Анархизм, рационализм, иррационализм...

В качестве затравки для обсуждения приведу отрывок из беседы от 18 июня 2011, посвященной свободе и христианству на радио "Свобода", в которой принимали участие ведущий Яков Кротов и историки Вадим Дамье и Дмитрий Рублев.

Привожу отрывок из беседы (беседа целиком: http://www.svoboda.org/a/24351352.html):

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Выражение помните "анархия - мать порядка". А когда мать была во главе, видимо, в период матриархата, была высшая, наверное, стадия анархизма. Я хотел бы задать вопрос, если возможно, может, чуть-чуть не по теме съеду. Были такие течения, как положительное христианство и рациональное христианство, старообрядцы, штундисты, они к кому относятся и есть какие-то элементы у них анархизма? Спасибо.

Яков Кротов: Даю справку. Анархические элементы, конечно, присутствуют и в баптистском движении. Штунда - это первоначальное название того, что мы сейчас называем баптист, от немецкого слова "час": собирались на часок почитать Священное Писание. И в этом смысле и старообрядчество это тоже анархическое движение внутри христианства, анархическое не по своей воле, а потому, что настоящая иерархия распалась, предала. И вот эта концепция предательства иерархии, она ведь имманентна русскому православию в огромной степени. Не случайно это расхожая православная шутка про то, что архиереи Христа распяли. Она не случайна. На иконах действительно часто изображали членов синедриона в архиерейских облачениях, тем самым опрокидывая в прошлое современные, скажем, 17 веку реальности, так и подписывали "архиерей", ну действительно старший. То есть, с одной стороны, православие, которое кажется опорой самодержавия, опорой анархизма, оно оказывается все время источником такого анархического, я не скажу, бунта, но импульса.

Дмитрий Рублев: Я еще добавил бы немного к справке отца Якова. Дело в том, если мы говорим о рациональном христианстве, о некоей попытке переосмыслить Библию с рациональных моментов... Дело в том, что в русском сектантстве это было представлено. Мы посмотрим учение духоборов с Вами, например, учение Льва Николаевича Толстого.

Яков Кротов: А чего же тут рационального у духоборов?

Дмитрий Рублев: У духоборов довольно много рациональных моментов.

Яков Кротов: Но главный момент - стяжение духа, он не то, что иррационален, он мистичен глубоко.

Дмитрий Рублев: Это верно.

Яков Кротов: Рационализм, это там, где сидит синод, рассылает бумажки, вот там рационализм. А там, где человек говорит, вот сейчас на меня сошел голубь и я вам скажу, это триумф не иррационального, а как раз мистического.

Дмитрий Рублев: Я подозреваю, что сошествие голубя - это всего-навсего то, что мы с Вами называли сегодня манипуляцией. А вот все остальные моменты...

Яков Кротов: Это, в каком смысле? Когда Господь крестился...

Дмитрий Рублев: Нет, я имею в виду духоборов, я о духоборах говорю.

Яков Кротов: А в чем же тут манипуляция? Люди ищут Духа Божия.

Дмитрий Рублев: Ссылка на мистические моменты для того, чтобы обосновать сугубо рациональное переосмысление Библии с рациональных позиций, опять же. Это прямая трактовка заповедей, которые в Библии существуют, в том числе у духоборов это в какой-то мере присутствовало. Опять же, давайте вспомним, кто для духоборов составлял катехизис. Григорий Саввич Сковорода.

Яков Кротов: Я не думаю, что он составлял непосредственно для духоборов.

Дмитрий Рублев: Помог обобщить.

Яков Кротов: Да.

Дмитрий Рублев: Помог обобщить, живя среди них некоторое время. А Лев Николаевич Толстой, тут уже рационализм, так сказать, выше мистики, скажем так.

Яков Кротов: Мне кажется, что рационализм Толстого сильно преувеличен. Потому что все-таки в основе Толстого, как и в основе многих анархических мыслителей, по видимости рационализма... В критике Нового Завета да, рационализм на текстуальном уровне, но вера в свободу, творческую возможность человека, она не рациональна, мне кажется.

Вадим Дамье: Я бы как раз здесь не стал проводить такую жесткую грань между, скажем так, определенным образом понятой рациональностью и вот этими моментами идеального представления, идеального должного, того, что Вы называете верой. Дело в том, что рациональность, как я уже сказал, бывает разная. Бывает формальная рациональность, та самая, о которой Вы сейчас сказали, то есть сидят где-то некие начальники, которые что-то кому-то рассылают и велят, как нужно действовать, по бумажке диктуют и бумажкой это выполняется.

Яков Кротов: И только на бумаге это выполняется.

Вадим Дамье: Да, и только на бумаге действительно часто и исполняется. Но если мы говорим именно о такой формальной рациональности, то, конечно, ничего более в принципе даже антианархистского придумать невозможно, это верно. Но, с другой стороны, если мы говорим о рациональности, как, скажем так, самодетерменировании человеческого разума, то вот здесь, пожалуй... То есть, иными словами, представление о том, что люди могут разумно договориться между собой о том, как им на разумных основах организовать свое взаимодействие и свою совместную жизнь, то вот это как раз для анархизма вполне характерно.


P.S. Собственно вопрос участникам форума. Как, согласно вашей позиции, соотносятся (согласуются) с анархизмом такие понятия как рационализм и иррационализм?

Как, согласно вашей позиции, соотносятся (согласуются) с анархизмом такие понятия как рационализм и иррационализм?

Для начала базовые ценности нужно утвердить.

Для меня, это любовь к свободе и эгоизм, за исключением мстительности.

Далее из них идут вполне рациональные выводы, на основании которых может устроить чет околоанархическое.

Ну если расстреливать не собираются за житье с ренты и приписывание толпе коллективу качеств "коллективного властника" и требования механизмов которые эти коллективы будут ограничивать в своем самодурстве.

Яков Кротов: Мне кажется, что рационализм Толстого сильно преувеличен. Потому что все-таки в основе Толстого, как и в основе многих анархических мыслителей, по видимости рационализма... В критике Нового Завета да, рационализм на текстуальном уровне, но вера в свободу, творческую возможность человека, она не рациональна, мне кажется.

Кротов меня закопал на 100500 метров ниже уровня моря...
ВЕРА?! в СВОБОДУ?! в творческое начало человека?! - НЕ РАЦИОНАЛЬНА?!!???

нифигасе...

afa-punk-23 писал(а):Как, согласно вашей позиции, соотносятся (согласуются) с анархизмом такие понятия как рационализм и иррационализм?

с анархизмом рационализм согласуется вполне. И наоборот.

А вот с иррационализмом - никак.

Недоанархист писал(а):любовь к свободе и эгоизм

см http://lurkmore.to/%D0%92%D0%B7%D0%B0%D ... 1%84%D1%8B

Попытка так жить в условиях социализма есть применение насилия, что провоцирует ответное насилие над сабжем - вышеупомянутый расстрел одна из опций, к ней прибегают когда все прочие способы воздействия исчерпаны.

Уже легче. Отбор собственности даже не смотря на то что ему обеспечат некий уровень жизни,который гораздо ниже того, на который он рассчитывал уже делание крайним. Как бы разумеется что отбор происходит,а далее бунт или нет.

Многие воют, что мол наступит "диктат коллектива", но НИ ОДИН не объяснил КАК ЭТО ПОЛУЧАЕТСЯ.
Т.е. вой тут пустой, ни о чем.

Коллектив выдвигает некое "упоротое требование" за что посылается индивидуммами нахрен,
после чего посылает индивидуумов.

Если сценарий революции таков, что анархическая идея поглотила умы бунтарей, а обыватель остался прежним и анархию ему подарили, то будет сплошь и рядом.

Так же как и стукачество при Сталине. И сведение счетов с селянами, теми кто поперся из сел в города на Украине в 32-33 годах.

любовь к свободе и эгоизм

Почему это взаимоислючающие понятия то??? О_О.

Эгоизм и мстительность вполне. потому жажда нанесения вреда прописывается отдельным пунктом.

Эгоизм это нежелание быть крайним или что-то делать для кого-то, только из-за его извращенных понятий.

Мол ничем я старперам строившим неэффективную экономику не обязан, поэтому для того чтобы иметь содержание в старосте будьте любезны оставьте ТДО. Ну или повесьте заботу об отдельных категориях пенсионеров на желающих, так чтобы на моей норме это не сказывалось.

То же самое к больным от рождения детям или детям из многодетных семей.

Недоанархист писал(а):ему обеспечат

ого, иждивенец ждет, чтобы его обеспечили.
Поплачем о паразите.

Недоанархист писал(а): уровень жизни,который гораздо ниже того, на который он рассчитывал

конечно. И миллионерам, бедненьким, такое светит.
Давай их пожалеем и откажемся от революции, а? Пусть все будет, как оно сейчас есть... Оп, низя - слишком много "крайних", им не понравится.

Недоанархист писал(а):Как бы разумеется что отбор происходит,а далее бунт или нет

а бунт ради отбора - забыл?

Недоанархист писал(а):Коллектив выдвигает некое "упоротое требование" за что посылается индивидуммами нахрен

коллектив - это по-твоему некое многотелое чудовище, отдельное от индивидов?
Интересная точка зрения.
Рассказ напиши. Сайънс фикшън.

Недоанархист писал(а):Если сценарий революции таков, что анархическая идея поглотила умы бунтарей, а обыватель остался прежним и анархию ему подарили, то будет сплошь и рядом.

успокойся. Сценарий не таков.
Но даже если и таков - обыватели прежними не останутся. Обыватели практически = конформисты, т.е. приспособятся. Приспособление = перемена.

Анархию "подарить" невозможно.

Недоанархист писал(а):Так же как и стукачество при Сталине.

ого... по-твоему оно просто так взяло и появилось, да? Сугубо самонициатива масс?
Ошибаешься. Или нарочно телегу катишь ни за что.

Недоанархист писал(а):Почему это взаимоислючающие понятия то???

потому что свобода несовместима с эгоизмом, тоесть с настроем ущемлять ее.

Недоанархист писал(а):Эгоизм это нежелание быть крайним или что-то делать для кого-то

эгоизм - это отказ от солидарности прежде всего.
Т.е. когда тебе на всех пох.

нежелание "быть крайним" и "что-то делать для кого-то" - не знаю что такое "крайний" в твоих координатах, особенно после твоей пледоарии в защиту рантье; а вот "что-то делать" прийдется, если хочешь, чтобы и для тебя что-то сделали. Ну хотя бы улыбнуться - и это не желаешь?
Тогда какой у окружающих будет мотив тебе чем-либо помочь?

Недоанархист писал(а):Эгоизм и мстительность вполне.

наоборот, тесно связаны

Недоанархист писал(а):чтобы иметь содержание в старосте будьте любезны оставьте ТДО

че?

Недоанархист писал(а):Ну или повесьте заботу об отдельных категориях пенсионеров на желающих

снова в открытые двери ломишься. Не в первый раз. Забота о стариках - не твоя забота, коли не хочешь заботиться.
Станешь сам стариком - не ной однако. Хотя, общество вряд ли будет настолько злопамятно. А вот ты скорее всего забудешь. Себя прощать - это так просто и так сладко...

Недоанархист писал(а):так чтобы на моей норме это не сказывалось

какой норме?
ты снова тащишь категории старого мира в новый?
Нелепо же.

Недоанархист писал(а):То же самое к больным от рождения детям или детям из многодетных семей

хорошо. Тебе про это специальный декрет написать, али обойдешься честным словом?
Чем тебя так детки раздражают, извини за личный вопрос?

судя по твоим мнениям, ты тоже серьезно болен. Плюнуть и на тебя обществу прикажешь? А понравится тебе такое положение?

а бунт ради отбора - забыл?

Ну просто опускаем подробности. Иначе можно "пожалеть миллионеров" за то что рисковали тушками для при обретения своих капиталов.

Сценарий не таков.
Но даже если и таков - обыватели прежними не останутся. Обыватели практически = конформисты, т.е. приспособятся. Приспособление = перемена.

Анархию "подарить" невозможно.

Почему это. Свободы зачастую дарятся нейтральному или благожелательному большинству меньшинством бунтарей.

К чему приспособятся, революционеры что ди будут лекции им читать о том, что возможность так жить им дана не для того, чтобы кого-то травить за его убеждения и образ жизни, а для того чтобы не воспроизводить эксплуатацию? Для устрашения в воздух постреливая из маузера.

коллектив - это по-твоему некое многотелое чудовище, отдельное от индивидов?
Интересная точка зрения.

Есть некая минимальная группа людей вынужденных сотрудничать. В которую приходят по одному, зачастую с низкой квалификацией.

И естественно эта группа может попробовать навязывать свои взгляды на жизнь или дискириминировать.

Особенно если ситуевина а-ля село. И все про вех знают.

"Воооот, броооосил ооодну с рееееебеееночком." (Пох что там дура клиническая и и истеричка и дети уже обеспечиваются потребкооперативом)

"Воооот, вместо того чтобы бабушке помогать с наркоманами тусуешься..." Опять таки пофигу, раз нету наследства а бабка мозгами тронулась, эвтаназия по ней плачет.

Т.е. представить современные коллективы, а не сборища теток и мужиков повсюдау - анриал.

Т.е. любая субкультурность /смена отношения к семье /родственникам и привет потокам дерьмища от старших...

Что мало в совке 2-й морали было? с обывателями конформистами?

эгоизм - это отказ от солидарности прежде всего.
Т.е. когда тебе на всех пох.

Ну вот тут ньюансы. Отказ от альтруистического поведения. Особенно когда с твоей точки зрения оно навязывается чуждой социальной группой,чтобы сделать тебя крайним.

А мне, пох на тебя, но я помнимаю что для сотрудничества нужна определенная репутация это как раз эгоистическое поведение.

Ладно. Уточню базис. "Альтруизм касающийся исключительно мести и любовь к свободе".

ты снова тащишь категории старого мира в новый?

Что там у Кропоткина было: чего не хватает ПОРОВНУ, чего с избытком - по потребности.

Вот опять таки базовая ситуация: не хватает часов частных репетиторов. У человека 2-е детей, на одного ему пофигу, бо мать "конченная самка". Другой от любимой женщины. Вот заказывает репититора: ему... Э не, норма твоя чувак переполовинена. Хрен тебе с маслом а не 3 часа, как знакомому Васе. От которого ТП не залетала.

судя по твоим мнениям, ты тоже серьезно болен. Плюнуть и на тебя обществу прикажешь? А понравится тебе такое положение?

Чем? разве что склонностью к навязчиывым идеям.

Чем тебя так детки раздражают, извини за личный вопрос?

Ничем, меня бабы раздражают неадекваттные.

Вот БЫВШАЯ любовница ПОПРОСИЛА позаниматься с дочкой (не от меня разумеется) фзиикой и математикой и когда я приехал начала ПОЛИВАТЬ ГРЯЗЬЮ.

И я не думаю, что там какое то отклонение от среднестатистической бабской психики.

То же самое допустим происходит. При каждой встрече с ребеннком выливается тонна словесных помоев, после чего ребенок оставляется с чистой совестью,потому как "не от тебя так от кого-то другого эта курица бы залетела".

Станешь сам стариком - не ной однако. Хотя, общество вряд ли будет настолько злопамятно. А вот ты скорее всего забудешь. Себя прощать - это так просто и так сладко...

А предположим некий индивид, который до этого былл порицаем за рассусоливания об эватназии, сам себе ее ближе к 70 закажет.

С равномерным примером тяжелой наркоты :) Или став калекой закажет.

Будет ему респект и уважуха или нет?

Будут фолловеры?

Могут начать порицать тех, кто ведя убогое существование цепляется за никчеммную жизнь?

Недоанархист писал(а):просто опускаем подробности

весьма удобно.
Пропускаем "подробности" и выпячиваем другие. Типичный прием подмены проблематики.

Недоанархист писал(а):Свободы зачастую дарятся нейтральному или благожелательному большинству меньшинством бунтарей

это где и когда было-то?
Удлиннение поводка будем звать "свободами"?

Недоанархист писал(а):К чему приспособятся

к новым правилам жизни

Недоанархист писал(а): революционеры что ди будут лекции им читать

революционеры после победы революции собственно будут незаметны. В отличии от традиций госпереворотов.

Недоанархист писал(а):чтобы не воспроизводить эксплуатацию

как ее воспроизведут? без собственности на СП, без полиции, без судов, без классов и привилегий, закрепленных в законодательстве?
Ты не путай с привычкой ковыряться в носу.

Недоанархист писал(а):Есть некая минимальная группа людей вынужденных сотрудничать

нет таких.
Коллектив по определению толкуем как добровольное объединение. Не нравится это - иди в другое или создавай свое.

Недоанархист писал(а):эта группа может попробовать навязывать свои взгляды на жизнь

кому? Большинству? Не получится. Меньшинству? Оно уйдет.
Останутся вариться в собственном соку. И сварятся. Поумнеют. Или вымрут.

Недоанархист писал(а):зачастую с низкой квалификацией

это имеет значение для производственного коллектива, но не столь большое. В принципе курс будет на автоматизацию, что даст достаточно досуга для повышения квалификации, кому интересно. Кому нет, тот и сам в такой коллектив не станет набиваться - зачем это ему?

Недоанархист писал(а):Особенно если ситуевина а-ля село. И все про вех знают.

ну и что? Условия разные же. Знание всех про всех используется для других целей, чтобы сработаться, чтобы грамотно распределять задачи, а не чтобы давить друг друга.

Недоанархист писал(а):"Воооот, броооосил ооодну с рееееебеееночком."

ага, больная для тебя тема.
Ну и что?
Семьи-то в нынешнем понимании не будет.

Недоанархист писал(а):Пох что там дура клиническая и и истеричка и дети уже обеспечиваются потребкооперативом

дураками не рождаются, истериками тоже.

если нытье про "броооосил" сейчас имеет некий смысл, то в новой обстановке уже не имеет никакого, нытикам пользы не несет.

Недоанархист писал(а):"Воооот, вместо того чтобы бабушке помогать с наркоманами тусуешься..."

наркоманами?

Недоанархист писал(а):раз нету наследства а бабка мозгами тронулась, эвтаназия по ней плачет

интересный облик жителя анархии ты обрисовал, хмык

Недоанархист писал(а):Т.е. представить современные коллективы, а не сборища теток и мужиков повсюдау - анриал.

современные - это как раз "сборища", от которых ничего существенного не зависит, которые не образуются ради неких задач, а в силу обстоятельств и собственно коллективами не являются.
Т.е. представить себе коллектив другого вида ты просто не можешь. Или не хочешь.

Я этого не понимаю. Мне скоро 50, тебе еще нет сорока, по идее я должен гораздо больше горечи и обид насобирать на мир и жизнь, и, откровенно говоря, насобирал... только вот не фиксируюсь на этот воз дерьма, а ты в свой нос зарыл... и возмущаешься, что воняет.
Дык вынь нос-то.

Недоанархист писал(а):любая субкультурность /смена отношения к семье /родственникам и привет потокам дерьмища от старших

и?

Недоанархист писал(а):Что мало в совке 2-й морали было? с обывателями конформистами?

ха ха ха
на базе совкового опыта делаешь выводы о жизни, НАЧИСТО НЕ ТАКОЙ, как в Совке? Силен ты...
Впрочем, как раз аргумент в пользу того, о чем я толкую - обыватели отлично приспособились к РЕАЛЬНыМ правилам, ибо всем было ясно, что пропаганда - одно, а жизнь - другое.
Ты считаешь, что при анархии будет так же? Пиздежь про свободу-равенство-братство - а на деле менты и правительство?
Ты ясеню не родственник случайно? Он тоже отказывается понимать то, что в его предрассудки не вписывается. Хз, может всамделе причина генетическая...

Недоанархист писал(а):вот тут ньюансы. Отказ от альтруистического поведения.

тоесть - мирвозрение дурака.
Ну, раз нравится...

Недоанархист писал(а):для сотрудничества нужна определенная репутация

репутация? Да пофиг на репутации, коли они еще в первый час окажутся позой.

Недоанархист писал(а): "Альтруизм касающийся исключительно мести и любовь к свободе"

отлично.
Что однако это значит?

Недоанархист писал(а):не хватает часов частных репетиторов

и никогда не будет хватать. Их просто не будет. Зачем они?

Недоанархист писал(а): Вот заказывает репититора: ему... Э не, норма твоя чувак переполовинена. Хрен тебе с маслом а не 3 часа, как знакомому Васе.

ты описал то, что сейчас есть.
Но с понтом, что это про анархию.
Мелко.
Постарайся краще.

Недоанархист писал(а):Чем?

озлоблением

Недоанархист писал(а):меня бабы раздражают неадекваттные

ты - адекватен?

Недоанархист писал(а):отклонение от среднестатистической бабской психики

ну и ты явно не отклонение. Что печально есть.
Сам сделал глупость, и сейчас бывшая тебе виновата. Ты же ее знаешь, зачем пришел к ней?

Недоанархист писал(а):При каждой встрече с ребеннком выливается тонна словесных помоев

а причина в чем? Просто так, угу...

Недоанархист писал(а):предположим некий индивид, который до этого былл порицаем за рассусоливания об эватназии, сам себе ее ближе к 70 закажет.

это сугубо его дело.

Недоанархист писал(а):Будет ему респект и уважуха или нет?

а она ему нужна?

Недоанархист писал(а):Могут начать порицать тех, кто ведя убогое существование цепляется за никчеммную жизнь?

порицай за все, что касается тебя из действий других. Если не касается - лучше молчи, а то нарвешься на себеподобного, который на порицания ответит огнем.

Прокламируемая тобой "любовь к свободе" с определением чья жизнь "никчемна" не вяжется. За своей кчемностью следи.

тоесть - мирвозрение дурака.

Даже инетерсно почему дурака, ане безнарвственной твари или животного :)

Сам сделал глупость, и сейчас бывшая тебе виновата. Ты же ее знаешь, зачем пришел к ней?

НУ ТАКОЙ уровень ебанутости я не мог допустить, кстати был последний к ней визит.

ты - адекватен?

В большей степени, чем нормален :) Думаю да.

и никогда не будет хватать. Их просто не будет. Зачем они?

Т.е. заниматься с учеником индивидуально непозволительная роскошь? Обязательно должны рядом страдать фигней 5-6 оболтусов, пока препод разбираетася с одним?

Только для того, чтобы на проезде экономить??? Или на том времени когда оболтус читает задачу.

Прокламируемая тобой "любовь к свободе" с определением чья жизнь "никчемна" не вяжется. За своей кчемностью следи.

Т.е. м еханизм осуждения отпадет при анархии или нет? Никчемность чейто жизни еще не повод кого то ее лишать/запрещать помогать. Если это не пытки а-ля Ройзман :)

Недоанархист писал(а):почему дурака

тот, кто наносит вред себе - кто он? гений?

Недоанархист писал(а):ТАКОЙ уровень ебанутости я не мог допустить

ха ха
сам же сказал, что отозвался на ее приглашение. Значит допустил.

Недоанархист писал(а):В большей степени, чем нормален

это мне непонятно.
Видно надо еще раз тест Тюринга пройти...

Недоанархист писал(а): заниматься с учеником индивидуально непозволительная роскошь?

нет, это норма скорее будет.
Т.е. репетиторы - лишние.

Недоанархист писал(а):на проезде экономить???

ничего не экономишь. Даром же, какая экономия?
Вынырни из нынешнего дерьма наконец!

Недоанархист писал(а):м еханизм осуждения отпадет при анархии или нет?

ха ха
а вот у Кропоткина спроси. Он определение свободы дал в зависимости от общественного порицания.

если кто-то ДЕЛОМ тебя притеснил, тогда имеешь основание вякать. А ежели просто "никчемно" себе живет, непосредственно тебе ничем не задевая - какое тебе дело судить? Живешь и не мешаешь другим жить - разве это тебе не подходит?
Тебе что, больно хочется, чтобы и твою жизнь никчемной объявили и стали на мозги капать про эвтаназию?

вот я например (ну, отчасти шутя) могу обосновать почему твоя жизнь - пустая трата ресурсов. Воображения у тебя нету, оторваться от старого режима ты не в состоянии, а это не жизнь, а мука. Надо бы тебя избавить от страданий... И немедленно, а то вон здоров и молод, много на тебя потратится пока состаришься... а еще и психопат - постоянно о мести говоришь, причем так расплывчато, что каждый под нее может попасть, сам того не поняв. Т.е. ты еще и опасен, потенциально, но для тебя что потенциально, что кинетично - однофигственно, знаки равенства ставишь смело, значит приглашаешь подобный "смелый" подход применить с тебе же.
Кайфуешь от такого расклада?
Возражать станешь?
(а что ты возразишь? Это твой подход, но направлен на тебя. Возражать нечего... всем пох, сам напросился)
(ну, не всем, к счастью. Просто навалом мерзких альтруистов, которые мне по щщам надают за то, что тебе нервы порчу и к самоубийству вынуждаю. Но ведь продолжая альтруизм презирать, наступит день, когда никому из альтруистов уже не захочется за тебя заступаться.)

(знаю, не убедил. Сам не знаю почему продолжаю пытаться.)

тот, кто наносит вред себе - кто он? гений?

Отказ от альтруистического поведения, да еще в обществе, где репутация мало чего стоит - вред себе? В отношениях с друзьями я не мелочен. Альтруизм это именно что действия из жалости или желания улучшить мир благими делами.

Воображения у тебя нету, оторваться от старого режима ты не в состоянии, а это не жизнь, а мука. Надо бы тебя избавить от страданий... И немедленно, а то вон здоров и молод, много на тебя потратится пока состаришься... а еще и психопат - постоянно о мести говоришь, причем так расплывчато, что каждый под нее может попасть, сам того не поняв. Т.е. ты еще и опасен, потенциально, но для тебя что потенциально, что кинетично - однофигственно, знаки равенства ставишь смело, значит приглашаешь подобный "смелый" подход применить с тебе же.
Кайфуешь от такого расклада?
Возражать станешь?

Разумеется стану и не только я стану. Ибо таких типов (как я) хватает. Тупо из соображений безопасности. Относительно того, что кто-тоне разобравшись, начнет принимать умствования как руководство к действию.

а вот у Кропоткина спроси. Он определение свободы дал в зависимости от общественного порицания.

Ну это идеальный вариант. Само порицание как механизм приближения к идеалу он вроде не осуждал. Помнится я что-то копипастил в блоге про какие-то там насмешки чукотских женщин.

нет, это норма скорее будет.

Ладно, песню про "найдется ли в достаточном количестве?" петь не буду. просто лишний раз упомяну и проедем.

Просто навалом мерзких альтруистов, которые мне по щщам надают за то, что тебе нервы порчу и к самоубийству вынуждаю. Но ведь продолжая альтруизм презирать, наступит день, когда никому из альтруистов уже не захочется за тебя заступаться.

Да мне это что, как слону дробына. Защищать причем будут не альтруисты,а люди столкнувшиеся с подобными упреками. Тупо из соображений мести. Групповой. И защищать агрессивно. В зависимости от фантазии и умения полемизировать. :)

ничего не экономишь. Даром же, какая экономия?
Вынырни из нынешнего дерьма наконец!

Потребности должны быть четко мотивированы? Будем считать, что по скайпу криво и неудобно. Сам с сыном так занимаюсь.

Так что возможно кто-то решит что репетиторство роскошь. Если оно не топ класса относительно топовых же способностей. И будет оно на добровольных началах или с каким то понижающим коэффом включено в систему учета.

З.Ы. Спецом разделил механические и "нравственные" тезисы. Ну и пора закруглятся. Надо бы и других послушать.

Недоанархист писал(а):Отказ от альтруистического поведения, да еще в обществе, где репутация мало чего стоит - вред себе?

разумеется. Приглашаешь окружающих не обращать на твои потребности внимания.

Недоанархист писал(а): Альтруизм это именно что действия из жалости

ага, конечно, жалости, хмык

Недоанархист писал(а):Разумеется стану и не только я стану

но и не перестанешь считать чью-то другую жизнь никчемной, громко это заявляя.
Дык возражай на здоровье. Всем будет пох на твои возражения, а значит такие как я смогут сделать все, что пожелают с тобой.
Сам посеял - жни.

Недоанархист писал(а):Помнится я что-то копипастил

ясно, не помниш

Недоанархист писал(а):песню про "найдется ли в достаточном количестве?" петь не буду

и не пой. Бо представить себе иную систему обучения ты не в состоянии - сам доказал это.

Недоанархист писал(а):мне это что, как слону дробына. Защищать причем будут не альтруисты,а люди столкнувшиеся с подобными упреками.

тоесть группа психопатов, которые всем говорят что они дартаньяны, а все прочие - дерьмо.
Дык передеретесь сами. Собственно сейчас так живется.

Неужели ты в самом деле не можешь предположить другие форматы мира?

Недоанархист писал(а):Потребности должны быть четко мотивированы?

это как вяжется с моей цитатой?
Нет конечно, если не спросят про мотив, незачем.

Недоанархист писал(а):кто-то решит что репетиторство роскошь

ох блин...
ЗАЧЕМ тебе репетиторство? Ради чего? Оценки повысить! НЕТ оценок.
Система образования ИНАЯ.

ты русским точно владеешь? Или я пребываю в заблуждении, считая что пишу по-русски, а на самом деле хрен знает на каком туманском, и ты мои слова не понимаешь правильно?

Недоанархист писал(а): пора закруглятся.

ок. Я закруглился к тебе окончательно.
Действительно надоело.

поймешь позже

ЗАЧЕМ тебе репетиторство? Ради чего? Оценки повысить! НЕТ оценок.

Увлечь чем нить. Помочь разобраться, если случился затык в 1-й из сфер. Объяснить взаимосвязь между сферами. Естественно при отношении 1 -к-1 это легче чем 1 к многим. Мотивацией могут быть не оценки, а пожелание родителя, который считает,что вот к этому должен быть талант.

это как вяжется с моей цитатой?

Оценить вескость мотива. Извини из совка не вылез. Предложений решать проблемы через жопу, но с меньшей затратой ресурсов помню кучи.

З.Ы. Чего вы так тогда насчет упущеных шансов переживаете, если общество должно серъезно дозреть. :)

Опять таки пофигу, раз нету наследства а бабка мозгами тронулась, эвтаназия по ней плачет.

А что, ценность жизни человека определяется тем, сколько бабла он тебе оставил? Фигасе представления о жизни в новом обществе.

Могут начать порицать тех, кто ведя убогое существование цепляется за никчеммную жизнь?

Нет, не можешь, не твоё это дело, во-первых. А во-вторых, что за рыночное взвешивание ценности человека вообще?

Вот опять таки базовая ситуация: не хватает часов частных репетиторов. У человека 2-е детей, на одного ему пофигу, бо мать "конченная самка". Другой от любимой женщины. Вот заказывает репититора: ему... Э не, норма твоя чувак переполовинена. Хрен тебе с маслом а не 3 часа, как знакомому Васе. От которого ТП не залетала.

Чёй-то не пойму, почему от отношений родителей должны страдать дети? Какая разница, кто мама или папа? Или у нас так - сын классного чувака - тебе всё, сын алкоголика, скажем - перебьёшься?
К тому же, система образования будет иная, как уже было сказано.

Шип писал(а):система образования будет иная, как уже было сказано.

очевидно бесполезно это говорить, бо игнорится. Как и все прочее.
Не знаю по каким причинам, а уже и безразлично.

А что, ценность жизни человека определяется тем, сколько бабла он тебе оставил? Фигасе представления о жизни в новом обществе.

Ну я рассматриваю самое начало периода, когда резко все поменялось. Я понимаю, что это бредово,но вы сами говорите об упущенных шансах. А не о каком-то на 3-4 поколения устоявшемся анархообществе.

Чёй-то не пойму, почему от отношений родителей должны страдать дети? Какая разница, кто мама или папа? Или у нас так - сын классного чувака - тебе всё, сын алкоголика, скажем - перебьёшься?
К тому же, система образования будет иная, как уже было сказано.

Ах-да человекочасов талантливых педагогов хватит на детей со средними способностями.
Никакой дифференциации.

Нет, не можешь, не твоё это дело, во-первых. А во-вторых, что за рыночное взвешивание ценности человека вообще?

Опять же таки тезис о постреволюционной атмосфере. Вот вы дали трудовым коллективам огромадную власть. Прямо таки это следует из механики анархоотнотношений. С другими целями разумеется. Как вы думаете, как они ей распорядятся.

Мы о чем спорим о рациональности в ТЕКУЩЕЙ ситуации или о картине идеального анкома.

Ну так вот в текущей ситуации может быть реализовано нечто рациональное в околоанархическом режиме.

Правда от анкома, таким как вы его рисуете оно будет далековато, от анкапа правда еще дальше.

Т.е. запреты будут минимизированы, но система контроля останется(она и при анкоме остается), так же как и элементы ТДО.

Иначе будет иметь место извращенный блат.

NT2 писал(а):

Недоанархист писал(а):Так же как и стукачество при Сталине.

ого... по-твоему оно просто так взяло и появилось, да? Сугубо самонициатива масс? Ты про ответственность за недоносительство слыхал? Статья в УК была такая, впрочем и сейчас есть, всегда была. Вопрос в том насколько на нее жмут контретные власти.

Был кнут и пряник, как всегда. Уже во время продовольственных реквизиций на селе в 1918 действовала инструкция: доносчику, который сообщил приезжему продотряду, что сосед прячет хлеб, надо было отдать определенный процент от конфискованного. Навскидку не могу сказать, сколько составлял этот процент, но не малый, - кажется, 10, но не меньше.

Опять же таки тезис о постреволюционной атмосфере. Вот вы дали трудовым коллективам огромадную власть. Прямо таки это следует из механики анархоотнотношений. С другими целями разумеется. Как вы думаете, как они ей распорядятся.

Нормально. Получше, чем власть, по крайней мере. К тому же, если тебя этот трудовой коллектив (или ещё какой) не устраивает - никто тебя в нём не держит.

Т.е. запреты будут минимизированы, но система контроля останется(она и при анкоме остается), так же как и элементы ТДО.

Иначе будет иметь место извращенный блат.

Что-то мне ещё не встречался блат без власти и коллектив, одобряющий блат. К "блатным" отношение очень настороженное.
Всё, указанное тобой - наследство и прочее - и будет иметь место при сохранении ТДО. Это - порождение таких отношений. Ума не приложу, почему оно должно сохраниться без денег и привилегий.

Оффтоп - всех с Новым Годом!

К тому же, если тебя этот трудовой коллектив (или ещё какой) не устраивает - никто тебя в нём не держит.

Ну это и в нынешней ситуации так же. За исключением различных "обязаловок от системы". Разве что в околоанархической среде больше аргументов для принятия человека. Банально снижается нагрузка.

Что-то мне ещё не встречался блат без власти и коллектив, одобряющий блат.

Знакомый который может чет сделать это не блат? Да будет упор на скилл, а не на должность и к коллективам этот блат будет иметь минимальное отношение. Горизонтальные знакомства. Уж не знаю чьи затеи не будут включаться в учет системы обеспечения.

Так или иначе, для кастрации системы рациональных предпосылок куча. С отменой ТДО уже посложнее.

Но все равно допущения основываются не на иррациональных, а на спорных тезисах.

Недоанархист писал(а): Знакомый который может чет сделать это не блат?

Абсолютно нет.
Блат - получение материальных благ благодаря вовлеченности в неформальные отношения в системе власти (не важно, насколько эти отношения формализованы).
Знакомый, который может что-то сделать, в НЕЯВНОЙ и необязательно ОСОЗНАННОЙ форме ожидает, что ты в определенный момент что-то сделаешь ему. ПОМОЖЕШЬ ему. Это - современная урбанизированная форма взаимной помощи как фактора эволюции, оказывающей положительное влияние на сохранение и развитие существующего здесь и сейчас общества.

Ну это и в нынешней ситуации так же. За исключением различных "обязаловок от системы". Разве что в околоанархической среде больше аргументов для принятия человека. Банально снижается нагрузка.

В нынешней ситуации возможности выбора значительно меньше не только по причине прямого принуждения (тех самых обязаловок). А экономическое куда деть?
Про блат Дубовик уже ответил, а я добавлю следующее. Если имеется ввиду - знакомому втихую подсунуть кусочек повкуснее в обход тем, кому нужнее - нет, такое вряд ли удержится надолго. Сам коллектив явно будет опять же не в восторге.

Дубовик писал(а):доносчику, который сообщил приезжему продотряду, что сосед прячет хлеб, надо было отдать определенный процент от конфискованного

дык я и говорю - без нарочного поощрения и без угроз стукачество не приняло бы таких масштабов

кстати, в СОВРЕМЕННОЙ Германии существует прямой аналог цитированного: если замечаешь нарушение у соседа и звонишь "компетентным", получаешь процент из наложенного нарушителю штрафа.
По сему поводу обычно хор одобрения: зато у них там ПОРЯДОК!


тут буквально еще 5-6 лет назад водители предупреждали фарами друг друга о постах дорожной полиции. А недавно пришлось ехать на машине, ничего такого не заметил; спросил шофера, он старше меня, вздохнул и ответил: уже редкость это.
Европеизация, блин.

кстати, и от меня всех с Новым годом!

интересные пошли нынче математики - никакого уважения к логике...

Шип писал(а):Всё, указанное тобой - наследство и прочее - и будет иметь место при сохранении ТДО. Это - порождение таких отношений. Ума не приложу, почему оно должно сохраниться без денег и привилегий.

blog.php?u=12128&b=1055

интересные пошли нынче математики - никакого уважения к логике...

Так логика понятна. Был молодой человек, который ухаживал за ебанутой бабкой ради наследства. Наступила анархия.

Получил хату. На бабку болта. Но маман возьми да настучи по месту работы. ( Будем считать, что парткомовское прошлое поколению старше 50 известно) Ну и те давай наезжать лишь бы наехать. Классический былостайл.

Это же ваши тезисы о том, что любой протест, можно свести практически к требованиям установления "классической анархии".

Если имеется ввиду - знакомому втихую подсунуть кусочек повкуснее в обход тем, кому нужнее - нет, такое вряд ли удержится надолго. Сам коллектив явно будет опять же не в восторге.

Нет, есть портной/стилист/банальный продвинутый юзер (Ага, настройки блядского виндовса), хрен еще знает кто, чьи профессии анархообщество не будет засчитывать в систему обеспечения. Делаешь - делай на добровольных началах. А раз на добровольных то хрен там для всяких встречных поперечных, только для своих.

Получил хату. На бабку болта. Но маман возьми да настучи по месту работы. ( Будем считать, что парткомовское прошлое поколению старше 50 известно) Ну и те давай наезжать лишь бы наехать. Классический былостайл.

Нет при анархии той организации, которая была в СССР. А за маман будут ухаживать другие люди, и не из-за наследства.

Нет, есть портной/стилист/банальный продвинутый юзер (Ага, настройки блядского виндовса), хрен еще знает кто, чьи профессии анархообщество не будет засчитывать в систему обеспечения. Делаешь - делай на добровольных началах. А раз на добровольных то хрен там для всяких встречных поперечных, только для своих.

Зачем только для своих? Потом, если он ничего не будет делать для общества, то и общество будет иметь право положить болт на такого стилиста, зачем им паразита-то кормить? И останется стилист с кукишем в обнимку с только-своими.

Нет при анархии той организации, которая была в СССР.

Это ВОЗМОЖНО будет не на уровне организации, а на уровне практики отношений внутри коллектива. Т.к. у него появляется власть.

Зачем только для своих? Потом, если он ничего не будет делать для общества, то и общество будет иметь право положить болт на такого стилиста, зачем им паразита-то кормить? И останется стилист с кукишем в обнимку с только-своими.

Ну он и будет работать для отмаза, а "по призванию" делать только для "ближнего круга".

Короче, наличие т.н."агрессивного жлобья" (даеж если агрессия по большей части вербальна) будет нехило так провоцировать желание вернуть ТДО.

З.Ы. Все равно все это сказки, упорствовать и сраться по этому поводу банально лень.

Недоанархист писал(а): на уровне практики отношений внутри коллектива. Т.к. у него появляется власть.

Откуда появляется? В чем ее источник?
Власть над чем или над кем?
Где границы этой власти? Или она безгранична? Абсолютна?
Нужна ли эта власть самому коллективу и окружающим его другим коллективам?

Ну он и будет работать для отмаза, а "по призванию" делать только для "ближнего круга".

Во-первых, призвание - это то, от чего ты получаешь эмоциональную отдачу, и совсем непонятно, почему её можно получать только от своих. Во-вторых, к тому, кто работает на отвяжись, и отношение будет таким же, и его заказы будут выполнять с учётом этого.

Откуда появляется? В чем ее источник?

Берем матчасть у Шаркана по ссылке.

Изначально федерации стремятся функционировать как коммунистические ("каждому по потребностям, от каждого - по его возможностям").
На этапе СОЦИАЛИЗМА однако существует три условия: "граждане" обязаны уделять некоторое время на общественно-полезный труд (например не более 4 часов в сутки пять раз в неделю); обязаны участвовать в вахтах Сети Противодействия (например одно дежурство в месяц); производители имеют право потребовать от конкретного заказчика чтобы он указал на факт своего участия в общественно-полезном труде (такое требование дает основание производителю выполнить в полном объеме заказ или сократить его, но не ниже прожиточного минимума, если практический вклад заказчика в создание благ нулевой и без уважительной причины).

В возможности изгнать индивида с работы. Вернуться он может как минимум сколотив свою бригаду.

Власть над чем или над кем?

Над отдельным индивидом, которому охота ездить по мозгам.

Где границы этой власти? Или она безгранична? Абсолютна?

Нет конечно возможность на некоторое время создать проблемы с обеспечением ( хотя возможен лаг) ну или затратить усилия по поиску смены шила на мыло.

Нужна ли эта власть самому коллективу и окружающим его другим коллективам?

Ну она самоценна. Смотри вахтеров, преподавателей и.т.д...

Во-вторых, к тому, кто работает на отвяжись, и отношение будет таким же, и его заказы будут выполнять с учётом этого.

Да ладно, в конторе ставят + трудочасы, которые позволяют в потребкооперативе чет там заказать, если маты-перематы или кислая рожа или комменты "о клиентах" за их спиной не будут влиять на исполнение заказов самой "конторой" в которой чел работает, то ничем оно не отразится. Риск только в отношениях с людьми, которые факт строительства нового мира будут интерпретировать, как право докапываться до коллег за "всякое разное".

Недоанархист писал(а):В возможности изгнать индивида с работы.

если человек лишний, если мешает, если сам не рад такой работе - "изгнание" тут является УСЛУГОЙ, а не наказанием.

неужели непонятно?
- анархическое общество стоит на том, чтобы каждый нашел свое место, занимался тем, что ему любо, а "неприятное" делил со всеми, да и то - в любом "неприятном" есть разные деятельности, которые можно выбрать. Кроме того, довольно быстро "неприятные" обязанности будут сокращаться

Недоанархист писал(а):Над отдельным индивидом

пустая фраза без смысла.
Индивиды коллектива властвуют над отдельными индивидами того же коллеткива?
Это КАК?

Недоанархист писал(а):возможность на некоторое время создать проблемы с обеспечением

КАК?

Недоанархист писал(а):она самоценна

чушь

Недоанархист писал(а):трудочасы, которые позволяют в потребкооперативе чет там заказать

трудоЧТО?
нет такого. Не нужно, лишнее.
Есть сам факт участия в общественнополезном труде - и, разумеется, крайний результат (например: починили трансформаторную станцию, собрали картошку, наклеили 100500 роботов). И, если понадобится, оценка коллег (каждый оценивает другого, так коллективы перетасуются и утрясутся в группы, которые действительно могут сработаться). Хотя и последнее не так нужно.
Есть задача - задача выполнена. Участвовал условный Вася в выполнении? Участвовал. Вот и все.

какие "трудочасы", блин?!
ЭТО НЕ СОВОК - на носу заруби. Хоть попробуй.

ох, это все равно в тысячный раз объяснять принципы работы автомобиля - и столько же раз получать вопрос "ага, ясно, а лошадь куда запрягать?"
уже и не смешно.

Шаркан, ты исходишь из предпослки,что всем и всего будет хватать, и нехватки, ну не случится.

Если уж брать аналогию с автомобилем, то вы предлагаете даже не джип, а спорткар при отсутствии нормальных дорог.

Который из любой ямы прийдется вытаскивать людьми-лошадьми-лебедкой.

Индивиды коллектива властвуют над отдельными индивидами того же коллеткива?
Это КАК?

Это просто: недовольство тем что не смогли навязать забобоны своим детишкам, переходит в наезды на небольшую групку сотрудников с теми же заобонами.

производители имеют право потребовать от конкретного заказчика чтобы он указал на факт своего участия в общественно-полезном труде (такое требование дает основание производителю выполнить в полном объеме заказ или сократить его, но не ниже прожиточного минимума, если практический вклад заказчика в создание благ нулевой и без уважительной причины).

Рационализм пердполагает рассмотреть мотивацию именно что на старте ситсемы. Правда с условием, что преобразование проведено группой радикалов, а народ "просто не протестует".

Условный Вася Пупкин потерявший работу записывается в потреб кооператив. И идет работать туда где меньше напрягов. Возможно даже расположение работы будет иметь значение, ведь чем меньше трудовой день, тем большую долю составляет гребаная поездка.

И вот тут давайте смотреть с точки зрения рационализма, как это болото проскочить. Я не говорю что нереально. Ты сам в своем блоге привел поправку.

Недоанархист писал(а):исходишь из предпослки,что всем и всего будет хватать

оно и сейчас все для всех есть.
Но на складах. Доступ - по платежоспособности. Или по другим соображениям тех, в чьей СОБСТВЕННОСТИ находится это "все для всех".
И компов дохрена, и жилплощади (сколько людей может жить, причем не как в совковых коммуналках, в нынешних оффисных грамадах?), и еды (раз БОЛЬШЕ ПОЛОВИНы уходит на свалку, БО ЕЕ НЕ ПРОДАЛИ).

Недоанархист писал(а):вы предлагаете даже не джип, а спорткар при отсутствии нормальных дорог

странный вывод

Недоанархист писал(а):

Индивиды коллектива властвуют над отдельными индивидами того же коллеткива?
Это КАК?

Это просто: недовольство тем что не смогли навязать забобоны своим детишкам, переходит в наезды на небольшую групку сотрудников с теми же заобонами.

с трудом перевел себе это...
Ну и что?
Коллектив с такими напряжениями развалится по линиям напряжений. Силой ведь никого не держат. Начальства нет, некому пожаловаться. После энного развала сия компания дойдет до состава, способного работать, не подавляя друг друга. Члены полученного коллектива поумнеют за впредь. Даже в один момент поймут свою прежнюю глупость и скооперируются с бывшими коллегами.
Люди меняют свои привычки, меняют и взгляды, особенно если ощущают, что переменой достигнут зону комфорта.

Но, если ты считаешь, что человек НЕСПОСОБЕН к изменениям, не может адаптироваться, то мне возразить нечего.

Недоанархист писал(а):Условный Вася Пупкин потерявший работу записывается в потреб кооператив.

дальше и читать не стоит, ибо начально условие невероятное для анархообщества. Ладно, продолжу таки.
Твой Вася в потребкооперативе (вернее, участвует в собраниях своей общности по вопросам потребления) изначально.

Недоанархист писал(а):идет работать туда где меньше напрягов

иначе говоря, ПРИСОЕДИНЯЕТСЯ к некому коллективу.
У сего коллектива есть определенные задачи. Выполнение сих задач - показатель эффективности коллектива. Если 10 000 человек записались в "артель" по ежеутренней уборке улицы длинной в 100 м, не думаешь ли, что производителей это впечатлит и что они не НАМЕКНУТ мол много вас в вашей артели, обеспечим только сотню из вас, делитесь с остальными 9900, а?
Шулерство на виду, не спрятать.
Да и "меньше напрягов" там, где производство автоматизированно. Напряг только пока не смонтируют роботов в цеху. Неужто твой Вася настолько туп, чтобы не предпочесть напречься пару месяцев, чтобы далее дежурить по паре часов раз в неделю?
Хорошо, допустим, что туп.
Тогда ему легко можно внушить все, что угодно. Сама обстановка ему внушит иные модели поведения и рассуждений.
Где проблема-то?

Недоанархист писал(а):преобразование проведено группой радикалов, а народ "просто не протестует"

собственно так было всегда. Разница в том, что преобразование имеет первоочередную цель - радикалы строят власть под себя, чтобы только им она была впору и никто другой не справлялся. Типа пошили шубу, которая никому другому не в меру.
Но радикалы анархические власть "не шьют", не конструируют. Сколько бы народ "не протестовал", чисто из любопытства потянется поучаствовать в преобразованиях, в их усовершенствовании; кроме любопытства будет и личный интерес: преобразованное надо "обносить" и поправить там, где жмет или болтается. И вот тот кому жмет, тот и станет исправлять да усовершенствовать, ибо вместо него никто иной не сможет, ибо не знает где и как "жмет".
Вовлечение в революционный процесс налицо.
И в этом и смысл всей революции - чтобы люди управляли сами своей жизнью.
Где проблема-то?

Недоанархист писал(а):давайте смотреть с точки зрения рационализма, как это болото проскочить

какое болото?
я не вижу никакого болота.

Недоанархист писал(а):расположение работы будет иметь значение, ведь чем меньше трудовой день, тем большую долю составляет гребаная поездка

твой Вася ничем не увлекается? Чем-то, на что тратит и время, и силы, и даже ресурсы, отрывая их от праздного кайфования?
Дык это и увлечение будет его РАБОТОЙ.
Где тут твое БОЛОТО?