Вопрос о рынке

Отзовитесь, плз, сторонники рыночной анархии (капиталистов прошу не беспокоить только. К ним у меня вопросов нету!)...

У меня вопрос. Это скорее по Прудону...

[color="Sienna"]Как будет обеспечиватся вхождение нового работника на предприятие в качестве одного из собственников? Кто запретит более успешному предприятию всё таки нанимать рабочих, а не брать их на равных началах?[/color]

[color="DarkOliveGreen"]Если это будет обеспечиватся сознательностью, взаимопомощью, солидарностью, то почему тогда нельзя строить общество без рынка, которое основывается на всё тех же человеческих качествах и взаимоотношениях?[/color]

:D

Это считать ответом?)))

На самом деле - ты задал очень серьёзный вопрос. Это не смех - это сардоническая улыбка...
Столбняк от "вражеского, капиталистического" понятия успешный. Ты заражён бациллой капитализма:)

Та это врядли)))

А что такое успешный?

Так его вообще нету)))

1. Заключающий в себе успех (см. успех в 1 знач.), представляющий собой успех....Не бывало и не может быть успешного наступления без перегруппировки сил в ходе самого наступления, без закрепления захваченных позиций... Сталин. Как успешно (нареч.) идет работа, когда всё обдумано и соображено. Чернышевский. Успешный ход строительства. Успешное окончание дела. Он очень успешно (нареч.) учится. Защитник успешно (нареч.) защищал подсудимого.

Успех
1. Общественное признание

2. Удача в достижении чего-нибудь

3. Хорошие результаты в работе, учебе

Успех ведь выражется в достижении каких то результатов. Какие результаты у такого предприятия???

У какого?))

более успешному предприятию

твоя фраза???

Моя. Успешному - т.е. более прибільному, єкономически выгодному...

Зал встаёт и приветствует докладчика бурными продолжительными овациями:):)

Я смотрю обьяснений дофига))

ничто не мешает нанимать. вот кибуцы - нанимают. и на фабрики и на уборку урожая. т.е. речь идет даже не о вхождении, а просто работе наемным работником.

у Прудона его заморочка с трудочасами и банком трудочасов - мутно как то. хотя Гаррисов в "Стальная Крыса идет в армию" попытался описать такое общество. т.е. ты принимаешься, тебе что то дают, ты это постепенно отрабатываешь, зарабатываешь. доли тут нет, поскольку у Прудона принцип - трудочас.

вообще же принцип вхождения на завод при рынке будет видимо свободным. умного инженера могут сразу в долю взять. а простому рабочему долю придется зарабатывать.

Ну это уж анархо-капитализм выйдет, а я тут считаю, что государство востановится при таких обстоятельствах...

Ты понимаешь, такая вера, что если людям дать возможность самим решать, как организовывать свою жизнь и производство, то получится государство - она сама по себе основывается на вбитой в головы идее о "естественности" государства. Она неверна.

Goren писал(а):Ты понимаешь, такая вера, что если людям дать возможность самим решать, как организовывать свою жизнь и производство, то получится государство - она сама по себе основывается на вбитой в головы идее о "естественности" государства. Она неверна.

Ну я не говорил, что "если людям дать возможность самим решать, как организовывать свою жизнь и производство, то получится государство".
Я указывал на другое: что капиталистические отношение воспроизводят государство ( далеко не первый это утверждаю).

Но тема о другом.
Давайте без флуда, плз.

'Kava писал(а):Ну я не говорил, что "если людям дать возможность самим решать, как организовывать свою жизнь и производство, то получится государство".
Я указывал на другое: что капиталистические отношение воспроизводят государство

Так а это не одно и то же? Свобода => рынок => капитализм => государство, по-вашему так получается? И да, тема именно об этом.

Kava писал(а):Ну это уж анархо-капитализм выйдет, а я тут считаю, что государство востановится при таких обстоятельствах...

А почему анархо-капитализм, а почему не просто анархизм?
Кто вообще может запретить не только производственный наёмный труд ( заводы, фабрики и т.д.), но наёмные услуги (парикмахерские, хостинг, образование и т.д.) - это же и есть рынок. И почему из этого разовьётся государство? Что - если не стричься и не учиться - государство не получится??? Власти не будет???
А если ЗАПРЕЩАТЬ рынок, наёмный труд, жрать поотдельности, и жрать вместе только в одной столовой, работать там где скажет СОВЕТ - это не государство? Это не капитализм??

Вот-вот, о чём я и говорю.

Goren писал(а):Так а это не одно и то же? Свобода => рынок => капитализм => государство, по-вашему так получается? И да, тема именно об этом.

С рынка не следует капитализм аж никак. Для капитализма как минимум еще частная собственность нужна...

Вопрос остаётся актуальным.

А я тебя ещё раз спрашиваю: что такое успешное предприятие ( Успешному - т.е. более прибільному, єкономически выгодному - по твоему), как прибыльное и экономически выгодное? В условиях... не-капитализма????????????

Элементарно... При рынке, но без частной собственности))

Интересно так выходит))) В конце-концов я(анархо-коммунист) рыночникам обьясняю их же теории, а они меня спрашивают...))

экономически выгодное - в каких единицах измерения считать???
ПРИБЫЛЬность ( да ты капиталюга:D) - это что к чему сравнивать???
За твои объяснения маркс с Кропоткиным друг у друга на плечах рыдают взахлёб:)

А еще испанские профсоюзы, которые одно время выпускали свои деньги тоже капиталюги?

Полный астрал... Ответа так и не получил...

Кропоткин и Маркс рыдают от того, что рыночники не могут обьяснить свои же теории? Что то сомневаюсь...

В чём считать прибыль и выгоду если нет денег и рынка??????? И какие свои? Это ж твоя теория "успешного предприятия"...

Пиздец... Я спрашиваю о ситуации, когда рынок остается, а мне отвечают: "если нет денег и рынка".

Вроде ж ничего сложного в вопросе для понимания... )))

Ты спросил об успешности и добавил, что:

Если это будет обеспечиватся сознательностью, взаимопомощью, солидарностью,

- почему нельзя без рынка? Но если нет рынка и денег - в чём выражается успешность????? Если ты мне ответишь в чём будет выражаться успешность - ты сам себе ответишь на вопрос - почему нельзя без рынка...

Я не говорил, что нельзя без рынка))) Я как раз противоположного мнения))

Успешность была привязана к рынку(повторяюсь уже)

Ты не говорил, что нельзя, ты спросил почему нельзя... И при этом в качестве предиката употребил константу "успешности". Я тебя и "веду" по логическому квадрату, ты упираешься и брыкаешься. Каждый вопрос надо уметь задавать... Убери успешность - вопрос будет звучать по другому.

Вопрос задан верно. Ты его не понял...

Товарищ, я его понял ещё до того как ты подумал о нём. Далее.
И если ты знаешь что такое предикат - то ты должен знать, что сводить частное ( предприятие) к всеобщему ( общество) - опять логическая ошибка. Это как утверждать, что побив меня, ты сможешь побить всех. Согласись...
Но.... Суть не в этом, а суть в том, что при анархизме и рынке предприятие ( успешное ли, безуспешное - побарабану) СМОЖЕТ на основе сознательности, взаимопомощи и солидарности "принять", "включить", "инкорпорировать" ЛЮБОГО буде такая надобность. Кто или что ему сможет запретить???
Сегодня это физически невозможно. Никто не может стать СО-товарищем на основе сознательности, взаимопомощи и солидарности. Запрещено законом.
Впрямую. Тока за деньги...

Всё ясно, короче... Спор без никакой пользы.

Абалденная дискуссия!...
Леонтий на высоте, - респект выдающемуся "тиаретику", как он это называет, анархо-капитализма (Горен, в данном случае анархо-капитализм есть самоназвание Л.Ч. - ну, по крайней мере, он себя так называл в свое время и относительно недавно)
Леонтий ни слова не сказал о своих представлениях по экономике, зато долго выспрашивал о подробностях типа как бы собственной теории у анархо-коммуниста Кавы. Еще Леонтий назадавал кучку наводящих вопросов, пытаясь разобраться в типа как бы собственной теории.
Не типа как бы, а его собственных взглядов мы не узнали - разве что поняли, что ему известно умное слово "предикат".
Из других тем известно, что он также знает слова "каррас" и "гранфаллон".
А еще в одной теме им же было сказано что-то вроде, - "соединение мысли и действия есть только у нас, у АДА".
Если действия соответствуют мыслЯм, - то мне жаль АДУ...

П.С. Публика рукоплещет, раздаются криики "браво" и "бис"; напряженное ожидание второго выхода известного артиста нарастает, грядут фанфары, сейчас он вновь появится на сцене...

кто завел дискуссию - у того и выспрашивали. что бы понять что он имеет ввиду. и понять что ответить. он объяснить как так рынок будет без собственности - не смог.

спор рыночника и тоталитарщика - ясно без пользы. польза тем кто дискуссию читает.

я например понял что КАВА не понимает о чем спрашивает и следовательно не понимает ответа.

Ответа нет. Что же понимать?))

Я прекрасно понимаю то, о чем спрашиваю. Вы считате Прудона анархо-капиталистом? Анархо-коммунистом?

Если кто то не понимает элементарную разницу между рынком и капитализмом это не мои проблемы...

aka ankaz писал(а): кто завел дискуссию - у того и выспрашивали. что бы понять что он имеет ввиду. и понять что ответить. он объяснить как так рынок будет без собственности - не смог.

Кава спросил у анархо-капиталистов:
"Как будет обеспечиватся вхождение нового работника на предприятие в качестве одного из собственников? Кто запретит более успешному предприятию всё таки нанимать рабочих, а не брать их на равных началах?"
Оба вопроса представляются вполне понятными.
Объяснять "как так рынок будет без собственности", - Кава не обязан, поскольку это вопрос не к нему, а, опять же, к анархо-капиталистам.

aka ankaz писал(а): я например понял что КАВА не понимает о чем спрашивает и следовательно не понимает ответа.

Ответа ведь и не было, - как его можно понимать?!

Дубовик - постой в сторонке - ты как всегда тупишь. И врёшь - особенно насчёт анархо-капитализма. Тебя я уже ловил за руку, что:
- ты не знаешь предмета о котором говоришь ( история с тамкарами),
- ты специально перевираешь слова ( история с моим постом, где ты "сократил" фразу в нужную тебе сторону),
- ты наврал о нач. 90-х опять в свою сторону, и по скотски опустил некоторые моменты.
- И если я расскажу историю за "мой" анархо-капитализм - она будет гораздо более занимательней, интересней, а главное - умнее и поучительнее. И я тебя уверяю - тебе тоже придёцца открыть рот от удивления и покачать головой:" ну и ну". Просто эта ветка не про меня. И форум не про меня. И я в отличии от тебя тупорылым тщеславием не страдаю. И мне не нужна дешёвая популярность.

Народ
сорри, за оффтоп...

Кто то должен был это высказать рано или поздно.

Вернувшись к рынку, я настоятельно рекомендую исчо раз прочитать эти вопросы.
Они ровно такие же "грамотные" и "обоснованые" как те вопросы от "народа":
- а при анархии кто будет у власти?
Я вижу, что Kava и Дубовик в принципе не понимают о чём идёт речь. Они валят своей троцкотнёй всё в одну кучу.
Как можно говорить о вхождении в качестве собственника, но при этом отрицать существование собственности?
Говорят об успехе и подразумевают экономическую выгоду, но именно экономическая выгода краеугольный камень капитализма!
А точнее, именно экономические отношения формируют отношения собственности, а рынок и есть выражения этой хитрости жизни. И если ты уничтожишь рынок - эти отношения никуда не денутся. Признавай их не признавай - они есть. Выпускай дензнаки не выпускай - народ так и будет считать - где он будет в плюсе, а где в минусе.

'Дубовик писал(а):Кава спросил у анархо-капиталистов:
"Как будет обеспечиватся вхождение нового работника на предприятие в качестве одного из собственников? Кто запретит более успешному предприятию всё таки нанимать рабочих, а не брать их на равных началах?"
Оба вопроса представляются вполне понятными.

Блин. Никто. Никому. Ничего. Не будет запрещать. Невозможно ничего запретить в анархическом обществе. Не то что бы нельзя, неправильно, не по теории - просто невозможно. Если что-то мешает жить - с этим явлением надо бороться. Если не мешает - не надо. Что тут такого мудрёного?

И с точки зрения банальной эрудиции - нет наёмного труда в отрыве от отношений собственности. Если даже узколобо, примитивно и дубово, представить себе что собственность это общий котёл, то деньги на зарплату идут из него, по любому, и капиталюга присваивает не всё а только то что там осталось после раздачи пайков. Т.е зарплата это часть общего варева в котле. И другими словами - наёмный работник за своё местопребывание получает часть прибыли как и капиталюга, но в другом размере. ( а на малых предприятиях капиталюга может получить и меньше чем наёмный работник).
И называй их не капиталюга и рабочий, а партнёры и дели всё по ровну - это всё равно будут экономические отношения и всё равно они будут формировать отношения собственности, через ЧАСТНОЕ присвоение, и строй ты общие хавалки или не строй, заставляй жрать всех вместе и поровну или не поровну ( разницы нет), народ будет присваивать и искать выгодное присвоение - а это и будет рынком.
ПЫ.СЫ, Хрестоматийный пример - в Освенциме тоже были свои рынки!!! Реальные торговые пятачки! Вдумайтесь!!! Люди хотели жить. Или доживать ( какая разница, все мы доживаем раз родившись). И хорошо жить!!!

'Леон Чёрный писал(а):И с точки зрения банальной эрудиции

Поддерживаю.

Goren писал(а):Блин. Никто. Никому. Ничего. Не будет запрещать. Невозможно ничего запретить в анархическом обществе. Не то что бы нельзя, неправильно, не по теории - просто невозможно. Если что-то мешает жить - с этим явлением надо бороться. Если не мешает - не надо. Что тут такого мудрёного?

Горен ты мне тогда объясни (тупорылому ), где и в чем останется какая-то там "анархия", если одни будут наниматься, а другие нанимать, если одни будут жиреть, а другие диетиться, если, - словом, - вы сейчас сами внятно и открыто высказали, что сохраняете социальное неравенство?
Для любителей бестемных базаров: социальное неравенство не надо путать с неравенством природным (это вот оно, родное, и есть: люди не равны по весу-росту-цветуглаз-айкью и т.д.).

Леон Чёрный писал(а): Тебя я уже ловил за руку, что:
- ты не знаешь предмета о котором говоришь ( история с тамкарами),
- ты специально перевираешь слова ( история с моим постом, где ты "сократил" фразу в нужную тебе сторону),
- ты наврал о нач. 90-х опять в свою сторону, и по скотски опустил некоторые моменты.

- Кто такие тамкары? И когда я о них говорил? И как я могу о них говорить, если мне такие неизвестны, со всеми твоими "каррасными гранфаллонами"?
- От того, что я тут же, - заметь, - изложил твои слова без всяких сокращений, - грамотнее они не стали. Ты по-прежнему "типа против капитализма", но "типа против того, чтобы его критиковать".
- Где я "наврал" о начале 90-х? Наврал это было бы - "я, такой-то , организовал демонстрацию против ГКЧП, а Леонтий в это время семечки лузгал". Иди в раздел "История", и давай-ка по пунктам, грамотный ты наш, назови мне это твое-мое "вранье".

Леон Чёрный писал(а): И если я расскажу историю за "мой" анархо-капитализм - она будет гораздо более занимательней, интересней, а главное - умнее и поучительнее. И я тебя уверяю - тебе тоже придёцца открыть рот от удивления и покачать головой:" ну и ну".

Так я тебя уже две недели, не меньше прошу: сделай сам что-нибудь, а не сиди, тупо критикуя тех кто сделает.
И за "твой анархо-капитализм" ничего путного ты не расскажешь, гарантию даю. Зато врать будешь, - вот за эти слова отвечаю. Ибо твои (и САУ, кстати уж) "анархо-капиталистические" кумиры, по крайней мере, в истории нашего (читай: российского) анархо-движения, - все, кого ты назовешь, начав со Льва Черного и Алексея Борового, - к "правому анархизьму" имели весьма касательное отношение, да и то в молодости, а заканчивали они вполне себе в рядах левого, классового анархизма. - Спорить будем? (Ну, не в этой ветке, естесственно)

и в чем останется какая-то там "анархия", если одни будут наниматься, а другие нанимать

Ты глухой? Тебеж сказали -

Невозможно ничего запретить в анархическом обществе. Не то что бы нельзя, неправильно, не по теории - просто невозможно.

Вот потому, что тебе это непонятно - ты и есть троцкотнист ( и коммунист и троцкист, и просто обыватель) и к анархизму имеешь только краеведческое отношение.
А социальное неравенство институализировано властью, через этатисткую иерархию. Не будет государства - не будет иерархии - не будет власти - не будет социального неравенства. Будет отсутствовать и что самое принципиальное - НЕ ЗАПРЕЩЕНО, а просто по факту - отсутствовать...

Дубовик писал(а):Горен ты мне тогда объясни (тупорылому ), где и в чем останется какая-то там "анархия", если одни будут наниматься, а другие нанимать, если одни будут жиреть, а другие диетиться, если, - словом, - вы сейчас сами внятно и открыто высказали, что сохраняете социальное неравенство?
Для любителей бестемных базаров: социальное неравенство не надо путать с неравенством природным (это вот оно, родное, и есть: люди не равны по весу-росту-цветуглаз-айкью и т.д.).

В ходе ээволюции, когда люди поймут мораль и поймут, что анархия- это не хаос! Тогда и наступит анархия. Силком коммунизм не получился, что следует из истории этой планеты.

Леон Чёрный писал(а): А социальное неравенство институализировано властью, через этатисткую иерархию. Не будет государства - не будет иерархии - не будет власти - не будет социального неравенства. Будет отсутствовать и что самое принципиальное - НЕ ЗАПРЕЩЕНО, а просто по факту - отсутствовать...

Бьют не по паспорту, а по морде.
Неравенство не обязано быть прописанным в законах (как дАртаньян был дворянин со своим набором прав, большим чем у его слуги Планше, - зато Обама с Медведевым по закону имеют те же права, что и мы с каким-нибудь Джорджем). - Неравенство не исчезает от того, что о нем нигде на бамажке с печатью не говорится.
Сохранение отношений собственности, отношений найма, всего буржуазно-капиталистического - этатистского! - миропорядка - сохраняет и иерархию, и власть, и неравенство.

Herz писал(а):В ходе ээволюции, когда люди поймут мораль и поймут, что анархия- это не хаос! Тогда и наступит анархия. Силком коммунизм не получился, что следует из истории этой планеты.

Герц, вы ведь христианин, - вы ведь верите, что когда-то вся необходимая мораль была спущена с небес и растолкована, причем даже дважды (как минимум). Но что-то даже мораль "из первых рук" не срабатывает сама по себе в классовом обществе...

Ты Дубовик ещё раз доказал что ты не только недоросль, но и лентяй: читаем в википедии ( пиля. я даже не подумал до чего сам "прав":D):

Институционализация — превращение какого-либо политического явления или движения в организованное учреждение, упорядоченный процесс с определённой структурой отношений, иерархией власти, дисциплиной, правилами поведения.

Так вот это не паспорт, а свод норм и правил не только на бумаге, но и в обычаях и морали.

Ниче не понял, - что ты хотел сказать? Что если "анархо-капиталисты" отменят (деинститутиализируют) "организованное учреждение" под названием государство, то тем самым и его основа (то, что ты назвал "обычаями и моралью"), капиталистические отношения и соцнеравенство - исчезнут?

"анархо-капиталисты" отменят "деинститутиализируют"

:D:D:D:D
Народ сыпицца в осадок. Надо добить ему моск:
Не анархисты , а фрактальный аттрактор свободы деинститутиализирует последние признаки ламинарного хаоса:) Оттак от будет фундаментальней звучать!
А в крацце - да.

Ну так и называл бы себя этим... как он там... "фрактальным аттрактором", - а не анархистом. Не морочь людям головы. Анархисты - это не "фрактальные аттракторы", а движение со вполне определенной идологией, традициями, терминологией и т.д. и т.п., к которым ты лично имеешь отношение лишь по недоразумению.

Ркасфюрер - у тебя горячечный бред - иди проспись...

Боже! Леон, дак вы можете дать ответ? Шесть страниц вашего флуда ни про что...

Не поленитесь хоть узнать чем рынок отличается от капитализма.

П.С. И я вас прошу, если запомнили некие термины, то вставляйте их хотя бы в тему;)

Так я у тебя спрашивал - что ты понимаешь под тем то и тем то! Ты сам сначала расшифруй своё знание. Гордицца собой будешь потом - если получицца.

Если ты не понимаешь элементарных слов, с помощью которых был задан вопрос и таких же легких обьяснений, то это вопрос не ко мне. Я тут просвещением вроде не вызывался заниматься...

ну и чем тебе гордицца - что ты всё знаешь, а тут все тля???

Это передёргивание тоже считать ответом?

Kava, Вместо того, чтоб притворно тупить и флудёрствовать ответил бы на вопросы. А то что для тебя элементарно гораздо сложнее чем тебе кажецца. И прочитав в словарике - это ещё не значит что ты всё знаешь...

я лично никогда не говорил про рынок без собственности и про систему принятия человека или наем. Кава что то там в голове у себя сконструировал какие то сапоги в смятку а потом нас начал распрашивать как это у него должно работать.

Анатолий, ты не догоняешь потому что свобода у нас в разном. у тябя в том что бы все отнять. у нас в том что бы у всех все было. и они этим свободно распоряжались. у тебя в уничтожении только государства и заменой его на тоталитарный экономический строй. у нас в том что бы был свободный экономический строй про котором любое государство или коммуна отваливаются как паразиты и угнетатели.

"Свободный экономический строй"? - Для кого свободный?
Что делать тем, у кого в этом "свободном строе" нет средств производства?
Какая у них будет свобода?

Что "все" я хочу "отнять"?
Пока что немногие - отняли у всех. Анархистам это не нравится. Вам, видимо, нравится. Потому что эти немногие типа свободны.
Тогда у нас и правда разные представления о свободе.
Как сказал когда-то Жан Грав об индивидуалистах: "им не хватает только капитала, чтобы стать законченными эксплуататорскими мордами".

Герман, ты "никогда не говорил о рынке без собственности"? - Так скажи прямо: да, ты за рынок, за собственность, за угнетение собственниками неимущих.
Ты "никогда не говорил о системе принятия человека (на работу) или найма"? - Так скажи прямо: да, в вашей "анархии" рабов будут нанимать господа, потому что нанятый = раб, а нанимающий = хозяин, господин.

aka ankaz писал(а): у тебя в уничтожении только государства и заменой его на тоталитарный экономический строй.

Когда у меня об этих вещах заходит речь, я всегда подчеркиваю: невозможно уничтожить только государство или только капитализм (частную собственность) для достижения анархии. Они взаимосвязаны.
Как там говорит твой друг, - не ври? не передергивай?

свободный не может быть отдельно для кого то. ограничили предпринимательство, собственность, рынок - значит не свободный.

тем у кого нет средств производства - получать их. не грабя, не отнимая у других. создавая. те кто грабят как правило свое создавать не умеют.

да, я за рынок, за право распоряжаться заработанным и результатами своего труда. я против угнетения под любым соусом. в том числе и под видом анархо-коммунистической коммуны вместо государства.

в моем понимании анархии люди заключают свободные договоры для совместной работы на взаимоприемлемых условиях. для меня одинаково неприемлемы ограничения устанавливаемые на свободу распоряжаться своим трудом, своим имуществом, своими мозгами государством или анархо-коммунистической коммуной.

для меня одинаково рабство человека лишенного всего при государстве и при коммуне.

нанимающий и нанимающийся не раб и не рабовладелец. это передергивание или незнание элементарной экономики которую по истории проходят по истории древнего мира и средних веков. раб-колонн-крепостной-свободный крестьянин. поскольку разница между рабом и нанимаемым очень существенное и простое. а именно принуждение. в рабовладельческом строе и тотальной коммуне - именно принуждение делает человека рабом. деваться некуда. при свободном экономическом обществе ты сам решаешь как и с кем заключать договор. и даже убежав без штанов из коммуны - есть шанс остаться живым.

я подчеркиваю - нигде и никак не доказана экономическое превосходство анархо-коммунистического строя. единственная возможность для него удержаться - быть тотальным, жестко поддерживая и контролируя все иные формы экономического взаимодействия. т.е. уничтожив свободный рынок под видом капитализма. государство при таком раскладе всего лишь меняет вывеску.

aka ankaz,

В принципе со всем вами вышеизложенным я согласен. В связи с этим меня интересует, каковы будут ваши возражения против модели анархо-коммунистического общества, в которой отсутствуют перечисленные вами недостатки классической модели анархо-коммунизма. Против анархо-коммунистического общества, которое доказательно экономически эффективнее капитализма?

'Idealist писал(а):В связи с этим меня интересует, каковы будут ваши возражения против модели анархо-коммунистического общества, в которой отсутствуют перечисленные вами недостатки классической модели анархо-коммунизма. Против анархо-коммунистического общества, которое доказательно экономически эффективнее капитализма?

А такое бывает? По-моему, если что-то такое создастся - правоверные анкомы в первую гриву заклеймят такое общество "капиталистическим", скажешь нет?

коммунистическое общество -это где требуется ремонт, но никто не может решить кто этим займётся, потому что из вежливости все уступают такую инициативу ближним.

А такое бывает? По-моему, если что-то такое создастся - правоверные анкомы в первую гриву заклеймят такое общество "капиталистическим", скажешь нет?

Бывает. Кибуцы. Поэтому правоверные комми о них молчат в тряпочку. По-русски эт даже не совсем колхозы, а предприятия на принципах самоокупаемости и самофинансирования ( зззззнаю, ззззнаю, самоокупаемость и самофинансирование - до известной степени. Такие как в совке была клиника Фёдорова) Такая, примерно, ж байда - мошавы.
Собственно - чо спорим.
Idealist - можно и несколько по-иному изогнуть и спросить меня, ankaza, Gorena, Herza etc. - а как вы считаете, если представить себе, такой "колхоз" - сможете ли вы в него "вписаться"? Или будете себе водиночку "капиталиствовать"???
И я те отвечу - не то что вписаться, а только из таких, мля, капиталюг и эгоистов
такие "колхозы" существуют и будут существовать.
Более того, Goren, такие же капиталюги - партийцы САУ. Может не все, так и мы не все колхозить буим:):D:D

Ну САУ-то ты зря приплёл, наверное, но вообще да, имеет место такой парадокс - к примеру, я, со своей работой с опенсорцем, вики, community gardens, организацией вписок и прочим - имею куда большее отношение к реальной (i.e. не чисто теоретической) экономике анархо-коммунизма, чем большинство правоверных анархо-коммунистов. Я думаю, и с аццкими казанскими анкапами та же фигня.

не САУ, а САУ-партийцы. Т.е. - люди. Человеки. Анархисты. Отсюда вижу ( не открывая век:D)

Я думаю, в САУ состоит туева прорва очень разных людей. Вероятно, есть среди них и и анархисты. Что говорить, даже в Яблоке, СПС, ТРП, АКМ и НБП можно найти анархистов по духу - наверное, и в САУ их не может не быть.

Ну за остальных не будем грить, но и возражать не полезно:)

aka ankaz писал(а): свободный не может быть отдельно для кого то. ограничили предпринимательство, собственность, рынок - значит не свободный.

Да, мы "ограничим" педофилию, потому что трахать 5-летних девочек мерзко и подло. Мы "ограничим" каннибализм, потому что убивать и жрать себе подобных - гнусно и противоестественно. Мы "ограничим" частную собственность и капитализм, потому что наживаться за счет других - бесчеловечно и аморально.
А вот таких, которые будут стоять с транспарантами "Свободу Чикатилле" или "Свободу капиталистам" мы не ограничим, - стойте, добры молодцы, вы никому не помешаете.

aka ankaz писал(а): тем у кого нет средств производства - получать их. не грабя, не отнимая у других. создавая. те кто грабят как правило свое создавать не умеют.

Откуда "получать"? Почему нигде и никогда в истории такого "получания" не происходило? А даже если отдельные индивиды и выбивались из крепостных крестьян или пролетариев-чистильщиков обуви - в миллионеры (случаев даже много), это ничего не меняло , не меняет и не может изменить в положении класса, в положении подавляющего большинства тех самых крепостных и пролетариев.

aka ankaz писал(а): да, я за рынок, за право распоряжаться заработанным и результатами своего труда. я против угнетения под любым соусом. в том числе и под видом анархо-коммунистической коммуны вместо государства.

Но при этом ты за угнетение под соусом "священной частной собственности". При которой по определению распоряжается произведенным продуктом не производитель, а владелец. Не работник, а наниматель. Не рабочий или крестьянин или "трудовой интеллигент", а капиталист.

Herz писал(а):коммунистическое общество -это где требуется ремонт, но никто не может решить кто этим займётся, потому что из вежливости все уступают такую инициативу ближним.

Герц, примите совет: не пытайтесь создавать афоризмы. Это великое искусство. Афоризм должен быть блестяще-очевидно убедителен и отнюдь не тяжеловесен. Чего у вас не получается.

Goren писал(а):По-моему, если что-то такое создастся - правоверные анкомы в первую гриву заклеймят такое общество "капиталистическим", скажешь нет?

Скажу, да! В принципе я к этому готов...

Например, эволюционно-революционный (подготовленная революция) путь построения анархо-коммунизма. Это и не анархо-капитализм (эволюционизм), и не анархо-коммунизм (революционизм), с классической, традиционной точки зрения. Хотя, и при этом одновременно, если рассматривать с точки зрения традиционного анархо-капитализма - это анархо-коммунизм, а с точки зрения традиционного анархо-коммунизма - наоборот, анархо-капитализм.

Или разделение собственности на средства производства на общественное владение и личное пользование. Обобществление собственности - анархо-коммунизм, личное пользование - анархо-капитализм.

Экономически замкнутые общины (во внешних экономических взаимоотношениях) - анархо-коммунизм; свободный труженик (во внутренних экономических взаимоотношениях) - как индивидуал-производитель, как экономически самостоятельная единица - анархо-капитализм. Самоорганизация (анархо-коммунизм) свободных тружеников в установлении экономических связей на основе взаимных договоров ( анархо-капитализм) между смежниками, производителями-потребителями. И так во всем...

Таково свойство диалектического синтеза - получаемое общество несет в себе черты обеих противоположностей. Но получается, хотя и другим (нетрадиционным) путем, анархо-коммунизм! Т.е. общество, свойства которого отчасти описаны и у Кропоткина, и у японских анархо-коммунистов, и у синдикалистов, и у А.Горца, и у Борового и т.д. Хотя есть общие черты и с анархо-капиталистическими теориями (к сожалению с анархо-капиталистическими теориями я слабо ознакомлен), но большей частью схожесть наблюдается в методах построения нового общества, в эволюционной части. Перечислять можно многих, если не практически всех, имеющих свое оригинальное видение анархо-коммунизма. И в этом случае также имеет место диалектический синтез!

Дубовик писал(а):Герц, примите совет: не пытайтесь создавать афоризмы. Это великое искусство. Афоризм должен быть блестяще-очевидно убедителен и отнюдь не тяжеловесен. Чего у вас не получается.

Спасибо, приму к сведению. Но я вовсе не думал об афоризмах, если это так называется, то не ожидал от себя проявления такого вида творчества, постараюсь вам понравится в следующий раз.

Ну попробуйте...

'Дубовик писал(а):Да, мы "ограничим" педофилию, потому что трахать 5-летних девочек мерзко и подло. Мы "ограничим" каннибализм, потому что убивать и жрать себе подобных - гнусно и противоестественно. Мы "ограничим" частную собственность и капитализм, потому что наживаться за счет других - бесчеловечно и аморально.

Жесть какая. То есть, ты берёшь на себя право решать, что морально, а что аморально? И то, что по тебе вышло аморальным - запрещать?

Да.

Goren писал(а):Жесть какая. То есть, ты берёшь на себя право решать, что морально, а что аморально? И то, что по тебе вышло аморальным - запрещать?

Ты выступаешь за педофилию?

Теперь понятно, почему анархические партии имеют так мало членов в своём составе и почему этих партий так много. Каждый считает себя единственным подлинным анархистом и другого признавать не собирается. Поэтому, сколько анархистов, столько и анархий.

Это не так. Например, в Украине существует две межрегиональных (даже не городских) организации, объединяющие людей, признающих в целом одну и ту же программу. Скажем, внутри РКАС нет никаких трений, взаимных обвинений и ругани по теоретическим, идейным и т.п. вопросам. А если какие-то отдельные вопросы вызывают дискуссии, - это не причина и не повод для прекращения существования организации или невозможности действовать вместе.
Так что для такого анархиста, который не свое тщеславие лелеет, а хочет действовать, есть возможность действовать вместе с товарищами.

'Cheshire Cat писал(а):Теперь понятно, почему анархические партии имеют так мало членов в своём составе и почему этих партий так много. Каждый считает себя единственным подлинным анархистом и другого признавать не собирается. Поэтому, сколько анархистов, столько и анархий.

Это понятно не теперь, а всегда. Идеология такая. Более разносторонняя, чем все этатические, вместе взятые.

Но тем не менее.
1. Партий в узком смысле слова не много. На весь бывший Советский Союз только одна - САУ. Насколько мне известно, остальные организации анархистов партиями себя принципиально не считают.
2. Действительно невозможно найти двух абсолютно одинаковых по взглядам анархистов, но далеко не все считают себя единственно подлинными. За исключением любителей грызни по поводу и без, анархисты различных направлений неплохо дополняют друг друга.

Идеология такая.

Это не идеология. Это низкая культура общения.

Cheshire Cat писал(а):Это не идеология. Это низкая культура общения.

Не обобщайте так сильно))