ПРОТИВ СИСТЕМЫ....

Люцифер

23-11-2008 19:38:27

Я недавно общался с группой ультраправой молодежи.... бедолаги... промывка мозгов у них идет капитальная....
Очень жаль, что они не понимают, что их "борьба" за свободу это всего лишь действа запланированные кем-то... все идет по плану...
[color="Red"]Как же, как же бороться с ЭТОЙ СИСТЕМОЙ????[/color]
Системой, которая лишает возможности думать... хотя бы просто логически, а не принципами не похож на русского - тебе смерть...

Люцифер

23-11-2008 20:18:00

Так кто может предложить конкретные действа в сложившейся ситуации с молодежью которая особенно не желает менять отношение к жизни, государству, свободе....

Чизес

23-11-2008 21:55:50

Когда я был юнцом мне промывали мозги анархисты, они словно боялись что слаба их вера и постоянно зомбировали друг друга - дочего это было противно и отвратительно, тем более мы все были студентами нехилых универов, и прекрасно знали что психологические манипуляции - абсолютное зло. Слава богу они оказались не теми кого я искал, и я легко с ними порвал. Искал я христиан анархистов, и повёлся на то что один из них вчерашний пономарь, пишущий захватывающие статьи о апофатике, другой - крещённый протестант, третья - мусульманка, четвёртая - ламаистка. Я кстати до сих пор не врубаюсь почему они ставили перед собой сугубо политические цели, почему их радикализм не произростал из подвига веры. Для меня это загадка - почему они неверны, я до сих пор, вот даже здесь на форуме, пытаюсь выяснить отношения. Нет у системы врагов кроме Господа Бога! Как только мы предпримем серьёзные действия - сразу же попадём в заколдованный круг аквариумама, и это куда страшнее чем манипуляции психологические, это сломанная жизнь либо предательство. Аллах акбар! Аминь! Аллилуя! Харе Кришна! Джая Будда!Ом намо Шивая! Люцифер прекрасен!

Инициатива

24-11-2008 00:17:43

'Люцифер писал(а):Так кто может предложить конкретные действа в сложившейся ситуации с молодежью которая особенно не желает менять отношение к жизни, государству, свободе....

А зачем? Ведь так удобно, днем на работе или учебе быть серой мышью и прогибаться под начальство, а вечером на форуме можно быть кем угодно, от анархиста до фашиста и потом получаем анархо-фашистов:) Сейчас такое время, когда никому ничего не нужно, даже анархисты переливают на форумах из пустого в порожнее, решают что будут делать, после того как государство, наверное само тихо мирно самоустранится, это равносильно тому как решать, что выращивать на марсе огурцы или помидоры, еще не придумав как туда добраться.

Герац

24-11-2008 06:05:25

надо сеить панику.
кричать что все банки обонкротятса .
что сахар подоражает..
грубо говаря "подрывать" финансы
ведь на них держитса государство?
правда за такие высказывания у нас могут посадить ...

Леон Чёрный

24-11-2008 11:04:34

выращивать на марсе огурцы или помидоры, еще не придумав как туда добраться.

Хошь верь, хошь не верь - умников которые точно знали что сажать ( и за что сажать:D), а, главное, как туда добраться было ( во все времена) видимо-невидимо. Одна беда была всегда - когда появлялись всходы - народ начинал в страхе разбегаться.... или дохнуть... Вот и разбираемся - где ошибка в расчётах:):D

Evolutioner

24-11-2008 11:34:41

Вообще очень полезное упражнение - сначала думать, а потом делать.
А массы всегда безразличны к переменам, пока есть чего кушать. Вот когда кушать нечего - это уже другое дело.
Может даже к лучшему, что всякие не очень умные товарищи подаются в национализм. Меньше народу - больше кислороду.

Люцифер

24-11-2008 14:41:12

Инициатива писал(а):А зачем? Ведь так удобно, днем на работе или учебе быть серой мышью и прогибаться под начальство, а вечером на форуме можно быть кем угодно, от анархиста до фашиста и потом получаем анархо-фашистов:)

Ндам.... правильно, точнее не совсем правильно... просто именно так и происходит...:(

Чизес

24-11-2008 14:59:31

Анархофашизм это неизбежно! Вот ведь Юнгер то анархист-аристократ, аристократическая анархия выходит его фашизм(нацизм) консервативной революции. Эмансипация, освобождение это война, и именно поэтому любая утопия будет утопией Де Сада. В том числе теократия такой же фашизм как и анархия. Наше сокровище то что утопия анархистов не состоялась и не превратилась в урода вроде сталинизма, маоизма, кимчениризма, полпотизма, хошеминиизма, кастризма и даже угечавизма и то что судя по всему у анархии нет не только прошлого, но и будущего! Это наше сокровище, называеться оно эсхатология, либертарный коммунизм может быть лишь чудом, без божественного вмешательства здесь не обойдёться, и что бы выстоять уже сейчас анархисту прейдёться опереться на веру, веру в господа и то что для него ничего невозможного нет, в том числе либертарного коммунизма анархистов. Я не понимаю, до чего анархисты тупы! Сколько можно в ступе воду толочь, а они всё воображают чсебя то богами, то богоборцами!
ЗЫ: Наш герой скорее терпит поражение и в этом его подвиг, Чегевара и Альенде, Дуррути и Махно, Христос и Иоанн Предтеча...

Инициатива

24-11-2008 15:09:52

Evolutioner писал(а):Вообще очень полезное упражнение - сначала думать, а потом делать.

Это конечно правильно, только выходит, что решаем как пациента лечить, который еще ничем не заболел.
Люцифер писал(а):Ндам.... правильно, точнее не совсем правильно... просто именно так и происходит...:(

Обывателю главное его теплая норка, а думающей части дали идеологий и субкультур, на любой вкус и цвет, хватит на годы форумных войн и IRC дуэлей.

Чизес

24-11-2008 15:37:48

Ситуация постмодерна ввела нас в заблуждение сотворив иллюзию что истин таки действительно много. Например гносеологический идеал любой религии тоже множественность истин, но осмысленных екак единство и отрицаемых уникальным бытием единственого. Например Мохаммед говорит что каждый из нас слышит Коран посвоему,но все то мы принимаем ОДИН И ТОТ ЖЕ Коран? Вся эта эклектика постмодерна скрывает одну простую вещь, эмансипацию, и её насилие неизбежное что сродни гомеопатии - клин клином вышибают. Вот это, названное Маркузе избыточной культурной репрессией, и есть дух времени - эмансипация!

Люцифер

24-11-2008 19:26:42

'Инициатива писал(а):Обывателю главное его теплая норка

Что ж... Очень и очень жаль.... но видно никто из присутствующих в этой теме форума не знает что и как делать (((

'Чизес писал(а):Вся эта эклектика постмодерна скрывает одну простую вещь, эмансипацию, и её насилие неизбежное что сродни гомеопатии - клин клином вышибают


Я конечно могу вас понять, но к сожалению с большим трудом, слишком много терминов, на мой взгляд никак не относящихся к теме, слабо представляю связь сказанного ....

Дубовик

24-11-2008 19:29:57

Люцифер писал(а):Что ж... Очень и очень жаль.... но видно никто из присутствующих в этой теме форума не знает что и как делать (((

Делай что должно и будь что будет.
Вот так, вкратце.
Продвигать анархическую идею, анархическую программу, анархические принципы. Приобретать сторонников. Врагов же не переубедишь.
Проблема, мне кажется, в том, что те люди, о которых вы говорили, просто не получали и не получают альтернативной (нашей, анархической) информации, не знакомы с нашим взглядом на мир. Значит - надо работать в этом направлении. Не обязательно адресуясь к самим правым и т.п. ...

Инициатива

24-11-2008 20:20:32

'Дубовик писал(а):Продвигать анархическую идею, анархическую программу, анархические принципы. Приобретать сторонников.

Проблема в том, что наше общество при всей наглядной заполитизированности (политические токшоу в праймтайм, основные новости политические и т.д.) абсолютно аполитично, нас настолько пичкают политикой, что она приелась,а после майдана большая часть страны уже очень нескоро поверит любой политической силе. Даже если каким то чудом слово сделает свое дело и анархо движение начнет набирать ощутимый вес в регионе, будем реалистами, его тут же задавит или админ ресурс или деньги. Такая страна, одним словом тут ничего не добиться, метод Аль Капоне(про доброе слово и пистолет) как раз для Украины.

Дубовик

24-11-2008 20:24:22

Не заниматься политикой.
Заниматься защитой собственного 8-часового рабочего дня, - это людям неинтересно?!
Заниматься пустыми кастрюльками, дорожающим проездом-газом-образованием-и много чем еще, - это набило оскомину?!
Не на уровне: "выбери меня, - я хороший закон приму", а на уровне: "эти суки нас грабят!"

Люцифер

24-11-2008 20:25:32

'Дубовик писал(а):Продвигать анархическую идею, анархическую программу, анархические принципы. Приобретать сторонников. Врагов же не переубедишь.
Проблема, мне кажется, в том, что те люди, о которых вы говорили, просто не получали и не получают альтернативной (нашей, анархической) информации, не знакомы с нашим взглядом на мир.

Наконец-то, появился намек на какие-то действия, Нужно, нет ПРОСТО НЕОБХОДИМО доводить информацию о АНАРХОДВИЖЕНИИ!!!! Если глаза людей залеплены слишком сильно, я готов предпринять действия (любого характера) чтобы они открылись!!!!!

Дубовик

24-11-2008 20:33:22

Ну так присоединяйтесь к анархо-движению... Кто ж вам не дает...

Инициатива

24-11-2008 20:37:21

'Дубовик писал(а):Не заниматься политикой.
Заниматься защитой собственного 8-часового рабочего дня, - это людям неинтересно?!
Заниматься пустыми кастрюльками, дорожающим проездом-газом-образованием-и много чем еще, - это набило оскомину?!
Не на уровне: "выбери меня, - я хороший закон приму", а на уровне: "эти суки нас грабят!"

Социалка, в предвыборных программах включает в себя все, обещать и делать это разные вещи, а обещают они регулярно. Про воровство тоже говорят, особенно регионы сейчас начали. Так что для людей будут теже яйца только в профиль, а чтобы понять всю суть анархизма, нужно хотя бы желание, но к сожалению Моя хата с краю...Воно менi треба? жизненные кредо многих украинцев.

Люцифер

24-11-2008 20:52:59

'Инициатива писал(а):Моя хата с краю... жизненные кредо многих украинцев.
СУДЯ ПО БОЛЬШИНСТВУ ЛЮДЕЙ ЭТО БЕДА НЕ ТОЛЬКО УКРАИНЫ

Чизес

25-11-2008 02:05:33

Украинцы анархисты просто п воле божей, по природе своей, и грех государственности они хотят немедля искупить в Европе или Евразии, и начинались они как нация с христианского анархизма козаков, и заканчивают на майдане. "Моя хата скраю" жэтож кредо анархии. Странно что многочисленные исследования украинской ментальности расплодившиеся посмде 91 как то упускаят из виду этот факт, то что что ни возьми в украинце - анархия. И хуторянство и кардо центризм и всё что угодно!

ДВС

25-11-2008 03:24:56

'Люцифер писал(а):Если глаза людей залеплены слишком сильно, я готов предпринять действия (любого характера) чтобы они открылись!!!!!

Понятен ваш максимализм. Но приходится набраться железного терпения и выдавливать раба из людей по маленькой капле. Выдержки и терпения вам в вашем благом деле!

Леон Чёрный

25-11-2008 07:42:56

Люцифер
Начни с себя. Всегда ли ты себя контролируешь? Своё поведение? Настроение? Желание? Здоровье? Всегда ли эти мотивы тобой ( самим тобой!!!!!!!!) инициированы??? А если сразу к людям - а ты сможешь с ними? Вот так, с белого листа - не опарафиниться, не сгнилить - быть достойным примером свободы?
А насчёт знаете - не знаете - люди хыть и забавные самоходные механизьмы по одним лекалам смётанные - однакож со своей свободой воли - каждый - и одного рецепта ( как например у власти) - нет!! На то она и свобода.

Чизес

25-11-2008 09:09:10

Люцифер писал(а):Что ж... Очень и очень жаль.... но видно никто из присутствующих в этой теме форума не знает что и как делать (((



Я конечно могу вас понять, но к сожалению с большим трудом, слишком много терминов, на мой взгляд никак не относящихся к теме, слабо представляю связь сказанного ....


К сожалению проблемы с головой у меня, а выходит наооборот то! Что не понятно? Гомеопатия это когда еклин клином вышибают. Таков же смысл избыточной культурной репрессии в системе о которой говорил Маркузе. Тоесть нас ебут, а мы крепчаем, озх я и кретин, я паосмел усомниться в собственном здравомыслии - у нас, у шизофреников это называеться сознание болезни. Мил человек,, пора бы начинать мыслить а не оперировать заученными на лекциях клише, или внушенне вам товарищами парадигмы выдавать за якобы функционирование второй сигнальной сисстемы. Что тебе не понятно? Что эмансипация это война всех против всех, что эмансипация это утопия де Сада? Так фашист ты и есть!

Люцифер

25-11-2008 10:59:10

Уважаемый javascript:insertNick('Леон Чёрный', '54291'); фразу "начни с себя" я принял на вооружение еще когда мне было 14 лет. Много времени прошло.... Но только кого-то жизнь подмяла, а кого-то сделала еще тверже, закалила.
Признаюсь, иногда я не могу себя контролировать когда хотябы краем глаза замечаю несправедливость (на мой взгляд), ущемление... Это сильно отрицательная черта? а лучше тупо созерцать на все? а пройдет когда нибуть... Ндам...

А вы собственно говоря что сделали полезного, позитивного? Или так же как и мнимое большинство только кричите МЫ анархисты???? А где ваша анархия? в чем она заключается? в пустом трепе на форуме?????

Леон Чёрный

25-11-2008 11:15:46

Думаешь от этого крика система вздрогнула и от страха оглянулась? А как же вот эти красивые слова:
Системой, которая лишает возможности думать... хотя бы просто логически
,
не о Люцифере ли?????

Evolutioner

25-11-2008 11:22:40

По-моему основная работа анархистов на сегодня - помогать другим анархистам самоидентифицировать в себе анархистов(запутано звучит, но суть именно такова) и разумно относится к действительности.

Люцифер

25-11-2008 13:35:42

'Evolutioner писал(а):По-моему основная работа анархистов на сегодня - помогать другим анархистам самоидентифицировать в себе анархистов


Так вот и нужно помогать самоидентификации... Причем в больших масштабах...))))

Чизес

25-11-2008 13:49:56

Люцифер писал(а):Уважаемый javascript:insertNick('Леон Чёрный', '54291'); фразу "начни с себя" я принял на вооружение еще когда мне было 14 лет. Много времени прошло.... Но только кого-то жизнь подмяла, а кого-то сделала еще тверже, закалила.
Признаюсь, иногда я не могу себя контролировать когда хотябы краем глаза замечаю несправедливость (на мой взгляд), ущемление... Это сильно отрицательная черта? а лучше тупо созерцать на все? а пройдет когда нибуть... Ндам...

А вы собственно говоря что сделали полезного, позитивного? Или так же как и мнимое большинство только кричите МЫ анархисты???? А где ваша анархия? в чем она заключается? в пустом трепе на форуме?????


Помоему настоящий хаос, беспорядок и анархия начинаеться тогда, когда ты не можешь ни с чем себя идентифицировать и начинаешь задаваться комичными классическими вопросами - кто я? и куда мы идём? Впизду! Например постмодернизм это класссический анархизм, ну вы это называете онтологическим фашизмом, и именно неспособность этого сознания установить истинное и единственно возможное тождество - множественность истин это анархия и свидетельствует о том что это полный беспредел и анархия. Так же и анархист станет анархистом лищь тогда, когда отречёться анархии, на мой взгляд именно после поражения Симона Вейль и стала анархисткой, ну да я вам ебу мозги от имени христианархии.

Evolutioner

25-11-2008 13:57:16

Люцифер писал(а):Так вот и нужно помогать самоидентификации... Причем в больших масштабах...))))


Лучше меньше, да лучше.

Люцифер

25-11-2008 14:43:35

чем же лучше? если будет всего 5 человек но сверх радикальны в вопросе ? что они смогут сделать?
или скажем 1000 но понимающие Анархию

Инициатива

25-11-2008 15:18:37

Вот почему я форумы и не люблю, разговоры и споры не о чем, если убрать весь флуд и подобные споры инфы почти не останется. Иногда кажется, что та самая пресловутая система, очень грамотно ведет с нами информационную войну, только если во времена совка все запрещали,то сейчас, разрешили все и засыпали мусором, в котором найти правду, практически невозможно.

Чизес

25-11-2008 15:36:01

Не достаточно ли, если ты будешь правдив сам, и найдёшь истину в себе, кстати обыкновенно такие люди знамениты, и толпы затаив дыхание внимают им.

Люцифер

25-11-2008 17:51:53

'Инициатива писал(а):Вот почему я форумы и не люблю, разговоры и споры не о чем, если убрать весь флуд и подобные споры инфы почти не останется. Иногда кажется, что та самая пресловутая система, очень грамотно ведет с нами информационную войну, только если во времена совка все запрещали,то сейчас, разрешили все и засыпали мусором, в котором найти правду, практически невозможно.


Ты прав, вся проблема в том, что уж слишком разбросаны наши товарищи по миру чтобы едино-многообразно взглянуть на проблему и решить наконец-то ее, а пока будет такая разобщенность будет и весь этот мусор...

Инициатива

25-11-2008 19:29:52

'Люцифер писал(а):Ты прав, вся проблема в том, что уж слишком разбросаны наши товарищи по миру чтобы едино-многообразно взглянуть на проблему и решить наконец-то ее, а пока будет такая разобщенность будет и весь этот мусор...

Если люди верят, по настоящему верят и готовы отдаваться делу полностью, на 100%, то географическая разбросанность не проблема(проверено на практике).

Люцифер

25-11-2008 20:26:51

'Инициатива писал(а):Если люди верят, по настоящему верят и готовы отдаваться делу полностью, на 100%, то географическая разбросанность не проблема(проверено на практике).

Я ПОНИМАЮ ЭТО КАК СОГЛАСИЕ К ПРЯМОМУ СОДЕЙСТВИЮ!!!!!!!!!
НАКОНЕЦ ТО!!!!!!!!!!

Чизес

25-11-2008 20:33:00

Да, флеш-моб это модно, да мы просто модные чуваки! Мне например хочеться хором сказать путину что он расчётливый кретин, деятельный дурак!

Люцифер

25-11-2008 20:42:12

'Чизес писал(а):Да, флеш-моб это модно, да мы просто модные чуваки! Мне например хочеться хором сказать путину что он расчётливый кретин, деятельный дурак!


По твоей логике, мы здесь все либо мобберы либо люди имеющие массу свободного времени. А что давай назовем тогда всех модниками: ведь мода есть на все)))

Evolutioner

25-11-2008 23:26:05

Люцифер писал(а):чем же лучше? если будет всего 5 человек но сверх радикальны в вопросе ? что они смогут сделать?
или скажем 1000 но понимающие Анархию


Пять настоящих алмазов лучше тысячи поддельных. Один профессионал может сделать больше, чем 200 профанов.

Инициатива

26-11-2008 11:55:20

'Evolutioner писал(а):Пять настоящих алмазов лучше тысячи поддельных. Один профессионал может сделать больше, чем 200 профанов.

Все зависит от ситуации и того кто во главе профанов, вспомни Вьетнам и Афган, две сверхдержавы отправили отборные части(профи) против простых крестьян и пастухов(профанов) и что получили? Но к сожалению в нашем случае у нас нет ни профи ни профанов(я про практиков), а теоретиков столько, что если собрать воедино все форумы, отредактировать, выйдет труд по теории анархизма который ни Кропоткину, ни Бакунину не снился.

Evolutioner

26-11-2008 12:55:43

Так это, я уже где-то говорил про полезную привычку сначала думать, а потом делать?

Инициатива

26-11-2008 13:47:55

'Evolutioner писал(а):Так это, я уже где-то говорил про полезную привычку сначала думать, а потом делать?

Я конечно понимаю, что у всех понятие меры свое, но даже в думать надо меру знать. Простой пример:если ты перед туалетом долго думать будешь, как же ту дверь открыть, обделаться можешь.

Evolutioner

26-11-2008 13:49:49

А у меня в туалете такая дверь, которая без раздумий открывается. Потому что сначало подумали, потом сделали - и всё путём!

Инициатива

26-11-2008 14:03:02

'Evolutioner писал(а):А у меня в туалете такая дверь, которая без раздумий открывается. Потому что сначало подумали, потом сделали - и всё путём!

Абстрактное мышление полезная штука, хорошо попробуем еще раз если хирург будет слишком долго думать как оперировать тяжелого больного, он умрет у него на столе, так понятнее? Не важна дверь туалета или тугодум хирург, важно то, что затягивание процесса осмысливания приводит к негативным последствиям.

Леон Чёрный

26-11-2008 14:09:45

затягивание процесса осмысливания приводит к негативным последствиям.

ок.
".... люди гибнут просто потому что, живут в скотских условиях.
....
От насилия в семье женщины гибнут каждые 26 минут, мужчины каждые 35 минут...
"
ваш спор начался в 16.47...

Инициатива

26-11-2008 14:21:16

'Леон Чёрный писал(а):От насилия в семье женщины гибнут каждые 26 минут, мужчины каждые 35 минут..."

На сколько мне известно, обсуждение на форуме не спасло от домашнего насилия ни одного человека. Рыба гниет с головы, когда у нас в суде можно купить любое решение и когда люди боятся милицию, о каком здоровом обществе можно говорить, в таких условиях?

Леон Чёрный

26-11-2008 14:29:13

Я не о том, что откуда гниёт, и не о том, кого что спасло от дамашнего насилия ( хотя, как знать, может те кто оказался на форуме изменил свои отношения в семье).
А всего лишь о том - куда торопимся? Ну вот, пример - система убивает людей.
В данной ветке - против системы озвучено предложение - надо делать против системы хоть что-то. Т.е. в данном случае - надо не допустить убийства. Данного конкретного убийства. За то время пока мы флудерствовали - вполне возможно где-то оборвалась жизнь.

Люцифер

26-11-2008 14:50:37

'Леон Чёрный писал(а):Я не о том, что откуда гниёт, и не о том, кого что спасло от дамашнего насилия ( хотя, как знать, может те кто оказался на форуме изменил свои отношения в семье).
А всего лишь о том - куда торопимся? Ну вот, пример - система убивает людей.
В данной ветке - против системы озвучено предложение - надо делать против системы хоть что-то. Т.е. в данном случае - надо не допустить убийства. Данного конкретного убийства. За то время пока мы флудерствовали - вполне возможно где-то оборвалась жизнь.


Так давайте создадим "народную дружину" объявим свободу и самоорганизацию!!! простой треп здесь, как было выше замечено, ни к чему не приведет, НУЖНЫ ДЕЙСТВИЯ!!!! Если вам нужен пример таких действий, я вам их предоставлю в скором времени, ну очень скором! Может тогда вы перейдете от разговоров к делу

Леон Чёрный

26-11-2008 14:59:05

Если вам нужен пример таких действий

Твои действия? Мне - нет. Они тебе нужны.
Мне нужны мои действия. Ему - его....

Люцифер

26-11-2008 15:09:17

'Леон Чёрный писал(а):Твои действия?

мои? НАШИ!!! Вы ведь и будете так сидеть, пока вас не растолкают... пока вы сами не увидите

Леон Чёрный

26-11-2008 15:20:11

Нет, не наши - твои. Мои - это мои. Его - это его... Нашей бывает только победа - или поражение....

Люцифер

26-11-2008 15:28:31

'Леон Чёрный писал(а):Нашей бывает только победа

Хорошо, действия будут мои, а победа нашей)))

Леон Чёрный

26-11-2008 15:30:17

Тока заметь себе: от победы до поражения ( а точнее - позора) - один шаг... И наоборот ( чисто из опыта)...

Инициатива

26-11-2008 15:32:23

'Леон Чёрный писал(а):Нет, не наши - твои. Мои - это мои. Его - это его... Нашей бывает только победа - или поражение....

Это философия, а где появляется она, спорить можно вечно и истины так и не найти :) Победа кстати, тоже у каждого своя(как и поражение), но в тоже время и общая.
"Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться и время умирать; … время разбрасывать камни, и время собирать камни; … время войне, и время миру". Сейчас такое время когда можно начать действовать, неизвестно когда в следующий раз совпадет политический,економический и мировой финансовый кризис, нужна только искра.

Люцифер

26-11-2008 15:32:42

Победа - это победа, а поражение (позор) - даст пищу для размышления, значит думать будем еще больше, значит действия будут еще решительнее

Люцифер

26-11-2008 15:34:06

'Инициатива писал(а):нужна только искра.
ВСЕ ЖЕ В НАШИХ РУКАХ!!!

Леон Чёрный

26-11-2008 15:37:04

Бывает что позор не смываем. Эт тоже из опыта:( А накопление скелетов в шкафу - не самая продуктивная деятельность....

Инициатива

26-11-2008 15:39:51

'Люцифер писал(а):ВСЕ ЖЕ В НАШИХ РУКАХ!!!

Есть здравый смысл и более менее радикальные разговоры ведуться не на форумах, в открытых разделах.

Люцифер

26-11-2008 15:41:17

Что ж вы сразу о поражениях говорите.... Опять не вера в Анархию :(
А вдруг будет победа?....

Инициатива

26-11-2008 15:44:17

'Люцифер писал(а):то ж вы сразу о поражениях говорите.... Опять не вера в Анархию
А вдруг будет победа?....

На всей планете врядли, но в Европе будет точно, я про географическую европу.

Леон Чёрный

26-11-2008 15:44:30

я не о поражениях говорю, а о деятельности....

Люцифер

26-11-2008 15:50:08

'Леон Чёрный писал(а):я не о поражениях говорю, а о деятельности....
поражения в действиях? боитесь органов? или то что вас не поймут?

Люцифер

26-11-2008 15:50:42

'Инициатива писал(а):На всей планете врядли, но в Европе будет точно, я про географическую европу.

Положительный ведь опыт был....

Инициатива

26-11-2008 15:53:42

В той ситуации которая сейчас, покрайней мере в украине, вполне возможен вариант РАФ, когда население не совсем одобряло методы, но понимало и принимало их цели.

Чизес

26-11-2008 16:40:14

Кстати интересно, на руси уже памятник можно ставить неизвестному анархисту рядом с памятником неизвестному солдату или жертвам репрессий. А вот интересно в скольких акциях за свою жизнь принял участие Чомски? Наверное по пальцам пересчитать, ну и? От кого больше проку, от одного Чомски или от тысяч невинных идиотов на сутьках?

Инициатива

26-11-2008 22:04:30

'Чизес писал(а):А вот интересно в скольких акциях за свою жизнь принял участие Чомски? Наверное по пальцам пересчитать, ну и? От кого больше проку, от одного Чомски или от тысяч невинных идиотов на сутьках?

Совместные сутки очень сближают и дают сплоченность, во всем есть положительные стороны.

Леон Чёрный

27-11-2008 07:50:54

Люцифер писал(а):поражения в действиях? боитесь органов? или то что вас не поймут?

Я не о себе а о Вас. Позор ( поражения) - это скелеты в шкафу. Те ошибки которые уже не исправишь. Да - не ошибается тот кто ничего не делает, но только надо помнить, что в силах делающего превратить эти ошибки в ручных, плюшевых скелетов, которых будет не стыдно показать другим, и вместе поприкалываться. Но если вы ( все вместе) этого не учтёте - эти скелеты превратят вас в своих рабов.
Победу - буде она победой, а не вымышленной фигой - у тебя никто не отнимет, но позор ты будешь прятать и боятся его.

Evolutioner

27-11-2008 12:13:23

Инициатива писал(а):Абстрактное мышление полезная штука, хорошо попробуем еще раз если хирург будет слишком долго думать как оперировать тяжелого больного, он умрет у него на столе, так понятнее? Не важна дверь туалета или тугодум хирург, важно то, что затягивание процесса осмысливания приводит к негативным последствиям.


А хирург, прежде чем начинать оперировать должен 6 лет проучиться и, наверное, иметь какой-нибудь опыт. Иначе его до операционного стола и не допустит никто.

Инициатива

27-11-2008 13:11:47

'Evolutioner писал(а):А хирург, прежде чем начинать оперировать должен 6 лет проучиться и, наверное, иметь какой-нибудь опыт. Иначе его до операционного стола и не допустит никто.

Сколько врачебных ошибок совершается каждую минуту на планете, несмотря на 6 лет и опыт? В Мексике пару лет назад права слепому от рождения выдали, так что все возможно.

Evolutioner

27-11-2008 13:13:32

Инициатива писал(а):Сколько врачебных ошибок совершается каждую минуту на планете, несмотря на 6 лет и опыт? В Мексике пару лет назад права слепому от рождения выдали, так что все возможно.


Вот именно недоучившиеся хирурги их и совершают, я думаю. А без 6 лет ошибок бы было ещё больше.

Инициатива

27-11-2008 13:34:05

'Evolutioner писал(а):Вот именно недоучившиеся хирурги их и совершают, я думаю. А без 6 лет ошибок бы было ещё больше.

Ошибаются все и молодые неопытные, и в возрасте опытные, и те кто считают себя всегда и во всем правыми :) Без 6 лет большинство, даже вскрытие не сделает не говоря уже о лечении.

Evolutioner

27-11-2008 13:35:40

Без 6 лет большинство, даже вскрытие не сделает не говоря уже о лечении.

Вот и я о том же, уважаемый. А Вы как будто не слышите.

Чизес

27-11-2008 14:08:46

Инициатива писал(а):Совместные сутки очень сближают и дают сплоченность, во всем есть положительные стороны.


Я подозреваю что постсоветские нравы спецслужб мало отличаються от советских, так что совместные сутки это может означать и сломанную жизнь и судьбу дисидента. Не знаю как это сейчас квалифицируеться и называеться, так вот например подружился я с захаживавшим ко мне домой свидетелем иеговы, и что через некоторое время он начал очень агресивно демонстрировать свою принадлежность к спецслужбам, чем это кончиться не знаю, или я помилую его или изобью не знаю уж. Вот так вот.

Инициатива

27-11-2008 14:16:28

'Evolutioner писал(а):Вот и я о том же, уважаемый. А Вы как будто не слышите.

Я утверждал, что во всем нужно знать меру и если этот хирург будет учиться не 6 лет, а 66 то пользы от его учебы будет мало.

Evolutioner

28-11-2008 06:17:04

Инициатива писал(а):Я утверждал, что во всем нужно знать меру и если этот хирург будет учиться не 6 лет, а 66 то пользы от его учебы будет мало.


Век живи - век учись!

Goren

28-11-2008 09:00:17

Хорошие хирурги, кстати, так и делают. Учатся в течение всей своей практики, книжки читают, изучают клинику итп. Если этого не делать, жизненно важные навыки легко растерять.

Инициатива

28-11-2008 09:30:47

'Evolutioner писал(а):Век живи - век учись!

'Goren писал(а):Хорошие хирурги, кстати, так и делают. Учатся в течение всей своей практики, книжки читают, изучают клинику итп. Если этого не делать, жизненно важные навыки легко растерять.

Подразумевалось, что он будет только учиться всю жизнь, без практики, поэтому и пользы от него 0, также как и годами обсуждать анархизм на форумах, создавать новые течения, только вот для чего,если все это так и остается в теории.

Леон Чёрный

28-11-2008 11:28:10

Инициатива, как анархист-практик, Вас по смыслу здесь не встретишь:)
Кста, форум - эт тоже практика, о которой можно было только мечтать!
Всё познаётся в сравнении.....

Инициатива

28-11-2008 11:49:12

'Леон Чёрный писал(а):Инициатива, как анархист-практик, Вас по смыслу здесь не встретишь
Кста, форум - эт тоже практика, о которой можно было только мечтать!
Всё познаётся в сравнении.....

Обстоятельства, злая штука еще пару недель выйти из квартиры несмогу, гипс. А в чем форум практика, по моему тут только теория и ту приходится долго и упорно искать?

Леон Чёрный

28-11-2008 11:55:40

Ну, эт ты зря. Теория эт тебе не томик с кучей буковок - теория эт штука из разряда: "Эврика!". А форум ( а также сайтецы, и другие форумы) эт как раз те вещества, кирпичики, пыль, грязь, которую надо работать, копать, смешивать, и возгонять, лепить, и пределывать, добавлять пигменты, и клеи, и снова работать и работать, что бы вдруг осенило....

Evolutioner

28-11-2008 12:07:19

Вся наша жизнь, любая деятельность - практика.
Инициатива, а физиков-теоретиков, например, Вы тоже не признаёте? Ведь всю жизнь только теорией занимаются...

Леон Чёрный

28-11-2008 12:25:59

Evolutioner писал(а):Вся наша жизнь, любая деятельность - практика.
Инициатива, а физиков-теоретиков, например, Вы тоже не признаёте? Ведь всю жизнь только теорией занимаются...

Это жестокая практика.
Когда я эт понял где самая жесть обиделся на взрослых, что ж оне мне не сказали раньшее, что самая круть эт самая физикиматематика:)

Evolutioner

28-11-2008 12:28:51

Ну так а Инициатива, наверное, и их бездельниками обзовёт. Мол физику механики и монтёры двигают...

Леон Чёрный

28-11-2008 12:32:20

Evolutioner, вот здесь ты не прав. Не уподобляйся Дубовику - эт его любимая тема - выдать свои слова за чужие - и над ними изгаляться. Собственно - эт даже не подубовиковски, эт по шизофренически...
Я за что и люблю форумы - при всей просчитываемости - всегда есть искра неожиданности, Эврики,осенения...

Evolutioner

28-11-2008 12:34:06

Леон Чёрный писал(а):Evolutioner, вот здесь ты не прав. Не уподобляйся Дубовику - эт его любимая тема - выдать свои слова за чужие - и над ними изгаляться. Собственно - эт даже не подубовиковски, эт по шизофренически...
Я за что и люблю форумы - при всей просчитываемости - всегда есть искра неожиданности, Эврики,осенения...


Ну так а я и не против - пусть блеснёт. Я же писал: "наверное, скажет". Хотя ты прав, теперь он так точно не напишет... Уж не знаю что там с Дубовиком, но тут я был не прав.:rolleyes:

Инициатива

28-11-2008 16:02:17

'Evolutioner писал(а):Вся наша жизнь, любая деятельность - практика.
Инициатива, а физиков-теоретиков, например, Вы тоже не признаёте? Ведь всю жизнь только теорией занимаются...

Может быть вы незнаете и я открою вам глаза, но физикой занимаются не только теоретики, но и практики. Повторюсь в очередной раз, всего должно быть вмеру, теоретиков и практиков. В случае же с анархистами, мы имеем явный перебор теории и практически полное отсутствие практики. На нескольких старницах вы спорили со мной о дверях туалета и о том какие именно хирурги допускают врачебные ошибки, это безусловно прибизит анархию.

Люцифер

29-11-2008 06:09:07

А что собственно вы сделали вне форума?

Чизес

29-11-2008 09:17:50

Я коммуннист, а не анархист, и анархия для меня лишь следствие утверждения коммунистического уклада в обществе. Так вот Маркс говорил о праксисе много, как я понял это что то вроде деятельной теории, мысли преображающей мир. Пророки часто говорят о "слово-дело". Намалевели транспаранты, вышли на площадь, тут подъехали мусора, в суде выяснилось,что вы матюкаясь попиздили их и пытались отобрать табельное оружие, недельку вы кормите клопов в тюрьме вместе с бомжами, наркоманами и хулиганами. Слово - дело! Как у Катьки-императрицы! На мой ызгляд какой то мирный перфоменс например ничуть не менее "праксис" чем деятельная глупость акций, тосно так же для интеллектуала его мысль очень и очень насущна и произростает из пыльных углов обыденного.
Ну так давай органитзуем какой нибудь флеш моб где нибудб в маскве!? Главное что бы лозунги не провацировали мусоров, и все успели разбежаться до того как до мусоров дойдёт.

Evolutioner

29-11-2008 10:04:36

Инициатива, Люцифер, Вас ведь никто не призывал со мной спорить.
А по-моему, повторяю, единственно важное на сегодня дело анархиста - это самоидентификация себя как анархиста и помощь другим в этом. Вот и всё. Если все будут анархистами - то откуда же этатистам будет браться?

Люцифер

29-11-2008 10:13:34

'Evolutioner писал(а):А по-моему, повторяю, единственно важное на сегодня дело анархиста - это самоидентификация себя как анархиста и помощь другим в этом.


Ды даже если так, простыми разговорами на форуме, количество их не прибавится, здесь и так уже те кто определил себя анархистом или интересующимися анархией; расклеивание плакатов и стикеров не так эффективны как хотелось бы... нужно идти в массы к народу!!!! прямое действие, личный разговор

Evolutioner

29-11-2008 10:21:21

Люцифер писал(а):Ды даже если так, простыми разговорами на форуме, количество их не прибавится, здесь и так уже те кто определил себя анархистом или интересующимися анархией; расклеивание плакатов и стикеров не так эффективны как хотелось бы... нужно идти в массы к народу!!!! прямое действие, личный разговор


А Вы попробуйте, сходите. Я пробовал - очень хреново получалось. Может, я, конечно, хреновый агитатор и даже скорее всего так - но это дело муторное. Ведь народ у нас в большинстве своём - отнюдь не гении, но Вы попытайтесь людям объяснить, какому-нибудь Васе Пупкину - как это, без начальства жить, без Власти. Потом расскажите о результатах, очень интересно, может и вправду просто я бездарен в этом деле.
А вот работать с теми, кто сам интересуется, стремится развиваться - легче, приятнее и полезнее, действеннее. В Библии притча, знаете ли, такая была, про сеятеля. Так вот, не за чем тратить зёрна, разбрасывая их на песок!

Дубовик

29-11-2008 10:31:21

Evolutioner писал(а): А по-моему, повторяю, единственно важное на сегодня дело анархиста - это самоидентификация себя как анархиста и помощь другим в этом. Вот и всё. Если все будут анархистами - то откуда же этатистам будет браться?


То, что вы себя проидентифицируете как анархиста, еще не сделает анархистами "всех", - поэтому этатисты таки "будут браться".

Evolutioner

29-11-2008 10:34:00

Ну так а про "помощь другим" - не замечаете?

Инициатива

29-11-2008 15:37:16

'Люцифер писал(а):А что собственно вы сделали вне форума?

Достаточно, если очень интерестно в ЛС.
'Evolutioner писал(а):Инициатива, Люцифер, Вас ведь никто не призывал со мной спорить.
А по-моему, повторяю, единственно важное на сегодня дело анархиста - это самоидентификация себя как анархиста и помощь другим в этом. Вот и всё.

Эта самоидентификация может длиться вечно, условно придет пять человек к анархизму и трое уйдут потому, что нет прогресса, у нас же идет самоидентификация. Нужно разрушать ту власть которая сейчас существует и показывать, что при анархии люди будут жить намного лучше, чем сейчас.

Evolutioner

29-11-2008 18:45:17

Нужно разрушать ту власть которая сейчас существует и показывать, что при анархии люди будут жить намного лучше, чем сейчас.

Так. Стоп. Даже не буду спрашивать, что Вы будете делать после разрушения, так и быть, может оно и вправду потом всё само придумается, во что я слабо верю. Но как Вы её будете разрушать? Как Вы будете набирать людей в движение? Каковы будут методы подготовки или отбора? Какова будет его идейная платформа? Как Вы будете разрушать? Как при этом минимизировать потери? Как подавить сопротивление недовольных?
А вот с тем, что надо показывать, что анархические структуры работают эффективнее - полдностью согласен. Надо убедить людей, что то, что Вы им предлагает - лучше того, что есть сейчас. Яркий тому пример - среда opensource. Именно так и будет проходить эволюция о социума - тихо, без громких лозунгах, в конкретной сфере буду создаваться реально и лучше работающие структуры. И чем больше таких структур - тем ближе анархия. Пока не будет идеально сформирован и опробован анархический образ мышления и действия, пока каждый конкретный человек не поймёт, что это - лучше, никакой перемены не случится! Анархия возникнет не как искусственно взращеный и хрупкий конструкт, пободный совковому марксизму, а мощная и живая сила, всё старое и отжившее отомрёт само ну или будет добито в агонии из милосердия.

Инициатива

30-11-2008 14:45:11

'Evolutioner писал(а):Так. Стоп. Даже не буду спрашивать, что Вы будете делать после разрушения, так и быть, может оно и вправду потом всё само придумается, во что я слабо верю.

Вам уже делали замечание, по поводу того, что не совсем корректно отвечать за других или приписывать другим свои слова,выдаже признали свою ошибку, если память не подводит, но видно жизнь не учит. Теперь по существу,почему вы решили, что должно придуматься и ничего нет? Есть и постоянно совершенствуется, за это спасибо теоретикам.
'Evolutioner писал(а):Но как Вы её будете разрушать? Как Вы будете набирать людей в движение? Каковы будут методы подготовки или отбора? Какова будет его идейная платформа? Как Вы будете разрушать? Как при этом минимизировать потери? Как подавить сопротивление недовольных?

Она сама себя разрушает ей нужно только помочь, возьмем как пример украину, каждый день, по официальной статистике! на биржу труда становиться около 7000 человек, закрываются металлургические комбинаты, во многих случаях они городообразующие(т.е.большая часть города работает там), что по вашему будут делать люди без работы в городах? где работы больше физически нет? Если вспомнить опыт майдана, армия и милиция не идут против своего народа, а если и идут то только для галочки, так, что все может обойтись, малой кровью.Минимизировать потери, можно аггитацией тех же солдат и ментов, вы воюете против своих отцов, матерей, братьев ит.д. есть еще способы, но они не для форума. А как вы представляете сопротивление недовольных, у нас поодержка власти по соц.опросам, ниже плинтуса, недовольные ради власти которую они сами ненавидят, которая лишила их работы, которая попросту забыла о них и ради этой власти они пойдут против людей который хотят справедливости и против них ничего не имеют?
PS Вот один из возможных сценариев: http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2008/11/06/167542

Чизес

30-11-2008 15:12:52

Инициатива писал(а):Вам уже делали замечание, по поводу того, что не совсем корректно отвечать за других или приписывать другим свои слова,выдаже признали свою ошибку, если память не подводит, но видно жизнь не учит. Теперь по существу,почему вы решили, что должно придуматься и ничего нет? Есть и постоянно совершенствуется, за это спасибо теоретикам.

Она сама себя разрушает ей нужно только помочь, возьмем как пример украину, каждый день, по официальной статистике! на биржу труда становиться около 7000 человек, закрываются металлургические комбинаты, во многих случаях они городообразующие(т.е.большая часть города работает там), что по вашему будут делать люди без работы в городах? где работы больше физически нет? Если вспомнить опыт майдана, армия и милиция не идут против своего народа, а если и идут то только для галочки, так, что все может обойтись, малой кровью.Минимизировать потери, можно аггитацией тех же солдат и ментов, вы воюете против своих отцов, матерей, братьев ит.д. есть еще способы, но они не для форума. А как вы представляете сопротивление недовольных, у нас поодержка власти по соц.опросам, ниже плинтуса, недовольные ради власти которую они сами ненавидят, которая лишила их работы, которая попросту забыла о них и ради этой власти они пойдут против людей который хотят справедливости и против них ничего не имеют?
PS Вот один из возможных сценариев: http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2008/11/06/167542


Инициатива, а у меня такая вот инициатива! http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=4455 Я додумался до этого совершенно случайно, всё это констеляция случайностей. Присоединяйся!

IMMoRTaL

30-11-2008 18:47:40

А даже если русские уничтожат сегоднешнею систему,что будет после этого?Разве анархия..По моему,анархия—это утопия,которая воплатиться в реальность,только тогда,когда все умрут и все будут равны перед смертью..После предполагаемого разгрома скорей будет диктаторство,а страна развалиться,ведь будет некому контралировать республики,которые и так не дружелюбны русскому населению..

O01eg

30-11-2008 18:49:25

Жесть, ещё один школьник.

Инициатива

30-11-2008 23:54:48

'IMMoRTaL писал(а):А даже если русские уничтожат сегоднешнею систему,что будет после этого?Разве анархия..По моему,анархия—это утопия,которая воплатиться в реальность,только тогда,когда все умрут и все будут равны перед смертью..После предполагаемого разгрома скорей будет диктаторство,а страна развалиться,ведь будет некому контралировать республики,которые и так не дружелюбны русскому населению..

Диктатура абсурд полнейший, вдумайтесь анархисты уберают демократию(если ее так можно назвать), чтобы уставновить диктатуру? Контролировать враждебно настроенных соседей? Вы путаете анархистов и пацифистов, в случае военного конфликта собирается ополчение, кстати в европе был подобный опыт и на мой взгляд, власть несет намного большую угрозу обществу, чем все враждебные соседи вмести взятые.
'Чизес писал(а):Инициатива, а у меня такая вот инициатива! http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=4455 Я додумался до этого совершенно случайно, всё это констеляция случайностей. Присоединяйся!

Завтра с утра попробую пару страниц перевести, если получиться по человечески подключусь.

Леон Чёрный

01-12-2008 10:59:06

Люцифер,
Evolutioner,
Инициатива,
А вы разве не видите, что вы друг другу не противоречите? Каждый ( в меру своих сил и испорченности:) ) выполняет своё дело?
Просто не надо друг друга "заставлять". Предлагать - нужно. Заинтересовывать - нужно. Кто-то из вас с этим поспорит? Заставлять не надо. Хотя бы и под предлогом того - что "так надо". Или тем более - "слабо"... Ведь для того анархисты и анархисты, что бы уметь без слов понимать друг друга...

Люцифер

01-12-2008 12:16:36

'Леон Чёрный писал(а):А вы разве не видите, что вы друг другу не противоречите? Каждый ( в меру своих сил и испорченности ) выполняет своё дело?
Просто не надо друг друга "заставлять". Предлагать - нужно. Заинтересовывать - нужно. Кто-то из вас с этим поспорит? Заставлять не надо. Хотя бы и под предлогом того - что "так надо". Или тем более - "слабо"... Ведь для того анархисты и анархисты, что бы уметь без слов понимать друг друга...

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА... И К СТАТИ МЫ НЕ ПРОТИВОРЕЧИМ, МЫ ДОПОЛНЯЕМ))))

Леон Чёрный

01-12-2008 12:25:10

Согласен

Evolutioner

01-12-2008 12:25:45

Она сама себя разрушает ей нужно только помочь, возьмем как пример украину, каждый день, по официальной статистике! на биржу труда становиться около 7000 человек, закрываются металлургические комбинаты, во многих случаях они городообразующие(т.е.большая часть города работает там), что по вашему будут делать люди без работы в городах? где работы больше физически нет? Если вспомнить опыт майдана, армия и милиция не идут против своего народа, а если и идут то только для галочки, так, что все может обойтись, малой кровью.Минимизировать потери, можно аггитацией тех же солдат и ментов, вы воюете против своих отцов, матерей, братьев ит.д. есть еще способы, но они не для форума. А как вы представляете сопротивление недовольных, у нас поодержка власти по соц.опросам, ниже плинтуса, недовольные ради власти которую они сами ненавидят, которая лишила их работы, которая попросту забыла о них и ради этой власти они пойдут против людей который хотят справедливости и против них ничего не имеют?


Голодные и неустроенные - плохие анархисты. Им нужна не анархия, а еда и работа. И получив их, они очень быстро законсервируются в некие новые структуры, скорее даже более жёсткие, чем существующие государства. Скорее всего это будет что наподобие латифундий, а латифундии - это ну ни как не анархия! Людям не нужна анархия, большинство даже толком не знает, что это такое.

А вы разве не видите, что вы друг другу не противоречите? Каждый ( в меру своих сил и испорченности ) выполняет своё дело?
Просто не надо друг друга "заставлять". Предлагать - нужно. Заинтересовывать - нужно. Кто-то из вас с этим поспорит? Заставлять не надо. Хотя бы и под предлогом того - что "так надо". Или тем более - "слабо"... Ведь для того анархисты и анархисты, что бы уметь без слов понимать друг друга...


Ну да, типо в каждом из нас заложена природа Будды, но проявляется она очень по-разному!:)

ZoND

01-12-2008 18:42:36

А никто не хочет заняться всерьез агитацией в интернете? Например хотя бы ставить юзербары или бигбары? Я например хорошо работаю в фотошопе.

Инициатива

01-12-2008 19:44:47

'Evolutioner писал(а):Голодные и неустроенные - плохие анархисты. Им нужна не анархия, а еда и работа. И получив их, они очень быстро законсервируются в некие новые структуры, скорее даже более жёсткие, чем существующие государства. Скорее всего это будет что наподобие латифундий, а латифундии - это ну ни как не анархия! Людям не нужна анархия, большинство даже толком не знает, что это такое.

На данный момент, мы якобы живем при демократии, сколько процентов населения знает базовые признаки демократии? Если просто свергнуть власть и пустить на самотек, конечно ничего не выйдет. Цель не сломать, цель построить, просто иногда дом не спасет даже капремонт и его сносят, а на его месте строят новый, это как раз наш случай.
'ZoND писал(а):А никто не хочет заняться всерьез агитацией в интернете? Например хотя бы ставить юзербары или бигбары? Я например хорошо работаю в фотошопе.

Агитацией чего?

Леон Чёрный

04-12-2008 08:02:08

Не надо дом. Не надо. Лучше хрустальный мост анженерной конструкции между воздушными замками... А лучше вообще никому ничего ни для кого не строить.
Ломать лучше вместе. А строить пускай каждый сам себе строит. А то заипёшься цвет обоев подбирать...