Октябрьские тезисы на Anarchy and other shit

afa-punk-23

09-10-2015 14:38:05

Это мои личные мысли, сформулированные за время активистского отпуска.
Они не выражают позиции АСТ, но во многом они определяют ту позицию, которую я намереваюсь после выхода из отпуска продвигать, в том числе, и в рамках организации. Это не статья, это просто отрывочные мысли, во многом беспорядочные.

— Построение либертарного коммунизма — задача во многом техническая. Коммунизм (или, если угодно, анархия, в конечной точке это синонимы) — это не «общество идеальных людей». Это не общество «этичных людей». Это общество, сама структура которого подталкивает действовать этично. Ни конкуренция, ни солидарность и взаимопомощь не являются «естественными», понятие «естественности» вообще лишено смысла. Разделяемое некоторыми анархистами представление о том, что капитализм — это болезнь, от которого человеку надо излечиться и вернуться в здоровое, нравственное и счастливое состояние — чудовищная наивность и глупость. Естественного состояния вещей нет, «излечить» человека нельзя, нет никакой изначальной человеческой натуры — «человеческая натура» состоит исключительно из травм, комплексов и психических болезней, «норма» же скучна, убога и примитивна.
— Эволюция человека, как и эволюция социума неотделимы от развития инструментов используемых людьми. В том числе и в первую очередь инструментов, которые используются для обработки, передачи и хранения информации. Коммунизм будет строиться инструментами будущего, а не прошлого.
— Ученые, изобретатели, предприниматели и даже военные делают для создания общества будущего больше, чем все левые теоретики и активисты вместе взятые. Переход от феодализма к капитализму был обусловлен индустриальной революцией. Переход от капитализма к новой формации будет обусловлен революцией информационной. И паровой двигатель, и интернет создавались и развивались отнюдь не активистами. Чудовищный (без иронии говорю) глубоко капиталистический по своей логике Фейсбук сделал для приближения либертарного коммунизма больше чем 10000 книг и семинаров по теории консенсуса.
— Забить на активизм и заниматься научным поиском общества будущего — не выход. Вернее, это личный выход для многих, но вот необходимости политической деятельности это не отменяет. Паровой двигатель — отличная штука, но он всё же не заменяет собой Великую Французскую Революцию. Точно так же, интернет, социальные сети, виртуальная реальность и 3Д печать не заменят собой революций будущего, подготовка к которым должна вестись сегодня. Только не надо обольщаться, революционер не строит нового мира, революционер помогает старому миру умереть. Вместе с собой.
— Средневековые крестьянские бунты не вели к коммунизму, хотя в их основе стоял вопрос социальной справедливости. Не привели к нему и буржуазные революции, которые также осуществлялись благодаря голодным массам. Маркс достаточно хорошо пояснил почему это не произошло и почему этого не могло произойти. Но он не избежал ошибки многих мыслителей. Он убедил себя, что заглянул за горизонт и увидел где заканчивается история. Маркс исходил из того, что капитализм скоро достигнет пика развития, а потом произойдет окончательный слом классового общества. На самом деле, Маркс не предусмотрел масштабов будущего развития капитализма. Он не предусмотрел того, что капитализм сможет адаптироваться к прогрессу и перестраиваться быстрее, чем внутренние противоречия будут его разрушать.
— Это не повод говорить, что «марксизм устарел» или «ошибался». Маркистский подход к анализу экономики (и не только к экономике) вполне хорош. Марксизм применим и к сегодняшним реалиям, главное — использовать марксистское мышление, а не устаревшие выводы, сделанные классиками в 19-ом или начале 20-го века.
— Отдельно надо заметить, что при всей пользе марксистского анализа, марксистскую политическую практику, особенно её большевистскую ветвь надо зарыть поглубже, украсить надгробие красивым камнем, воткнуть в этот камень ледоруб и никогда его оттуда не вытаскивать.
— Производительный пролетариат перестал быть прогрессивным классом. Пролетариат сегодня — примерно как крестьяне в Русской Империи начала 20-го. При этом, говорить о «смерти пролетариата» как это любят делать офисные работники — смешно и нелепо. Пролетариат сегодня — самый многочисленный класс, как в Украине, так и во всем мире. И он продолжает играть огромную важность, не учитывать роль пролетариев — глупо. Но революционным субъектом они станут лишь когда ощутят желание и необходимость перестать быть пролетариями.
— «Креативный класс» — это пустое означающее, нет никакого креативного класса. Верить в его революционность — это примерно как верить в революционность Деда Мороза.
— Несмотря на всю свою способность к адаптации, капитализм безусловно конечен и (рискуя повторить ошибку великих) я скажу, что у нас есть все шансы застать его конец на своем веку. Все смотрели фильм Терминатор 2, вот и с капитализмом будет примерно также, Т-1000 был убит с помощью жидкого метала.
— Я продолжаю считать синдикалистскую тактику актуальной. Гораздо более актуальной и гораздо более перспективной, чем прочие левые тактики с которыми я сталкивался (от трейд-юнионизма и партийной политики, до анархо-повстанчества).
— Но не следует ограничивать синдикализм борьбой на рабочем месте или борьбой за городское пространство. Синдикалистская тактика актуальна внутри любого в той или иной мере угнетенного сообщества. Объединяться в своеобразные «синдикаты угнетенных» могут как профсоюзники в шахте, так и заключенные в тюрьме, как пациенты, не получающие надлежащего лечения, так и интернет активисты которые сталкиваются с репрессиями из-за цензуры и законов о копирайте, как наркопотребители, противостоящие репрессиям, так и прекарные работники. Да, это достаточно далеко уходит от традиционной синдикалистской организации в духе CNT или IWW, это очень близко к «множествам» Хардта и Негри. Я продолжаю использовать термин «синдикализм», скорее, апеллируя к традиции революционного синдикализма в понимании Алексея Борового.
Синдикализм, по самой природе своей, есть полный отказ от каких бы то ни было социологических рецептов. Синдикализм есть непрестанное текучее творчество, не замыкающееся в рамки абсолют­ной теории или предопределенного метода. Синдикализм — движение, которое стимулы, определяющие его дальнейшее рaзвитие, диктующее ему направление, ищет и находить в самом себе. Не теория подчи­няет движение, но в движении родятся и гибнут теории.
— «Новых левых» не существует, в том числе в Украине. Это миф, который придумали повзрослевшие комсомольцы, чтобы разводить доверчивую молодёжь.
— Старые левые могут рассматриваться нами в лучшем случае в качестве ресурса, который можно использовать, в худшем — в качестве врагов, стоящих на пути прогресса. Традиционные левые неизбежно перерождаются в консерваторов и это даже не «предательство», это закономерный и неизбежный процесс.
Пока что хватит, повторюсь, это так, пометки на полях, чтобы не забыть.

Изображение

Автор: Александр Володарский

Источник: http://www.shiitman.ninja/2015/10/04/ok ... ie-tezisy/

NT2

09-10-2015 15:32:24

Хм...

Дмитрий Донецкий

10-10-2015 05:58:55

Спасибо.

Наконец на фоне самоубийственных для нашего сайта и крайне неприятных для анархии вообще тупых разборок появилась статья, которую можно обсуждать и критиковать по существу.

Чем и займёмся.

Дмитрий Донецкий

10-10-2015 06:17:05

afa-punk-23 писал(а):Построение либертарного коммунизма — задача во многом техническая.


Вопросы терминологии к сожалению тормозят это самое обсуждение по существу и постоянно приводят к недоразумениям.

Я бы например предпочёл "построение анархического общества". Что бы в очередной раз не натыкаться на противоречия между анкомами и неанкомами.

Тем более что "95%" под "коммунизмом" подразумевают марксизм и (или) его производные. И в этой непробиваемой стене есть своя сермяжная правда. Марксова схема коммунистического общества отшлифована до невыполнимого идеала. И любые попытки её ревизии (в том числе и со стороны анархистов) именно ревизионизмом и являются. То есть отклонением от "стопроцентного" коммунизма.

У официальных советских пропагандистов был такой прикол. На конкретных примерах показывать как ревизионисты (как правые так и левые) фактически уходят (несмотря на ультрареволюционную риторику) от коммунизма в сторону, идут на "уступки" некоммунистическим представлениям о мире.

Прикол же в том, что реальная борьба людей (ревизионистов) за свои права в конкретных условиях места и времени хитрожопно противопоставлялась идеальному коммунизму, нигде и никогда не существовавшему. А не практике СССР. Которая скромно объявлялась лишь движением в сторону коммунизма, поэтому нельзя судить по отдельным недостаткам и бла-бла-бла...

Дмитрий Донецкий

10-10-2015 06:33:22

afa-punk-23 писал(а):Это общество, сама структура которого подталкивает действовать этично.


Совершенно верно.

Почти совершенно верно.

Поскольку опять проклятая терминология.

Что понимать под "этично"? Ведь этика не дана нам свыше, а развивается и изменяется вместе с развитием и изменением человечества. Кропоткин писал на эту тему много и верно.

Но поскольку мы все понимаем, ЧТО ИМЕННО подразумевает автор статьи, то формула принимается.

Тем более что это вообще справедливо для всей истории.

Люди всегда в большинстве своём ведут себя так, как ОБЩЕПРИНЯТО в данном обществе в данное время. А поскольку мы не такие умные как возомнили, то и не задумываемся особо над своими поступками, наивно считая их добровольными. И даже не подозреваем, какую жестокую войну прошли предки и сколько крови пролилось ради того, чтобы мы с вами смотрели с отвращением на действие, "естественное" для наших прапрапрапрапрадедов и спкойно относились к вещам, за которые эти самые прапра... нас поубивали бы.

Дмитрий Донецкий

10-10-2015 07:07:34

afa-punk-23 писал(а):Ни конкуренция, ни солидарность и взаимопомощь не являются «естественными», понятие «естественности» вообще лишено смысла.


А вот это неверно.

И конкуренция и взаимопомощь естественны в том смысле, что вырабатывались (и продолжают) миллионами лет эволюции.

Вот интересный пример.

Ворона, найдя кусок хлеба, громко каркает, призывая товарок, после чего за эту еду начинается драка.

То есть, если бы ворона была эгоисткой и сожрала хлеб молча, шансы воронья на выживаемость приблизились бы к нулю. Несколько удачливых сытых ворон и толпа вечно голодных (и поэтому всё более и более неконкурентноспособных) их сородичей... кстати, ничего не напоминает?... прямой путь к самоликвидации вида.

Если бы не было драки (конкуренции), то первая ворона не имела бы некоторого преимущества (нафик тогда орать?) и удачливых предприимчивых ворон становилось бы всё меньше. Результат обыдления стаи всё таже голодная смерть.

Поэтому эволюция проделала несколько более сложную работу и привела к синтезу индивидуального и коллективного.

Хотя довольно многие мыслители писали о неправомерности противопоставления эгоизма и солидарности, справедливо обнаружив неизбежность "разумного эгоиста", проявляющего солидарность с другими хотя бы ради собственного выживания, только у анархистов эти идеи стали краеугольными. Всё тот же Кропоткин и об этом писал много и верно.

Поэтому неудивительно, что среди кратких определений анархии всё чаще встречается и такое:

"Анархия это синтез индивидуализма и коллективизма".

Дмитрий Донецкий

10-10-2015 07:31:34

afa-punk-23 писал(а):Разделяемое некоторыми анархистами представление о том, что капитализм — это болезнь, от которого человеку надо излечиться и вернуться в здоровое, нравственное и счастливое состояние — чудовищная наивность и глупость. Естественного состояния вещей нет, «излечить» человека нельзя, нет никакой изначальной человеческой натуры — «человеческая натура» состоит исключительно из травм, комплексов и психических болезней, «норма» же скучна, убога и примитивна.


О капитализме подробнее потом.

А что "норма" всего лишь среднестатистическая сумма мнений окружающих, так это капитан очевидность. И с изменением окружения меняется и "норма".

Здесь интереснее другое. Старожилы форума помнят, что я всегда выступал за "золотую середину". То есть истина почти всегда посередине. Причём, чем длительнее спор, тем увереннее можно ставить на "центр". Действительно, если бы одна из "крайностей" обладала достаточной аргументацией, то и спора бы не возникло. Или он бы прекратился доволно быстро.

Но! Истина рождается в споре. И "золотая середина" не "скучна, убога и примитивна", а представляет собой синтез всех точек зрения, вплоть до крайних, и включает в себя в том числе и "травмы, комплексы и психические болезни".

"Нормального" (идеального) человека никогда не существовало, но "нормальное" общество вполне. Хотя оно и состоит из "ненормальных" людей, но их синтез, "золотая середина" вполне себе нормальное явление.

А значит для утверждения здорового общества надо не отсекать "болезни" (так и людей совсем не останется), а давать развиваться им ВСЕМ, вплоть до "крайних", ставя единственным ограничением свободу и безопасность других людей.

Чем больше свободы для каждого, тем меньше "болезней" и больше "нормы". А если общество начинает священную войну за приведение к "норме" всех своих членов, то это и есть НЕНОРМАЛЬНОЕ общество, "скучное, убогое и примитивное".

Жаворонок

10-10-2015 12:41:35

Дмитрий Донецкий писал(а):Марксова схема коммунистического общества отшлифована до невыполнимого идеала.

Нет у Маркса никакой конкретики о коммунизме. Есть только общие фразы об отсутствии денег, например. А деньги не могут существовать наполовину. Они либо есть, либо их нет. Тут хоть запридумывайся, все равно только два варианта.

Если их нет - это коммунизм. Если они есть - это не коммунизм. Тут тоже хоть запридумывайся.

Хотя придумывать полезно. Мне, например, кажется, что для того, чтобы отменить деньги, нужно сначала сделать так, чтобы они утратили смысл. Чтобы без них можно было обходиться. Чтобы они не означали принуждения. И это, как я понимаю, то самое, чего хотят анкапы. При всей наивности их рассуждений.

Дмитрий Донецкий

10-10-2015 15:19:01

Жаворонок писал(а):Нет у Маркса никакой конкретики о коммунизме.


Схема.

Я написал "схема". А это не конкретика, а набор слов (знаков, смыслов, симулякров...), от которых шаг влево шаг вправо ревизионизм и расстрел.

В этом игра леваков и заключается. Ты говоришь как Маркс? Значит ты марксист и коммунист. С чем-то не согласен? Опасность! Ревизия марксизма коммунизма!

Жаворонок писал(а):Мне, например, кажется, что для того, чтобы отменить деньги, нужно сначала сделать так, чтобы они утратили смысл. Чтобы без них можно было обходиться. Чтобы они не означали принуждения.


Совершенно верно!

История ещё ничего полезного не выкинула просто так, по желанию каких-нибудь "прогрессоров". Только отработанный материал.

Дмитрий Донецкий

10-10-2015 15:33:53

afa-punk-23 писал(а):— Эволюция человека, как и эволюция социума неотделимы от развития инструментов используемых людьми. В том числе и в первую очередь инструментов, которые используются для обработки, передачи и хранения информации. Коммунизм будет строиться инструментами будущего, а не прошлого.


Мысль верная "для всех времён и народов", но опять же, лучше заменить "коммунизм" на "анархизм". И дело не в том, что "95%" нас просто не поймут (хотя и это безусловно важно), но ТАК действительно точнее. Анархообщество будущего не сможет вернуться к догосударственномму (первобытному) коммунизму. А неизбежно включит в себя опыт, накопленный человечеством. В том числе и некоммунистический.

Дмитрий Донецкий

10-10-2015 15:45:23

afa-punk-23 писал(а):— Ученые, изобретатели, предприниматели и даже военные делают для создания общества будущего больше, чем все левые теоретики и активисты вместе взятые.


Совершенно справедливо.

Вместе взятые и левые и правые и все прочие теоретики и активисты.

Поэтому я призываю всегда не рассматривать в микроскоп, что сказал тот или иной известный деятель об анархистах и вообще о политике. А что практически он сделал.

Например знаменитые теории Вернадского естественны для анархического мировоззрения и весьма не комфортны для всех иных.

Хотя сам академик вряд ли когда задумывался о таком взгляде на своё научное наследие...

Дмитрий Донецкий

12-10-2015 16:39:40

afa-punk-23 писал(а):Переход от феодализма к капитализму был обусловлен индустриальной революцией. Переход от капитализма к новой формации будет обусловлен революцией информационной.


Не исключено.

В любом случае постиндустриальное общество не может не перерасти капитализм, основанный именно на индустриализации. Все попытки "отменить" капитализм в рамках индустриального общества (догоним и перегоним!; всё больше чугуна и стали на душу населения; день ото дня растёт процент жиров у масле...) провалились. Пришлось вернуться к разбитому корыту и переживать заново период первоначального накопления. Впрочем и в самом "реальном социализме" многие видят всего лишь разновидность капитализма.

Интересно что цитата как бы сама собой подразумевает, что историческим итогом капитализма станет анархия. А что же ещё?

Дмитрий Донецкий

12-10-2015 16:55:01

afa-punk-23 писал(а):Только не надо обольщаться, революционер не строит нового мира, революционер помогает старому миру умереть. Вместе с собой.


Революционер - состояние души.

Без революционной ситуации это нелепый чегевара.

Когда нет войны господа офицеры не герои эпических саг, а персонажи пошлых анекдотов.

Бакунин горько константировал в конце жизни - глупо быть революционером когда нет революции...

Но иногда совпадают. Революционер и революция. И тогда доживший до претворения своей мечты в жизнь вполне может попасть в историю как "выдающийся теоретик и практик". В то время как его товарищ (абсолютно такой же "теоретик и практик") наглухо забыт историей потому только, что не дотянув до революции, сгинул в эмиграции от цирроза печени...

Дмитрий Донецкий

12-10-2015 17:05:42

afa-punk-23 писал(а):— Это не повод говорить, что «марксизм устарел» или «ошибался». Маркистский подход к анализу экономики (и не только к экономике) вполне хорош. Марксизм применим и к сегодняшним реалиям, главное — использовать марксистское мышление, а не устаревшие выводы, сделанные классиками в 19-ом или начале 20-го века.


afa-punk-23 писал(а):— Отдельно надо заметить, что при всей пользе марксистского анализа, марксистскую политическую практику, особенно её большевистскую ветвь надо зарыть поглубже, украсить надгробие красивым камнем, воткнуть в этот камень ледоруб и никогда его оттуда не вытаскивать.


Вот ты сам и ответил на свой вопрос (с)

Хороша же теория, если основанную на ней практику "надо зарыть поглубже, украсить надгробие красивым камнем, воткнуть в этот камень ледоруб и никогда его оттуда не вытаскивать"!

Что такого Маркс предсказал и предвидел?

Ленина? Военный коммунизм? НЭП?

Где? Когда?

Мировые войны? Распад империй? Деколонизацию планеты?

Где? Когда?

Общество потребления?...

Жаворонок

12-10-2015 18:37:14

Дмитрий Донецкий писал(а):Хороша же теория, если основанную на ней практику "надо зарыть поглубже, украсить надгробие красивым камнем, воткнуть в этот камень ледоруб и никогда его оттуда не вытаскивать"!

Дмитрий Донецкий писал(а):Без революционной ситуации это нелепый чегевара.

А особенно смешно, выступая против марксистской теории, цитировать Ленина с его "революционными ситуациями".

Я бы сказала, что если революционной ситуации нет (то есть правительство не драконовское и позволяет анархистам проводить нужные изменения) - так даже лучше.

Дмитрий Донецкий

13-10-2015 07:39:27

Жаворонок писал(а):А особенно смешно, выступая против марксистской теории, цитировать Ленина с его "революционными ситуациями".


Ну понятие "революционная ситуация" настолько очевидное и применимое ко всем временам и народам, что считать его каким-то особым ленинским "открытием" неверно.

Дмитрий Донецкий

13-10-2015 07:47:23

Жаворонок писал(а):Я бы сказала, что если революционной ситуации нет (то есть правительство не драконовское и позволяет анархистам проводить нужные изменения) - так даже лучше.


История сложнее.

Никогда нельзя сказать, что лучше, а что хуже.

Например, некий город (назовём его Донецк) искренне считал, что он всю страну кормит. И понадобилась этакая нелепая заварушка дабы все наглядно убедились - это не так. Некий город и себя не в состоянии прокормить.

Нарыв к сожалению был неизбежен...

Вообще человечество движется хоть и дикими зигзагами, но в правильном (с точки зрения анархистов) направлении.

Мы идём к мировой анархии. Правда через задницу. Но люди такие люди. У них (у нас) ВСЁ делается через задницу...

Дмитрий Донецкий

13-10-2015 07:59:13

afa-punk-23 писал(а):— Производительный пролетариат перестал быть прогрессивным классом. Пролетариат сегодня — примерно как крестьяне в Русской Империи начала 20-го.


Делить классы на прогрессивные и реакционные такая же нелепость как делить народы на революционные и контрреволюционные. Это два равных косяка марксизма.

Понятно, если образуется (или внезапно резко разрастается количественно) некий "класс", то какое-то время он расталкивает всех вокруг и бъёт горшки. Увидеть в этом естественном желании устроиться поудобнее среди других какую-то особую "революционность класса" смешно и нелепо.

Для анархиста главное человек, личность. Все эти народы, классы и прочие напластования истории вторичны.

Вот человек может быть революционером или контрреволюционером, придерживаться прогрессивных или реакционных взглядов, смотреть вперёд или постоянно оглядываться назад...

Но как только некто начинает вещать "от имени всех прогрессивных рабочих", дальше можно не слушать. Очередной жулик.

Дмитрий Донецкий

13-10-2015 08:04:57

И что значит: "Пролетариат сегодня — примерно как крестьяне в Русской Империи начала 20-го"?

Противопоставляется "прогрессивный" класс "отсталому"? Ну на тему реакционности крестьянства ещё Бакунин отстегал надменного "пролетария"Маркса.

Или мало в истории примеров крестьянских революционных движений? Или те же крестьяне "в Русской Империи начала 20-го" сидели по домам и пели "Боже, царя храни"?

Дмитрий Донецкий

13-10-2015 08:20:48

afa-punk-23 писал(а):Но революционным субъектом они станут лишь когда ощутят желание и необходимость перестать быть пролетариями.


Революционная буржуазия ощущала желание и необходимость перестать быть буржуазией?

Нет. Наоборот, когда буржуа надоело всеми правдами и неправдами пристраиваться к аристократии ("Мещанин во дворянстве"), и он начал смотреть на эту самую аристократию свысока как на ненужных стране паразитов, вот тогда буржуа и стал революционером.

Таже история и с рабочим. Революционный рабочий добивается равноправия своего класса с новой (буржуазной) аристократией перед законом. Или пытается создать своё рабочее государство без буржуазии. Но ни в коем случае не тогда, когда перестанет "ощущать себя" пролетарием.

Тогда рабочий открывает своё дело в надежде пополнить ряды мелкой буржуазии. Или уезжает в село и становится крестьянином. Или люмпенизируется...

Но не "революционизируется". Пролетарская революция ради уничтожения пролетариата? Красиво, но бессмысленно.

Дилетант

13-10-2015 12:04:00

Дмитрий Донецкий писал(а):И что значит: "Пролетариат сегодня — примерно как крестьяне в Русской Империи начала 20-го"?

Противопоставляется "прогрессивный" класс "отсталому"? Ну на тему реакционности крестьянства ещё Бакунин отстегал надменного "пролетария"Маркса.


На мой взгляд автор сделал спорный ход,а именно выразился о пролетариате так,как бы последний представлял собой только работников заводов,фабрик и автомастерских(и т.п.),тем самым исключая из него всяких айтишников и дизайнеров макетов рекламы(и.т.п.).
И вообщем,если рассматривать пролетариат с такой т.з.,то его(автора) аналогия вполне уместна.
А вот о его(пролетариата) реакционности автор ничего не сказал.
Или мало в истории примеров крестьянских революционных движений? Или те же крестьяне "в Русской Империи начала 20-го" сидели по домам и пели "Боже, царя храни"?

Есть примеры,но С.Разин до Марксовых теорий "буянил"(а автор всё же рассуждает в данном случае так или иначе в контексте марксизма) -с одной стороны,и с другой - тот,факт,что "народники" "разочаровались" в крестьянстве имеет место быть.

Дилетант

13-10-2015 12:12:05

Дмитрий Донецкий писал(а):
afa-punk-23 писал(а):— Ученые, изобретатели, предприниматели и даже военные делают для создания общества будущего больше, чем все левые теоретики и активисты вместе взятые.


Совершенно справедливо.

Вместе взятые и левые и правые и все прочие теоретики и активисты.

Поэтому я призываю всегда не рассматривать в микроскоп, что сказал тот или иной известный деятель об анархистах и вообще о политике. А что практически он сделал.

Например знаменитые теории Вернадского естественны для анархического мировоззрения и весьма не комфортны для всех иных.

Хотя сам академик вряд ли когда задумывался о таком взгляде на своё научное наследие...

Насчёт предпринимателей и военных совершенно не согласен.Могут быть отдельные,хоть и спорные примеры,но вообщем не согласен.
Хотя если их вклад рассматривать с позиции "чем хуже,тем лучше",то да согласен.Но тогда много кого в практиков-строителей анархического общества внести можно.

Дилетант

13-10-2015 12:24:50

Революционная буржуазия ощущала желание и необходимость перестать быть буржуазией?

Нет. Наоборот, когда буржуа надоело всеми правдами и неправдами пристраиваться к аристократии...

Дак значит хотела - раз правдами и не правдами...
Но не об этом речь.Речь о том какое буржуазия место в экономике занимала.В этом смысле буржуазия хотела занять место аристократии,и можно сказать этого добилась.И осталась буржуазией(вместе с этим даже в некотором смысле слилась с аристократией).И ещё и крестьяне с пролетариатом остались,остались со своей такой же ролью в экономике,т.е. эксплуатируемыми.
И не та же история с рабочим(это,конечно,если мы говорим о социальной революции),в таком случае вполне уместно говорить:"Пролетарская революция ради уничтожения пролетариата.",хотя это и некрасиво,но небессмысленно,ведь цель - ликвидация классов,разве нет?
Революционный рабочий добивается равноправия своего класса с новой (буржуазной) аристократией перед законом.

А вот это,по-моему,бессмысленно,хотя юридически очень даже красиво.

Дилетант

13-10-2015 12:35:15

Вот это:
Понятно, если образуется (или внезапно резко разрастается количественно) некий "класс", то какое-то время он расталкивает всех вокруг и бъёт горшки. Увидеть в этом естественном желании устроиться поудобнее среди других какую-то особую "революционность класса" смешно и нелепо.

и это:
..когда буржуа надоело всеми правдами и неправдами пристраиваться к аристократии ("Мещанин во дворянстве"), и он начал смотреть на эту самую аристократию свысока как на ненужных стране паразитов, вот тогда буржуа и стал революционером.

как будто-то два разных человека сказали.

Дмитрий Донецкий

13-10-2015 18:18:38

Дилетант писал(а):На мой взгляд автор сделал спорный ход,а именно выразился о пролетариате так,как бы последний представлял собой только работников заводов,фабрик и автомастерских(и т.п.),тем самым исключая из него всяких айтишников и дизайнеров макетов рекламы(и.т.п.).


Да, формулировки должны быть точны.

Или под пролетариатом понимаем ВСЕХ наёмных работников или вертим словом как заблагорассудится.

А то была как-то дискуссия:

- При социализме нет пролетариата поскольку отсутствует буржуазия.
- А кто на заводах работает?
- Рабочие!
- Получается "пролетарий" и "рабочий" не синонимы?
- Получается.
- А в чём же их различие?
- Эээ... эээ... эээ...

Дмитрий Донецкий

13-10-2015 18:21:41

Дилетант писал(а):А вот это,по-моему,бессмысленно,хотя юридически очень даже красиво.


Этой "бессмыслецей" социал-демократия уже более ста лет занимается.

Дмитрий Донецкий

13-10-2015 18:38:15

Дилетант писал(а):как будто-то два разных человека сказали.


Нет, всё верно.

Буржуа стал революционером. Но это не значит что буржуазия революционный класс.

Во-первых, большинство предпринимателей в революциях (и контрреволюциях) не участвует.

Во-вторых, сразу после революции буржуазия начинает устанавливать "конституционный порядок".

По Марксу революционный класс постепенно становится контрреволюционным.

Кстати от вопроса: почему этот процесс должен обойти пролетариев? Маркс просто отмахивается. Мол, классы исчезнут. Ну-ну...

На самом деле (с) буржуа не меняется. Меняется окружающая его действительность. И буржуахия реагирует на эти изменения. За сто лет она может несколько раз успеть побывать революционной, контрреволюционной и просто равнодушной к революциям.

Согласитесь, с точки зрения марксизма это полный абсурд. Но не с точки зрения истории. Просто потому что не бывает революционных или контрреволюционных классов.

Дилетант

14-10-2015 05:33:24

Дмитрий Донецкий
Знаете что.... знаете :-) ... с марксизмом и марксом бороться не намерен.И даже могу представить как сходны по смыслу революция и эволюция.При этом отличаю кто преимущественно движет этими условно прогрессивными тенденциями,и социальную революцию от буржуазной тоже стараюсь отделять...иногда получается.