О догматизме

Были некогда, в середине XIX века, счастливые дни анархизма. Но потом пришел Маркс. И хотя анархисты от него отмежевались, некоторые из его представлений проникли в анархизм и продолжают его отравлять. Некоторые представления, наоборот, были выработаны в борьбе с Марксом, но с тех пор воспринимаются так же некритично.

Догма 1, взята у Маркса. Экономическая борьба может быть только классовой. При этом не учитывается, что для такой борьбы понятие классов ни к чему, а все другие виды экономической борьбы, кроме забастовок, большинством игнорируются, ибо Маркс о них молчал.

Догма 2, противостоящая Марксу. Уничтожение государства прежде всего. При этом игнорируется вполне здравая мысль, что экономика важнее. А игнорируется она потому, что забастовки не могут устранить государство, а все остальные разновидности экономической борьбы – см. предыдущий абзац.

В результате какими-то реальными действиями занимаются только такие "побочные" течения, как анархо-феминизм и зеленый анархизм. И есть толпа "классовых революционеров", которая не занимается ничем, кроме разглагольствований. Неудивительно, что анархизм в упадке.

Кто-то историю снова забыл...

Это ты к чему?

Если есть, что сказать - говори.

Были некогда, в середине XIX века, счастливые дни анархизма.

а теперь это исторический музейный экспонат

Но потом пришел Маркс.

ага и вместе с ним Бакунин и наступила перестройка

Догма 1, взята у Маркса.

об этом говорили и до Маркса

Экономическая борьба может быть только классовой.При этом не учитывается, что для такой борьбы понятие классов ни к чему

а какой она еще может быть?
национальной, рассовой, гендерной?

Это ведет к расщиплению и расколу трудящихся. И становится трудно вести борьбу когда каждая группа сами за себя, женщины и мужчины по отдельности, евреи-русские, черные-белые,геи-натуралы, вместо того, чтобы единой силой разгромить эксплуататорский класс который между прочим сплочен.

Догма 2, противостоящая Марксу. Уничтожение государства прежде всего. При этом игнорируется вполне здравая мысль, что экономика важнее.

Как раз тот самый "негодяй" Бакунин который состоял в одной организации с Марксом говорил, что не возможно уничтожить государство не уничтожив капитализм и невозможно уничтожить капитализм не уничтожив государство. И именно это и было основной причиной разногласий с Карлом.

все другие виды экономической борьбы, кроме забастовок, большинством игнорируются

забастовки не могут устранить государство

Во-первых на этот счет есть Малатеста и Роккер и анархо-синдикализм и опыт Испанской революции.
Во-вторых, в отличие от анархо-синдикалистов - марксисты очень скептично относились к профсоюзной и забастовочной борьбе и вместо этого предлагали концепцию диктатуры пролетариата и судя по всему при помощи государства.
В третьих, в 21 веке синдикализм и забастовки дают мало результата, а альтернативные способы борьбы не чем не лучше.
Но это не потому что анархисты не хотят, а потому что произошли объективные изменения в мире.
Идет процесс роботизации, пролетариат вытесняется из многих сфер производства и вынужден уходить в сферу услуг, поэтому забастовок стало меньше чем 100 лет назад, но и структура производства и пролетарского класса изменилась.

Если у вас есть альтернативный способ борьбы, то предлагайте.

Жаворонок писал(а):реальными действиями занимаются только такие "побочные" течения, как анархо-феминизм и зеленый анархизм.

два профашистских движения, целью которых является установление исключительных прав некоторых групп людей над другими

noname писал(а):два профашистских движения

Неправда ваша.

Люди в движениях разные.

Поддерживаю тех, кто за истинное РАВНОПРАВИЕ и осуждаю требующих ОСОБЫЕ условия для той или иной группы.

Справедливо каждую субботу как попугай долбит Латынина, что чем больше "профессиональных" борцов с несправедливостью, тем больше несправедливости. Не станет нищих и какой-нибудь "Международный комитет по борьбе с нищетой" останется без финансирования. Борцам обидно...

К марксистам-коммунистам это тоже относится. Провозгласив не равноправие пролетариата, а ОСОБЫЙ статус в истории (вплоть до репрессий за непролетарское происхождение), они ухудшили экономическое положение этих самых рабочих (по сравнению с капстранами), но продолжают бороться за "счастье для всех обездоленных". Наличие в обществе бедноты их хлеб.

Дмитрий Донецкий писал(а):Поддерживаю тех, кто за истинное РАВНОПРАВИЕ

Когда я встречаю тех, кто говорит "права - буржуазная концепция", мне хочется сказать, что есть (в том же феминизме, например) многое другое. А когда я встречаю тех, кто "за равноправие", мне хочется сказать... что "права" - это буржуазная концепция и есть (в том же феминизме, например) многое другое.

Дмитрий Донецкий писал(а):осуждаю требующих ОСОБЫЕ условия для той или иной группы.

Долой писсуары в мужских туалетах!

Жаворонок писал(а):Долой писсуары в мужских туалетах!

Равноправие не есть идентичность.

Права всегда сцеплены с обязанностями (к государству).
Потому и говорим о СВОБОДЕ, которая включает в себя и РАВЕНСТВО, и СОЛИДАРНОСТЬ, и СПРАВЕДЛИВОСТЬ, иначе никакая она не свобода, а привилегия для одних и тирания над другими.

Жаворонок писал(а):Когда я встречаю тех, кто говорит "права - буржуазная концепция", мне хочется сказать, что есть (в том же феминизме, например) многое другое. А когда я встречаю тех, кто "за равноправие", мне хочется сказать... что "права" - это буржуазная концепция...

Я уже утверждал, что само понятие "право" не есть нечто исключительно "буржуазное"
Всякое право есть трансформация и продолжение права собственности. На этом праве были организованы все истматовские формации - это то что их объединяет, делает единым неразрывным процессом, который следует рассматривать как эволюцию права.
С этой точки зрения мне не понятно, что может быть в феминизме, голубизме, негризме "многое другое". Целью всевозможных политических течений особождения личности всегда является "освоение новых территорий", иначе говоря, установление новых прав собственности на нечто новое - для этого это новое и создаётся. Это тотже самый процесс, который производит государство и чиновники издавая запреты или разрешения (всеобщие запреты). Выделить нечто в нечто особенное, установить некоторые условия и тем объявить некую собственность.
Например, если ты черный, то белый не может выгнать тебя из-за стола, хотя бы этот стол был бы его собственностью.
Например, если ты коммунист, то богатый обязан делить с тобой свои богатства
Например, если ты феминист, то женщина не должна рожать тебе детей
Например, если ты еврей, то немцы обязаны предоставить тебе гражданство
Например, если ты пидор, то тебя должны уволить последним
И так далее и т.п.
Поэтому любые права есть собственность. Любые борцы за права есть собственники, а всякие освободители - суть оккупанты.

NT2 писал(а):Права всегда сцеплены с обязанностями (к государству)

Обязанности есть "добровольное" несение "налога", в его натуральной форме, для обеспечения права.
Имея право на землю, хочет не хочешь, имеешь "налог" для её защиты, несёшь обязанность по обеспечению своего права.
Так что не только государству! Государство лишь гиперболизирует пропорцию, возлагая большее "количество" обязанностей для обеспечения прав одних за счёт других. Оно даже готово отнять для этого жизнь.

p.S. ведь государства создавались добровольно! так сказать по инициативе с низу... массы видели в государстве выгоды, и потому вкладывали в него "налоги"(усилия) как в предприятие.
Примеры, монгольская империя, латинская(римская) империя, государство Аттилы... в какой-то мере Киевская Русь(ведь пошли же на Царьград для получения выгод в торговле) и так далее... даже конкистадоров можно припомнить или колонизацию прерий Штатами

Надо было бы изобрести машину времени, слетать к галлам и спросить, действительно ли они добровольно вошли в Римскую империю. И не забыть моих предков навестить, из Волжской Булгарии, чтобы решить парадокс: почему они больше 20 лет воевали с Ордой, раз вошли в нее снизу, добровольно, увидев выгоды и вложив усилия как в предприятие...

Дмитрий Донецкий писал(а):

Жаворонок писал(а):Долой писсуары в мужских туалетах!

Равноправие не есть идентичность.

Не увиливай. Ты сказал, что ты против "особых условий". Писсуары - это особые условия для мужчин.

А вот еще есть, например, инвалиды на колясках. Их очень мало, около процента. Но для них убирают бордюры в местах пешеходных переходов и делают пологие спуски рядом с лестницами. Это особые условия.

Так вот объясни, если есть особые условия для инвалидов и мужчин, то почему не может быть особых условий для женщин и так далее? Только не разводи снова демагогию о "равноправии".

Дубовик писал(а):Надо было бы изобрести машину времени, слетать к галлам и спросить, действительно ли они добровольно вошли в Римскую империю.

А не надо никуда летать. "Разделяй и влавствуй" (Юлий Гай Цезарь) Одни галлы помогали против других. Их амбиции переросли готовность к государственности - потребовалась внешняя сила, чтобы запустить процесс. И только то.

Дубовик писал(а): И не забыть моих предков навестить, из Волжской Булгарии, чтобы решить парадокс: почему они больше 20 лет воевали с Ордой, раз вошли в нее снизу, добровольно, увидев выгоды и вложив усилия как в предприятие...

Булкары не монголы, не субъект Империи, а материал, топливо надо отличать от двигателя.

noname писал(а): топливо надо отличать от двигателя

Монгол с луком на коне двигатель, а булгарин (болгарин) с луком на коне топливо?

Ну-ну...

Жаворонок писал(а):Не увиливай. Ты сказал, что ты против "особых условий". Писсуары - это особые условия для мужчин.А вот еще есть, например, инвалиды на колясках. Их очень мало, около процента. Но для них убирают бордюры в местах пешеходных переходов и делают пологие спуски рядом с лестницами. Это особые условия.Так вот объясни, если есть особые условия для инвалидов и мужчин, то почему не может быть особых условий для женщин и так далее? Только не разводи снова демагогию о "равноправии".

Ну теперь даже и не знаю...

Если это не стёб, а на полном серьёзе...

То и полемизировать не о чем.

Ладно. Последний раз.

Инвалидность означает физический недостаток. Все эти коляски и прочие приспособления и льготы призваны хоть в какой-то степени СРАВНЯТЬ возможности инвалида с возможностями здорового человека. Элементарно же! Никаких привилегий.

"Особые условия" для женщин существуют. Родильные дома например. Они ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для женщин. И врачи там специфически "женские". Это физиология. И (как и писсуары для мужчин) эти дома не представляют НИКАКИХ привилегий женщинам.

Заглянул в Википедию из любопытства. Но там тема не раскрыта. Так отписка. Хотя вот это:

Привилегиями юридически, традиционно или фактически обладают отдельные лица, группы, классы, организации; привилегии недоступны для большинства людей.

пройдёт пожалуй за формулу.

Ключевое слово - "недоступны".

Инвалидская коляска к сожалению может стать доступной для любого человека.

А мужчины просто НЕ НУЖДАЮТСЯ в родильных домах. Вот когда медицина для одних роженец доступна, а для других нет, можно говорить о привилегиях, особых правах и вообще несправедливостях, с которыми надо бороться всем обществом.

На этом закончу. Поскольку всё вышесказанное настолько элементарно, что дальше размазывать кашу по столу не имеет никакого смысла.

noname писал(а): Одни галлы помогали против других.

Булкары не монголы, не субъект Империи, а материал, топливо надо отличать от двигателя.

Эге ж... То есть одни вошли добровольноснизуувидеввыгодывложивусилия, а другие оказались материалом и топливом... То есть не для всех империя - добровольно-выгодное предприятие, а только для некоторых? Так а я вам на что намекал тогда?

Дмитрий Донецкий писал(а):Инвалидность означает физический недостаток.

Вообще-то это эйблизм. Даже государственные компании в путинской России используют формулу "ограниченные возможности", а не "физический недостаток". Элементарная вежливость.

Дмитрий Донецкий писал(а):Все эти коляски и прочие приспособления и льготы призваны хоть в какой-то степени СРАВНЯТЬ возможности инвалида с возможностями здорового человека. Элементарно же! Никаких привилегий.

Значит, ты признал, что особые условия бывают нужны. Идем дальше.

"Права" и "возможности" - это принципиально разные понятия, и анархисту это вообще-то нужно знать. Равные права прописаны в конституции каждого европейского государства, и равные возможности из них никак не следуют.

Но возвращаясь к писсуарам, их трудно подвести даже под равные возможности. Потому, что люди разные. И возможности им нужны разные.

И нужно, чтобы у всех была возможность удовлетворять свои потребности даже в том случае, если у тысячекратно большего количества окружающих такой потребности нет.

Жаворонок писал(а):
анархисту это вообще-то нужно знать....



...чтобы у всех была возможность удовлетворять свои потребности

.

как насчёт жизненно ключевой потребности в повышении приоритета собственно смысла беседы и принесении в жертву смысловому ядру всевозможной казуистики и лукавого юриспруденческого крючкотворства?

разговор о правах - пустое.
попытки при помощи одних лишь формулировок и уточнений сделать строго универсальный - обязательный алгоритм истинной справедливости - забава для юристов.
анархист не обязательно должен уметь трепаться впустую и не обязан знать юриспруденции, только если это его лично беспокоит.