Марксистский и Австрийский классовый анализ (анком vs анкап)

Анархонт

01-05-2017 05:06:43

Марксистский и австрийский классовый анализ

В этом труде я хочу сделать следующее: во-первых, представить тезисы, составляющие жесткое ядро марксистской теории истории. Я заявляю, что все они, в сущности, правильны. Затем я покажу, как эти правильные тезисы выводятся из ложной начальной посылки. Наконец, я продемонстрирую, как австрийская школа в традиции Мизеса-Ротбарда может дать корректное, но совсем другое объяснение их применимости.

Позвольте мне начать с жесткого ядра системы марксистских верований.

1. “История человечества есть история классовой борьбы”. Это история борьбы между относительно небольшим правящим классом и многочисленным классом угнетенных. Основная форма угнетения экономическая: правящий класс экспроприирует часть продукта, произведенного угнетенными, или, как говорят марксисты, “присваивает излишек общественного продукта”, и использует его для своих собственных потребительских целей.

2. Правящий класс объединен общим интересом – сохранить свое эксплуататорское положение и максимизировать свой эксплуататорски присвоенный избыточный продукт. Поэтому любое уменьшение его власти и дохода должно быть завоевано в борьбе, исход которой, в конечном счете, зависит от классового сознания угнетенных, то есть от того, понимают ли они, и в какой степени понимают свое положение, и от того, есть ли у них сознательное единство с другими членами класса в общем противостоянии угнетению.

3. Классовое господство проявляется главным образом в специальных договоренностях.

4. Договоренностях относительно перераспределения прав собственности или, в терминологии марксизма, специфических “производственных отношений”. Чтобы защитить эти установления или производственные отношения, правящий класс образует и возглавляет государство, то есть аппарат насилия и принуждения. Государство укрепляет и помогает воспроизводить заданную классовую структуру благодаря контролю над системой “классового правосудия”, а также содействует созданию и поддержке идеологической надстройки, предназначенной придать легитимность классовому господству. Внутренний процесс соперничества в правящем классе порождает тенденцию к нарастающей концентрации и централизации. Многополярная система эксплуатации постепенно замещается олигархической или монополистической. Все меньшее и меньшее количество остающихся центров эксплуатации интегрируется в иерархический орден. А внешне, например, в международной системе, этот внутренний процесс концентрации будет (чем дальше он зайдет, тем интенсивнее) приводить к империалистическим межгосударственным войнам и территориальному расширению эксплуататорского господства.

5. Наконец, по мере централизации и расширения эксплуататорского господства, постепенно достигающего конечного предела в виде мирового господства, классовое господство будет постепенно становиться несовместимым с дальнейшим развитием и совершенствованием “производительных сил”. Экономическая стагнация и кризисы становятся все более и более характерными и создают “объективные условия” для становления революционного классового сознания угнетенных. Созревает ситуация для установления бесклассового общества, “отмирания государства”, “замены власти человека над человеком на управление вещами” и, в результате, неслыханного экономического процветания.

Все эти тезисы, как я покажу, совершенно верны. К сожалению, однако, именно марксизм, который подписывается под всеми ими, сделал больше, чем любая другая идеология, чтобы дискредитировать их применимость, производя их от явно абсурдной теории эксплуатации.

В чем состояла эта марксистская теория эксплуатации? Согласно Марксу, такие докапиталистические социальные системы, как рабство и феодализм, характеризовались эксплуатацией. В конце концов, раб – не свободный работник, и о нем нельзя сказать, что он выигрывает, будучи порабощенным. Конечно, его порабощенность сокращает его полезность, увеличивая богатство рабовладельца. Интересы раба и рабовладельца воистину противоположны. То же самое можно сказать об интересах лорда-феодала, который извлекает земельную ренту из крестьянина, работающего на землях поместья. Выигрыш лорда – это потеря крестьянина. Также не полежит обсуждению, что рабство, как и феодализм, тормозило развитие производительных сил. Ни раб, ни крепостной не будет столь производителен, сколь он был бы при отсутствии рабства и крепостничества.

Но подлинно новая марксистская идея в том, что ничего существенного не меняется, если рассмотреть эксплуатацию при капитализме, то есть ничего не меняется, если раб становится свободным работником, или если крестьянин решает обрабатывать чужую землю и платит за это. Разумеется, Маркс в знаменитой двадцать четвертой главе “Капитала” под названием “Так называемое первоначальное накопление” дает исторический обзор становления капитализма, приводящий к мысли, что значительная или даже основная часть начальной капиталистической собственности есть результат грабежа, огораживаний и завоеваний. Аналогично, в главе 25, о “Современной теории колониализма”, уделяется особое внимание роли силы и насилия в распространении капитализма в странах Третьего Мира, как сказали бы мы сегодня. По общему мнению, все это в целом верно, и невозможно оспаривать, что такой капитализм должен быть назван эксплуататорским. Но следует осознавать, что здесь Маркс делает подтасовку. Вовлекая читателя в историческое расследование и возбуждая его негодование против жестокостей, лежащих в основании многих капиталистических состояний, он в действительности подменяет тезис, обходя тот факт, что его утверждение на самом деле совсем не об этом. А о том, что даже при “чистом” капитализме, то есть системе, при которой изначальное распределение капитала определяется исключительно освоением, работой и сбережениями, капиталист, нанимающий рабочих, чтобы загрузить свой капитал, все равно будет осуществлять эксплуатацию. Более того, Маркс считал доказательство этого тезиса своим наиболее важным вкладом в экономический анализ.

Его доказательство эксплуататорского характера чистого капитализма состоит в наблюдении, что цены факторов, в частности, жалование, выплачиваемое работнику капиталистом, ниже, чем цены конечных продуктов. Работник, например, получает жалование, равноценное потребительским товарам, которые могут быть произведены за три дня, но на самом деле он работает за эту зарплату пять дней и производит количество товаров, превышающее то, что он получает в виде оклада. Выпуск двух дополнительных дней, по марксистской терминологии, прибавочная стоимость, присваивается капиталистом. Следовательно, по Марксу, существует эксплуатация.

Чем плох этот анализ? Ответ становится очевидным, стоит только спросить, почему работник может согласиться с такой сделкой! Он соглашается, потому что его зарплата представляет товары в настоящем, тогда как его рабочая сила представляет только товары в будущем, и он ценит сегодняшние товары выше. В конце концов, он мог бы также решить не продавать свою рабочую силу капиталисту и самолично пожинать “полную стоимость” своего продукта. Но это, конечно, значило бы, что он будет вынужден дольше ждать, пока ему станут доступны какие-либо потребительские товары. Продавая свою рабочую силу, он демонстрирует, что предпочитает меньшее количество потребительских благ сегодня по сравнению с большим на какую-либо дату в будущем. С другой стороны, почему капиталист хочет заключить такую сделку с работником? Почему он хочет предоставить рабочему товары (деньги) в настоящем за услуги, которые принесут плоды только позже? Конечно, он не будет платить, скажем, 100 долларов сейчас, если это принесет такую же сумму через год. В таком случае, почему бы просто не придержать ее на один год и не получить дополнительную выгоду от фактического контроля над ней в течение всего срока? Наоборот, чтобы сегодня отдать 100 долларов в виде жалованья, выплаченного работнику, он должен рассчитывать на получение в будущем суммы, превышающей 100 долларов. Он должен ожидать, что сможет получить прибыль, или, точнее, процентный доход. И он ограничен временными предпочтениями, то есть фактом, что любой деятель однозначно предпочитает более ранние товары более поздним, in yet another way. Тогда, если можно получить большую сумму в будущем, пожертвовав меньшей в настоящем, почему капиталист не склоняется к тому, чтобы сберегать больше, чем он сберегает фактически? Почему он не нанимает больше работников, если каждый из них обещает дополнительный процентный доход? Ответ опять будет очевиден: потому что капиталист тоже является потребителем, и не может не быть им. Сумма его сбережений и инвестиций ограничена, как и у работника, необходимостью приобретать в настоящем товары “в количестве, достаточном, чтобы обеспечить удовлетворение всех желаний, удовлетворение которых в течение срока ожидания считается более важным, чем преимущества, которые принесло бы еще большее продление производственного периода”.

В чем Маркс со своей теорией эксплуатации не прав, так это в том, что он не понимает явления временного предпочтения как универсальной категории человеческой деятельности.
То, что работник не получает своей “полной стоимости”, не имеет никакого отношения к эксплуатации, но лишь отражает тот факт, что для человека невозможно обменивать будущие блага на настоящие без скидки. В отличие от положения раба и рабовладельца, где последний выигрывает от потерь первого, отношения между свободным работником и капиталистом взаимовыгодны. Рабочий входит в соглашение, потому что при его временных предпочтениях, он предпочитает меньшее количество товаров в настоящем большему в будущем; а капиталист соглашается, потому что при его временных предпочтениях, он имеет обратный порядок предпочтений и располагает большее количество благ в будущем выше, чем меньшее - в настоящем. Их интересы не антагонистичны, но гармоничны. Если бы капиталист не ожидал процентного дохода, рабочему было бы хуже, потому что ему пришлось бы ждать дольше, чем он хочет ждать; а если бы рабочий не предпочитал товары в настоящем, капиталисту было бы хуже, потому что ему пришлось бы смириться с меньшим оборотом и менее эффективным способом производства. И капиталистическую систему нельзя рассматривать как препятствие к дальнейшему развитию производительных сил, как утверждает Маркс. Если работнику не разрешено продавать свою рабочую силу, а капиталисту – покупать ее, выпуск будет не выше, а ниже, потому что производство будет происходить при относительно сокращенных уровнях накопления капитала.

При системе обобществленнного производства, совершенно вопреки заявлениям Маркса, развитие производительных сил не достигает новых высот, но, наоборот, драматично понижается. Поэтому очевидно, накопление капитала должно осуществляться индивидами в определенных точках времени и пространства путем освоения (homesteading), производства и/или сбережения. В каждом случае, оно осуществляется с расчетом, что оно приведет к увеличению выпуска товаров в будущем. Ценность, которую деятель придает капиталу, отражает ценность, которую оно придает всем ожидаемым будущим доходам, происходящим от его применения, дисконтированную по его ставке временных предпочтений. Если, как это бывает, когда факторы производства находятся в коллективном владении, деятелю не обеспечен эксклюзивный контроль над своим накопленным капиталом и, следовательно, над будущим доходом, а установлен частичный контроль со стороны “не освоителей”, “не производителей” и “не сберегателей”, ценность ожидаемого дохода и, соответственно, капитальных благ, сокращается. Его действительная ставка временного предпочтения возрастает. Будет меньше освоения ресурсов, редкость которых осознается, и меньше сбережений, направляемых на ремонт существующих или создание новых капитальных благ. Производственный период, “окольность” структуры производства сократятся, и последует относительное обеднение.

Если марксова теория капиталистической эксплуатации и его идеи о том, как положить ей конец и установить всеобщее процветание, ложны и едва ли не смехотворны, ясно, что любая теория истории, которая может быть выведена из нее, должна быть также ложной. Или, если она может быть правильной, она должна быть неправильно выведена. Хотя я проделал объемную работу по объяснению всех трещин в марксистских аргументах, которые изложены в теории капиталистической эксплуатации и завершаются теорией истории, которую я описал выше, я сделаю паузу. Сейчас я сделаю набросок кратчайшего правильного пути – австрийской, мизесовско-ротбардовской теории эксплуатации; дам объясняющий очерк, как эта теория может иметь смысл вне классовой теории истории; и по пути высвечу некоторые ключевые различия между этой классовой теорией и марксистской, а также выявлю некоторое интеллектуальное родство между австрийством и марксизмом, происходящее от их общего заключения о том, что все же существуют такие вещи, как эксплуатация и правящий класс.

Исходный пункт австрийской теории эксплуатации, как положено, четок и прост. На самом деле, он уже был установлен в анализе марксистской теории: эксплуатация характеризовала отношения раба с рабовладельцем и крепостного с феодальным лордом. Но было выяснено, что при чистом капитализме никакая эксплуатация невозможна. В чем принципиальная разница между этими двумя случаями? Ответ таков: в признании или непризнании принципа освоения. Крестьянин при феодализме угнетен, потому что он не имеет исключительного контроля над землей, которую он освоил, а раб, – потому что у него нет исключительного контроля над своим собственным освоенным телом. Если, с другой стороны, у каждого есть исключительный контроль над своим собственным телом (иметь его – значит быть свободным работником), и каждый действует в соответствии с принципом освоения, никакой эксплуатации быть не может. Логически абсурдно утверждать, что человек, осваивающий блага, не освоенные ранее кем-то другим, или употребляющий их для производства будущих благ, или сберегающий уже освоенные или произведенные блага, чтобы увеличить будущее предложение товаров, может эксплуатировать кого-либо. В ходе этого процесса ничего ни у кого не отнимают, и действительно создаются дополнительные товары. И будет столь же абсурдным утверждать, что соглашение между разными освоителями, сберегателями и производителями, касающееся их неэксплуататорски приобретенных товаров и услуг, являют что-либо дурное. Наоборот, эксплуатация имеет место только тогда, когда происходит какое-либо отклонение от принципа освоения. Эксплуатация происходит только тогда, когда человек успешно претендует на частичный или полный контроль над редкими ресурсами, которые он не освоил, сберег или произвел, и которые он не получил по договору от прежнего производителя-владельца. Эксплуатация – это экспроприация освоителей, производителей и сберегателей пришедшими позже не освоителями, не производителями, не сберегателями и не покупателями. Это экспроприация людей, чья собственность основана на труде и договоре, людьми, чьи претензии высосаны из пальца, и которые не уважают чужой труд и договоры.

Нет нужды говорить, что эксплуатация, определенная таким образом, - это составная часть человеческой истории. Приобретать и наращивать богатство можно либо путем освоения, производства, сбережения и договоров, либо путем экспроприации освоителей, производителей, сберегателей и участников договоров. Оба способа естественны для человечества. Помимо освоения, производства и заключения договоров, всегда происходили не производительные и не договорные присвоения имущества. И в ходе экономического развития, как производители и участники договоров могут образовывать фирмы, предприятия и корпорации, так и угнетатели могут создавать крупномасштабные эксплуататорские предприятия, правительства и государства. Правящий класс (который, в свою очередь, может быть внутренне расслоенным) изначально состоит из сотрудников такой эксплуататорской фирмы. И когда правящий класс утверждается на определенной территории и приступает к экспроприации экономических ресурсов у класса угнетенных производителей, центром истории действительно становится борьба между эксплуататорами и эксплуатируемыми. Тогда правильно изложенная история является, в сущности, историей побед и поражений правителей - в их попытках максимизировать эксплуататорски присвоенный доход, и управляемых - в их попытках сопротивляться и преодолевать эту тенденцию. С такой оценкой истории согласны и австрийцы, и марксисты, и поэтому существует заметное интеллектуальное сходство между австрийскими и марксистскими историческими исследованиями. И те, и другие экономически и морально равно противостоят историографии, которая признает только действие и взаимодействие; и те, и другие противостоят историографии, которая, несмотря на принятую нейтрально-ценностную позицию, считает, что необоснованно введенные ценностные суждения должны обеспечивать путь исторического повествования. Конечно, история должна излагаться в понятиях свободы и эксплуатации, паразитизма и экономического обнищания, частной собственности и ее разрушения – иначе она излагается ложно.

Если производительные предприятия приходят и уходят благодаря добровольной поддержке или ее отсутствию, то правящий класс никогда не приходит к власти, потому что на него есть спрос, и не отрекается от нее, когда такое отречение явно востребовано. Никто не может сказать, как бы он ни напрягал воображение, что освоители, производители, сберегатели и участники контрактов сами требовали, чтобы их экспроприировали. Они должны быть принуждены принять это, чем окончательно доказывается, что эксплуататорская фирма вообще не пользуется спросом. Никто не скажет, что правящий класс можно уничтожить путем отказа от сделок с ним, тем же способом, каким можно уничтожить производительное предприятие. Потому что правящий класс получает свой доход за счет не производительных и не договорных операций, и, таким образом, неуязвим для бойкотов. Конечно, единственное, что делает взлет эксплуататорской фирмы возможным и что может, в свою очередь, уничтожить ее, - это особенное состояние общественного мнения или, в марксистской терминологии, особенное состояние классового сознания.

Эксплуататор создает жертв, а жертвы – это потенциальные враги. Вероятно, это сопротивление может долгое время подавляться силой, как, например, в случае группы людей, угнетающих другую группу примерно такого же размера. Однако чтобы распространить эксплуатацию на население, во много раз превышающее ее собственный размер, потребуется больше, чем сила. Чтобы это случилось, фирма должна также иметь общественную поддержку. Большинство населения должно воспринимать эксплуататорские действия как законные. Согласие может варьироваться от активного энтузиазма до пассивной покорности судьбе. Но оно должно быть согласием, в том смысле, что большинство должно отбросить идею активного или пассивного сопротивления любым попыткам не производительного и не договорного присвоения собственности. Классовое сознание должно быть слабым, неразвитым и смутным. Возможность процветать для эксплуататорской фирмы будет существовать, пока длится такое состояние дел, даже если на ее существование нет никакого действительного спроса. Только тогда и только в той мере, в какой эксплуатируемые и экспроприируемые выработают ясное понимание своего положения и объединятся с другими членами их класса в идеологическое движение, выражающее идею бесклассового общества, где всякая эксплуатация уничтожена, власть правящего класса может быть разрушена. Только тогда и только в той мере, в какой большинство угнетенного общества сознательно соберется в такое движение и согласованно назовет грубым насилием любое не производственное и не договорное присвоение имущества, покажет общее презрение ко всем, кто занимается такими делами, и решительно откажет им во всяком содействии (не говоря уже об активных попытках остановить их), его власть может быть стерта в порошок (be brought to crumble).

Последовательное уничтожение феодального и абсолютистского господства и взлет все более свободных обществ в Западной Европе и Соединенных Штатах, сопровождаемый неслыханным экономическим ростом и увеличением населения, явились следствием растущего классового сознания среди угнетенных, которые были идейно спаяны благодаря доктринам естественных прав и либерализма. В этом австрийцы и марксисты согласны. Они расходятся, однако, в том, был ли разворот этого процесса либерализации и неуклонный рост уровня эксплуатации в этих обществах, заметный начиная с последней трети 19 века и особенно явно с первой мировой войны, следствием утраты классового сознания. Фактически, с австрийской точки зрения, за марксизмом должна быть признана значительная часть вины за эти события, так как он переключал внимание с правильной модели “освоитель-производитель-сберегатель-контрагент против не-освоителя-производителя-сберегателя-контрагента” на ложную модель “наемный работник против капиталиста”, запутывая, таким образом, вещи.

Господство правящего класса над угнетенным, во много раз его превосходящим, путем принуждения и манипуляции общественным мнением, то есть низкий уровень классового сознания среди эксплуатируемых, находит основное институциональное выражение в создании системы государственного права, наложенного на частное право. Правящий класс обособляет себя и защищает свои позиции в качестве правящего класса путем принятия конституции для операций своей фирмы. С одной стороны, формализуя внутренние отношения внутри государственного аппарата, так же как и его отношения с эксплуатируемым населением, конституция создает определенный уровень правовой стабильности. Более знакомые и популярные понятия частного права встраиваются в конституционное и государственное право, и общество становится более дружественно настроенным по отношению к существованию государства. С другой стороны, любая конституция и государственное право также формализует неприкосновенный статус правящего класса в том, что касается принципа освоения. Они формализуют право представителей государства заниматься не производительным и не договорным присвоением имущества и окончательное подчинение частного права государственному. “Классовое правосудие”, то есть один набор законов для управляющих и другой – для управляемых, в итоге приводит к тому, что государственное право доминирует над частным и просачивается в него. Классовое правосудие устанавливается не оттого, что закон признает права собственности, как утверждают марксисты. Конечно, классовое правосудие происходит именно тогда, когда существует юридическое различие между классом лиц, защищенных и действующих в соответствии с государственным правом, и другим классом, защищенным и действующим в соответствии с неким подчиненным частным правом. Тогда, уточняя, основное утверждение марксистской теории государства отчасти ложно. Государство является эксплуататорским не потому, что оно защищает права собственности капиталистов, а потому что оно само является исключением из правила, разрешающего присваивать собственность только производственным и договорным способом.

Несмотря на это фундаментальное заблуждение, однако, марксизм, поскольку он справедливо считает государство эксплуататорским (в отличие, например, от школы общественного выбора, которая видит в нем обычную фирму среди других), кое в чем добивается глубокого понимания логики действий государства. Например, он распознает стратегическую функцию государственной перераспределительной политики. Как эксплуататорская фирма, государство должно быть постоянно заинтересовано в низком уровне классового сознания среди управляемых. Перераспределение собственности и дохода – это государственная мера, при помощи которой оно может создать разобщенность в обществе и разрушить складывание объединяющего классового сознания среди эксплуатируемых. Более того, перераспределение самой государственной власти путем демократизации государственного устройства и открытие для каждого возможности занять любую государственную должность и предоставление каждому права участвовать в выборе государственного персонала и политики в действительности является средством уменьшить сопротивление против эксплуатации как таковой. Во-вторых, само государство, как видят марксисты, является грандиозным центром пропаганды и мистификации: эксплуатация – это на самом деле свобода; налоги – это на самом деле добровольные приношения; не договорные отношения – на самом деле “концептуально” договорные; никто никем не правит, но мы все управляем сами собой; без государства не будет ни законности, ни безопасности; бедные погибнут, и так далее. И все это – часть идеологической надстройки, сооруженной, чтобы оправдать лежащий в основе базис экономической эксплуатации. И, наконец, марксисты также правы в том, что отмечают тесный союз между государством и бизнесом, особенно банковской элитой, хотя их объяснение этого факта несовершенно. Причина не в том, что буржуазная верхушка видит в государстве и поддерживает его в качестве гаранта прав частной собственности и договорных отношений. Наоборот, верхушка правильно воспринимает государство как полную противоположность (the very antithesis) частной собственности, и по этой причине глубоко в нем заинтересовано. Чем успешнее бизнес, тем больше потенциальная опасность государственной эксплуатации, но тем больше потенциальный выигрыш, который может быть достигнут, если он попадет под особую защиту правительства и будет исключен из полноценной капиталистической конкуренции. Вот почему деловая верхушка заинтересована в государстве и в том, чтобы проникнуть в него. Правящая элита, в свою очередь, заинтересована в тесном сотрудничестве с деловой верхушкой из-за финансового могущества последней. В частности, банковская элита интересна, потому что, являясь эксплуататорской фирмой, государство, естественно, хочет обладать полными возможностями для фальшивомонетничества. Вмешиваясь в фальшивомонетнические махинации самой банковской элиты и позволяя ей подделывать деньги, в дополнение к своим собственным фальшивым банкнотам, при режиме частичного резервирования, государство может достичь этой цели и установить систему государственной монополии на деньги и объединенное в картель банковское дело, контролируемое центральным банком. И благодаря этому прямому жульническому соединению с банковской системой и, расширительно, с крупнейшими клиентами банков, правящий класс фактически распространяет влияние далеко за пределы государственного аппарата, к самым нервным центрам гражданского общества; это не слишком отличается, по крайней мере, на практике, от картины сотрудничества между банкирами, деловой элитой и государством, которую любят рисовать марксисты.

Соперничество внутри правящего класса и между различными правящими классами вызывает тенденцию к нарастающей концентрации. Марксизм в этом прав. Однако его ошибочная теория эксплуатации снова приводит его к тому, чтобы поместить причины этой тенденции не там. Марксизм считает, что эта тенденция неотъемлемо присуща капиталистической конкуренции. Тем не менее, с тех пор, как люди знакомы с чистым капитализмом, ясно, что конкуренция – это не разновидность игры с нулевой суммой. Освоитель, производитель, сберегатель и контрагент не выигрывают за счет чьих-то потерь. Их выигрыш либо оставляет физические владения окружающих совершенно незатронутыми, либо действительно приводит к взаимной выгоде (в случае любого договорного обмена). Капитализм, таким образом, может отвечать за увеличение абсолютного богатства. Но при таком режиме нельзя говорить о существовании систематической тенденции к относительной концентрации. Напротив, игра с нулевой суммой характерна не только для отношений между правителем и подчиненным, но и для отношений между соперничающими правителями. Эксплуатация, определенная как не производительное и не договорное присвоение имущества, возможна только до тех пор, пока существует что-нибудь, что может быть присвоено. Однако если бы в деле эксплуатации существовала свободная конкуренция, очевидно, не осталось бы ничего, что можно экспроприировать. Таким образом, эксплуатация требует монополии на определенной территории и населении; а конкуренция между эксплуататорами по самой своей природе разрушительна (eliminative) и должна вызвать тенденцию к относительной концентрации эксплуататорских фирм, также как и тенденцию к концентрации внутри каждой из эксплуататорских фирм. Развитие государств, а не капиталистических фирм дает самую главную иллюстрацию этой тенденции: сегодня существует значительно меньше государств с эксплуататорским контролем над много большими территориями, чем в прошлые века. И внутри каждого государственного аппарата действительно существовала постоянная тенденция к нарастанию полномочий центрального правительства за счет его региональных и местных подразделений. Тем не менее, вне государственного аппарата тенденция к относительной концентрации тоже стала заметной, по той же причине – не из-за характерной черты, присущей капитализму, как должно быть теперь ясно, но потому что правящий класс распространил свое влияние на гражданское общество благодаря созданию государственно-банковско-предпринимательского альянса и, в частности, системы центральных банков. Поэтому, если имеет место концентрация и централизация государственной власти, вполне естественно, что она сопровождается параллельным процессом централизации и объединения в картели банков и промышленности. По мере возрастания государственной власти, возрастают и возможности деловой и банковской верхушки уничтожить или поставить в невыгодные условия экономических конкурентов не производительными и не договорными способами. Концентрация бизнеса – это отражение “огосударствления” экономической жизни.

Главный способ распространения государственной власти и уничтожения соперничающих центров эксплуатации – это война и военное господство. Конкуренция между государствами вызывает тенденцию к войнам и империализму. В качестве центров эксплуатации, они имеют интересы, антагонистичные по природе. Более того, внутри каждого из них, благодаря инструменту налогообложения и абсолютным полномочиям для фальшивомонетничества, правящий класс имеет возможность заставить других оплачивать свои войны. Естественно, если кто-то не должен оплачивать свои рискованные предприятия самостоятельно, а может заставить других делать это, он будет более рисковым и воинственным (trigger-happy), чем был бы в другом случае. Марксизм, в отличие от так называемых буржуазных общественных наук, правильно понимает факты: в истории действительно существует тенденция к империализму; а основные империалистические державы действительно являются наиболее развитыми капиталистическими странами. Однако объяснение снова ошибочно. Это государство, как учреждение, исключенное из капиталистических правил присвоения собственности, является по природе агрессивным. И историческое явление тесной корреляции между капитализмом и империализмом только внешне противоречит этому. Оно достаточно легко объясняется тем фактом, что для побед в межгосударственных войнах государство должно контролировать достаточные (в относительном измерении) экономические ресурсы. При прочих равных условиях, победит государство с более обильными ресурсами. Как эксплуататорская фирма, государство по природе разрушительно для богатства и накопления капитала. Богатство производится исключительно гражданским обществом, и чем слабее эксплуататорская власть государства, тем больше богатства и капитала накапливает общество. Таким образом, как бы парадоксально на первый взгляд это ни звучало, чем слабее или либеральнее государство внутренне, тем более развит капитализм; облагая развитую капиталистическую экономику, государство обогащается; и затем богатое государство ведет все более и более успешные захватнические войны. Именно это соотношение объясняет, почему изначально государства Западной Европы, особенно Великобритания, были ведущими империалистическими державами, и почему в двадцатом веке эта роль была принята Соединенными Штатами.

И существует столь же прямое, но опять совершенно немарксистское объяснение часто наблюдаемого марксистами факта, что банкирская и предпринимательская верхушка обычно находится среди самых рьяных поклонников военной силы и имперского экспансионизма. Эта поддержка происходит не потому, что расширение капиталистических рынков требует эксплуатации, а потому что расширение защищенного государством и привилегированного бизнеса требует, чтобы эта защита расширилась также на зарубежные страны, и чтобы зарубежные конкуренты, так же, как и внутренние, или даже сильнее, были подавлены не договорным и не производственным присвоением собственности. Точнее, верхушка поддерживает империализм, если эта поддержка обещает принести военное господство своего союзнического государства над другим. А потом стало возможным перейти от положения военного господства к системе, которую можно назвать денежным империализмом. Доминирующее государство будет использовать свою превосходящую мощь, чтобы установить политику международно координируемой инфляции. Его собственный центральный банк задает темп процесса фальшивомонетничества, а центральным банкам подчиненных государств приказано использовать его валюту в качестве резервов и обесценивать свои деньги относительно нее. Таким образом, вместе с доминирующим государством и первыми получателями фальшивых резервных денег, связанная с ними деловая и банковская верхушка может заниматься почти бесплатной экспроприацией иностранных владельцев собственности и производителей дохода. На угнетенный класс на подчиненных территориях накладывается двойной слой эксплуатации иностранного государства и иностранной элиты поверх национального государства и элиты, вызывая затяжной период экономической зависимости и относительной экономической стагнации в сравнении с господствующей нацией. Это, весьма антикапиталистическое, положение характеризует статус США и американского доллара и позволяет подниматься справедливым обвинениям, касающимся американской экономической эксплуатации и долларового империализма.

Наконец, нарастающая концентрация и централизация эксплуататорских сил ведет к экономической стагнации и, таким образом, создает объективные условия для окончательной гибели этих сил и установления бесклассового общества, способного произвести неслыханное экономическое процветание.

Вопреки заявлениям марксистов, это общество не будет следствием каких-либо исторических законов. Фактически, нет таких вещей, как непреклонные исторические законы, в существование которых верят марксисты. Не будет оно и следствием тенденции к понижению нормы прибыли, связанной с ростом органического строения капитала (то есть ростом пропорции постоянного капитала к переменному), как думал Маркс. Поскольку трудовая теория ценности безнадежно ложна, таков же и закон тенденции нормы прибыли к понижению, который на ней основан. Источник ценности, процента и прибыли – это не только затраты труда, но гораздо большее – действие, то есть применение редких способов достижения цели агентами, которые ограничены временными предпочтениями и неопределенностью (несовершенным знанием). Нет причины предполагать, поэтому, что изменения в органическом строении капитала могут иметь систематическую взаимосвязь с изменениями процента и прибыли.

Тем не менее, вероятность кризисов, которые стимулируют развитие более высокого уровня классового сознания (то есть, субъективные условия для свержения правящего класса), возрастает по причине – используя один из любимых терминов Маркса – “диалектики” эксплуатации, о которой я уже упоминал ранее: эксплуатация разрушительна для накопления богатства. Следовательно, в соперничестве между эксплуататорскими фирмами, то есть, государствами, более эксплуататорские вытесняются менее эксплуататорскими или более либеральными, поскольку последние располагают более обильными ресурсами. Распространение империализма первоначально дает обществам, попадающим под его контроль, относительно освобождающий эффект. Относительно более капиталистическая социальная модель импортируется в относительно менее капиталистические (более эксплуататорские) общества. Стимулируется развитие производительных сил; расширяется экономическая интеграция, углубляется разделение труда и устанавливается подлинный мировой рынок. Как следствие этого, начинает расти население, и ожидания экономического роста взлетают до беспрецедентных высот. Однако когда имеет место эксплуататорское доминирование, а межгосударственная конкуренция сокращается или даже уничтожается в ходе развития империалистического экспансионизма, исчезают внешние ограничения на возможности по внутренней эксплуатации и экспроприации в доминирующем государстве. Чем ближе правящий класс подходит к своей конечной цели, мировому господству, тем сильнее начинают возрастать внутренняя эксплуатация, налогообложение и регулирование. Наступает экономическая стагнация, и по всему миру высокие ожидания не оправдываются. А это – высокие ожидания и ускоренно ухудшающаяся экономическая действительность – классическая ситуация для становления революционного потенциала. Возникающая отчаянная потребность в идеологических решениях для наступающих кризисов, наряду со все более широким осознанием факта, что государственное управление, налогообложение и регулирование далеки от того, чтобы предложить такое решение, действительно создает главную проблему, которая должна быть преодолена. Если в этой ситуации экономической стагнации, кризисов и идейного разочарования положительное решение будет предложено в виде систематической и полной либертарианской философии, соединенной с ее экономическим дополнением, австрийской экономической теорией, и если эта идеология будет распространяться движением активистов, тогда перспективы преобразования революционного потенциала в действие станут ошеломляюще позитивными и многообещающими. Антигосударственное давление будет расти и вызовет неумолимую тенденцию к разрушению власти правящего класса и государства как инструмента эксплуатации.

Если это случится, это не будет, однако, означать, вопреки марксистской модели, общественной собственности на средства производства. Фактически, общественная собственность не только экономически неэффективна, но и несовместима, как уже было показано, с идеей об “отмирании государства”. Ибо если средства производства находятся в коллективной собственности, и если сделать реалистичное допущение, что не у всех совпадает мнение о том, как их использовать (что могло бы случиться разве что чудом), тогда эти общественные средства производства требуют продолжительных государственных действий, то есть учреждения, которое будет насильно подчинять одних людей воле других. Напротив, отмирание государства, а с этим конец эксплуатации и начало свободы и неслыханного экономического процветания означают установление общества с чистой частной собственностью, регулируемого исключительно частным правом.

Ганс-Герман Хоппе
http://libertynews.ru/node/565

Анархонт

01-05-2017 05:14:30

Изображение


Сразу упрежу, что местные коммунисты возразят, что они не марксисты. Однако, они все равно исповедуют марксистскую теорию эксплуатации, что-то там про присвоение прибавочной стоимости. Это определение годилось для эпохи рабства и феодализма, но с капитализмом все иначе. Рабочие добровольно и с большой охотой нанимаются на работу, ставя коммуниста в неловкое положение, вынуждая его унижать пролетария, называя его обманутым дураком. В кратце, автор обосновывает, что его определение эксплуатации более универсально и пригодно для всех эпох.

Эксплуатация - это получение собственности несозидательным и недоговорным путем

Перфоратор

01-05-2017 05:22:57

Анархонт писал(а):прибавочной стоимости.


Её не существует. Это фантазия патлатого еврея.

Перфоратор

01-05-2017 08:08:53

Анархонт писал(а):Фактически, общественная собственность не только экономически неэффективна, но и несовместима, как уже было показано, с идеей об “отмирании государства”. Ибо если средства производства находятся в коллективной собственности, и если сделать реалистичное допущение, что не у всех совпадает мнение о том, как их использовать (что могло бы случиться разве что чудом), тогда эти общественные средства производства требуют продолжительных государственных действий, то есть учреждения, которое будет насильно подчинять одних людей воле других. Напротив, отмирание государства, а с этим конец эксплуатации и начало свободы и неслыханного экономического процветания означают установление общества с чистой частной собственностью, регулируемого исключительно частным правом.
Ганс-Герман Хоппе
http://libertynews.ru/node/565


Тут я бы дополнил, что при отсутствии государства никто и ничто не будет препятствовать возрождению частной собственности, которое для коммунистов недопустимо. Некому будет контролировать и пресекать зарождение новой частной собственности и приватизацию того, что было в коллективной.

Недоанархист

01-05-2017 12:26:51

То же самое можно сказать об интересах лорда-феодала, который извлекает земельную ренту из крестьянина, работающего на землях поместья. Выигрыш лорда – это потеря крестьянина. Также не полежит обсуждению, что рабство, как и феодализм, тормозило развитие производительных сил. Ни раб, ни крепостной не будет столь производителен, сколь он был бы при отсутствии рабства и крепостничества.


Насчет феодализма не факт. Другое дело, что любая рента усложняет пользование усовершенствованными орудиями труда.

Работник, например, получает жалование, равноценное потребительским товарам, которые могут быть произведены за три дня, но на самом деле он работает за эту зарплату пять дней и производит количество товаров, превышающее то, что он получает в виде оклада. Выпуск двух дополнительных дней, по марксистской терминологии, прибавочная стоимость, присваивается капиталистом. Следовательно, по Марксу, существует эксплуатация.


"Прибавочная стоимость" учитывет затраты на покупку сырья энергии, обслуживание и амортизацию производства И налоговые вычеты.

Нельзя настолько упрощать.

Ответ становится очевидным, стоит только спросить, почему работник может согласиться с такой сделкой! Он соглашается, потому что его зарплата представляет товары в настоящем, тогда как его рабочая сила представляет только товары в будущем, и он ценит сегодняшние товары выше.


Потому что в обществе принято плодится, не имея не то что источников пассивного дохода, но иногда и недвижимости. Далее идут следствия.

При других раскладах могли БЫ быть другие прозиводственные отношения. Типа 10 дней в месяц 2 через 4 аренда колбасного цеха потребкооперативом и.т.д и.т.п...

Рабочий входит в соглашение, потому что при его временных предпочтениях, он предпочитает меньшее количество товаров в настоящем большему в будущем; а капиталист соглашается, потому что при его временных предпочтениях, он имеет обратный порядок предпочтений и располагает большее количество благ в будущем выше, чем меньшее - в настоящем. Их интересы не антагонистичны, но гармоничны.


Нету никакой гармонии. Как и антагонизма особого нету. Гармония как минимум подразумевает вариабильность. Удобный режим работы, ТОРГОВЛЯ потребительскими правами, низкая конкуренция на рынке труда.

Другое дело, что может существовать шантаж без эксплуатации, который будет похуже умеренной эксплуатации. Равно как и неэффективное использование ресурсов.

Наоборот, эксплуатация имеет место только тогда, когда происходит какое-либо отклонение от принципа освоения. Эксплуатация происходит только тогда, когда человек успешно претендует на частичный или полный контроль над редкими ресурсами, которые он не освоил, сберег или произвел, и которые он не получил по договору от прежнего производителя-владельца.


Это вообще феерично. Вы допускаете, что человек родившись в том или ином месте автоматом принимает все договоренности, которые там существуют??? Что допустим можно было бы "освоить водный запас" и далее получить монополию на воду, с которой все бы считались?

Довольно разумно считаться с чужой собственностью, только в тех масштабах, в которых ты сам ею обладаешь, ну и оставить некоторый "зазор сверху".

Недоанархист

01-05-2017 12:42:40

Стимулируется развитие производительных сил; расширяется экономическая интеграция, углубляется разделение труда и устанавливается подлинный мировой рынок. Как следствие этого, начинает расти население, и ожидания экономического роста взлетают до беспрецедентных высот.


Еще более забавный переход.

Мотивация оставлять себе подобных зависит от десятка факторов.

Одним экономическим ростом не отделаешься.

Анархонт

01-05-2017 12:44:37

Перфоратор писал(а):Тут я бы дополнил, что при отсутствии государства никто и ничто не будет препятствовать возрождению частной собственности, которое для коммунистов недопустимо. Некому будет контролировать и пресекать зарождение новой частной собственности и приватизацию того, что было в коллективной.

В связи с чем вызывает опасения центральный совет федерации профсоюзов. Как они собираются осуществлять власть? Если только бойкотом, то это их право. С выгодным предприятием будут сотрудничать тихую в обход бойкота, а невыгодные не нужны. Однако, если в лучших традициях большевиков подстегнут рабочих к бандитизму и насильственному захвату частных предприятий, то федерация становится тем самым государством, осуществляющим власть путем насилия.

Анархонт

01-05-2017 12:49:06

Недоанархист писал(а):любая рента усложняет пользование усовершенствованными орудиями труда.

Вместе с тем рента дает стимул к их созданию. Кроме того, как решить вопрос распределения орудий труда, кому дать их первым в условиях нехватки? По-хорошему - самому эффективному работнику, в его руках орудия принесут наибольшую пользу. И капитализм дает ответ, как это реализовать: дать орудия тому тому, кто заплатит наибольшую ренту.

Недоанархист писал(а):Прибавочная стоимость" учитывет затраты на покупку сырья энергии, обслуживание и амортизацию производства И налоговые вычеты.

Амортизация капитала и есть рента.

Недоанархист

01-05-2017 12:58:21

Однако, если в лучших традициях большевиков подстегнут рабочих к бандитизму и насильственному захвату частных предприятий, то федерация становится тем самым государством, осуществляющим власть путем насилия.


Так же как я могу допустить, что условный капиталист может иметь мотивацией не только жадность, но и желание не ходить под самодурами, возможно получая даже кайф откупаясь от оных.

Так могу и допустить наличие грамотных управленцев, которые чет там делают "ради славы" и создают структуры конкурентоспособные частнособственническим.

Все таки низкая эффективность в первую очередь возникает из-за иерархических отношений, а во вторую из-за идиотов желающих чем-то порулить, почувствовав/показав свою важность. :)

Анархонт

01-05-2017 13:00:38

Недоанархист писал(а):Вы допускаете, что человек родившись в том или ином месте автоматом принимает все договоренности, которые там существуют??? Что допустим можно было бы "освоить водный запас" и далее получить монополию на воду, с которой все бы считались? Довольно разумно считаться с чужой собственностью, только в тех масштабах, в которых ты сам ею обладаешь, ну и оставить некоторый "зазор сверху".

Какие еще договоренности? На момент рождения с ним никто договоренностей не заключал. Ему не с чем считаться и долгов от рождения нет. Вы не "освоите" водный запас. Право собственности возникает только при смешении своего труда с дикой природой и её трансформацией. Ручей - часть дикой природы, которая по определению не является собственностью. Колодец выкопан человеком - всегда частная собственность. Да, новорожденному могут отказать в пользовании колодцем. И это равносильно тому, как если бы он родился десятилетием раньше, когда колодца не было. Будет пить из ручья, как деды.

Недоанархист

01-05-2017 13:21:15

Амортизация капитала и есть рента.


Не хочу спорить о терминологии.

Вот что имелось в виду.

перенесение по частям стоимости основных средств и нематериальных активов по мере их физического или морального износа на стоимость производимой продукции (работ, услуг).


Вместе с тем рента дает стимул к их созданию. Кроме того, как решить вопрос распределения орудий труда, кому дать их первым в условиях нехватки? По-хорошему - самому эффективному работнику, в его руках орудия принесут наибольшую пользу. И капитализм дает ответ, как это реализовать: дать орудия тому тому, кто заплатит наибольшую ренту.


Ну при феодализме, орудия в собственности у арендатора. Вообще то и рабовладелие тоже дает стимул. Поскольку на определенное количество рабов должен быть надсмотрщик, которому тоже надо платить жалование. Тут разумнее между собой связывать системы.

Никакие свободные договора в области ресурсов и естественных монополий не помогут. Составляющая шантажа там слишком велика, чтобы с ней можно было смиряться.

В производственных отношениях ключевые понятия: контроль, риск и ответственность.

У менеджера, сидящего на опционе, пространство для махинаций остается в отличии от взявшего займ хозяина предприятия.

И.т.д. и.т.п...

Фигня все это, пока люди религиозны их много кто будет иметь и в хвост и в гриву.

И они своими действиями будут конкретно подсерать остальным, кто ни властью ни собственностью не обладает.

Недоанархист

01-05-2017 13:25:06

Право собственности возникает только при смешении своего труда с дикой природой и её трансформацией.


Ну это тоже какой то странный довод. Т.е. если я купил земельный участок в рассчете на увеличение его стоимости в результате роста городской инфраструктуры и нихрена там не делал, или сдал в аренду местным крестьянам, то у меня его можно отобрать?

Анархонт

01-05-2017 14:10:30

Недоанархист писал(а):
Право собственности возникает только при смешении своего труда с дикой природой и её трансформацией.


Ну это тоже какой то странный довод. Т.е. если я купил земельный участок в рассчете на увеличение его стоимости в результате роста городской инфраструктуры и нихрена там не делал, или сдал в аренду местным крестьянам, то у меня его можно отобрать?

У кого купил, у собственника или у мошенника? А как его право собственности возникло на дикую землю? Если государство ему дало филькину грамоту на землю, то это наследие феодализма, где монарх распределял землю между знатью. Анкап такой собственности не признает.

Недоанархист

01-05-2017 15:18:33

Если государство ему дало филькину грамоту на землю, то это наследие феодализма, где монарх распределял землю между знатью. Анкап такой собственности не признает.


Допустим произошло обнуление собственности. Как из-за него не поубивали при том, что капитализм имеет составляющую шантажа вопрос 10-ый.

Далее что? Чем определяется право собственности?

Анархонт

01-05-2017 16:04:03

Недоанархист писал(а):Далее что? Чем определяется право собственности?

Вопрос не ясен. Право собственности на конкретное имущество определяется фактом, что человек его контролирует. В спорных случаях, его право можно оспорить при наличии у другого доказательств, что его претензии на собственность более обоснованы, он вложился в создание этого имущества. Тогда суд может восстановить его право как собственника полностью или в доле.

А право собственности как институт либертарианцы выводят из человеческой природы.

ясенъ

01-05-2017 16:21:01

Любую классовую сегрегацию считаю заблуждением и ловущкой сознания типо классического фрейдизма. Объективация авторов классового подхода на экономических корнях любых изменений социума, во всём, кроме самой первопричины, напоминает объективацию фрейдистов. Можно предположить, что, подобно тому, как у фрейдистов, за сужение причинности отвечал кокаин, у марксистов эту роль выполняли опиаты.

Единственный вопрос у меня к анкапам - почему экономическое принуждение предпочтительнее других видов насилия? Откуда и когда появилась эта сомнительная аксиома?

Недоанархист

01-05-2017 16:24:05

Вопрос не ясен. Право собственности на конкретное имущество определяется фактом, что человек его контролирует. В спорных случаях, его право можно оспорить при наличии у другого доказательств, что его претензии на собственность более обоснованы, он вложился в создание этого имущества. Тогда суд может восстановить его право как собственника полностью или в доле.


Т.е. с правами наследования или покупки/продажи вообще загон будет.

И вообще все может получиться как в анекдоте:

Судья: Полсудимый перестаньте отпираться, у меня есть с десяток человек которые видели, как вы украли кошелек.

- А я могу привести тыщу, которые этого не видели.

Ну и кто пойдет отстаивать право на чужую собственность, в которой есть "мутная составляющая" окромя наемников???

Недоанархист

01-05-2017 16:34:31

Единственный вопрос у меня к анкапам - почему экономическое принуждение предпочтительнее других видов насилия? Откуда и когда появилась эта сомнительная аксиома?


При помощи экономического принуждения могут быть реализованы более сложные производственные схемы, чем "при других видах насилия". :)

Это если навскидку. + Еще экономическое принуждение под разумевает инструмент репутации и уменьшает риски.

Перфоратор

01-05-2017 17:08:45

ясенъ писал(а):Единственный вопрос у меня к анкапам - почему экономическое принуждение предпочтительнее других видов насилия? Откуда и когда появилась эта сомнительная аксиома?


А вам что, подход "сделай это иначе получишь по башке" нравится больше, чем подход "если ты это сделаешь, то я тебе заплачу?"

ясенъ

01-05-2017 17:39:41

откуда такой вывод? в теории мне второй подход был бы ближе, если б я не знал, что на практике всегда приходится полагаться на порядочность заказчика, заитнтересованного исключительно в прибыли, что подразумевает: зажать шестую часть от обещанного, заплатить тебе только половину, а треть - тем, кто даст тебе по бвшке, чтоб ты не возмущался. И чтоб репутация не страдала, механизмы, задейстыующие не-экономическое принуждение, тоже давно готовы.
Единстваенный приемлимый для меня подход - делай что хочешь, а не хочешь - не делай.

Анархонт

01-05-2017 17:51:39

ясенъ писал(а):почему экономическое принуждение предпочтительнее других видов насилия?


Насилие - применение или угроза применения физической силы в нарушение чьих-либо прав. Что такое экономическое принуждение? Покажи, где в нем насилие, где применение силы. Я сомневаюсь в существовании экономического принуждения. Забавно, поиск по "экономическое принуждение" выдал результаты с какой-то фемобредятиной.

Перфоратор

01-05-2017 18:15:58

ясенъ писал(а): зажать шестую часть от обещанного, заплатить тебе только половину, а треть - тем, кто даст тебе по бвшке, чтоб ты не возмущался.


Так уже будет не экономическое принуждение, а как раз тот же социализм. )
Здесь вопрос сводится к тому, какие механизмы могут обеспечивать выполнение договорных обязательств при анархии.

Анархонт

01-05-2017 18:43:20

Перфоратор писал(а):какие механизмы могут обеспечивать выполнение договорных обязательств при анархии.



Ротбард предлагает Теорию контракта (Глава 14), где все обязательства подразумевают передачу прав собственности. Нарушение условий договора будет выглядеть как незаконное удержание твоей собственности, что равносильно преступлению против собственности сродни мошенничеству и воровству. Для исполнения контракта можно привлечь частное охранное предприятие, делегировав ему право на защиту твоей собственности.

Говоря проще, если вы с соседом, мелкобуржуазным кулаком, составили договор: ты построишь ему гараж, а он заплатит тебе коровой, то как только гараж построен, право собственности на корову переходит тебе. Если он не пускает тебя в сарай забрать корову, то он незаконно удерживает твою собственность. Уже можно вызывать бригаду за исполнением контракта.

ясенъ

01-05-2017 18:50:36

анархонт, есть права, законы и преступления - нет анархии.
Перфоратор писал(а):социализм.

такое же размытое слово, зависящее только от уонтекста, как и коммунизм.
Ты, видимо, подразумевал гос-кап а-ля ссср? а что мешает делать так при анкапе?

Анархонт

01-05-2017 18:57:27

ясенъ писал(а):есть права, законы и преступления - нет анархии.


Анархия не значит отсутствие порядка. Анархия значит отсутствие власти человека над человеком. Традиции, правила и законы будут в обществе всегда, так же как правила грамматики языка и значения слов. Ты не можешь их отменить, потому что они созданы не человеком, но человечеством и держатся на миллионах людей, придерживающихся их.

ясенъ

01-05-2017 19:12:16

Анархонт писал(а):Анархия не значит отсутствие порядка

Супер! сам придумал?
ну а права и законы -гарантия наличия порядка, инструменты его наведения, так что ли?
Анархонт писал(а):Традиции, правила и законы будут в обществе всегда

традиции и неписанные правила, но не законы.
Анархонт писал(а):Ты не можешь их отменить

и не собираюсь. Оно и не надо.
Их просто нет, по моим наблюдениям, в социуме, состоящем из самоорганизованных индивидуумов. В таких сообществах - зародышах будущего- о необходимости законов, поддерживаемых наказаниями преступников и о правах, гарантированных угрозами нарушителям, никто даже не вспоминает. Порядок- он ведь только такой и бывает. Всё это добро - и ук и конституцию - там заменяет пресловутая "новая этика". Слыхал, надеюсь, о такой?

ясенъ

01-05-2017 19:41:10

Анархонт писал(а): сомневаюсь в существовании экономического принуждения


правда про рабство за гроши ничего не слыхал?
нищий из руанды, продающий за хлеб свою дочку - это доброволец-альтруист? как и она? или у него есть выбор - взять кредит, поднять своё дело... :ps_ih:
а я вот сомневаюсь в существовании электронов и атомных ядер. И ещё уверен, что не существует магнитного поля. Атомы и ядра - это те же электрические волны, просто погуще. А магнитное поле - только изменение электрического по времени.

Недоанархист

01-05-2017 19:57:44

нищий из руанды, продающий за хлеб свою дочку - это доброволец-альтруист? как и она? или у него есть выбор - взять кредит, поднять своё дело...
Спор о терминологии выходит.

Вот если я нихрена не педофил, но если "ко мне" ломятся хотя бы 10% от населения "нищих из Руанды" то покрошить их из пулеметов самое то.

Тут вопрос СКОРЕЕ в том: кто виновен в том что человек попал в бедственное экономическое положение, а не тот, кто это положение пользует.

Ну вот я считаю, что будет виновато общество. Все в целом за исключением молодежи. А разновидность насилия "экономическое принуждение" или нет - дело деястое.

ясенъ

01-05-2017 20:12:39

а по-моему, кто виноват - дело десятое.
Основная задача - как освободить рабов, не перестреляв 10% - и для достижения этой цели -
без ликвидации экономического неравенства (ака экономического принуждения) не обойтись. Другое дело, что оно должно отмереть само, со временем, и эпоху анкап - период угнетения людей корпорациями без государств - предстоит преодолевать довольно долго, а чтобы преодолеть, для начала его надо ещё добиться и учинить, и до него дожить.

Недоанархист

01-05-2017 21:48:58

без ликвидации экономического неравенства (ака экономического принуждения) не обойтись


Вопрос не в неравенстве а в отсутствии элементарных благ. За брулики и виллы пусть друг с другом делают что хотят.
другое дело, что оно должно отмереть само, со временем, и эпоху анкап - период угнетения людей корпорациями без государств - предстоит преодолевать довольно долго


С чего ты решил, что подобный период может состояться. За право распоряжаться природными ресурсами и пользование естественными монополиями по цене близкой к себесу можно биг-барабум устраивать.

Ан-кап может возникнуть в очень специфических условиях - иначе бунты с последующей реставрацией около-социал-демократии.

У прав есть одно замечательное свойство - ты их уважаешь примерно в той мере, в которой ими пользуешься.

Поэтому обладание кого-либо крупным капиталом, результат общественного договора. "Без боженьки" оный подписать так чтобы всех устроило в разы сложнее... :)

Перфоратор

01-05-2017 22:57:11

ясенъ писал(а):Единстваенный приемлимый для меня подход - делай что хочешь, а не хочешь - не делай.


Ну так то, что леваки называют "экономическим принуждением", по сути и не противоречит этому условию. Оно только добавляет к нему приятное дополнительное условие в виде материального вознаграждения за некоторые действия из категории "что хочешь".

ясенъ писал(а):Перфоратор писал(а):
социализм.

такое же размытое слово, зависящее только от уонтекста, как и коммунизм.


Ну, почему размытое, все теории и практики подразумевающие насильственное перераспределение материальных благ относятся к социализму. Грабёж - ихнее всё. Особенность социализма в том, что декларируемой цели в виде некоего посткапиталистического прогресса он пытается достичь использованием докапиталистических методов воздействия - то есть методов физического насилия заместо экономической стимуляции. Будучи таким образом откатом назад, а не шагом к прогрессу. Когда все равны и нет богатых (после революции, ага), остаётся в основном физическим насилием одним стимулировать других к чему-то: поскольку единственное, чем один бедняк (или группа бедняков) может воздействовать на другого бедняка - это палка (денег-то у бедняка толком нет, чтобы использовать материальную мотивацию вместо палки). Это к вопросу о том, почему материальное неравенство - это не столь уж страшно, как леваки малюют.

ясенъ писал(а):Всё это добро - и ук и конституцию - там заменяет пресловутая "новая этика". Слыхал, надеюсь, о такой?


По-моему единственная этика для анархии - это принцип ненасилия. А какая этика была в тех сообществах, где вы были, было бы интересно узнать.

Перфоратор

01-05-2017 23:02:40

Анархонт писал(а):Насилие - применение или угроза применения физической силы в нарушение чьих-либо прав. Что такое экономическое принуждение? Покажи, где в нем насилие, где применение силы. Я сомневаюсь в существовании экономического принуждения.


Я сам дико сомневался в существовании понятия "экономическое принуждение" где-нибудь ещё, кроме маргинального круга левых экстремистов. Но нет, например русскоязычная Вика в понятие "принуждение" включает и то, что осуществляется путём обещания, например. Но всё равно какой-то бред выходит, типа если я предложил вам денег за что-то, то это получается что я вас заставил и отнасиловал.

Анархонт писал(а): Забавно, поиск по "экономическое принуждение" выдал результаты с какой-то фемобредятиной.


Ну потому что именно эти гражданки наиболее склонны к образованию разных совершенно бредовых терминов.

ясенъ

02-05-2017 07:03:28

Недоанархист писал(а): не в неравенстве а в отсутствии элементарных благ


элементарные блага отсутствуют из-за неправильного их распределения (неравенства)
Недоанархист писал(а):оный подписать так чтобы всех устроило в разы сложнее.


в сообществе самоорганизованных людей, ничего подписывать не надо.

ясенъ

02-05-2017 07:40:59

Перфоратор писал(а): то, что леваки называют "экономическим принуждением", по сути и не противоречит этому условию

нет, экономическое принуждение - это "если хочешь, чтобы я с тобой поделился, делай, что я скажу"
вроде полностью безобидно, но в структуре прошито начало войны.
сразу возникает ваш любимый чоп. Чоповцы думают "мы по приказу заказчика убьёи плохих людей, чтоб хозяин дал нам денег"
потом самые умные и хладнокровные чоповцы думают "а ведь проще и безопаснее убить хозяина и забрать все его деньги" - и так и делают, становятся сами хозяевами, и нанимают себе чоп и т.д.

Экономическое принуждение -- Человек вынужден заниматься тем, чего делать не хочет, чтобы обеспечить себя. С моим представлением о свободе такое положение несовместимо.
Перфоратор писал(а):все теории и практики подразумевающие насильственное перераспределение материальных благ относятся к социализму

а как же с естественным, ненасильственным, постепенным перераспределением благ?
было (и есть) немало социалистов и коммунистов, считаюших насильственное перераспределение тупиком.
на форуме можете почитать работы ландауера и атабекяна.
социализм или коммунизм - устройство социума, когда нет вынужденного труда. хочешь-работай, не хочешь - отдыхай, а любые блага общедоступны.
Перфоратор писал(а): единственная этика для анархии - это принцип ненасилия

существование законов и прав подразумевает насильственное их обеспечение, наказания.
Перфоратор писал(а):какая этика была в тех сообществах, где вы были, было бы интересно узнать.

https://anarhia.org/forum/viewtopic.php ... 25#p410925

ясенъ

02-05-2017 07:45:19

Анархонт писал(а):
ясенъ писал(а):почему экономическое принуждение предпочтительнее других видов насилия?


Насилие - применение или угроза применения физической силы в нарушение чьих-либо прав. Что такое экономическое принуждение? Покажи, где в нем насилие, где применение силы. Я сомневаюсь в существовании экономического принуждения. Забавно, поиск по "экономическое принуждение" выдал результаты с какой-то фемобредятиной.


эк куда весна заносит. Google рулит. Почитай вот:
http://scepsis.net/library/id_1484.html

Перфоратор

02-05-2017 20:44:58

ясенъ писал(а):нет, экономическое принуждение - это "если хочешь, чтобы я с тобой поделился, делай, что я скажу"


Ну да, но я всё равно не понимаю, где тут принуждение. Никто же никому ничего не обязан за просто так. А тут просто предложение по обмену. Ты мне и я тебе.

ясенъ писал(а):вроде полностью безобидно, но в структуре прошито начало войны.
сразу возникает ваш любимый чоп. Чоповцы думают "мы по приказу заказчика убьёи плохих людей, чтоб хозяин дал нам денег"


Ну бойни невыгодны, в целом менее затратно договариваться. Иначе и государства бы только то и делали, что воевали, всё время.

ясенъ писал(а):Экономическое принуждение -- Человек вынужден заниматься тем, чего делать не хочет, чтобы обеспечить себя.


Ну, никто же не виноват в том, что объекты из окружающего мира не предоставляются нам сразу в таком виде, который отвечает нашим нуждам, и сырую материю надо переделывать. Если у многих людей их личные предпочтения в действиях не совпадают с потребностями других людей (то есть с тем, за что другие люди готовы платить), это конечно печально, но насилия человека над человеком тут нет.

ясенъ писал(а):а как же с естественным, ненасильственным, постепенным перераспределением благ?
было (и есть) немало социалистов и коммунистов, считаюших насильственное перераспределение тупиком.
на форуме можете почитать работы ландауера и атабекяна.
социализм или коммунизм - устройство социума, когда нет вынужденного труда. хочешь-работай, не хочешь - отдыхай, а любые блага общедоступны.


Теоретически я отнюдь не исключаю существование реально добровольных коммунистических сообществ (и на уровне практики даже где-то о таких слышал, что вроде такое реально бывает). Если так, то это личное дело таких коммунаров. Устраивать добровольный коммунизм в пределах своих сообществ и обобществлять там своё (но не чужое) имущество никакие либертарные капиталисты запрещать никому не могут. Никакой вменяемый некоммунистический анархист не может иметь что-то против добровольного коммунизма (если он действительно доброволен для всех, кто в нём участвует). Вызывают тревогу только стремления коммунистических анархистов запретить заниматься капитализмом тем, кто хочет заниматься капитализмом, а не коммунизмом.

Перфоратор

02-05-2017 21:05:25

ясенъ писал(а):
Перфоратор писал(а): единственная этика для анархии - это принцип ненасилия

существование законов и прав подразумевает насильственное их обеспечение, наказания.


Ну наказание это на мой взгляд только форма оборонительного насилия, которое, безусловно, допустимо и не противоречит принципу ненасилия.

А вот права невозможны без законов и государства с точки зрения позитивизма. Но есть и альтернативная точка зрения
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%D0%B8_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0

Не зря даже в коммунистическом гимне говорится, что "отныне есть у нас лишь право, законов же у равных нет".

ясенъ

02-05-2017 21:30:47

Перфоратор писал(а):наказание это на мой взгляд только форма оборонительного насилия


запугивание наказанием - фундамент законности, каркас именно не-анархического, этатистского порядка.

Анархо-порядок базируется на этике и самоорганизации. Наказания при нём возможны, но нежелательны, редки и ситуативны, то есть не алгоритмизированы и не предписаны. Вообще для самоорганизованного человека месть - пустая трата времени, если только нет задачи избавить социум от маньяка или вроде того. Поэтому, если случился какой казус косячный - вполне достаточно подробной огласки.

что бы там не пелось в хоровых песнях, права - в любой трактовке синоним закона, лишняя универсализация. Индивид равен бесконечному пространству-времени и обладает абсолютной свободой, поэтому никаких прав не существует и каждый конфликт уникален.

Недоанархист

03-05-2017 16:33:21

Вообще для самоорганизованного человека месть - пустая трата времени


Ух ты я думал способность к самоорганизации это характеристика групп, а не человека.

Да и для анархического общества она необходима, но не является достаточной.

Ибо правила поведения могут иметь разную формализацию и уважение к свободе.

Недоанархист

03-05-2017 16:40:18

Ну бойни невыгодны, в целом менее затратно договариваться. Иначе и государства бы только то и делали, что воевали, всё время.


Насилие часто "выносится за скобки". Но в результате чьего-то поведения выгода от его применения будет возрастать. + Мотивацией к насилию является не только выгода, но и банальное отсутствие стоимости жизни, для того, кто насилие применяет и высокая стоимость для тех на кого палево идет.

Тут еще такой идиотский ( правда эволюционный) механизм задействован, как религия.

Перфоратор

03-05-2017 20:22:56

Недоанархист писал(а):
Вообще для самоорганизованного человека месть - пустая трата времени


Ух ты я думал способность к самоорганизации это характеристика групп, а не человека.


Слово "самоорганизованность" вполне применимо к отдельному человеку, но как связаны самоорганизованность и отсутствие необходимости в мести, мне непонятно.

ясенъ

04-05-2017 12:37:06

единственное рациональное объяснение мести - предотвратить рецидив.
Если рецидив и так исключён при помощи предания личности злоумышленника и его поступка огласке или в силу обстоятельств, то и месть не нужна.
Или ты считаешь, чувство мести - нечто святое, изначально-сакральное, что жизненно необходимо удовлетворять, иначе только усиливается?

Недоанархист

04-05-2017 13:23:52

единственное рациональное объяснение мести - предотвратить рецидив.


Т.е. удовлетворение страстей (применю спецом христианскую терминологию) ты считаешь не рациональным? :sh_ok:

Перфоратор

04-05-2017 16:55:14

ясенъ писал(а):Или ты считаешь, чувство мести - нечто святое, изначально-сакральное, что жизненно необходимо удовлетворять, иначе только усиливается?


Пожалуй, да :-):

ясенъ

04-05-2017 18:32:48

Недоанархист писал(а):удовлетворение страстей


если надо жрать, ссать, размножаться, покакать, проблеваться и т.д. - сопротивляться этому бесполезно.
Но если хочеться кому-то, уже побеждённому, уебать - почти всегда имеет смысл сдержаться
Та же дилемма, что используется для определения экономического угнетения:
одно дело пожелания, другое- необходимость. Пожелания послушны сознанию.

Перфоратор

05-05-2017 16:05:01

ясенъ писал(а):права - в любой трактовке синоним закона


Ну нет не в любой же, в либертарианской это не так. :-:ok:-:

ясенъ

05-05-2017 19:24:53

ок, синоним гарантированных свобод.
если гарантии обеспечиваются наказаниями притеснителям, тогда это закон. если гарантии вообще нужны, тогда это не свобода. права и анархия несовместны, поэтому права перестанут быть синонимом свободы, когда сойдёт на нет принуждение людьми людей. Другое дело, что в условиях действующей системы права могут быть инструментом минимализации насилия.

Анархонт

14-05-2017 18:27:01

ясенъ писал(а):нищий из руанды, продающий за хлеб свою дочку - это доброволец-альтруист? как и она?


Принуждение - это насилие. Он и будущий владелец держат её в неволе и наказывают за попытки бегства НАСИЛИЕМ. Или речь о банальной проституции? В таких случаях чаще дочка - добровольная альтруистка, а папа - тиран, ограничивающий её свободу развлечься и заработать.

Анархонт

14-05-2017 18:30:32

ясенъ писал(а):экономическое принуждение - это "если хочешь, чтобы я с тобой поделился, делай, что я скажу"


Ну, вот докатились. Чье-либо желание - это насилие в глазах Ясеня, являющегося посторонним наблюдателем. Точно также комми оправдывали раскулачивание крестьян перед сочувствующими им односельчанами: "Они вас заставляют, насилую, грябят, а не мы".


ясенъ писал(а):Экономическое принуждение -- Человек вынужден заниматься тем, чего делать не хочет, чтобы обеспечить себя.

Получается жизнь - это экономическое насилие, ведь по природе каждому живому существу приходится тратить силы, чтобы обеспечить себя. Это закон природы и не существует способа его преодоления, кроме того, чтобы насильно отбирать еду у других, обеспечивая ею ничего не делающих в обмен на их поддержку на выборах. Именно этим и занимаются социалисты.

ясенъ

15-05-2017 06:02:21

Анархонт писал(а):Чье-либо желание - это насилие

глаза есть, вижу-нет.
Насилие - не желание, а принуждение к его исполнению при помощи голода, холода, угроз здоровью родственников и т.д.
Или ты считаешь, чел, который идёт по коридору с приставленным к затылку стволом полностью свободен?
может, например, обернуться и дать конвоиру по роже. А риск и опасность - так без них и в носу не поковырять.
Анархонт писал(а): жизнь - это экономическое насилие

Сочувствую. Ты ни разу не встречался с действиями, не рассчитанными на награду? Возможно, пока не пожил в коммуне или на сквоту, так и будешь жить в атмосфере "баш на баш" ака экономическое принуждение и считать это, как и любое "право сильного", законом жизни, как та семья червяков считает запах навоза от родной кучи нормальной атмосферой..