Марксизм и анархизм

[SIZE="4"]

[color="Blue"]Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научаться за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.

В.И.Ленин. Три источника и три составных части марксизма[/color]

[/SIZE]


[color="DarkRed"][SIZE="5"]

O ПРОБЛЕМАХ КОММУНИЗМА

[/SIZE][/color]
[color="DarkRed"][SIZE="4"][/SIZE][/color]




[INDENT]Теория Систем
Системный метод исследования
Теория организации
Диалектика познания
Количественный рост и качественное развитие
Стоимость и потребительная стоимость
Товарообмен и продуктообмен
Производственная деятельность и производительная деятельность
Политэкономические основы общественного устройства
[/INDENT]








М.Богданов

http://new-communizm.narod.ru

М.Богданов, пиаришься? Штрассеру и Марксисту предложи. они,думаю,с большим интересом прочитают.

'М.Богданов писал(а):Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научаться за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.

В.И.Ленин. Три источника и три составных части марксизма

то есть у всех представителей одного класса совершенно одинаковые интересы? Ленин как всегда в своем репертуаре. Это,конечно, агхиважный вопгос, товагищи...
такая мысль не была полностью верна и сотню лет назад,когда еще была путаница между зародившимися классами и еще не умершими сословиями, и тем более не верна она и сейчас. получается очень примитивное и несправедливое обобщение. класса-то всего два, а людей - шесть миллиардов.

М.Богданов, зашел по ссылке.... так ты что ли в кпрф состоишь? я то сначала подумал, что нормальный коммунист-ленинист,андерграундный, как и положено левому радикалу. мда....

почитаем =)

марксизм и анархизм - очень похожи: как помойка на аптеку

Не спешите выбрасывать просроченные лекарства (с)

Подробно разбирать не буду. Вкратце - полный бред. Читать не рекомендую никому. Ни самого автора, ни остальные работы на сайте.

Тем, кто интересуется марксизмом - читайте лучше Маркса.

Арадан писал(а):то есть у всех представителей одного класса совершенно одинаковые интересы? Ленин как всегда в своем репертуаре. Это,конечно, агхиважный вопгос, товагищи...
такая мысль не была полностью верна и сотню лет назад,когда еще была путаница между зародившимися классами и еще не умершими сословиями, и тем более не верна она и сейчас. получается очень примитивное и несправедливое обобщение. класса-то всего два, а людей - шесть миллиардов.

Это где это вы такое в цитате увидели???

Это , конечно мощный ход, приписать Ленину свою глупость, и победоносно ее опровергнуть.

Просто делить людей на "классы" и приписывать им, в зависимости от классов, какие-то общие мотивации - это инстант фейл.

Goren,

Трудно с вами общаться. Сейчас минут 10 потратил, чтобы узнать, что такое инстант файл, и понял, только то, что было понятно сначала, что это что-то нехорошее.

Ну дак вот ближе к теме. Люди разделены на классы и без нас. Можно, конечно, упорно этого не видеть, но тем не менее именно классовые взаимодействия (проявляющиеся в классовом сотрудничестве и классовой борьбе) и являются источником общественного развития.

Далее. Мотивация непосредственно и исключительно классовой принадлежностью не определяется. Но тем не менее любое социальное действие (заявление, изобретенная теория или просто пост на форуме) имеет в своей основе сознание человека, который это действие произвел. А источником для сознания всегда является бытие. И следовательно, пока мы живем в классовом мире не может быть никаких внеклассовых социальных теорий или заявлений в принципе. Другое дело, что классом в полном смысле слова является класс, осознавший свои классовые интересы. Пока человек не осознал своих классовых интересов, он неизбежно пользуется набором теорий и мировоззрений, предложенным ему наиболее умными представителями или теоретиками правящих классов. Т.к. правящий класс у нас сейчас - буржуазия, а класса-антогониста (т.е. пролетариата, осознавшего свои классовые интересы) сейчас в полной мере нет, то практически все социальные теории, заявления, выступления являются буржуазными. Собственно, это имел Ленин в виду. Другое дело, что зачастую межбуржуазные противоречия оказываются сильнее, чем между буржуазией и пролетариатом. Но опять же в обществе, в котором пролетариат еще не сформировался, как класс по-иному не может и быть.

'Zogin писал(а):Трудно с вами общаться. Сейчас минут 10 потратил, чтобы узнать, что такое инстант файл, и понял, только то, что было понятно сначала, что это что-то нехорошее.

Ну, всегда приятно, когда я помогаю кому-то развиваться и приобретать новую информацию же ^.^

'Zogin писал(а):Ну дак вот ближе к теме. Люди разделены на классы и без нас. Можно, конечно, упорно этого не видеть, но тем не менее именно классовые взаимодействия (проявляющиеся в классовом сотрудничестве и классовой борьбе) и являются источником общественного развития.

Вот об этом я и говорю. Это утверждение - принципиально бездоказательное - является религиозной по своей природе основой марксизма. Спорить с утверждениями, базирующимися на такой теории - всё равно, что спорить с православными насчёт личности Христа, например. Марксизм имеет все признаки религиозного миропонимания, что совершенно неудивительно, учитывая, что исторически его создавали люди, воспитанные в русле авраамических культов. Живя в довольно бедной - в сравнении с днём сегодняшним - информационной среде, основоположники марксизма не смогли полностью уйти от навязанных им приёмов теологического мышления, а только лишь вывернули их наизнанку. Собственно, конфликт Маркса с Бакуниным не в последнюю очередь основывался именно на том, что Бакунин был принципиальным противником теологии как подхода, чего Маркс, в виду особенностей своего жизненного опыта, просто не мог понять.

Так вот, марксизм, будучи теорией сугубо религиозной природы, не имеет никаких практических доказательств своей жизнеспособности именно как научной теории - хотя в определённых условиях оказался неплохим символом-фетишем, сплачивающим массы. Более того, все известные в истории попытки строить общество "по марксизму" провалились с громом и треском, принеся только страдания, кучи жертв и бедность и запустение в конечном итоге. Если бы марксизм был научной теорией - напомню, что любая научная теория должна быть принципиально опровержима - все её сторонники признали бы, что эта теория опровергнута. Но так как это теория не научная, а религиозная - до сих пор её продолжают воспроизводить разного рода "адепты".

не имеет никаких практических доказательств своей жизнеспособности

...
зато имеет практические доказательства НЕжизнеспособности...

Goren писал(а):Вот об этом я и говорю. Это утверждение - принципиально бездоказательное - является религиозной по своей природе основой марксизма. Спорить с утверждениями, базирующимися на такой теории - всё равно, что спорить с православными насчёт личности Христа, например.

Ак какие утверждения вы считаете доказуемыми, например? Или вы вообще отрицаете существование истины?

Попробую доказать. В данном случае рассматривается самый главный процесс, происходящий в человечестве, необходимый для выживания - производство материальных ценностей. Если бы люди не выделись ли бы из природы и не освоили производство, то было бы их в сотню тысяч раз меньше, и их численность регулировалась бы по мальтузианским выкладкам. Именно производство дает возможность человечеству выживать. Но практически с самого возникновения производства оказалось, что это процесс общественный, требующий участия многих людей. И участие их может быть различно.

Природа производства такова, что допускает деление труда на организаторский и исполнительский, а иногда это является необходимым условуем. И именно в процесе становления организации производства возникли Социальные классы —

«…большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства» (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 39, с. 15)"

Изначально это может быть и неочевидно, ибо раб раб и рабовладелец спят на одной подстилке и вкалывают вместе, и по интересам раб гораздо ближе своему хозяину, чем соседнему рабу, но класс как я уже писал - это всегда класс в становлении, либо наоборот в в стадии деклассирования. И как известно из истории отношения классов много раз менялись.

То есть отказываясь признать существование классов, вы отказываетесь признать, что человечество производит продукты потребления, а следовательно вообще существует и воспроизводит себя.

Конечно марксизм это догматизм! Это противоречит анархии. Это токой же фетишизм как товарно-денежный, для меня как для верующего человека никакой фетишизм неприемлем! Вконце то концов, марксизм это и неомарксизм и новые левые и постмарксизм, чего его дрочить на пусть и великого, но динозавра?

Zogin писал(а):В данном случае рассматривается самый главный процесс, происходящий в человечестве, необходимый для выживания (выд.Л.Ч.) - производство материальных ценностей.

.................................................................

вы отказываетесь признать, что человечество производит продукты потребления, а следовательно вообще существует и воспроизводит себя (Л.Ч.).

Так вот здесь собака и порылась. Вы уж марксисты определитесь - либо народ выживает - либо воспроизводит. И это не моя игра словами. ВАША!!!!

Это два разновидовых понятия относящихся к совершенно разным классам деятельности. И если уж совсем помарксистки - не просто воспроизводит, НО и главное ( чтоб появилось общество) - расширено воспроизводит А это вусмерть перечеркивает "выживание"...


И кстати, еслибы было так, как говаривали "марксисты", любой лю бан при случае догадался бы настроить систему по справедливости как шура балаганов ( чай не он один такой вумный)... И как это ему не удалось, ума вы не сможете приложить марксисты, чтобы догадаться....

Я и пишу - чтобы выживать и воспроизводить себя, люди должны что-либо производить. Этим они отличаютя от животного мира. Согласитесь люди долго не выживут, если перестанут питаться и рожать детей. А если не производить хавчик, то питаться будет нечем.

И зачем "нам марксистам" определяться выживать или воспроизводить себя, как биологический вид. Одно без другого трудно мыслимо и не только для марксистов.

Далее, про систему "по справедливости". Никакой "справедливости вообще" не существует. Справедливость, равно как и любое другое социальное понятие - понятие классовое. И поэтому любое бывшее или будущее общество в некотором смысле построено "по справедливости". Другое дело , что мы можем задаться вопросом - "По справедливости для кого?"

Чизес писал(а):Конечно марксизм это догматизм! Это противоречит анархии. Это токой же фетишизм как товарно-денежный, для меня как для верующего человека никакой фетишизм неприемлем!

Ну и аргумент! Марксизм и не призывает служить каким-то фетишам.

Или же вы настолько широко расширили понятие фетиша, что в него входят и жизненные цели и мировоззрения вообще. А чем тогда в этом случае ваша вера отличается от фетиша?

Чизес писал(а): Вконце то концов, марксизм это и неомарксизм и новые левые и постмарксизм, чего его дрочить на пусть и великого, но динозавра?

Далее. То есть вы считаете, что марксизм устарел и требует замены неким неопостмарксизмом. Вероятно отдельнае высказывания классиков действительно не являются адекватными нынешнему времени,

Несомненно отчасти вы правы, вы удивитесь, но в марксизме это предусмотрено.

Маркс ВОСЕМНАДЦАТОЕ БРЮМЕРА ЛУИ БОНАПАРТА

http://souz.info/library/marx/18_brumera.htm

"Люди сами делают свою историю, но они ее делают не так, как им вздумается, при обстоятельствах, которые не сами они выбрали, а которые непосредственно имеются налицо, даны им и перешли от прошлого. Традиции всех мертвых поколений тяготеют, как кошмар, над умами живых. И как раз тогда, когда люди как будто только тем и заняты, что переделывают себя и окружающее и создают нечто еще небывалое, как раз в такие эпохи революционных кризисов они боязливо прибегают к заклинаниям, вызывая к себе на помощь духов прошлого, заимствуют у них имена, боевые лозунги, костюмы, чтобы в этом освященном древностью наряде, па этом заимствованном языке разыграть новую сцену всемирной истории. Так, Лютер переодевался апостолом Павлом, революция 1789 - 1814 гг. драпировалась поочередно то в костюм Римской республики, то в костюм Римской империи, а революция 1848 г. не нашла ничего лучшего, как пародировать то 1789 год, то революционные традиции 1793 - 1795 годов. Так, новичок, изучивший иностранный язык, всегда переводит его мысленно на свой родной язык; дух же нового языка он до тех пор себе не усвоил и до тех пор не владеет им свободно, пока он не может обойтись без мысленного перевода, пока он в новом языке не забывает родной."
-------------------
А позвольте узнать, в чем он устарел по вашему мнению?

Zogin

А Маркс сам не был частью некоторой традиции? "Пролетарии" это некоторое обобщение "вольных каменьщиков". Соратники Маркса были такими же "работягами", как масоны строителями. К тому же "пролетарии" Маркса это своеобразный "избранный народ". Себя он видел по меньшей мере Моисеем, выводящим народ из рабства.

То есть прото Марксовы шаблоны более утончённы, чем простое наивное копирование стиля некоторыми неформалами...

Любое новое это развитие чего-то старого, творческое его расширение... Надо просто осознавать это, и всё будет хорошо, никакого кошмара... А эффект он описал талантливо...

Чизес писал(а):Конечно марксизм это догматизм! Это противоречит анархии. Это токой же фетишизм как товарно-денежный, для меня как для верующего человека никакой фетишизм неприемлем! Вконце то концов, марксизм это и неомарксизм и новые левые и постмарксизм, чего его дрочить на пусть и великого, но динозавра?

Задачей Маркса было обосновать теорию общественно-экономических формаций, из которй следовала "диктатура пролетариата"...

Что из этого последовало всем известно, а Бакунин так это описал заранее...

Особенно запомнились пролетарии из Политбюро КПСС...

'М.Богданов писал(а):разыскивать интересы тех или иных классов.

zogin, вот откуда я это взял.это,к счастью, не моя глупость.
да и вообще,считаешь, что ленинизм (чуть-чуть переделанный и подстроенный под себя марксизм) не обобщенно подходит к этому вопросу? вот этот рабочий - он пролетарий, а этот владелец завода - это буржуй. это два полюса, тут вопросов нет. а между ними какое огромное количество людей с совершенно разным материальным состоянием и влиянием

Арадан,

Ленин: Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научаться за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.

Арадан: то есть у всех представителей одного класса совершенно одинаковые интересы?
----------------------------

Отвечу за Ленина (он сам не может) . Это не значит, что у всех представителей одного класса одинаковые интересы. Более того я уже написал, что ныне внутриклассовые противоречия буржуазии, сильнее, чем межклассовые. Но это нисколько не отменяет того факта, что за любым постом на этом форуме на тему социальных вопросов скраваются специфические класссовые интересы определенных социальных групп. Более того, автор может об этом и не подозревать.

А так как закозчиком всех и левых и правых идеологий у нас является правящий класс - буржуазия, то скорей всего буржуазные интересы, трансформированные под влиянием сознания конкретного человека. Сие не есть механический процесс, поэтому идеологии и люди могут быть более и менее честными, более и менее умными, более и менее прогрессивными.
----------------------------------------------------
Арадан: "да и вообще,считаешь, что ленинизм (чуть-чуть переделанный и подстроенный под себя марксизм) не обобщенно подходит к этому вопросу? вот этот рабочий - он пролетарий, а этот владелец завода - это буржуй. это два полюса, тут вопросов нет. а между ними какое огромное количество людей с совершенно разным материальным состоянием и влиянием"

Отвечу далее. Марксизм -ленинизм отнюдь не призывает руководствоваться в политической практике чьим-то социальным происхождением, но открыто заявляет, что политика всегда классова, и комунист должен действовать в интересах пролетариата. В принципе если буржуи так будут действовать - ворота в компартию для них открыты. Более того Энгеьс был, например, буржуем и коммунистом. Самое главное, не что сделали из тебя, а что ты сам сделал из себя.

Или в чем вопрос-то. Я не очень понял.

Spirit писал(а):Zogin

А Маркс сам не был частью некоторой традиции? "Пролетарии" это некоторое обобщение "вольных каменьщиков". Соратники Маркса были такими же "работягами", как масоны строителями. К тому же "пролетарии" Маркса это своеобразный "избранный народ". Себя он видел по меньшей мере Моисеем, выводящим народ из рабства.

То есть прото Марксовы шаблоны более утончённы, чем простое наивное копирование стиля некоторыми неформалами...

Любое новое это развитие чего-то старого, творческое его расширение... Надо просто осознавать это, и всё будет хорошо, никакого кошмара... А эффект он описал талантливо...

в основу марксизма легли три источника – английская буржуазная политэкономия, немецкая
классическая философия и французский утопический социализм.
----------------------------------
Никакой идеологии вольных каменщиков в марксизме нет. Более того, я недавно спорил по поводу масонов и внимательно изучил их устав -- у масонов вообще нет никакой идеологии и она запрещена им уставом братства!
--------------------------
" Себя он видел по меньшей мере Моисеем, выводящим народ из рабства." - ей богу - несерьезно все это.
---------------------------------
"А эффект он описал талантливо.." - а это вы о чем.

Zogin

Почему несерьёзно? очень серьёзно...

Маркс он что - не человек , а робот? Маркс в жизни был достаточно интересным человеком с разносторонними интересами, в отличии от Ленина, который больше напоминал какую-то торпеду в области жизненных стремлений...

И это не недостаток Маркса, как может показаться - широта натуры, а наоборот - подразумевает способность охватывать проблемы с учётом многих факторов. И наверное он имел сложную мотивацию, в том числе и романтическую, и эстетическую...

А не злобную зависть к богатому соседу, маскирующуюся под "борьбу за народную справедливость" или ещё какю-нибудь примитивную ненависть...

Я думаю, Маркс бы обалдел, прочитав советские учебники по марксизму-ленизму...

Хотя, как направление они были ничуть не хуже, чем, к примеру, западная аналитическая философия или экзистенциализм

Zogin писал(а):Подробно разбирать не буду. Вкратце - полный бред. Читать не рекомендую никому. Ни самого автора, ни остальные работы на сайте.

Тем, кто интересуется марксизмом - читайте лучше Маркса.

Зогин! Вы попали прямо в точку!!!! :D:D:D:D:D:D:D:D!!!!!!!!!!

Spirit,

Несерьезно это, потому что для истории не особенно важно, кем там себя представлял или не представлял Маркс. Да и сказать сейчас это точно никто не сможет. И подобные рассуждения лучше оставить всеким болтунам в политических ток-шоу. Знаю. Стихи он писал.

Дело в том, что меня просто бесит человеческая глупость, когда я слышу рассуждения типа, "Я буду голосовать за Явлинского, потому что он интиллигентный" или "Энгельс был толковым парнем и преуспел в жизни и бизнесе, а Маркс был раздолбаем, живущим на деньги друга". Спрашивается - тебе с Явлинским в кино ходить? Или с Марксом бизнес вести? К чему все это?!!!


Далее. Как ни парадоксально, но грубейшие идеологические ошибки из учебников по марксизму были убраны только в горбачевское время. Далее. Надо понимать вот что. Марксизм, как его из конспирационных соображений называл Грамши есть философия практики. То есть он показал, что нету, не существует в принципе и существовать не может кокой-либо абсолютно правильной идеологической схемы или теории. Теория творится в практике.

Zogin

Я думаю, что Вы не совсем правы. Причём с учётом основ марксизма. Марксизм - это экономический детерминизм, то есть представление о том, что экономическая целесообразность в конце концов стирает все субъективные влияния , является основой политики и полностью её определяет - то есть та политическая стратегия, которая стоит на позициях этой целосообразности всегда побеждает и устраняет все другие влияния.
Кстати, судя по всему при переводе несколько искажается смысл марксизма. Например, у нас переведено, что основой являются человеческие интересы. В русском языке слово интерес передаёт несколько более облагороженные чувства, чем в оригинале. Следовало бы переводить этот термин "интерес" словом "выгода", и вот тогда марксизм по-русски звучал бы более определённо.

С моей субъективно точки зрения и на основе субъективного опыта считаю это излишним упрощением.

Коммунисты столкнулись с тем, что назвали сами "человеческим фактором", и не смогли его преодолеть.

Субъективный фактор очень влиятелен, что сказывается постоянно..

Spirit,

Рекомендую еще раз очень толковую работу Плеханова "О роли личности в истории". Очень толково он все объясняет.

http://scepsis.ru/library/id_179.html

Далее. Совершенно методологически неверно противопоставлять объективное субъективному. Пример. Необходимые субъективные качества революционеров, и опыт организации рабочего класса могут быть выработаны только при объективных условиях политического и экономического краха системы и длительной борьбы. То есть объективное и субъективное находятся в диалектическом единстве.

Далее. Да действительно, при неразвитом обществе объективная необходимость стирает все субъективные влияния, но цель коммунистов - именно освобождение человека из под власти объективных законов - в первую очередь экономических, затем социальных, и далее вплоть до физических, если наука позволит. При этом надо иметь в виду, что какой-либо объективный закон невозможно уничтожить, но зато возможно подчинить себе его действие и включить в общественную модель в качестве подчиненного фактора. Пример - хотя бы современный капитализм, который включил в себя для служения своим интересам все предыдущие экономические формации, вплоть до рабовладельческой и первобытнообщинной. Тем же макаром и социализм будет подчинять своим интересам капиталистические отношения.

Далее по вопросу было ли вызвано крушение СССР объективными или субъективными факторами, сейчас ведутся большие дискуссии, но для меня лично более менее все очевидно. Были объективные причины, предполагающие возможность контрреволюции, и были несомненно многие субъективные причины.

Далее. Насчет
"Субъективный фактор очень влиятелен, что сказывается постоянно" -

то ли еще будет! Каждый человек сможет стать богом и творить мир, как ему заблогорассудится!

Zogin

цель коммунистов - именно освобождение человека из под власти объективных законов - в первую очередь экономических, затем социальных, и далее вплоть до физических, если наука позволит.

Не надо звиздеть. Цель коммунистов - построение бессклассового общества, методом диктатуры пролетариата. Это является причиной восстановления всеобщей диктатуры государства, против которого "призывает" бороться коммунизм.

Марксизм тем и хорош - что выставляет желаемое за действительное, идефикс за реальность говоря о классах. Именно потому, что выживание не является воспроизводством, и классы не являются объективной реальностью. И в основе "марксизма" не лежат ни политэкономия, ни философия, ни социализм - эта чистой воды троллинг позитивизма Конта... И то что там встречаются "реверансы" рассуждений - доказывает, что маркс в принципе говорил о тоталитарной власти, приводя для обоснования своего маразмышления концепцию пролетариата который в принципе не является субъектом экономических отношений.

И именно поэтому и ваша "нация" Spirit такой же флаг на бане ( интстант фейл) как и у маркса "класс" - это фетиш не имеющий ничего общего с реальностью.

Потому вы оба и скатились в болото субъективного идеализма говоря о личности, что вы в принципе не можете обнаружить субъект отношений в обществе. А именно "класс" и "нация" и не дают вам этого "сделать".

Леон Чёрный,

Леон Чёрный: "Не надо звиздеть. Цель коммунистов - построение бессклассового общества, методом диктатуры пролетариата."

Ну правильно. Вы воспроизвели частный случая моей более общей формулировки.
-------------------------------------------------------

Леон Чёрный: "Это является причиной восстановления всеобщей диктатуры государства, против которого "призывает" бороться коммунизм."

"Диктатура государства" - это однако новое слово в марксизме. Объясняю. Источником власти не могут быть неживые предметы и абстрактные понятия. Власть всегда реализуется в интересах конкретных людей и социальных групп.
----------------------------
Леон Чёрный: "Именно потому, что выживание не является воспроизводством, и классы не являются объективной реальностью"

Извините, я вас не понимаю. Естественно эти понятия не тождественны. Но любая тварь божья себя воспроизводит. В отличие от животного мира, люди применяют метод не приспособления к окружающей среде, а преобразования последней (производства продуктов), что и позволило человечеству выйти на новый уровень развития. И этот метод стал ныне основным. Есть, вероятно, исключения, какие-нибудь дикие племена, занимающиеся исключительно собирательсвом, что позволяет им выживать ничего не выращивая и не производя, но к генеральной линии развития человечества это имеет мало отношения.

------------------------------------------
Леон Чёрный: " И в основе "марксизма" не лежат ни политэкономия, ни философия, ни социализм - эта чистой воды троллинг позитивизма Конта... ."

К позитивизму марксизм не имеет никакого отношения. Позитивизм предлагает в построении общественных моделей исходить из естествознания. Марксизм же отрицает такой подход, и отстаивает принцип классовости социальных наук.
------------------------------------
Леон Чёрный: "И то что там встречаются "реверансы" рассуждений - доказывает, что маркс в принципе говорил о тоталитарной власти, приводя для обоснования своего маразмышления концепцию пролетариата который в принципе не является субъектом экономических отношений"

То есть вы считаете, что наемные работники не продают свой труд? Вижу, что концепция у вас оригинальная, а поконкретней? Мне это непонятно.

'Spirit писал(а):Я думаю, Маркс бы обалдел, прочитав советские учебники по марксизму-ленизму...

Я попроще Спирита. И думаю так. Как это в Библии? Один родил другого. Тот третьего. И понеслось. В марксизме то же самое. Но воскресни они все! Маркс убил бы Ленина, Ленин Сталина, Сталин - Хрущёва... Ну и так далее. Марксисты, сэр.

Ну на самом деле практически так всё и происходило. Только наоборот. Ленин убил, в идейном плане, Маркса, Сталин Ленина, Хрущёв Сталина... А в конце концов пришёл товарищ Зюганов и убил всех, кто ещё был не добит %)

почему "убил"? Ленин доразвил Маркса очень последовательно, Сталин продолжил логику Ленина... вот тут цепь оборвалась. Хрущев, бывший шут и один из палачей (состоял в тройке), любимчик деда Кобы третьего разряда, за неимением воображения и прочих качеств, решил запороть все, чего не понимал, а заслуги за "успехи" приписать себе на паре с Жуковым.
(картинка с советской космонавтикой тому превосходная илюстрация: Сталину космонавтика была не нужна, ему нужны были ракеты; когда выяснилось, что США может ответить адекватно, дед Коба дал добро на космонавтику, заказал киношникам соответствующие пропагандистко-научно-фантастические фильмы; а Хрущев по инерции продолжил, но только в смысле прихвастнуть перед миром космическим лоском, а не строить военные орбитальные базы для нанесения внезапного ракетно-ядерного удара (в конце концов это бы привело к научно-технической гонке в космосе и к созданию колоний на Луне и Марсе, да только Никитка на мозги убогим оказался); в конце концов идиоты партруковолидели в бараний рог согнули всех талантливых инженеров и их проекты)
Ну а Брежнев совсем под гору катился, про этого и говорить нечего, какой он марксист-бенинец. Марксисты-ленинцы - они с наганами и целятся в затылок.

'Шаркан писал(а):Марксисты-ленинцы - они с наганами и целятся в затылок.

Притом друг другу.

вообще-то физически они бы точно перегрызлись - такова опять же логика диктатуры, берет власть сильнейший из паханов. Но дело предшественника, пусть даже лично замученного и в расход выведенного, новый босс чтит и преумножает.
В классической мафии тоже самое, идея остается, даже конкретные приоритеты не всегда переоцениваются.
Марксистые они, марксисты.

Goren писал(а):Притом друг другу.

кстати, гениально
чистки деда Кобы - к чему? А чтобы власть не загнивала, чтобы все время начеку и боеготовая.
Хрущев перестал ряды партии прочищать - большевизм загнил, гангрена корупции его доконала.
Большевисткое (мягче режим марксисткого, надо признать) государство - суть идеальное государство. Там от побочных факторов все оголено и прозрачно. Власть мирно не сдают - даже в "демократических" государствах, но там не пулей, а компроматами.
Отсюда и ясно, что государства нам и на хер не надо.
А кто еще думает, что можно "доброе" государство сконструировать - нехай к доктору Хаусу идет на прием.
Хаус ему толково и лаконично объяснит, что пациент идиот.
Что и так, без мнения специалиста, видно.

Ну да, это не только у большевиков. В любом государстве так - либо перманентная резня и чистка рядов, либо тихое загнивание. И ещё не известно, что хуже.

Естественно эти понятия не тождественны.

Уже теплее. Но они не просто нетождественны - они "разноклассовы"

И я не говорил по Конту, а сказал про троллинг Конта. А у Конта на самом деле было: Создать посредством правильного обобщения фактов («объективный метод») из частных наук одну положительную философию, а затем, через применение «субъективного метода», превратить её в положительную религию
Один в один - марксисткое маразмышление...

Можноб было пофлудить на тему - наёмный работникVSпролетарий - но и так ясно, что это из той же оперы, что воспроизводствоVSвыживание.

Еслибы было так - пролетариат был бы субъектом - он бы был в "одном" общем профсоюзе. Если этого нет - ф топку эту идею о субъекте...

Леон Чёрный писал(а):Уже теплее. Но они не просто нетождественны - они "разноклассовы"

Ну пусть даже разноклассовы. Но это отнюдь не отменяет факта, что человечество не выживет, не снискав хлеб насущный исторически обусловленным способом. Поэтому я никак не понимаю, коим образом ошибочность марксизма вытекает из разницы в выживании и воспроизводстве. Если б наши предки отказались от производства, мы бы не рассуждали о разнице понятий.

Леон Чёрный писал(а):И я не говорил по Конту, а сказал про троллинг Конта. А у Конта на самом деле было: Создать посредством правильного обобщения фактов («объективный метод») из частных наук одну положительную философию, а затем, через применение «субъективного метода», превратить её в положительную религию
Один в один - марксисткое маразмышление...

Глупо представлять, что идеология вожникла из какого-то строго очерченного круга источников. Маркс спорил, опровергал, развивал именно теории "английской буржуазной политэкономии, немецкой классической философии и французского утопического социализма". Вполне мыслимо предположить, что позитивизм неким образом повлиял на него в методологическом плане, но тем не менее напрямую к его источникам не относится.

Конт уж скорей ваш, анархический философ. Кропоткин в работе "Современная наука и анархия" прямым текстом утверждал связь анархического учения с позитивизмом Конта-Спенсера, в том числе на методологическом уровне.

Марксизм ко всему прочему утверждает не только проведение науки в жизнь "субъективным методом", но также и то, что "объективный метод" исторически субъективно обусловлен.

Леон Чёрный писал(а):Можноб было пофлудить на тему - наёмный работникVSпролетарий - но и так ясно, что это из той же оперы, что воспроизводствоVSвыживание.

Еслибы было так - пролетариат был бы субъектом - он бы был в "одном" общем профсоюзе. Если этого нет - ф топку эту идею о субъекте...

В том то и дело. Повторяю. Я уже писал об этом в этой теме несколько раз, что класс - это всегда класс в становлении (или распаде). "Общий профсоюз" (хоть бы и разделенный на тысячи более мелких) несомненно должен возникнуть и возникает в каждом акте классовой борьбы. Сие в полной мере может быть видно только с высоты исторического птичьего полета. Не будете же вы отрицать факт течения реки, на том странном основании, что каждая молекула воды движется наобум во всех направлениях. Классовое противоречие - основное противоречие эпохи. Теоретически мыслимо даже что оно разрешится не обнаружившись во всей очевидности. Но тем не менее все межнациональные, конфессиональные и прчие конфликты являются лишь мелкими схватками в этом великом межклассовом сражении.

А насчет " ф топку эту идею о субъекте". Образно говоря действительно - если нужно найти дорогу квартире из прихожей в ванную - компас для этого не нужен. Но коммунисты смотрят несколько далее.

Goren писал(а):Ну да, это не только у большевиков. В любом государстве так - либо перманентная резня и чистка рядов, либо тихое загнивание. И ещё не известно, что хуже.

Резня и чистка верхушки - это хорошо! В этой казалось бы межличностной борьбе проявляется борьба интересов социальных групп.

Как представитель социальной группы, могу сказать, что социальным группам в основном кагбе пофиг на разборки власть предержащих %)

А это ныне неудивительно. Разборки в верхах буржуазного общества отражают борьбу интересов буржуазных кланов.

А разборки в верхах общества развитого социализма отражали борьбу интересов партийных кланов. А при раннем большевизме - и вовсе каждый сам за себя...

'Zogin писал(а):Конт уж скорей ваш, анархический философ. Кропоткин в работе "Современная наука и анархия" прямым текстом утверждал связь анархического учения с позитивизмом Конта-Спенсера, в том числе на методологическом уровне.

Зато Бакунин в философии шел той же дорогой, что Маркс с Энгельсом, - от Гегеля к диалектическому и историческому материализму. И позже, в 1900-х, тот же истмат лежал в основе наиболее интересных анархических теоретиков того времени: Новомирского, Борового, даже "почти анархиста" Махайского. Так что Кропоткин, бесспорно, авторитет, но не монополист.

Goren писал(а):Как представитель социальной группы, могу сказать, что социальным группам в основном кагбе пофиг на разборки власть предержащих %)

Так и есть... Посмотрите на сегодняшние украинские властные элиты.


Выход - один. Расформирование украинского государства и начало движения к анархизму...

Дубовик писал(а):Зато Бакунин в философии шел той же дорогой, что Маркс с Энгельсом, - от Гегеля к диалектическому и историческому материализму. И позже, в 1900-х, тот же истмат лежал в основе наиболее интересных анархических теоретиков того времени: Новомирского, Борового, даже "почти анархиста" Махайского. Так что Кропоткин, бесспорно, авторитет, но не монополист.

Дубовик, я думаю, что важнейшими с теоретической точки зрения были споры Маркса и Бакунина в 1-ом Интернационале. Думаю, что эти споры являются важнейшими для всего европейского левого движения вообще...

Однако я нигде не видел
текстов этих споров ?

Может быть ты или Кащей запостят их на форуме, если такие тексты, конечно, существуют вообще...


Мне на работе сказали, что история сохранила даже некоторые фразы, которые Бакунин сказал Марксу, когда они спорили о судьбе будущей Европы.

Эти споры происходили, безусловно, в эпистолярном жанре прежде всего. Т.е. в книгах, статьях и письмах (личные встречи между Марксом-Энгельсом и Бакуниным в конце 1860-х и в 1870-х были эпизодичны). Поэтому они до нас и дошли.
Для Бакунина это "Государственность и Анархия", "Историческое развитие Интернационала", "Бернские медведи и медведь петербургский", "Письма французу", "Кнуто-германская империя и социальная революция". Очень большое значение должны иметь статьи в газетах анархических секций Интернационала, для которых Бакунин писал, - это женевское "Равенство", "Бюллетень Юрской федерации" и др. Наконец, повторяю, письма. Но статьи из периодики, насколько мне известно, не переводились на русский язык, а если и переводились/издавались, - то только в 1906-1919 гг., в сборниках, ставших библиографической редкостью. С письмами еще хуже, до сих пор время от времени из архивов достают то или иное письмо Бакунина, которое производит маленькие сенсации для специалистов, - например, лишь в конце 1980-х была установлена непричастность Михал Александровича к составлению нечаевского "Катехизиса", и установлена как раз из личной переписки.

В общем, чтобы не отвлекаться: читайте "Государственность и Анархия" и другие, - и выцеживайте из этих работ представления М.А. об анархической организации и Интернационале.

'Trinity писал(а):Выход - один. Расформирование украинского государства и начало движения к анархизму...

Зачем только украинского? Любого!

Trinity писал(а):Дубовик, я думаю, что важнейшими с теоретической точки зрения были споры Маркса и Бакунина в 1-ом Интернационале. Думаю, что эти споры являются важнейшими для всего европейского левого движения вообще...

Однако я нигде не видел
текстов этих споров ?

Может быть ты или Кащей запостят их на форуме, если такие тексты, конечно, существуют вообще...

http://fractal-vortex.narod.ru/International/First_Int.htm

Вот тут есть некоторая информация, цитаты и отсылки к другим работам.

Вот. Специально для интересующихся разместил у себя в ЖЖ работу Энгельса "Бакунисты за работой"

начало-
http://zogin.livejournal.com/8587.html

окончание-
http://zogin.livejournal.com/8870.html