Диалектика освобождения

Власть есть там, где есть человеческая «темень» и глупость, власть существует за счет человеческой «темени» и глупости. Не будет глупости - не будет власти, не будет власти - не будет и глупости.
Власть и народная дурость - сосуществуют диалектически-параллельно друг другу, взаимоподпитывая друг друга.
По сути, вопрос о том, что появилось раньше - власть или народная глупость сродни вопросу о том, что было раньше - курица, или яйцо: можно более или менее правдоподобно гадать, но стопроцентной уверенности получить нельзя к правоте какой-либо своей гипотезы.
Ну и соответственно - избавляться от народной дурости через власть глупо и наивно, так же, как наивно огонь тушить бензином. Огонь нужно тушить, а не распалять, соответственно и власть нужно не использовать в целях развития индивидов и общества, но власть нужно отменять, дабы люди развивались и самореализовывались.
Где власть - там дурость и глупость, где дурость и глупость - там власть. Уничтожать их можно только одновременно, хотя конечно это не процесс одного дня, но старт должен быть дан единомоментно, иначе любая борьба с властью и человеческой дуростью бесполезна.
Народ либо сам поднимется, если допечет, либо нет. Мы может лишь помочь ускорению процесса раскачивания, и собственно для того на первом революционно-бунтарском этапе (которым обычно все и ограничивается) и нужны, после чего нужно строить, хотя и нужно иметь загодя проект, а фундамент закладывать в процессе разрушения.

При этом в процессе слома властнической системы неизбежны издержки, такие как погромы, вандализм, грабеж, насилие, так как накопленный негатив должен выплеснуться, как вода из берегов. Сложно ожидать от привыкших к рабству, пусть даже и психолого-экономическому, привыкших к покорности и нужде (пусть даже и нужде обогащаться, привитой обществом потребления) исключительной толерантности, хотя бы уже потому, что в человеке есть два начала – разрушительное и созидательное, которое должно находится в гармонии, чтобы человек мог существовать, соответственно, когда происходит слом системы эксплуатации и принуждения (власти), происходит высвобождение разрушительного потенциала, в то время как созидательный оказывается отодвинутым на задний план. В этом, кстати, феномен тоталитаризм и диктатуры, которые приходят на смену революционным потрясениям – людям нужна гармония, но, если они опустошены выбросом собственной агрессивности, то оказываются не в силах достичь гармонии двух начал, а потому подспудно «ложатся» под тиранию, дабы та уравновесила их насилие новой властью, и мы получаем «пожирание революции самоею собой».
Проблема тут в том, что люди оказываются слишком зажаты, слишком ограничены в своей повседневной жизни, а потому сил в случае бунта и/или революции хватает лишь на первую стадию – стадию разрушения. И для того и нужны революционные элементы – чтобы помочь перевести народу стихию разрушения в стихию созидания, дабы «разрушая созидать».
Таким образом, мы получаем народную стихию, которая словно буря ломает привычные устои, и двух поводырей, направляющих (пытающихся направить) поток: Порядок и Свободу.
До сих пор побеждал Порядок, а Свобода отступала, и вновь и вновь власть возвращалась в новом обличии после казалось бы сокрушительного удара, а вместе с ней восстанавливался и баланс человеческой дурости, столь необходимый Системе для эффективного функционирования.
Где есть Власть, там нет Свободы, равно и наоборот.

Потому необходимо стараться в момент прохождения точки невозврата перенаправлять стихию разрушения в русло созидания, иначе (как это и происходит с завидной регулярностью) за дело берется человеческая усталость, вызванная собственной человеческой, общественной мощью, которая ведет к восстановлению, а порой и ужесточению старых порядков. Ну а ужесточение потому и возможно, что народ оказывается сильно ослабленным и потому дезориентированным в результате выброса его негативных сил в ущерб положительному резерву, так и остающемуся в большинстве своем нереализованном.
Ну а подлинная революция, как известно, всегда должна начинаться в самом революционере – сначала он должен преобразовать свое сознание, свое Я, а уже только потом участвовать в революционно-бунтарском процессе, иначе может оказаться заложником логики привычной системности, которая не дает подлинной реализации созидательного потенциала вестников свободы, призванных направить народный протест и русло творческого начала, после чего уже должна начинаться подлинная эволюция общества, невозможная без уничтожения сдерживающих его тисков Власти, давящей с разных сторон на человека, кромсающего его под свои специфические нужды.

http://zhurnal.lib.ru/k/k_s_b/dialektikaoswobozhdenija.shtml

Кащей_Бессмертный писал(а): власть существует за счет человеческой «темени» и глупости.

Ну вот видите. Недостаточная вооруженность политэкономией вынуждает обвинять людей в глупости, совершенно забывая что собственность и товарное производство - первопричины всякой власти. "Темноте" легче выстроить лагеря для глупости, чем самой проникнуться умом.

Пазвольте не согласиться. У власти больше источников, чем просто собственность и товарное производство. И никто не доказал, что собственность и товарное производство есть причины власти. Есть мнение, что собственность это следствие власти, а товарное производство - вообще не из этой оперы...

noname писал(а):Ну вот видите. Недостаточная вооруженность политэкономией вынуждает обвинять людей в глупости, совершенно забывая что собственность и товарное производство - первопричины всякой власти. "Темноте" легче выстроить лагеря для глупости, чем самой проникнуться умом.

свой марксизм можете выбросить на помойку. Стопроцентно ответить на вопрос "откуда есть пошла власть" может только тот, кто жил в то время, когда она вызревала.

И если вы считаете, что умные люди допустили бы появление власи, то это - идиотизм.

И вообще, по логике, сначала была именно власть, которая обрастала собственностью, уже после чего складывалось товарное производство. Но опять же - лишь одно из мнений.

Опять выкладываю писаное мное 2 года назад, раз уж помянули "происхождение власти" - более подробно свою точку зрения на сей счет я все равно пока не излагал...

[url=http://zhurnal.lib.ru/k/k_s_b/tales.shtml]Хочется сейчас повести речь о том, что есть Власть.
Прежде всего, надо ответить на вопрос о том, как вообще она возникла, как стало возможным ее наличие в человеческом обществе, почему она прижилась, и люди вот уже многие тысячи лет живут с ней, и не могут избавиться, хотя и пытаются вроде регулярно это сделать.
Видимо причина зарождения института власти кроется в том, что возникло элитарное знание – шаманы, и собственность – вожди.
Шаманы - наиболее грамотные, прозорливые люди - можно сказать, гении - которые получили некое знание, и поняли, что с его помощью можно манипулировать остальными (в последствии переродилось в классовое образование, когда возможность получить больше научных знаний имели представители привилегированных сословий, классов - и сейчас мы снова к этому, кстати возвращаемся). Происходил такой процесс конечно не сразу, не мгновенно, так как изначально общество должно было состоять из равных членов, однако, со времен, накапливался определенный опыт, накапливались определенные знания, о медицине, биологии, химии, природе и т. п. В условиях же, когда отсутствовала письменность сохранение знания за определенными, закрытыми, группами лиц было просто-напросто элементарным. Таким образом знания передавались из поколения в поколение, возможно что и по наследству, здесь важно не это, а тот факт, что в древнем примитивном обществе видимо было очень важным разграничение функций (ту же пищу достать было не так легко, это отнимало много сил и времени, и потому всевозможные шаманы становились эдакими профессионалами свое дело, ничем более не занятыми).
Вожди, собственность (частная) – в процессе роста общин, кровнородственных, соседских усложнялась их иерархическая структура. Выделялись люди, на которые были возложены обязанности по руководству за жизнью общины, которые освобождались от физического труда, то есть теперь не сами себя содержали, но содержались всеми остальными своими соплеменниками. Земли дробились, распределялся наличный скот (бывший в древности мерилом достатка), материальные богатства – в одних семьях происходило разорение (как по объективным – не уродился урожай, падеж скота, так и по субъективным причинам – меньшая опытность в ведении хозяйства, чем у других, лень, происки завистников), в других – наоборот, накопление богатств (опять же, по объективным, и субъективным причинам). Таким образом, происходило расслоение общины сначала на удачливых и неудачливых хозяев, но, опять же, в древности (да и не только в древности) возделывать тоже поле было делом тяжелым, одному не под силу – надо было где-то получать пропитание – шли к более успешным земледельцам, и так постепенно складывалась система, когда одни даруют хлеб и работу, а другие работают на себя и на своего «благодетеля». Еще одна причина – это возникновение малой семьи (которая возникла из-за укрупнения, разрастания общины), то есть выделение земли в личное пользование каждой новой ячейке общества, и так далее, с появление детей участки уделяться, раздаются, а кто-то собирает под себя земли тех, кто не смог справится с ведением хозяйства и подпадал теперь под зависимость. «Семья – особняк – неизбежно ведет к отдельной собственности и к накоплению личного богатства.»
Кроме того, еще одна причина узурпации вождями политической власти - это войны. Дело в том, что в условиях дикости, тяжелых природных условий для человека (природные катаклизмы, неурожаи и т. п.) насущная проблема – борьба с голодом, либо его потенциальной угрозой. Так как это общество каменного века, то мы имеем дело с закрытыми человеческими сообществами, никак зачастую друг с другом не связанные, никакими культурными, производственными, обменно-торговыми связями, одним словом – ничем. В таких условиях общины друг для друга – это не просто разные племена, но даже, можно так сказать, разные стаи, что автоматически означает, что с представителями соседнего племени в голодное время можно спокойно поступать, как с любыми другими животными – напасть, и, либо убить, либо отнять нужное для себя. Ну, а война ради добычи (да и завоевания) – это выделение проявивших себя, выделение инициативных людей. Таким образом, дикость, разобщенность, отсутствие культурных, торговых и прочих связей в условиях потенциального (или существующего) голода порождает войну, а вместе с ней - вождя, постепенно становящегося носителем политической власти, в том числе еще и потому, что он (вождь), как наиболее инициативный, и получает соответственную долю добычи, а, так как власть развращает (и, как говорил Михаил Александрович Бакунин, не только господина, но и раба тоже), то это выделение большей и лучшей доли постепенно становится привычкой, традицией, становится нормой выделять большую и лучшую часть продукта (еда, материальные богатства, ценности разного рода) не за какие-то заслуги, но за сам факт того, что человек является вождем.
Войны со времен становиться привычкой для многих племен, так как это довольно легкий (хотя и рискованный) способ добычи еды, материальных ресурсов не своим трудом, что ведет только ко все большему усилению роли вождей в пленах, приводит к росту их авторитета, жизнь без вождя, руководителя уже не представляется в принципе возможной, так как грамотный умелый вождь – это, прежде всего, успех в борьбе с соседями, в том числе, если те сами решат напасть.
Есть конечно и другие возможные варианты зарождения власти, как например необходимость координации действия большого количества людей, например, для постройки неких оборонительных сооружений, или там дамбы, плотины, однако, думается, что это все таки не первичный фактор, а вторичный, после собственности и элитарного знания.
Так возникла власть (оговорюсь сразу - это не более чем гипотеза, на истинность не претендую, а предлагаю, как вариант к рассмотрению).[/URL]

Почему ты всегда пишешь так tl;dr? Пиши так, чтоб помещалось в экран.

Вожди, собственность (частная)

-

Если взять постепенность процесса - то изначально они были распорядителями, управляющими ОБЩЕСТВЕННОЙ собственностью.

И только при становлении общественных отношений их власть переходила при институализированном праве наследства из функции распоряжения, в функцию владения всё той же ОБЩЕСТВЕННОЙ собственностью.
И уже на самых поздних этапах развития общественных отношений появилась одна из из разновидностей их - частная собственность, которой нефрагментарно нигде не наблюдается, потому, что та самая институализация политической власти в принципе против частной собственности.

А так, зачёт, по гипотезе Леонида Сергеевича Васильева ( проф. МГИМО, в.н.с. Института всеобщей истории) ему бы ты, наверное сдал, чиста из его снисходительности. Мне бы, стопудово нет...

Леон Чёрный писал(а): А так, зачёт, по гипотезе Леонида Сергеевича Васильева ( проф. МГИМО, в.н.с. Института всеобщей истории) ему бы ты, наверное сдал, чиста из его снисходительности. Мне бы, стопудово нет...

Ыть. И не собираюсь сдавать - древний мир - не моя стихия Тем более, что все здесь написаное - это укороченная компеляция, а до более развернутого высказывания мной своего видения происхождения всего этого дела у меня откровенно руки не доходят, бо есть более интересные занятия:cool:

Власть возникла в результате того, что на место принципа респективности пришёл принцип индивидуации.

К тому же сие - Вожди, собственность (частная) - писалось именно так для экономии времени и места, ибо подразумевалась приемтсвенность от вождей к собственности (частной), что возникновение института вождества способствовало критализации института собственности, из которой уже выросла частная собственность.

И вообще, я уже как-то писал, что многое в этом тексте сейчас написал бы по-другому...

вот не надо тока идеалистических конструкций:), мы тут не там:D

Кащей_Бессмертный писал(а):К тому же сие - Вожди, собственность (частная) - приемтсвенность от вождей к собственности (частной), что возникновение института вождества способствовало критализации института собственности, из которой уже выросла частная собственность.

А вот здесь и кроется та самая "кобра" раздора. Есть мнение - не было приемственности в вопросе собственности от общественной к частной.
Частная родилась вопреки общественной и государству. Доказательство? Пожайлуста. Если бы это было так, сегодня самые богатые люди мира были бы египетскими фараонами!

Лба гипотеза суть идеализации так как субъективна в силу наличия у исследователя собственного мнения.

Леон Чёрный писал(а):вот не надо тока идеалистических конструкций:), мы тут не там:D

Это не идеалистическая конструкция, а концепция, базирующаяся на этнологических исследованиях. Первоначально власть была распределена между разными фратриями, между которыми были установлены отношения некого паритета...

Кащей_Бессмертный, в любом случае - против фараона не попрёшь:) Железобетонный аргумент!:)

Cheshire Cat писал(а):Это не идеалистическая конструкция, а концепция, базирующаяся на этнологических исследованиях. Первоначально власть была распределена между разными фратриями, между которыми были установлены отношения некого паритета...

Стоп. власть была распределена Прежде чем распределиться - надо возникнуть.
А и кто её распределил? Конституационный суд? Система сдержек и противовесов? Кроме шуток. Что бы что-нить поделить, надо что бы это было целым.

Леон Чёрный писал(а):Стоп. власть была распределена Прежде чем распределиться - надо возникнуть.
А и кто её распределил? Конституационный суд? Система сдержек и противовесов? Кроме шуток. Что бы что-нить поделить, надо что бы это было целым.

Нет, просто дуальная организация общества, характерная для более раннего его состояния, распадается в результате большей дифференциации групп. Последняя, в свою очередь, порождается усложнением самой социальной жизни. При доминировании парной организации (когда существует две основные фратрии) возможны межгрупповые отношения, основанные на принципе взаимной респективности (уважения). При отходе от этой структуры происходит переход к иному типу отношений: конкуренция, соперничество, борьба за власть, которые приводят к победе одной группы над другой и, в конечном счёте, конституируют монархический тип правления. При этом, естественно, и в том, и в другом случае отношения строятся на сакральном принципе: отношения в социуме когерентны "космическим" отношениям.

Опять априорный постулат на априорном постулате априорным постулатом погоняет.
Я понимаю, что в некоторых вариантах развития так оно и было. Вопрос в том - что идея о дуализме ( парной организации) - это производная идея от теории иновмешательства.

Леон Чёрный

Опять априорный постулат на априорном постулате априорным постулатом погоняет.

Что в данном случае для тебя является априорным постулатом?

Я понимаю, что в некоторых вариантах развития так оно и было. Вопрос в том - что идея о дуализме ( парной организации) - это производная идея от теории иновмешательства.

С чего ты так решил? Никакого иновмешательства не было, просто социальная жизнь невозможна без исполнения социальных ролей, а чтобы эти роли исполнялись, нужно, чтобы их исполняли. В дуальной системе исполнение ролей происходило в соответствии с одной схемой (которая затем оказалась малоэффективной), поэтому нужно было найти другую. Вот её и нашли. Общество как организм обладает способностью к самоорганизации, без чего оно не смогло бы выжить. Хаос всегда структурируется.

просто дуальная организация общества, характерная для более раннего его состояния

Постулат. Априори.

распадается в результате большей дифференциации групп

Постулат. Априори.

При доминировании парной организации

Постулат. Априори.

У тебя получается, так: " вот потому, что а) было, поэтому б) стало, из-за которого получилось а)"

Но ты не видишь, что усложнением самой социальной жизни занимается как раз та парная организация, потому что парная подразумевает разность между А и А1. А это как не больше просто а)? Это уже сложность и б) это всего лишь твое представление об Б ( которое в А) и Б1 (которое в А1).


Но проблема в том, что теория иновмешательства как раз и говорит о зарождении парности в принципе путём внедрение в первичный бульон. Как сперматозоида в яйцеклетку, НО она не отвечает на вопрос - откуда взялся этот сперматозоид и откуда взялась эта яйцеклетка? Эта теория иновмешательства распостранена мелким сёром от проблемы возникновения жизни на земле до норманской теории... и дальше.

Кащей_Бессмертный писал(а):И вообще, по логике, сначала была именно власть, которая обрастала собственностью, уже после чего складывалось товарное производство. Но опять же - лишь одно из мнений.

Леон Чёрный писал(а):И никто не доказал, что собственность и товарное производство есть причины власти. Есть мнение, что собственность это следствие власти, а товарное производство - вообще не из этой оперы...

Согласен. Это я себе доказал, в этом причина непонимания.

Кащей_Бессмертный писал(а):свой марксизм можете выбросить на помойку. Стопроцентно ответить на вопрос "откуда есть пошла власть" может только тот, кто жил в то время, когда она вызревала.

Позволю себе не согласиться.
Во-первых, марксизм не так то просто выкинуть на помойку, он за себя ещё постоит.
Во-вторых, я подозреваю вас в том, что по вашему мнеию власть есть нечто заразное, то есть она возникла как болезнь и развивается. И вот грядут врачи-эпидемиологи, несут с собой мешки хлорки щедро сдабривая оной колонии проклятых капиталистических гонококов. Так подбираются они к лоснящейся опухоли империализма, зовут хирургов. Вот позвякивая блестящим хирургическими ножами... и вобщем царствие на земле стерильности и чистоты.
Я же хочу сказать, со всем своим помоечным марксизмом, что власть суть такой же произведенный продукт как и всё остальное. Общество товарного производства производит власть как пирожки печка. И у этой гидры нет той говолы, которую можно срубить навсегда и окончательно. Есть только один путь: заморить голодом.
Это моё мнение, никем не доказанное. А перечитывать Маркса я хочу.
А ведь надо: http://lib.aldebaran.ru/author/marks_karl/marks_karl_kapital/marks_karl_kapital.rtf.zip

Леон Чёрный писал(а):Постулат. Априори.

Постулат. Априори.

Постулат. Априори.

У тебя получается, так: " вот потому, что а) было, поэтому б) стало, из-за которого получилось а)"

Но ты не видишь, что усложнением самой социальной жизни занимается как раз та парная организация, потому что парная подразумевает разность между А и А1. А это как не больше просто а)? Это уже сложность и б) это всего лишь твое представление об Б ( которое в А) и Б1 (которое в А1).


Но проблема в том, что теория иновмешательства как раз и говорит о зарождении парности в принципе путём внедрение в первичный бульон. Как сперматозоида в яйцеклетку, НО она не отвечает на вопрос - откуда взялся этот сперматозоид и откуда взялась эта яйцеклетка? Эта теория иновмешательства распостранена мелким сёром от проблемы возникновения жизни на земле до норманской теории... и дальше.

Парная оппозиция является первичной, единство есть следствие парности. Паре может предшествовать только хаос, но он не является единством, он не является даже бытием. Чтобы структурировать хаос, нужна пара, а не единица, точнее, нужна оппозиция. Поэтому именно парность и является условием упорядоченности, отсюда логично предположить, что парная структура наиболее древняя (на это же указывают полевые исследования), а более сложные структуры возникают позднее.

Кащей_Бессмертный писал(а):[
]
Власть есть там, где есть человеческая «темень» и глупость, власть существует за счет человеческой «темени» и глупости. Не будет глупости - не будет власти, не будет власти - не будет и глупости.



l]

Кащей, извини, но это сама по себе очень глупая мысль.

Кащей_Бессмертный писал(а):[

При этом в процессе слома властнической системы неизбежны издержки, такие как погромы, вандализм, грабеж, насилие
url]

А ты никогда не думал, что вандализм, грабежи и насилие было еще до возникновения государства ?

Например, главная теория исчезновения неадертальцев сегодня - это то, что их тотально уничтожили другие первобытные люди, устроив им доисторический геноцид. Следовательно насилие и массовые убийства было и в безгосударственном обществе.

Вывод: всем идти читать Маркса и Энгельса !


Можно читать даже любых историков, которые рассказывают о том, что насилие в первобытном безгосударственном обществе не прекращалось ни на минуту...

Это и без папы Карло понятно. Достаточно взглянуть вокруг. Насилие не только среди людей распространено, но и среди петухов...

И вдруг, когда шпору закрепили в очередной раз, и петухи сошлись вновь, на арену вылетел бультерьер одной из зрительниц.

Бойцовская собака переживала поединок, как и собравшиеся на зрелище люди. Оборвав поводок, пес накинулся на одного из бойцов. Секунданты тут же бросились на защиту своих питомцев, стоимость которых составляет, по слухам, $400-500. Самый резвый из секундантов получил укус за руку и отскочил. И тут в дело вступили подготовленные для подобных случаев тренеры. Струя воды из пожарного брандспойта разбросала на части клубок, образованный телами петухов, собаки и второго секунданта. Птицы бились в конвульсиях, а 25 кг мышц бультерьера были нафаршированы 4 петушиными шпорами. Собака истекала кровью.

"Элитная" публика визжала от восторга и брызг воды, но бои пришлось прервать.

Собаке требовалась срочная операция в условиях стационара, куда ее и повез, вместе с хозяйкой, рассказавший "Yтру" эту историю ветеринар Виктор. По его словам, бультерьер, у которого помимо прочего была рассечена брюшная артерия, – умер на третий день после боя из-за заражения крови. В бой он полез, по мнению хозяйки, чтобы помочь своему петуху, с которым успел подружиться за те 10 месяцев, которые они провели вместе. Самого петуха бойцовской породы еще цыпленком вывезли из Таиланда авиарейсом ее знакомые, а тренировала его для боя она самостоятельно и с помощью Виктора – на обычных крымских петухах. Печально, но в горячке боя петух не признал своего друга, вонзил в его тело свои шипы и сражался с ним до смерти, как и его соперник.

http://www.utro.ua/articles/2006/08/16/1351.shtml

На первый взгляд мне кажеться происходит много путаницы от отождествленния системы и природы, господства и власти (правильнее наверное говорить о суверенности, автономности) с политико-экономическим принуждением. Конечно даже богословы опротестовывают принцип господства подчинения в осмыслениии бытия. Но всё таки мы властны над своим телом, своей судьбой, и мы восстали против системы угнетения и грабежа, а не против природы вовсе. Мне симпатично например осмысление анархии как ненасиля у Эллюля, я и сам так всегда считал. И под таким углом зрения вслед за разрешением социальных проблем мы попадаем в сферу сотериологию, кстати монашки маоистки=теологи освобождения именно так себе и представляют все эти расклады. Глупо и подло мсводить человека к его социальной роли - это и есть то рабство с которым мы ведём борьбу.

Глупо и подло мсводить человека к его социальной роли - это и есть то рабство с которым мы ведём борьбу.

Согласен на все 100%. Но общество исчезнет, если эти роли не будут исполняться. И индивид тоже исчезнет, кстати. Потому что структура человека комплексна: он и социален, и индивидуален одновременно.

Cheshire Cat писал(а):Согласен на все 100%. Но общество исчезнет, если эти роли не будут исполняться. И индивид тоже исчезнет, кстати. Потому что структура человека комплексна: он и социален, и индивидуален одновременно.

Личность останется? Если да, то я согласен. Просто не совсем вьезжаю в суть вопроса.

Cheshire Cat писал(а):Согласен на все 100%. Но общество исчезнет, если эти роли не будут исполняться. И индивид тоже исчезнет, кстати. Потому что структура человека комплексна: он и социален, и индивидуален одновременно.

Я не думаю что общество исчезнет если никто не будет исполнять социальную роль президента США или роль Папы Римского. Ну вот скончалась социальная роль Алексия II, и что? мир рухнул? Более того я убеждён уже сейчас игнорирую эти навязываемые нам убогие роли мы можем создать идеальное общество поверх этого жесткого дерьма и даже по видимостии лояльное к нему, мирно с ним сосущствующее, о возможности такого уклада свидетельствует тысячелетния ичтория христианства от рождества христова. Есть естественно такой опыт например и у ветхозаветных евреев, и в дохристианскую эпоху, и у мусульман и индуистов и буддистов.
ЗЫ кстати во всём этом дермище нацизма поморанчевой революции 2004 года был один прекрасный момент, власти в стране нет! А общество прекрасно существует и мы все вдруг неведомо почему широко и свободно вздохнули.

Мне кажеться что диалектика освобождения на самом деле это диалектика принципа господства подчинения. Эмансипация это война, та самая война всех против всех которую ведут обыватели, та самая война которую развязали против своих и других народов государства. Представления о анархии как утопии Де Сада кажуться пошлыми и неуместными. Это для атеиста нет альтернатив - или обусловленнное бытие или нирвана, а для меня - верующего существуют целые миры вне этой убогой войны за свободу=господству. Такая анархия совершенно естественно расматриваеться властями как конкурент и преследуема ими. И действительно как свидетельствует опыт всех революций и бунтов эмансипатор не то что воспроизводит разрушенные государственные машины - он создаёт во сто крат более сташную репресивную машину. Анархия без бога это фашизм точно так же как и религия без анархии.

Master Talion писал(а):Личность останется? Если да, то я согласен. Просто не совсем вьезжаю в суть вопроса.

С чем согласен? Личность - это индивид, вобравший в себя мир. Следовательно, он должен быть открыт навстречу другим индивидам, культурам и т.д. Поэтому личность социальна по определению, это, конечно, не означает, что какой-нибудь старец в Оптиной Пустыни меньшая личность, чем партийный функционер.

Чизес писал(а):Я не думаю что общество исчезнет если никто не будет исполнять социальную роль президента США или роль Папы Римского.

Я вёл речь не о каких-то отдельных социальных ролях, а о социальных ролях как таковых.

Cheshire Cat писал(а):С чем согласен? Личность - это индивид, вобравший в себя мир. Следовательно, он должен быть открыт навстречу другим индивидам, культурам и т.д. Поэтому личность социальна по определению, это, конечно, не означает, что какой-нибудь старец в Оптиной Пустыни меньшая личность, чем партийный функционер.

Не знаю... Личность мистика может оказаться душой , вобщем существом не от мира сего, и для самого старца важно лишь признание его личности богом и только. Вот для меня Я возможен лишь перед богом, бога нет, нет меня.

Cheshire Cat писал(а):Я вёл речь не о каких-то отдельных социальных ролях, а о социальных ролях как таковых.

Я несколько лет кряду сосуществую с маргиналами и люмпенами, и сам маргинал и люмпен. Очень забавно наблюдать какие именно особенности имеет сознание изгоев. Мимо трасовщицы проносяться боги в сверкающих тачках, вокруг собирающего бутылки бомжа боги пьют пиво и так далее и тому подобное. Для нас бог это люди, народ, каждый встречный что бог! Тоесть социальность. политика, история это сознание маргиналов. Так нас и порабощают, навязывая нам сознание изгоев, рабов, все эти социоологии, социальные философии, политологии. истории... Реально мы можем вырваться из этого плена культивируя совершенно иные ценности, вовсе не ценности рабов. Зачем изобретать велосипед. Достаточно перечитать например нагорную проповедь Иисуса.

Ничего они не культивирует, а напротив, помогают разобраться, как устроено общество.

Trinity писал(а):Кащей, извини, но это сама по себе очень глупая мысль.

От глупости слышу

Trinity писал(а):А ты никогда не думал, что вандализм, грабежи и насилие было еще до возникновения государства ?

Например, главная теория исчезновения неадертальцев сегодня - это то, что их тотально уничтожили другие первобытные люди, устроив им доисторический геноцид. Следовательно насилие и массовые убийства было и в безгосударственном обществе.

Вывод: всем идти читать Маркса и Энгельса !


Можно читать даже любых историков, которые рассказывают о том, что насилие в первобытном безгосударственном обществе не прекращалось ни на минуту...

Лучше выброси Маркса вместе с Энгельсом и подобные бредовые концепции. Психоанализ рулит. Всем читать исторические исследования а так же работы фрейдо-марксистов типа Фромма, чья книга "Анатомия человеческой диструктивности" дает возможность получить более менее правдоподобный ответ на заявленный вопрос.

Ы. Заколебало уже рассматривание истории с позиции современности

Cheshire Cat писал(а):Ничего они не культивирует, а напротив, помогают разобраться, как устроено общество.

Я не знаю, я не интеллектуал вовсе, но у меня есть некоторая ясность об этом бытии, об этом мире - ясность горя, ясность утраты.

Вот патриарх американской социологии марксист Кон провёл исследования и доказал что сознание рабочих ригидно, что они авторитарны в воспитании детей и тому подобное. Точно так же оказавшись на социальном дне я вижу подобных себе маргиналов голдящих о гражданском обществе, среднем классе, социальной защите и тому подобное - я вижу подобных себе маргиналов боготворящих народ, общество и так далее. Это некий политеизм, отражённый в традиции например мифологемой Господа Воинств - Сафаофа. Не знаю что и сказать, прислушайтесь к моей мысли,

Когда то в юности я прочитал диалог Платона "Политик" и вынес из прочитанного глубокую убеждённость что политик маргинал колдун, эдакий ведьмак и его объектное поле - набор амулетов.

Я индуист и обращаясь к западным традициям я вижу что история в бытии белых людей занимает то же место что в сознании индуиста занимает мая - вселенская иллюзия. Истинное освобождение должно освободить нас и от пут истории. Здесь уместно говорить уже о сотериологии.

Чизес писал(а):Я не знаю, я не интеллектуал вовсе, но у меня есть некоторая ясность об этом бытии, об этом мире - ясность горя, ясность утраты.

Вот патриарх американской социологии марксист Кон провёл исследования и доказал что сознание рабочих ригидно, что они авторитарны в воспитании детей и тому подобное. Точно так же оказавшись на социальном дне я вижу подобных себе маргиналов голдящих о гражданском обществе, среднем классе, социальной защите и тому подобное - я вижу подобных себе маргиналов боготворящих народ, общество и так далее. Это некий политеизм, отражённый в традиции например мифологемой Господа Воинств - Сафаофа. Не знаю что и сказать, прислушайтесь к моей мысли,

Когда то в юности я прочитал диалог Платона "Политик" и вынес из прочитанного глубокую убеждённость что политик маргинал колдун, эдакий ведьмак и его объектное поле - набор амулетов.

Я индуист и обращаясь к западным традициям я вижу что история в бытии белых людей занимает то же место что в сознании индуиста занимает мая - вселенская иллюзия. Истинное освобождение должно освободить нас от пут истории. Здесь уместно говорить уже о сотериологии.

Чизес писал(а):Я не думаю что общество исчезнет если никто не будет исполнять социальную роль президента США или роль Папы Римского. Ну вот скончалась социальная роль Алексия II, и что? мир рухнул? Более того я убеждён уже сейчас игнорирую эти навязываемые нам убогие роли мы можем создать идеальное общество поверх этого жесткого дерьма и даже по видимостии лояльное к нему, мирно с ним сосущствующее, о возможности такого уклада свидетельствует тысячелетния ичтория христианства от рождества христова. Есть естественно такой опыт например и у ветхозаветных евреев, и в дохристианскую эпоху, и у мусульман и индуистов и буддистов.
ЗЫ кстати во всём этом дермище нацизма поморанчевой революции 2004 года был один прекрасный момент, власти в стране нет! А общество прекрасно существует и мы все вдруг неведомо почему широко и свободно вздохнули.

Чизес писал(а):Я не знаю, я не интеллектуал вовсе, но у меня есть некоторая ясность об этом бытии, об этом мире - ясность горя, ясность утраты.

Вот патриарх американской социологии марксист Кон провёл исследования и доказал что сознание рабочих ригидно, что они авторитарны в воспитании детей и тому подобное. Точно так же оказавшись на социальном дне я вижу подобных себе маргиналов голдящих о гражданском обществе, среднем классе, социальной защите и тому подобное - я вижу подобных себе маргиналов боготворящих народ, общество и так далее. Это некий политеизм, отражённый в традиции например мифологемой Господа Воинств - Сафаофа. Не знаю что и сказать, прислушайтесь к моей мысли,

Когда то в юности я прочитал диалог Платона "Политик" и вынес из прочитанного глубокую убеждённость что политик маргинал колдун, эдакий ведьмак и его объектное поле - набор амулетов.

Я индуист и обращаясь к западным традициям я вижу что история в бытии белых людей занимает то же место что в сознании индуиста занимает мая - вселенская иллюзия. Истинное освобождение должно освободить нас и от пут истории. Здесь уместно говорить уже о сотериологии.

Чизес писал(а):Мне кажеться что диалектика освобождения на самом деле это диалектика принципа господства подчинения. Эмансипация это война, та самая война всех против всех которую ведут обыватели, та самая война которую развязали против своих и других народов государства. Представления о анархии как утопии Де Сада кажуться пошлыми и неуместными. Это для атеиста нет альтернатив - или обусловленнное бытие или нирвана, а для меня - верующего существуют целые миры вне этой убогой войны за свободу=господству. Такая анархия совершенно естественно расматриваеться властями как конкурент и преследуема ими. И действительно как свидетельствует опыт всех революций и бунтов эмансипатор не то что воспроизводит разрушенные государственные машины - он создаёт во сто крат более сташную репресивную машину. Анархия без бога это фашизм точно так же как и религия без анархии.

Машины шизоанализа не прекращают свою работу...

Кащей_Бессмертный писал(а):Лучше выброси Маркса вместе с Энгельсом и подобные бредовые концепции. Психоанализ рулит. Всем читать исторические исследования а так же работы фрейдо-марксистов типа Фромма, чья книга "Анатомия человеческой диструктивности" дает возможность получить более менее правдоподобный ответ на заявленный вопрос.

Ы. Заколебало уже рассматривание истории с позиции современности

Я же тебе сам еще в прошлом году советовал читать не постмодернистов, а психоаналитиков...


Я читал Фромма, но я так и не понял какой рецепт он предлагает ?

Чизес, при анархии все будет как сейчас. Никто вам наслаждаться игрой на флейте Кришны не помешает.


Вам может помешать только богиня Кали. Да и то, если она вас заревнует...

Trinity писал(а):Чизес, при анархии все будет как сейчас. Никто вам наслаждаться игрой на флейте Кришны не помешает.


Вам может помешать только богиня Кали. Да и то, если она вас заревнует...

Да, говорю я механично видимо потому что часто повторяться приходиться. Я убеждён, [color="Red"]что всякое человеческое общество утопия. Уже совершенная и состоявшаяся утопия[/color], просто кто то вот эти законы утопии эксплутирует, государство и религия, буржуа и проститутка и так далее. Анархия это на мой взгляд просто возвращение к истокам. Кстати например зачем свободолюбивому горожанину ещё ставать анархистом мелкобуржуазным? Не одно ли это и то же? Вот так примерно всё и устроенно. Анархист уже есть, как и анархия уже царит. И кстати например хиппи лояльно отнеслись к буржуа (каждый живёт как хочет и тем более так щедро он угощает драпом(нагрев на всей общине руки в своей лавке(ларьке))) А вот поступать следует так как при коммунизме первопостольской церкви Ананья с женой - буржуа, просто сдохли от позора! Я к тому что не надо ждать второго пришествия там, всё в наших руках уже сейчас!

А насчёт флейты бога, спасибо за комплимент,сильно я опасаюсь что больше никогда никакой я флейты не услышу, и никакая голая баба не заревнует. Уже это осень как бы наносу, а уже лютые морозы который год подряд. Что то с нами - шизофрениками неладно. Боюсь люди действительно принесли нас себе в жертву и это необратимо, неизлечима шизофрения и только лишь деградация впереди http://jesuschrist.ru/bible/%C8%F1%E0%E8%FF/53 Вот этот счастливый исход маловероятен, во времена нейролептиков и ПНД. Не верит моё сердце, не верит мой разум в это как бы спасение, верю я в то что либо покончу с собою, либо стану неверным - бесом сам.

Господа, вы пошли не в ту степь. Как я понял почти все тут признают что человек получился путем эволюции. Следовательно, причину возникновения власти следует искать в потайных глубинах человеческих инстинктов. Вот и все.

Cheshire Cat писал(а):Парная оппозиция является первичной, единство есть следствие парности. Паре может предшествовать только хаос, но он не является единством, он не является даже бытием. Чтобы структурировать хаос, нужна пара, а не единица, точнее, нужна оппозиция. Поэтому именно парность и является условием упорядоченности, отсюда логично предположить, что парная структура наиболее древняя (на это же указывают полевые исследования), а более сложные структуры возникают позднее.

Пазвольте - прокариоты ( да и эукариоты - до известной степени) - бы с этим не согласились.
Хаос и есть бытие. Структурирование хаоса возможно только осознанием каких то областей хаоса, но не его качественной состовляющей.
Плюс к этому парность является условием симметрии и ассиметрии - явления лежащего в сфере отличия НЕ-живого от живого.
НЕ-живое - симметрично, живое - ассиметрично. Допущение симметричной парности - всегда допущение ложное и не включает в себя ассиметричную парадигму.
В синергетике. кстати, этот вопрос возник ещё у Хакена. И именно хаос даёт "выход" пониманию Развития, а точнее СТАНОВЛЕНИЯ через АССИМЕТРЧНОСТЬ, как основу ЖИВОГО, УСЛОЖНЯЮЩЕГО, ТУРБУЛЁТНОГО хаоса.
Не путать с ламинарным хаосом!

Я б с Кащеем вообще согласился если бы он дошёл до СИНЕРГИИ Освобождения.
А именно Освобождение - суть и направление исторического процесса ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО общества как становления Личности.

'Леон Чёрный писал(а):Пазвольте - прокариоты ( да и эукариоты - до известной степени) - бы с этим не согласились.
Хаос и есть бытие. Структурирование хаоса возможно только осознанием каких то областей хаоса, но не его качественной состовляющей.
Плюс к этому парность является условием симметрии и ассиметрии - явления лежащего в сфере отличия НЕ-живого от живого.
НЕ-живое - симметрично, живое - ассиметрично. Допущение симметричной парности - всегда допущение ложное и не включает в себя ассиметричную парадигму.

Лёва ну вот ты скажи почему я в тебя такой "Влюблённый"...
А приятно когда ктото может разьяснить вместо тебя грамотно, изящьно и понятно.

Пазвольте

Не пАзволю. Мы же не о происхождении вселенной говорим, а о происхождении социума. И не надо ля-ля. )))

Именно о социуме я и виду речь. Именно социум и дал повод усомниться в механистической картине мира, именно социум и позволил говорить об ассиметрии.
И понятно, и там, и там, и там не сам социум ( потому как эт существо безлицее и безголосое) а Человек, как историческая,т.е. меняющаяся и развивающаяся величина. И именно его элиминирующие свойства уничтожать граничные условия физического существования и рационального сознания.
И именно эта ЭЛЕМЕНТАРНОСТЬ человека дала ключ к осмыслению бытия
И именно эта ЭЛЕМЕНТАРНОСТЬ доказала НЕконстанту власти и детерминированности.
И именно эта ЭЛЕМЕНТАРНОСТЬ говорит о существовании СВОБОДЫ.

Леон Чёрный писал(а):Именно о социуме я и виду речь. Именно социум и дал повод усомниться в механистической картине мира, именно социум и позволил говорить об ассиметрии.
И понятно, и там, и там, и там не сам социум ( потому как эт существо безлицее и безголосое) а Человек, как историческая,т.е. меняющаяся и развивающаяся величина. И именно его элиминирующие свойства уничтожать граничные условия физического существования и рационального сознания.
И именно эта ЭЛЕМЕНТАРНОСТЬ человека дала ключ к осмыслению бытия
И именно эта ЭЛЕМЕНТАРНОСТЬ доказала НЕконстанту власти и детерминированности.
И именно эта ЭЛЕМЕНТАРНОСТЬ говорит о существовании СВОБОДЫ.

Продолжай свою демагогию без меня. У меня нет ни силы, ни времени тебя переубеждать и образовывать.

Кащей_Бессмертный писал(а):

Ы. Заколебало уже рассматривание истории с позиции современности

Кащей, я понимаю, что это сложный вопрос, но я не понимаю, как мы можем отказываться от оценивания исторических событий ?


По-твоему получается, что в истории можно творить, что угодно и все это можно списывать на историческое невежество. Но если это так, то мы вообще ни чему не сможем дать какую-либо оценку, поскольку сами наши оценки обесцениваются историей.


Я ясно излагаю ?

Чизес писал(а):Да, говорю я механично видимо потому что часто повторяться приходиться. Я убеждён, [color="Red"]что всякое человеческое общество утопия. Уже совершенная и состоявшаяся утопия[/color], просто кто то вот эти законы утопии эксплутирует, государство и религия, буржуа и проститутка и так далее.
.

Чизес, с Вами вообще трудно спорить по вышеизложенным причинам.

Невозможно спорить с человеком, который в каждом своем посте делает шизофренические утверждения. Вы уже даже Делеза в этом деле переплюнули...


Когда вы говорите, что общество - это "утопия", что конкретно Вы имеете в виду ?

Что вас окружают люди-призраки или что ?...


Смуглокожий юноша Кришна, являющийся вам в Украйну - это не утопия, а общество, где вы родились, социализовались (то есть стали человеком) - для Вас утопия...

Чизес писал(а):

А насчёт флейты бога, спасибо за комплимент,сильно я опасаюсь что больше никогда никакой я флейты не услышу, и никакая голая баба не заревнует. Уже это осень как бы наносу, а уже лютые морозы который год подряд. Что то с нами - шизофрениками неладно. Боюсь люди действительно принесли нас себе в жертву и это необратимо, неизлечима шизофрения и только лишь деградация впереди http://jesuschrist.ru/bible/%C8%F1%E0%E8%FF/53 Вот этот счастливый исход маловероятен, во времена нейролептиков и ПНД. Не верит моё сердце, не верит мой разум в это как бы спасение, верю я в то что либо покончу с собою, либо стану неверным - бесом сам.

А что же на помощь Кришны Вы уже не рассчитываете, если ждете помощи от людей ?


Но ведь люди и есть это самое "общество", которое Вы решили объявить утопией...

Думаю, что ваше религия и является причиной вашего психического заболевания и если Вы действительно от нее откажитесь... то есть станете "бесом" по терминологии вашего больного сознания, ТОЛЬКО В ЭТОМ СЛУЧАЕ ВЫ И ВЫЗДРОВИТЕ ! (ИМХО)

Cheshire Cat, добавь - желания. Следовательно, ты продалжаесь постулировать свой дуализм, своим поведением. Т.е. ту самую симметрию парности.
А это граничное условие для "смерти" спора:D

Trinity писал(а):А ты никогда не думал, что вандализм, грабежи и насилие было еще до возникновения государства ?

Ну мотивация, причины, нравственное содержание, масштабы и количественные оценки несопоставимы. Женщин, если не голод, не убивали никогда, сохраняя "кровь"(генетику) побежденных. Это был не столько геноцид, сколько продолжение выживания, этакая открытая внутривидовая конкуренция, без угрозы глобальной катастрофы.
Но скажите как поступают с медведем, начавшим охотится на людей? А как надо поступать с людьми ступившими на путь грабежа?

Trinity писал(а):Например, главная теория исчезновения неадертальцев сегодня - это то, что их тотально уничтожили другие первобытные люди, устроив им доисторический геноцид.

Эта, с позволения сказать, "теория" продиктованна империалистической развращенностью и продолжает идею Гексли "человек человеку - волк". А я вам скажу, что все найденные неандерталес болели страшно. Откуда взялись болезни? Правильно, их принесли с собой южные братья - все мутации болезненных форм происходят во влажной тропической зоне. Вот это действительно теория, а не умопостроение. Не найдено ни одного неандерталес умершего в бою или от ран оружия.

noname, что ж ты всем задвигаешь про "примитивизм":) так бы сразу и говорил - неандертализм, но извини, нам туда никак -бо вид не тот. Ты б ещё в нейтрино позвал - вот уж идеальный мир материи:)

Леон Чёрный писал(а):Cheshire Cat, добавь - желания. Следовательно, ты продалжаесь постулировать свой дуализм, своим поведением. Т.е. ту самую симметрию парности.
А это граничное условие для "смерти" спора:D

Если честно, то просто голова болит. Извини. В метафизике я - дуалист, ты прав.

Дуализм попахивает шизофренией. Вернись в лоно элементарнейшего:D:D:D хаоса:)

'Cheshire Cat писал(а):Продолжай свою демагогию без меня.

С точки зрения физики это вполне конструктивно может ты просто чего то не допонимаешь?

'Trinity писал(а):Кащей, я понимаю, что это сложный вопрос, но я не понимаю, как мы можем отказываться от оценивания исторических событий ?

Да никак мы не откажимся пока разум будет пытливым хотите или нет он всё время будет сравнивать, потому что это является его механизмом познания мира, отрицать развитие всё равно что отрицать само отрицание как часть процесса (грубый пример:- отрицание колёс у автомобиля, причём про сами колёса можно спорить до бесконечности от телеги до электромагнитных замкнутых полей и далее).

Rasles писал(а):С точки зрения физики это вполне конструктивно может ты просто чего то не допонимаешь?

Ну, а если бы он сюда ксенопаразитологию приплёл, то я тоже должен был это понимать? Мне это на кой? Я с ним об этнологии говорил, а не об элементарных частицах. Ты о Дильтее слышал что-нибудь? О разделении методов гуманитарных и естественных наук? О Леви-Стросе?

'Леон Чёрный писал(а):Дуализм попахивает шизофренией.

Ну уж совсем то котика не обижай, да попахивает но шизофренией ещё не является (например запах сероводорода ещё не говорит что поблизости тухлые яица, они могут быть а могут и не быть что чаще).
Дуализм это таже бинарная система позволяющая более полно проикнуть в понимае вещей, да не спорю некотырые с непривычки и становятся после этого шизофрениками причём зациклиными (грубый пример: - сектанты) именно потому что рабочий приём открыл неиспользованную ранее часть сознания, но в конкретном случае не достиг познание исследуемого объекта (Субъекта) образовалась ниша, пузырь. который сознание старается заполнить (оно не терпит пустоты) вот и скапливается в этом пузыре всякий хлам типа псевдодуховности, выдуманных концепция да и прочих пристрастий которые до поры до времени удерживались сознанием, а здесь им раздолье, вот шизеют.

Леон Чёрный писал(а):Дуализм попахивает шизофренией. Вернись в лоно элементарнейшего:D:D:D хаоса:)

Пусть попахивает. Всё равно мы все здесь не в своём уме, а тот, кто считает, что в своём, первый шизик и есть.

Дуализм это таже бинарная система

Наивный юноша, дуализм - это не система, а метафизический принцип. Учи матчасть. Был такой философ Декарт. Может, слышал?

'Cheshire Cat писал(а):Ты о Дильтее слышал что-нибудь? О разделении методов гуманитарных и естественных наук?

Сам принцип разделения надо воспринимать всего лиш как инструментарий познания созданный для удобства самого познания как самоограничение для ориентации. В действительности же даже самая элементарная частица вполне допустимо имеет отношение к этнологии, более того понимание целостности мира и взаимодействия сущего в нём снимает порой все видимые противоречия и пародоксы, делая взаимосвязь логичной и понятной. Может быть Леон хотел показать связь именно через аналогию посредством взаимодействия элементарных частиц. Ведь закон -"как в верху так и в низу", ещё никто не отменял. Поэтому для понимая сути процесса, умные люди частенько прибегают к приёму гиперболизации или уменьшения до бесконечности (математические понятия дифференцирования и функция).

'Cheshire Cat писал(а):дуализм - это не система, а метафизический принцип.

Только не надо мне рассказывать принцип сроения принципов. под системой в данном случае понимается механизм взаимодействия (который систематизирован самой природой) и от которого хочешь не хочешь никуда не овертишся, который приходится учитывать.

Rasles писал(а):Только не надо мне рассказывать принцип сроения принципов.

Наивный юноша, я не собираюсь тебе ничего рассказывать, но слово "дуализм" имеет вполне определённое философское значение, которое я и имел в виду.

А кто сказал про нормальность? Я всего лишь сказал о слабоприменимости определённой методологии познания, ибо априорное постулирование в посылке рассуждения приводит к неверному результату ( не всегда правда, но это тот случай, когда исключение подтверждает правило).

И если говорить о картезианстве. то надо помнить. что именно картезианство было основой позитивистического взгляда на картину мира. В том числе и на человека.
И как выяснилось позднее - это не есть хорошо.

Надо понимать. что кроме истории онтологии, есть ещё история гносеологии, сиречь эпистемологии. А посему, мало ли что кому и как казалось - всё течёт, все меняется. В том числе и методология рассуждения о картине мира и человеке...

И именно отсутствие верха и низа в рассматриваемых объектах и процессах позволяет сделать выводы обоюдо применимые как к верху так и к низу

И если говорить о картезианстве. то надо помнить. что именно картезианство было основой позитивистического взгляда на картину мира. В том числе и на человека.
И как выяснилось позднее - это не есть хорошо.

Узко смотришь, Леон. Картезий - Отец всей новой философии, не исключая Гегеля и Гуссерля.

видишь ли может он и отец новой, но для меня - "старой"... Не в смысле плохой, а в смысле неспособной разглядеть иные пути измышлений. Именно из-за постулирования. Не тот это метод рассуждений...

И исчо неизвестно кто уже: Декарт или Леон Чёрный.... ЗЗЗЗнаю ззззнаю, не по чину мзду имаю.... Ничего, он не обидится:D

Cheshire Cat, и потом, ну а если вспомнить, Льюиса нашего Кэрола,а?

Rasles - я так думаю, не стоит обращать внимание на эскапады Улыбки Чешира, хотя я не помню что б тот кот как - то брякал за эйджизм...

'Cheshire Cat писал(а):Наивный юноша, я не собираюсь тебе ничего рассказывать

А я вам расскажу: В философии сознания дуализм - это дуализм души и тела, точка зрения, согласно которой сознание (дух) и материя (физическое тело) представляют собой две взаимодополняющие друг друга и равные по значению...

'Rasles писал(а):Дуализм это таже бинарная система позволяющая более полно проикнуть в понимае вещей,

Итак наивный кот, в чём же я был не прав? Вот он дух - одна сторона, вот оно тело - другая сторона, составленные вместе - бинарная система! и зачем передёргивать словами заменяя слово система на Принцип? хотя и здесь я давал пояснения

'Rasles писал(а):Сам принцип разделения надо воспринимать всего лиш как инструментарий познания созданный для удобства самого познания как самоограничение для ориентации.

Дуализм принимает в основе мира двойственность самостоятельных начал, относится к Философским системам, классифицируемых по количественному определению всемирной сущности, наряду с монизмом, плюрализмом и апейризмом (т.е. неопределённый плюрализм), а поскольку в этой теме изначально определён количественный состав, на мой взгляд будь вы умным как прикидываетесь, воспользовались бы метафизическими системами классифицируемыми по способу познания сущности. Говоря о Рационализме, Эмпиризме, Мистицизме. Ан нет, вы пытаетесь освободится как слепой котёнок тыкаясь носом во что попадётся, причём гордо говоря я тыкался в Дуализм выхода нет.
Спрашивай котик я ещё чего пояснить могу, а чего не смогу Леон поможет. Другой вопрос поймёшь ли ты что у меня (нас) нет задачи сделать тебя неправым, у нас другая задача. показать тебе вешки по которым можно продвинуться к освобождению не утонув в болоте мнений и бытия. Принимая во внимание верную примету, замечание - "Неисповедимы пути Господни" я как тот гаишник из анекдота говорю тебе - ...туда нельзя там обрыв, но вам можно.

Леон Чёрный писал(а):noname, что ж ты всем задвигаешь про "примитивизм"

Примитивизм есть уничижение технологий. Однако по-моему, примитивно то есть практично. Надо уничижать технологии... ну скажем изжить синтепон, и всё заменить натуральным мехом. Да это примитивизм. Но цель его иная.

ненене, твой идеал - неандерталец, всё - ты прокололся:) Тебя исчо свести с защитниками меховичков, как раз оне надысь в кирове пикет устраивали, шоб оне те от меха то отвадили:)

Ещё раз, раз ты не заметил - свобода как раз не уничижение технологий, а безграничное их развитие, с возможностью реализовать любые потенциальные возможности личности. И следствием этого и будет: нужен те мех - да завались... Нужен синтепон - бери сам, тока не подавись. И никто никому не мешает.

Нравится тебе пещера - живи, и чтоб на горизонте башни не "маячали". Опять же ну как неандертальцу без пещерного медведя. Ты погодь чуть-чуть - инженерная реализация тока нужна для его воссоздания...

Леон Чёрный писал(а): свобода как раз не уничижение технологий, а безграничное их развитие, с возможностью реализовать любые потенциальные возможности личности.

Ничего-ничего, осталось не долго, лет пять. И технологии тотальной слежки и нелетального оружия подарят вам "возможность реализовать любые потенциальные" желания животного в стойле.

'noname писал(а):Ничего-ничего, осталось не долго, лет пять. И технологии тотальной слежки и нелетального оружия подарят вам "возможность реализовать любые потенциальные" желания

А ты не думал что это палка о двух концах и Анархисты всего мира уже ими пользуются , в частности здесь и сейчас.

Леон Чёрный писал(а):Именно о социуме я и виду речь. Именно социум и дал повод усомниться в механистической картине мира, именно социум и позволил говорить об ассиметрии.
И понятно, и там, и там, и там не сам социум ( потому как эт существо безлицее и безголосое) а Человек, как историческая,т.е. меняющаяся и развивающаяся величина. И именно его элиминирующие свойства уничтожать граничные условия физического существования и рационального сознания.
И именно эта ЭЛЕМЕНТАРНОСТЬ человека дала ключ к осмыслению бытия
И именно эта ЭЛЕМЕНТАРНОСТЬ доказала НЕконстанту власти и детерминированности.
И именно эта ЭЛЕМЕНТАРНОСТЬ говорит о существовании СВОБОДЫ.

Короче. Если к тебе вдруг завтра, как к анархисту, придут работяги с КАМАЗа и попросят помочь им (хоть советом и информацией) захватить завод, - ты им эту бодягу будешь втюхивать?

Rasles писал(а):А ты не думал что это палка о двух концах и Анархисты всего мира уже ими пользуются , в частности здесь и сейчас.

}{a- }{a - }{a!

P.S. Возмем развитие мобильной технологии! Пойдите на сайт МТС и закажите слежку за телефоном жены, друга, да кого угодно.

'noname писал(а):Примитивизм есть уничижение технологий. Однако по-моему, примитивно то есть практично. Надо уничижать технологии... ну скажем изжить синтепон, и всё заменить натуральным мехом.

И через сколько такими темпами на планете практически не останется натурального меха и люди будут вынуждены(в принципе мы уже вынуждены) носить синтетику?

Инициатива писал(а):И через сколько такими темпами на планете практически не останется натурального меха и люди будут вынуждены(в принципе мы уже вынуждены) носить синтетику?

Не волнуйтесь, они друг друга подсократят как это не раз было в доисторическую эпоху.

noname писал(а):Эта, с позволения сказать, "теория" продиктованна империалистической развращенностью и продолжает идею Гексли "человек человеку - волк". А я вам скажу, что все найденные неандерталес болели страшно. Откуда взялись болезни? Правильно, их принесли с собой южные братья - все мутации болезненных форм происходят во влажной тропической зоне. Вот это действительно теория, а не умопостроение. Не найдено ни одного неандерталес умершего в бою или от ран оружия.

Их просто вообще очень мало найдено.

То, что эта теория отчасти "империалистическая", в целом согласен. Но ведь даже империалистические теории иногда так случается, что оказываются правильными... Например теория кибернетики...

Я специально начну ради вас изучать этот вопрос подробно.


Однако могу сказать, что я много читал про войны между первобытными племенами, в которых не было государства как формы политической организации общества. С друг другом на Руси даже п..здились колами крестьянские общины.

А ведь это были христиане. Что же говорить про племена диких народов !?

В другой теме я обращал внимание на общность ареала неандертальцев и арийцев. Признаюсь, я ступил. Там тема была о белокурых и я ляпнул не подумавши. Естественно имелись в виду не арийцы, а индоевропейцы. В Африке, Америке, Восточной Азии и даже в Новой Зеландии не обнаружено ни одного неандертальца. Мне кажется, какое-то влияние на развитие белой расы они оказали.

Trinity писал(а):Чизес, с Вами вообще трудно спорить по вышеизложенным причинам.

Невозможно спорить с человеком, который в каждом своем посте делает шизофренические утверждения. Вы уже даже Делеза в этом деле переплюнули...


Когда вы говорите, что общество - это "утопия", что конкретно Вы имеете в виду ?

Что вас окружают люди-призраки или что ?...


Смуглокожий юноша Кришна, являющийся вам в Украйну - это не утопия, а общество, где вы родились, социализовались (то есть стали человеком) - для Вас утопия...

Ну да, в каком то смысле некий град божий. ваш русский китеж град, или кришнаитская матхура, некая извечная и обречённая утопия. Но это скорее проблемы мыстиков, чем социальные. Я имел ввиду что государство например просто напросто эксплуатирует некие законы социальные, общежития, которые принято отождествлять с утопией. Государство паразитирует на теле прекрасной и извечной утопии как бы И воб щем то достаточно избавиться от гнёта например государства, и не обязательно это должна быть революция, скорее наоборот, мы найдём что у нас всё в порядке, например в нашем сквоте. Помоему банальные мысли как для анархиста или это и есть норма, может студенты вас совратили Тринити? Своим бульканьем неофитов?

Trinity писал(а):А что же на помощь Кришны Вы уже не рассчитываете, если ждете помощи от людей ?


Но ведь люди и есть это самое "общество", которое Вы решили объявить утопией...

Думаю, что ваше религия и является причиной вашего психического заболевания и если Вы действительно от нее откажитесь... то есть станете "бесом" по терминологии вашего больного сознания, ТОЛЬКО В ЭТОМ СЛУЧАЕ ВЫ И ВЫЗДРОВИТЕ ! (ИМХО)

Менее всего я расчитываю на помощь людей, наоборот от людей я жду проклятия и препятствий на пути. Просто отчасти я склонен согласиться с гностиками - Бог внемирен, он дудит в свою флейту, сбегаються пастушки , ну и начинаеться игра в любовь, хочешь присоединиться к игре? Пожалуйста, но это твои проблемы, сделай всё сам.

Именно потому что люди злшы и ничтожны я не вижу иной возможности для устроения этого общества кроме как с божей помощью.Тем более зло настоящих воров и негодяев и их системы никто вроде не отменял.

Совершенно согласен, погубила меня религия, погубили меня фарисеи и законники, ну так я уже тысячу раз цитировал Кришну:"Оставь всякую религию и просто предайся мне" и ещё процитируюю Иисуса http://jesuschrist.ru/bible/%CE%F2_%CC%E0%F2%F4%E5%FF/23

Кстати Кришна это не экзотический какой то индийский божок, а абсолют, его иногда например называют Яхве, Аллахом и так далее, И он не смуглый, он цвета грозовой тучи.Вам как преподу наверное интересно будет посмотреть такое пособие по классической эстетике древних http://www.vyasa.ru/books/?id=749 На мой взгляд вне этих познаний говорить об образованности вообще не приходиться.

noname писал(а):Ничего-ничего, осталось не долго, лет пять. И технологии тотальной слежки и нелетального оружия подарят вам "возможность реализовать любые потенциальные" желания животного в стойле.

А тебе не кажется, что при "тотальной" слежке с использованием техники ( хыть био-, хыть нано-, хыть психотроно-) легче "исчезнуть"?
Не говоря уже о втором конце палки? ( и поэтому-то до сих пор такие виды контроля слабовнедряются, бо они умнее и понимают, что в первую очередь, такая техника будет использоваться по сопатке внедрятору....

'Леон Чёрный писал(а):и поэтому-то до сих пор такие виды контроля слабовнедряются, бо они умнее и понимают, что в первую очередь, такая техника будет использоваться по сопатке внедрятору....

http://www.kyivstar.net/ru/personal/prepaid/services/mayachok/ и для этого не нужно служить в ГУРе СВР или хз где еще, достаточно носить с собой мобильный телефон, а если такое доступно клиентам, что доступно им?

так а я про что? или ты сам не можешь догадаться как это обойти????

'Леон Чёрный писал(а):так а я про что? или ты сам не можешь догадаться как это обойти????

Ну если с этим фокусом все просто, то у них всегда есть козырь, мы незнаем всех их фокусов, в том и проблема.

А я всегда говорил, что власть на порядки умнее анархистов, а что бы с ней бороться надо быть на порядки умнее власти. Козырей у них навалом, но нам "везёт", что есть бюрократия, бо без этой хлопотливой тётушки, пришлось бы совсем туго.
а по сему, займись поумнением, а не притыканием.... Каждому - своё...

'Леон Чёрный писал(а):а по сему, займись поумнением, а не притыканием.... Каждому - своё...

Чем чем. а этим только и занимаюсь, но накапливать знания и развиваться можно всю жизнь, так никогда ими и не воспользовавшись, вот этого я не хочу.

Сорри, но здесь надо заметить, что с точки зрения становления освобождения, накопление и применение знаний не всегда есть процесс поумнения. Как аккамулятор, накапливая электроэнергию и отдавая её, не имеет возможности превратиться в золотой слиток. Озолочение моска несколько более сложный процесс. Как в том анекдоте: вот на те два прОцента я и живу:)

Леон Чёрный писал(а):-
Если взять постепенность процесса - то изначально они были распорядителями, управляющими ОБЩЕСТВЕННОЙ собственностью.

Скорее всего именно так.
Можно продемонстрировать на примере становления христианства.
Изначальное христианство - анархическое, антиимперское, антиримское. Никакой церковной иерархии там не было. Были "завхозы" - старейшины, епископы. Причём часто наёмные люди со стороны. Однако со временем они узурпировали власть в церковных общинах ("нет церкви без епископа, слушайтесь епископа"), пошли на сговор с Римом, исказили учение в угоду империи и т.п. Появились митрополиты, патриархи и прочие уроды. "Иерей" - означает "жрец", никаких жрецов в раннем христианстве не было, это калька с римской языческой религии.

и што характерно:):
у церкви до сих пор собственность общественная, общинная. Причём у всех конфессий.
Там реальный коммунизьм. Оно понятно, что чот как то всё непрезентабельно, но где вы видели частную собственность в церковной общине?

Леон Чёрный писал(а):и што характерно:):
у церкви до сих пор собственность общественная, общинная. Причём у всех конфессий. Там реальный коммунизьм. Оно понятно, что чот как то всё непрезентабельно, но где вы видели частную собственность в церковной общине?

Именно что непрезентабельно. "Общинная" собственность там формальна. Реально конечно не так всё. Вы что хотели сказать своей репликой: что не следует одновременно защищать частную собственность и ставить в пример ранних христиан? Так ранние христиане были святые, святые могут так жить - общинно. А простые люди не могут, нельзя от них этого требовать. Поэтому им нужно организовывать свою жизнь иначе, в соответствии со своей природой.

Я хотел сказать - именно это: "А простые люди не могут, нельзя от них этого требовать."

Trinity писал(а):С друг другом на Руси даже п..здились колами крестьянские общины.

За собственность, но это не война, а процесс саморегуляции.

Дмитрий Донецкий писал(а):... неандертальца. Мне кажется, какое-то влияние на развитие белой расы они оказали.

Да они были прородителями White Power 8-)
Просто среда обитания схожая.

Леон Чёрный писал(а):Козырей у них навалом, но нам "везёт", что есть бюрократия, бо без этой хлопотливой тётушки, пришлось бы совсем туго.

Нет просто есть определенные периоды развития политической системы когда она перестаёт ловить мышей, но есть и другое. Когда теряется возможность ловить - давят всех подряд.

noname, Нет просто есть определенные периоды развития политической системы когда она перестаёт ловить мышей, но есть и другое. Когда теряется возможность ловить - давят всех подряд.
Так думать не пессимизм, а гордыня, бо и меня задавит:) Может прокатиться, и не заметит, бо в щербинках гравия асфальта заныкался, они сверху и проехались:D:D:D
СпокойнЕе:)
У них есть дела поважнее. Кроме шуток...

'noname писал(а):но это не война, а процесс саморегуляции.

Да формально это действительно не война, НО всё равно это насилие, в анархии насилие действительно есть однако для того чтоб отстоять свою (или слабых кто не может сам) жизнь и интересы от посегателя.

Насилие в анархии.... интересная вешчь, только как она "там" будет выглядеть? Сдаётся мне не так - как "здесь"... скажем так - в анархии можно будет избежать использования, применения насилия и можно будет уклониться от применяемого насилия....

Rasles писал(а):Да формально это действительно не война, НО всё равно это насилие, в анархии насилие действительно есть однако для того чтоб отстоять свою (или слабых кто не может сам) жизнь и интересы от посегателя.

Что такое насилие? Нет, правильно, в чём его природа? Борьба за собственность. Да-да, я знаю кое-кто будет возмущаться. Но в любом случае это борьба за(против) собственности. Когда нацик мочит панка, то он так или иначе "работает" на какого-нибудь Дермапаску, который "проспонсировал" общий подъем ацтоя в обществе, который платит за это ментам и спецслужбам неважно как, через бюджет или наличными. Когда панк мочит нацика, то препятствует праву собственника к действию. Я понимаю, что эти формулы на улице не нужны и мотивация у людей другая. Я говорю о сути процесса. И книга mein kampf подтверждает эту суть. Вся наша борьба против государства есть борьба против права собственности воплащенного во власть, правительство, армию, налоги, полицию, законы, суды, тюрьмы и прочие политико-социальные сущности, такие как нацизм, созданные и взращенные намеренным бездействием государства.

насилие... в чём его природа? Борьба за собственность

а что такое собственность? Чтоб понять что такое - насилие?

"Под анархией я подразумеваю полный отказ от насилия".(Жак Эллюль - перевод Despise ONE http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=4455&page=3)

'noname писал(а):Что такое насилие? Нет, правильно, в чём его природа? Борьба за собственность. Да-да, я знаю кое-кто будет возмущаться. Но в любом случае это борьба за(против) собственности.

Насилие не всегда борьба за что то и во имя чего то, зачастую это может быть слепой гнев или пьяная драка. И как бы нам этого не хотелось, если на некой територии возникнет анархо государство, ему придется содержать и ополчение, и подобие дружинников.

никакого анархо-государства возникнуть не может... Смотрим синархию и синкратию

Инициатива писал(а):Насилие не всегда борьба за что то и во имя чего то, зачастую это может быть слепой гнев или пьяная драка. И как бы нам этого не хотелось, если на некой територии возникнет анархо государство, ему придется содержать и ополчение, и подобие дружинников.

Да наша проблема видимо не столько насилие мусора или пьяницы сколько то что Маркузе называл избыточной культурной репрессией или насилие законодательства буржуазного государства, тоесть вещи достаточно утончённые. Говорить о полном отказе от насилия возможно видимо говоря лишь о эсхатологии. А кстати эмансипация, освобождение, достижение нирваны например сопряжено тоже с некоторым насилием, хотя бы и с насилием философских спекуляций, а мастер дзен вообще может в ебло дать и - ты в нирване! Так что проблема видимо неразрешима вообще! Хотя хочеться верить что Бог это ненасилие в том числе в том что касаеться эмансипации.

Чизес, а ты не путаешь насилие с преодолением и напряжением? Всёж таки это разные вешчи...

Леон Чёрный писал(а):Чизес, а ты не путаешь насилие с преодолением и напряжением? Всёж таки это разные вешчи...

Не могу процитировать, но где то Бакунин очень нехорошо отзывался о нравах католического монашества - насилие плоти и покорность разуму. Всмысле вот эти самые усилие и преодоление не нравились Бакунину. Для меня сейчас это уже не важно, но когда то я действительно считал анархию в том числе отказом от философских спекуляций, а не только финансофых.Сейчас некое насилие и утончённое и грубое вроде мордобоя кажеться мне неизбывным - атрибутом бытия, разве что в Царствии божем нас будут битьт только мастера дзен.

Забудь про авторитеты. Поднимаясь на ( каком этаже живёшь?) этаж ты совершаешь насилие или преодоление???

Леон Чёрный писал(а):Забудь про авторитеты. Поднимаясь на ( каком этаже живёшь?) этаж ты совершаешь насилие или преодоление???

Не понимаю о каких авторитетах речь, я кажеться и говорю о неизбежности насилия даже кака бы в Царствии Божем А спорить там о том что раньше яйцо или курица нет настроения

Всякое усилие несёт в себе насилие. Поэтому жизнь невозможна без насилия.

Ну почему насилие и усилие - одно и то же? Если я пытаюсь решить задачу и делаю определённые действия, совершаю работу, применяю, таким образом, усилие для преодоления препятствий в решении задачи - я применяю насилие?

Cheshire Cat писал(а):Всякое усилие несёт в себе насилие. Поэтому жизнь невозможна без насилия.

И всё таки видимо можно говорить о насилиии естественном что ли и незбежном и насилии насилующем природу и человека, о насидии государства и общества например

Усилие, вообще, это затрата сил. Сила ( далеко ходить не будем) - векторная величина... Поэтому насилие- тоже векторная величина, но используется ( как понятие) в определённом контексте. Для навязывания сторонней воли, т.е применения власти...
Так чта народ, не надо выливать ванночку вместе с ребёнком, потому как усилие без принуждения никогда не станет насилием...

Леон Чёрный писал(а):Ну почему насилие и усилие - одно и то же? Если я пытаюсь решить задачу и делаю определённые действия, совершаю работу, применяю, таким образом, усилие для преодоления препятствий в решении задачи - я применяю насилие?

Натурально. Ты ведь делаешь усилие над собой, а значит, насилуешь ту часть себя, которая не желает решать задачу. Иначе тебе и усилие бы не понадобилось...

Патриарх американской социологии марксист Кон провёл исследования и выяснил что рабочие более ригидны в том что касаеться мышления, склонны придерживаться взглядов какой нибудь авторитарной идеологии и тому подобное. Вчастности он выяснил что рабочие не склонны предостовлять своим детям свободу и вообще авторитарны в их воспитании. Это я о чём? Я рабояий кстати. Так это я о том что гнида государства и буржуазного общества может сидеть в нах самих, в наших мозгах и сердцах, не всякое насилие которое мы считаем естественным и неизбежным вдействительности являеться таковым, мы можем сами транслировать эту заразу насилия общества, культуры, государства бессознательно что ли? Я не ратую вовсе за воспитание нового человека, помоему эту проблему может разрешить лишь вера, в том числе эмансипировав нас от всех этих условностей которые принято считать естественными

Стороннее усилие. Почувствуйте разницу. усилие над собой

Чизес писал(а):И всё таки видимо можно говорить о насилиии естественном что ли и незбежном и насилии насилующем природу и человека, о насидии государства и общества например

Весьма спорно. Воспитание ребёнка включает в себя систему поощрение/наказание, прививающую ему определённые нормы и ценности. Если бы родители всегда и во всём потакали своему чаду, то кто бы из него вырос, как вы думаете? Не насилуя природу (инстинкты), можно ли воспитать человека?

Чизес писал(а): Вчастности он выяснил что рабочие не склонны предостовлять своим детям свободу и вообще авторитарны в их воспитании.

Это не из-за их унутреннего авторитаризма - а отсутствия достаточной степени образования, как способа мышления, потому как рефлекторно они "замкнуты" на очень малый радиус колебаний. Большой радиус колебаний вызывает бОльший радиус мышления...

Cheshire Cat писал(а): Не насилуя природу (инстинкты), можно ли воспитать человека?

Можно. Как и маугли...

Леон Чёрный писал(а):Стороннее усилие. Почувствуйте разницу. усилие над собой

Я бы назвал его интериоризированным усилием! Сначала нас заставляют родители, потом мы сами заставляем себя.

Леон Чёрный писал(а):Как и маугли...

То есть нельзя?

когда ребёнок видит, что надо приложить усилие чтобы выйти из чума засыпанного по макушку снегом, ? Проверьте. Если ребёнок видит что совершается множественность одних и тех же действий с определённым результатом он с младенчества будет их стремиться повторить. Железобетон. И только отсутствие в отношениях между родителями и детьми НЕпринуждения - будет вести к отношениям насилия. Но это появляется очень не скоро.... Изначально ребёнок видит только усилие, преодоление...

То есть нельзя?

Мы бодались в другом месте. Я же говорю - человеческий ребёнок это не запрограммированная кукла....

Леон Чёрный писал(а):когда ребёнок видит, что надо приложить усилие чтобы выйти из чума засыпанного по макушку снегом, ? Проверьте. Если ребёнок видит что совершается множественность одних и тех же действий с определённым результатом он с младенчества будет их стремиться повторить. Железобетон. И только отсутствие в отношениях между родителями и детьми НЕпринуждения - будет вести к отношениям насилия. Но это появляется очень не скоро.... Изначально ребёнок видит только усилие, преодоление...

Вот это и будет интериоризованным насилием (или - усилием). Чем насилие отличается от усилия? Тем что в первом случае субъект (и объект) насилия не верит в пользу этого насилия, а во втором верит. И в том, что в первом случае цель насилия не совпадает с его проектом, а во втором совпадает. Следовательно, различие между насилием и усилием не в самом действии, а в том смысле, который оно несёт для субъекта.

Насилием это не будет. Насилие всегда употребляется как принуждение к чужой воле ( не своей воли). А то и не будет понятно, что такое свобода выбора, свобода воли. Это же тоже усилие... Но это же не насилие.
Опять же когда я прибегая к усилию пытаюсь сделать работу, почему я насилую какую-то часть себя? Это всё входит в понятие - усилие

С точки зрения банальной эрудиции, насилие в принципе понимается как общесоциальное явление, либо в качестве индивидуальной применимости:), либо социальной:)
И уж никак оно не является унутренним состоянием психики:D

Насилием это не будет.

Так я и говорю, что не будет: интериоризованное насилие, это уже не насилие, а усилие. Даже сёстры Пор-Ройяля не насиловали себя, добровольно соглашаясь быть прибитыми к кресту, ибо смысл этих действий для них заключался в подражании Христу. Так они боролись со своей грешной природой и сподоблялись Богу.

Леон Чёрный писал(а):С точки зрения банальной эрудиции, насилие в принципе понимается как общесоциальное явление, либо в качестве индивидуальной применимости:), либо социальной:)
И уж никак оно не является унутренним состоянием психики:D

Леон, а смысл тоже общесоциальное явление или же он всё-тки связан с "унутренним состоянием психики"? Насилие осуществляется прежде всего не над телом, а над волей субъекта. Отсюда и сам термин на-силие... Когда человек что-то делает добровольно, то насилия уже нет. Следовательно, насилие интенционально.

'noname писал(а):Но в любом случае это борьба за(против) собственности.

Выкинь свою собственность сегодня же вечером на помойку ходи голышом.

Cheshire Cat, в любом случае, надо делить понятия, коли смысл у них разный. Иначе приумножаются сщности сверх необходимого и перегружается форма.