Демархия: утопия жребия

http://en.wikipedia.org/wiki/Demarchy

http://www.uow.edu.au/arts/sts/bmartin/pubs/95sa.html


Утопия жеребьёвки - Демархия
Демократическая альтернатива парламентаристской системе


Современная стандартная система репрезентативных демократий основывается, в сущности, на выборах небольшого числа функционеров, которые затем принимают решения во многих сферах общества. В противоположность этому, демархия основывается на сети из множества учреждений, принимающих решения. Каждое из этих учреждений привязано к определённому полю деятельности, например, к транспорту, использованию земли или локальной систему охраны здоровья. Делегация в учреждения происходит по принципу случайности из числа тех, кто готовы работать в этой области. Выборы по принципу случайности также называют жеребьёвкой или системой жюри. Демархию можно было бы назвать статистической демократией.
Если сообщество считает, что определенная общественная группа должна быть представлена, например, этнические меньшинства, бедные или инвалиды, то нетрудно выбрать жеребьёвкой членов рабочего комитета из этой группы. «Время правления» каждого члена комитета чётко ограничено. Новые выборы происходят постепенно, чтобы гарантировать, что опыт будет передаваться последователям.
Власть демархических учреждений держится в основном на их авторитете как авторитете представителей сообщества. Существование этих комитетов создаёт все условия для обычного процесса политических дискуссий. Каждый член сообщества может оказывать влияние, писать письма и статьи, распространять листовки, созывать общественные собрания и ненасильственные акции, например, бойкоты или sit-ins. Структуры демархии как раз провоцируют политическую активность во всех частях сообщества. Внутри этой системы необходимо заниматься вопросами, которые касаются самих процессов и структур демархии, например, оценкой требований, изменений процесса принятия решений. Эти вопросы могли бы быть рассмотрены в «учреждениях второго порядка», которые выбираются жребием из других рабочих комитетов.
Демократии с одной из обычных выборных систем опираются на политиков и на огромное количество правительственных бюрократов. Многочисленные демархические комитеты принимают решения в ограниченных областях и воплощают их непосредственно. Демархия вовлекает куда большую часть населения в так называемые политические решения. Вместо того, чтобы уступить поле политики ограниченному числу бюрократов и политиков, каждый индивид может, в принципе, принимать активное участие. В этом — много преимуществ. Профессиональные политики и бюрократы-карьеристы весьма подвержены манипуляциям со стороны лобби. Манипуляции могут происходить через средства для предвыборной борьбы, поддержку при планировании карьеры и иногда через прямые денежные вливания. Демархические комитеты были бы в куда меньшем размере зависимы от личных интересов. Индивиды располагали бы ограниченным сроком службы, у них было бы мало выгоды служить каким-то особым интересам. Политическая машинерия не имела бы шансов выставить на важные посты лояльных кандидатов, т.к. из-за случайного выбора никто заранее не знает, кто будет избран. Вероятно, избранные, после их относительно короткого срока службы, останутся жить в своей местности, что является поводом представлять сообщество честным образом. Выборные системы заставляют эгоцентричных и тщеславных людей охотится за определенными постами. Во время неприглядных выборных кампаний, когда нужно во что бы то ни было избегать конфликтов с власть имущими, процветают лишь определённые структуры характера. Кроме того, многим «долгосрочным» политикам ударяет власть в голову. В отличие от этого, демархия предлагает равные шансы всем структурам характера. Единственным условием является желание участвовать. Демархические комитеты ориентируются скорее на требования сообщества, т.к. разбираются в специальных задачах или функциях. Так, например, демархический комитет, который занимается образованием и воспитанием, или переработкой мусора, сильно отличается от местного правителственного управления. Выборные же кандидаты, напротив, не связаны определёнными программами; их выбирают из-за определённой основной платформы. Для них просто представлять позиции, которые не имеют базиса, и забирать свои выборные обещания обратно.

«Демократия — это когда ты выбираешь своих диктаторов сам, после того, как они рассказали тебе то, что очень хотел услышать». (Ален Корен)

поскольку демархия в своих процессах принятия важных решений зависит от активного участия большей части населения, она требует значительного знания и опыта в сообществе. В индустриализированном обществе, где имеются разнообразные источники информации, и где, как правило, распространено общее образование, на это можно рассчитывать. В свою очередь демархия предлагает замечательный повод чему-то научиться. Большинство людей, которым представляется случай поучаствовать в процессе принятия решений в сообществе, выказывают высокую готовность и способность усваивать новые знания о предмете. Каждая группировка в сообществе, предпочитающая определенную программу, будь то касательно вопроса об абортах, развитии промышленности или здравоохранения, имеет возможность проинформировать максимальное количество людей, убедить их в своей правоте и предложить выбрать себя в соответствующие комитеты. Противоречия привели бы, таким образом, к повышению уровня информации и образования. Таким образом, демархия кажется хорошим поводом для естественного развития проинформированного общества.

В чём проблема актуальной системы? Вкратце: коррупция, несдержанные обещания, апатия населения и превышение личных полномочий. По сравнению с прошлыми системами, где правители определялись порядком наследования, развитие основывающейся на выборах репрезентативной демократии было значительным прогрессом. Её так же следует предпочесть сегодняшним альтернативам бюрократического государственного социализма или военным диктатурам. Ведь в любом случае определённое участие народа выборами гарантируется. Но только потому, что репрезентативная система лучше некоторых других, это вовсе не означает, что она самая лучшая навсегда и во всех условиях. Следует исследовать и опробовать другие пути. Представительская демократия в состоянии реагировать на волеизъявления людей, когда выборные округа очень малы и представители зависят от поддержки своих избирателей. Но если население велико, а в выборы вмешиваются могущественные институты и правительственная бюрократия, тогда контроль населения становится минимальным. Кандидаты выбираются партийными аппаратами, а партийная элита устанавливает программы. Всё это заставляет «маленького человека» становится циничным и апатичным. На выбор предлагаются лишь оболочки индивидуумов, которые расхваливаются подобно различным моющим средствам. Когда правительства нарушают свои предвыборные обещания, что случается периодически, растёт отрезвление.
Возможной реакцией тех, кто недоволен этаблированными партиями, является учреждение новых партий. В течение лет были основано бесконечное число новых партий, часто в надежде сделать возможным реальный доступ к интересам общественности. Но неизбежно новые партии тоже приспосабливаются к старой системе. Либо они не справляются с претензиями, которые к ним предъявляются в сравнении со старыми партиями, либо они начинают вести себя так же, как и те. Этаблированные партии сегодня тоже когда-то были инновационными партиями.

«Все революции растворяются в воздухе и оставляют лишь слизь новой бюрократии».
(Франц Кафка)

Обычной реакцией на неудавшуюся политику является перенесение надежд на новых политиков. Но новые политики и новые партии должны приспособиться к существующей парламентской системе. Может быть, было бы лучше вместо этого попытаться изменить основы, на которых система покоится.
Если демархия действительно так многообещающа, почему тогда она не смогла распространится? Главной причиной для этого является то, что сегодняшняя система так глубоко укоренилась. Почти все политики высказываются против демархии, как и могущественные бюрократы. Это неудивительно, т.к. власть имущим есть что терять. Также и не малое число избирателей почувствовало бы угрозу со стороны демархии. Ведь их научили, что выборы и голосования являются основами демократии. День за днём, во всех газетах наш взгляд фокусируется на верховных политиках. Единственная связь, которая существует между ними и людьми, заключается в выборах.
Демархия действительно является угрозой и вызовом, ведь она, в сущности, основывается на опыте и ценностях простых людей. Этим она сильно отличается от современной системы, в которой важные решения принимаются меньшинством. Прямое и частое участие в процессах принятия решений должно быть основой демократии. Чувство, что это представляет опасность, указывает, насколько современная система далека от действительного участия. Даже руководители «альтернативных» организаций могут быть настроены враждебно к демархии. Ведь они представляют собой привилегированную элиту внутри небольшой группы последователей. На самом же деле, ту, кто при сегодняшней системе чаще всего вынуждены молчать, выигрывают при демархии больше всего. Это могло бы быть одним из самых сильных аргументов за демархию.
Демархия не помещается в привычную схему правой и левой политики. Это – система, которая основывается на том, что всё больше и больше людей подключаются к принятию решений. Существенным отличием от стандартных методов партийной политики является то, что больше нет привилегированных элит политиков и бюрократов, обладающих безграничной властью над другими людьми.

Но не была бы демархия менее эффективной? На это никто не может дать ответа. Но сначала мы должны были бы спросить: в каком смысле эффективной? Диктатура может быть очень эффективной, когда люди должны подчиняться приказам и задания могут выполняться очень быстро. Как очень неэффективная она представляется, когда её оценивают по тому, сколько свободы и справедливости она приносит. Когда демократия в некоторых аспектах не так эффективная, как диктатура, её апологеты примут это как цену, которую надо платить за демократическое общество. Но демархия может быть эффективной и в более узком смысле. Учреждение судов присяжных, конечно, более хлопотно, чем суды с отдельными судьями. Но юриспруденция с участием присяжных увеличивает доверие сообщества к правовым институтам и может служить защитой от злоупотреблений. Почему ещё диктаторы так пытаются упразднить суды присяжных?

«Всякая доктрина, (...) ослабляющая личную ответственность за суждения и действия, (...) помогает развить действия, приветствующие и поддерживающие тоталитаризм».
(Джон Дьюи)

Не могут ли выборы выдвинуть более квалифицированных ответственных, чем демархия? В некотором смысле – да. Демархия делает возможным случайное избрание добровольцев в решающие комитеты, даже если у них недостаточное образование или их мнение основывается на недостатке информации. Многие люди, которых бы никогда не избрали, могут быть избранными при демархии для работы в комитетах.
Но идея демократии не заключается в том, что избираться будут только высококвалифицированные личности. Какой бы смысл был тогда в выборах? Тогда было бы лучше, если бы специальное учреждение выбирало бы их в соответствии с их квалификацией. Демократия заключается в том, что люди непосредственным образом участвуют в принятии решений, которые их касаются. Система, опирающаяся на то, что личность, «знающая лучше», принимает решения за остальных, это либо диктатура, либо парламентское социальное государство. Кроме того, история показала, что интеллектуалы так же восприимчивы к сталинским и фашистским системам, как и все прочие люди. Если решения принимаются экспертами, они делают это таким образом, чтобы получить привилегированную позицию. При демархии эксперты обладали бы теми же шансами, представить своё мнение и убедить комитеты, как и все другие. Таким образом, конкретные знания служат людям, а не наоборот.

Стали бы люди подчиняться решениям, которые принимаются демархическими комитетами? Даже в современном обществе люди совершают большинство дел по личному убеждению, а не потому, что их к этому принуждают. Большинство людей уважают общественные парки и коммунальные библиотеки, поскольку ценят эти учреждения, а не потому, что боятся штрафов и нарушения правил. С другой стороны, практически невозможно принять законы, которые не испытывают широкой поддержки, как например, законы против определённых наркотиков или обмана при уплате налогов.
В этом смысле демархия не сильно отличалась бы от сегодняшних систем. Большинство людей уважали бы разумные решения официальных учреждений. А если они настроены решительно против, у них есть возможность выступить за изменения, и, в конце, концов, даже организовать ненасильственное сопротивление. Если достаточно людей противостоят ответственными поступками какому-либо решению, оно отменяется в виду невыполнения.
Не является ли эта демархическая идея утопией? Широкая демархическая система была бы существенным изменением в сравнении с современным общественным. Многие рассматривают это как нечто невероятное, кажется, что власть правительств, бюрократов и военных всё более централизуется. Но это ни в коем случае не означает, что демархия является невозможной или практически неосуществимой. С долгосрочной перспективой перед глазами, сегодня могут быть предприняты первые маленькие шаги, опираясь на структуры, которые уже существуют. Столетия длилась борьба против рабства и за демократические выборные права. Как и со всеми либертарными движениями, тут нужно продолжительное действие.

(...)

Но останемся при демархии: принципы демархии могут быть применены и в области экономики.
К примеру, могла бы существовать сеть из доверительных организаций, чьи члены добровольно избираются жребием. Они перенимают ответственность за сельское, береговое или лесное хозяйство. Каждое доверительное общество проверяет заявки на использование ресурсов по ряду критериев: среди прочего – продуктивность, безопасность окружающей среды, польза для сообщества. Соответственно виду использования и, возможно, связанным с этим негативным побочным эффектам, взимается арендная плата побольше или поменьше. Арендная плата используется для коммунальных услуг (например, строительство дорог или воспитание детей). При всеохватывающей системе такого рода могут быть отменены подоходный и потребительские налоги, а вместе с ними и гигантский бюрократический аппарат.
Преимуществом выборов жребием являлось бы в этом случае то, что люди, принимающие решения, не преследовали бы личные интересы, к примеру, посредством выплаты провизии или своячества. Это ещё раз гарантируется тем, что все решения доверительных организаций объявляются публично. Доверительные организации, таким образом, скорее в состоянии решать вопросы в пользу общества, чем это возможно в капиталистической или в государственно-социалистической системе, где личная нажива или преимущества для бюрократии являются решающими параметрами.
Разумеется, есть ещё области в экономической жизни, где идеи демархии могли бы найти применение, но для этого было бы нужно обратить энергию на исследования и эксперименты, чтобы посмотреть, какое воздействие они, в конце концов, оказывают. В завершение осталось бы сказать, что посредством демархии были бы решены многие проблемы актуальной системы, которые сегодня производят нищету, массивное неравенство и отчуждение.

В настоящее время самым распространённым применением жеребьёвки для принятия решений является выбор присяжных для судов. Присяжные обладают в сравнении с судьями многими преимуществами. Одно из них – они относительно свободны от личной заинтересованности: присяжные менее подвержены заманчивости улучшения своего статуса, денег или власти. Они не нанимаются государством и могут принимать независимые решения. Суды присяжных во многих случаях отказывались выносить приговоры людям, если считали, что закон несправедлив. И, в конце концов, присяжные могут обменяться мнениями, что в случае с судьями едва ли возможно.
В последние годы и в других областях состоялись эксперименты в принятии решений посредством жеребьёвки. Центр имени Джефферсона в Миннеаполисе, Миннесота, США, учредил «политическое жюри». Оно состоит из группы людей, зачастую 12, выбранных жеребьёвкой из граждан, и предлагает пути решения сложных политических вопросов. Один проект жюри занимался загрязнением грунтовых вод сельскохозяйственными химикатами. Другие проекты занимались вопросами пожертвования внутренних органов и медкабинетами в школах. В каждом из этих случаев жюри выслушало мнения ряда свидетелей. В своей работе оно в большой степени поддерживалось администрацией. Эти проекты показали, что члены жюри очень серьёзно отнеслись к добровольно перенятым обязанностям и разработали решения, воспринятые с большим уважением. В Австралии метод жеребьёвки был использован, чтобы развить новые организационные структуры в профсоюзах. Возможности безграничны, но нужно активное участие, чтобы довести хоть один единственный проект до конца. До сих пор попытки оставались лишь поверхностными.
Демархия находится ещё на очень ранней стадии развития. Многие аспекты ещё недостаточно продуманы, а тем более испробованы. Существует огромная потребность в дискуссиях и экспериментировании по следующим вопросам: как можно побудить людей баллотироваться в демархические учреждения? Что удерживает людей от участия? Насколько велико значение экономических структур для эффективности демархии? Как могут учреждения «второго порядка», занимающиеся условиями реализации демархии, быть защищены от манипуляции? Может ли быть демархия использована или отменена новыми технологиями, элитами или бюрократами?

Наилучший способ развить и популяризовать демархию – это применять способ жеребьёвки в различных ситуациях, для начала помаленьку. Это может происходить в спортивном клубе, группе по защите окружающей среды, в профсоюзе или в учреждении муниципального управления. Возможность представляется, может быть, когда бои между фракциями мешают действовать, или когда важные личности уличаются в неэффективности или коррупции. С другой стороны, хорошо функционирующая организация может решить опробовать жребий, чтобы защитить или расширить демократическую партиципацию. Ясно, в любом случае, одно. Бесполезно убеждать правительства, что было бы лучше, если бы они разошлись и ввели демархию. Демархия может развиться только снизу вверх. Таким образом, её возможности и границы могут быть опробованы при весьма гибких условиях. Демархия не может быть решением для всех проблем в мире. И демархические учреждения могут принимать плохие решения. Серьёзные конфликты и кризисы будут всегда; нищета и несправедливость не исчезнуть автоматически. Но даже если демархия и не обещает наступления «золотого века», попытки развивать её дальше могут положительно сказаться на других боях за лучший мир.
Афины античности считаются предтечей современной демократии, хотя Афины, в сравнении с сегодняшними стандартами, были во многих случаях недемократичны. Лишь свободные мужчины обладали гражданскими правами, женщины и рабы были из них исключены. Не теряя из виду этих ограничений, мы всё же можем научиться у классических Афин многому. Афиняне очень часто использовали метод жеребьевки как демократический метод выборов. Они очень ценили понятие равенства, а метод жеребьёвки скорее гарантировал равенство результатов, чем простое равенство шансов. Члены собрания избирались жребием. Это редуцировало образование фракций, т.к. фракции не могли быть уверены, что именно их кандидатов выберут. Более того, авторитет собрания повышался, т.к. оно действительно считалось представительным, а не результатом манипуляций некоторых охочих до власти людей. На собраниях в начале жребием избирался председатель. Так, отдельные фракции не могли заранее манипулировать повесткой дня. Афиняне пользовались и выборной системой, к примеру, для определения предводителя армии. Они пользовались целым рядом техник, избранных в соответствии со своими политическими преимуществами.


By Lot (Австралия)
Перевод с английского: Milan
Перевод с немецкого: Ndejra

Надо избирать представительные органы при помощи датчика случайных чисел из всех взрослых. Толку будет не меньше. А иначе - пролезть в "органы" это одна способность, часто странным образом совмещающаяся с отсутвием совести, а управлять ситуацией - другая.

Я серьёзно.

Избирают же так присяжных - ответственность такая же - решается судьба, в том числе и лишение жизни, конкретного человека...

Зачем так много букв?

Помоему оптимальными являються троцкистские идейки тотального народовластия, типа приходишь домой с работы, включаешь комп, заходишь на сайт и голосуешь за принятие тех или иных решений. И так каждый. Помоему здорово.

Чизес
Если время реакции системы управления будет больше характерных времён процесса, которым управляют, то никакого порядка не будет. К тому же надо иметь компетенцию. Как лечить - тут всеобщим голосованием ничего не добьёшся, необходимо быть врачом. Но и зжесь - консилиум бывает полезен, но лучше ещё, чтобы был лечащий врач...

Поэтому приходится идти жертвы, передавая техническое управление разного рода структурам и создавая системы контроля...

Мне кажеться что с экономикой и политикой всё гораздо проще, всё очень тупо и примитивно, а все эти выкрутасы политологов и экономистов просто выгадывание благ и прибылей для буржуазии, поэтому всё так сложно - да потому что ложь и предательство! Вы никогда не замечали что у лауреатов нобелевской премии по экономике всё прозрачно как слеза, и понятно и кухаркиным детям,тоесть нам,мну, и высоколобым интеллектуалам? Обратите на это внимание - всё гениальное просто! И ещё вы не дооцениваете простых людей - обывателей, я вот например бывший рабочий, а сейчас деклассированный элемент - люмпен, и могу озадачить настоящих интеллектуалов. Вот видишь, один из них - Грасвурцель даже стал подписываться - раб дискурса, это под моим влиянием. Вконце концов все мы рождены голой бабой и у всех у нас приблизительно одинаковый жизненный опыт.

Демократия - это худшая система из всех возможных, потому что в условиях демократии решения принимает большинство, то есть самое стадо - то есть, гарантированно будет принято худшее из возможных решений.

Чизес писал(а):. Вот видишь, один из них - Грасвурцель даже стал подписываться - раб дискурса, это под моим влиянием. Вконце концов все мы рождены голой бабой и у всех у нас приблизительно одинаковый жизненный опыт.

могу только поддердить - усё так и былО! )))

Демократия - это худшая система из всех возможных, потому что в условиях демократии решения принимает большинство, то есть самое стадо - то есть, гарантированно будет принято худшее из возможных решений.

- повторил рабби за Аристотелем.

Ну я ж не виноват, что аристотель раньше жил. Однако это правда - прямая демократия, будь она возможна, обернулась бы таким леденящим душу пиздецом, что куда сталину с гитлером... Алсо, пик рилейтед:

Goren писал(а):Ну я ж не виноват, что аристотель раньше жил. Однако это правда - прямая демократия, будь она возможна, обернулась бы таким леденящим душу пиздецом, что куда сталину с гитлером...

Мне кажеться это снобизм. Быдло, толпа! Конечно же порабощённый человек убог, но сможет ли он оставаться рабом в условиях прямой демократии? Кстати я уже много лет наблюдаю за простыми рабочими и люмпенами и очень приятно удивлён, сколько среди них попросту интеллигентных людей - с простыми людьми такое тоже бывает, сколько по настоящему образованных - и такое бывает с людьми. Конечно я покривлю душой если не признаю что что то в бытии социальных низов у меня вызывает у меня отвращения, но какая страта безупречна? Буржуазия?

Ты картинку не рассмотрел. Проблема как раз не в том, что человек убог - каждый конкретный человек, как раз, если его взять отдельно - по-своему замечателен и интересен. В любом забитом и поломанном жизнью рабе есть что-то своё, какой-то свой мир, какие-то полузабытые страсти, детские мечты, что-то не совсем изгаженное.

Проблема именно в толпе. В толпе личность растворяется и выходит самый гной человеческих душ. Поэтому демократия, как непосредственная власть толпы, будет худшей из всех возможных системой. Это большое счастье, что такое никогда и нигде не было осуществлено - даже уёбищная "парламентская" олигархия, и та лучше.

Есть другая "толпа" - община, братство. И мечты о солидарности явь для верных.

Община - это каррас. То есть интересы членов общины совпадают именно в силу того, что сама община создавалась по принципу общих интересов. Такие общины, естественно, могут легко и безболезненно приходить к консенсусу. Демократия же не нужна ни там, ни там.

элемент репрезентации, думаю, нужен будет любому карасю. демархия как раз и задумана как инструмент держания представительства на коротком поводке.

Это большое счастье, что такое никогда и нигде не было осуществлено - даже уёбищная "парламентская" олигархия, и та лучше.

что-то не с той оперы смальца...

'Graswurzel писал(а):элемент репрезентации, думаю, нужен будет любому карасю.

Нафиг?

'Graswurzel писал(а):демархия как раз и задумана как инструмент держания представительства на коротком поводке.

Ещё раз нафиг? Что, более эффективных инструментов нет?

Идея «всех ветвей власти всех уровней по жребию, и на одну коденцию» пришла мне в голову при разработке концепт проекта «НОВАЯ СУББОТА – СИММЕТРИЯ НЕДЕЛЬ ТРУДА И СВОБОДЫ».

Я даже открыл эту тему на двух форумах.

http://forum.israelinfo.ru/viewtopic.php?t=40340

http://www.megapolis.org/forum/viewtopi ... w=viewpoll

Прошу участников темы ознакомиться с идеями воскрешения жребия во многих важнейших элементах социальной жизни: власть всех ветвей и уровней, контракт на работу по жребию среди прошедших профессиональный тест.

Процедура отбора социальных проектов самого высокого профессионального уровня в государстве «Жребиократия».

Предлагаю развить дискурс по этой теме на вашем форуме.

Жребий- это игра случая. Гораздо лучше создать альтернативу при которой в управление коммуной, кооперативом и.т.д. Избиралися людьми лучшие из лучших. Правда как достичь такой системы я не знаю.

Pedro писал(а):Избиралися людьми лучшие из лучших

зачем? Избирается тот, кто хочет (при отсутствии возражений) этим заниматься. А в приципе лучше на ротационном принципе.

сама же демархия - курьез.

Pedro писал(а): управление коммуной, кооперативом и.т.д.

Что ещё за управление коммуной? И нафига кого-то избирать ещё? Опять представители? То что касается лично тебя решаешь сам за себя, то что касается всех, решается всеми на сходняке.

Pedro писал(а):лучшие из лучших.

По каким критериям определяется лучший из лучших? Можно вообще объективно выбрать лучшего? И да: "если мы доверим власть ангелам, то вскоре мы заметим, что у ангелов выросли рога". Как-то так Руссо говорил.

«Жребий- это игра случая. Гораздо лучше создать альтернативу при которой в управление коммуной, кооперативом и.т.д. Избиралися людьми лучшие из лучших. Правда как достичь такой системы я не знаю.»

Представьте себе, что прикольные Британцы стали на символическую, ритуальную властную позицию Английского Короля выбирать граждан и гражданок своей страны на один день, или одну неделю, или один месяц, или один год (референдум подскажет этот срок)

Случилось бы в этом случае, что – либо страшное с Великобретанией?!
Ничего страшного бы с ней не случилось, ибо все механизмы этого государства продолжали бы прекрасно работать.

Возможно даже, что Английская «жребиомонархия» выигрыла бы от этого, выигрыла она когда-то от «Хартии Вольности», от отделения от Римского Папы, от революции Кромвеля, превратившего «абсолютную монархию» в «стилизованную монархию»,

Вы мечтаете о механизме отбора лучшего потому, что реальные действующие демократические и любые другие механизмы отбора ПРАКТИЧЕСКИ ОТБИРАЮТ ХУДШИХ!

Только тотальный жребий среди людей с высшим образованием, которое ОБЯЗАНО БЫТЬ ВСЕОБЩИМ поломает существующие механизмы все более негативной селекции во все ветви власти всех уровней.

Даже если по жребию пройдет мерзавец и подлец, он остерегется актуализировать эти свои качества ибо по окончанию каденции его призовут к ответу за все его злоупотребления властью.

«зачем? Избирается тот, кто хочет (при отсутствии возражений) этим заниматься. А в приципе лучше на ротационном принципе.

сама же демархия - курьез.»

Вот, что пишет о «власти по жребию» православный епископ.

«Православие: жребий или смерть!

http://vlasti.net/news/34167
Церковное предание утверждает, что ученики Господа нашего Иисуса Христа кинули жребий: кому какая страна достанется для проповеди Евангелия. Так Россия стала уделом Пресвятой Богородицы. Жребием, освященным молитвой, решались многие вопросы церковной жизни во все времена. И сегодня Господь ждет от нас смиренного обращения с молитвенным прошением указать достойнейшего на Патриарший Престол.

Что же касается самого порядка избрания Патриарха, то и здесь у меня есть некоторые сомнения. Великое и благое дело — единодушие епископов. Великое и благое дело, если открыто всеми епископами избирается достойнейший. Но еще гораздо более великое и еще гораздо более благое дело — предоставить избрание столь великого лица, как глава Русской Церкви, самому Господу Богу, как это было не только на Соборе 1917-18 гг., но и на тех соборах, которые избирали наших древнерусских патриархов. Их избирал Сам Бог. Намечались кандидаты, а избрание Патриарха из числа кандидатов предоставлялось Господу Богу, путем жребия. Почему на этом соборе у нас будет изменен такой порядок, почему мы будем избирать путем голосования, а не предоставим Богу указать, кого он избирает?» Боголюбивые отцы, братья и сестры — участники предстоящего Поместного Собора, прислушайтесь к этим словам. Дай Вам Бог мужества изменить то, что вы в силах изменить и, отстояв жребий, спасти Русскую Православную Церковь!»

Видите, даже иерархи казалось бы консервативной православной церкви утверждают, что только жребий власти – есть власть от Б-га.
Понятно, что в светском обществе власть по жребию обязана быть только на одну коденцию
В религиозных конфессиях, что бы ускорить ротацию стараются избирать в руководство людей преклонного возраста.
В светской жизни это не желательно, там требуются люди наиболее активного возраста во власти.

«Что ещё за управление коммуной? И нафига кого-то избирать ещё? Опять представители? То что касается лично тебя решаешь сам за себя, то что касается всех, решается всеми на сходняке.»

Как принимать решения личного характера – понятно.
А как вырабатывать и принимать высококачественные обязательно выполняемые решения коллективно – вопрос, требующий серьезного анализа.
Тут нужны специальные процедуры организации высококачественного дискурса и мозгового штурма проблем и отбора лучших проектов решений.

«По каким критериям определяется лучший из лучших? Можно вообще объективно выбрать лучшего?»

В принципе лучший может быть выбран в той или иной игре.
Для любого человека можно сформулировать условия персонально его игры, в которой он станет чемпионом мира.

Раньше лучший опредлялся на поединке.
Драка двух дикарей, применение палиц, потом мечей и доспехов, потом шпаг, потом дуэльных пистолетов – вся эта диалектика смены вооружения дуэлянтов селектировала разные типы победителей.
Голиафа сменяет Давид.
Давида сменяет Ричард – Львиное Сердце, потом Сирано де Бержерак, потом герой Пушкинской «Дуэли» - дуэлянт, попадавший в летающую муху из дуэльного пистолета; ПОТОМ ОБЛОМОВ, СЧИТАВШИЙ, ЧТО ЛЕНЬ – ДВИГАТЕЛЬ ПРОГРЕССА, НЕ ЖЕЛАВШИЙ ТРНИРОВАТЬСЯ, ИЗОБРЕТШИЙ РУССКУЮ РУЛЕТКУ ДЛЯ ТЕХ, БОКСЕРОВ, СТРЕЛКОВ И ФИХТОВАЛЬЩИКОВ, КОТОРЫЕ ХОТЕЛИ БЫ ВЫЗВАТЬ ЕГО НА ДУЭЛЬ.

Тем самым Обломов – типичный русский человек предлагал Г-ду и Теории Вероятности рассудить себя и своего оппонента.
Такая дуэль из всех перечисленных абсолютно справедливая и этичная.

Мне кажется, что диалектика развития дуэльных поединков аристократии от примитивной звероподобной схватки к русской рулетке превозносят жребий, который мы незаслуженно игнорируем, как основной и самый справедливый инструмент избрания людей во власть.

Националкосмополит писал(а):даже иерархи

пох мне на "передовой" церковный опыт.
Под ротацией я имел ввиду ротацию модерирования на собраниях (коммуны, общины, производственной или потребительской кооперации). Собрание проходит более оперативно, когда есть модератор. И по очереди все берут на себя эти обязанности.
Вне собраний всегда есть определенные перманентные деятельности и инцидентные мероприятия. Спрашивают кто хочет координировать, желающего утверждают. Если не справляется - отнимают права.
Но когда деятельность не связана со специфическим опытом и навыками, все члены коллектива (коммуны или на производстве) лучше пусть пройдет через все "должности", что поощрит их активность, добавит знаний о функционировании общества, в котором живут, даст компетентность проверять справляется ли актуальный уполномоченный с поручением или создает предпоставки для пиздеца.

демархия никогда и нигде в своей теоретической версии не работала. Жребий бросали при выборе измежду несколькими претендентами, а не ВСЕМИ. Кроме того, ни одна политическая или экономическая группировка не оставит свои интересы воле случая... если только не подстроила жеребьевку так, чтобы контролировать "случай".

не понимаю зачем заниматься реанимацией с одной стороны мифов, а с другой совершенно чуждых анархизму практик.
ЧЕловек должен подчиняться только своей воле, соблюдая простейшие принципы, НИЧТО не должно заставлять его делать то, чего он не желает, даже "по воле случая".
Тем более, что "случай" - это е "воля божья", ибо не может быть воли у несуществующего.

короче, кончайте йухней заниматься.

«пох мне на "передовой" церковный опыт.»

Давайте скажем культурно: «Не триггирует мой креатив опыт мировых религий и культур».

«Под ротацией я имел ввиду ротацию модерирования на собраниях (коммуны, общины, производственной или потребительской кооперации). Собрание проходит более оперативно, когда есть модератор. И по очереди все берут на себя эти обязанности.»

Согласен!
Но какая оптимальная частота смены модератора того или иного форума.

«Вне собраний всегда есть определенные перманентные деятельности и инцидентные мероприятия. Спрашивают кто хочет координировать, желающего утверждают. Если не справляется - отнимают права.»

А если желающих ноль? А если желают все или многие?
Координатора должен выбирать жребий.

«Но когда деятельность не связана со специфическим опытом и навыками, все члены коллектива (коммуны или на производстве) лучше пусть пройдет через все "должности", что поощрит их активность, добавит знаний о функционировании общества, в котором живут, даст компетентность проверять справляется ли актуальный уполномоченный с поручением или создает предпоставки для пиздеца.»

99% избранных по жребию должны справляться, а для этого они должны иметь мощную мотивацию и избыточное мультипрофессиональное всеобщее высшее образование, пополняемое всю жизнь.

«демархия никогда и нигде в своей теоретической версии не работала. Жребий бросали при выборе измежду несколькими претендентами, а не ВСЕМИ. Кроме того, ни одна политическая или экономическая группировка не оставит свои интересы воле случая... если только не подстроила жеребьевку так, чтобы контролировать "случай"»

Поймите «демархия» - «жребиократия» - «демократия жребия» тем и прекрасна, что анулирует какие-либо группы борющиеся за какую-либо власть!
Власть получают высокообразаваные мультипрофессионалы на одну каденцию, не судимые и без медицинских противопоказаний.
.

«не понимаю зачем заниматься реанимацией с одной стороны мифов, а с другой совершенно чуждых анархизму практик.»

Анархия освобождает личность от власти тех или иных властных групп в форме партий, движений, общин, конфессий, коммун, и.т.д.
Ну как для реализации идей Анархии обойтись без власти от Б-га, который предоставляет только честный жребий и не на всю жизнь, а на одну каденцию.

«ЧЕловек должен подчиняться только своей воле, соблюдая простейшие принципы, НИЧТО не должно заставлять его делать то, чего он не желает, даже "по воле случая".»

Не желаешь власти в любых ветвях ее и на любом уровне – не участвуй в жребии.
Дело это принципиально добровольное, разумеется, и очень ответственное, ибо по окончанию срока каденции придется отвечать за содеянное.

«Тем более, что "случай" - это е "воля божья", ибо не может быть воли у несуществующего.»

Вы все перепутали.
Это воля Б-га – не только случай, а бесконечно более широкое понятие; а случай – АБСОЛЮТНАЯ ЕГО ВОЛЯ.

«короче, кончайте йухней заниматься.»

Хотелось бы услышать побольше смысла и поменьше мата.

Националкосмополит писал(а):Давайте скажем культурно

культурно? я?

Националкосмополит писал(а):Но какая оптимальная частота смены модератора того или иного форума

я про живые собрания писал... но если собрание виртуальное, тогда устанавливается срок активности темы (в идеале - до исчерпания повестки) и модератор имеет права на тот же срок.
Исключения: модератор не справляется и его снимают; модератору некогда и он сам сдает полномочия.
Каков конкретный срок обсуждений? Смотря по повестке дня. Есть быстрорешаемые вопросы, есть "вечные".

Националкосмополит писал(а):А если желающих ноль?

значит и мероприятия не будет, не назрело или лишнее.

Националкосмополит писал(а):А если желают все или многие?

вот тут и ротационный принцип - по списку в алфавитном порядке. Или модерировать/координировать будет тот, против чьей кандидатуры нет возражений.
Практика показывает, что таких "однократного пользования" модераторов много не бывает.

Националкосмополит писал(а):99% избранных по жребию должны справляться, а для этого они должны иметь мощную мотивацию и избыточное мультипрофессиональное всеобщее высшее образование, пополняемое всю жизнь.

в этом и смысл занятия: совершенствуется личность - совершенствуется и общество

Националкосмополит писал(а):Поймите «демархия» - «жребиократия» - «демократия жребия» тем и прекрасна, что анулирует какие-либо группы борющиеся за какую-либо власть!

да я понимаю. НО демархия уместна во властнических моделях управления обществом. При безвластии она просто не нужна, лишняя заморочка, несостоятельное усложнение.

Националкосмополит писал(а):Власть получают высокообразаваные мультипрофессионалы на одну каденцию, не судимые и без медицинских противопоказаний.

нет, не "власть", а поручение за что-то отвечать и что-то координировать получают те, кому люди голосовали свое доверие. Может и примут во внимание профессионализм и все прочее, а может и сочтут их как нечто неважное в даной ситуации или даже вообще.
Понятно, что выбирая координатора эпидемиологической службы, люди в общине предпочтут врача. Но скажем командиром пожарной команды может стать не профессионал (он остается советником при команде), человек быстросоображающий, решительный и смекалистый.

Националкосмополит писал(а):Не желаешь власти в любых ветвях ее и на любом уровне – не участвуй в жребии.

в таком случае человек не обязан и подчинаться случайно выбранному лицу.
Не знаю кто тут путает анархию с экзотическими властническими моделями.

Националкосмополит писал(а):по окончанию срока каденции придется отвечать за содеянное.

отвечать за свои действия уполномоченному товарищу надо В ЛЮБОЙ МОМЕНТ. Если есть твердый срок полномочий, это та же херь как представительная демократия. А анархообщество пользуется механизмами ПРЯМОЙ в самой ее радикальной форме и с прицелом на консенсус (что тоже есть часть радикальной формы прямой демократии).

Националкосмополит писал(а):Это воля Б-га – не только случай, а бесконечно более широкое понятие; а случай – АБСОЛЮТНАЯ ЕГО ВОЛЯ.

доказательство существования бога в студию, желательно с образцами для микроскопского исследования.

Националкосмополит писал(а):Хотелось бы услышать побольше смысла и поменьше мата.

1) ты тут не слушаешь, а читаешь (разве что ты слепой и у тебя "говорящий" интерфейс, как у одного моего приятеля)

2) мало тебе схем я дал? Они по-твоему лишены смысла?
Что ж поделать, таков мой убогий уровень компетентности формулировать тезисы со смыслом.
Кста, по крайней мере с одной из моих бессмыслиц ты согласился.
Так что, делай выводы.

а вот смъсла в твоих предложения - действительно мало. Ты просто не вник в способы функционирования анархического общества, потому и пытаешься прилепить к нему совершенно чуждые элементы, которые противоречат осмысленному выбору людей и их свободной воле.

мне больше нечего добавить по теме.

«я про живые собрания писал...»

Это анохранизм.
Мир – вертуальная деревня.
Я каждый день выпиваю с друзьями из разных стран по скайпу, а встретиться не могу, да и незачем.

« но если собрание виртуальное, тогда устанавливается срок активности темы (в идеале - до исчерпания повестки) и модератор имеет права на тот же срок.»

Тогда если модератору нравится его место – он будет этот срок затягивать, а если не нравится сокращать.

«Исключения: модератор не справляется и его снимают;»

Для кого-то он справляется, а для кого-то нет.
Вместо того, что бы дело делать будете спорить, хороший или плохой модератор.

«модератору некогда и он сам сдает полномочия.»

Ну это вообще безответственное детство.

«Каков конкретный срок обсуждений? Смотря по повестке дня. Есть быстрорешаемые вопросы, есть "вечные".»

Пожизненные модераторы вечных вопросов и есть диктаторы.

Модераторы однодневного, недельного, месячного, максимум годового мозгового штурама, в результате которого появляются новы изобретения, открытия, теории, гипотезы, проекты и другие креативные продукты, причем деньги от их продажи делятся поровну между участниками штурма – хорошие модераторы.


Нужно создать такую среду, что бы все модераторы, выбранные по жребию на любой уровень, вплоть до модератора-президента, модератора- премьера, модератора-верховного судьи были такими.

«Практика показывает, что таких "однократного пользования" модераторов много не бывает.»

Это действительно так, но в жребикратическом государстве будет прямо противоположено.
Лари Кинг был когда-то чуть ли не единственным модератором, потом, подражая ему появились другие «короли» - Певзнер, Соловьв, и.тд.
Потом вдруг выяснилось, что любая девочка может выполнять не менее успешно эти функции и устраивать интереснейшие теледебаты с интереснейшими людьми.

Сегодня даже на должность английской королевы можно принять по жребию на один день любого, и он не менее успешно справится если в английской школе детям будут преподавать уроки королевского этикета массово, а не эксклюзивно, как сегодня.

И это будет хорошо!
Пусть чувствуют себя королями и королевами, а не быдлом.

«в этом и смысл занятия: совершенствуется личность - совершенствуется и общество»

Нет, так не пойдет!
Нужно мультипрофессиональное высочайшего класса образование через интернет от лучших профессоров мира, со здачей экзаменов.
Например месячный профессиональный курс, сдача экзаменов, распределение на соответствующее место работы по жребию на месяц, новый недельный, месячный или годовой профессиональный курс, экзамен, жребий и новое соответственно недельное, месячное, годовое место работы, и так всю жизнь мире симметрии недель креативного профессионального труда и свободы.

«демархия уместна во властнических моделях управления обществом. При безвластии она просто не нужна, лишняя заморочка, несостоятельное усложнение.»

Демархия – «Жребиократия» это не «или радикальный анархизм или радикальный этатизм» это «и радикальный анархизм и радикальный этатизм, совмещенные кашерно без смешения»

В обществе людей, подсевших на персональную наркоту – свои творческие темы никому не охота заниматься властными функциями.
Именно поэтому они будут минимизированы и распределяться по жребию
Не престижная, но необходимая работа, которую делают сегодня иммигранты будет так же минимизирована и распределятся по жребию между полнопрвными гражданами.
Она будет занимать у каждого сначало месяц, потом неделю в год.

«нет, не "власть", а поручение за что-то отвечать и что-то координировать получают те, кому люди голосовали свое доверие. Может и примут во внимание профессионализм и все прочее, а может и сочтут их как нечто неважное в даной ситуации или даже вообще.
Понятно, что выбирая координатора эпидемиологической службы, люди в общине предпочтут врача. Но скажем командиром пожарной команды может стать не профессионал (он остается советником при команде), человек быстросоображающий, решительный и смекалистый.»

Есть такая теория, что не профессионал может руководить группой супер профессионалов даже успешней чем один из этих профессионалов.
Существует даже такая профессия – «менеджмент», которая учит быть успешным менеджером, а лучше топ - менеджером в любой области.
Если хотите, то массовая привлекательность и доступность так называемой профессии «менеджер» и дает реальное основание предложить распределять все места, где требуется «эффективный менеджер» ТОЛЬКО ПО ЖРЕБИЮ И ТОЛЬКО НА ОДНУ КОДЕНЦИЮ.

«в таком случае человек не обязан и подчинаться случайно выбранному лицу.
Не знаю кто тут путает анархию с экзотическими властническими моделями.»

Э нет!
Имеется коллектив 100 человек.
Им нужен руководитель, ответственный, модератор на год.
Все с этим согласны, но в жребии на эту позицию хотят участвавать допустим 30 человек.
После того, как его изберут ему в рамках оговоренного объема подчинения обязан подчиняться каждый член коллектива.

Другое дело, что по настоящему эффективный руководитель постарается минимизировать свои контакты с подчиненным, или даже свести их к нулю.
Более того он постарается сделать так, что бы дело двигалось успешно без его участия – на автомате.
Большая часть коммуникаций руководителя с подчиненным будет возникать не по инициативе руководителя, а по инициативе подчиненного, который будет иметь право беспокоить руководителя 24 часа сутки, но не будет это делать.

«отвечать за свои действия уполномоченному товарищу надо В ЛЮБОЙ МОМЕНТ. Если есть твердый срок полномочий, это та же херь как представительная демократия. А анархообщество пользуется механизмами ПРЯМОЙ в самой ее радикальной форме и с прицелом на консенсус (что тоже есть часть радикальной формы прямой демократии).»

Прямую демократию можно добиться только жребием на ту или иную пзицию из всех желающих, на данную позицию, подходящих по здоровью, факту несудимости и профессиональному образованию, и прошедших профессиональный тест.

Общество обязано развиваться в том направлении, что бы людьми участвующими в жребии на власть всех ветвей и всех уровей были все взрослые граждане страны а не так, как сегодня один, в лучшем случае 2-3 реальных кандидата успешно прошедшие не позитивную, а негативную селекцию.

«доказательство существования бога в студию, желательно с образцами для микроскопского исследования.»

Воскрешение Израиля и Святого Языка, не говоря уже о воскрешении Христа, в которое верят и Христиане и Мусульмане.

«Мой Б-г – это Б-г Спинозы» - Эйнштейн.
Если такой человек верил в Б-га в рамках религии своей свободной индивидуальности, то для меня это убедительно.

мне больше нечего добавить по теме.

Спасибо, вы высказали много интересных мыслей.
Если вы собираетесь выйти из общения со мной, то жаль.
Беседа с вами триггирует мой креатив.

Националкосмополит писал(а):Это анохранизм

не всегда

Националкосмополит писал(а):если модератору нравится его место – он будет этот срок затягивать, а если не нравится сокращать

срок не он определяет

Националкосмополит писал(а):Ну это вообще безответственное детство

но бывает. В том числе по уважительным причинам.

Националкосмополит писал(а):Вместо того, что бы дело делать будете спорить, хороший или плохой модератор

на ошибках учатся какое дело важнее - спор по процедуре или спор по существу.

Националкосмополит писал(а):Пожизненные модераторы вечных вопросов и есть диктаторы.

Перманентно решаемые ("вечные") вопросы не нуждаются в перманентных модераторах. Есть ротация, есть бессрочный мандат (до первого косяка модератора, или до предела его желания заниматься общественными обязанностями, практически забросив свои; модератору-то не платят - или у тебя другое на уме?)

Националкосмополит писал(а):Это действительно так, но в жребикратическом государстве будет прямо противоположено

ты явно забыл, что тут анархисткий форум, государство отрицается в принципе. Зачем нам тогда рассматривать проекты "улучшенного" (что сомнительно) государства?
С тем же успехом можешь попробовать протолкнуть проект отказа от антисемитизма и расизма на нацистком ресурсе. Правда, та даже обсуждать и анализировать такое не захотят.
Или ты решил выдумать новое сумасбродное течение в анархизме?
Брось.

Националкосмополит писал(а):Нет, так не пойдет!

да ну? ты сам себе противоречишь ниже.

Националкосмополит писал(а):Э нет!

Э да!

Националкосмополит писал(а):Имеется коллектив 100 человек.
Им нужен руководитель, ответственный, модератор на год.
Все с этим согласны, но в жребии на эту позицию хотят участвавать допустим 30 человек.

привилегии, неравенство - фтопку.

Националкосмополит писал(а):Прямую демократию можно добиться только жребием

а не волей и свободным выбором? Фтопку.

Националкосмополит писал(а):Воскрешение Израиля и Святого Языка, не говоря уже о воскрешении Христа, в которое верят и Христиане и Мусульмане.

че? Мифы о воскрешении - доказательство? Возрождение мертвого в прошлом языка усилиями лингвистов и политиков - чудо?
Так что - факты в студию, факты, а не домыслы.

Националкосмополит писал(а):Эйнштейн

вот во что верил Спиноза и Айнштайн - почитай Ричарда Докинза "Иллюзия бога" на Либрусеке. Бо попытки записать знаменитых ученых в верующее воинство - во-первых враки, а во-вторых тоже не доказательство.
Менделеев, авторитет периодического закона, рассмешил народ опасениями, что в ХХ веке города утонут в конском навозе. А Эрнст Ръдърфорд, открыватель структуры атома, не верил в использование ядерной энергии до конца своих дней. Компетентность в одной сфере не означает компетенстость во всем, а даже при мультикомпетентности ни один мыслитель не является выразителем истины в последней инстанции.

Националкосмополит писал(а):триггирует мой креатив

???

Шаркан писал(а):мне больше нечего добавить по теме.

блин, не удержался...

Националкосмополит писал(а):Если вы собираетесь выйти из общения со мной, то жаль.

у мея просто нет времени, да и позиции высказаны уже совсем сполна.
Зачем упиратьса рогами как бараны на узкой тропинке?

Националкосмополит писал(а):Спасибо, вы высказали много интересных мыслей.

хм, спасибо за оценку, но хвальба незаслуженная. Я высказал кучу банальностей, которые многим форумчанам и так известны, это же азбука теории анархизма, не теоремы высшего порядка!

в самом деле некогда.

Уважаемый Шаркан!

Если Анархизм это высшая – нонгосударственная стадия развития мира, то извольте отрефлексировать и представлять себе до последнего винтика всю предшествующую лестницу стадий, включающую стадию постквазидемократиии – жребиократию при помощи которой можно перейти вообще к «нонкратии» - Анархии.

В теории у коммунистов было отмирание государства.
На самом деле реальные коммунистические государства были по идеологии более этатичными, чем у Муссалини, Гитлера, Франко, Салазара.

Это замечательно, если на смену сегодняшним государствам придут коммуны – последыши городов – государств, лишенные каких-либо признаков государства, но не лишенные субъектности, а напротив абсолюно субъектные.

Коммуны могут иметь не только архитектуру, как у городов или небольших областей, но так же быть сетевыми, охватывающими весь мир.
Но при этом мир должен вмещать в себя если не бесконечное, то очень большое количество таких сетей.
Сети должны быть непохожи друг на друга, как не похожи друг на друга стили жизни разных свободных субъектов.

Человек должен иметь право входить и выходить из таких анархических коммун, становясь то полноправным их членом, то свободным от обязательств.

Человек должен иметь право быть полноправным членом нескольких коммун или не быть членом никакой из них.

Коммуны с великолепными идеями, но с плохо организованной, неэффективной экономикой вряд ли выживут.

Правда можно оставить с десяток сверх эффективных максимально капиталистических государств, типа Сингапура, и их технические достижения тиражировать в коммунах, а из коммун рекрутировать особенно талантливых людей по их добровольному желанию для работы в их продвинутых институтах.

Проблема сегодняшнего мира в том, что новую машину, хирургическую операцию, методику обучения, и.т.д. реально в принципе и придумать и внедрить, новую конструкцию коммуны придумать можно, а внедрить и отработать весьма сложно.

А ведь Анархия это и есть по сути естественный отбор все новых и новых нонгосударственных социальных конструкций.

Поколения высочайшего уровня технических систем сменяют друг друга чуть ли не каждый год.
Пора, что бы поколения все новых и новых социальных коммун сменяли друг друга, становясь все более атрактивами для своих членов.

Когда-то в эпоху городов-государств был бурный социальный прогресс потому, что эти города-государства сменяли друг друга, и где-то, да появлялся оригинальный правитель с оригинальными идеями и реализовывал их.
То же самое должно быть и сегодня, но на новом витке – в форме самоорганизующихся анархических коммун, но не уверен, что такая форма коммуны единственно возможная с точки зрения прогресса.

А как избежать насилия над невинными людьми или между антогонистирующими коммунами?
Жребиократия предоставляет эффектвные профессиональные инструменты борьбы с этим злом.
А анархия?!

Националкосмополит писал(а):В теории у коммунистов было отмирание государства.

чем эта теория обязывает анархистов?

Националкосмополит писал(а):Но при этом мир должен вмещать в себя если не бесконечное, то очень большое количество таких сетей.

да, и что?

Националкосмополит писал(а):Человек должен иметь право входить и выходить из таких анархических коммун, становясь то полноправным их членом, то свободным от обязательств.
Человек должен иметь право быть полноправным членом нескольких коммун или не быть членом никакой из них.

да, и что же?

Националкосмополит писал(а):с плохо организованной, неэффективной экономикой вряд ли выживут

с чего это вдруг "неэффективная"?
Практика Испании и отчасти Махновщины показала, что вполне эффективно действуют, даже при самом неблагоприятном раскладе.

Националкосмополит писал(а):можно оставить с десяток сверх эффективных максимально капиталистических государств

нет, нельзя. И что значит "оставить"? Решить на всемирном съезде, что сингапурским товарищам надо еще какое-то время корячиться и гнуть спину ради счастья всех остальных?
Бред.

Националкосмополит писал(а):новую конструкцию коммуны придумать можно, а внедрить и отработать весьма сложно

это почему же?

Националкосмополит писал(а):Поколения высочайшего уровня технических систем сменяют друг друга чуть ли не каждый год.

эта лихорадочная спешка вряд ли нужна самим людям, но лихорадочные общины никто тормозить не будет

Националкосмополит писал(а):А как избежать насилия над невинными людьми или между антогонистирующими коммунами?

вопрос непонятен.

новую конструкцию коммуны
придумать можно , а внедрить
и отработать весьма сложно

Намекаете на извечный людской консерватизм.

«чем эта теория обязывает анархистов?»

Декларируемая на теоретическом уровне цель у анархистов, рыночников и коммунистов – ОДНА – обнуление признаков государства или по крайней мере сведение их минимуму.

Пока практически получается строго наоборот.

Так будет, пока реально не начнут строить общество раширяющейся до последнего человека высокообразованной мультипрофессиональной элиты.

«да, и что?»

Первое согласие! Достраивайте мысль.

«да, и что же?»

Второе согласие! Достраивайте мысль.

«с чего это вдруг "неэффективная"? Практика Испании и отчасти Махновщины показала, что вполне эффективно действуют, даже при самом неблагоприятном раскладе.»

Вы это серьезно!

Почему же Испания не вернулась к Анархзму после смерти Франко, а вернулась к Монархии стилизовано Английского типа и вступила в Евросоюз?

Евросоюз безусловно самая продвинутая глобальная структура, превзошедшая США, но Анархисты там пока даже не в парламенте ни в одной из стран ЕС.

«нет, нельзя. И что значит "оставить"? Решить на всемирном съезде, что сингапурским товарищам надо еще какое-то время корячиться и гнуть спину ради счастья всех остальных?
Бред.»

Да нет же!
Применяйте а Анархистских Коммунах технологии производства того, что считаете нужным не ниже Сингапурских, Финских или Японских.
Создавайте на базе самых продвинутых технологий еще более продвинутые на безконкурентной – кооперативной основе.
Пользуйтесь как творческим продуктом одиночек, так и творческим продуктом коллективов.

Аннулируйте всякое соревнование и всякую иерархию.

Люди равны, но неодинаковы!

Создайте без демагогии ситуацию предельной реализации способностей каждого человека.

«это почему же?»

Потому, что сегодня нет даже списка сайтов всех коммун, существующих в мире (в том числе и анархических), что бы можно было познакомиться с их конструкциями, и на этой базе создавать еще более продвинутые реальные коммуны.

«эта лихорадочная спешка вряд ли нужна самим людям, но лихорадочные общины никто тормозить не будет»

Жизнь дается только один раз (раз уж вы в Г-да не верите) и прожить ее надо так, что бы не было мучительно больно, за то, что занимался чужими, а не своими делами.

«вопрос непонятен.»

Чего тут понимать!
Скажите честно, высок или низок уровень насилия, включая вербальное в среде анархистов?

«Намекаете на извечный людской консерватизм.»

Да нет!
Просто большинство людей думает, что новые технологи – это только в технике и естественных науках.
На самом деле в постиндустриальную эпоху новые технологии становятся технологиями конструирования различных образов жизни, как на индивидуальном, так и на коллективном уровне.
Но задумки надо где-то отрабатывать практически, вот и организуются все новые и новые коммуны, но они, как и индустриальные технологи должны быть все более и более продвинуты.

Националкосмополит писал(а):Декларируемая на теоретическом уровне цель у анархистов, рыночников и коммунистов – ОДНА

только декларируемая. В искренности рыночников и большевиков я сильно сомневаюсь.

Националкосмополит писал(а):Достраивайте мысль.

? я должен достаивать твою мысль? интересно...

Националкосмополит писал(а):Чего тут понимать!

что именно спрашиваешь.

Националкосмополит писал(а):Почему же Испания не вернулась к Анархзму после смерти Франко, а вернулась к Монархии

риторический вопрос.

Националкосмополит писал(а):Евросоюз безусловно самая продвинутая глобальная структура, превзошедшая США

Националкосмополит писал(а):но Анархисты там пока даже не в парламенте ни в одной из стран ЕС.

чувак, учи матчасть. Анархисты в парламенте? А евреи в НСДАП?

Националкосмополит писал(а):Создавайте на базе самых продвинутых технологий еще более продвинутые на безконкурентной – кооперативной основе.
Пользуйтесь как творческим продуктом одиночек, так и творческим продуктом коллективов.
Аннулируйте всякое соревнование и всякую иерархию.
Люди равны, но неодинаковы!
Создайте без демагогии ситуацию предельной реализации способностей каждого человека.

спасибо за совет, но это и сами знаем. Пытаешься продать сапожнику сапоги?

Националкосмополит писал(а):Потому, что сегодня нет даже списка сайтов всех коммун, существующих в мире (в том числе и анархических), что бы можно было познакомиться с их конструкциями, и на этой базе создавать еще более продвинутые реальные коммуны

а ты искал?

Националкосмополит писал(а):Жизнь дается только один раз (раз уж вы в Г-да не верите) и прожить ее надо так, что бы не было мучительно больно, за то, что занимался чужими, а не своими делами.

вот именно, Колумб.

Националкосмополит писал(а):Процедура отбора социальных проектов самого высокого профессионального уровня в государстве «Жребиократия».

Демархия не хуже и не лучше демократии. Шило на мыло. Один избиратель ничем не отличается от миллионов. Его выбор подчинён тем же мифам о власти, что и выбор народа.

У Брэдбери (кажется) есть рассказ. В Штатах в целях экономии сокращали количество избирателей президента. В конце концов остался один (по жребию).

Националкосмополит писал(а):Представьте себе, что прикольные Британцы стали на символическую, ритуальную властную позицию Английского Короля выбирать граждан и гражданок своей страны на один день, или одну неделю, или один месяц, или один год (референдум подскажет этот срок)

Случилось бы в этом случае, что – либо страшное с Великобретанией?!Ничего страшного бы с ней не случилось, ибо все механизмы этого государства продолжали бы прекрасно работать.

Ну и пример! На роль английской королевы хоть дрессированную собаку назначай. Кстати лично наблюдал руководителей, замена которых на обезьяну ничего бы в коллективе не изменила. Никто бы просто не заметил.

Националкосмополит писал(а):Вы мечтаете о механизме отбора лучшего потому, что реальные действующие демократические и любые другие механизмы отбора ПРАКТИЧЕСКИ ОТБИРАЮТ ХУДШИХ!

Общее заблуждение. При демократии люди хотят видеть у власти не лучших, а таких как сами.

Националкосмополит писал(а):Имеется коллектив 100 человек.Им нужен руководитель, ответственный, модератор на год.Все с этим согласны, но в жребии на эту позицию хотят участвавать допустим 30 человек.После того, как его изберут ему в рамках оговоренного объема подчинения обязан подчиняться каждый член коллектива.

Вот уже и выборы парламента из 30 депутатов! Почему жребий не для всех, а только для "лучших из лучших"? А негативный отбор? Если есть в группе ну скажем 10 циничных карьеристов, то где они окажутся? Среди "лучших" (30) или "худших" (70)?

Вообще жребий у вас какой-то элитный. Если бы пиратам некто заявил, что капитана будет выбирать не вся команда, а "избранные", этот некто кормил бы акул ещё до выборов.

Демархия не хуже и не лучше демократии

.

Та модель Демархии – «Жребиократии», которую я предлагаю и есть истинная демократия – власть расширевшейся до каждого гражданина элиты.

В такой модели власти достигается если и не 100% то максимально высокий уровень взаимозаменяемости субъектов власти – всех граждан.

«Шило на мыло. Один избиратель ничем не отличается от миллионов.»

Правильно!!! Пусть «выбирает» жребий из числа всех граждан и на одну каденцию, от президента до председателя поселкового совета.

«Его выбор подчинён тем же мифам о власти, что и выбор народа.»

Да мифам! Отсюда и жребий среди равных и свободных всеобщих элитариев.

«У Брэдбери (кажется) есть рассказ. В Штатах в целях экономии сокращали количество избирателей президента. В конце концов остался один (по жребию).»

После того, как история представила нам всех идиотов, находящихся у власти во всех странах можно сделать простой вывод, что если бы на эти должности выбирали по жребию из всех желающих граждан с высшим образованием любой страны, ИДИОТОВ И МЕРЗАВЦЕВ ВО ВЛАСТИ БЫЛО БЫ НА ПОРЯДКИ МЕНЬШЕ.

Я лично, кроме Улохе Пальме и может быть Вили Бранта ни одного приличного человека во власти в 20ом веке не знаю.

«Ну и пример! На роль английской королевы хоть дрессированную собаку назначай. Кстати лично наблюдал руководителей, замена которых на обезьяну ничего бы в коллективе не изменила. Никто бы просто не заметил.»

Это правда.
Смый лучший тот руководитель и тот хозяин бизнеса, который может отсутствовать месяцами, а без него предприятие процветает и прекрасно справляется со всеми текущими производственными вызовами.
Если через год, как тебя назначили начальником, ты присутствуешь на работе болше одного часа в неделю, значит ты плохой начальник.

Еще более это справедливо для руководителей всех выборных по жребию должностей.

«Общее заблуждение. При демократии люди хотят видеть у власти не лучших, а таких как сами.»

Если эти «сами» - высокообразованные мультипрофессиональные граждане, пусть кинут промеж себя жребий на все властные позиции, и получат жребиократическое государство счастливых людей.

Если же эти «сами» малограмотные быдлянцы, то получат «жребиократию» расчеловечивающихся существ, жрущих друг друга в буквальном смысле слова.

«Вот уже и выборы парламента из 30 депутатов! Почему жребий не для всех, а только для "лучших из лучших"? А негативный отбор? Если есть в группе ну скажем 10 циничных карьеристов, то где они окажутся? Среди "лучших" (30) или "худших" (70)?

Вообще жребий у вас какой-то элитный. Если бы пиратам некто заявил, что капитана будет выбирать не вся команда, а "избранные", этот некто кормил бы акул ещё до выборов.»

Не понимаю, зачем извращать мое предложение.
Все желающие с высшим образованием, несудимые и без мед. противопоказаний могут принять участие в жребии на любую властную должность.

В «честный единогласный» выбор капитана, папы Римского и Генерального Секретаря ЦК КПСС я не верю.

Конфуций сказал, что Б-г – Власть – Религия ничто, а РИТУАЛЫ - ВСЕ!

В безвластном современном обществе на смену ритуалам придут все более и более продвинутые процедуры функционирования выбранных по жребию субъектов власти, 99% управленческих решений, которых будут выработано конкурирующими профессионалами, а не ими самими.

Хочешь, что бы проекты твоих решений управляли твоей страной или городом – становись профессионалом в этой области и участвуй в конкурентной чистейшей процедуре селекции наилучших из них.

«чувак, учи матчасть. Анархисты в парламенте?»

С идеей «жребиократии» Анархисты могут быть членами любого парламента.

«А евреи в НСДАП?»

Евреи примерно в то же время организовали свою «Национал Социалистическую Рабочую Партию», которая возглавляла Израиль Воскрешенный с 1948 по 1977 годы.
Эта партия до сегодняшнего дня член Марксистских Партий Второго Интернационала, созданного Энгельсом.
В отличии от Национал Социалистов Германии эта партия никогда не была признана преступной, а считалась и считается абсолютно легитимной партией.

Сегодня в Израиле членами разных партий являются, я думаю не более 5% населения.
И они занимают весь ресурс мест во власти и в оппозиции!

Какая же это демократия!?

Я же предлагаю выбирать на все властные должности в Израиле граждан по жребию, из числа людей с высшим образованием.
В СССР 90% евреев имело высшее образование.
В Израиле 50% детей не получает даже школьного аттестата зрелости.
Я же, как «национал» считаю, что все психически нормальные евреи должны иметь высшее образование, а как космополит, что вообще все граждане минимум высокоразвитых, максимум всех стран должны иметь высшее образование для того, что бы не только креативно существовать в интеллектуально духовном конфорте своем, но и быть полноправными субъектами власти по жребию.

«а ты искал?»

Искал и не нашел.
Буду признателен, если мне покажут в интернете справочник, а лучше энциклопедию: «КММУНЫ МИРА», не обязательно Анархические – вообще любые.

тебе все еще непонято почему твой проект никак не совместим с анархизмом?
ну, явно не я тебе смогу это объяснить.

ты предлагаешь ОТКАЗАТЬСЯ от анархизма и попробовать недоказанно даже теоретически как адекватный способ управления обществом. Предлагаешь "усовершенствованное" (что сомнительно) государство.

еще раз: идея государства с анархией несовместима. Обосновок - тьма, начиная с Прудона.
Твое предложение - власть избранного меньшинства на базе мифического убеждения, что как только во власть попадут "правильные" люди, все будет в ажуре. А это доказано историей, что является утопией (или демагогией).
Способ же распределения полномочий тут НЕВАЖЕН. И самому порядочному человеку прийдется действовать по правилам системы.

насчет Израиля - не знаю, я там не живу.

насчет коммун - мало и плохо ты искал.
http://en.wikipedia.org/wiki/Commune
http://thefec.org/
http://www.trinoga.org/
и это только за три минуты поиска (у меня связь медленная)

Считаю, что демархия/жребиократия должна коснуться только парламентов стран. Остальная власть должна назначаться законодателями, а не жребием из толпы. Главная задача граждан - проконтролировать чистоту жеребьевки, толпа все равно на большее не способна.
Считаю, что оптимальный жребиократический парламент должен состоять из 3 созывов с периодичностью 2 года. Каждые 2 года мандата лишается треть парламента, набирается новая треть парламента. Таким образом каждый парламентарий присутствует в парламенте 6 лет, обеспечивается преемственность и сменяемость.
Сам выборный процесс должен осуществляться на центральной площади страны (города, в зависимости от уровня выборов), обязательная трансляция в интернет (вебкамеры с разных ракурсов), случайный человек из собравшихся, достает из крутящегося барабана шарики с цифрами, формируется номер паспорта победителя. Игровая форма выборов будет привлекать народ, что будет стягивать массу людей в день выборов, что будет вызывать боязнь моментальной физической расправы за махинаций, со стороны жуликов.
Сразу перескакивать на такую систему нельзя, чревато потрясениями, только постепенно, увеличивая процентное содержание случайновыбранных граждан на 30% каждые 8-10 лет. Тем самым полностью перейдя на новые принципы за 20-30 лет. Лет 15-20 у случайновыбранных граждан-парламентариев все равно будут "хозяева с баблом" и парламент все равно останется подконтролен междусобойчику, НО, с течением времени, уверен, что "рулящие ребята" будут сталкиваться со все более смелым противостоянием со стороны парламента, который несомненно будет пользоваться поддержкой населения, в итоге междусобойчик перестанет диктовать условия, останутся лишь интересы общества в чистом виде. Предполагаю, через 20-30 лет выражение "срез общества представляет интересы общества" будет полностью соответствовать действительности.
Считаю, что жребиократия способна дать государственное устройство, основанное не на принципах устрашения/подавления толпы, а на принципах равенства и личной инициативы каждого гражданина, чтото типа муравейника наделенного человеческим интеллектом.
здесь моя тема - http://mmgp.ru/showthread.php?t=143986, хотя где спорить, разницы нет

а что тут спорить? Форум анархический. Проектами усовершенствованного государства не занимается.

Жребий в отдельных случаях эффективный метод борьбы с йерархией.В остальном вышеозвученое к анархизму имеет мало отношения.

Русский анархист писал(а):в отдельных случаях

как?

централизованные системы всегда сильнее анархии, так что пока у человечества есть темный помысел (завоевание, порабощение, борьба и т.д.) анархия не имеет шансов на существование. Поэтому правильный путь "на пока что" это усовершенствовать централизованные системы. Ну а в целом, согласен с тем, что когда-нибудь, человечество расслабит ягодички, полностью доверится науке/интеллекту и прекратит руководствоваться животными инстинктами и наступит теоретическая анархия, но это будет через 1-1,5 тыс лет, не раньше, думаю надо всетаки друг друга шарахнуть ядерным оружием, и чем-нибудь помощнее, чтобы понять абсурдность военных помыслов, имхо

Русский анархист писал(а):Жребий в отдельных случаях эффективный метод борьбы с йерархией.В остальном вышеозвученое к анархизму имеет мало отношения.

с иерархией не надо бороться, ее надо грамотно использовать

mavrobeach
ты проходи, проходи, не задерживайся.

Шаркан, как это проходи, я только зашел, а чай с бутербродом? я жду от тебя слов чтото типа "да, я заблуждался, я отрекаюсь от анархизма, я понял, что ты понял, что я понял меньше тебя в этой жизни, мавробич веди нас!"
А если серьезно - то в чем я не прав? что, при анархии подразумевается армия? А ввести анархию разом и по всему миру невозможно, пардон, при поддержке советской супердержавы пролетариат всего мира не объединился... а что могут анархисты? К примеру, лихие 90е, ослабла центральная власть - моментально зарождается местная, бандитская, типичный пример, что общество свободы никогда не видело.
Вы, конечно можете придумать любой мирок в котором вам удобно существовать, но начнись война, вас заставят воевать за чужих вам дядек, по хорошему или по плохому. Надеюсь вы не считаете себя умнее или пронырлевее парней, которые участвовали в Чеченских и Афганской войнах, типа их заставили, а с вами такие номера не прокатывают. пфф, власть захватывают не для того чтобы церемонится с мясом...

mavrobeach писал(а):я жду от тебя слов чтото типа

пошел нах?
ну вот, наслаждайся: пошел нах.

mavrobeach писал(а):в чем я не прав?

ответ - в разделе "новичкам". И вообще в матчасти анархизма. В крайнем случае - в статье на Википедии об анархизме.

mavrobeach писал(а):начнись война, вас заставят воевать

махновцев кто заставлял?

mavrobeach писал(а):при поддержке советской супердержавы пролетариат всего мира не объединился

потому и не объединился, что СССР был империей государственного капитализма.

Шаркан писал(а):махновцев кто заставлял?

Централизованная советская система раздавила махновцев. Государство победило анархию.

mavrobeach писал(а):Государство победило анархию.

Принято считать,что устранение государства и его власти - главная задача анархистов.
Что касается самого Махно и его республики,то только в обывательском понимании она была Анархией.

mavrobeach писал(а):Государство победило анархию.

временно.

Шаркан писал(а):временно.

а временно это сколько? 1000 лет? по вашим прогнозам..
приведите примеры анархий за последние 1000 лет (раньше не берем, нет смысла рассматривать первобытные племена), которые простояли хотябы по 100 лет, которые не были завоеваны за это время государственностями

Иерархия конечно болезнь анархистов. Понятно нет плохих вещей, есть плохие обстоятельства. В теории не принципиально, что вызывает отчуждение личности....хоть иерархия в виде пирамиды принуждения, хоть сетевые отношения рынка и капитализма. Лично мне не нравиться ...что вы вводите примитивные моральные доводы. Человек плох....поэтому ему нужна плетка.
Жребий же неплохой кадровый метод......есть даже научные работы, где есть доказательства, что случайное назначение, нечем не хуже....всякого другого. И уж во всяком случае не хуже выборов и кооптации.

mavrobeach писал(а):приведите примеры анархий за последние 1000 лет

один только пример: 400 лет безгосударственного общества в Исландии.

есть еще одна такая книга "Незаметная анархия" - погугли, просвятись, потом выпендривайся.

Рабочий писал(а):нечем не хуже....всякого другого

ну да, марксистам все равно, лишь бы властническая система (при правильной маркс-ленин-троцкий-сталин идеологии!) оставалась нетронутой. Она будет работать с любым материалом-наполнителем.

mavrobeach писал(а):Государство победило анархию.

Нет. Государство постепенно либерализируется. По крайней мере в "европейской традиции". И хотя государственные "деятели" приписывают этот процесс своей доброй воле, очевидно - без давления анархистов и наших союзников (тех этатистов, которые выступают за повышение роли самоуправления и ограничение прав чиновничества) никто бы из власть предержащих и пальцем не пошевелил.

Как и любая система демархия имеет свои плюсы и минусы. Самый очевидный плюс - ослабление кланов. Нелепо кидаться под танк за своих покровителей, если твоё продвижение определяет слепой жребий, а не их добрая воля. Чище атмосфера в обществе. Самый очевидный минус вытекает (как обычно) из плюса. Облом инициативы. Я десять лет работал над решением проблемы, а реализацию моих идей по жребию поручили балбесу. Дело даже не в несправедливости. Просто он же погубит дело. Так что в каждом конкретном случае... Думать надо.

Дмитрий Донецкий писал(а):Самый очевидный минус вытекает (как обычно) из плюса. Облом инициативы. Я десять лет работал над решением проблемы, а реализацию моих идей по жребию поручили балбесу. Дело даже не в несправедливости. Просто он же погубит дело. Так что в каждом конкретном случае... Думать надо.

если речь не о личной славе, а о помощи обществу, тогда идите в консультанты

Да и в целом, анархистам нет смысла противопоставляться демархии/жребиократии, ведь цель одна - более справедливое общество, чем сегодня. Анархисты выступают против государства, как инструмента эксплуатации и подавления масс, жребиократия же предлагает государство (систему) как полезный инструмент организации общества. Главная задача жребиократии заинтересовать 90% населения обращать внимание на жеребьевку, контролировать ее, дабы свести махинации к минимуму, остальное организуют случайно выбранные парламентарии. Если жеребьевка станет действительно чистой и честной, тогда парламент будет представлять из себя реальный срез общества, со всеми его настроениями. Возможно анархия более совершенна по отношению к жребиократии, не исключено, что парламент представляющий интересы общества централизовано зародит анархию и самоликвидируется, но плюс жребиократии на данный момент именно в централизации, в коллективном/боевом ответе любым вызовам извне, которые обязательно будут.

Сори, что влезаю, но:

Да и в целом, анархистам нет смысла противопоставляться демархии/жребиократии, ведь цель одна - более справедливое общество, чем сегодня.

Вообще-то ВСЕ идеологии предлагают "более справедливое общество", и не меньше половины - "более справедливое, чем сегодня". Только "справедливость" у всех разная.

Анархисты выступают против государства, как инструмента эксплуатации и подавления масс, жребиократия же предлагает государство (систему) как полезный инструмент организации общества.

Вот именно. Для одних государство враждебно, для других - полезно. Потому одни с другими несовместимы. Анархизм не выступает против "плохого" государства и за "хорошее", потому что любое государство плохо.
(А большевизм - он не предлагает государство как полезный инструмент, например? А национал-социализм? Нет. Не аргумент.)

Если жеребьевка станет действительно чистой и честной, тогда парламент будет представлять из себя реальный срез общества, со всеми его настроениями.

Так было бы, если бы по жребию выбирались те, кто должен решить один конкретный вопрос. А если это депутат, которого выбирают на несколько лет, он, будучи избран, изменит своё общественное положение и не будет защищать интересы того слоя, откуда вышел (да, какая-то часть постарается поступить альтруистично, но таких всё равно окажется меньшинство), а будет заботиться о сохранении и укреплении своих привилегий.

Возможно анархия более совершенна по отношению к жребиократии, не исключено, что парламент представляющий интересы общества централизовано зародит анархию и самоликвидируется

Нет. Для анархии нужно непосредственная инициатива всех, кто составляет общество (или хотя бы активного меньшинства, которое заразит остальных). Централизовано её не построить.

но плюс жребиократии на данный момент именно в централизации, в коллективном/боевом ответе любым вызовам извне, которые обязательно будут.

То есть - во власти. Которая и обеспечит "коллективность". В пользу властвующих, естественно. Не, не надо.

Kredo писал(а):Так было бы, если бы по жребию выбирались те, кто должен решить один конкретный вопрос. А если это депутат, которого выбирают на несколько лет, он, будучи избран, изменит своё общественное положение и не будет защищать интересы того слоя, откуда вышел (да, какая-то часть постарается поступить альтруистично, но таких всё равно окажется меньшинство), а будет заботиться о сохранении и укреплении своих привилегий

Т.е. справедливое государство невозможно, изза человеческих пороков, а анархия возможна, при тех же пороках. При наличии тех же пороков все анархические общества/объединения будут возглавлены ушлыми нечестными людьми, олигархия бессмертна..

mavrobeach

Т.е. справедливое государство невозможно, изза человеческих пороков, а анархия возможна, при тех же пороках.

Государство - это средство достижения привилегий и улучшения условий для меньшинства.
Анархия - это средство устранения привилегий как таковых и улучшения условий для всех.
Как может государство быть справедливым для всех?

При наличии тех же пороков все анархические общества/объединения будут возглавлены ушлыми нечестными людьми, олигархия бессмертна..

Если просто разрушать не созидая, скорее всего да. Но это не будет анархическим обществом. Это будет стадо, пожелавшее сменить пастуха. Только анком предлагает программу созидания. Остальные ее либо не имеют вовсе, либо смутно себе представляют. Крайние течения считает ее даже вредной.

К Булавин писал(а):Если просто разрушать не созидая, скорее всего да. Но это не будет анархическим обществом. Это будет стадо, пожелавшее сменить пастуха.

пока что история не знает других примеров.

Анархия подразумевает, что проснуться все люди и поймут, что надо делать. Но сейчас активно развивается противоположный процесс - чипизация общества, пока что подразумевается только паспортная чипизация, но это только начало. Через некоторое время под безобидным предлогом масса людей согласится на чипизацию мозга, так что возможно, что в ближайшем будущем люди будут реально программироваться, т.е. знать только то что интересно правительству, причем с рождения. Раньше, люди рожали в избах, еще раньше на природе, теперь мы все знаем, что это антисанитарные условия, теперь 99,99% родов проходят в роддомах, вот она сила убеждения... Уповать на интернет, как на инструмент, который высвободит чистый разум из пелены стереотипов, тоже весьма сомнительно...

Шаркан писал(а):ответ - в разделе "новичкам". И вообще в матчасти анархизма. В крайнем случае - в статье на Википедии об анархизме.

в википедии постоянно идет ссылка на силовой подавление анархии государствами. Да и в целом, есть логика вещей, в любом случае централизованная система сильнее анархичной, эта слабость заложена в идее анархии. У анархии должна быть муравьиная армия фанатиков, готовых умирать за идею, ей противостоит армия, собранная заградотрядами, построенная на страхе расправы за неподчинение. Успех государства перед анархистами заключается в том, что насильно принудить людей можно численно намного больше, нежели убедить..

Т.е. справедливое государство невозможно, изза человеческих пороков, а анархия возможна, при тех же пороках.

Как-то так. Суть в том, что анархия "пороки" (которые во многих случаях - нормальные человеческие свойства, по-уродски проявляющиеся в определённых обстоятельствах) уравновешивает. Если, к примеру, ограниченное количество еды на десять человек распределяет один, то он будет сам есть столько, сколько захочет, а остальных кормить остатками, если он будет вести себя эгоистично. Но если все десять человек будут в равной степени делить еду между собой, и если они при этом все поступят эгоистично, то они просто поделят всё поровну (ну, или могут попытаться устроить большой срач, чтобы решить, кто же из них будет этим самым одним, который делит за всех, но тогда, во-первых, вероятность пострадать от такого передела будет для каждого из них в десять раз больше, чем получить выгоду, а, во-вторых, есть шанс, что сам процесс передела нанесёт им всем больше ущерба, чем составила бы вероятная выгода, так что их эгоистичных побуждений опять же логичнее сохранять равенство и безвластие).

Ещё такой момент - государство стремится к сохранению себя в неизменном состоянии, если оно не такое, то оно заменяется в конечном итоге более стабильной и консервативной формой. Это происходит из-за того, что люди не контролируют общественные отношения, в которых сами участвуют, в государстве. Анархия (в моём понимании) подразумевает, что общество ведёт себя как инструмент каждого человека, любой может выбирать, в какие общественные отношения и каким образом ему включатся, создавать их при необходимости и уничтожать, когда надобность в них отпадёт.

При наличии тех же пороков все анархические общества/объединения будут возглавлены ушлыми нечестными людьми, олигархия бессмертна.

Если они кем-то возглавлены, то они не анархические.

mavrobeach писал(а):Т.е. справедливое государство невозможно, изза человеческих пороков, а анархия возможна, при тех же пороках.

справедливое государство невозможно, ибо оно зиждется на человеческих пороках, управляет ими.
Анархия же возможна, ибо встречается везде около нас: отношения среди друзей, в психически и нравственно здоровой семье, слаженный коллектив коллег, общности единомышленников по некому хобби.
Анархия имеет свои нравственные основы, еходящие корнями в биологическое происхождение человека. Потому и возможна.

дальше спорить с человеком, который приполз сюда права качать да уму-разуму учить, не ознакомившись с матчастью, бессмысленно.

Kredo писал(а):Если они кем-то возглавлены, то они не анархические.

если вы признаете такую возможность, значит признаете, что анархия не способна давать отпор подобным гангренам, которые имеют свойство разрастаться

вот и начало конца интернета - https://www.youtube.com/watch?feature=p ... lzni_V21Gg, так что уважаемые анархисты, теперь до сородичей вам совсем не достучаться. Просто потому, что информация об анархической альтернативе (как впрочем и о любой альтернативе) утонет в государственном целенаправленном спаме всех источников информации

А зачем- "достукиваться"? Только стукачей плодить

Даже сраные рэкетиры- отлично обходят подставы с системами слежения/опознавания. Есть такое ругательное слово: КОМПЕТЕНТНОСТЬ. Ее еще никто не отменял.

mavrobeach писал(а):вот и начало конца интернета - https://www.youtube.com/watch?feature=p ... lzni_V21Gg, так что уважаемые анархисты, теперь до сородичей вам совсем не достучаться

свет клином на интернете не сошелся, если чо.

Есть еще очень забавный феномен: желая озвратить и испоганить идеи путем создания перманентно лояльных фэйк-структур- Система способствует их популяризации. Как пример- секта сайентологов, раскрученная цириками и федрилами до уровня международной организации. А ведь только для того, чтобы обосрать имя и репутацию одного-единственного врача-психотерапевта- Р.Л. Хаббарда...

Если и с анархизмом так будет происходить- останется только учиться подставлять парус...

о ничтожности человечества, соответственно о мелочности мирских дел - http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... fTKAqZ5g#!. При нормальном мироустройстве, т.е. претворения в жизнь теоретической жребиократии мы бы еще 500 лет назад облетали весь задний план видеоролика

mavrobeach писал(а):о ничтожности человечества

непонятка, да? форум анархистов, не мизантропов.

mavrobeach писал(а):При нормальном мироустройстве, т.е. претворения в жизнь теоретической жребиократии

чем случайная власть нормальнее осознанного и неслучайного самоуправления-то?

Самоуправление вкупе с постоянным и неутомимым стремлением к децентрализации производства установит самые "нормальные" нормы.

Дилетант писал(а):неутомимым стремлением к децентрализации производства

и к справедливому распределению произведенного

Шаркан писал(а):и к справедливому распределению произведенного

Хотя конечная цель децентрализации - возможность производить всё самостоятельно.

это автаркия, феодальная раздробленность - или трансгуманная сингулярность, когда каждый человек на минимальном хотя бы уровне способен удовлетворять свои потребности.

Шаркан писал(а)::ne_ne_ne: это автаркия, феодальная раздробленность - или трансгуманная сингулярность, когда каждый человек на минимальном хотя бы уровне способен удовлетворять свои потребности.

возможность производить всё самостоятельно.-на мой взгляд это свобода,независимость в необходимых для жизни человека потребностях.А социальные отношения останутся,зато станет меньше(в идеале совсем не станет) "средств" к принудительной манипуляции.Федерализм доведённый до конечной цели,а не феодальная раздробленность.Ведь есть последовательные анархо-индивидуалисты,разве им не место в анкоме?!Мы же не большевики:тот кто не с нами,тот против нас-не наш лозунг.

Дилетант писал(а):возможность производить всё самостоятельно.-на мой взгляд это свобода,независимость в необходимых для жизни человека потребностях.

это так. Но оно же означает и наступление технологическо-социальной сингулярности.

сколь ни доводи федерализм до совершенства, вряд ли каждый субъект вольной федерации будет в состоянии (даже при желании его) производить ВСЕ, что ему нужно (от булавок до космических кораблей).

Дилетант писал(а):Ведь есть последовательные анархо-индивидуалисты,разве им не место в анкоме?!

адекватным - место.

Дилетант писал(а):тот кто не с нами,тот против нас-не наш лозунг

доживем до настоящей ревситуации и готовности масс к ней - унидишь, что это не лозунг, а констатация...
Сейчас - нет. После критической фазы революции - тоже не будет. Но в пике... вот там проявится. И делать нечего, такова селяви.