густав ландауэр - индивидуализм

ясенъ

16-04-2016 00:11:13

Прежде чем я скажу, что следовало бы понимать под индивидуализмом или анархизмом, или, если угодно, и под индивидуалистским анархизмом, мне хочется указать на то, что так называют, но называть не должны бы. Со второй половины семидесятых годов существует направление коммунистического анархизма: они хотят состояние общества без государства, без власти, т.е. анархию: они хотят вместо начальственной принудительной организации поставить добровольное объединение, т.е., всё равно, угодно ли называть эти союзы в дальнейшем общинами или объединениями, коммунизм. Это обозначение имеет, следовательно, достойный, логический смысл, и можно критиковать предпосылки этого направления сколько угодно: обозначение, которое оно себе даёт, является ясным и хорошим, т.к. течение выражает свою волю и своё мнение о себе. Направление говорит своим именем однозначно: мы убеждены, что добровольное объединение делает возможным безвластие, или, выражаясь иначе -- мы убеждены, что свободы и братство неразделимы.
Против этого имени совершенно нечего возразить, сколько бы нельзя было сказать против действий и бездействия (этого) направления. Что же должен обозначать "индивидуалистский анархизм", это совершенно несимпатичное удвоение одного и того же, можно понять лишь, если продолжать думать об оппозиции коммунизму.
Но всё же должно быть достаточно ясно, что анархия является вполне негативным принципом и всего лишь провозглашает свободу. Свобода может существовать лишь для отдельных личностей, для индивидов; если же эти отдельные люди, в полной свободе и хорошо поразмыслив, решатся объединиться для коммунизма или же вовсе выбрать себе тирана или конституционное правительство, то анархист может аргументировать против этого, может, конечно, выйти из (объединения) ради собственной персоны, может так же сказать, что остальные -- ослы, но не может сказать, что они не являются анархистами. Но так называемые индивидуальные анархисты противопоставляют этому то, что коммунисты хотят отменить частную собственность, а это ведёт к принуждению и насилию. Мне трудно согласиться с идеями того и другого направлений, которые оба совершают одинаковую роковую ошибку, радикально разделяя переходный период и идеальное время. Но на время переходного периода оба течения считают вмешательство в частную собственность необходимым: коммунисты хотят вмешаться сами; индивидуалисты хотят, как мы недавно слышали от Таккера, чтобы вмешались за них. О возникающем затем идеальном времени думают коммунисты, насколько известно из их сочинений, только о добровольном отказе от частной собственности, а это столь же по-индивидуалистически или анархически, как, мне более близкие, идеи и условия индивидуалистских анархистов, обладающих желанием и убеждением, что люди идеального времени создадут для себя, так же добровольно, другие учреждения. Для всей области этих учреждений уже давно существует вполне красноречивое имя Взаимность или Мутуализм; и туккерианцы должны бы вместо того, чтобы постоянно преследовать коммунистов и портить им их ясное имя, разглядеть неясность собственного имени и называть себя не индивидуалистскими, но мутуалистскими анархистами.
Анархист означает, собственно, то же самое, что и Индивидуалист, и нужно сказать, что это непривычно, но не является недопустимым -- называть себя коммунистическим индивидуалистом, но что обозначение "индивидуалистский индивидуалист", в общем-то, не рекомендуется.
Основное положение анархизма или индивидуализма -- следующее: в человеческом обществе есть только индивиды и деятельность или бездеятельность индивидов. Анархистским является, когда говорят, что так называемые условия являются лишь поведением людей: общество является лишь суммой человеческих устремлений; рабство, в котором находятся массы, является добровольным рабством, которое они могли бы стряхнуть, если бы у них были только верное понимание и верная воля; государство ни в коем случае не является определённым числом правящих людей, но приведением или каркасом, т.е. странным состоянием души внутри людей, которое заставляет их самих как солдат и т.п. втискиваться в нужду и несвободу. Т.е анархизм, как он существует в мире со времён Этьена де ля Бёти и нашёл своё самое ясное выражение у Макса Штирнера, можно было бы назвать практическим применением критики языка: нет государства, в котором живут люди, есть государственная идея, которая живёт в людях и причиняет разрушения; нет капитала, в котором люди нуждались бы для работы, есть отношения между людьми, которые делают возможным работу и обмен, но и отсутствие отношений, делающее возможными паразитство, эксплуатацию и монополию, и т.д. Власть, угнетение и эксплуатация сводится, таким образом, до власти затвердевших, считающихся священными и реальными идей и абстракций, которые, конечно, создают себе формы, разрастаются до искусственных организмов, т.к. люди сами себя сделали нер6альными, и поэтому -- нереальное реальным; и анархизм или индивидуализм является бунтом живых отдельных людей против приведений, ставших огромными за тысячелетние бездвижность и не-живость людей. Анархизм -- это рациональный, ан-исторический принцип, восстание индивидуалистского права разума против всяческого священного феодализма.
Совершенно верно, и никто не может этого не заметить, что есть касты, которые, поскольку в них есть унаследовавшие власть и богатство, можно назвать правящими. Но кто, после того, как ему на это укажут, может на полном серьёзе верить, что эти несколько людей являются "государством", которое вооружённой рукой поддерживает наши экономические условия! Кто, кто воспринял непревзойдённо ясные пояснения по этому пункту от Этьена де ля Бёти, Макса Штирнера и Льва Толстого, имел бы право называть себя анархистом, если бы он не понял этой связи? Великие идеи все таковы, что их правда только должна быть высказана для того, чтобы они остались неизвестными, но не могли бы никем быть отвергнуты, кто действительно их понял. Такой архи-правдой является основное положение анархии, которая кричит всем индивидам: Ты,ты, только ты сам твой собственный враг, ты как масса! Если индивид отвечает на это: А я, а что я, такой плюшевый хрен, могу изменить или сделать? Тогда ему можно только возразить: Что ты можешь сделать или не сделать на почве познания твоей самостоятельности, ответственности и власти как отдельный человек, это зависит от тебя, твоей смелости, твоей любви к жизни и к инертности, и от тысячи других вещей, которые являются тайной твоей природы и твоим личным делом; но что ты можешь со многими другими, которые тоже едва выживают, чтобы вместе делать всё, что в ваших возможностях, в этом нет никакого сомнения!
Ещё одно следует тут обдумать: обдумать всем тем, у кого есть добрая воля и спокойный разум. Когда, например, говорят: буржуазия, мелкая буржуазия, рабочие, либералы и социал-демократы, коммунистические и индивидуалистские анархисты, все они -- лишь убогие существа, т.к. они постоянно думают, что "государство" или "капитал" не дают им начать и им нужно лишь дождаться чуда будущего, они капли, т.к. они не замечают, сколь много сделать прямо сейчас им никто не сможет запретить -- когда так говорят, то это либо злое, либо бездумное убеждение, либо же детская раздражительность, когда одна, две или несколько небольших групп в этих неисчислимых массах, которые тут взяты все вместе, захотели бы сказать: Эй, писатель, ты нас оскорбляешь! Ах, нет, вы мои хорошие! Речь тут шла о целом океане, и как отдельные личности, каждый сам по себе, не хочу называть вас глупцами (Troepfe), вы всего лишь капли (Tropfen), капли в море. Но каждая капля соединена с другой, а та с другой и т.д., и все эти места объединения, т.е. массовое в индивидах я и назвал вашей нищетой. Это -- очень важная вещь, и обдумать её было бы более важным, чем обидеться на неё: что массы и даже части масс совершают и отменяют неслыханное, но и что масса как таковая, в конце концов, состоит из множества отдельных индивидов, каждый из которых носит в себе точку, которая создаёт массу и, поэтому, условия, при которых масса страдает. Т.е. и тем самым, что я разрушил так называемую массу, и схожие черты характера в индивидах, я снова всего лишь применил основное анархистское учение. Моя ли это вина, что это учение анархии или индивидуализма может быть применено и к так называемым "анархистам" или "индивидуалистским анархистам"?
Отдельный же человек, который это понял, и ещё несколько сотен, разбросанных по всей стране, пришедших к этому пониманию и этой воле, на самом деле при самом начинании не могут делать ничего более важного, чем распространять это воспламеняющее, пробуждающее, придающее мужества учение и искать себе повсюду товарищей для задуманных действий. И если теперь те, кто рассматривается как товарищи и по возможности хочет, чтобы его трогали в шёлковых перчатках, стоят у дороги и спрашивают: Да, а почему же вы ничего не делаете? Вы же просто говорите! - Тогда нужно ответить им: Потому что вы и подобные вам смотрите, поэтому вы ещё ничего не замечаете от нашей деятельности!
Я уверенно здесь высказываю, что Союз Социалистов спас и воскресил главную анархистскую мысль, которая была присыпана отдельными устремлениями, которая была закостенелой и искажённой. Эта мысль звучит, я хочу ещё раз сформулировать её в словах: свобода не может быть создана, свобода может быть лишь применена. Это не потому, что мы сегодня несвободны, а завтра можем быть освобождены каким-нибудь чудом, но это так потому, что безо всякого исключения носим свободу в себе и должны лишь претворить её во внешнюю реальность.
Применимо к передовым бойцам, это предложение означает: сначала -- высказать, разбудить, воспитать, трудиться над собой самими. Во-вторых: применение свободы в жизни, в личной жизни, в кругу семьи, в кругу друзей. В-третьих: применение свободы в экономике и в обществе. Совершенно неопровержимым является то, что мы, что бы ни говорили, и "внутри сегодняшней системы", "внутри капитализма" в важнейших областях общественной и экономической жизни обладаем свободами, которыми мы не пользуемся только из-за предрассудков и лености. Относительно небольшое число людей будет достаточным, чтобы в значительной мере -- не полностью, не за один раз -- смочь выйти из капитализма. Уже несколько лет мы говорим об этом, потихоньку тут и там мы вытащили нескольких из болота и привычек, и с самого начала каркающие вороны из того или иного болота кричат нам: Но вы ведь тоже ничего не делаете! Они похожи на любопытную толпу, которая в маленьком городке стоит на рыночной площади, вытягивая шеи, и смотрит на канатоходца, но затем идёт домой и разочарованно бурчит: Он ведь так и не сломал себе шею! Успокойтесь пока что, вы, прекрасные, вы ошиблись: вас мы вовсе не обнадёживаем; мы не припоминаем, чтобы мы приглашали глазеющее любопытство в гости. Но мы вполне припоминаем, что ещё во втором номере "Социалиста" была картинка: "В балагане на ярмарке. Глотатель огня был в программе. Он прибыл, глотал огонь и поклонился. Ленивая публика сидела вокруг на скамейках и сама огня не глотала; не согрелась, но но была недовольна..." И ещё мы помним, что за этим последовали слова вроде этих: "Вы тоже хотите сидеть снаружи круга? И ждать, что перед вами что-то произойдёт? И разочарованно бормотать: пропаганда и собрание? И больше ничего?"
Собственно, речь тут должна была вестись об анархизме или индивидуализме. В заключение и переходя к дальнейшим рассуждениям, нужно всё же добавить: как уже было сказано, анархия или свобода являются только негативными принципами. Они указывают отдельным людям в народе на то, что их свобода неразрешима. Этот принцип убивает божков и разрушает фальшивые святыни: Государство? Капитал? О, только захотите, индивиды, желайте и думайте, и тогда капитал и государство существуют для вас лишь постольку, поскольку не-думающие и не-желающие могут вам воспрепятствовать. Они могут помешать вам во многом, в некоторых вещах вы сразу же можете применить свою свободу, если вы сделаете вместе то, о чём вы одинаково думаете и чего желаете порознь.
Кроме фальшивых святынь ещё есть и настоящие. Фальшивыми являются они, если к ним принуждают снаружи; и они настоящие, если они, рождённые внутри индивидов, составляют объединяющую связь между людьми. В другом месте об этом будет сказано больше. Будет воззвание к индивидам, где нужно избавиться от идолов и привидений, искажающих и угнетающих сил понятий. Но, ни в природе, ни в истории нет на самом деле индивидов. Анархия -- это лишь негативная сторона того, что в позитивном смысле называется социализмом. Анархия есть выражение освобождения человека от идола государства, от идола церкви, от идола капитала; социализм есть выражение истинной и настоящей связи между людьми, которая истинна, т.к. вырастает из индивидуального духа, т.к. она, как тождественное и единое в духе индивида, цветёт как живая идея, поскольку она возникает между людьми как свободный союз.

Перевод с немецкого: Ndejra

Дилетант

18-04-2016 06:12:12

...рабство, в котором находятся массы, является добровольным рабством, которое они могли бы стряхнуть, если бы у них были только верное понимание и верная воля; государство ни в коем случае не является определённым числом правящих людей, но приведением или каркасом, т.е. странным состоянием души внутри людей, которое заставляет их самих как солдат и т.п. втискиваться в нужду и несвободу.

Эта логика напрямую ведёт к мистицизму,психологизму и даже,возможно,к элитизму.
Такой взгляд отбрасывает значение влияния на человека с самого младенческого возраста гос.институтов(которые,"неожиданно" :ti_pa: управляются "определённым числом правящих людей") и ведёт к "освобождению" полурелигиозным путём:победить в себе животное,очистить какую-то таинственную душу и пр.пр.

NT2

18-04-2016 11:38:05

Ага, добровольное, как же. Может для многих оно и так, но наиболее добровольные рабы обычно рвутся служить надзирателями - а раз есть надзиратели, где она, добровольность-то?
Люди "втискиваются" в несвободу ИЗ СТРАХА перед репрессиями. У некоторых кроме страха еще и амбиция "выбиться в больше люди" - тоесть в рабовладельцы.
Других перспектив практически мало.
Человек идет на смерть (если не считать состояние отчаяния, или затупелого покорства), когда уверен, что не гибнет без смысла.
Да и идти на смерть и умереть - не одно и то же.


Кроме того, на голой воле далеко не уехать. Моральное превосходство против пулеметов жандармерии - патетично и глупо.
Скоко еще Кровавых воскресений образца 09011905 нужно ПЕРЕЖИТЬ, чтобы понять элементарщину - на насилие принуждения жить в "добровольном рабстве" должно ответить коллективно согласованным революционным насилием!
Особенно против особо усердных "добровольных рабов" - без них редко кто из олигархов лично возьмет тесак и автомат и пойдет свою собственность, пардон "ценности цивилизации" защищать.
(справка: до хрена русских дворян и буржуев были ущемлены революцией 1917, но сколько из них взяли шашки с револьверами? А госслужащие царской России? Три четверти бюрократии пошла к большевикам, но и против эсеров и анархистов не смели возникать, приспосабливались. Я к тому, что революционному насилию вовсе не нужно становиться хроническим, перерастать в террор - так поступают державники. Отсюда и нечего пугаться действий против активной контры.)

ясенъ

18-04-2016 11:56:36

Дилетант
что такое полурелигиозный путь :du_ma_et: ?

к чему ведёт логика ландауэра - написано им самим
желайте и думайте, и тогда капитал и государство существуют для вас лишь постольку, поскольку не-думающие и не-желающие могут вам воспрепятствовать. Они могут помешать вам во многом, в некоторых вещах вы сразу же можете применить свою свободу, если вы сделаете вместе то, о чём вы одинаково думаете и чего желаете порознь.
и к тому же отлично иллюстрирует его судьба, никакой мистики.

как я понял, ты поддерживаешь противоположный взгляд:
несколько людей являются "государством", которое вооружённой рукой поддерживает наши экономические условия
, значит, достаточно уничтожить правящих людей (или / и буржев, попов феодалов царя и тд) и наступит свобода.
а это взгляд полицейского - перебъёшь-пересажаешь всех бандитов - и будет счастье.

ясенъ

18-04-2016 12:00:26

NT2

конечно, насилию не нужно становится хроническим, центральная проблема в том, что пока во всех случаях оно всё же таковым становилось и определяло будущий уклад.

Kredo

18-04-2016 17:57:22

, значит, достаточно уничтожить правящих людей (или / и буржев, попов феодалов царя и тд) и наступит свобода.

Нужно уничтожить не людей, а функцию, их роль. Буржуй - это же не биологический вид, не генокод - это функция, чтобы уничтожить буржуя, надо не найти кого-то и пристрелить его, а передать средства производства в руки общества. Вот только если они готовы защищать эту функцию с оружием, то как достигнуть успеха, не пойдя на то же?

а это взгляд полицейского - перебъёшь-пересажаешь всех бандитов - и будет счастье.

Угу, и то, что дважды два - четыре - тоже взгляд полицейского. И то, что небо синее.

Дилетант

18-04-2016 19:06:35

ясенъ
Скрытый текст: :
...а это взгляд полицейского...

Ты меня уже и как игрока команды путина рассматривал(лень искать,но это на форуме есть),и щас чуть ли не как полицейского :-) ...дак объединяйся с freeman123,одевайте вместе красные ленточки,а меня фашистом называй уже. :-)

NT2

18-04-2016 19:20:41

ясенъ писал(а):NT2

конечно, насилию не нужно становится хроническим, центральная проблема в том, что пока во всех случаях оно всё же таковым становилось и определяло будущий уклад.

В каких таких "всех" случаях? Где анархисты устанавливали диктатуру? А?

ясенъ

18-04-2016 20:45:48

ах, какой термин! "диктатура анархистов!" :bra_vo: просто праздник какой-то!можно пофантазировать, например, единственное необязательное правило:
за принуждение и насилие - необязательный бойкот! я б пожил в такой коммунне хотя бы из любопытства...
революционер, использующий насилие не для только для крайних случаев самообороны и считающий его абсолютно необходимым условием изменения системы, обязательно мутирует в контрреволюционера и становится воином деспотии, а не свободы.
ещё разок просвети, какое из вооружённых восстаний было реальным уничтожением власти, а не переворотом?

ясенъ

18-04-2016 20:53:01

Kredo писал(а):
, значит, достаточно уничтожить правящих людей (или / и буржев, попов феодалов царя и тд) и наступит свобода.

Нужно уничтожить не людей, а функцию, их роль. Буржуй - это же не биологический вид, не генокод - это функция, чтобы уничтожить буржуя, надо не найти кого-то и пристрелить его, а передать средства производства в руки общества. Вот только если они готовы защищать эту функцию с оружием, то как достигнуть успеха, не пойдя на то же?

мне кажется очевидным, что функцию оружием ни защитить ни уничтожить
Kredo писал(а):
а это взгляд полицейского - перебъёшь-пересажаешь всех бандитов - и будет счастье.

Угу, и то, что дважды два - четыре - тоже взгляд полицейского. И то, что небо синее.

не понял сарказма, ты что, согласен, что для победы над бандитизмом надо просто убить всех бандитов?

NT2

18-04-2016 21:00:13

Ясенъ, ты идиот?

NT2

18-04-2016 21:02:39

Бо только идиот может ляпнуть нелепость вида "мне кажется очевидным, что функцию оружием ни защитить ни уничтожить"

ясенъ

18-04-2016 21:22:21

лол, мудрец просто даст очередь по функции из автомата, всего и делов то... или, если мудрец -контра, то прикроет функцию миномётным огнём, чтоб не поломали.

а что даже самый идейный буржуй с оружием в руках не функцию защищает, а исключительно своё в ней участие, этого мудрец во внимание не принимает, это только идиоту интересно.

NT2

19-04-2016 06:19:53

Понятно. Не идиот, но словоблуд.
И защищая свое участие, не защищает ли ее, функцию?
И всякие "революционеры", изначально к власти стремящиеся, не то же самое делали?

В контру не превращаются. Контра она и есть контра - если хочет власть взять, а не власть разрушть, никакой не революционер, а путчист фактически.
Вот это ты либо не понимаешь, либо понимать не желаешь. А то если поймешь, прийдется согласиться с "насильниками", а ты у нас такой ненасильственный, такой благий и тп, хмык.

ясенъ

19-04-2016 07:10:54

нет, даже очень идейный буржуй, защищая своё участие в функции, защищает своё благополучие, на общественный строй ему покласть, как и идейно убивающие его, искренне поначалу готовые жизнь положить за новый мир, отлично позже встраиваются в никуда не девшуюся функцию и, после недолгого периода мутации, успешно жируют, забыв о революционном прошлом и именно превратившись в результате мутации в контру, коей с самого начала вовсе не являлись, сражаясь в первых рядах вооружённых ревотрядов и не то что не стремясь, но даже не допуская поначалу своё участие во власти даже в кошмарном сне.
поэтому все произошедшие до сих пор революции, независимо от лозунгов и благих намерений это не смены формаций, но просто рейдерские захваты капитала, немного растянутые по времени. это очень обидно и гадко, но отрицать это - тупой левацкий фундаментализм.
попробуй, наконец,
Скрытый текст: :
не используя излюбленную ульяновскую аргументацию,
приведи уже пример успешного разрушения власти при помощи оружия, не перешедшего потом в захват.
и ещё про любимый объект насмешек - про насилие - миллион первый раз скажу для самых тугих - для анархиста насилие возможно только как способ спасти жизнь здесь и сейчас себе и товарищам, и ни в коем случае не как метод смены структуры общества на более устойчивую и децентрализованную, что доказано слишком многими неудачными экспериментами.

NT2

19-04-2016 15:27:18

Интересно. На строй, обеспечивающий благополучие буржуя, буржуй кладет. Ну и ну...

Дык о том тебе, кретину (косящему под кретина, конечно; невозможно быть настолько тупым - рапорт начальству напиши, что разработчики легенд перестарались) и талдычут уже годы: уничтожать надо функции, а рррреволюционер, который ИЗНАЧАЛЬНО идет функции сии ЮЗАТЬ (разумеется, во БЛАГО ЧЕЛОВЕЧЕСВУ!как же иначе епт), такой же революционер, как ты - анархист.

Привет. О том, что марксисты всяких сортов одним рейдерством занимались - про то иди ной Зогину, а не мне.

Пример - Испания. Пример - махновцы.
В обоих случаях "перешло во власть" не то, что анархисты делали, а то, что уже было властью, якобы "союзнической", и она анархистов ударила, пока они рассуждали о том, что нельзя быть инициативным в деле революционного насилия, мол надо чтобы сначала на нас открыто напали, а потом...

Завязывай со своей пропагандой беззащитности перед контрой, вредитель обкуренный. На нее только невежы да персонажи вроде тебя (вернее твоей позы на ЕФА) клюют.

ясенъ

19-04-2016 17:38:11

эх, коммисар, опять брызги слюны. ты подыши что ли, прежде чем постить, а то агрессия одна вместо концентрации мысли, а теперь ещё и серьёзные обвинения , дождался. советы уже пошли о рапортах? не ссы, у меня начальства нет, я самозанятый.

буржуй защищает именно собственное место у кормушки, а не теоретическую возможность человека быть буржуем, и не расстанется с этим местом более охотно, если ему вдруг дадут гарантии, что остаётся возможность для других буржуев продолжать быть возле корыта, поэтому я и утверждаю, что буржую на строй покласть.

про функции - ха, и я тебе и твоим компаньонам талдычу - уничтожать надо функции, а не капиталистов и чиновников, за единственным исключением - если начали тебя убивать.
для ястребов: функции уничтожаются не пулями, а организацией альтернативных отношений, созданием коммунн, артелей, колоперативов, профсоюзов.
примеры твои ожидаемо некорректны, и испанцы и махновцы появились, как анархо-коммунны вовсе не в результате вооружённого восстания, и в виде рабочих коммунн просуществовали слишком недолго, чтобы лидеры пистолерос выросли до бы новых троцких с дзержинскими и "отвечая на белый террор" подгребли бы под себя всю власть. вооружённой борьбе они и так уделяли максимально возможное время и силы, и можно предположить, если бы они ещё больше усилили собственные вооружённые структуры - они бы разучились всему, кроме войны, став теми же одержимыми убийством зверями, что и их оппоненты.
при том я лично свидетельствую: испанские анархо-комунны успешно оргванизуются и процветают в наше время в виде полностью демилитаризированных рейнбоу-деревень, как, вообще-то и по всей европе, штатам, австралии, индии и т.д. - кроме китая, кореи и мест, где зомби всё ещё пуляют друг в друга в поисках счастья - это тебе как?
так что подвязывай с фапаньем на вооружённые партизанские отряды как метод установления мира без насилия и угнетения, борец ты наш за трезвость, это только тебе с дилетантом, паше да кредо приносит удовлетворение, а нормальным свободным людям проливать кровь вовсе не представляется неизбежным.
понятно, обидно, конечно, хочется поработать с тактическими наработками партизанской борьбы, ведь так хочется, чтоб шашка ещё пригодилась, а?

NT2

19-04-2016 20:16:32

Брызги, грезишь.
Скучая и зевая пишу, ничего нового у тебя не видно.

Ну и что? Невозможно защищать место у кормушки, вольно или невольно не защищая саму кормушку, систему.
Снова та же проблема: не умеешь признавать свои ляпы.
и не хочешь. В установку не вписывается.

Лишь в твоем воображение я и тебе оппонирующие товарищи призывают убивать. Дешевую демагогию не разводи. Написанное остается и легко проверяется.

Артели и профсоюзы (хмык, старье, да еще и мелкобуржуазное; структуры самоуправления, блин) самим фактом своего создания - вызов системе. Сам процесс создания уже требует их защиты. Мечтатель диванный.

Ага, некорректы, потому что ты сказал. И потому что ты ПРЕДПОЛАГАЕШЬ, выдавая ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ ЗА ФАКТЫ, дабы оспорить другие факты.
Опять таки дешевый номер.

Слышь, юродик, пруф где я утверждал, что партизанской войной надо зсе делать?
Как всегда, ты споришь с собственными домыслами, а не с аргументами оппонентов.

Скука.

ясенъ

19-04-2016 20:57:37

ну наконец успокоился, заскучал а то расшумелся, то обзывался, то рапорты писать предлагал.
да, буржуй, защищая себя, защищает и систему, но ты ведь с друганами доказываешь, что чтобы систему разрушить, придётся наверняка буржуя убить, а это же бред.
о да, говоришь, надо не убивать, но
ответить коллективно согласованным революционным насилием!
ага.
так артели и профсоюзы - мелкобуржуазное старьё, к тому же опять же требующее, по твоим не-диванным наблюдениям и теориям, вооружённой защиты? ага.
про партизанскую войну - это не к тебе, это кредо спец, ты небось забыл, твой соратник несколько страниц может посвятить тактике эффективного уничтожения противника отрядами, организованными на основе анархо-теории, вот это работа мозга! реальная, блин, анархия, а не пацифистские сопли.
чтобы я больше не увлекался собственными домыслами, в качестве аргумента оппонента расскажи-ка, как надо всё сделать, без артелей и без профсоюзов, но с вооружёнными отрядами самообороны?
важный момент: рассказывая, не забудь вернуться из 1931 года в наше время, заодно скуку развеешь.
и, вернувшись, может, снизойдёшь до пары слов о существовании, напомню, демилитаризированных анархо-коммунн по всему миру?

Kredo

19-04-2016 22:10:35

не понял сарказма, ты что, согласен, что для победы над бандитизмом надо просто убить всех бандитов?

Ты не понял ничего.

мне кажется очевидным, что функцию оружием ни защитить ни уничтожить

Это примерно как "нельзя вылечить перитонит, кромсая человека скальпелем". По сути верно. Если взять скальпель и начать резать человека со всех сторон и пырять поражённый участок кишечника, то ты сделаешь только хуже. Но ты из этого делаешь такую картину, что, мол, любой хирург - он просто режет человека, и помочь не может, а может только добить. А в качестве альтернативы предлагаешь гомеопатию. При перитоните, угу.
Без оружия нельзя уничтожить функцию, оружием защищённую!

NT2

20-04-2016 06:00:39

Kredo
Квазирелигиознику ничего не доказать, он тупо передергивает, дабы вернуться к своей любимой теме для брюзжания.
Задание такое у него.

NT2

20-04-2016 06:06:36

В слове "самоорганизация" и "самоуправление" видит сугубо вооруженные банды.
А то, что население так и так должно быть вооружено - это у него в пропагандное задание не вписывается - ему надо вдалбливать заведомо проигрышные "стратегии".
Ходячий демотиватор.
И кому выгодна сия "стратегия"? Контрареволюции конечно. Вот и все объяснение поведения ясеня. Платный мерзавец или полезный системе идиот - неважно, результат один и тот же - проповедь бессилия.

Ну его нах.

ясенъ

20-04-2016 07:30:12

Kredo писал(а):
не понял сарказма, ты что, согласен, что для победы над бандитизмом надо просто убить всех бандитов?

Ты не понял ничего.

а как ещё понять, раз ты рядом с этим спорным утверждением ставишь дважды два?
поясни уж, что ли, тогда.


Kredo писал(а):
мне кажется очевидным, что функцию оружием ни защитить ни уничтожить

Это примерно как "нельзя вылечить перитонит, кромсая человека скальпелем". По сути верно. Если взять скальпель и начать резать человека со всех сторон и пырять поражённый участок кишечника, то ты сделаешь только хуже. Но ты из этого делаешь такую картину, что, мол, любой хирург - он просто режет человека, и помочь не может, а может только добить. А в качестве альтернативы предлагаешь гомеопатию. При перитоните, угу.
Без оружия нельзя уничтожить функцию, оружием защищённую!

гомеопатию я не предлагал, хотя уверен, любые преобразования системы надо начинать со школ и учителей. перитонит - конечно, только срочное оперативное, но мы имеем дело скорее со злокачественными образованиями, и после операции пойдут метастазы, начнут мутировать здоровые ткани, так что предпочтительна специальная терапия,в смысле такие условия, при которых паразитические мутировавшие клетки, не дающие ничего сообществу, просто не смогут существовать.
в частности, в россии явное перепроизводство охранников, полицейских и проч. фсб-росгвардии,
что можно метафорически описать, как рак спинного мозга ака белокровие. Назначить лечение не просто, но это точно должна быть не операция, а терапия, что поставит их перед выбором - овладеть мирной, реально нужной людям профессией либо сгинуть.

ясенъ

20-04-2016 07:41:56

NT2 писал(а):В слове "самоорганизация" и "самоуправление" видит сугубо вооруженные банды.

это кто же здесь такой гадский упырь?
NT2 писал(а):А то, что население так и так должно быть вооружено - это у него в пропагандное задание не вписывается - ему надо вдалбливать заведомо проигрышные "стратегии".
Ходячий демотиватор.

я много раз говорил, что в случае нападения на меня и близких готов на ответное насилие, вплоть до огнестрела, отсюда естественно следует, что я за то, что бы оружие было у всех желающих. я лишь против его использования иначе, чем в ответ на вооружённое нападение.
NT2 писал(а):И кому выгодна систратегия"? Контрареволюции конечно. Вот и все объяснение поведения ясеня. Платный мерзавец или полезный системе идиот - неважно, результат один и тот же - проповедь бессилия.

Ну его нах.

платный идиот, необходимый системе, как вообще любой пацик, конечно! я получил задание от органов публиковать здесь ландауэра для разложения, демотивации и последующей вербовки в госорганы рев.бойцов в условиях кровавой классовой войны , но горе мне, бдительно раскусил ты мой коварный план :ps_ih:
NT2 писал(а):Kredo
Квазирелигиознику ничего не доказать, он тупо передергивает, дабы вернуться к своей любимой теме для брюзжания.
Задание такое у него.

эх, красный командир совсем с катушек съехал, под смерша косит. вроде недавно ещё адекватный был. может, наберётся сил, перестанет гундеть не в тему, ландауэра почитает и ещё выздоровеет. :smu:sche_nie:

Недоанархист

20-04-2016 13:31:12

Вот если взять и подумать -а почему я нихера не делаю, скажем даже не для анархии, а хотя бы для прогресса состояния общества с моей точки зрения, то результаты следующие.

1) Сраная религия. Ну если люди настолько тупы, чтобы при всех данных науки (хотя бы одинаковые ретровирусные вставки в геном приматов), то я тут бессилен.

2) Низовое кооперирование. Тут я действительно нихера не делаю, но готов посодействовать, если начнется кристализация.

3) Индивидуальный террор против "рептилий". Признаю свою одноразовость да и то в случае дикого регресса режима или рака. Ну не хочу тратить время на то, чтобы стать спецом устраивающим серии убийств высокопоставленных лиц. Да и не хочу даже проверять есть ли у меня соответствующие способности.

Пресловутая Терория Малых дел может сыграть какю-то роль только в п.2. В остальном - ну нихренашеньки.

.

Недоанархист

20-04-2016 16:08:08

+ Призыв "начать с себя" легко разбивается следующим индивидуалистическим доводом:

Если ты прогрессивнее, "чем общая масса народу" даже, скажем по 2 ключевым пунктам из 10, то на все призывы измениться, ты вполне резонно будешь указывать на "дремучесть быдла" и свою прогрессивность именно по этим 2-м пунктам.

Вот если бы они вели себя/имели отношение к этому вопросу такое же как у меня, то вот, смотрите был бы очевидный прогресс.

Посему или двигаем систему по этим 2-ум позициям или валите нахрен со своими проповедями.

ясенъ

20-04-2016 17:57:48

что-то пока не углядел здесь ни у ландауэра, ни в одном посте ни "теории малых дел", ни "призыва начать с себя"

Недоанархист

20-04-2016 20:07:15

Применимо к передовым бойцам, это предложение означает: сначала -- высказать, разбудить, воспитать, трудиться над собой самими. Во-вторых: применение свободы в жизни, в личной жизни, в кругу семьи, в кругу друзей. В-третьих: применение свободы в экономике и в обществе. Совершенно неопровержимым является то, что мы, что бы ни говорили, и "внутри сегодняшней системы", "внутри капитализма" в важнейших областях общественной и экономической жизни обладаем свободами, которыми мы не пользуемся только из-за предрассудков и лености. Относительно небольшое число людей будет достаточным, чтобы в значительной мере -- не полностью, не за один раз -- смочь выйти из капитализма. Уже несколько лет мы говорим об этом, потихоньку тут и там мы вытащили нескольких из болота и привычек, и с самого начала каркающие вороны из того или иного болота кричат нам: Но вы ведь тоже ничего не делаете!


Ну вот классический пример обращения к ТМД.

Kredo

20-04-2016 23:54:18

гомеопатию я не предлагал, хотя уверен, любые преобразования системы надо начинать со школ и учителей. перитонит - конечно, только срочное оперативное, но мы имеем дело скорее со злокачественными образованиями, и после операции пойдут метастазы, начнут мутировать здоровые ткани, так что предпочтительна специальная терапия,в смысле такие условия, при которых паразитические мутировавшие клетки, не дающие ничего сообществу, просто не смогут существовать.

Есть множество видов рака, которые лечатся оперативно.

в частности, в россии явное перепроизводство охранников, полицейских и проч. фсб-росгвардии,
что можно метафорически описать, как рак спинного мозга ака белокровие. Назначить лечение не просто, но это точно должна быть не операция, а терапия, что поставит их перед выбором - овладеть мирной, реально нужной людям профессией либо сгинуть.

Именно. И для этого народ должен быть готов сам применять силу - иначе охранники, полицейские и эсбэшники объединятся под началом какого-нибудь вождя и пройдут по стране маршем, круша всё и вся, а потом понастроят концлагерей и ещё десятилетиями будут наводить ужас, втаптывая народ в дерьмище рабства.
И готовности применить силу, очень может быть, окажется недостаточно - как оказалось недостаточно для Испании в своё время, где реализовалось именно то, что я описал. Нужно умение. Нужно, чтобы народное ополчение было более эффективным, чем отряды силовиков.
Звучит парадоксально. При прочих равных ополчение никогда не будет сильнее. Но, во-первых, силой меряются не люди, а организации - хорошо отлаженное и расчётливо организованное ополчение разобьёт держащуюся на силе вождя банду профессиональных бойцов. А, во-вторых, с каждым годом всё значимее критерий владения технологиями, и здесь регулярные армии и их кадры с их тупостью, примитивизмом и инерцией мышления в пролёте.

Kredo

21-04-2016 00:04:25

я много раз говорил, что в случае нападения на меня и близких готов на ответное насилие, вплоть до огнестрела, отсюда естественно следует, что я за то, что бы оружие было у всех желающих. я лишь против его использования иначе, чем в ответ на вооружённое нападение.

А с какого момента начинается вооружённое нападение? Если в тебя выстрелили, но не попали - это вооружённое нападение? А если наставили ствол, но не стреляют?
А если у твоего дома выгрузился из БТР отряд бойцов, которые бряцают оружием?
А если к твоему городу подошёл по морю авианосец с бомбардировщиками?
А если в каждом городе твоей страны развёрнуты десятки укреплённых зданий, в которых базируются специально обученные подавлять уличные протесты боевики? Если они якобы призваны охранять тебя, но и пальцем не пошевельнут, когда религиозные фанатики решат устроить погром и мгновенно среагируют, если ты посмеешь при этом себя защищать?
Не вооружённое нападение?

ясенъ

21-04-2016 06:17:51

Kredo

это всё индивидуальные решения, я не интересуюсь юриспруденцией и вообще избегаю любых способов вписать поведение в рекомендуемые алгоритмы.
достаточно, если называющий себя анархистом будет знать, что анархо- убеждения подразумевают, что насилие возможно только ответное, и только во время нападения, а месть и наказания - это не к анархии.

ясенъ

21-04-2016 06:29:11

Недоанархист писал(а):
Применимо к передовым бойцам, это предложение означает: сначала -- высказать, разбудить, воспитать, трудиться над собой самими. Во-вторых: применение свободы в жизни, в личной жизни, в кругу семьи, в кругу друзей. В-третьих: применение свободы в экономике и в обществе. Совершенно неопровержимым является то, что мы, что бы ни говорили, и "внутри сегодняшней системы", "внутри капитализма" в важнейших областях общественной и экономической жизни обладаем свободами, которыми мы не пользуемся только из-за предрассудков и лености. Относительно небольшое число людей будет достаточным, чтобы в значительной мере -- не полностью, не за один раз -- смочь выйти из капитализма. Уже несколько лет мы говорим об этом, потихоньку тут и там мы вытащили нескольких из болота и привычек, и с самого начала каркающие вороны из того или иного болота кричат нам: Но вы ведь тоже ничего не делаете!


Ну вот классический пример обращения к ТМД.

тут другая практика, поближе к реальности - создание анархо-социума поверх существующего, выстраивание жизни по собственным правилам внутри враждебного окружения .

Kredo

21-04-2016 15:46:42

это всё индивидуальные решения, я не интересуюсь юриспруденцией и вообще избегаю любых способов вписать поведение в рекомендуемые алгоритмы.
достаточно, если называющий себя анархистом будет знать, что анархо- убеждения подразумевают, что насилие возможно только ответное, и только во время нападения, а месть и наказания - это не к анархии.

Сказал, что не приемлет алгоритмов, и сразу же озвучил алгоритм. Как так?

ясенъ

21-04-2016 18:04:44

ок, давай поищем.
"насилие возможно только ответное, и только во время нападения" - определение допустимого насилия
анархо-убеждения подразумевают только допустимое насилие - это аксиома вообще.
а то, что вполне достаточно знания об этом - это ответ тебе на просьбу разработать рекомендации к поведению для всех возможных случаев.
где алгоритм? :du_ma_et:
кредо со временем стал мастером потрындеть мимо темы.
может, по сути топика есть мысли, или религия не позволяет? :smu:sche_nie:

Недоанархист

22-04-2016 04:47:48

если называющий себя анархистом будет знать, что анархо- убеждения подразумевают, что насилие возможно только ответное, и только во время нападения, а месть и наказания - это не к анархии.


Создается такое впечатление, что это причисление своего рода цацка.

Все таки политические убеждения получаются от столкновения с того или иного рода дерьмом.

Лицемерие и законы принуждающие к покорности, называемой нравственностью/моралью в моем случае.

Так вот месть вполне одна из себе общечеловеческих ценностей, вытравливаемая христианской этикой.

С наказанием сложнее. Выбить компенс - святое. Сам факт поимки - доказывает пойманному что он возможно ошибался в своих возможностях втихаря падлить. Но тогда получается за рецидив или смертная кара или пожизненное изгнание /ограничение свободы перемещения.

NT2

22-04-2016 06:07:47

ясенъ
ты всамделе считаешь, что нападение еще не состоялось, что не происходит каждый миг?

Недоанархист
Мораль и нравственность - разные вещи. Очень разные.

ясенъ

22-04-2016 07:06:49

NT2

смотря чьё нападение на кого.
бдительнейшим образом присмотревшись и прислушавшись, предельно обострившись при помощи древних специальных практик и боевых допингов, всё ещё не вижу сверкания штыков белогвардейских цепей, поэтому уверен, призывать открывать огонь пока не просто рано, но без вариантов фатально.
при том почти всех совсем ещё недавно вменяемых людей нахожу смертельно ранеными либо серьёзно покалеченными массированной милитаристской пропагандой, фанатично вплоть до самопожертвования верящими во всяких кровожадных идолов, типа государственных, национальных, корпоративных и прочих групповых интересов.
ну а поскольку почти все прохожие и случайные знакомые верят, что пуля ставит точку в конфликте и что групповой интерес приоритетней личного - явно происходит нападение на меня и моих близких, поэтому можно сказать, я в круговой обороне.

ясенъ

22-04-2016 07:32:08

Недоанархист писал(а):Лицемерие и законы принуждающие к покорности, называемой нравственностью/моралью в моем случае.

Так вот месть вполне одна из себе общечеловеческих ценностей, вытравливаемая христианской этикой.

покорность это не нравственность/мораль, а результат запугивания.

месть сама по себе не ценность, а рудимент, пустая трата времени, действие в рассчёте, что можно выдрессировать врага страхом возможного наказания. ошибка в том, что действует лишь на слабого врага, не имеющего возможности усилиться, но в реальности вероятность отмщения останавливает лишь случайных недоброжелателей, а настоящих врагов вынуждает в ожидании грядущей мести быть вдвойне кровожадными, чтобы путём запугивания исключить месть, и/или мстить за месть, растягивая конфликт в дурную бесконечноссть

NT2

22-04-2016 09:02:25

Тоесть, для тебя существование государства и икономической олигархии никак не является фактом нападения.
Понятно.
ЧТД - анархизма в тебе и промила не найти.

NT2

22-04-2016 09:05:46

Ты действительно в круговой обороне - сражаешься со здравым смыслом. А даже и с собой, бо воображаешь хрен те что и смело с химерами своими воюешь, хихик, сугубо ненасильственно.
Одни пули да штыки тебе мерещатся. Твоя проблема. Не вешай свои неврозы на оппонентов.

NT2

22-04-2016 09:09:31

Интересно однако выходит - чувак ждет открытого террора, чтобы "ответить подобающе". Но своей линей поведения он позволяет системе принуждать себя террором подмольным, не прибегая к открытому.
Тоесть, "стратегия ясенъя" - потакать системе, против которой он якобы стоит... и ждет богатырского поединка в чистом поле.

Вот потому и говорю: либо дурак, либо мерзавец.
Возможен гибрид :-)

ясенъ

22-04-2016 09:20:34

ура, скинули полсрока! из платных сексотов в глазах командующего стихийным вооружённым восстанием я частично реабилитирован до банального не-анархиста, дурака и мерзавца . эйфорически танцуя, пою в экстазе квазирелигиозные мантры, укурившись имеприалистическими грибами и ширяясь госкорпоративной марихуаной в надежде на повышение

до сих пор жил в уверенности, что существование врагов не является фактом нападения для любого мыслящего существа, не только меня.

Недоанархист

22-04-2016 10:13:29

месть сама по себе не ценность, а рудимент, пустая трата времени, действие в рассчёте, что можно выдрессировать врага страхом возможного наказания.


Месть в первую очередь, способ компенсировать причиненный тебе ущерб нанося ущерб врагу.

Вот согласись, что любое самое мало мальское дерьмо причиненное тому, у кого закрыты все потребности и кто самореализовывается посредством своей работы невозможно.

Тупо деление на 0.

Да замочить кого-то насолившего тебе ради поднятия самооценки и не важно что знать об этом этом будешь только ты, дикое извращение или норма?

Нет конечно, важна и публичность. Но она вторична. Это именно будет месть как наказание.

это не нравственность/мораль, а результат запугивания


Но тем не менее она возводится "обработанным индивидом" в рамки морали/нравственности.

Для Шаркана, разницу между моралью и нравстенностью я понимаю. Тут ключевой посыл один. Не считать дерьмом людей, которые будут считать дельмом тебя за невыполенение ИХ моральных норм. И как следствие их "любить и бояться". Подогнать свою нравстенность под их мораль.

ясенъ

22-04-2016 13:56:13

Недоанархист, нанесение ущерба врагу - занятие , само по себе требующее ресурсов, поэтому не может являться компенсацией ущерба. Это просто удовлетворение накипевшей злости.
развитое существо способно канализировать ярость в созидательную силу.

Kredo

22-04-2016 14:46:59

где алгоритм?

Если нападают на тебя - применяй насилие. Не нападают - не применяй. Алгоритм.
Но корявый, потому как не сказано, что считать нападением.

ясенъ

22-04-2016 19:01:20

второй раз для тугих: это определение допустимого насилия.
если задача уличить меня в использовании алгоритма, то не мучь себя, я сам скажу, всё же есть один такой.
итак, та-дам, разрешённый мной алгоритм: допустимое приемлемо, недопустимое неприемлемо,
но в контексте событий может быть и наоборот ::yaz-yk:

ок, я понял, ты ландауера даже после дополнительной просьбы не читаешь и не обсуждаешь, видимо, из религиозных соображений, поскольку он еретик,
а малатесту перечитать что мешает? на форуме недавно его переписка про это была,
не умеешь искать - так вот тебе цитата, написано со всеми оговорками и уточнениями:
малатеста писал(а):я соглашаюсь с принципом, что каждый имеет право обратиться к материальной силе только против тех, кто хочет нарушить чье-либо право все той же материальной силой, конечно, это не универсальный принцип, и он не может быть применен ко всему ряду подобных казусов и не может рассматриваться в абсолюте. Возможно, нам стоит выработать исчерпывающую формулу посредством утверждения права самозащиты против физического насилия, так же как и против актов эквивалентных, в своем образе действий и в своих последствиях, физическому насилию.

извинишь классика, что не даёт определений "материальной силы" и вообще ужас-ужас буржуйско-юристского "имеет право" и "нарушить право" ?

Недоанархист

23-04-2016 07:36:44

развитое существо способно канализировать ярость в созидательную силу.


Еще 1-а попытка манипуляции. развитое/недоразвитое - способно/мотивировано.

Вот нужно человеку самоутверждаться? Нужно. Замочил кидалу, не спалившись и гордись, что если бы каждый повел как ты, то мир бы был бы несколько другим. Но таких как ты мало.

Всяко лучше ИДИОТСКОЙ веры в воображаемого друга, который тебя после смерти отблагодарит за то что ты терпила.

Кстати к теме таки имеет отношние. Зависит от процента раскрываемости подобных преступлений системой.

ясенъ

23-04-2016 09:26:20

Недоанархист писал(а):мир бы был бы несколько другим.

угу, всем хорошим замочить всех нехороших - вот и анархия. :)-(:


что ещё за манипулирование ?
"развитое существо отличается тем, что способно контролировать свои эмоции" - для тебя это утверждение - попытка зомбации?

Недоанархист

23-04-2016 14:02:41

"развитое существо отличается тем, что способно контролировать свои эмоции" - для тебя это утверждение - попытка зомбации?


Вопрос не в контроле а в ценности. Сдержаться только для того, чтобы ПОТОМ (Да хоть через 20 лет) расчленять эту мразь часами без риска попасться. Ага, пресловутый % накапал. И не око-за-око, зуб-за-зуб, а спрятался за государство или братву - твоя боль моя радость.

Все равно т.н. "страсти" представляют основную ценность человеческого бытия. Да, дорогое удовольствие.

Но ты же не предпочитаешь оказывать секс услуги какой-то нудной работенке, значит для тебя эмоции тоже имеют какую-то ценность.

ясенъ

23-04-2016 15:17:59

ты смени траву, или со стимуляторами подвяжи, - понять тебя всё сложнее.

какие ценности-контроли? какие очи-зубы, куда кто спрятался?

*не сдерживаться, а использовать силу концентрации, чтобы заняться по собственному выбору тем, что действительно нужно, например, ремонтом стен.

*основная ценность человеческого бытия, как ни банально - отточенное восприятие и дисциплинированное воображение, только ради этого крутится машина жизни.

*я, естественно, предпочитаю интересную работу неинтересной, а что интересно - выбираю осознанно, не особо прислушиваясь к инстинктам и гормонам. нейтрализовывать негодяев тоже кому-то интересно, но эта профессия в действующих анархо-коммуннах, например, как я заметил, вообще не нужна, отчасти поэтому я предпочитаю другие специальности, с положительным градиентом реального спроса среди вменяемых людей.

Недоанархист

24-04-2016 01:04:17

Зашли в глубокие дебри. Может быть одна основная ценность или много...

Как минимум из ценности мести запросто выводится солидарность против UBER POWER.

На сем забиваю пока.

Kredo

24-04-2016 01:25:15

второй раз для тугих: это определение допустимого насилия.

И? Как это отрицает алгоритмичность подхода?

извинишь классика, что не даёт определений "материальной силы" и вообще ужас-ужас буржуйско-юристского "имеет право" и "нарушить право" ?

Не извиню. Лень искать у него это место, и, возможно, он объяснил адекватнее. Но если всё действительно так, то не должен он был пользоваться таким определением, потому что из него равно выводятся противоположные друг другу подход Малатесты и твой.

Kredo

24-04-2016 01:38:35

ок, я понял, ты ландауера даже после дополнительной просьбы не читаешь и не обсуждаешь, видимо, из религиозных соображений, поскольку он еретик

Именно, потому что "государство тебе мерещится, надо всего лишь изменить себя и освободишься" и "свобод и в государстве достаточно" - и есть ересь натуральная. И не собираюсь я её обсуждать, надоело.

ясенъ

24-04-2016 16:40:13

Kredo писал(а):
извинишь классика, что не даёт определений "материальной силы" и вообще ужас-ужас буржуйско-юристского "имеет право" и "нарушить право" ?

Не извиню. Лень искать у него это место, и, возможно, он объяснил адекватнее. Но если всё действительно так, то не должен он был пользоваться таким определением, потому что из него равно выводятся противоположные друг другу подход Малатесты и твой.


почему и что не должен был малатеста? покажи, что ты откуда вывел и где ты нашёл противоположность подходов?
если не сложно, постарайся при том не забыть, а ещё лучше - даже развить и уточнить , о чём написал ландауэр и в чём твоя цель.
Kredo писал(а):
ок, я понял, ты ландауера даже после дополнительной просьбы не читаешь и не обсуждаешь, видимо, из религиозных соображений, поскольку он еретик

Именно, потому что "государство тебе мерещится, надо всего лишь изменить себя и освободишься" и "свобод и в государстве достаточно" - и есть ересь натуральная. И не собираюсь я её обсуждать, надоело.

вот местные "типо анкомы" такие простые и понятные люди. из разу в раз - один луп без вариаций, видя что-то, не укладывающееся в цитирование привычных мантр, затевают всей сектой срач мимо кассы, nt2 даже уже и без любимого кол-лыбки переходит на убогую "ульяновскую аргументацию", потом - всей сектой выставляют лозунг "всё, надоело", затем ещё есть финальная стадия творческого поиска истины - "личный игнор" - и через пару месяцев - колесо по новой.
в который раз скажу тебе, товарищ, не хочешь - не надо, не пиши ничего.
а собрался писать - уточни сначала, у кого ты прочитал и зачем написал здесь это?
ересь писал(а):государство тебе мерещится, надо всего лишь изменить себя и освободишься" и "свобод и в государстве достаточно"

если моя догадка верна, и ты так толкуешь ландауэра, то за такой подвиг мысли вполне заслуживаешь звание чемпиона тенденциозности и передёргивания, и место тебе в главполитуправлении какой-нибудь действующей армии, тем более , что ты, помнится, фанат порассуждать на тему эффективности анархо-подхода для победоносной войны :a_g_a:

ясенъ

24-04-2016 18:36:45

Недоанархист писал(а):Зашли в глубокие дебри. Может быть одна основная ценность или много...

Как минимум из ценности мести запросто выводится солидарность против UBER POWER.

На сем забиваю пока.


вот теперь сформулировал чётко и понятно, причина солидарной борьбы - удовольствие от уничтожения врага :ps_ih:


реально ландауэр гений. и наци и комми в очередной раз заманались с темы съезжать и попросту забили о нём говорить, типо ну его вообще.
большевичкам всегда дискомфортно без мощных человечьих масс, почва из под ног плывёт,
забить спешат.

Kredo

25-04-2016 22:10:32

Основное положение анархизма или индивидуализма -- следующее: в человеческом обществе есть только индивиды и деятельность или бездеятельность индивидов. Анархистским является, когда говорят, что так называемые условия являются лишь поведением людей: общество является лишь суммой человеческих устремлений; рабство, в котором находятся массы, является добровольным рабством, которое они могли бы стряхнуть, если бы у них были только верное понимание и верная воля; государство ни в коем случае не является определённым числом правящих людей, но приведением или каркасом, т.е. странным состоянием души внутри людей, которое заставляет их самих как солдат и т.п. втискиваться в нужду и несвободу.


Применимо к передовым бойцам, это предложение означает: сначала -- высказать, разбудить, воспитать, трудиться над собой самими. Во-вторых: применение свободы в жизни, в личной жизни, в кругу семьи, в кругу друзей. В-третьих: применение свободы в экономике и в обществе. Совершенно неопровержимым является то, что мы, что бы ни говорили, и "внутри сегодняшней системы", "внутри капитализма" в важнейших областях общественной и экономической жизни обладаем свободами, которыми мы не пользуемся только из-за предрассудков и лености.


Это так в заглавном посте и написано, я ничего из головы не придумал.

ясенъ

26-04-2016 05:53:31

Kredo

не придумал, лишь упустил пару мелочей, чуть исказил, слегка поменял акценты и и немного упростил , как это и принято в военной пропаганде.
смотри, фокус-покус: ещё цитатка, и ереси как не бывало!
Относительно небольшое число людей будет достаточным, чтобы в значительной мере -- не полностью, не за один раз -- смочь выйти из капитализма. Уже несколько лет мы говорим об этом, потихоньку тут и там мы вытащили нескольких из болота и привычек...
...анархия или свобода являются только негативными принципами. Они указывают отдельным людям в народе на то, что их свобода неразрешима. Этот принцип убивает божков и разрушает фальшивые святыни: Государство? Капитал? О, только захотите, индивиды, желайте и думайте, и тогда капитал и государство существуют для вас лишь постольку, поскольку не-думающие и не-желающие могут вам воспрепятствовать. Они могут помешать вам во многом, в некоторых вещах вы сразу же можете применить свою свободу, если вы сделаете вместе то, о чём вы одинаково думаете и чего желаете порознь

Дилетант

26-04-2016 06:05:04

Скрытый текст: :
То,что дворника несравнимо легче вытащить из "болота иллюзий" о государстве и капитализме и убить в нём веру в этих "фальшивых божков",чем проделать то же с олигархом или президентом,не говорит в пользу оголтелого пацифизма.

ясенъ

26-04-2016 14:27:34

Дилетант
поясни, это исключение недопустимого насилия из практики борьбы с насилием ты называешь "оголтелый пацифизм"?

действительно, никто так не вредит рабочему люду в наше время, как эти гады-пацыки, всё бы им посмотреть сначала, найти, где враг в них прицелился, прежде чем огонь открывать по всем вообще буржуйским наймитам

ну а моё неколлективное сознание в непонятках, откуда и зачем в вас троих столько оголтелого стремления обосновать возможность пострелять по людям, которые в вас не стреляют.

Kredo

26-04-2016 15:20:20

ну а моё неколлективное сознание в непонятках, откуда и зачем в вас троих столько оголтелого стремления обосновать возможность пострелять по людям, которые в вас не стреляют.

Потому что не собираемся ждать, пока они начнут (а они начнут), очевидно же.

Относительно небольшое число людей будет достаточным, чтобы в значительной мере -- не полностью, не за один раз -- смочь выйти из капитализма. Уже несколько лет мы говорим об этом, потихоньку тут и там мы вытащили нескольких из болота и привычек...

То есть, капитализм - это всего лишь "болото привычек". О чём я и говорю.

NT2

26-04-2016 18:34:22

Кредо, какое "начнут"? Когда ОНИ прекращали-то?!

ясенъ

27-04-2016 19:58:47

ну что тут скажешь, пуляйте, раз неймётся.
только сначала скипните всем бодрым коллективом на фланг хоть за пару километров, бо я собираюсь поближе подпустить. :-ok-:

Матвей

03-05-2016 20:38:03

ясенъ писал(а):а малатесту перечитать что мешает? на форуме недавно его переписка про это была,
не умеешь искать - так вот тебе цитата, написано со всеми оговорками и уточнениями:
малатеста писал(а):я соглашаюсь с принципом, что каждый имеет право обратиться к материальной силе только против тех, кто хочет нарушить чье-либо право все той же материальной силой, конечно, это не универсальный принцип, и он не может быть применен ко всему ряду подобных казусов и не может рассматриваться в абсолюте. Возможно, нам стоит выработать исчерпывающую формулу посредством утверждения права самозащиты против физического насилия, так же как и против актов эквивалентных, в своем образе действий и в своих последствиях, физическому насилию.


Просто чтоб понять что мы об одном и том же:
Малаеста здесь пишет что физическое насилие премлемо не только как ответ на физическое насилие, но и в ряде других случев(для которых у него пока нет исчерпывающей формулы). так ведь?

Если я правильно помню, Малатеста - участник вооруженного мятежа. Его отношение к насилию в контексте революции изложено в статье "анархия и насилие" http://www.libfront.org/2014/anarhia-i-nasilie

ясенъ

10-05-2016 00:03:03

исчерпывающий алгоритм для реальных действий в реальной жизни может воспевать только киборг на коксе типа маркса, фрейда или дзержинского.
Важно, что малатеста здесь утверждает, что допустимо лишь ответное насилие. А что до участия в вооружённом сопротивлении - так и ландауэр тоже сидел первый срок именно за призывы к мятежу.