готовность людей к анархии

путем экономической комбинации вернуть обществу те богатства, которые оно потеряло благодаря другой экономической комбинации,

Если подумать, то у кооперативов есть масса конкурентных преимуществ чем у частных предпринимателей (могу об этом целую статью написать).

icy писал(а):Для тебя аналогия с великом достаточное доказательство того, что "Готовность наступает вместе с действием"?

icy писал(а):я сомневаюсь что у тебя есть опыт удачных революций большого масштаба.

icy писал(а):нужно сначала научиться ходить перед тем как научиться бегать

icy писал(а):удачных революций большого масштаба.
Если посмотреть эмпирически, то таких революций и не было

icy писал(а):падение с такого велика как "революция", может стоить благополучия нескольких последующих поколений

icy писал(а):если есть вероятность хотя-бы малейшая вероятность ненасильственного решения проблемы, нужно попытаться именно такой метод

павел карпец писал(а):

Если подумать, то у кооперативов есть масса конкурентных преимуществ чем у частных предпринимателей (могу об этом целую статью написать).

Не помешало-бы .

NT2 писал(а):консенсусный фанатизм

а ведь в реальности и исторически экономическая комбинация тесно и неотделимо переплетена с насилием . И в книгах Прудона это достаточно ясно , по-моему отражено .

Имеено консенсус взаимопроникающих самоорганизованных сообществ, состоящих из постоянно борющихся с проявлениями власти энтузиастов-альтруистов

Ну есть у него недостатки как ни крути

это так, личного опыта у моего поколения, да и у гораздо старших практически нет, разве

хихик, чтобы научиться ходить - тоже надо попробовать, встать и сделать первый шаг.

к чему ведешь? что не надо революций? ползком-ползком - и прогресс?

тактически таких вероятностей дофига
стратегически - ноль

Т.е. кооперативы могут быть успешными КОНКУРЕНТАМИ в КОНКУРЕНТНОЙ СРЕДЕ. Т.е. кооперативы легко интегрируемы в капсистему. Т.е. валить ее они не мотивированы. Им бы "усовершенствовать".
Анархия - это НЕ ЕСТЬ УСОВЕРШЕНСТВОВАННыЙ КАПИТАЛИЗМ

и кстати насчет бойкота как средства понежения цен - это ерунда, на монополистов не действует, да и при действии что получаем? Социализм? хмык

Предложение становится решением, когда его одобряют коммуны. И решением является только том, где одобрено, причем в той степени, в которой одобрено, т.е. данная коммуна вольна редактировать пункты предложения.

И почему вы считаете, что вам надо обязательно отвечать, будто спросили (или утверждаете) нечто умное?

Добавка насчет мигрантов: а зачем приезжают сейчас? В силу неких причин, не так? характерных для капитализма. На заработки, бо дома нет работы, а какая есть, не столь хорошо оплачиваемая.
Так ты постулируешь, что сии условия сохраняются при анархии, что порождает миграцию?
Дык коли условия сохранились, где анархия-то? По плакатам висит всего лишь?

Анархическое общество невозможно мерять аршинами капитализма, ввп и прочими показателями.

И как? Чем будешь мерять "ввп" при анархии?

Отказ от тдо следует из отказа от капитализма, разве не ясно?. Далее по абзацу не совсем понял что имеешь ввиду. Коли у большнства проблемы С ЦЕЛЬЮ революции, тогда она просто и не произойдет.

Не понял

В ебенный раз уточняющий вопрос: что по-твоему есть переходной период?

И Русская революция, и Испанская показали чем оборачиваются компромисы и союзничества.

И Русская революция, и Испанская показали чем оборачиваются компромисы и союзничества.

Я неясно выразился? У анархистов союзников среди ЛЮБЫХ этатистов быть не может.

Ха ха
И что тебе сей показатель дает?
Абсурд.

Важнее всего - не просрать снова революцию. Всякие промежуточные варианты несостоятельны. Есть тдо, пусть даже только мелкий и средний бизнес - (крупный куда денется?) - есть капитализм, есть капитализм - есть власть, есть власть - нет революционных изменений. Т.е. ничего не произошло.
Переход из одного строя в другой требует прыжка, а не переползания.

Не знаю какой % достаточен. Большинство людей таки конформисты, приспособятся к тому, что победило.
Ранее я писал, не в этой, а в других темах: нужна организация; нужна чтобы ДО РЕВОЛЮЦИИ убедила возможный максимум конформистов в том, что анархия им будет выгодна, ну и чтобы мобилизировала максимум из меньшинства тех нонконформистов, кои не являются консерваторами.

Всякие промежуточные варианты несостоятельны. Есть тдо, пусть даже только мелкий и средний бизнес - (крупный куда денется?) - есть капитализм, есть капитализм - есть власть, есть власть - нет революционных изменений. Т.е. ничего не произошло.

Анархизм - это строй без тдо. Смирись.

И главное - не у всех людей твои комплексы имеются.
Усек?

Недоанархист писал(а): Опять таки вопрос к Дубовику скорее. Спусковым крючком гражданской войны был роспуск Учередительного Собрания?

NT2 писал(а):У кого имеются нервы и время блуждать да разгребать недоанархистовы глюки - мучайтесь с его вопросами наздоровье.

нужна чтобы ДО РЕВОЛЮЦИИ убедила возможный максимум конформистов в том, что анархия им будет выгодна

icy писал(а):(которых так и не смог допроситься Недоанархист

Недоанархиста понимаете , а Кропоткин идёт тяжеловато .

Что касается беглого обзора о социальных изменениях, в темах это не раз обсуждалось. Проблема в вашей лени читать и вникать. Явно вникать неохота, бо анархизм - не ваше мирвозрение. Тады ищите другие, не пытайтесь искажать то, что вам по каким-то причинам не нравится.

про "мощную организацию, ПОДДЕРЖИВАЮЩУЮ ПОРЯДОК"? О чем речь?

2)На форуме запрещены:
* неоднократные, в декларативной, недискуссионной форме высказывания, ориентируемые на дискриминацию по признаку пола, сексуальной ориентации, национальной или расовой принадлежности, а так же религиозной или конфессиональной принадлежности; пропаганда идеологий, поддерживающих подобную дискриминацию; пропаганда милитаризма.

Недоанархист писал(а): Но вы таки ПРОПАГАНДИРУЕТЕ идеологию, которая поддерживает дискриминацию по религиозному принципу или нет?

Нет.

Недоанархист писал(а):Т.е. на основании того, что человек верит в набор каких-то бредовых уставнок - его нельзя открыто считать умственно отсталым? На основании того, что это его осознанный выбор: верить или нет?

павел карпец писал(а):Какому Глебычу ?

Между "считать умственно отсталым" и "подвергать дискриминации" - огромная разница.

NT2 писал(а):Блин, долбоеб остается долбоебом, сколько ни старайся объяснять

по сабботажу строительства шоссе

Если тебе систематически МЕШАЮТ учиться, что ты делаешь? Не устраняешь препятствия? Если дают велик без шин и без цепи, не берешь их сам? А если вообще велик отказываются дать под предлогом "сначала научись, потом получишь"?
Или если все вроде дали, но на ноги колодки поставили - что делаешь?
Или все вроде есть, но не пускают из тесной комнаты - м?

NT2 писал(а):что делаешь?

павел карпец писал(а):На повестке письмо ясенъя к Бастрыкину

В его воспоминаниях ( не предположениях ) арест ГКЧП производили порядочные , хотя , конечно , и вооруженные люди

пруф, или ты пиздобол.
Ты, паш, отвлекись от 91-93, лучше скажи, когда поедешь в донецк приносить извинения дд за своё проявление власти, удалённые (в нарушение правил раздела "анком" ) мимо корзины его посты.

На повестке письмо ясенъя к Бастрыкину

Недоанархист писал(а):Кстати, какая аналогия эксперимента с духоборами относительно " велосипедного движения"???

Раз уж Дубовик привел такой замечательный исторический пример?

Им там Дали дорожки в частное пользование и они там ларьков понастроили в людных местах???

Недоанархист писал(а):Кстати, какая аналогия эксперимента с духоборами относительно " велосипедного движения"???
Раз уж Дубовик привел такой замечательный исторический пример?

Попытка научиться racing'у путем велосипедных поездок по действующему танкодрому скорее всего приведет к поломке велосипеда в результате его столкновения с более мощной и тяжелой военной техникой.

Что значит "велосипед в дожливую погоду" в контексте того, о чем говорим?
Пустой флуд значит.

Недоанархист писал(а): 1) Испарение кучи спецов или бойкот ими работы по специальности после анархореволюции.

2) Куча лиц пожилого возраста. Особенно родители эмигрантов. (Тех кто уехал)

3) Плодовитые религиозные сообщества. Возможно еще к тому же и с криминальными наклонностями.

4) Технологическая отсталость от кап мира в случае бойкота торговли.

Каких конкретно спецов? И по каким причинам?

Тут два варианта. Либо революцию делали пенсионеры. Либо вся ревмолодежь погибла, но старички все-таки победили. Оба варианта выглядят идиотски.

И чем помешают религиозные сообщества?
И что такое "религиозные сообщества с криминальными наклонностями"? Примеры таковых?

На этот пункт вам уже много-много раз говорили. Очередной раз пережевывать?

Недоанархист писал(а):Стройтесь на равнинах да еще кройте все дороги чтобы дождик не мочил, и можете использовать велосипед на практике,а не для раазвлекухи.

переводя на нынешнии реалии: Даже легализовавшись как политический строй, околоанархическое устройство общества будет мало где применимо :)

Собственно на чем строится уверенность, что потребности врачей не будут удовлетворяться?

С общностями, кои отказываются жить по анархическим принципам, федерации не обязаны делиться ресурсами.
Тем более если речь о мафиях.

с учётом глобальной экономики

из-за принципа всем поровну экономических мощностей не хватит как минимум в ближайшее время для удовлетворения потребностей на дореволюционном уровне

поровну

павел карпец писал(а):. Значит вопрос будет так звучать : как в анархо-панк-сквотах и коммунах-рейнбоу люди учаться ездить на велосипедах ?

"Имеет место глобальный сбой в распределении продовольствия. Восемьсот миллионов человек продолжают голодать, тогда как два миллиарда имеют лишний вес. "

А был какой то механизм распределения продовольствия? Что можно говорить о сбое.:)

Недоанархист писал(а):

Собственно на чем строится уверенность, что потребности врачей не будут удовлетворяться?

На том, что:

1) из-за принципа всем поровну экономических мощностей не хватит как минимум в ближайшее время для удовлетворения потребностей на дореволюционном уровне из-за включения в систему на полную катушку тех же пенсионеров и люмпенов, коих должно быть достаточно, если ситуация кризисная.

2) Непонятно на какой экономической конфигурации будет реализована анархореволюция и что с учетом глобальной экономики начнет производиться если не в недостаточном количестве, то полукустарно. Бритвенные приборы, гандоны, памперсы...

Потерпите 10-12 лет, пока наладим свое Чучхе. Ага, щазз... :)

С общностями, кои отказываются жить по анархическим принципам, федерации не обязаны делиться ресурсами.
Тем более если речь о мафиях.

Ну они свою норму отбывают, а что там крышуют, воруют и мошенничают, пойди, разберись кто это это делал. Будут же кучи защитников кричать про недопустимость коллективной ответственности. Или про классовую близость или традиции. Ну как в Западной Европе.

NT2 писал(а):Бред

Бред



Бред

Невидимая рука рынка,вероятно,с лёгкостью переживёт такое пренебрежение,но логистике-то будет неприятно,что её с броуновским движением сравнивают.

а отсутствие выработанной этики безвозмездного труда приводит опять к новой власти, обещающей временное послабление, и от неё ждут, что привычно, соблюдения законов путём наказаний и угроз за неподчинение. И это колесо будет век за веком делать оборот за оборотом, пока не созреет достаточного количества коммун, кооперативов и артелей, в которых привыкли обходится без наказаний и практикуют неконкурентные отношения.

ясенъ писал(а):NT2

NT2 писал(а):Бред

Бред



Бред

Гениально! Убедительно! Прочитав и вдумавшись в этот твой супервъезд, не то что сырки-пионеры или сомневающиеся, но даже урла-наци, мафия-бандосы, буржуи и политики в анархию врубятся! Вот она, сила интернет-пропаганды и убеждения!
И ведь не жалко настоящему коммунисту NT драгоценного времени, чтобы по каждому вопросу оставить свою отдельную концентрированную мысль.

На практике имеем энный грустный слив на тему перехода к анархии при помощи боевых отрядов, традиционно маскирующийся под плохие оценки за вопросы, это из раза в раз повторяется, и по другому и быть не может.
Вооружённое стихийное восстание против тирании (в котором, зови-не зови, обязательно примет участие на стороне восставших любой честный человек) - только защита от власти, потерявшей чувство реальности, а отсутствие выработанной этики безвозмездного труда приводит опять к новой власти, обещающей временное послабление, и от неё ждут, что привычно, соблюдения законов путём наказаний и угроз за неподчинение. И это колесо будет век за веком делать оборот за оборотом, пока не созреет достаточного количества коммун, кооперативов и артелей, в которых привыкли обходится без наказаний и практикуют неконкурентные отношения.
Совершенно необъяснимы штыки, в которые встречают эту очевидную мысль сторонники принудительного ревкоммунизма, ведь их единственный инструмент и символ веры - вооружённое восстание - никто не отменяет, и даже никто никого от него не освобождает, но им претит, похоже, только то, что очередная война народных масс с правительством не объявляется "самым последним и решительным боем, ведущим к окончательной свободе", - так и это тоже всегда в любой теорчасти так и было.

ясенъ писал(а):сторонники принудительного ревкоммунизма

символ веры - вооруженное восстание

NT2 писал(а): ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО силами боевых отрядов - твой

Просто эта экономика , государства и капитализма , основана на принципе "рост или смерть" .

Просто я , например , не верю в такую мирную эволюцию анархии из достаточного числа этических общин . Не дадут этому достаточному числу образоваться , заводов-пароходов тоже никто отдавать не будет . А вы ( этические артельщики ) все равно не сдавайтесь - двигайтесь в этом направлении ... но народу-то вы-же в праве восстания не отказываете ? А почему-же отказываете в этом праве анархистам ??

Недоанархист писал(а):

Просто эта экономика , государства и капитализма , основана на принципе "рост или смерть" .

Достаточно спорный тезис.

Для некоторых отраслей экономики он верен и тут неплохо было бы чет мутить с общественной собственностью или еще каким-то хитровыебаным способом останавливать экспансионистскую сущность.

А другим никакой рост и не нужен. Проект отработал , принёс прибыль и все .

павел карпец писал(а): но народу-то вы-же в праве восстания не отказываете ? А почему-же отказываете в этом праве анархистам ??

ясенъ писал(а):Вооружённое стихийное восстание против тирании (в котором, зови-не зови, обязательно примет участие на стороне восставших любой честный человек)

ясенъ писал(а):

NT2 писал(а): ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО силами боевых отрядов - твой

ты не передёргивай и не упрощай, об исключительности никто тут вообще ни слова не говорил, и я не приписывал.
я говорю, что восстание - порой неизбежный способ свергнуть обнаглевшее правительство (но никак не уничтожить необходимость в правительстве и, увы, привести к власти новое, так как порядок по-прежнему соблюдается только при помощи наказаний, а труд по-прежнему должен быть вознаграждён) и это чёртово колесо власти будет продолжаться, пока этика безвозмездного добровольного труда и порядка без наказаний не станет сколько-нибудь популярной и массовой, что вполне достижимо в действующих коммунах анархистов, хоть ты их и не видел и в них не веришь.
а твой тезис - что анархия достижима именно в результате революционного восстания, так как люди после свержения правительства станут массово отказываться от тдо и поддержания законов при помощи угроз. А на любые уточнения по поводу механизмов поддержания порядка и внедрения безвозмездного труда в этически незрелом социуме из раза в раз ругаешь и обзываешь вопрошающего.

Прибыль это и есть рост , не будет прибыли будет крах .

NT2 писал(а): туп, либо на службе

ясенъ писал(а): необходимость в правительстве
......
в действующих коммунах анархистов
........
в этически незрелом социуме

NT2 писал(а):без вооруженного восстания не обойтись

NT2 писал(а):свергнув правительство и уничтожив прочие институты державности, вполно посильно не допустить образования новых

NT2 писал(а):Если однако ты и в федерациях советов видишь власть, то совсем непонятно тогда чего ты хочешь? И когда оно появится, через сколько веков?

NT2 писал(а):у человечества нет веков на постепенное просветление

NT2 писал(а):Убрать это насилие и дать позитивный пример

NT2 писал(а):нельзя научиться ездить на велосипеде, не отняв его у тех, кто велики зажал

NT2 писал(а):Отказывая в "праве" велик отнять (и велик в случае никак не метафора державы или властнических практик), ты облегчаешь усилия власти не допускать себе альтернативы.
Что такое значит?
Либо ты туп, либо на службе.

ясенъ писал(а):я говорю, что восстание - порой неизбежный способ свергнуть обнаглевшее правительство (но никак не уничтожить необходимость в правительстве

Тогда где пруфы , что этот самый социум действительно считает , что правительство ему необходимо ? А во времена Бакунина и Кропоткина социум что-ли был более этически зрелый , раз анархисты делали на него такие ставки ?

Тогда где пруфы , что этот самый социум действительно считает , что правительство ему необходимо ?

надо убрать потребность в насилии в качестве гарантии от преступлений и лентяйства

ясенъ писал(а): к анархии приведут только коммуны альтруистов.

ясенъ писал(а): откуда следует? у кого это получалось?

Дубовик писал(а):

ясенъ писал(а): к анархии приведут только коммуны альтруистов.

ясенъ писал(а): откуда следует? у кого это получалось?

павел карпец писал(а):во времена Бакунина и Кропоткина социум что-ли был более этически зрелый , раз анархисты делали на него такие ставки ?

павел карпец писал(а):кропоткинианство

существует-ли необходимость в правительстве ?

NT2 писал(а):Каким образом, без вооруженного насилия над морем территориальных, производственных и потребительских Советов, правительство сможет "самовозродиться"

NT2 писал(а):постоянно удирая от властей

NT2 писал(а):Каким образом, без вооруженного насилия над морем территориальных, производственных и потребительских Советов, правительство сможет "самовозродиться"?

павел карпец писал(а):

NT2 писал(а):Каким образом, без вооруженного насилия над морем территориальных, производственных и потребительских Советов, правительство сможет "самовозродиться"?

Да никаким ! "Чёртово колесо власти" это просто символ веры таких как ясенъ . И вредный символ веры - сколько народу опускает руки из-за такой философии .

ясенъ писал(а):

NT2 писал(а):Каким образом, без вооруженного насилия над морем территориальных, производственных и потребительских Советов, правительство сможет "самовозродиться"

это ж очевидно: путём удовлетворения настойчивых требований масс по созданию при каждом совете структур, "необходимых для поддержания порядка и борьбы с тунеядцами и прочей контрой"

NT2 писал(а):постоянно удирая от властей

уже упоминал, вашу далёкую тусу нимало удивив, что, например, люди, образующие чб, - тоже часть рейнбоу комьюнити.
но это ж наводит на размышления, а потому запомнить такой странный факт ну никак не получается...

Необходимо , выходит , правительство-то . Так ?

Недоанархист писал(а):более 90% моих сограждан.

семья рейнбоу, сквоттеры, бродячие музыканты, чёрный блок

это ж очевидно: путём удовлетворения настойчивых требований масс по созданию при каждом совете структур, "необходимых для поддержания порядка и борьбы с тунеядцами и прочей контрой"

павел карпец писал(а):самозарождения правительства нет как нет

Дубовик писал(а):страшная угроза для государства

NT2 писал(а):Рейнбоу комюнити произвело хоть один комп, всецело собственными силами

ясенъ писал(а):

Дубовик писал(а):страшная угроза для государства

ок, предложите страшнее.

NT2 писал(а):процитируй где Кропоткин против ревнасилия

ясенъ писал(а):

Дубовик писал(а):страшная угроза для государства

ок, предложите страшнее.

ясенъ писал(а):

NT2 писал(а):процитируй где Кропоткин против ревнасилия

ну-ка процитируй, где я против вооружённого восстания?
иначе пиздёжь и клевета.

Дубовик писал(а):громко включать музычку Grateful Dead

ясенъ писал(а):

NT2 писал(а):Рейнбоу комюнити произвело хоть один комп, всецело собственными силами

анархо-контррразведке это уже удалось?

NT2 писал(а): что, сам за тебя придумал тезис о возрождении правительства?

ясенъ писал(а): жду современных примеров борьбы с системой, сопоставимых по массовости с действиями сквоттеров и чб.

NT2 писал(а):сквотеры навредили системе?

ы отрицаешь, что сказал, что восстание свергает "зарвавшееся правительство", но правительство потом все равно возродится? То бишь восставать бессмысленно.

Дубовик писал(а):

Скрытый текст: :

NT2 писал(а): А в Афинах недавно была полуторамиллионная националисгическая демонстрация, негодовали по поводу того, что Македония зовется Македонией.

В наших новостях сказали, что это были подкупленные греческим правительством греческие анархисты))

Недоанархист писал(а):

ы отрицаешь, что сказал, что восстание свергает "зарвавшееся правительство", но правительство потом все равно возродится? То бишь восставать бессмысленно.

Почему бессмысленно???

При пересборке некие нормы взаимоотношений между народом и властью могут пойти лесом.

NT2 писал(а):То бишь восставать бессмысленно.

Рыться с планшета и цитировать тебя не стану.

ясенъ писал(а):Интересно оправдание шизо-теоретиков, уважающих антиглобалистов за "неплохр организованную акцию", но поносящих "за трусость и бездействие" всякий рейнбоу пипл и сквоттеров, старательно убегая от знания, что это одни и те же личности.

ясенъ писал(а):Вооружённое стихийное восстание против тирании (в котором, зови-не зови, обязательно примет участие на стороне восставших любой честный человек)...

NT2 писал(а):дело у тебя совсем плохо

...у тов. Дилетанта узнать, тот тоже всё поначалу интересовался, откуда я эту "новую этику" выкопал... и притух.

Дилетант писал(а):Что касается,труда,то как минимум вознаграждение в виде удовольствия от него

Дилетант писал(а): позиция Чернышевского(не анархиста) с его "разумным" эгоизмом",чем твои альтруизмы

Дилетант писал(а):твоя концепция "племенной этики"

Дилетант писал(а):свой победоносный тон оставь при себе

NT2 писал(а):ты как раз против осмысленного восстания

Казуистика. Именно это и называется "действия, не требующие награды."

Код: Выделить всё

не понял сути претензий от начала твоего поста до конца.
эстетическая несовместимость?

Недоанархист писал(а):

Необходимо , выходит , правительство-то . Так ?

В случае свержения властей нечто легитимное будет полюбому необходимо, хотя бы для того, чтобы соседи не оккупировали территории в борьбе с хаосом.

И я считаю, что так будут считать ( сорри за тавтологию) более 90% моих сограждан.

павел карпец писал(а):как мы знаем , на Москва-реке живёт достаточное кол-во этически готовых влиться и уже даже , несмотря на разводки властей и самих ФСБ , практикующих артельный образ жизни людей

Дилетант писал(а):На собраниях племён,наверняка,всё другим видится,чем по пути на работу

NT2 писал(а):Нет, ты как раз против осмысленного восстания.
Ты за то, чтобы побузить, да и то когда невтерпеж.

Тоесть ты за напрасные жертвы.
Провокатор и есть.

Попробую объяснить: восстания случаются тогда, когда терпение лопнуло, не восстать уже невозможно, и пофиг, что власть потом восстановится, главное - что уже не та, что действует сейчас.

А как ты считаешь , не является-ли это признаком некоторой этической незрелости большинства твоих сограждан ? Когда вместо того , чтобы начиная прямо с Майдана сорганизовываться в артели они начинают ощущать необходимость в чем-то легитимном , в результате чего к власти приходит Порошенко .

ясенъ писал(а):

NT2 писал(а):Нет, ты как раз против осмысленного восстания.
Ты за то, чтобы побузить, да и то когда невтерпеж.

Тоесть ты за напрасные жертвы.
Провокатор и есть.

Значит, это чтобы избежать случайных жертв, ты, не-провокатор,
предлагаешь предварительный отстрел офицеров спецслужб?
а после организовать продуманное и запланированное восстание силами боевой организации, не дожидаясь, пока народ поддержит? Очень круто, реально заботишься, чтоб никто напрасно не погиб.
на всяк случ напоминаю, на весь снг анархистов, готовых к бою - не больше сотни. Твои планы, борец с провокаторами - самый быстрый способ уничтожения нас всех. Потрудись объяснится.
Сказанное относится и к поблагодарившему тебя за очередной перл боевому архивариусу Дубовику.

на всяк случ напоминаю, на весь снг анархистов, готовых к бою - не больше сотни. Твои планы, борец с провокаторами - самый быстрый способ уничтожения нас всех. Потрудись объяснится.

NT2 писал(а): передергивание

Недоанархист писал(а): у тебя люди какие то терпилы-пацифисты

Дубовик писал(а):Дорогой квант, - Атабекян записывал как очевидец, что по улицам ходят люди и стреляют друг в друга. А потом на основе этих наблюдений он сделал вывод, что шла борьба за власть между политическими группами и т.д. и т.п. Вот это уже - не рассказ очевидца, а логическая конструкция. Которая может быть верной, а может и быть и ошибочной

Дубовик писал(а):Если же вы хотите чего-то добиться от меня, уникального и неповторимого человека с именем Анатолий Дубовик, - то и обращаться надо ко мне

ясенъ писал(а): за что же эти люди, стрелявшие тогда друг в друга, на самом деле боролись?

в чём это проявляется?
Представляю себе вооружённое восстание исчерпавших запасы терпения терпил-пацифистов - это обещает быть реально кроваво и бесчеловечно

Недоанархист писал(а):равни 2 варианта

Недоанархист писал(а):Разумеется мы все охуезно "Этически незрелые". Тут даже доказывать ниче не надо.

NT2 писал(а):

ясенъ писал(а):

NT2 писал(а):Нет, ты как раз против осмысленного восстания.
Ты за то, чтобы побузить, да и то когда невтерпеж.

Тоесть ты за напрасные жертвы.
Провокатор и есть.

Значит, это чтобы избежать случайных жертв, ты, не-провокатор,
предлагаешь предварительный отстрел офицеров спецслужб?
а после организовать продуманное и запланированное восстание силами боевой организации, не дожидаясь, пока народ поддержит? Очень круто, реально заботишься, чтоб никто напрасно не погиб.
на всяк случ напоминаю, на весь снг анархистов, готовых к бою - не больше сотни. Твои планы, борец с провокаторами - самый быстрый способ уничтожения
нас всех. Потрудись объяснится.
Сказанное относится и к поблагодарившему тебя за очередной перл боевому архивариусу Дубовику.

пжалста, объясняюсь: твое изложение якобы моих предложений - передергивание.

павел карпец писал(а):предыстория конфликта лежала вообще не в разногласиях о путях революции . Кто-то кого-то где-то когда-то зацепил , как говориться , по личняку

ясенъ писал(а):Алло-алло, беседующий с "Дорогими квантами" уникальный и неповторимый человек Анатолий Дубовик, что со связью? Опять не по стандарту формата запрос?

в 93-м за руцким нет силовиков?

Как раз таки надо это доказывать . Анархисты всю историю и шагали именно от того тезиса , что социум даже не созрел ( хоть " этически" , хоть как ) , а просто-напросто уже перезрел и "необходимое правительство" не только не нужно , но и просто-напросто вредно для социума . А предложенный ясенем термин "этически незрелый социум" на фоне этически продвинутых артельщиков - это имхо продолжение все того же застарелого дискурса времён кропоткинской "Хлеб и воля" , где Петр Алексеевич тянул , как говориться , мазу за зрелый социум освобождающийся от правительства .

Дубовик писал(а):В контексте разговора об Атабекяне вы интересуетесь прежде всего мнениями очевидцев, верно я вас понял? Тогда вам надо спрашивать у тех людей, которые ходили по Москве в конце октября и начале ноября 1917 года и стреляли друг в друга, - зачем они это делали.

в Замоскворецком районе, в этом очаге большевизма

совершилась не народная революция, а преступный партийный заговор.

В народе не было победителей, поэтому он весь день, молча, сумрачно сновал по улицам, и всматриваясь в лица, нельзя было угадать, кто победитель и кто побежденный.

.Первым необходимым условием для успешного выполнения преступного, кровавого заговора социал-демократов большевиков было погрузить народ во тьму неведения и укрыться самим от более могучего средства борьбы, чем грубая сила — от свободной критики. С 28 октября по 4 ноября ни один листок не-большевистской печати не проник в Замоскворецкий район...
...Я верю, что если бы темные силы социал-демократического большевизма не учинили погрома всей прессы, особенно социалистической, то возможно, что солдаты не были бы втянуты в борьбу молодым задором красногвардейцев, события развились бы более медленным темпом, и переворот, если действительно он назрел, произошел бы бескровно. Мы все видели московский гарнизон на улицах, в калошных очередях, в табачных очередях, торгующим всем, — и казенным, вплоть до ружей, и своим — спекулирующим в розницу на вокзалах, на рынках, на улицах. Даже в разгаре гражданской войны я видел солдат, продававших у Таганской площади хлеб, шерстяные перчатки, валенки. За исключением незначительного меньшинства, трудно в них предположить идейность даже большевистского пошиба.

Чтобы строить новую жизнь, нужна планомерная революционная работа, а для того, чтобы захватить власть — достаточно наобещать побольше благ доверчивому народу.

что гласит газетная статья, «объявленная временным законом, который впредь до Учредительного собрания проводится в жизнь по возможности немедленно»? Газетная статья-закон, провозглашенная декретом, «как выражение безусловной воли огромного большинства сознательных крестьян всей России» гласит, что вся земля, не исключая и крестьянской, обращается «во всенародное достояние», никаких изъятий в нем нет относительно земли «рядовых крестьян и рядовых казаков».

Таким беззастенчивым обманом воздействуют захватчики власти на темные крестьянские массы в серых шинелях, чтобы разжечь и раздуть братоубийственную войну.

И некому объяснить им, что земля, как и свобода, не дается, а берется, что это нужно сделать миром, и чем организованнее будет это сделано, чем меньше будет насилий над людьми, над теми же помещиками, тем спокойнее будет совесть трудового народа, вступающего в свои права!

Нужно организовать производство и обмен руками самих рабочих, без хозяев. А разве внезапным политическим переворотом это делается?

И некому объяснить народу, что не бесполезным преступным пролитием братской крови, не во время гражданской войны за захват власти совершается социальная революция, а организованным переходом производства в руки трудового народа, без власти, в политической анархии!

кто виновник этой братоубийственной бойни, вызванной распрями между социалистами двух разных толков? Как могла рука брата подняться на брата?

Ведь нелепо эс.-эровскую городскую думу, во главе с Рудневым и Минором, клеймить «предателями, изменниками народа, защитниками московских толстосумов», как это пытаются изобразить социал-демократы большевики.

А виноваты в этом одна теория и одна категория людей.

Теория, это та самая, которая делит человечество на два класса, как учитель делит земной шар экватором на две половины. Это — грубая теория, претендующая на научность в интеллекте узких сектантов. Да, научная, но приспособленная для разума ограниченных умов, для кругозора примитивного человека. Этой теорией бряцают уже несколько десятков лет социалисты всех школ, от анархистов до крайних централистов-государственников. После февральской революции наша пропаганда широко разлилась. Результаты налицо. Мы создали в нашем темном народе классовую борьбу, выродившуюся в зоологическую борьбу по внешним признакам: серой шинели против золоченых погон, платочка против шляпки, рабочей куртки против сюртука.

Благодаря этой теории социал-демократам большевикам удалось разжечь ненависть между членами одной и той же семьи, организовать обстрел народных представителей — членов социалистической думы, назвать сплотившуюся вокруг них молодежь и юнкеров 29-го октября «сыновьями фабрикантов, домовладельцев, спекулянтов» (Листок Соц.-Демократа, 29 окт.), а 3-го ноября, после позорной победы, признать их «мальчиками-юнкерами, мальчиками-студентами и гимназистами» (Извест. М. В.-Р. Комитета, № 1).

кто те люди, которые разожгли эту ненужную, не необходимую, а потому преступную гражданскую войну?

Это та часть интеллигенции, та эмигрантская и ссыльная интеллигенция, которая, едва вернувшись на родину, ринулась на еще теплые места царских бюрократов, но званых оказалось больше, чем избранных, и многие остались «не у дел». Редки, исключительны были Кропоткины, которые сами отказались от министерских портфелей, от должностей посланников, от комедии выборов. Все остальные, честолюбцы и завистники, повели систематическую осаду министерских кресел, стали изо дня в день выливать в темные народные массы и в сознание зеленой молодежи яд своей бульварной фразеологии, своих бездарных писаний, где рассчитанные на эффект слова заменяют чувство, выкрик — энтузиазм, пережеванная фраза — науку.

Да, жестоко отомстило самодержавие за себя, руками своих же полу-жертв!

заводы рабочим, земля крестьянам, мир народам, - лозунги, на самом-то деле, вполне анархические (не заводы государству, а заводы рабочим;

кто как может, так и партизанит, где считает нужным, там и бъётся, как если бы он был один и последний -так побеждают команды без штабов, начальства и приказов.

Дилетант писал(а):Только у него нет и намёка,что участники организации действуют каждый настолько автономно,что любой считает себя одним и последним

Дилетант писал(а):т.к. не изобретено ничего более удачного для саморазвития путём близкой встречи со смертью с шансом остаться живым,чем военные действия.

махно писал(а):тщеславие, толкающее одну партию опережать другую в своем разнузданном стремлении властвовать над революцией

Недоанархист писал(а):Т.е. социум недозрел до самоуправления без эксцессов, но если он вынужден будет самоуправляться, это скорее пойдет на пользу нравственности,чем во вред.

С чем я частично согласен, разумеется :)

Недоанархист писал(а):

заводы рабочим, земля крестьянам, мир народам, - лозунги, на самом-то деле, вполне анархические (не заводы государству, а заводы рабочим;

Вот тут любопытно. Некая группа людей присваивает в собственность кучу средств производства только на то основании,что на них работает. и является локальным монополистом. Что в этом анархического???

И именно самостоятельное определение того что такое эксцесс и как с ним бороться , является главным признаком этической зрелости социума , в противоположность государственническому пониманию общества , как чего-то "незрелого" и требующего "необходимого правительства", которое уже и будет определять , что эксцесс , а что норма .

Вот это и есть пример разного понимания "эксцесса" и того кто конкретно этот эксцесс характеризует .
Сама формулировка "присваивает в собственность" однозначно характеризует сие действие как эксцесс . Но эксцессом это будет только для собственника .

Если социум этически незрелый , то однозначно ему будет необходимо правительство , которое и разберется в этих вопросах .... А если социум всё-таки зрелый ??

Недоанархист писал(а):Можно "самостоятельно определить" эксцесс так, что общество будет тоталитарным.

Вот это и есть пример разного понимания "эксцесса" и того кто конкретно этот эксцесс характеризует .
Сама формулировка "присваивает в собственность" однозначно характеризует сие действие как эксцесс . Но эксцессом это будет только для собственника .

Не только, рабочим, которым не посчастливилось оказаться на высокотехнологичеком производстве, тоже может не понравится.

Если социум этически незрелый , то однозначно ему будет необходимо правительство , которое и разберется в этих вопросах .... А если социум всё-таки зрелый ??

То подобный лозунг (в отличии от земли крестьянам) его скорее всего не вштырит. Как "Россия для русских" допустим. И изначальный лозунг будет несколько другим. Насколько - ну сам попробуй придумать. Может "власти - советам" хватит.

Фактически это "самостоятельно стать не самостоятельным" или "этически зрело стать этически незрелым" .

Например британское господство являлось для американцев эксцессом . А американская война за независимость от Британии являлась эксцессом для британцев . Могли-ли американцы решить эту проблему консенсусом с британцами ? Какой консенсусный вариант подошел-бы британцам ? Могли-ли американцы независимо от британцев сделать так , чтобы стать зависимыми от Британии ?

Почему не посчастливилось ?

Тут лозунг не важен , важно самоопределение крестьян , рабочих , народов и других федераций .

Как ты видишь, изначально не было консенсуса. Поэтому мой пример о делегировании не подходит :)

Ну это у тебя "Самостоятельное определение" Главный признак. Пофигу на методологию, главное что бы самотоятельно.

амортизационную составляющую" стоимости не попилишь, а вот соседи могут.

Ну хорошо , а если речь идёт именно о присвоении особо сладких кусков , то тогда обособляться никто не захочет ?

Но это же и есть зрелость . Самостоятельность , зрелость , независимость , свобода - это главное для человека , я думаю .

Не понял .

Невысокотехнологичных производств не останется, глядя на тенденции, задолго до революции

Опять ТДО.
Зачем они? Чем лучше анархической альтернативы?

Нет делегирования полномочий, нет такой практики

Недоанархист писал(а):

Но это же и есть зрелость . Самостоятельность , зрелость , независимость , свобода - это главное для человека , я думаю .

Т.е. пофигу какими тараканами общество руководствуется, главное независимость при принятии решения???

Т.е. берем 2 смпособа решений.

1) На основе своих суеверий определить способ решения эксцесса.

2) изложить проблему нескольким "группам яйцеголовых", среди предоставленных ими вариантов найти противоположные, устроить диспут оп противоположным вариантам, получить дополнительные варианты и из этого всего выбрать.

2-й разумеется несамостоятельный.

Недоанархист писал(а):

Ну хорошо , а если речь идёт именно о присвоении особо сладких кусков , то тогда обособляться никто не захочет ?

Наоборот все захотят, кто близок к этим кускам.

Не понял .

В случае товарно-денежных отношений + торговли. Чем дороже будет стоимость средств производства, тем меньше усилий и ресурсов нужно для производства конкурентноспособного товара за "те же бабки".

Дубовик писал(а):Ясень -

Скрытый текст: :

Быстрых ответов не ждите, у меня все выходные заняты работой. Ждите до понедельника.

Не может быть демократически узаконенной политики пока она не обсуждается и не решается народом прямо, а не через представителей или посредством любых других суpрогатов. Администрирование может осуществляться советами, комиссиями или коллективами, назначенными или даже избранными, индивидами, которые будут исполнять народный наказ под пристальным общественным наблюдением и при полной отчетности перед определяющими политику ассамблеями. Это различие между политикой и администрированием - которое Маркс не смог сделать в своих работах о Парижской Коммуне 1871 года, является ключевым. Народные ассамблеи - мозг общества, администраторы - его руки. Первые всегда могут отозвать последних и прекратить их деятельность, в зависимости от потребности, неудовлетворения и т.п. Последние могут только реализовать то, что решают первые и находятся в полной зависимости от их воли.

Гражданина создавала система воспитания, процесс строительства характера, который греки называли paidаia, что нельзя перевести как "образование". Человек должен был научиться гражданской ответственности, научиться обосновывать собственную точку зрения и внимательно выслушивать чужую, защищать испытанные принципы, основанные на высоких этических стандартах. Кроме того гражданин должен был научиться военному искусству, работать вместе с товарищами в подразделениях милиции, во многим случаях, научиться командовать во время военных столкновений.

Но желательна ли сама по себе данная цель. Это скрытая тирания, основанная на неосознанном обычае, возникшем во времена когда общественное мнение было таким же принудительным как и прямое насилие (последнее, по крайне мере, было открытым). Тирания консенсуса, как и знаменитая "тирания бесструктурности", унижает свободное общество. Она заставляет подавить индивидуальность во имя сообщества и отказаться от собственного мнения во имя солидарности.

Ни сообщество, ни солидарность не могут быть усилены если индивидуальное развитие пресекается общественным неодобрением, и его или ее "отклоняющиеся" идеи "нормализуются" давлением общественного мнения.

Каждый закон, который народ не ратифицировал персонально теряет законную силу и в действительности не есть закон. Английский народ считает себя. свободным; но он глубоко заблуждается: он свободен только когда выбирает членов парламента. Как только они избраны, он снова становится рабом.

Прихоть - все то, что хочется сверх потребностей, а нет желания самому постараться сие сверх произвести
Потреблятство само по себе не растет, ежели его не взвинчивать.

Недоанархист писал(а): я в нынешней ситуации сторонник непарламенстких движений, которые экономическими методами вынуждают общество чет делать.

Недоанархист писал(а):нахрена тогда ратифицировать каждый ?

причины непонимания мне пох.

Ассамблея просто устанет разбирать столь витиеватые размышления .

Недоанархист писал(а): хотелки ... появляются ... из-за защиты морали силовыми стуктурами .

Недоанархист писал(а): Жаль вы Донецкого прогнали.

Вы уверены что это именно так???
Что желания индивида ("хотелки") появляются из-за того (!!!), что существуют некие силовые структуры (!!!!!!!!!), которые защищают мораль (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!).
Вам самому не кажется, что это полная чушь?

Кто его прогонял?

У меня была такая замечательная возможность ( модераторские полномочия в "Анархо-коммунизме" ) избавить левую , социалистическую и пролетарскую тему от лажающих её комментов , и я этой возможностью с удовольствием воспользовался .

Недоанархист писал(а):

Кто его прогонял?

ну спровоцировали уход явным превышением полномочий. :)

Человек не из фракции анархо-коммунистов определяет рамки полномочий ?

И ещё раз повторюсь - не можем мы сейчас в условиях государственной системы и капиталистического рынка вести со всеми такую демократическую дискуссию "лицом к лицу" , потому что рискуем отдать эту площадку тем , кто вообще против каких-либо самоуправляемых ассамблей и собраний .

павел карпец писал(а): я , как участник анархо-коммунистической фракции считаю те три , удалённых мною поста Донецкого "засиранием тем в разделе чужой фракции" или , более культурно "флудом" , а если ещё культурней - то я это должен обсуждать только с участниками фракции , а они мне по этому вопросу не сказали ни слова , и Донецкий уж , наверное , мог это как-нибудь понять .

всегда интересно, какой же всем понятный мотив у службы

Дилетант писал(а):денежная выгода,традиционализм

Дилетант писал(а):...для победы духа над телом?

Что за война?

Дилетант писал(а):Это для туристов от йогов.
Мироточить желаете?
p.s.Даже думать лень,чтоб на твои думы отвечать.Твои,блять,пожелания быть устойчивым к пыткам,твои упрёки к т.н. "экономизму"...Анархия и анархизм это для обычных людей,а вот эти "сверхчеловеки" оставь.

Дилетант писал(а):Заведи на пять минут пораньше...дальше привыкнешь

Дилетант писал(а):Крепок дух - тело без пуль.

Дилетант писал(а):Иерархию попутал?

Дилетант писал(а):аш коуч-тренер

Дилетант писал(а):Бегать ночью по стройке не советовал

Дилетант писал(а):я наплодил?

Цитата:
вовсе не я наплодил

ага

Дилетант писал(а):Со страхом учешь бороться?
Ну ок.Давай дальше.
Нахуй всех,но я со всеми.(Атабекян)

Дилетант писал(а):

Твоего характера нет без традиции.
Традиции не все анархические.

Не торопись, подумай.

Это я придумал разделять дух, волю и тело?

всё сказал

что за "цитата" из атабекяна

и что это за традиции, не совместимые с анархией, без которых нет характера?

Дилетант писал(а): прям неведимая рука рынка для общего блага

Дилетант писал(а):Давай уж сам.

Дилетант писал(а):нужно действовать по одиночке и независимо