Что такое философия либертарного коммунизма

afa-punk-23

01-01-2017 21:17:56

Дмитрий Бученков: "Что такое философия либертарного коммунизма"

Политзаключенный Дмитрий Бученков о философских началах либертарного коммунизма.

Либертарный коммунизм – политическая идеология. Любая политическая идеология состоит из четырех частей: философская основа, объяснение существующей ситуации, идеал общественно-политического устройства, способ достижения этого идеала. В данной статье рассмотрим первую часть – философскую основу.
В рамках данной статьи термин «либертарный коммунизм» мы будем использовать исключительно в узком смысле этого слова как философию, а не как идеологию вообще. Если либертарный коммунизм есть сплав марксизма и социально-ориентированного анархизма, то философская часть либертарного коммунизма есть сплав диалектического материализма и позитивизма, поскольку кропоткинский анархизм в своей философской основе есть позитивизм, а взгляды Энгельса и Маркса – диалектический материализм.
Более полутора столетий прошло с того времени, когда вышли основные философские работы – «Диалектика природы» Ф. Энгельса и «Современная наука и анархия» П. Кропоткина. С тех пор наука продвинулась далеко вперед, произошло множество революций в разных странах.
Позитивизм Спенсера и Конта в XIX столетии, так же как и диалектический материализм Энгельса и Маркса, – это философская атака против метафизики Канта и Гегеля, только с разных сторон. Позитивизм есть нападение на метафизику по тем основаниям, что она не имеет реального смысла, так как оперирует абстрактными понятиями, которые нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Основной аргумент Кропоткина против метафизики состоит в том, что реальный исследователь погружен в факты и у него просто нет времени для такой «ерунды» как абстрактные философские категории. В свой черед выпад диалектического материализма против метафизики заключается в том, что она берет свои абстрактные понятия из головы, а не из реальных общественных отношений. Например, «нравственный закон» Канта, якобы априори данные вне опыта понятия и т.д.
Позитивизм (в рамках данной статьи под этим термином мы понимаем также постпозитивизм и неопозитивизм) как течение философской мысли прошел длинный путь развития от Герберта Спенсера до Карла Поппера. Диалектический материализм, несмотря на его кажущееся единообразие, при ближайшем рассмотрении также оказывается не столь однородным, ибо диамат «классического» советского учебника «Основы марксистско-ленинской философии» и диалектический материализм Эвальда Ильенкова – это несколько разные диалектические материализмы.
Задача данной статьи заключается не в том, чтобы искусственно соединить диалектический материализм с позитивизмом и объявить о создании новой философии. Задача – констатировать, что с течением развития науки противоречия между диалектическим материализмом и позитивизмом как течениями философской мысли сняты самим развитием науки, и лучшее, что есть в этих направлениях, может быть положено в основу новой революционной теории. Очевидны противоречия позитивизма и диалектического материализма с метафизикой, но в чем же противоречия между позитивизмом и диалектическим материализмом, коль скоро это разные течения? Это необходимо пояснить.
В советское время выходили целые серии книг по типу «Основные тенденции современной буржуазной философии». Как правило, данные книги выражали официальную позицию советского марксизма и были исполнены в одном и том же жанре. Позитивизм объявлялся в этих книгах мелкобуржуазной философией, может быть и имеющей некое рациональное зерно, но в целом ошибочной в своей основе.
Основное философское противоречие между диалектическим материализмом и позитивизмом – это упрек со стороны последнего в том, что диалектический материализм не до конца избавился от метафизики и содержит в себе абстрактные и недоказуемые философские понятия. В свою очередь, основной упрек со стороны диалектического материализма в адрес позитивизма заключается в том, что позитивизм преуменьшает роль научной теории и абстрактных понятий, с помощью которых теории построены.
Диалектический материализм после распада СССР превратился в «мертвый язык», на котором никто не говорит, в то время как позитивизм по-прежнему – философская основа всей современной западной науки. Если рассматривать позитивизм в его современном виде, то упрек того рода, что он увлекается эмпиризмом и отвергает научную гипотезу как метод познания – совершенно несостоятелен. Если рассматривать диалектический материализм в его советской, теперь уже умершей, форме, то упрек в метафизичности справедлив лишь частично. Он справедлив в отношении тех диаматовцев, которые считали, что диалектический материализм – это наука о всеобщих законах развития, и несправедлив в отношении тех, кто считал диалектический материализм течением философской мысли, но не наукой.
Основной камень преткновения между диалектическим материализмом и позитивизмом – в оценке роли научного знания в обществе. В диалектическом материализме наука представляет собой способ открытия истины, в то время как в позитивизме – «культурный феномен», «способ ориентации». В этих формулировках разные акценты, в первом случае научное знание абсолютизируется, во втором его роль ограничивается. В этих невинных, казалось бы, различных формулировках при реальной социальной практике выражена совершенно разная политика государства по отношению к конкретным научным сообществам и школам. В первом случае научное знание сакрализуется и идеологизируется, во втором – меньше возможностей для манипуляций (из чего, конечно, не следует, что в западной науке отсутствуют попытки оправдать либерально-капиталистический образ жизни и способ мышления).
Таким образом, различия между позитивизмом и диалектическим материализмом можно свести к трем основным типам:
Методология науки. Позитивизм: больше фактов, меньше выводов. Диалектически материализм: достаточно несколько характерных фактов – и уже можно делать выводы.
Мировоззренческая роль науки: диалектический материализм абсолютизирует ее мировоззренческую роль, в то время как позитивизм соглашается, что наука – лишь один из взглядов на мир.
Социальная роль науки. Диалектический материализм рассматривает науку как инструмент, с помощью которого угнетенные выступают против мировоззрения, оправдывающего господство правящих классов. Позитивизм утверждает, что наука не может быть нейтральной, несмотря на ее кажущуюся индифферентность, и в современном мире используется как один из способов подавления угнетенных правящим классом.
Мы утверждаем, что в современном мире противоречия между позитивизмом и диалектическим материализмом сняты историческим развитием самой науки и социальной истории, поскольку эти различия изначально являются культурно-идеологическими, а не содержательно-смысловыми. Позитивизм, возникший на основе французской философии, провозгласил избавление науки от метафизических понятий, не имеющих научного смысла. Диалектический материализм, возникший на основе философии Гегеля как стремление показать, что в науке могут приниматься только абстрактные понятия, возникшие на основе объективной практики. И позитивизм, и диалектический материализм фактически выражали стремление к одному и тому же, только с разных сторон – стремление подтолкнуть дальнейшее развитие научной мысли, обновив и облегчив ее понятийный аппарат.
Конечно, если вслед за советским марксизмом считать, что диалектический материализм это наука, тогда различия между позитивизмом и этой «наукой» принципиальны. Если же считать и то и другое направлениями философской мысли, то данные различия нейтрализованы. Утверждение, что диалектический материализм с его «законами диалектики» есть наука или позитивизм с его «примитивным эмпиризмом» есть наука, не выдерживает никакой критики.
Соответственно мы утверждаем, что либертарный коммунизм основывается на лучших сторонах позитивизма (с учетом взглядов Куна, Лакатоса, Фейерабенда) и диалектического материализма (с учетом взглядов Э. Ильенкова, А. Зиновьева) и представляет собой основу будущей революционной теории, революционной в первоначальном, социальном смысле этого слова.
Каковые же принципиальные черты этой философии?
Либертарный коммунизм – это материалистическая философия? Да. С учетом развития науки необходимо пояснить, что значит «материалистическая». Философские принципы материализма:
окружающий мир существует независимо от нас,
окружающий мир состоит из материи, которая состоит из элементарных частиц, процессов между ними (хотя и не сводится к ним),
материя находится в постоянном движении,
человечество, часть этого мира, неизбежно вовлечено в его процессы с возможностью преобразовывать его.
Новая революционная идеология может основываться только на том уровне развития науки, которого достигла сейчас. Проще говоря, необходима новая «Диалектика природы» Энгельса – систематическое и философское осмысление научного знания. Заметим, что пятитомный «Курс позитивной философии» Огюста Конта также представляет собой попытку систематизировать научное знание, наработанное европейской цивилизацией на момент написания.
Зададим себе вопрос – что изменилось в науке с тех пор, как были созданы эти груды? Во-первых, продвинулось вперед гуманитарное знание. Во-вторых, изучение микромира (как органического, так и неорганического). В-третьих, появились новые отрасли научного знания (электроника, кибернетика, программирование), связанные с развитием искусственного интеллекта. В-четвертых, началось освоение космического пространства. Все это позволяет сделать философский вывод, что создаются предпосылки для перехода человеческой цивилизации в новую историческую эпоху, но не может не настораживать тот факт, что социальное развитие по-прежнему отстает от технологического, поскольку очевидно, что сверхновые технологии при старой социальной системе могут привести только к новым тяжелым формам рабства, угнетения и эксплуатации.
Итак, либертарный коммунизм – материалистическая философия в указанном выше смысле. Коль скоро либертарный коммунизм – материалистическая философия, он – атеистическая философия, т.к. наука отрицает существование сверхъестественных существ.
Либертарный коммунизм – научная философия в том смысле, что источником его мировоззрения является наука. Разумеется, наука неоднородна, она содержит в себе множество школ, концепций, гипотез, некоторые из которых противоречат друг другу. Это не значит, что либертарный коммунизм вбирает в себя всю противоречивость этих концепций и представляет собой набор эклектичных взглядов. Любое научное мировоззрение – это прежде всего научные принципы и наиболее очевидные достижения науки на сегодняшний день, подтвержденные практикой, а также наиболее убедительно и логично выстроенные гипотезы. Современный мир нуждается в обновленной научной философии, поскольку необходима более внятная альтернатива реальному исламу и монстру под названием «Русская православная церковь». С согласия правящих элит религия захватила сегодня чрезмерно много социального пространства и под видом «духовности» занимается насаждением самых консервативных, архаичных взглядов. Ученые выходят из лабораторий, лекционных залов и лицом к лицу сталкиваются с самыми дремучими агрессивными взглядами, насаждаемыми порой с согласия политических элит.
В то время как различного рода университетские умники провозглашают в XXI веке «конец идеологии», эти самые дремучие и консервативные идеологии захватывают умы одной части населения и оправдывают комфортную потребительскую жизнь другой. Поэтому философия либертарного коммунизма кроме очевидной мировоззренческой задачи несет еще две – социальную и организационную. Организационная есть узкоспециальная задача, мобилизующая наиболее активных сторонников либертарного коммунизма. Социальная задача – оформление в сжатом виде научного мировоззрения и его пропаганда. Есть, например, в России атеистический журнал «Скепсис», в социальных сетях можно найти антиклерикальные и атеистические паблики, но в целом эти идеи находятся в загнанном, маргинальном и упадническом состоянии в нашем социальном пространстве. Автор не является сторонником тактики «воинствующих безбожников» в виде уничтожения религиозных учреждений – это варварство, однако научному мировоззрению пора перестать отступать.
Что касается либертарного коммунизма в его мировоззренческой части, то основываясь на наиболее очевидных данных науки, он должен формировать убежденность у новых революционеров. Только реальные знания, как верно писала Вера Фигнер, формируют настоящую революционную убежденность.
Таким образом, основные принципы философии либертарного коммунизма – материализм, атеизм, научность. Но эти принципы – только контуры. Какова же содержательная часть? Особенности любого течения философской мысли формируются не только за счет принципов этой философии, но и благодаря тому, какие вопросы научного знания она делает приоритетным объектом своего внимания. Например, позитивизм делал особым объектом своего внимания социологию знания, постмодернизм – язык и знаковые системы, диалектический материализм (в его советском варианте) – оправдание советского строя.
Основные сферы человеческого знания, на которые должна обратить внимание философия либертарного коммунизма:
социально-классовые отношения в современном мире и особенно – в России,
социальная самоорганизация и самоуправление,
опыт СССР и стран Варшавского договора,
искусственный интеллект и освоение космоса,
этика как элемент социальной регуляции.
Картина мира с точки зрения теорий современного естествознания, космологии и астрофизики, процессы самоорганизации сложных систем, другие современные науки, исследующие микро- и макромиры – своеобразный субстрат всего этого должен быть положен также в основу философии либертарного коммунизма.
Нет, не было и никогда не будет общества без идеологии (то есть формы общественного сознания на основе различных данных объясняющей мир), вопрос в том, что это за идеология, какова ее философская основа, какие классы ее выражают.

Источник: http://freebuchenkov.info/2016/12/24/%D ... %BE%D0%BC/

NT2

04-01-2017 19:17:17

продолжение скоро будет?

Нефонтан

25-01-2017 04:16:12

"Либертарный коммунизм" - это что-то сродни "холодный огонь" или "немножко беременна".

Kredo

25-01-2017 04:40:14

"Не читал, но осуждаю"?

NT2

25-01-2017 10:29:16

Нефонтан писал(а):"Либертарный коммунизм"

увы, прилагательное пришлось вставлять из-за успехов марксизма и особенно большевизма понятие "коммунизм" переиначить из хорошей идеи в пропагандное дерьмо.

и успех сих извратителей виден по тебе, Нефонтан - ты вроде антибольшевистки настроен, а веришь ихней лжи, рассуждаешь, принимая их извращения за правильную дефиницию

Нефонтан

25-01-2017 13:29:03

Kredo писал(а):"Не читал, но осуждаю"?


Почему же.
Однако там в тексте, нигде не доказана реальность (и в частности несамопротиворечивость) либертарного коммунизма.

Kredo

25-01-2017 14:33:20

Однако же, от текста требуется быть несамопротиворечивым, а не доказывать свою несамопротиворчечивость. Иначе можно было бы потребовать доказательства несамопротиворечивости доказательства несамопротиворечивости и так далее до бесконечности.
А если речь о том, что нет конкретики по обустройству анархического коммунизма и положению личности в нём, то это и не было задачей текста (было - описать философию).
Конкретику можно посмотреть, например, вот тут в первом посте: viewtopic.php?f=31&t=29591

Kredo

25-01-2017 15:09:42

И, кстати. Раз уж вы здесь, может, вы нам расскажете, как работает анкап и почему не скатывается к государственности? Все, у кого я спрашивал, не могли объяснить.

Kredo

25-01-2017 15:14:46

Конкретику можно посмотреть, например, вот тут в первом посте: viewtopic.php?f=31&t=29591

Ах да, и тут, конечно же: blog.php?u=12128&b=1055&r=9132&start=0

NT2

25-01-2017 17:13:44

Нефонтан писал(а):нигде не доказана реальность (и в частности несамопротиворечивость) либертарного коммунизма

а где доказана самопротиворечивость?

ясенъ

25-01-2017 17:29:13

Нефонтан писал(а):"Либертарный коммунизм" - это что-то сродни "холодный огонь" или "немножко беременна".
- это, скорее, про "коммунистическую партию".
а если в изначальных значениях - то, либертарный коммунизм - ноабарот, скорее, "масло масляное" или "вода мокрая"

Нефонтан

14-03-2017 17:11:55

Kredo писал(а):И, кстати. Раз уж вы здесь, может, вы нам расскажете, как работает анкап и почему не скатывается к государственности? Все, у кого я спрашивал, не могли объяснить.


Может, и расскажу...смотря какие именно вопросы кажутся вам непонятными.

Недоанархист

15-03-2017 10:00:21

И, кстати. Раз уж вы здесь, может, вы нам расскажете, как работает анкап и почему не скатывается к государственности? Все, у кого я спрашивал, не могли объяснить.


Отсутствие в системе плодовитой и религиозной нищеты аи агрессивных соседей резко понижает потребность в государстве.

Может ли ан кап породить плодящихся верунов вопрос интересный.

Kredo

17-03-2017 16:09:11

Может, и расскажу...смотря какие именно вопросы кажутся вам непонятными.

Для существования частной собственности должна быть гарантирована её неприкосновенность. Т. е. должен быть аппарат насилия. В анкапе им выступают частные военно-полицейские компании.
Довольно очевидно, что при отсутствии государственности именно они будут по факту обладать монополией на насилие. Она позволит им диктовать собственникам предприятий свои условия, причём без ограничений на жёсткость. Всё, что может сделать собственник - обратиться к другой военной компании (банде, феодальной дружине), причём предложить ему по факту будет нечего (нынешняя "крыша" уже располагает безраздельной властью над ним, а предлагать-то надо ещё больше, чтобы окупить затраты на военные действия). То есть, мы получаем такой феодализм с сословием военной аристократии, управляющим простолюдинами.
Как анкапы планируют избежать такой ситуации?

Недоанархист

17-03-2017 17:09:19

Т. е. должен быть аппарат насилия. В анкапе им выступают частные военно-полицейские компании.
Довольно очевидно, что при отсутствии государственности именно они будут по факту обладать монополией на насилие.


Т.е. акционеры защищающие с вое майно от рейдеров или жители защищиающие себя от турдовых мигрантов нереальны?

Как анкап в принципе мешает тем же анкомовским образованиям?

Возможно ли разделение отраслей на капиталистические и коммунистические???

Мол индустрия развлечений и остатки сферы обслуживания + здравоохранение это кап систма.

Остальное в рамках обоснованных потребностей.

Допустим есть очень богатый хирург основная капитализация - его скилл. Смысл его трогать если он оххренительно социально полезен пусть он 3-жды за бабки работет?

Недоанархист

17-03-2017 17:13:25

Борьба с мошенничеством при " условном анкапе" гораздо более инртерсна.

Кто тут является гарантом договора или доказательством факта мошенничества и из чьего кармана будет идти оплата подобного?

Kredo

17-03-2017 17:40:27

Т.е. акционеры защищающие с вое майно от рейдеров или жители защищиающие себя от турдовых мигрантов нереальны?

Частная военная компания, чувак. Буржуазное ополчение, которое ты предлагаешь, против неё не покатит (не превосходит ни численно, ни технологиями и подготовкой). Только всеобщее, а это значит - пролетарское.

Как анкап в принципе мешает тем же анкомовским образованиям?

Если все СП принадлежат собственнику, то анком сможет прижиться только за пределами цивилизации, по принципу неуловимого Джо.

Допустим есть очень богатый хирург основная капитализация - его скилл. Смысл его трогать если он оххренительно социально полезен пусть он 3-жды за бабки работет?

Таких хирургов, т. е. очень востребованных специалистов, три с половиной анонимуса. Они ничего не будут решать.

Нефонтан

18-03-2017 21:58:31

Kredo писал(а):
Для существования частной собственности должна быть гарантирована её неприкосновенность. Т. е. должен быть аппарат насилия. В анкапе им выступают частные военно-полицейские компании.
Довольно очевидно, что при отсутствии государственности именно они будут по факту обладать монополией на насилие. Она позволит им диктовать собственникам предприятий свои условия, причём без ограничений на жёсткость. Всё, что может сделать собственник - обратиться к другой военной компании (банде, феодальной дружине), причём предложить ему по факту будет нечего (нынешняя "крыша" уже располагает безраздельной властью над ним, а предлагать-то надо ещё больше, чтобы окупить затраты на военные действия). То есть, мы получаем такой феодализм с сословием военной аристократии, управляющим простолюдинами.
Как анкапы планируют избежать такой ситуации?


Здесь я например думаю, что могут быть и молодые динамично развивающиеся вооружённые группировки, которые будут заинтересованы в отвоёвывании клиентов - ведь поскольку все клиенты давно заняты, то для молодой и динамично развивающейся группировки собственно единственным вариантом и будет отъём клиентов у старых и зажравшихся группировок.

asir77777

19-03-2017 09:37:54

военные формирования при анархии не нужны, челу в голову не придет ограбить, украсть и обмануть.. что то подобное, если и будет происходить, то только во времена переходного периода, когда старая цивилизация еще не совсем сдохла.. возможны единичные проявления воровства, обмана и бандитизма, личностями с сверх преобладающим геном эгоизма... а вообще, надо уяснить одну аксиому - анархия возможно ТОЛЬКО в одном варианте - ТОТАЛЬНОЕ искоренение ТОРГОВЛИ, ВЫГОДНОЙ ТОРГОВОЙ деятельности. Анархия невозможна при узаконенном , аморальном ОБМАНЕ, чем и является торговля, ибо ВСЕГДА предполагает НАЖИВУ, обман. Общество, люди, должны строить свои взаимоотношения только на честной основе, на равноценном обмене, исключая выгоду .. Именно торговля изменила первобытно общинный мир, мир примитивной анархии.. Торговая деятельность - начало и основа современной цивилизации, основа аморальности и существования общества.. Торговля - родоначальник письменности, так как кроме как для торговой бухгалтерии надобности в письме нет.. торговля привела к появлению неравенства, городов , сословий, государств..торговля изменила первобытно общинный строй, анархию, на примитивный капитализм.. затем феодализм и опять капитализм.. рабовладельческий строй марксу приснился , как и всем апологетам с корифеями , они не понимали сути и значения торговли.. до них никак не могло дойти, что капитал, производство и тп , - вторично и производное от торговли.. Торговая деятельность появилась в одном, конкретном регионе, и была разнесена по всему миру торговым племенем, которое и изобрело такой метод добывания средств к существованию. Цивилизация развивалась из одного культурного центра, а не возникла во многих регионах изолированно, как пишут вученые ..
у человечества два пути развития, социал - капиталистический и анархия.. социал капиталистический вариант НЕ приведет человечество к анархии, так как в этом случае неискоренимо неравенство, несправедливость и обман..

Kredo

19-03-2017 12:20:26

Ну да, и? Вы не поняли вопроса. Вы почему-то рассуждаете об этом в духе того, что молодая и динамичная группировка культурно предложит капиталистам лучшие условия, те их примут, культурно скажут старой и зажравшейся группировке, что в её услугах больше не нуждаются, та культурно свернёт свою деятельность и уйдёт искать других клиентов, а на её место придёт молодая и динамичная.

А я не могу понять, почему всё будет культурно. Если старая и зажравшаяся группировка сильнее молодой и динамичной, то зачем ей слушать "клиента"? Нуждаешься, не нуждаешься - тебя никто не спрашивает, плати давай. Молодых и динамичных - в расход, наша корова, и мы её доим. Если молодые и динамичные сильнее, то, опять же, зачем им спрашивать "клиента", зачем предлагать лучшие условия? Проще перебить (или просто запугать демонстрацией силы) старых и зажравшихся, а "клиентов" поставить перед фактом - теперь платите нам, а не им, они - никто, так свинец и порох рассудили.

Нефонтан

19-03-2017 19:14:18

Kredo писал(а):Ну да, и? Вы не поняли вопроса. Вы почему-то рассуждаете об этом в духе того, что молодая и динамичная группировка культурно предложит капиталистам лучшие условия, те их примут, культурно скажут старой и зажравшейся группировке, что в её услугах больше не нуждаются, та культурно свернёт свою деятельность и уйдёт искать других клиентов, а на её место придёт молодая и динамичная.

А я не могу понять, почему всё будет культурно. Если старая и зажравшаяся группировка сильнее молодой и динамичной, то зачем ей слушать "клиента"? Нуждаешься, не нуждаешься - тебя никто не спрашивает, плати давай. Молодых и динамичных - в расход, наша корова, и мы её доим. Если молодые и динамичные сильнее, то, опять же, зачем им спрашивать "клиента", зачем предлагать лучшие условия? Проще перебить (или просто запугать демонстрацией силы) старых и зажравшихся, а "клиентов" поставить перед фактом - теперь платите нам, а не им, они - никто, так свинец и порох рассудили.


Ну, можно сколотить собственную группировку и выгнать сильно зажравшуюся. Самому с корешами. Это вообще самый надёжный вариант будет в анархическом мире (лучшем из возможных миров). Каждому - свой клан. Хотя частые конфликты чреваты смертями и порою нерентабельны, потому скорее все более-менее будут стараться не слишком борзеть с условиями.

Недоанархист

20-03-2017 08:19:51

Частная военная компания, чувак. Буржуазное ополчение, которое ты предлагаешь, против неё не покатит (не превосходит ни численно, ни технологиями и подготовкой). Только всеобщее, а это значит - пролетарское.


Т.е. ситуации при которой у большинства людей будет пассивный источник дохода на 2 прожиточных минимума а минималка будет от 5 п/м Ты представить себе не можешь? ( примерно в такой будет стимул работать)

Ну не верит никто в боженьку и не делают по 5 детишек. оказывается в Иране городское население тоже не очень плодится.

Если все СП принадлежат собственнику, то анком сможет прижиться только за пределами цивилизации, по принципу неуловимого Джо.


Т.е. стать собственником чего либо и распределять внутри себя по ком правилам коммуна не сможет?

Таких хирургов, т. е. очень востребованных специалистов, три с половиной анонимуса. Они ничего не будут решать.


Я думаю в анкаповском обществе очень быстро наступит консенсус по поводу того,что все естественные монополии должны быть акционеными обществами со свободным оборотом акций.

Мне до сих пор не понятно, почему предприятие в коллективной собственности проигрывает частникам.

+ Почему продать акций это хуже чем взять кредит на развитие да еще и башлять полицейским.

Просто необходимые условия для сотворения анкаповских образований гораздо слабее чем для анкомовских.

Ктому же ан-капы скорее всего не против начального передела. Все что получено при помощи коррупционной составляющей - слаболегитимно.

З.Ы. Вы же сами гнобите маркса за тезис об обнищании рабочего класса.

Недоанархист

20-03-2017 08:21:55

Уинстон Черчилль считал, что налог на наследство «предотвращает образование класса богатых бездельников»

Это мысли либерала или протестанта, который считает что "вылизывание ближних своих способ угодить Господу"???

Kredo

20-03-2017 16:43:31

Ну, можно сколотить собственную группировку и выгнать сильно зажравшуюся. Самому с корешами. Это вообще самый надёжный вариант будет в анархическом мире (лучшем из возможных миров). Каждому - свой клан. Хотя частые конфликты чреваты смертями и порою нерентабельны, потому скорее все более-менее будут стараться не слишком борзеть с условиями.

То есть, если я правильно понял, ответ на мой вопрос такой: анкап не нуждается в препятствиях к сползанию в феодализм, потому что анкап - это и есть феодализм. Политикой рулят кланы, сильные кланы щемят слабые, внутри кланов тоже есть вертикаль, где всем рулит семейное ядро из знати, а все остальные им в ножки кланяются. Это - лучший из возможных миров. Так?

Kredo

20-03-2017 16:49:50

Т.е. ситуации при которой у большинства людей будет пассивный источник дохода на 2 прожиточных минимума а минималка будет от 5 п/м Ты представить себе не можешь? ( примерно в такой будет стимул работать)

Ничего не понял. Что такое "минималка"?

Т.е. стать собственником чего либо и распределять внутри себя по ком правилам коммуна не сможет?

Нет. Персонал завода никогда не накопит достаточно денег, чтобы его выкупить. Единственный вариант для коммуны при анкапе - это заниматься чем-то, что не требует дорогих СП (то есть, отдать всю промышленность капиталу).

Я думаю в анкаповском обществе очень быстро наступит консенсус по поводу того,что все естественные монополии должны быть акционеными обществами со свободным оборотом акций.

Причём тут?

Мне до сих пор не понятно, почему предприятие в коллективной собственности проигрывает частникам.

Оно не проигрывает. Оно в принципе не может в ней оказаться.

Ктому же ан-капы скорее всего не против начального передела. Все что получено при помощи коррупционной составляющей - слаболегитимно.

Ну, конкретно эти - против. Они говорили. И даже критиковали анкаповскую программу, в которой было подобное, за левачество.

З.Ы. Вы же сами гнобите маркса за тезис об обнищании капиталла.

За что?

asir77777

20-03-2017 16:57:20

Kredo писал(а):Ну да, и? Вы не поняли вопроса. Вы почему-то рассуждаете об этом в духе того, что молодая и динамичная группировка культурно предложит капиталистам лучшие условия, те их примут, культурно скажут старой и зажравшейся группировке, что в её услугах больше не нуждаются, та культурно свернёт свою деятельность и уйдёт искать других клиентов, а на её место придёт молодая и динамичная.

А я не могу понять, почему всё будет культурно. Если старая и зажравшаяся группировка сильнее молодой и динамичной, то зачем ей слушать "клиента"? Нуждаешься, не нуждаешься - тебя никто не спрашивает, плати давай. Молодых и динамичных - в расход, наша корова, и мы её доим. Если молодые и динамичные сильнее, то, опять же, зачем им спрашивать "клиента", зачем предлагать лучшие условия? Проще перебить (или просто запугать демонстрацией силы) старых и зажравшихся, а "клиентов" поставить перед фактом - теперь платите нам, а не им, они - никто, так свинец и порох рассудили.


для начала необходимо обвалить систему выборов, посредством бойкота выборов населением.. сформировать новые нормы и правила для избрания новых людей - реформаторов..власть реформаторов ликвидирует торговлю и дело сделано!
а богатые, истеблишмент никуда не денутся, им придется отдать власть.. самая большая проблема , как я понимаю, сагитировать 30-40% народа бойкотировать выборы..но проблема решаемая.. убежден, решения главных и не очень проблем по реализации анархии , возможны и единственно правильны без пролития крови..

Kredo

20-03-2017 17:23:39

самая большая проблема , как я понимаю, сагитировать 30-40% народа бойкотировать выборы..

Их, как бы, и так бойкотирует гораздо большая часть населения. Данные есть в интернете.

asir77777

20-03-2017 17:40:57

Kredo писал(а):
самая большая проблема , как я понимаю, сагитировать 30-40% народа бойкотировать выборы..

Их, как бы, и так бойкотирует гораздо большая часть населения. Данные есть в интернете.


если бы оно было так, то ни одни выборы не признавались бы как состоявшиеся, ввиду неявки избирателей .. у многих стран есть ограничения в минимальном участии граждан в выборах.. если избирателей приходит меньше, чем по закону необходимо, то выборы не признаются состоявшимися.. неудачные выборы возможно провести опять и опять, но если явки не будет, то власти придется идти на новые всенародные выборы с кандидатами реформаторами, причем выборы пройдут по новым принципам и нормам , отличным от норм прежних , офиц. выборов..
международная практика и норма о минимальном участие в выборах населения.. сколько то там процентов от общего количества избирателей, а если минимальное количество граждан так и не пришло избирать, то выборы не состоялись..

Kredo

20-03-2017 17:44:53

если бы оно было так, то ни одни выборы не признавались бы как состоявшиеся, ввиду неявки избирателей .. у многих стран есть ограничения в минимальном участии граждан в выборах..

Ну, значит, неявка должна быть много большей, чем сорок процентов.

если явки не будет, то власти придется идти на новые всенародные выборы с кандидатами реформаторами, причем выборы пройдут по новым принципам и нормам , отличным от норм прежних , офиц. выборов..

Сомневаюсь. Есть множество способов выкрутиться из этого положения с меньшим для себя ущербом.

asir77777

20-03-2017 17:56:49

Kredo писал(а):
Сомневаюсь. Есть множество способов выкрутиться из этого положения с меньшим для себя ущербом.


во многих странах это закон насчет минимального участия избирателей и ничего не сделать .. причем закон прописан в конституциях, а это почти неизменно.. прецеденты были при низкой явке избирателей в странах север. европы..только тогда это случалось стихийно, а сейчас надобно сагитировать народ на бойкот умышленно.. это проблема.. и это единственный, реальный вариант встать на путь анархии без пролития крови ..

Kredo

20-03-2017 20:35:50

во многих странах это закон насчет минимального участия избирателей и ничего не сделать .. причем закон прописан в конституциях, а это почти неизменно..

Конституция РФ - туалетная бумага депутатов. Все это знают. Сколько уж напринимали, чего по конституции вообще не могло быть.

Недоанархист

21-03-2017 07:07:49

Ничего не понял. Что такое "минималка"?


минимальная заработная плата. Естественно в анкапе не установленная законом а имеющаяся по факту.

За что?
Обнищание рабочего класса. Разумеется имелось в виду. Долбанная нехватка времени.

Нет. Персонал завода никогда не накопит достаточно денег, чтобы его выкупить. Единственный вариант для коммуны при анкапе - это заниматься чем-то, что не требует дорогих СП (то есть, отдать всю промышленность капиталу).


Ну примерно набросаю расклад.

Допустим у предприятия доходность 15% без учета амортизации. Средний кредит 5%.

В стоимости товара стоимость труда составляет 20%. Наценка на товар 50%.

Она же составляет 15% дохода. т.е. "Труд + ресурс" (за год)=43% от стоимости предприятия. Труд (Годовой)= 8%.

Т.е. лет за 10-12 могут накопить на предприятие, на котором будут работать в 2 смены по 6 часов.

Тут вот что важно: Сам народ хреново относится к наличию пассивных и сточников дохода для своих же детишек из (квази) религиозных соображений.

А чего стоит фразочка: "Человека сам всего должен с 0 добиться". Это нихуя не интересная игра. Ну мозг промыт, че сделаешь.

Причём тут?


При том что вопрос узурпации силоваиками+ капиталистами как минимум естественных монополий будет означать силовые разборки. Т.е. эта сфера будет условно народной.

Оно не проигрывает. Оно в принципе не может в ней оказаться.


Опять таки непонятно: почему же. Эффективность труда повышается. Смертность младенческая низка.

Если биомасса не будет переть с сел/Аулов/Трущеб, то в чем проблемы.

Ну, конкретно эти - против. Они говорили. И даже критиковали анкаповскую программу, в которой было подобное, за левачество.


Какие то неправильные пчелы.

Вообще -то в анкапе должен быть механизм. позволяющий выпиливать всяких предпринимателей Типа Бойко-Великих работающих на экспорт.

Если бойкот продукции и разорение организовать еще можно. То с бойкотом устройства к таким вот мудням не выйдет.

Нефонтан

21-03-2017 07:41:21

Kredo писал(а):То есть, если я правильно понял, ответ на мой вопрос такой: анкап не нуждается в препятствиях к сползанию в феодализм, потому что анкап - это и есть феодализм.


Феодализм - это чересчур растяжимый термин, его при желании можно натянуть много на что.

Kredo

21-03-2017 12:19:25

Феодализм - это чересчур растяжимый термин, его при желании можно натянуть много на что.

Да нет, вполне конкретный. Социологически феодализм - это устройство общества, которым управляет класс феодалов, военных землевладельцев - в точности, как вы описали. Единственное несоответствие - экономически феодализм, всё же, основным средством производства предполагает землю, а не капитал, а в описанной модели будут поначалу не землевладельцы, а заводо- и рынковладельцы. Но это временно: сложную технологическую производственную цепочку поддерживать в обществе, где никому не выгодно поддерживать общие производственные стандарты, невозможно (прибавим и то, что на каждом десятке километров очередной клан будет брать пошлину за провоз готовой продукции, в результате чего её цена вдали от завода-изготовителя взлетит до небес, и увидеть, скажем, "белаз" вдали от Белоруссии будет нереально, а, раз так, завод этот станет нерентабельным и вскоре вообще закроется). Так что, вскоре экономика откатится и вновь станет аграрной, и феодализм будет строго классический, по учебнику.

Дубовик

21-03-2017 13:36:23

Kredo писал(а): Единственное несоответствие - экономически феодализм, всё же, основным средством производства предполагает землю, а не капитал, а в описанной модели будут поначалу не землевладельцы, а заводо- и рынковладельцы.

Я опять напомню про Урал. Династии Демидовых и Строгановых создали свои миллионные капиталы не за счет земли, как основного средства производства, а за счет заводов. Они получали от царей земли с крепостными крестьянами, а потом отправляли этих крепостных на свои заводы и рудники, пользуясь не рыночными средствами (наем рабочей силы), а прямым принуждением (крепостной выполнял распоряжения своего владельца). Феодализм и феодальный способ производства в чистом виде.

Недоанархист

21-03-2017 14:14:30

Меня более интересует: чем же Нефонтана так не у страивает государственый принцип устройства, что он хочет, не реформировать, а демонтировать его.

Дубовик

21-03-2017 14:18:49

Либеральные нацисты 16-ти лет - они такие)))

Нефонтан

21-03-2017 14:36:00

Недоанархист писал(а):Меня более интересует: чем же Нефонтана так не у страивает государственый принцип устройства


Меня не устраивает например то, что при определённых обстоятельствах меня заставят платить налоги на содержание всяких паразитов, типа Дубовика.

Дубовик писал(а):Либеральные нацисты 16-и лет


Совок, помалкивай. Твоё время прошло.

Недоанархист

21-03-2017 14:56:05

Совок, помалкивай. Твоё время прошло.


на содержание всяких паразитов, типа Дубовика.


Двоемыслие детектед. Прям вскусняшка.

Вот у меня основной критерий физ устранения политического оппонента левого фланга в случае гражданской войны - отношение к уголовном наказании за тунеядство.

Итак, капитализм предполагает себе спокойное житие-бытие с ренты, при чем ты являешься при этом социально полезным ДЛЯ ВСЕХ, ибо мог бы все капиталы переместить в тот же таиланд. Поскольку никто от капитализма отказываться не хочет, то желание с делать кого-то рабом: " Продайся здесь и сейчас, ниче не колышит" порождает закономерную реакцию.

Сколько мошеннически скомунижженого жители совка могут потребовать с державы и олигархата догадаться нетрудно.

Нефонтан

21-03-2017 15:13:59

Недоанархист писал(а):Двоемыслие детектед. Прям вскусняшка.

Вот у меня основной критерий физ устранения политического оппонента левого фланга в случае гражданской войны - отношение к уголовном наказании за тунеядство.

Итак, капитализм предполагает себе спокойное житие-бытие с ренты, при чем ты являешься при этом социально полезным ДЛЯ ВСЕХ, ибо мог бы все капиталы переместить в тот же таиланд. Поскольку никто от капитализма отказываться не хочет, то желание с делать кого-то рабом: " Продайся здесь и сейчас, ниче не колышит" порождает закономерную реакцию.

Сколько мошеннически скомунижженого жители совка могут потребовать с державы и олигархата догадаться нетрудно.


Не совсем понял этот поток мыслей, но насчёт уголовной ответственности за "тунеядство" вроде очевидно что я не могу быть за (иначе какой тогда я анархист?). Каждый варится в своём соку. Не заставлять никого кормить тунеядцев - это труЪ анархия. Сажать тунеядцев - этатизм. Просто никого нельзя заставлять силой - ни работать, ни содержать кого-то. У каждого должен быть неограниченный выбор - работать, не работать, создавать частную фирму или колхоз.

Но колхоз должен быть исключительно добровольным, если он есть. А на практике я обычно наблюдаю примерно следующее:

Анархо-коммунист: Я создам колхоз, это будет круто.
Анархо-капиталисты: Да пожалуйста.

Анархо-капиталист: Я создам частную фирму, это будет круто.
Анархо-коммунисты: Ах ты ж проклятый буржуй! Запретить, отобрать и поделить!

Недоанархист

21-03-2017 15:50:29

Сажать тунеядцев - этатизм. Просто никого нельзя заставлять силой - ни работать, ни содержать кого-то. У каждого должен быть неограниченный выбор - работать, не работать, создавать частную фирму или колхоз.


Ну и за какие бабки по твоему государство "содержит паразитов" ??? За те, которые отняло у среднего класса в качестве налогов или за ренту с природных ресурсов и естественных монополий.

нархо-коммунист: Я создам колхоз, это будет круто.
Анархо-капиталисты: Да пожалуйста.

Анархо-капиталист: Я создам частную фирму, это будет круто.
Анархо-коммунисты: Ах ты ж проклятый буржуй! Запретить, отобрать и поделить!


Тут скорее импонирует твоя точка зрения.

Но все таки, кому принадлежат ресурсы и что делать с ествественными монополиями???

Далее более сложный вопрос:

Что делать, если завелся капиталист, который работает "на экспорт" ( бойкот продукции не покатит), а условия ставит скотские/маразматичные. А часть рынка ( пусть даже общемирового) этот пидарас захавал?

Такая вот опосредованная глобалисткая плюха???

Недоанархист

21-03-2017 16:48:09

Ну относительно рыночных отношений можно матмодель с "поиском Золушек" вспомнить.

Итак, Золушка, это любящий муж/отец семейства/ мать одиночка, которые будут крайне ответственно выполнять низкооплачиваемую работу, но на такой работе будет дикая текучка. Поиск Золушки примерно 3 месяца, среднее время работы пол года.

Вот у тебя в подчинении 5 человек, а в крупной сети 500, кто выиграет за счет статистики???

При том что тебе же и прийдется быть кадровым работником.

asir77777

21-03-2017 21:03:09

Kredo писал(а):
Конституция РФ - туалетная бумага депутатов. Все это знают. Сколько уж напринимали, чего по конституции вообще не могло быть.

на белом свете не только россия существует, в росии как раз в году 2006-7 отменили по велению путина минимальный избирательный процент.. на руси сегодня даже один участник выборов делает по закону выборы свершившимися.. кроме этого есть де факто и если на выборы не придет большая часть избирателей, согласен больше конечно чем 40% , надобно не менее 80% , а лучше 95%.. так или иначе, все прочие варианты связаны с пролитием крови, а это значит, что НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИТСЯ со светлым будущим.. анархистам пора разработать новые концепции достижения цели..сегодня беседы о процентном капитале, о вычислении доходов и расходов капитала воспринимаются как начетничество , анахронизм и совершенно не воспринимаются..

NT2

28-03-2017 21:35:05

asir77777 писал(а):для начала необходимо обвалить систему выборов, посредством бойкота выборов населением.. сформировать новые нормы и правила для избрания новых людей - реформаторов..власть реформаторов ликвидирует торговлю и дело сделано!

не обижайся, но это - бред.

ДЛЯ НАЧАЛА, надо обвалить АБСОЛЮТНО ВСЕ.
а потом НИКАКИХ реформаторов не избирать, любой рецидив реставрации власти выжигать аки гангрену.

а торговля - блин, это не первопричина, она - функция, следствие, елки палки же...

NT2

28-03-2017 21:44:35

Kredo писал(а):Конституция РФ - туалетная бумага депутатов

ты так написал, будто конституция - это штото хорошее, а плохость - исключительно в ее несоблюдении, хмык.

конституция, то бишь свод ЗАКОНОВ - это ЗЛО САМО ПО СЕБЕ, ибо ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ законы пишутся меньшинством с привилегиями это делать и НИКОГО не спрашивать при сем. Законы, тоже по определению (разве что от щедрот властников, в порядке исключений), НАРОДОМ не одобраются/отвергаются.

так что конституция ДОЛЖНА быть туалетной бумагой - в принципе.

Недоанархист

29-03-2017 15:27:11

любой рецидив реставрации власти выжигать аки гангрену.


Вот тут самое инетересное.

Насколько я понимаю, относительно коммун имеем следующее.

1) 100% консенсусом можно принять любое ограничение на данной территории, за нарушение которого вылетаешь в 1-их трусах.

2) Любая коммуна должна быть открытой. Т.е. информация о внутреннем распорядке в открытом доступе.

3) Любой совершеннолетний индивид, если его не задержали по обвинению в преступлении может ее покинтуь.

Вопрос.

1)Будут ли ограничения на масштаб коммун, федераций конфедераций объединенных именно по принципу схожих запретов?

2) В случае не такого уж большого достатка в анархообществе, будет ли за человеком закрепляться право компенсации за личную собственность? Особенно, если "он там родился" Т.е. своего согласия на идиотский запрет не давал.

NT2

29-03-2017 17:55:47

Недоанархист писал(а):1) 100% консенсусом можно принять любое ограничение на данной территории, за нарушение которого вылетаешь в 1-их трусах.

2) Любая коммуна должна быть открытой. Т.е. информация о внутреннем распорядке в открытом доступе.

3) Любой совершеннолетний индивид, если его не задержали по обвинению в преступлении может ее покинтуь.


да

само собой разумеется

задержали? ты допускаешь наличие ТЮРЕМ?
нет, инфа о деяниях (как дурных, так и уважаемых - особенно их) следует за человеком везде, куда бы он ни пошел

Недоанархист писал(а):1)Будут ли ограничения на масштаб коммун, федераций конфедераций объединенных именно по принципу схожих запретов?

не понял
Недоанархист писал(а):2) В случае не такого уж большого достатка в анархообществе

абсурдное предположение.
какая может быть причина "не такого уж большого"? Большого в сравнении с чем? С уровнем миллиардеров?
Недоанархист писал(а):будет ли за человеком закрепляться право компенсации за личную собственность?

не понял
ты явно (уже тяжко хронически) отказываешься понимать простой факт того, что параметры "СОБСТВЕННОСТИ" совершенно иные, нежели в ЭТОМ обществе, из чего следует, что твой вопрос нелеп.
какая компенсация, ежели каждый может пользоваться СОЦИАЛИЗИРОВАННОЙ собственностью в меру своих рациональных потребностей?

NT2

29-03-2017 17:59:40

Нефонтан писал(а):Анархо-коммунист: Я создам колхоз, это будет круто.
больная фантазия

Недоанархист

30-03-2017 07:02:53

задержали? ты допускаешь наличие ТЮРЕМ?
нет, инфа о деяниях (как дурных, так и уважаемых - особенно их) следует за человеком везде, куда бы он ни пошел


Ну а где должен находится человек до начала разбирательства с момента задержания.

не понял


Допустим Исламисты попросили выделить им земли, собираются неесколько комун исламистов, и так получилось что Областной центр ОДНОЙ из областей примерно на 1/3 исламистский а перифирия 1/2, в то время как в других областях их около 10-15%.

абсурдное предположение.
какая может быть причина "не такого уж большого"? Большого в сравнении с чем?


Жить прийдется даже не в однушке, не говоря уже о частном доме,а в бараке.

Нехватка жилого фонда. Причина банальна. У местных все есть, новое не строят. Ну решили что для резервного бараков хватит.

Землятрясений и наводнений в данной местности нету.

И скажем если такой вот "ушелец от маразматичных предков" прокантуется 3-5 лет в бараках, то как минимум будет сторонником эконом блокады данной общности/подобных общностей.

Нет, разумеется если проблема будет системной, то решение жилищного вопроса будет поставлена на поток.

Ну или будет соблазн взвалить затраты на тех кто собственно способствует бегству молодого поколения по причине идиотских заморочек старшего. И при том что фактически "закон" в той локации восторжествовал.

Недоанархист

30-03-2017 07:11:41

задержали? ты допускаешь наличие ТЮРЕМ?


Насколько я понимаю "матчасть анархии", что любой человек посягнувший на здоровье и свободу, в случае поаимки становетится фактически собственностью представителей данной коммуны.

разумеется должны быть веские докательства "для мира" факта злодеяния.Но далее ребятки вольны распоряжаться как угодно исходя из понимания репутации и мести.

Вот что мне не нравится в некоторых анархистах, так это то что не видят проблем от понтов.

А триада бабло-власть-понты она такая.

Выходит некая копия коммуняк не находишь.

"Влаааасть будет служить интересам рааабочих и крестьян".

"В анархообществе никто не будет устраивать проблем из-за понтов".

NT2

30-03-2017 07:46:51

Недоанархист писал(а):Ну а где должен находится человек до начала разбирательства с момента задержания

дома например
Недоанархист писал(а):Допустим Исламисты

абсурдное допущение
сама суть вопроса неясна, пример ее не проясняет
Скрытый текст: :
во-первых, веруны с гонором НЕ ПРОСЯТ, они забирают; во-вторых, с чего им просить - им там, где вывелись места не хватает?

короче, о чем вообще вопрос? О запретах? о пределах федерирования?
НЕТ запретов, но на претензии, притесняющие большинство, есть противодействие - например решение Собрания НЕ ПРИНИМАТЬ в коммуну того или иного персонажа или группу персонажей, ибо таки у каждой коммуны непременно будут критерии приема и причины исключения.
А федерированию предела тоже НЕТ - федерация может быть столько большой, сколько это удобно ее участникам

Недоанархист писал(а):Нехватка жилого фонда.

такая возможна только после атомной бомбардировки. Или падения астероида.
Лучше глянь в окно, наверное увидишь до фига зданий, занятых под ерунду.
Недоанархист писал(а):У местных все есть, новое не строят

снова абсурдное предположение; старое ветшает, при ремонте всегда возможность сделать заодно и расширение; КРОМЕ ТОГО - местным не приходит в голову, что у них дети растут, а эти дети подруг и подружек могут из соседних коммун завести?
Впрочем, на месте многих родителей я бы сам в барак переселился, мне много и не надо, в доме пусть молодежь наслаждается.
Недоанархист писал(а):барак

если выполнен в виде экспериментального жилмодуля для заселения Марса, то такое жилье захотели бы многие
Недоанархист писал(а):затраты

не надо опять переводить рассуждения на почву капэкономики
Недоанархист писал(а):решение жилищного вопроса будет поставлена на поток

дык! как и все остальное, используя технику о-принтирования и/или строительства роями дронов
Скрытый текст: :
ТРИДЦАТЬ ДВА С ПОЛОВИНОЙ ГОДА НАЗАД я начал работу слесарем в заводике НИИ промышленной кибернетики и роботики (сей институт, как и предприятие закрыты уже минимум как 20 лет); в основном клепали сварочные модули для роботизированных конвейеров, но в малых цехах лепили всякие прототипы, придуманные в НИИ. Один из экземпляров - относительно небольшой, метра полтора, паукообразный робот для вязки арматур. Похендрили нахрен концепт впоследствии, НО! Сама идея в развитии означает бригады таких роботов, которые например из стеклопластика (то, из чего делают шикарные яхты и военно-разведывательные беспилотники литаки) за пару дней отгрохают компактное, однако вполне просторное и удобное жилье - на месте заказчика, або где угодно, и ввиду сравнительно небольшой массы, легко переносимого грузовым вертолетом: взял домик со стройплощадки, полетел, отцепил трос на месте назначения, дом подключили к водопроводной, канализационной и электросети, живи; нету жильцов - снова прилетел вертолет, зацепил пустой дом, унес и сложил штабелем лишние; такие дома можно спроектировать как годные быть модулями большого комплекса типа многоэтажки, а можно забросить в глушь, в "трюме" дома сидит комплект роботов обслуги - выкопают колодец (с насосом и фильтрами), септическую яму (с регенератором говна в удобрения), установят ветряки (безопасные для птиц) с фотопанелями (если жилец боится питания от изотопных батареек) - живи, радуйся, огородик если любо ковыряй, продовольствие все равно дроны будут периодически доставлять - с фабрик синтеза (где КЛОНИРУЮТСЯ растительные и мышечные клетки, а о-принтеры высокой резолюции печатают из этих клеток овощи, фрукты, колбасу).
Все описанное возможно прямо сейчас, но НЕТУ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ВыГОДы в контексте капитализма.

Потому и пишу, что допущения о нищете анархокоммун абсурдны. Если эти коммуны не воспользовались всеми возможностями НТР, если не отняли патенты и не рассекретили всякие технологические фирменные тайны, не принялись совершенствовать "добычу" и делиться инфой как наличное улучшать и комбинировать с прочими коммунами - значит никакие эти коммуны не анархо, а революции не произошло

NT2

30-03-2017 08:19:30

Недоанархист писал(а):Насколько я понимаю "матчасть анархии", что любой человек посягнувший на здоровье и свободу, в случае поаимки становетится фактически собственностью представителей данной коммуны.
очевидно, что не понимаешь. Для меня просто удивительно КАКИМ ОБРАЗОМ ты это именно так понял.
Человек не может быть ничьей собственностью.
В матчасти ясно записано: СВОБОДА ЛИЧНОСТИ.
А ты ее попираешь, якобы "понимая матчасть".

Нет, не понимаешь. Не хочешь понять, вернее.

разумеется должны быть веские докательства "для мира" факта злодеяния.Но далее ребятки вольны распоряжаться как угодно исходя из понимания репутации и мести.
вот когда деяние доказано, тогда и есть основание задержать и наказать (я предпочитаю злыдня пригласить самонаказаться - видно будет действительно ли раскаялся, а при проявленной наглости его просто некто особо нервный шлепнет и вряд ли будут претензии к ликвидатору потом).
Или же достаточно распространить доказательства по сети коммун - такого вряд ли кто приютит, скорее всего вернут, а может и сами шлепнут из опаски что и у них нагадит.

Вот что мне не нравится в некоторых анархистах, так это то что не видят проблем от понтов.
потому что эта проблема в основном твоя личная, психологическая. Всех судишь по себе, что обычно адекватно, но в случае - меряешь не аршином своего "я", а аршинчиком своих комплексов.
Помимо всего прочего, это еще и самооскорбление.


Выходит некая копия коммуняк не находишь.

"Влаааасть будет служить интересам рааабочих и крестьян".

"В анархообществе никто не будет устраивать проблем из-за понтов".

нет, не нахожу

власть служит себе

а каков мотив устраивать проблемы из-за нечто такого, что утеряло свой смысл, ибо имело такой только в контексте властничества, конкуренции, обогащения?

Скрытый текст: :
Вот например престижно носить на себе золото - не пример твоих "понтов"? Потому что оно - и атрибут "успел в жизни" и средство платежа.
Но в обстановке, когда золото - только электротехнический материал, да еще годен в телескопостроении - какой понт можно делать, обвешавшись перстнями, цепочками, браслетами? с тем же успехом и пластмассовые, крикливой расцветки, можно финтифлюшки нацепить. Однако реакция на украшения будет в диапазоне от равнодушия до насмешки, вовсе не уважения и не страха перед "крутым мужиком". Смысл понта ИСЧЕЗ.
Возможно для некоторых такое станет личной трагедией, причиной срыва и депрессии.
Таким обязательно надо помочь.
Предлагаю несколько вариантов комплекта самопомощи в таких случаях:
1) веревка, мыло, крюк, инструкция;
2) одноразовый пистолет с одним патроном плюс система точной наводки в висок (лазерный целеуказатель и зеркальце);
3) бутылочка дури с ядом;
4) пустой пакет для тех, кто понял глупость свою. Или карточка с адресом психолога, который объяснит дураку, что он дурак, но так, что дурак не обидится, а захочет перестать быть дураком.
Практики американских групп поддержки (вроде "Анонимных алкоголиков") тоже сгодятся. И кстати, такие "анонимные понтоголики" существуют - люди в группах занимаются самовоспитанием, лечат свои комплексы и неврозы, а "понты" - это собственно комплекс и есть.

"понты" - если не на 100, но на 99% есть продукт деформированного мирвозрения, если не сказать покалеченного. По разным причинам, но все они - из данной окружающей социальной среды. Она отравляет, она калечит. Убираем факторы, такую среду создающие - и далее следует период более или менее спонтанной нормализации. Разумеется, процессу надо помогать, на то есть и спецы, есть и люди преодолевшие свои заморочки, а они ценнее и профпсихологов

asir77777

30-03-2017 13:44:03

NT2 писал(а):
Недоанархист писал(а):Насколько я понимаю "матчасть анархии", что любой человек посягнувший на здоровье и свободу, в случае поаимки становетится фактически собственностью представителей данной коммуны.
очевидно, что не понимаешь. Для меня просто удивительно КАКИМ ОБРАЗОМ ты это именно так понял.
Человек не может быть ничьей собственностью.
В матчасти ясно записано: СВОБОДА ЛИЧНОСТИ.
А ты ее попираешь, якобы "понимая матчасть".

Нет, не понимаешь. Не хочешь понять, вернее.

разумеется должны быть веские докательства "для мира" факта злодеяния.Но далее ребятки вольны распоряжаться как угодно исходя из понимания репутации и мести.
вот когда деяние доказано, тогда и есть основание задержать и наказать (я предпочитаю злыдня пригласить самонаказаться - видно будет действительно ли раскаялся, а при проявленной наглости его просто некто особо нервный шлепнет и вряд ли будут претензии к ликвидатору потом).
Или же достаточно распространить доказательства по сети коммун - такого вряд ли кто приютит, скорее всего вернут, а может и сами шлепнут из опаски что и у них нагадит.

Вот что мне не нравится в некоторых анархистах, так это то что не видят проблем от понтов.
потому что эта проблема в основном твоя личная, психологическая. Всех судишь по себе, что обычно адекватно, но в случае - меряешь не аршином своего "я", а аршинчиком своих комплексов.
Помимо всего прочего, это еще и самооскорбление.


Выходит некая копия коммуняк не находишь.

"Влаааасть будет служить интересам рааабочих и крестьян".

"В анархообществе никто не будет устраивать проблем из-за понтов".

нет, не нахожу

власть служит себе

а каков мотив устраивать проблемы из-за нечто такого, что утеряло свой смысл, ибо имело такой только в контексте властничества, конкуренции, обогащения?

Скрытый текст: :
Вот например престижно носить на себе золото - не пример твоих "понтов"? Потому что оно - и атрибут "успел в жизни" и средство платежа.
Но в обстановке, когда золото - только электротехнический материал, да еще годен в телескопостроении - какой понт можно делать, обвешавшись перстнями, цепочками, браслетами? с тем же успехом и пластмассовые, крикливой расцветки, можно финтифлюшки нацепить. Однако реакция на украшения будет в диапазоне от равнодушия до насмешки, вовсе не уважения и не страха перед "крутым мужиком". Смысл понта ИСЧЕЗ.
Возможно для некоторых такое станет личной трагедией, причиной срыва и депрессии.
Таким обязательно надо помочь.
Предлагаю несколько вариантов комплекта самопомощи в таких случаях:
1) веревка, мыло, крюк, инструкция;
2) одноразовый пистолет с одним патроном плюс система точной наводки в висок (лазерный целеуказатель и зеркальце);
3) бутылочка дури с ядом;
4) пустой пакет для тех, кто понял глупость свою. Или карточка с адресом психолога, который объяснит дураку, что он дурак, но так, что дурак не обидится, а захочет перестать быть дураком.
Практики американских групп поддержки (вроде "Анонимных алкоголиков") тоже сгодятся. И кстати, такие "анонимные понтоголики" существуют - люди в группах занимаются самовоспитанием, лечат свои комплексы и неврозы, а "понты" - это собственно комплекс и есть.

"понты" - если не на 100, но на 99% есть продукт деформированного мирвозрения, если не сказать покалеченного. По разным причинам, но все они - из данной окружающей социальной среды. Она отравляет, она калечит. Убираем факторы, такую среду создающие - и далее следует период более или менее спонтанной нормализации. Разумеется, процессу надо помогать, на то есть и спецы, есть и люди преодолевшие свои заморочки, а они ценнее и профпсихологов


что вы гадаете , какая анархия и что там нужно и что можно ? представить себе ( и другим) анархию очень просто и самое важное, что эти представления истинны и правдивы.. найдите в инете исследования этнографов о современном бытие изолированных от цивилизации племен..эти племена по сей день выживают в условиях первобытно общинной среды, сиречь - АНАРХИИ..первобытно общинное общество абсолютно и полно соответствует нормам и представлениям науки о анархии..и главное, чего нет у ВСЕХ первобытных племен - это НЕТ ТОРГОВЛИ ради выгоды.. обмен равноценный - сколько угодно, меняются в первую очередь с другими изолированными племенами.. и живут они так тысячи лет, живут и не тужат! в джунглях необходимо работать 2 часа, раз в 2 дня, чтобы обеспечить себя и двух членов семьи всем необходимым для жизни.. мы, цивилизованное общество отдаем добровольно свой труд в размере 90% на радость и большое пузо жуликов и бандитов и ПОЧЕМУ ТО считаем этот обман за норму и правило, за мораль общества.. На самом деле даже кретину понятно - такие отношения между людьми обман, грабеж и преступление!

NT2

30-03-2017 18:25:27

asir77777
тебя не спрашиваю.
С тобой вообще больше разговоров не будет.

Kredo

31-03-2017 13:17:33

ты так написал, будто конституция - это штото хорошее, а плохость - исключительно в ее несоблюдении, хмык.

конституция, то бишь свод ЗАКОНОВ - это ЗЛО САМО ПО СЕБЕ, ибо ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ законы пишутся меньшинством с привилегиями это делать и НИКОГО не спрашивать при сем. Законы, тоже по определению (разве что от щедрот властников, в порядке исключений), НАРОДОМ не одобраются/отвергаются.

так что конституция ДОЛЖНА быть туалетной бумагой - в принципе.

Так я не возражаю. Просто по факту вместо того, чтобы написать открыто репрессивную конституцию, элиты написали вполне гуманную (до определённой степени, конечно), но игнорируют её, в действительности опираясь на иные нормы. Такая двойная юриспруденция (по аналогии с двойной бухгалтерией).
А та фраза была сказана человеку, который был уверен, что, найдя дыру в конституции, можно обрушить всё государство (и для чего будет достаточно только этой дыры).

Недоанархист

31-03-2017 15:59:18

очевидно, что не понимаешь. Для меня просто удивительно КАКИМ ОБРАЗОМ ты это именно так понял.
Человек не может быть ничьей собственностью.
В матчасти ясно записано: СВОБОДА ЛИЧНОСТИ.
А ты ее попираешь, якобы "понимая матчасть".

Нет, не понимаешь. Не хочешь понять, вернее.


вот когда деяние доказано, тогда и есть основание задержать и наказать (я предпочитаю злыдня пригласить самонаказаться - видно будет действительно ли раскаялся, а при проявленной наглости его просто некто особо нервный шлепнет и вряд ли будут претензии к ликвидатору потом).


Т.е. шлепнуть можно запросто, притом не в процессе самозащиты, а принудить чет делать это уже выше анархических принципов.

И не дай бог, кто начнет принуждать преступников, чет там делать, то этой коммуне федерации предложат самораспуститься, а тех кто инициировал принуждение ата-та???

Вот какая-то идейная верность получается, не находишь?

В духе: "Сегодня он танцует Джаз, а завтра родину продаст".

НЕТ запретов, но на претензии, притесняющие большинство, есть противодействие - например решение Собрания НЕ ПРИНИМАТЬ в коммуну того или иного персонажа или группу персонажей, ибо таки у каждой коммуны непременно будут критерии приема и причины исключения.
А федерированию предела тоже НЕТ - федерация может быть столько большой, сколько это удобно ее участникам


Ну вот собралась федерация Исламистов и приняла закон, что на даннной территории Законы Шариата.

Т.е. выехать ты можешь, а вот если нарушишь там у них чет, то секир бошка тебе???

Как на это отреагриует скажем 2-3 поколение людей живущих при анархии???

"понты" - если не на 100, но на 99% есть продукт деформированного мирвозрения, если не сказать покалеченного. По разным причинам, но все они - из данной окружающей социальной среды. Она отравляет, она калечит. Убираем факторы, такую среду создающие - и далее следует период более или менее спонтанной нормализации. Разумеется, процессу надо помогать, на то есть и спецы, есть и люди преодолевшие свои заморочки, а они ценнее и профпсихологов


Естественно статус не будет определяться шмотом. А возможностью провести какую то инициативу, ткнув оппонента носом в дерьмо.
Короче, у страивать скандалы по любому поводу и выходить из них победителем. Естественно с группой поддержки.

Будет так как МЫ того захотим и неважно что. примерно так.

NT2

31-03-2017 20:55:04

Kredo писал(а):вместо того, чтобы написать открыто репрессивную конституцию, элиты написали вполне гуманную

иначе и быть не может. Зачем им так неосторожно провоцировать прямое недовольство? Нехай народ сетует на НАРУШИТЕЛЕЙ законов, но чтобы не ставил под сомнение состоятельность самой законности - такова их логика.
Kredo писал(а):найдя дыру в конституции, можно обрушить всё государство

:-) будь оно так, все революционеры давно бы стали юристами...

впрочем, статья первая нынешней болгарской конституции говорит о том, что мол НАРОД - СУВЕРЕН (и т.д. бла-бла); мы однажды в газете придрались к тому, что все прочее содержание противоречит этому пункту, а он очевидно постулирует прямую демократию...
мигом налетели стервятники-прависты, долго доказывали что-то... я нихуя не понял, кроме того, что и так знаю: юристам пальца в рот не клади и никогда им не верь - они могут "доказать" все что НАДО, причем даже взаимоисключающиеся параграфы тоже.
Короче, законы созданы для рабов, а всякое правительство есть заговор против свободы человечества (Христо Ботев, 1870-ые)

NT2

31-03-2017 21:13:06

Недоанархист писал(а):Вот какая-то идейная верность получается, не находишь?

нахожу твое непонимание

действия анархистов должны быть последовательными
Недоанархист писал(а):собралась федерация Исламистов и приняла закон, что на даннной территории Законы Шариата

федерация? хмык
ну и что?
Недоанархист писал(а):Как на это отреагриует скажем 2-3 поколение людей живущих при анархии???

не знаю
Знаю только как я отреагирую: законы (!), да еще и шериата - это противоречит принципам анархизма, вследствии чего "федерация" исламистов не может получать от анархофедераций никакой помощи, никакого содействия, более того - является угрозой федерациям, так что при малейшем поводе подвергнется мероприятим, кои нормальные люди прилагают в отношении очагов смертельных зараз.
Недоанархист писал(а):возможностью провести какую то инициативу, ткнув оппонента носом в дерьмо.
Короче, у страивать скандалы по любому поводу и выходить из них победителем. Естественно с группой поддержки.

такое поведение лечить надо. В том числе и принудительно, ибо больной представляет угрозу как для себя, так и для окружающих. И группу поддержки лечить.
на крайняк нелечимых прийдется усыпить (хотя наверное их просто закинут на карантинный остров вариться в собственном соку до саморешения проблемы естественным путем)

не в первый раз тебя спрашиваю: в твоем мире разве все люди настолько ненормальные? Ведь описываемые тобой "понты" - это патологическое поведение.

Недоанархист

03-04-2017 13:43:48

такое поведение лечить надо. В том числе и принудительно, ибо больной представляет угрозу как для себя, так и для окружающих. И группу поддержки лечить.


в твоем мире разве все люди настолько ненормальные? Ведь описываемые тобой "понты" - это патологическое поведение.


Определенные классовые прослойки ведут себя практически поголовно.

Больше половины народа полюбасу. поэтому непонятно, как ты эту "общечеловеческую ценность" собираешься если не выкорчевывать, то уменьшать без переходного периода. :)

более того - является угрозой федерациям, так что при малейшем поводе подвергнется мероприятим, кои нормальные люди прилагают в отношении очагов смертельных зараз.


Заметь, ты сам сказал слово "повод". С экономической блокадой понятно. Естественно если религиозные вожаки непридурки то объединение будет самодостаточным.

Вопрос, почему не начнут искать повода для экономической блокады, тем, кто опасности не представляет но просто малоприятен.

NT2

03-04-2017 14:54:47

Недоанархист писал(а):Определенные классовые прослойки ведут себя практически поголовно.

да, властнические
Недоанархист писал(а):непонятно, как ты эту "общечеловеческую ценность" собираешься если не выкорчевывать, то уменьшать без переходного периода

это навязанная ценность, как только уберем навязывающие факторы, начнется возврат к нормальным человеческим реакциям (кои спонтанно солидарны, если не по убеждениям, то из расчета: выгодно помочь, чтобы помогли потом тебе);
"переходной период" - социализм (так, как я его формулировал недавно: отличает его от коммунизма наличие ряда "обязанностей" граждан к обществу)
Недоанархист писал(а):почему не начнут искать повода для экономической блокады, тем, кто опасности не представляет но просто малоприятен

потому что это глупо.
Впрочем, смотря что считать "малоприятным".

и, да, именно ПОВОД - т.е. могут сделать, могут не сделать, ничто не велит непременно поступить в ситуации А действием Б. Будет предпринято то действие, которое данная коммуна сочтет правильным. Или не будет предпринято ничего, если нет повода реагировать.

Недоанархист

04-04-2017 08:07:36

да, властнические


Ну любой родитель пиздящий своих детей нза неподчинение властник.

Равно как и любой: "Тебя бы в армии или на зоне жизни научили" тоже.

это навязанная ценность, как только уберем навязывающие факторы, начнется возврат к нормальным человеческим реакциям (кои спонтанно солидарны, если не по убеждениям, то из расчета: выгодно помочь, чтобы помогли потом тебе);
"переходной период" - социализм (так, как я его формулировал недавно: отличает его от коммунизма наличие ряда "обязанностей" граждан к обществу)


Допустим это навязанная ценность (непонятно какие еще будут предъявы у женского полу, и чего они навяжут).

Но возможностей ее реализовать анархопринципы для масс дают гораздо больше.

Ладно, походу ниче нового для тебя не скажу, придется заткнутся.

NT2

04-04-2017 09:00:27

Недоанархист писал(а):Ну любой родитель пиздящий своих детей нза неподчинение властник.

Равно как и любой: "Тебя бы в армии или на зоне жизни научили" тоже.

да
Недоанархист писал(а):Но возможностей ее реализовать анархопринципы для масс дают гораздо больше

как?

asir77777

05-04-2017 13:56:08

NT2 писал(а):
Kredo писал(а):Конституция РФ - туалетная бумага депутатов

ты так написал, будто конституция - это штото хорошее, а плохость - исключительно в ее несоблюдении, хмык.

конституция, то бишь свод ЗАКОНОВ - это ЗЛО САМО ПО СЕБЕ, ибо ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ законы пишутся меньшинством с привилегиями это делать и НИКОГО не спрашивать при сем. Законы, тоже по определению (разве что от щедрот властников, в порядке исключений), НАРОДОМ не одобраются/отвергаются.

так что конституция ДОЛЖНА быть туалетной бумагой - в принципе.


а что, по твоему законов при анархизме не будет? не будет конституций? да ты вабче ебанько тупоголовое!

asir77777

05-04-2017 14:20:52

NT2 писал(а):
asir77777 писал(а):для начала необходимо обвалить систему выборов, посредством бойкота выборов населением.. сформировать новые нормы и правила для избрания новых людей - реформаторов..власть реформаторов ликвидирует торговлю и дело сделано!

не обижайся, но это - бред.

ДЛЯ НАЧАЛА, надо обвалить АБСОЛЮТНО ВСЕ.
а потом НИКАКИХ реформаторов не избирать, любой рецидив реставрации власти выжигать аки гангрену.

а торговля - блин, это не первопричина, она - функция, следствие, елки палки же...


NT2
на глупцов не обижаюсь.. по твоему, реформаторы, новые избранники народа для управления не нужны при анархизме?.. мол само собой устаканится? не видишь, что 90% человечества обыватели и они не в состоянии самоорганизоваться? народ в состоянии избирать только жуликов, потому что все кандидаты приходят только из среды воров жулья и так избирают везде..никогда народ не избирал во власть людей, которых народ знает лично и знает как честных и достойных людей!. вот и надо принудить чиновников принять власть новых людей, настоящих народных избранников.. тебе кажется , что долго и невыполнимо, понимаю,
очень многое обывателю кажется невыполнимым , на то он и обыватель, быдло.. ты можешь вопить о анархии сколько угодно, но быдлом все равно останешься им и сдохнешь.. почему ты быдло? потому что дожил до своих лет, а познания твои на уровне ЦПШ и такими и останутся.. Если бы ты знал больше, то не посмел бы слова вякнуть против истины! а мои слова и утверждения - истина и есть! потому что ни один из вас и ни один из числа живущих не сможет доказать обратное.. Сегодня Не маркс и не ленин и не бакунин авторитеты, их время ушло, а знания того времени примитивны, наивны и частично неверны для ЧЕЛОВЕКА современного и ИСТИНЫ!
торговля - не первопричина, она - функция, следствие..
ты просто спятил, мил чебурашка.. функция чего торговля и следствие чего торговля?
ты педрила недоделанный пишешь здесь ради того чтобы чтоб писать.. но совершенно не думая о смысле..ПОПРОБУЙ ОБЪЯСНИ, ГРАЖДАН ИНФУЗОРИЙ, из чего следует торговля и чего она функция.. НЕНАВИЖУ вас олухов тупоголовых, у тебя в башке ноль полный, потому что только конченый недоразвитый может утверждать, что торговля де следствие поноса аборигенов.. шел бы ты лучше в нацисты или коммуняки, там им разум не нужен, там все следствует и из чего угодно.. откуда вы тараканы повылезали? такого засилья амеб надо поискать..неужто вы все здесь такие как энтэшник, дубовик и карпец? только недоразвитые водятся и нормальных, вдумчивых нет совсем?

Kredo

05-04-2017 20:39:03

Скрытый текст: :
Даже не буду пытаться отыскать здесь рациональные зёрна. Манера персонажа общаться, как бы, не располагает.
Блин, почему если новичок, то обязательно самовлюблённый ебонат?

NT2

05-04-2017 20:58:32

Kredo писал(а):почему если новичок, то обязательно самовлюблённый ебонат?

ты тоже был тут новичком.
И че-то не вел себя как самовлюбленный ебонат.
Странно, да? :-)

Kredo

05-04-2017 21:26:14

Я, вроде, нет. Но последнее время ни одного адекватного нового юзера. Прям проклятье какое-то.

NT2

05-04-2017 22:05:29

значит, роскомнадзор на нас своих тролей первокурсников натравил :-)

Kredo

05-04-2017 22:12:40

А нормальных куда дел?

NT2

05-04-2017 22:14:02

нормальных довел вот до такого... перегрева белкового процессора.