Об идеях Жака Каматта

afa-punk-23

19-07-2017 17:16:27

Перестать воспринимать коммунизм, как продолжение капитализма! Об идеях Жака Каматта

Современное общество - это толпа людей, на которую надет гигантский хомут. С рождения и до самой смерти сдавленные этим хомутом, они тащат тяжеленную и вонючую повозку капитализма, на которой гордо восседает несколько мерзавцев. Поэтому общее желание толпы состоит в том, чтобы хоть немного ослабить давление и уменьшить поток нечистот, извергаемых капиталом. Отсюда борьба за улучшение условий труда или против загрязнения окружающей среды.

Но классовый интерес пролетариата, то есть класса наемных работников, лишенных власти и собственности, состоит не в устранении капитализма. Он состоит в том, чтобы работать на хозяина поменьше и получать больше денег. Мы не можем высокомерно осуждать это желание. Ведь мы сами – трудящиеся, и точно так же, как и прочих, нас грабят и унижают, не платят вовремя деньги, принуждают работать сверхурочно, увольняют с работы за малейшие провинности.

Однако, для того, чтобы ликвидировать капитализм, классовой борьбы недостаточно. Аргентинский анархо-коммунист Лопес Аранго отмечал, что чисто материальная борьба за хлеб может остановиться, если требования ее участников будут хотя бы частично удовлетворены. «Человек – утверждал он - ведет борьбу за хлеб, за удовлетворение своих потребностей, но в этой борьбе… заложен альтруистический импульс: желание обеспечить хлеб для всех людей. Именно таков побудительный мотив бунтарства, более высокий, нежели настоятельные потребности и разделения на классы». Если эти внеклассовые побуждения будут расти, если стремление к братскому содружеству людей, в котором нет ни богачей, ни бедняков, ни командиров, ни прислуги будет расти, тогда и возникнет возможность для радикального социального преобразования.

Французский исследователь Жиль Дове, говоря об истоках социальной революции, рассуждает о «коммунитарном внеклассовом измерении пролетариата», восходящем к древним докапиталистическим и даже к доклассовым эпохам. Например, коллективное выживание людей в русской, европейской или индийской крестьянской общине было возможно лишь благодаря взаимопомощи, солидарности. Даже в современном капиталистическом мире существует любовь и содружество. Сегодня эти явления маргинальны. Они проявляются в системах неформальной экономики (взаимопомощь в рамках дружеских или родственных отношений, беспроцентный кредит и др). Однако, отнюдь не ими определяется ход жизни человека в классовом обществе. Основные движущие силы современного мира - эгоизм и жажда наживы. Но так было не всегда, и, мы надеемся, что так не всегда будет!

Если классовая борьба ведется общими собраниями, на которых трудящиеся самостоятельно определяют свои цели и формы сопротивления, то появляется возможность для перехода к новому. Появляется возможность для превращения классовой борьбы в попытку устранить саму власть капитала, заменив ее контролем собраний над территорией и производством. Люди приобретают реальный опыт солидарности и совместного принятия решений, а такой опыт поистине бесценен.

...Современный человек не есть еще законченный продукт капитализма. Если бы это было так, людей не интересовало бы ничего, кроме обогащения, а единственной формой отношений между людьми были бы расчет и конкуренция. Но до сих пор это не так, точнее не совсем так.

Человек вообще не есть существо, которому можно дать четкое определение. Он не есть нечто застывшее, раз навсегда установленное, законченное. Если бы человек был завершенным в своем развитии существом, то человечество вымерло бы тысячи лет назад, когда людям пришлось полностью изменить образ жизни, культуру и менталитет, перейдя от охоты и собирательства в небольших общинах к крупным аграрным сообществам. Точно так же образ жизни и менталитет менялись и в последствии.

Мы, сторонники преодаления капитализма, не говорим, что человек плох или хорош. И то и другое является мистификацией. Мы говорим, что человек способен меняться.

Французский философ Жак Камат отмечает: "Нужно перестать воспринимать коммунизм, как продолжение капиталистического способа производства... Революция появляется не из той или иной части нашего бытия - из тела, пространства или времени. Наша революция, как проект восстановления коммуны была необходима ещё с того момента, когда были уничтожены древние общины. Сведение коммунистической революции к восстанию, которое должно разрешить противоречия капиталистического способа производства нанесло человечеству немалый вред... Сен-Жюст сказал, что революция не может остановиться до тех пор, пока счастье не будет реализовано, показывая этим ложность стремления судить людей чисто в терминах историко-материальных фактов данной эпохи. Человек никогда не является чистым здесь-бытием. Он может быть, только преодолевая, и он не может быть только тем, что должно быть преодолено (Ницше). Человек является преодолением, потому что структурно и биологически он является существом преодолевающим. Иными словами, человек является исследователем возможного и не удовлетворяется немедленно реализуемым, особенно если оно ему навязано".

Михаил Магид

http://shraibman.livejournal.com/213419.html

павел карпец

19-07-2017 20:21:10

«Человек – утверждал он - ведет борьбу за хлеб, за удовлетворение своих потребностей, но в этой борьбе… заложен альтруистический импульс: желание обеспечить хлеб для всех людей. Именно таков побудительный мотив бунтарства, более высокий, нежели настоятельные потребности и разделения на классы".

Сведение коммунистической революции к восстанию, которое должно разрешить противоречия капиталистического способа производства нанесло человечеству немалый вред...


Поскольку на моей памяти было только "восстание против переворота" в 1991 и было мне только 12 лет , то могу сказать только про своего папу - артиста симф. оркестра , который все порывался уйти на баррикады в центре Ленинграда и говорил что его воинская специальность пулеметчик , а мама говорила что ему идти туда нельзя потому что у него пятеро детей . Так вот там побудительным мотивом бунтарства , по-моему , была чисто животная , до дрожи в руках , ненависть к совковому режиму , а все остальное было уже второстепенно .

NT2

22-07-2017 08:04:42

Ну да, на этом и построена идея анархизма, в отличии от марксистов, кои видят коммунизм как старательно переделанный капитализм.


Павел
в конце концов сия ненависть до дрожи была использована для реставрации классического капитализма, на что и был расчет проектировщиков Перестройки (а ими был круг Андропова, т.е. КГБ)
Ненависть оказалась слепой и легко управляемой.
Неразборчивость сыграла злую шутку с народом.
Ничего общего ни с Кронштадтом, ни с Тамбовщиной, ни с Венгрией 1956, ни с началом восхождения польской Солидарности.
В 1991ом люди выступиле не под лозунгом "власть советам и фабзавкомам", не за "социализм без большевиков". Они выступили за "меньшее зло", а такого не бывает.

павел карпец

22-07-2017 08:43:57

Шаркан , я немного не о том хотел сказать , я хотел сказать что идея анархизма ( в том месте где народ вступает в открытую конфронтацию с государством ) питается реальной народной злобой ( в естественно позитивном смысле ) .
И здесь становится уже не принципиально ПРОТИВ КОГО начался этот , как говорится , кипиш - против самодержавия или против большевиков - без этой здоровой злобы потенциальный ребел ( а то и уже конкретно анарх) не сможет элементарно поднять задницу и добраться до своей баррикады . Ну если не нравится выражение "ненависть до дрожи в руках" , замени его например на "азарт" ,суть не поменяется .

павел карпец

22-07-2017 08:51:54

Павел
в конце концов сия ненависть до дрожи была использована для реставрации классического капитализма, на что и был расчет проектировщиков Перестройки (а ими был круг Андропова, т.е. КГБ)

Да ну . Слишком много ходов . Это теория заговора .

NT2

22-07-2017 10:02:12

к выражению претензий нет, до дрожи ли, до азарта ли, неважно.
Думаю таки, что неважен накал страстей "против", а сила желания "за".
На волне "анти" многое чего делается, но ведь нужен определенный результат, а не "распустить", не так?

про теорию заговоров... ну ладно, считай так. Верь сказкам, что не было плана у партократии во главе с "передовым отрядом партии" реставрировать частный капитализм с превращением партноменклатуры в капиталистов. План кстати осуществлен.
Считай его паранойей, убеждать в обратном не стану, коли факты тебя не убеждают.

павел карпец

22-07-2017 10:34:54

Нет, нет,нет . Про осуществленный андроповский план перестройки я не спорю , я знаю что так и было .
Ты просто не хочешь заметить события 19-21 августа 1991-го года и ещё много чего другого , что действительно можно назвать заранее запланированными акциями только при доле паранойи .

Чего бы тогда войну Киева с Донецком не считать частью андроповского плана ?

NT2

22-07-2017 19:29:21

павел карпец писал(а):Ты просто не хочешь заметить события 19-21 августа 1991-го года и ещё много чего другого , что действительно можно назвать заранее запланированными акциями только при доле паранойи .

ох.. где я утверждал, что и ЭТО часть плана?
наоборот же, говорил, что то был один из сбоев, причем серьезный сбой - одна часть КГБ вознедовольствовала против "актуального курса". И гб-перестроечники гб-антиперестроечников замочили в конечном итоге, но в заварухе номенклатура республик увидела шанс урвать себе собственные державочки, дабы не быть снова на положении провинциального дворянства. Вот и произошел незпланированный распад СССР, коего собственно и ЗАпад не хотел, по крайней мере тогда и по крайней мере та часть западных элит, которая была непосредственно у власти.

зачем же приписывать мне то, чего я не говорил? От ясеня заразился?
павел карпец писал(а):войну Киева с Донецком не считать частью андроповского плана ?

тут план уже путинский, при очевидном согласии нынешней злочинной влады, ибо обе стороны эта война устраивает.

собственно, возвращаясь назад, Перестройка, кроме плана перехода от госкапа к часткапу, была и почетной тайной капитуляцией в Холодной войне (побежденному оставили ЯО, но отвели роль сырьевой базы). А вот Путин норовит условия пересматривать, отсюда все его действия (в коих однако видна тупость кагэбейца - производство все равно не восстановлено, хотя был шанс сделать упор на передовые технологии... но сие в мусорной башке не умещается). В том числе и наказание "отступников", особенно тех, кто рвется в прямой союз с Западом.

а Андроповский план вел к тому, чтобы СССР стал подобием нынешнего Китая, разве что не столь производственного, но сырьевого - пжалста.
Путчисты план сохранения империи похерили.
Роль "народа" - если не нулевая, несмотря на все страсти и жертвы, то даже отрицательная, ибо, ПОВТОРЯЮ - не было идеи "власть советам, а не партиям". Т.е. произошло включение холопов в разборки господ, увы, как это ни горько признать.
В "утешение" скажу, что в Болгарии произошло еще позорнее, и я в позоре, эдак до 1993-го принимал активное участие, за что проклинаю себя каждый раз, когда вспоминается...

павел карпец

22-07-2017 19:56:16

Чего психуем то ? Кто чем от кого заразился ? Ты что в коменте своём мне написал ? - ты написал , что накал страстей на августовских баррикадах Белого Дома был использован для реставрации классического капитализма, на что и был расчет проектировщиков Перестройки (а ими был круг Андропова, т.е. КГБ) . Опять что-ли твою цитату тебе напомнить ? И что это значит ? Это значит что ты баррикадников записываешь в андроновской проект . Или опять будешь удивленные рожицы рисовать ?

NT2

23-07-2017 06:31:39

павел карпец писал(а):ты написал , что накал страстей на августовских баррикадах Белого Дома был использован для реставрации классического капитализма, на что и был расчет проектировщиков Перестройки

ну и?
как из этого следует, что проектировщики Перестройки планировали именно тот эпизод?
План общий, в него надо было вовлечь и население. Мирно ли, при волнениях ли, неважно. И вовлекли. Все стали за рынок и демократию с плюрализмом. Студотряд у нас был из МХТИ в 1988-ом, все только об этом говорили. За три года с лишком до путча. Идей о власти советам в настоящем смысле - не было, наоборот, за многопартийность, за парламентаризм, за "все как в цивилизованной Европе". И, понятно, на такой волне потом народ "валил" т.наз. "коммунизм", вкл и на баррикады пошел.
Я же не сказал, что перестроичники СПЕЦИАЛЬНО дожидались путча, чтобы реставрировать капитализм, а до того ничего не делали! Приватизация шла? Шла. О чем речь тогда? Путч, повторяю, эпизод, причем эпизод, который сорвал часть плана. Но не слишком сорвал, ибо народ поддержал перестроечников, именно ненавидя советский строй, нифига не задумываясь, что то был "советсткий" строй, что "власть советам" не имеет ничего общего с системой в СССР.

не знаю кто психует
павел карпец писал(а):опять будешь удивленные рожицы рисовать ?

собственно шокированые рожицы. Шокирован твоим утрированием моих слов, а ссориться не вижу смысла

павел карпец писал(а):Это значит что ты баррикадников записываешь в андроновской проект

да. Реально они выступили в защиту сего проекта. На что их и надрачивали с объявления Перестройки.

таково мое мнение. Перестройка - превантивная контрареволюция. ПУтч - контра контрареволюции, но консервативная контра, не заявка за ту революцию, которую Перестройка стремилась избежать (и избежала; под видом "прогрессивных перемен" произошел откат за рубеж ДО 1917-го)
Народу не хватило ума разобраться, что обе стороны друг друга стоят (КГБ против КГБ, МВД против МВД, и около них - статисты из простолюдия), не пришло в голову попытаться воспользоваться сварой и ударить обоих, бороться за себя, а не за новых или старых хозяев.
А вижу что и до сих пор такое понимание не оформилось четко...

теперь уже понятно? Или снова будешь странным образом толковать мои слова?
али всамделе стал я неясно выражаться по-русски?

во всяком случае, спор продолжать не хочу, особенно в таком нервном с твоей стороны ключе. Вижу, тема для тебя лично эмоциональна, но горькая правда в том, что и твоего отца и прочих хитро кинули.

все

павел карпец

24-07-2017 09:04:16

Скрытый текст: :
к Жаку Каммату это уже конечно не имеет отношения и как говорится сорри за оффтоп


Да нет , Шаркан , вот если чем я от ясеня и заразился , так это его акцентированием на стихийной самоорганизации обороны Белого Дома . При этом ( хоть он это и делал явно трололо ) никакого участия государства ( так сказать нового перестроечного реформистского "демократического" ну и т.д.) ясень не замечал ( ну явное трололо) . А у тебя все с точностью до наоборот . Ты вообще не видишь в 1991-м никакой стихийной самоорганизации , а видишь только распропагандированную аудиторию голоса Америки и гебешные технологии . И так тоже нельзя , хотя отрицать участие гос.организаций (КГБ и МВД например) в тех событиях может только ясень .
И опять-таки , чтоб с той стороны было виднее - ты же в украинских событиях 2014-го не акцентируешь на участии олигархов ориентированных на ЕС , парламентских фракций ориентированных на ЕС , силовиков ориентированных на ЕС , ЕС и Госдеп ориентированных на Восток . У тебя даже порой бандеровцы выглядят не такими уж плохими ребятами .Я это понимаю только как троллинг новых российских черносотенцев . Сам порой наслушавшись про "освободительную" Красную Армию или про "Крым наш" , едва удерживаюсь чтоб не сравнить уровень жизни немцев при Гитлере и колхозников при Сталине , или уровень жизни американцев и россиян .
Ты же не акцентируешь на всех этих гос.организациях и их проектах на Майдане . Ты , как и должно анархисту , акцентируешь именно на стихийной народной самоорганизации Майдана ( хотя для анархиста было бы лучше если бы это была уже крепкая давно действующая народная организация желательно -анархо) , также как ясень акцентирует на самоорганизации обороны Белого Дома в 1991-м .
Просто с моей точки зрения , если мы сейчас сведем московские события 19-21 августа 1991-го года к простому гос.проекту , то анархизм потеряет ещё один форпост , и наоборот государственничество получит очередной козырь . имхо .

ясенъ

24-07-2017 09:56:16

павел карпец писал(а):икакого участия государства ( так сказать нового перестроечного реформистского "демократического" ну и т.д.) ясень не замечал

продолжу провокаторскую деятельность и клевету...
Проблема в том, что "нового" государства тогда ещё не было , зато, напомню, были главы мвд и фсб действующего, "старого" государства, захватившие власть и начавшие правление с приказов о зачистке тв, прессы и книжных магазинов.

NT2

24-07-2017 11:18:06

павел карпец писал(а):Ты вообще не видишь в 1991-м никакой стихийной самоорганизации

я не отрицаю элементов самоорганизации, но они в целях своих даже до Майдана не дотягивают. В том и беда. Стихийная самоорганизация под влиянием навязанных перестроечниками (из КГБ) мэмов.
Типа народ вышел защитить фюрера... вот и все.
павел карпец писал(а):аудиторию голоса Америки

VOA, насколько знаю, таки не отдел КГБ, но в тот период наблюдалось совпадение пропаганд, причем не Голос Америки сильно влиял, а РС-РСЕ, тогда появилось и московское студио РАдио Свободы.
павел карпец писал(а):ы же в украинских событиях 2014-го не акцентируешь на участии олигархов ориентированных на ЕС

не акцентирую жирно, но таки не отрицал. Майдан в один момент просто попытался осволодиться от них. Сорвалось. В 1991-ом, насколько знаю, даже заявки на подобную независимость не было.
павел карпец писал(а): У тебя даже порой бандеровцы выглядят не такими уж плохими ребятами

бандеровцы? Я упоминал с осторожной симпатией лишь Автономний Опiр, которы с собственно бандеровцами имел столкновения во Львове.
павел карпец писал(а):Я это понимаю только как троллинг новых российских черносотенцев

такого и в мыслях не имел
павел карпец писал(а):если мы сейчас сведем московские события 19-21 августа 1991-го года к простому гос.проекту , то анархизм потеряет ещё один форпост , и наоборот государственничество получит очередной козырь . имхо .

понимаю, но нашего козыря тут не вижу. Он и тах ихний (и они его продолжают разыгрывать - нынешние российские черносотенцы тоже в немалой степени самоорганизованы, просто им мысли такие закачаны, что всях их самооганизация течет в госинтересах). Увы.

павел карпец

04-08-2017 09:15:47

Значит плохо понимаешь.

NT2 писал(а):
павел карпец писал(а):Ты вообще не видишь в 1991-м никакой стихийной самоорганизации

я не отрицаю элементов самоорганизации, но они в целях своих даже до Майдана не дотягивают. В том и беда. Стихийная самоорганизация под влиянием навязанных перестроечниками (из КГБ) мэмов.
Типа народ вышел защитить фюрера... вот и все.

Ясень , ты к Белому Дому в 1991-м фюрера чтоли выходил защищать ? Вы там под влиянием КГБ чтоли самоорганизовывались ? Ты же рассказывал о реальной самоорганизации шестой касовской баррикады на Калининском проспекте ....писал , чтоб я не слушал всяких придурков , рассказывающих о каких-то центрах сопротивления ГКЧП ......а тут рассказывают не то что про центры сопротивления , а конкретно о гебешном проекте - ты чего , ясень, в гебешном проекте чтоли участвовал ?

павел карпец писал(а):аудиторию голоса Америки

VOA, насколько знаю, таки не отдел КГБ, но в тот период наблюдалось совпадение пропаганд, причем не Голос Америки сильно влиял, а РС-РСЕ, тогда появилось и московское студио РАдио Свободы.


Ага , а пропаганда украинской оппозиции ( а после 2014-го официальная киевская пропаганда) случайно совпала с официальной позицией ЕС и Госдепа .

павел карпец писал(а):ы же в украинских событиях 2014-го не акцентируешь на участии олигархов ориентированных на ЕС

не акцентирую жирно, но таки не отрицал. Майдан в один момент просто попытался осволодиться от них. Сорвалось. В 1991-ом, насколько знаю, даже заявки на подобную независимость не было.


А давай , может , вспомним какие заявки были у КАСовцев в тех событиях ( и , уверен , не только у них ).

Да и какие заявки на Евромайдане ты имеешь ввиду ? Те заявки , что озвучивал Ярош ?

павел карпец писал(а): У тебя даже порой бандеровцы выглядят не такими уж плохими ребятами

бандеровцы? Я упоминал с осторожной симпатией лишь Автономний Опiр, которы с собственно бандеровцами имел столкновения во Львове.


Не , ну вот совсем недавно в теме про студента фишкария , ты поведал нам про то как , очевидно само организованные ( ну а что - черносотенцы-то тоже самоорганизованные ) , под влиянием практики и , очевидно , под влиянием стремления к независимости , бандеровцы повернули оружие против гитлеровцев и выпустили листовку "Убей тевтона" - ну как тут осторожно не посимпатизировать этим мужественным парням?
А защитникам Белого Дома в 1991-м кто ж будет симпатизировать , если они под влиянием КГБ ?

павел карпец писал(а):Я это понимаю только как троллинг новых российских черносотенцев

такого и в мыслях не имел

А зря . Новые русские черносотенцы тролят всех , в том числе и анархистов , направо-налево . Поэтому подьебнуть их раз-другой уже НЕ плохо и в принципе правильно .

ясенъ

04-08-2017 23:38:06

павел карпец писал(а):Ясень , ты


что это ты вдруг меня-то спрашиваешь? Говорил сотню раз, в 91м я боролся с обнаглевшими силовыми министрами. Но ты же с самим Господином ГлавАнКомом ака ГенДиректором Анархо-Контрразведки тут споришь, а он меня давно приговорил, как провокатора. И ты ж вроде по этому вопросу до сих пор был единым фронтом с ним , Дубовиком и Кредо. Что за метания, какая тебе польза от мыслей и аргументов
гнилого приговорённого провокатора меня, такой матёрой контры и апологета мелкобуржуазного ревизионизьма? Понятно же и так, что я по всем вопросам продажно займу позицию, выгодную крупному капиталу и действующей власти.
Если и впрямь хочешь достичь нормы - сначала найди донецкого и поговори.

NT2

05-08-2017 18:15:19

Хорошо, плохо понимаю