Возможна ли официальная партия анархистов?

independent male

06-01-2009 19:31:00

Просто интересно. Кто как считает, возможно ли в данных условиях (сейчас), и (главное) есть ли смысл, официально (легально) создать партию анархистов, у которой будут свои депутаты, программа и т. п. хрень.

Кащей_Бессмертный

06-01-2009 19:37:29

Возможна... но не партия анархистов, а партия, называющая себя партией анархистов. Примером - пресловутое, и не к ночи помянутое псевдоанархистское партийно-организованное САУ.
С точки зрения борьбы за светлое анархистское будущее смысла в этом никакого нет. И этого не понимает только тот анархист, который не знает, что такое анархизм, а, в лучшем случае - нахватался вершков...

Анархист будущего

06-01-2009 19:54:34

'independent male писал(а):Просто интересно. Кто как считает, возможно ли в данных условиях (сейчас), и (главное) есть ли смысл, официально (легально) создать партию анархистов, у которой будут свои депутаты, программа и т. п. хрень.

Возможно и нужно.Например для законной агитации и эфирного времени опять же где можно вести агитацию.

Кащей_Бессмертный

06-01-2009 19:56:25

Анархистская партия=марксистская партия.

риторика одна, говноитог, опять же - один.

Анархиссткая партия - это ненужное говно. ИМХО

Anti-system

06-01-2009 20:05:49

Анархист будущего, согласен пожалуй
Хоть я и считаю,что проход некоей партии анархистов в думу(если даже такое представить) ничего не даст,но уже то,что это официальная партия,может дать преимущества в агитации
Хотя это все не для России,а для стран чей полит режим ближе к либерал демократии(я не защищаю этот строй,но он явно лучше вертикали власти и вождизма как в Рф)

Anti-system

06-01-2009 20:06:31

у нас банальным либералам партию создать не дают,какой уж тут анархизм

Анархист будущего

06-01-2009 20:06:40

'Кащей_Бессмертный писал(а):Анархиссткая партия - это ненужное говно. ИМХО

А если замаскироваться под партию каких нибуть демократов и пробраться в эфир?А там вести пропаганду,но не называя слов "анархия" и "анархизм".Это может дать большую пользу...

Кащей_Бессмертный

06-01-2009 20:10:12

Anti-system писал(а):Хоть я и считаю,что проход некоей партии анархистов в думу(если даже такое представить) ничего не даст,но уже то,что это официальная партия,может дать преимущества в агитации
Хотя это все не для России,а для стран чей полит режим ближе к либерал демократии(я не защищаю этот строй,но он явно лучше вертикали власти и вождизма как в Рф)


1. Вот вы мне, граждане, объясните, на что будет напралвена такая агитация, и причем тут вообще анархизм будет?
Зы. без всяких официальных партий в 2007-м наслушался от "простых граждан", когда борьба с точечной застройкой имела смысл: "буду за вас голосовать" (нас спрашивают - кто мы такие, мы отвечам, что анархисты, после чего следует приведенная фраза), "кто от вас кандидат в президенты? буду за него голосовать."
Если будет анархо-партия - у нее от анархзима только название останется... ИМХО

2. Официальная партия анархистов - не уместна нигде и никогда, в особенности в странах "либеральной демократии", так как там такая партия будет лишь одной из многих других, ничем от них не отличаясь.

Кащей_Бессмертный

06-01-2009 20:12:30

Анархист будущего писал(а):А если замаскироваться под партию каких нибуть демократов и пробраться в эфир?А там вести пропаганду,но не называя слов "анархия" и "анархизм".Это может дать большую пользу...


а смысл всего этого? таких "партийцев" будут один хер воспринимать в любом случае как Партию, которая все сделает ЗА НИХ.
Тем более что радикальные марксистские партии как раз так и делают - они лезут в правительство чтобы агитировать за бесклассовое общество, против капитализма и государства... Но реального толку - ноль.

Шаркан

06-01-2009 20:14:05

возможно ВыБРАТЬ партию, которой оказать поддержку - но только как попутчика, да и то с оглядкой.
Ни в Болгарии, ни в России , таких однако не вижу.
Нет такой партии, которая бы ратовала за прямой выбор министров - персонально (с возможностью отвода избирателями). Нет такой партии, которя бы упразднила все налоги, кроме налога на потребление (с несколькими ставками смотря по товарам) да налога на ресурсы (и загрязнение + утилизация отходов). Нет такой партии, которая бы хотела ввести местную автономную энергетику и бионические технологии, индивидуализирующие добычу, произвоство, потребление, утилизацию...
Короче: теоретически может и найдется, но на практике...

Это как в анекдоте:
Вовочка спрашивает папу про разницу между теорией и практикой.
Отец зовет жену и спрашивает: Ты бы за сто баксов трахнулась бы с посторонним?
Та отвечает, что да.
Зовет папаша дочь, вопрос тот же - ответ опять "да". Отец и говорит Вовочке:
- Вот, сынок, теоретически мы бы могли жить припеваючи, да на практике у нас две бляди в семье и ни фига грошей...

independent male

06-01-2009 20:30:40

Кащей_Бессмертный писал(а):1. Вот вы мне, граждане, объясните, на что будет напралвена такая агитация, и причем тут вообще анархизм будет?
Зы. без всяких официальных партий в 2007-м наслушался от "простых граждан", когда борьба с точечной застройкой имела смысл: "буду за вас голосовать" (нас спрашивают - кто мы такие, мы отвечам, что анархисты, после чего следует приведенная фраза), "кто от вас кандидат в президенты? буду за него голосовать."
Если будет анархо-партия - у нее от анархзима только название останется... ИМХО

2. Официальная партия анархистов - не уместна нигде и никогда, в особенности в странах "либеральной демократии", так как там такая партия будет лишь одной из многих других, ничем от них не отличаясь.


Партия котрая носила бы название например анархо-коммунистической партии. В программе заложены основные элементы анархизма (например всяческие свободы, децентрализация, самоорганизация в альтернативу органам гос. власти). (хотя подозреваю такая программа существовать легально не сможет, т. к. противоречит конституции)
Разве такая партия не будет отличаться?

Anti-system

06-01-2009 20:33:09

1. Вот вы мне, граждане, объясните, на что будет напралвена такая агитация, и причем тут вообще анархизм будет?

Если будет анархо-партия - у нее от анархзима только название останется... ИМХО

А я вроде не говорил,что такая форма организации и борьбы(если ее так можно вообще называть) что то даст,но я считаю,что любое изменение к лучшему(увеличение степени свободы и справедливости в обществе) это хорошо а методы могут быть разные(исходя из этого я например считаю либерал демократию лучшим строем чем тот что сейчас в России но это так отклонение от темы)...Если будут люди,у которых появится возможность распространять идеи свободы среди более широких групп населения(что дает легальная структура) это тоже может дать пользу(хотя естественно призывов открытых к революции быть не может).Самый банальный пример - человек узнает,что есть анархисты и что это вовсе не сторонники хаоса и беспредела,тк представитилей легальной партии допустят к СМИ,и если они будут распространять идеи реально очень близкие к анархическим то не думаю что это плохо...А там глядишь,человек заинтересуется,залезет в инет и почитает подробнее об этом всем...
Пусть будут разные организации действующие по разному..А если не устраивает,ничто не мешает действовать по своему...

Кащей_Бессмертный

06-01-2009 20:39:36

Anti-system писал(а):А я вроде не говорил,что такая форма организации и борьбы(если ее так можно вообще называть) что то даст,но я считаю,что любое изменение к лучшему(увеличение степени свободы и справедливости в обществе) это хорошо а методы могут быть разные(исходя из этого я например считаю либерал демократию лучшим строем чем тот что сейчас в России но это так отклонение от темы)...Если будут люди,у которых появится возможность распространять идеи свободы среди более широких групп населения(что дает легальная структура) это тоже может дать пользу(хотя естественно призывов открытых к революции быть не может).Самый банальный пример - человек узнает,что есть анархисты и что это вовсе не сторонники хаоса и беспредела,тк представитилей легальной партии допустят к СМИ,и если они будут распространять идеи реально очень близкие к анархическим то не думаю что это плохо...А там глядишь,человек заинтересуется,залезет в инет и почитает подробнее об этом всем...
Пусть будут разные организации действующие по разному..А если не устраивает,ничто не мешает действовать по своему...


Да нихрена хорошего не будет. Только анархизм и анархисты окончательно впишутся в систему, станут обычной политической шушерой.

И ВСЁ.

И пора это уже наконец понять, особенно имея опыт маркситского хождения во власть.

И вообще - читайте Ленин - "Детская болезнь левизны в коммунизме" - он там тоже рассуждает, что во власть нужно идти, чтобы продвигать радикальные идеи (не только об этом, но и об этом тоже.

Шаркан

06-01-2009 20:42:44

вообще-то, я сейчас подумал (оххх... тяжкий труд, блин...) и вот что выходит:
невозможно депутатов выбрать. Последовательный анархизм (если пойдет на такой компромис как "участие во власти" " во имя высокой цели") не допустит им сидеть весь срок, их все время будут менят, отводить, самотводиться... смех получится.

Не пойдет. Нужна программа приземления государства и сдачи его на скрап. Скорость приземления - варирует. Главное, чтобы меньше народу разбилось вместе с властью. Изнутри такое не сделать, участвуя в пилотировании госмашины - не одни твои руки на штурвале, скорее авария произойдет, нежели мягкая вынужденная посадка.

Anti-system

06-01-2009 20:47:10

Только анархизм и анархисты окончательно впишутся в систему, станут обычной политической шушерой.

Ну так никто же не заставляет всех анархистов так действовать
На счет власти-даже не обязательно в нее идти,можно просто в сми идеи пиарить и все...
Просто я считаю что пусть будут самые разные течения и организации,а что даст в итоге положительный результат время покажет...
(сразу скажу что если бы в Рф была бы партия анархистов,я бы за нее не стал на выборах голосовать и вступать бы тоже врятли стал,но и регулярным засиранием тоже бы не занимался)

Шаркан

06-01-2009 20:50:06

Anti-system писал(а):Самый банальный пример - человек узнает,что есть анархисты и что это вовсе не сторонники хаоса и беспредела,тк представитилей легальной партии допустят к СМИ...


к СМИ не допускают. СМИ организуются. Технику надо доставать, специалистов обучать и вести пиратское телевещание.
Иванов про это писал уже.

Anti-system

06-01-2009 20:56:31

Шаркан, я не против как бы...
Это хорошо когда существуют и развиваются самые разные направления действия,каждое из которых приносит какую то пользу
Взяв вопрос о некоей партии анархистов-таковой вовсе не обязательно участвовать в выборах(ну можно и поучаствовать все равно не пройдет),зато легальность структуры дает возможность допуска к сми,которые популярны у обывателей и влияют на общественное мнение...Через эти сми можно продвигать свои идеи....При этом параллельно могут действовать другие анархические структуры,направленные на акции прямого действия,агитацию разного рода,возможно радикальные действия когда будет необходимость и тд...
В общем может несколько сумбурно но примерно так я представляю

Herz

06-01-2009 20:57:53

Это будет и это нужно делать, я рад что наконец эта тема поднялась, надеюсь в России много вменяемых людей, которые не страдают паранойей. Только КГБ не выгодно что бы люди называющие себя анархистами выглядели серьёзно и представляли угрозу существующему однопартийному режиму. Партия анархистов объединит в себя всех разрозненных либералов и тех кто от отчаяния идёт к левым. Тем более опыт САУ у нас есть. Анархия должна продвигаться на всех уровнях, она должна дышать в спину системе.

Кащей_Бессмертный

06-01-2009 20:58:18

Anti-system,
Ну так никто же не заставляет всех анархистов так действовать


а в чем вобще смысл так действовать? Уже есть марксисты и либералы - их более чем достсаточно...

На счет власти-даже не обязательно в нее идти,можно просто в сми идеи пиарить и все...


Хождение в СМИ (и вообще - использование СМИ в анархо-целях) мягко говоря не тоже самое, что хождение во власть. И анархисты это по возможности делают.

Anti-system

06-01-2009 21:04:05

Herz, в России это 100% провальный сценарий,это я про создание разного рода партий,тут даже обсуждать нечего
Кащей_Бессмертный, а разве у людей с улицы(а я думаю,для представитилей сми неофициальная неформальная полит структура это и етсь люди с улицы) и у представителей официальной полит партии одинаковые возможности доступа к сми?

Тан

06-01-2009 21:04:24

Партия создается, чтобы учавствовать в выборах. Если партия не учавствует в выборах нах она нужна? достаточно существующих форм организации... если партия анархистов (ужас какой) участвует в выборах, то это, мягко говоря, подрывает к ней доверие как к анархистам.

Можно, конечно, попытаться продвинуть энные свободы, но это можно сделать и посредством уже существующих партий (потому что кардинально новые идеи ей дадут пиарить только специализированные СМИ). Если для этого создавать анархопартию, то она просто сольется с другими по своей деятельности. ИМХО.

Herz

06-01-2009 21:07:26

Anti-system писал(а):Herz, в России это 100% провальный сценарий,это я про создание разного рода партий,тут даже обсуждать нечего


почему?

Herz

06-01-2009 21:11:51

Тан писал(а):Партия создается, чтобы учавствовать в выборах. Если партия не учавствует в выборах нах она нужна? достаточно существующих форм организации... если партия анархистов (ужас какой) участвует в выборах, то это, мягко говоря, подрывает к ней доверие как к анархистам.

Можно, конечно, попытаться продвинуть энные свободы, но это можно сделать и посредством уже существующих партий (потому что кардинально новые идеи ей дадут пиарить только специализированные СМИ). Если для этого создавать анархопартию, то она просто сольется с другими по своей деятельности. ИМХО.


это заблуждение. Не сольётся, зачем к примеру мне сливаться или тебе? Что такое включится, что нас с тобой поменяет?

Участие в выборах в россии можно, но смысл в этом отсутствует, нужно самим же думать как это изменить, а не отказываться думать в этом направлении вообще.

Даст это то, что не придётся бегать к Каспаровцам и АКМщикам что бы иметь разрешение проведения акций не с целью винтажа, а с целью приобретения возможности заявить о идеях свободы и анархии.

Мне было стыдно, когда КПРФский депутат взял на себя ответственность за наше шествие, а мы ещё выгоняли старушек с красными флагами, которые хотели идти с нами. Это тупость и неправильно.

Goren

06-01-2009 21:38:20

'Herz писал(а):Участие в выборах в россии можно, но смысл в этом отсутствует, нужно самим же думать как это изменить, а не отказываться думать в этом направлении вообще.

Во-первых нельзя, ни в россии, нигде, во-вторых смысла и в самом деле нет. Следовательно, партия не нужна.

'Herz писал(а):Даст это то, что не придётся бегать к Каспаровцам и АКМщикам что бы иметь разрешение проведения акций не с целью винтажа, а с целью приобретения возможности заявить о идеях свободы и анархии.

Для этого достаточно просто иметь достаточно мощную общественную организацию, регистрироваться, создавать устав специально под выборные законы, участвовать в выборах и собирать подписи для оправдания своего сущетсования - нафиг не надо. Ты ещё предложи в менты завербоваться, чтоб не мешали проводить акции.

Anti-system

06-01-2009 21:39:24

Тан, к примеру такой вариант - создается партия анархистов,перед выборами,пользуясь законодательством,по всем основным сми прокручиваются агитационные анархические ролики,статьи и тп с пропагандой идей анархии,позже партия снимает с себя выборов и призывает на выборы не ходить...Разве не реально?
А аффект будет,тк одно дело - свои сми которые читает пара сотня(ну пусть тысяч) активистов и уже сочуствующих,другое дело - центральное телевидение
Herz, В россии Кремль никогда не зарегистрирует явно оппозиционную партию,так что все что мы тут обсуждаем в любом случае никак не актуально для нас

Anti-system

06-01-2009 21:41:31

Для этого достаточно просто иметь достаточно мощную общественную организацию, регистрироваться, создавать устав специально под выборные законы, участвовать в выборах и собирать подписи для оправдания своего сущетсования - нафиг не надо.

Кстати да,в большинстве западных стран вроде нет проблем с проведением мирных акций,там реально характер уведомительный....Я читал что в какой то стране чтобы провести акцию легальную достаточно мусорам отзвонить за пару часов до начала

Тан

06-01-2009 21:45:14

'Anti-system писал(а):Тан, к примеру такой вариант - создается партия анархистов,перед выборами,пользуясь законодательством,по всем основным сми прокручиваются агитационные анархические ролики,статьи и тп с пропагандой идей анархии,позже партия снимает с себя выборов и призывает на выборы не ходить...

сколько надо людей, чтобы провернуть это? какие средства нужны, чтобы провернуть это? ты не забыл, что просто так с улицы никого не пустят. За удовольствие надо платить. Поэтому
'Goren писал(а):достаточно просто иметь достаточно мощную общественную организацию, регистрироваться, создавать устав специально под выборные законы, участвовать в выборах и собирать подписи для оправдания своего сущетсования - нафиг не надо

+сколько-то

Кащей_Бессмертный

06-01-2009 21:45:23

Кащей_Бессмертный, а разве у людей с улицы(а я думаю,для представитилей сми неофициальная неформальная полит структура это и етсь люди с улицы) и у представителей официальной полит партии одинаковые возможности доступа к сми?


Вопрос не в том, одинаковые ли возможности, а втом, умеют ли ими пользоваться.
Дык вот - кто-то умеет, а кто-то только и делает, что трепется "СМИ - голос Хозяина", или "мы никогда не сможем воспользоваться СМИ".

Anti-system

06-01-2009 21:49:06

Тан, а это все зависит от страны и от конкретных законов каждого государства.не везде такие жесткие условия как в России например
А сколько надо людей и средств,чтобы широко распространить свои идеи среди масс в обход основных инструментов,влияющих на общественное сознание?

Тан

06-01-2009 21:57:08

'Anti-system писал(а):Тан, а это все зависит от страны и от конкретных законов каждого государства.не везде такие жесткие условия как в России например
А сколько надо людей и средств,чтобы широко распространить свои идеи среди масс в обход основных инструментов,влияющих на общественное сознание?

много :)
но я-то конкретно о России говорил...
и все-таки ,если есть средства, людской ресурс и энное количество свободы - зачем партия? почему не общественное движение?

Anti-system

06-01-2009 22:03:38

а тут все от зависит от конкретной ситуации
Если у общественного движения в конкретной ситуации и в конкретной стране равные возможности по распространению информации(в тч через сми) и влиянию на массы с полит партиями,то наверно в партии смысла нет вообще...
Просто я думаю что нужно использовать разные средства ради достижения цели,в том числе можно и использовать инструменты предлагаемые государством,против самого же государства если это возможно(например пример возможных действий анархо партии перед выборами я приводил)

Шаркан

06-01-2009 22:22:07

Anti-system писал(а):Взяв вопрос о некоей партии анархистов-таковой вовсе не обязательно участвовать в выборах...,зато легальность структуры дает возможность ...


понятно, ты за более открытое присуствие в общественном пространстве. Для этого не нужна партия, а что-то типа Домов анархии, как в 20-ые. Нужны радиостанции и вероятно кабельное тв, эфирное дороже. Или хотя бы регулярное участие в радио и телепередачах.
Опять не нужна партия. Нужен особняк где-нибудь в городе, где устраивать мероприятия, иметь библиотеку, комнаты для отдыха и прочих дел - миникомуну. Нужны друзья или сочувствующие журналисты, к которым наведываться в эфир.
Вопрос самоорганизации. Без партии. Но с пристальным вниманием кто, скажем, болотируется и самых неприемливых лиц - разоблачать. И все такое. Плюс - ячейки взаимопомощи и взаимодействия, сеть их, сеть кооперативов и синдикатов. И личные автомобили черно-красного цвета со знаком анархии. С колонками на крыше. Чтоб вещали. Агитировали.
Лично мне тоже такого хочется.
Значит, надо делать.

Despise ONE

06-01-2009 22:34:41

[quote]И личные автомобили черно-красного цвета со знаком анархии. С колонками на крыше. Чтоб вещали. Агитировали./QUOTE]

О_0, страшно.

Шаркан

06-01-2009 22:52:26

я бы свой давно покрасил, да нет своего авто - и на фиг не надо.

Инициатива

06-01-2009 23:00:06

Партия анархистов - это мягко говоря не совсем здоровый организм, а создать коммуну и вести оттуда информационную войну(своя газета, инет, проводить регулярные акции, вариантов море), главное это как всегда, людей на это дело найти.

Шаркан

06-01-2009 23:06:56

Инициатива писал(а):... главное это как всегда, людей на это дело найти.


:D клонировать что ли? :D

Кащей_Бессмертный

06-01-2009 23:07:01

Развели тут детский сад... Читайте книжки лучше - штудируйте матчасть - теорию и историю анархизма, а то несете какую-то ересь про анархо-партию и т. д.

Шаркан

06-01-2009 23:12:50

да ладно тебе, Кащей, даже ересь время от времени надо вынимать из мусорки и осматривать, на новые мыслишки может навести;
к тому же, ереси бояться - значит убеждения худые.

а матчасть пора уже меньше штудировать, а в матдело шуровать;
(а и детский сад вспомнить неплохо. Классное времечко было)

Кащей_Бессмертный

06-01-2009 23:15:49

Шаркан писал(а):да ладно тебе, Кащей, даже ересь время от времени надо вынимать из мусорки и осматривать, на новые мыслишки может навести;
к тому же, ереси бояться - значит убеждения худые.

а матчасть пора уже меньше штудировать, а в матдело шуровать;
(а и детский сад вспомнить неплохо. Классное времечко было)


Это ересь, вызванная элементарным отсутствием элементарных знаний. Причем она "вынимается" буквально каждодневно. Об этих ересесях можно и потрындеть - но это реально пустая трата сил и времени, так как каждый раз объясняешь одно и тоже, по одной и той же причине.
А книжки на то и книжки, что бы знания давать. Засим намного продуктивнее обсудить полученные знания, а не попусту сотрясать воздух.

Шаркан

06-01-2009 23:38:59

обучение молодняка разве есть праздное сотрясание воздуха?

да, хорошо бы им книжки читать (да и нам перечитывать и подвергать прочитанное здоровому сомнению), но чего от нас убудет, если пороемся в "ересях", разъясняя что к чему?
По крайней мере у меня нет ощущения, что я все, что надо крепко усвоил и нечего больше прибавлять, а лишь "отточкой" заниматься...

Badtime

06-01-2009 23:51:32

Что за хрень. Как вообще можно помыслить партию анархистов? По-моему любой хоть немного разбирающийся в вопросе человек должен понимать, что анархия несовместима с государственной системой. Ядром этой системы является политика, и если анархисты будут пытаться бороться легальными политическими методами, то это уже будут не анархисты, а какая-нибудь другая хрень, прикрывающаяся анархизмом для того, чтобы лаббировать свои политические интересы. Между словом "анархия" и словом "партия" - явное логическое противоречие.

Кащей_Бессмертный

07-01-2009 00:21:13

Шаркан писал(а):обучение молодняка разве есть праздное сотрясание воздуха?

да, хорошо бы им книжки читать (да и нам перечитывать и подвергать прочитанное здоровому сомнению), но чего от нас убудет, если пороемся в "ересях", разъясняя что к чему?
По крайней мере у меня нет ощущения, что я все, что надо крепко усвоил и нечего больше прибавлять, а лишь "отточкой" заниматься...


Когда человеку заняться нечем - он может себе позволить каждый день объяснять одно и тоже "толпам молодежи".
Но это ИМХО маразм и пустое сотрясание воздуха.
Для того и пишут статьи и книги, чтобы люди читали и находили там ответы на вопросы.

Так что - пиздуйте господа учить матчасть, может тогда и товарищами станите

Anti-system

07-01-2009 00:21:52

ну вроде тут почти никто не предлагал анархистам идти во власть и законы принимать...
кстати вспомнилось угарное видео перед какими то выборами от какой то немецкой партии в названии которой присутствует слово анархическая...В общем там видео с животными,панками и вообще диким угаром,типа предвыборный ролик,и обязаны были показать и показали по всем каналам....А если ролик на серьезную тему продвигающий анархические идеи...
В общем я когда про это говорил имел ввиду,что партийная структура может дать возможность более эффективно распространять информацию и не более того...В методы САУ по достижению анархии я не верю

Шаркан

07-01-2009 00:28:53

Кащей_Бессмертный писал(а):Когда человеку заняться нечем -...


ну, раз вы такой занятой да умный - прошу прощения, сударь, что потревожил вас и пренебрег вашими мудрейшими наставлениями

меа кулпа

Herz

07-01-2009 07:43:46

Да, с вами каши не сваришь. Бум и дальше пиздеть в интернете :)

Махновец

07-01-2009 09:10:32

Полностью согласен с Кащеем.
Желающие создать партию, сможете ли вы ответить на такой вопрос, который вам обязательно зададут : "Вы боретесь против власти, так зачем вы в неё лезете?"

Дмитрий Донецкий

07-01-2009 12:30:16

'Herz писал(а):Мне было стыдно, когда КПРФский депутат взял на себя ответственность за наше шествие, а мы ещё выгоняли старушек с красными флагами, которые хотели идти с нами. Это тупость и неправильно.


Херц, Вы поражаете меня с каждой новой темой. Старушек-то зачем гоняли? Что, ОМОН занят был?

Дмитрий Донецкий

07-01-2009 16:43:12

Это не ересь. Если бы всё было так просто, вопрос о партии не возникал бы снова и снова с завидным постоянством.
У меня, например, на него нет ответа. И за и против предостаточно. Скорее всего разрешатся он будет по-разному, в зависимости от конкретных условий. Так всегда бывает. Теоретики спорят-спорят, наконец приходят к заключению: А лучше, чем В. Происходят какие-то события и выясняется, что А лучше, или, наоборот, В лучше. Но в любом случае, это к спорам теоретиков отношения не имеет. Более того, победа В сегодня и здесь не означает неправоту А завтра и там.

Что смущает. Предлагается, естественно, не перейти на позиции парламентаризма, а использовать его, взяв то, что работает сегодня лучше, чем в анархизме. Соответственно, внеся в него лучшее из самого анархизма. Но любую систему можно или принимать целиком или не принимать вообще. Пока ещё никому не удавалось украсть достоинства, не прихватив недостатков. Более того, подобные попытки чреваты.

Пример – перестройка. Попытка создать социализм с человеческим лицом. То есть избавляемся от всех пороков социализма, оставляя только преимущества. Берём всё лучшее у капитализма, а их пороками пусть буржуи подавятся. И вот результат: всё, что только можно найти отвратительного в «классических» социализме и капитализме современная Украина имеет через край. А из «плюсов» - почти ноль. А всё потому, что надо брать целиком либо первое, либо второе, либо создавать что-нибудь третье, своё. Но мы же умнее Европы! Мы ножничками пройдёмся. Перехитрили.

Это риск и для нас. Чтобы стать парламентской партией, надо отказаться от многих сильных сторон анархизма и прикинуться несколько придурковатыми. С другой стороны, и полноценной партией, не порвав с анархизмом, стать нельзя. То есть проблемы видны уже сейчас. А вот выгоды – в тумане. Хотя – жизнь покажет.

черкас

07-01-2009 16:56:51

Партия анархистская нужна. Но не парламентская, и не как часть легальной политической системы. С этой точки зрения любая нормальная анархистская организация - это партия.
Но когда она станет официальной, а тем более парламентской - то ей наступит пиздец. Человек слаб. Если он разок попробует больших денег или аплодисментов или чего-то в этом роде, повышающего его статус, то он забудет за анархию, начнет лицемерить и портиться прямо на глазах.

Partisanius

07-01-2009 17:13:22

'Дмитрий Донецкий писал(а):Пример – перестройка. Попытка создать социализм с человеческим лицом. То есть избавляемся от всех пороков социализма

как можно избавится от пороков того, чего не было? по всем признакам никакого социализма в совке не существовало. то, что было - не что иное как гос.капитализм. а ли может кап. избавится от пороков самостоятельно?

katran

07-01-2009 17:21:34

Тан писал(а):Партия создается, чтобы учавствовать в выборах. Если партия не учавствует в выборах нах она нужна? достаточно существующих форм организации... если партия анархистов (ужас какой) участвует в выборах, то это, мягко говоря, подрывает к ней доверие как к анархистам.

Кащей_Бессмертный писал(а):Развели тут детский сад... Читайте книжки лучше - штудируйте матчасть - теорию и историю анархизма, а то несете какую-то ересь про анархо-партию и т. д.

Да-да, Кащей, в истории все ответы:

"Условия предвариетльного военно-политического соглашения между Советским Правительством Украины и Революционной Повстанческой Армией Украины (Махновцев) - октябрь 1920 г.
...
Раздел 1 - Политическое соглашение.
3. Свободное участие в выборах советов, право махновцев и анархистов вхождения в таковые и свободное участие в подготовке созыва очередного 5-го всеукраинского съезда советов, имеющего быть в декабре с. г." http://www.makhno.ru/lit/Arshinov/01.php

В современной Украине избираться в Советы могут только партии. Вот откуда идея Политической партии "Союз анархистов Украины". Все просто.

Partisanius

07-01-2009 17:29:11

'katran писал(а):В современной Украине избираться в Советы могут только партии. Вот откуда идея Политической партии "Союз анархистов Украины". Все просто.


если не замечать различия советов в 18-20е годы и нынешних, то сау можно с таким же успехом считать преемницей РПАУ(м):D:D:D

Кащей_Бессмертный

07-01-2009 17:43:05

Partisanius писал(а):если не замечать различия советов в 18-20е годы и нынешних, то сау можно с таким же успехом считать преемницей РПАУ(м):D:D:D


а они наверное так и считают, так что зря смеешься :D

Кащей_Бессмертный

07-01-2009 17:56:45

И вообще, я свой негатив к партиям еще осенью 2007-го высказал - анархизм с партиями не совместимы никак:
Анархисты и принцип партийности

Herz

07-01-2009 18:22:27

Кащей_Бессмертный писал(а):И вообще, я свой негатив к партиям еще осенью 2007-го высказал - анархизм с партиями не совместимы никак:
Анархисты и принцип партийности


и что что высказывал? Хули толку от твоего высказывания?

Кащей_Бессмертный

07-01-2009 18:23:31

Herz писал(а):и что что высказывал? Хули толку от твоего высказывания?


это все, что тебе есть сказать? :D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D

Дмитрий Донецкий

07-01-2009 19:12:03

'черкас писал(а):Партия анархистская нужна. Но не парламентская, и не как часть легальной политической системы. С этой точки зрения любая нормальная анархистская организация - это партия.
Но когда она станет официальной, а тем более парламентской - то ей наступит пиздец. Человек слаб. Если он разок попробует больших денег или аплодисментов или чего-то в этом роде, повышающего его статус, то он забудет за анархию, начнет лицемерить и портиться прямо на глазах.


Ну если речь не о парламенте, тогда всё равно, как "группа товарищей" себя назовёт. Хоть и партией. На здоровье. Из-за лингвистики только дураки дерутся. Вопрос ведь как раз по существу - о парламентаризме. Вписываться в систему для "диверсии изнутри" или это блеф. А зарегистрироваться ради заявок на "мероприятия" можно и не поднимая всю эту полемику на пустом месте. У меня самого когда-то были три печати организаций, существующих только на бумаге, специально для этих целей.

"Человек слаб" - аргумент Бакунина против революционеров-государственников. Он с самого своего появления не стыковался с верой анархистов в людей. Ведь именно на "слабость" кивают этатисты, призывая окружить "человека" государственной опекой. Мне кажется, Бакунина давно уже поправили Кропоткин и другие.

Дело не в том, что власть перемелет любого, даже самого бескорыстного, человека. Это не правда. Просто нормальные люди либо не идут "во власть", либо быстро из неё вылетают. А обыватель видит результат - несколько десятков сволочей на верху пирамиды. И делает НЕВЕРНЫЙ вывод: "Все люди - гавно".

Например, в перестройку появились так называемые "прорабы" - критики Совка. Когда последний рухнул, "прорабам" открылись все двери вплоть до поста президента. Из тех, кто мелькал тогда без конца в телевизоре, человек пять не полезли за портфелями, отказались от "службы народу". Остальных система потом повышибала. То есть система бракует и тех, кто хочет, но вызывает у неё подозрения.

Поэтому утверждение о властях: "Все воры" верно не потому, что все люди воры, а потому, что невор в правительство не пролезет, а если и пролезет, то долго не задержится.

Дмитрий Донецкий

07-01-2009 19:25:32

'Partisanius писал(а):как можно избавится от пороков того, чего не было? по всем признакам никакого социализма в совке не существовало. то, что было - не что иное как гос.капитализм. а ли может кап. избавится от пороков самостоятельно?


В СССР существовал реальный социализм. Да, он равен государственному капитализму. Ну и что? Вам жалко красивого слова "социализм"? Оно Вам нужно для более "чистого" эксперимента? На здоровье! Но не видеть разницы между собакой и кошкой на том основании, что Вы кошку себе иначе представляете... Это неправильно. Так и я могу сказать:"А чо эт вы капитализм ругаете? Де ево нашли? В Европе? Так там извращенцы одни! А капитализм - он не такой, он красивааай!!!"

Herz

07-01-2009 19:56:13

Кащей_Бессмертный писал(а):это все, что тебе есть сказать? :D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D


Я уже высказался в этой теме.

Шаркан

07-01-2009 21:14:34

Дмитрий Донецкий писал(а):В СССР существовал реальный социализм. Да, он равен государственному капитализму. Ну и что? Вам жалко красивого слова "социализм"? Оно Вам нужно для более "чистого" эксперимента? На здоровье! Но не видеть разницы между собакой и кошкой на том основании, что Вы кошку себе иначе представляете... Это неправильно. Так и я могу сказать:"А чо эт вы капитализм ругаете? Де ево нашли? В Европе? Так там извращенцы одни! А капитализм - он не такой, он красивааай!!!"


за этот и предъидущий пост - мое уважение!

АNARCHY®WORLD

07-01-2009 21:26:17

Может у Донского Казачества есть смысл опыт перенять , Общественно Политическую Организацию учредить, управляемую из вне таино , группой верных делу товарищей да по возможности не одну а в каждом регионе связанных в один кулак . Смысл в том что ОПО не партия но на политические события может влиять еще и круче . Сам не явлюсь сторонником организации анархистами оф. структур по многим причинам , но для достижения конкретной цели все методы хороши , как говорится цель оправдывает средства )

Инициатива

07-01-2009 21:55:15

'АNARCHY®WORLD писал(а):Может у Донского Казачества есть смысл опыт перенять , Общественно Политическую Организацию учредить, управляемую из вне таино , группой верных делу товарищей да по возможности не одну а в каждом регионе связанных в один кулак . Смысл в том что ОПО не партия но на политические события может влиять еще и круче . Сам не явлюсь сторонником организации анархистами оф. структур по многим причинам , но для достижения конкретной цели все методы хороши , как говорится цель оправдывает средства )

Если я правильно понял Федеральный Закон "Об Общественных Объединениях", то в 2002 году внесли поправку и больше нельзя создавать ОПО. Но даже дело не в этом все равно выходит, что мы лезем в систему ломать ее изнутри и т.д. теже яйца только в профиль. Если уже и перенимать опыт то у РАФ и Красных Бригад, правда перенимать надо тоже с умом, а не все подряд.

Rasles

07-01-2009 22:16:01

independent male писал(а):Просто интересно. Кто как считает, возможно ли в данных условиях (сейчас), и (главное) есть ли смысл, официально (легально) создать партию анархистов, у которой будут свои депутаты, программа и т. п. хрень.


Партию создать можно, но это будут уже не АНАРХИСТЫ.

А тебе что?, захотелось сделать попытку самоубиства Анархизма???

АNARCHY®WORLD

07-01-2009 23:19:33

'Инициатива писал(а):в 2002 году внесли поправку

Гы в 2001 выехал, отстал от жизни ) Смысл в принципе не в этом если оф. структура и нужна анархистам то только на определенном этапе и для решения конкретной задачи ,после выполнения которои она должна самоликвидироваться , естественно анархической назвать ее не возможно, но анархисты управлять еи могут без условно )

Шаркан

08-01-2009 00:06:26

АNARCHY®WORLD писал(а):... только на определенном этапе и для решения конкретной задачи ... анархисты управлять ею могут безусловно


5+!!!
:)

Шаркан

08-01-2009 00:19:16

вопрос немного всторону от основной ветки дебата:

тут не догматизируют ли некоторые таваришчи идею анархизма - вон, и на ересь сетуют... а?
с каких пор появились "правоверные" анархисты и, соотвественно, "вероотступники"?
Че-то непонятно. Анархия ведь - альтернатива догме, авторитетов уважать уважаем, но прям-таки молиться на них и считать непогрешимыми - ???
Тот же Хаджиев - все клево, да явление "интернет" им не рассматривается по понятным причинам, новые технологии, позволяющие индивидуализировать и автономизировать материальное производство - тоже им пропущены, равно как и то, что работать-то надо с живыми людьми, "нереволюционными" и "несознательными"!
да и живем все мы в обстановке чужих правил, которым следовать - себя потерять, а нарушать их систематически да "из принципа" - тогда массы не увлечь и агитация будет на постоянке яловой...

может, стоит эти не-наши правила "обыграть"?
может, стоит придерживаться духа (а дух динамический, не кристаллическая глыба, наследие предков), а не буквы ("учить матчасть" - словно Коран зубрить) теории анархизма?

САУ-Одесса

08-01-2009 10:51:23

Не хотелось бы раскрывать кухню готовящейся статьи. Но, если сообщество столь живо заинтересовалось данной темой, попробую осветить ее тезисно.

Сама тема распадается на три вопроса:
1. Могут ли анархисты стремиться к легальности?
2. Могут ли анархисты избираться в Советы?
3. Могут ли анархисты создавать легальную партию для выборов в Советы?
Сразу отмечу, что последний вопрос при создании САУ ставился именно в такой форме и никак иначе. И еще укажу, что у анархистов в разных странах и в разные времена имелся различный опыт в этой области. Мы опирались на опыт анархических организаций Украины.

1. Резолюция 1-го съезда Конфедерации анархистских организаций Украины «Набат» (07.04.1919) недвусмысленно указывала на ее стремление к легальности в правовом поле Советской Украины. Пункт 10 резолюции «О реагировании на репрессии со стороны большевистской власти против анархистов» выражает озабоченность неопределенным положением в Украине Конфедерации и анархического движения в целом. По мнению делегатов, полулегальное положение «Набата» ставит его в зависимость от произвола представителей власти. Съезд указывал, что нарастание этого произвола приведет к вынужденному уходу анархистов в подполье. Другими словами, нелегальность виделась набатовцам вынужденным положением их организации, результатом государственных репрессий.

Легальность махновских и анархических организаций на территории всех советских республик было одним из условий, выдвинутых махновцами при подписании Старобельского соглашения октября 1920 г. (р.1, пп.1-2).

2. В апреле 1919 г. 1-й съезд «Набата» высказался против вхождения анархистов в Советы, ставшие органами власти государства (резолюция, пункт 8 «О положительной работе анархистов»). Но уже в октябре 1920 г. большинство набатовцев поддержало Старобельское соглашение, одним из требований которого было «Свободное участие в выборах советов, право махновцев и анархистов вхождения в таковые и свободное участие в подготовке созыва очередного 5-го всеукраинского съезда советов» (р.1, п.3).

По вопросу выборов в Советы в Конфедерации наблюдалось противостояние двух групп влияния – Волина и Барона. Группа Барона выступала категорически против не только выборов в Советы, но и участия набатовцев в таких легальных организациях, как профсоюзы и фабзавкомы. Но более авторитетная группа Волина, который по Соглашению был освобожден из Бутырки, активно поддержала данное Соглашение (значит, и его пункт о выборах в Советы) и вместе с махновской политической делегацией в Харькове пропагандировала идею Вольных Советов.

3. Ну, и на вопрос о возможности создания легальной партии анархистов для участия в выборах в Советы, мои товарищи и я уже частично ответили. Необходимость создания такой партии в первую очередь определялась правовым полем современной Украины. В выборах в Советы всех уровней (кроме сельских) могут брать участие только партии. С выборами, как основой политической системы, в Украине связаны и особенности агитации, и доступ к СМИ, и даже политические и гражданские права участников процесса. Например, кандидат в депутаты Верховной Рады на время выборов получает депутатскую неприкосновенность, - его не могут привлекать милиция, СБУ или суд. В Украине партийные ячейки, в отличие от легальных НПО, тем более, нелегальных объединений граждан, могут проводить свои акции без всяких разрешений (только уведомление), когда и где угодно. Власть же может запретить только конкретную акцию и только по решению суда. Причем, даже при наличии таких решений, они часто игнорируются партиями без всяких последствий. Так, например, Печерский райсуд запретил демонстрацию САУ-Киев 1 мая 2004 г. Но на нее все равно вышло 78 (кажется) чел. и милиция не посмела нас разгонять.

Исходя из данных преимуществ, партия для нас – исключительно юридический статус, никак не отраженный в какой-либо реальной иерархии подчинения. Ячейки на местах максимально автономны в своих действиях. В САУ не существует никаких планов работ, спускаемых из Политисполкома на места. Ячейки проявляют активность в удобных им формах и периодичности во времени. Из Политисполкома иногда исходят предложения по проведению межрегиональных кампаний, участие в которых ячейки на местах могут поддержать или отклонить. Так, например, кампания против ксенофобии и антисемитизма сентября 2006 г. (против указа по Петлюре) проводилась в Киевской, Одесской и Херсонской областях. Однако САУ-Бровары (Киевская обл.), где присутствует трепетное отношение к национальным героям, кампанию не поддержал и на своих сайтах критиковал ее направленность. Более-менее знающие нашу внутреннюю кухню участники РКАС (например, Дубовик), думаю, могут подтвердить многое из сказанного в этом абзаце.

Хочу также указать на главную ошибку критиков САУ: нас пытаются разоблачать по вопросу, не имеющему места в действительности, а именно, - что мы якобы рассчитываем силами партии построить в Украине анархическое общество. И, вот тут, мы, вслед за махновцами, непременно указываем, что партия, как и армия, не может построить анархию. Главная задача САУ – техническая деятельность по демонтажу властных иерархий (распылению власти) путем децентрализации и дерегламентации политической системы в Украине. Параллельная с этим пропаганда анархизма, по нашим предположениям, должна привести к росту и усилению гражданского общества и рождению некой протоанархической системы «переходного периода».

Наконец, хочу указать, что, будучи людьми убежденными, самостоятельными и независимыми от чужого мнения, мы продолжим эксперименты в этом направлении, несмотря на любую критику, сопротивление власти или собственные организационные неудачи.

В.А.

hil-hil

08-01-2009 10:59:07

Удалите этот пост. САУ-Одесса - респект за вспоминание истории и вообще. блин, 2004 год оказывается так давно был.... Касаемо темы и меня - с радостью бы помог такой партии/организации/пьянке ))). будьте

САУ-Одесса

08-01-2009 11:32:59

hil-hil, ну, я бы надорвался так четко и грамотно высказаться. То был Азарова текст, по моей просьбе написанный. Только не понял, какой пост вы предлагали удалить?

Spirit

08-01-2009 11:40:36

САУ-Одесса

Ну что тут думать то. Это вопрос уровня - может ли анархист пользоваться презервативом?

Ну неужели участие в Советах или Думах может нанести урон психике анархиста - нежной и целомудренной...

Такую крепость как государство можно и нужно брать и изнутри!

Главное же - какую при этом политику проводить и результат!

Как говорится правильно - добрым словом и пистолетом вы добъётесь гораздо больше, чем просто добрым словом! (А.Капоне)

Умали

08-01-2009 13:47:05

Партия это тоже средство, и почему бы нам его не использовать.
Единственное что хотел бы заметить - Некоторые средства нужно использовать с большой осторожностью, чтобы они нам в будущем тенью не легли.

Как вариант можно было создать техническую партию на прямую не указывающую на анархистов но выполняющую те же задачяи распыления и распространения информации.:confused:

Инициатива

08-01-2009 16:41:55

'Spirit писал(а):Ну неужели участие в Советах или Думах может нанести урон психике анархиста - нежной и целомудренной...

Дело не в психике анархиста и даже не в том, что это далеко от самой идеи анархизма. Будем реалистами без пафоса и красивых слов, партия анархистов пойдет сама на выборы? За какие финансы это отдельный разговор, но результат думаю всем ясен, в первых же дебатах эту партию будут стирать в порох. Идти в блоке, ну это будет вообще цирк, мало того, что анархо партия так еще и в блоке с ПР или БЮТ.

'Умали писал(а):Партия это тоже средство, и почему бы нам его не использовать.
Единственное что хотел бы заметить - Некоторые средства нужно использовать с большой осторожностью, чтобы они нам в будущем тенью не легли.

Как вариант можно было создать техническую партию на прямую не указывающую на анархистов но выполняющую те же задачяи распыления и распространения информации.

Какие задачи вы собираетесь решать с помощью партии, которые нельзя решить без нее? И главное создать техническую партию с ней кудато пройти, управлять ей...где бы взять столько ресурсов, как человеческих так и финансовых, мы не спец.служба.
Партии анархистов, если забыть идеологическую подоплеку и споры, не решают никаких задач и не будут решать. Игра на чужуом поле и по чужим правилам не приводит ни к чему хорошему, это равносильно,что партизанскому отряду вступать в открытое противостояние с регулярной армией.

Anti-system

08-01-2009 17:15:26

в первых же дебатах эту партию будут стирать в порох

Удевили.Стирать в пыль будут в спорах? Так надо готовиться к дискуссиям и уметь доносить свои мысли простым людям,или вы уверены,что анархизм явно проигрывает другим идеологиям?
Другие доводы высказанные в данной теме против партийности во многом адекватны и со многим согласен,если анархия и будет достигнута то точно не принятием законов в парламентах,хотя опять же по прежнему считаю,что легальная структура может дать определенные преимущества(хотя и недостатки есть)

Шаркан

08-01-2009 17:19:48

но принятие некоторых законов облегчит нормальную деятельность в обществе. Все же при демрежиме лучше, чем при авторитарном.

Anti-system

08-01-2009 17:21:15

С этим не спорю разумеется

Partisanius

08-01-2009 17:29:23

Когда-то Эмма Голдман сказала что если бы выборы что-то могли решить, то они (кто у власти) сделали бы их нелегальными. так что, партейцы, торопитесь попробовать, пока это легально. Только как быть с тем, что анархисты (или многие из них) не ходят на выборы? Кто за вас голосовать будет? и, потом стоит только анархо-кадидату сунуть свою попу в депутатское кресло, как весь его анархизм и благие намерения улетучатся.

Инициатива

08-01-2009 17:43:32

'Anti-system писал(а):или вы уверены,что анархизм явно проигрывает другим идеологиям?

Анархизм не проигрывает, проигрывает партия анархистов.

'Шаркан писал(а):но принятие некоторых законов облегчит нормальную деятельность в обществе. Все же при демрежиме лучше, чем при авторитарном.

Мы социалисты, либ.демократы..или анархисты, почему мы должны сглаживать острые углы системы?

САУ-Одесса

09-01-2009 14:50:12

Шаркан писал(а):но принятие некоторых законов облегчит нормальную деятельность в обществе. Все же при демрежиме лучше, чем при авторитарном.

Конечно же, анархисты относятся к разным государственным режимам по-разному. И техническая задача партии анархистов может состоять как раз в том, чтобы последовательно добиваться неуклонного смягчения демрежима. В начале всего – по вопросу административно-территориального устройства – от унитарной структуры к федеральной и потом к коммуналистической. Об этом уже кучу раз на ЕФА писали я и мои коллеги. И если этот вопрос, в который раз возникает, это говорит только о бессмысленности объяснения своей позиции всем вновь прибывшим.

Модераторы, а почему бы вам с помощью компетентных форумчан из разных течений не создать какое-нибудь ЧаВо по основным вопросам теории и практики анархизма? Чтобы не талдычить каждый раз одно и то же.

Для вновь интересующихся вопросом предполагаемых механизмов работы и задач партии анархистов, могу предложить для ознакомления:

Миссия анархизма ч.3, глава «проект САУ»: http://azarov.net/02_th/mi_an_3.htm
Демонтаж, главы «Ре-делегирование» и «Жертвоприношение власти»: http://www.azarov.net/02_th/de_mo.htm
Социальная база украинского анархизма ч.3, глава «Вступление в коммунализм»: http://www.azarov.net/02_th/soc_baza_3.html
Органичный федерализм: http://azarov.net/01_po/or_fe.htm

Инициатива

09-01-2009 15:43:29

'САУ-Одесса писал(а):И техническая задача партии анархистов может состоять как раз в том, чтобы последовательно добиваться неуклонного смягчения демрежима. В начале всего – по вопросу административно-территориального устройства – от унитарной структуры к федеральной и потом к коммуналистической.

Забудем на минуту о идеологии, откройте глаза и посмотрите на Верховну Раду и какими голосами вы будете все это проводить? Или есть надежда, что сможете "подвинуть" одну из фин.пром.групп? На бумаге все красиво и гладко, на практике все совсем не так.

САУ-Одесса

09-01-2009 16:02:57

Инициатива писал(а):Забудем на минуту о идеологии, откройте глаза и посмотрите на Верховну Раду и какими голосами вы будете все это проводить? Или есть надежда, что сможете "подвинуть" одну из фин.пром.групп? На бумаге все красиво и гладко, на практике все совсем не так.

А насколько вам знакома политическая практика, да, кстати, и практика анархизма? (Риторический вопрос, можете не отвечать). С другой стороны, я ссылки давал для того, чтобы не перегружать эту тему большим количеством букв. А вы задаете вопросы, на которые есть ответы в тех ссылках. Разумеется, без голословных обвинений о ФПГ.

Например: «Нет ничего бессмысленнее, чем строить масштабную нелегальную альтернативу, что держится лишь на энтузиазме активистов, и которую власти могут разогнать, как незаконную. Для ее закрепления анархистам надо избираться в Советы. В плоскости МСУ эта идея стыкуется со взглядами Штирнера и Бакунина, считавших муниципальную власть неполитической [15]. А, по Гордину, работа в Советах вообще должна быть одним из массовых методов активного анархизма [16]…

Но тогда возникает вопрос: как мы сможем принимать законы децентрализации? Ответ прост: используя стимул ре-делегирования полномочий и разницу интересов центральной, региональной и местной бюрократий. Да, да, при умелом подходе, нашему делу может послужить даже бюрократия! По замечанию Ударцева, анархизм находится по отношению к любой государственной власти «в большей или меньшей степени оппозиционности» [18]. В числе прочего, из этого следует, что не ко всем политическим режимам анархисты относятся одинаково. Не говоря об очевидной разнице между фашистской хунтой и социальной демократией, для анархической эволюции играет большую роль административно-территориальное устройство (АТУ) нивелируемого государства. Его унитарная структура для нас хуже федеративной, а последняя, - хуже коммунализма. И, значит, у анархистов могут временно совпадать интересы с разными политическими силами, отстаивающими то или иное АТУ. Это совпадение и есть основа для совместных голосований по вопросам децентрализации.

Например, многие региональные элиты и их партии являются сторонниками федерализации Украины, то есть смещения центра принятия решений на уровень региона. Они и будут нашими естественными союзниками в борьбе с центральной бюрократией. А после утверждения федерального АТУ у анархистов начнут совпадать интересы со сторонниками увеличения роли МСУ относительно столиц федеральных субъектов. Такое ре-делегирование полномочий от унитарной бюрократии к региональной, а от нее, - к МСУ будет соответствовать этапам разгосударствления, анархической эволюции социальной системы». http://www.azarov.net/02_th/soc_baza_3.html

Шаркан

09-01-2009 17:27:00

САУ-Одесса писал(а):1)... И если этот вопрос, в который раз возникает, это говорит только о бессмысленности объяснения своей позиции всем вновь прибывшим.

2)...Модераторы, а почему бы вам с помощью компетентных форумчан из разных течений не создать какое-нибудь ЧаВо по основным вопросам теории и практики анархизма? Чтобы не талдычить каждый раз одно и то же.


1) на этот счет мне приходит на ум один анекдот:
Учитель говорит коллеге: у меня Вовочка ну такой тупой, такой тупой! Я ему десять раз теорему Пифагора объяснял! Сам понял, Вовочка - ну хоть кол на голове теши...
:D:D:D


2) абсолютно "за"
И все из словаря, о чем постигнут консенсус - туда же.
И не в тему, а как линк, чтоб стоял например левее блока, где у меня написано "добро пожаловать, Шаркан"...
а то, как говорит Горен "в экран не вмещается" ;):D

Горен, ты знаешь как болгарином твой ник понимается?
"горен" (на български) = "верхний" (по-русски)

katran

09-01-2009 19:08:17

Шаркан писал(а):Горен, ты знаешь как болгарином твой ник понимается? "горен" (на български) = "верхний" (по-русски)

Вот и раскололи на иерархичность неутомимого борца с иерархиями Горена! :p

Шаркан

09-01-2009 20:06:56

САУ-Одесса писал(а):...Такое ре-делегирование полномочий от унитарной бюрократии к региональной, а от нее, - к МСУ будет соответствовать этапам разгосударствления, анархической эволюции социальной системы».



нужно прибавить и децентрализацию инфраструктуры, энергетику, например;
и - территориальная армия.

Инициатива

09-01-2009 21:48:24

САУ-Одесса, посмотрите на ваши планы и посмотрите на нашу страну, реформы на порядок проще и нужнее, не были проведены и врядли будут, президент, правительство и парламент дружно забыли об "основном законе". Если, я подчеркиваю, если вы и пройдете это будет пара голосов и вам придется плыть по течению, которое создадут старые игроки на союз с которыми вы так надеетесь и строете на этом хлипком фундаменте свой политический дом.Когда то никто не мог представить разрыв БЮТ и НУ-НС, тем не мение это случилось и вы действительно надеетесь на долгострочный союз с какой либо из сил, в нашей стране, надеетесь, что забудут практику мобильных телефонов, продажных депутатов и т.д.? Хочется тогда спросить, а насколько вам знакома политическая практика? (Риторический вопрос, можете не отвечать).

черкас

09-01-2009 21:53:07

Шаркан писал(а):нужно прибавить и децентрализацию инфраструктуры, энергетику, например;
и - территориальная армия.

Такими глупостями САУ вряд ли будет заниматься. Их интересует только децентрализация власти. А это - не анархия, а возвращение к феодализму.

Шаркан

10-01-2009 06:32:11

что именно не анархия (а феодализм) - деценр-ция власти или инфраструктуры?

Goren

10-01-2009 10:08:13

'Шаркан писал(а):Горен, ты знаешь как болгарином твой ник понимается?
"горен" (на български) = "верхний" (по-русски)

Ну, хай будет. Добавлю в свою коллекцию значений %)

Инициатива

10-01-2009 10:59:58

'Шаркан писал(а):что именно не анархия (а феодализм) - деценр-ция власти или инфраструктуры?

Народ никогда не участвовал в выборах, все решают за нас, к власти приходит тот кто богаче (как правило). Теперь пример, есть область в которой большинство крупных предприятий принадлежит господину Пупкину и он становится "у руля" этой области по новой децентрализованной схеме и что мы в результате получим?

Goren

10-01-2009 11:09:27

Я думаю, то, что пресловутая вертикаль развалится и от владений пупкина начнут отваливаться куски. Что в конечном итоге чревато самым что ни на есть натуральным феодализмом.

Comrade Klimov

10-01-2009 11:43:26

Смотрите, на сколько я понимаю у нас есть три пути становления Анархии в каком либо отдельно взятом государстве, первый божественный, второй революционный, третий эволюционный. Первый увидят верующие, когда их переоденут в чистую одежду:D, второй вполне реален, но опасен, третий мне нравиться больше всего т.к. означает усвоением народа анархических принципов бытия и принятия их повсеместно.
Но для третьего пути необходима сила, которая будет прививать децентрализацию, самоуправление и т.д. И эта сила должна быть легальной, она должна обыграть государственную машину в её же игру, на этом этапе и необходима Анархическая партия, потом когда государственная парламентская машина перестанет существовать, и все политические партии перестанут существовать.
Создание такой партии позволило бы главное вести агитацию, Анархисты бы превратились в глазах людей из маргиналов, в носителей прогрессивных идей светлого будущего.

Само государство не развалиться, наша задача развалить его из нутрии, без крови, стрельбы, бомб и т.д.:)
Ну, или кровью, стрельбой и бомбами, только в такой борьбе мне кажется не победить, вон Баски используют такие методы, и что? Чего они смогли добиться? Да ни чего!

Шаркан

10-01-2009 11:52:15

я наверное невнятно выразился... приведу "свой" пример, российский мне не столь ясен:
в моей стране есть области, они делятся на общины.
Если дать больше политической власти общинам, а подача тока центральная - ни хрена никакой самостоятельности не будет. Мигом пойдут "аварии" и нелояльных центру городских меров и сельских старост митингами протестами "народа" уберут.
в моей общине - Своге - не больше 50 000 семей, чьи электрические нужды могут быть удовлетворены скажем парой реакторов типа Хиперион и Тошиба 4S. Но ети установки должны быть в ведении самой общины, а не включены в центргос-управляемую сеть энергопотребления.
А в принципе, раз прототип Хипериона работал в Лос Аламосе бесперебойно и безаварийно не один десяток лет, решение о закупке такого реактора, который, кстати, у меня в гостинной уместится, если про его размеры не наврали (2х6 метра), должно браться на уровне нашего села (менее сотни дворов, не считая дачную зону, где я и собственно проживаю, в 3 км от железнодорожной станции и 700 метрами выше ее). Тогда тут вообще можно и вырубку леса на топливо прекратить, а пустить дерево на производство элементов сборных домов, не хуже финнских Ломатало фирмы Русендаль (а даже и лучших, тут не только сосна, но и бук, и несколько видов дуба).
Впрочем - о железнодорожке. От моей станции до Софии - сорок минут езды. До Своге - столько же. А цены - разные (70 евроцентов и 1 евро с небольшим). Тоесть до центра общины мне ехать невыгоднее, чем до психушки большого города, где за полтора часа я не могу доехать к сестре на расстояние впятеро меньшее, чем от села до столицы. И жд - центроцентричная.
Вот в чем вопрос. Голосуя за старосту или мера, за "шерифа" общины и квартального полицейского инспектора, за судью (этого еще нет, увы), у наших Пупкиных мы можем выбить власть политическую.
А децентр-ция структуры закрепит автономность общины от прихотей властей областных и общенациональных.
Кстати, нашего старосту мы выбрали как раз из независимых, несмотря на кандидатов от управляющих и новых намечающихся фаворитов - претендентов на власть в парламентарных выборах.
Но это получилось благодаря тому, что бюджет общины дается "сверху" по неясно каким критериям.
Как такое проработает у вас - ума не приложу. Разве что дробиться на более мелкие единицы и добиваться их автономии.
И интернет в каждый дом - сообщения.
Понимаешь, для меня победа анарходвижения - не только в политике и организации, но очень с помощью новых технологий.
Я недаром про 3Д-принтеры писал. Эти машинки могут уже в принципе и себя копировать - в виде полного комплекта запчастей. И сырья все больше малообработанного требуют - опять же в опытных моделях.
Технологический переворот - его надо оседлать. Потому что он дает возможность как для близкого к анархии общества, так и средства невиданного прежде контроля. И если власть не раздробить, а инфраструктуру не децентрализировать (и демонополизировать!) уже СЕЙЧАС - победит технототалитаризм. Неважно под какой вывеской - демократической или "вертикали".
Однохуйственно хуево всем станет, особенно нам в первую очередь.
Я и не напрасно за "швейцарского" типа армию (в Своге делают "швейцарский" шоколад ;) ) ратую. Это еще одна гарантия сохранения децентрализации.
Представь: община взбунтовалась (гражданское неподчинение) против проекта из центра (свалку, например устроить, а не рециклирующий завод типа того, что работает в австрийской столице и не воняет совсем). Что, жандармерия нагрянет? Как бы не так - общинное ополчение тоже стволы да танкетки выставит. Прийдется переговаривать. Ток не отрубят - предположим, что свой реактор есть.
Че-то меня опять на футуристику потянуло... ;)

Comrade Klimov

10-01-2009 11:57:12

Шаркан, а что вы будете делать с ядерными отходами, их же не возможно перерабатывать, они фонят, нужно хранилище.

Шаркан

10-01-2009 11:57:35

Goren писал(а):Я думаю, то, что пресловутая вертикаль развалится и от владений пупкина начнут отваливаться куски. Что в конечном итоге чревато самым что ни на есть натуральным феодализмом.



"феодализм" тут только на словах;
на територии России феодализм был до 1991, кажется Гавел так сказал, причем убедительно сказал, с доводами

Инициатива

10-01-2009 12:10:19

'Comrade Klimov писал(а):Но для третьего пути необходима сила, которая будет прививать децентрализацию, самоуправление и т.д. И эта сила должна быть легальной, она должна обыграть государственную машину в её же игру, на этом этапе и необходима Анархическая партия, потом когда государственная парламентская машина перестанет существовать, и все политические партии перестанут существовать.

Одни из самых богатых людей Европы сидят в нашем Верхомном Совете (или(и) их представители), обыграть на чужом поле, по чужим правилам, без опыта. Даже если партия пройдет в ВР, сколько будет голосов 1 или 2 и что можно сделать с парой голосов? Фин.пром.группам стоящим за партией регионов принадлежат крупнейшие предприятия страны и они отдадут их народу, по доброте душевной?

'Comrade Klimov писал(а):Ну, или кровью, стрельбой и бомбами, только в такой борьбе мне кажется не победить, вон Баски используют такие методы, и что? Чего они смогли добиться? Да ни чего!

Баски добиваются независимости, для отделно взятого региона, ценой жизней жителей других регионов страны. Анархия предполагает, что люди сами решат как им жить дальше, впервые за все время, не те кто инициирует революцию, не те кто будет стоять в первых рядах, а сами люди и для этого нужно не так много как кажется.

Comrade Klimov

10-01-2009 12:36:49

Инициатива писал(а):Одни из самых богатых людей Европы сидят в нашем Верхомном Совете (или(и) их представители), обыграть на чужом поле, по чужим правилам, без опыта. Даже если партия пройдет в ВР, сколько будет голосов 1 или 2 и что можно сделать с парой голосов? Фин.пром.группам стоящим за партией регионов принадлежат крупнейшие предприятия страны и они отдадут их народу, по доброте душевной?


Баски добиваются независимости, для отделно взятого региона, ценой жизней жителей других регионов страны. Анархия предполагает, что люди сами решат как им жить дальше, впервые за все время, не те кто инициирует революцию, не те кто будет стоять в первых рядах, а сами люди и для этого нужно не так много как кажется.


Начну с Басков, я и не говорил что они Анархисты, хотя определенные анархические принципы в их армии и укладе жизни присутствуют.
Я имел в виду способ их борьбы, теракты направленные на революционное изменение Испанского территориального устройства.

Сначала с парой голосов ни чего не выйдет, но на следующих выборах их может быть уже десяток, эволюция долгий процесс. Главное это привлечение внимания к Анархическим идеалам, надо посеять зерна свободы в душах подростков, или лучше там будут зерна капитализма, национализма и т.д. ?

Конечно ни кто не отдаст свои деньги по доброте душевной, но ведь с оружием в руках у вас тоже не получиться их забрать.

А например при помощи закона обязывающего отдать на благо общества излишки денег, возможно. Только вот закон такой некому принять, как и другие законы, которые могли бы в будущем помочь разрушить государственную систему.

Шаркан

10-01-2009 12:59:40

Comrade Klimov писал(а):Шаркан, а что вы будете делать с ядерными отходами, их же не возможно перерабатывать, они фонят, нужно хранилище.


ядерные отходы в основном из больших реакторов, а с ними еще в начале 90-ых англичане предложили вот как поступать - бурить сверхглубокие скважины и хоронить компактные контейнеры в них.
Но до реализации дело не дошло, потому что ядерные отходы - инструмент политики.

упомянутые мною миниреакторы - необслуживаемые. Производитель просто забирает их по прошествии срока експлуатации, не вскрывая (они и закупорены наглухо).
Кроме того, технологии переработки отходов не стоят на одном месте.
И сырье меняется. 110 лет назад и нефть была чуть ли не отходом при добыче светильного газа.
И каменная эра не закончилась из-за изчерпания залежей булыжников...


и дело не в реакторах. Просто они есть на настоящий момент. Причем это не новый тип атомной энергетики, а усовершенствование старого.
Теоретически ядерная батарейка размером с бензобак от грузовика ГАЗ-53 может работать ОЧЕНЬ долго, если радиацию и тепло трансформировать НАПРЯМУЮ в электричество (большинство видов радиации при распаде - поток ЗАРЯЖЕННыХ частиц!), тоесть пока есть в ней вещество, которое распадается и радиоактивно.
Почему над такими проектами не работают? Работают наверное. Но не усиленно. По логике экономики, расчитаной на прибыль, да с учетом политических (государственных) интересов, да и наработка оружейного ядерного материала - такие батареи невыгодно ни конструировать, ни строить.

Хорошо, я и не такой радеель за атомную энергию. Есть альтернативы. По многим направлениям. В том числе - искусственный фотосинтез. Бионические устройства, напоминающие растения. Тут и ток, и водород, и биомасса (на биопринтерах пытаются "печатать" органы для трансплантации; пока не успели, но куски МЯСА, годного в пищу, уже сделали, а сырье - из аппаратов технофотосинтеза) и переработка отходов (неядерных, разумеется). Но бионика еще впереди. А миниреакторы - уже есть. Один городок в Аляске давно себе такой заказал, но дело стоит - из-за бюрократов комиссии по ядерной энергетике. Японцы в рассрочку готовы дать свой реактор, что снизит расходы городка в 7 раз. Дак нет, ждите и платите, жгите мазут.
В США и в Индии пневмомобили начали производить, на сжатом воздухе, с вожможностью впрыскивать метанол для увеличения мощности, скорости и пробега.
Вообще мтого чего есть из технологий. Но нынешней системе их массовое приложение ни к чему.
А нам - как раз к тому. Создают условия для местной автономии, а в перспективе - и личной даже. Материальная база вполне цивилизованного технически анархизма.
На мой взгляд, конечно.

САУ-Одесса

10-01-2009 13:03:42

черкас писал(а):Такими глупостями САУ вряд ли будет заниматься. Их интересует только децентрализация власти. А это - не анархия, а возвращение к феодализму.

Я догадывался, что хождение по указанным ссылкам является для вас непосильным трудом. А там, в последней, как раз и шла речь о жупеле феодализма, которым постоянно пугают обывателя сторонники унитарной зацентрализованной власти в Украине. Специально для вас, черкас, вытаскиваю цитатку:

«Главная опасность, которую видят оранжевые в бело-голубой федеральной концепции АТР, – это бесконтрольность региональных элит. Мол, при нынешнем состоянии украинского общества, федерализация приведет к тому, что региональные элиты, подобно феодалам, станут самодержавными властителями своих областей. И даже центральная власть уже не сможет защищать граждан от их произвола. Наконец, такая феодальная раздробленность приведет к распаду Украины. На последний вопрос исчерпывающе ответили выше приведенные Грушевский и Кропоткин: именно принудительный унитаризм ведет к отпору и центробежности, и напротив, естественные экономические и коммуникативные связи в системе анархической федерации свяжут страну крепче, чем любая унитарная диктатура. Что же касается самоуправства «феодалов», то надежной гарантией против этого выступает сама анархическая структура объединения общества (снизу вверх). Безусловно, принцип Вольного Совета смещает центр принятия решений в регионы и на места. Но это означает не потерю, а максимальное усиление контроля над любыми органами управления именно со стороны общественности.

Принципиальной основой «проекта махновщина» было не строительство какой-либо «сверх демократичной» прозрачной и ответственной власти, а создание условий для приобретения гражданами личного опыта самоуправления, - комплекса организационных, коммуникативных и правовых навыков, которые позволят им самостоятельно обустраивать свою жизнь. Для чистоты получения такого опыта Повстанческая армия образовала некий периметр, внутри которого запрещалось создание любых органов власти [20]. В результате воспитания таким народовластием (без поводырей и нянек) в массовом порядке должен был получиться некий независимый и самостоятельный «анархический сверхгражданин». В переводе на современный язык, это основа, фундаментальная частица гражданского общества, - личность социально активная и граждански компетентная. Она опытна в вопросах защиты собственных прав и быстрой самоорганизации с себе подобными, знает, как добиваться от структур социального управления соблюдения своих интересов. Но, главное, это личность, наделенная высокой гражданской этикой и чувством общественной солидарности, сопричастности.

Такой гражданин автоматически, не на словах, а на деле перестает быть чьей-либо собственностью: этноса, нации, власти, работодателя. Он принимает решения не под воздействием манипуляций, а по своему разумению, самоопределяется, как жить, говорить, работать. И только на этих условиях он может быть партнером (!) всех выше означенных категорий. Свободная община таких граждан способна привести к повиновению любой совет и исполком, а их федерация – любое федеральное правительство. Перед массовым социальным движением столь компетентных граждан бессильны любые «феодалы», - губернаторы, мэры, их бюрократии или деньги, силовые структуры или ОПГ. В контексте украинской федерализации очень символично, что Кропоткин рассматривал вольные города коммунальной революции XII в., как оборонительные союзы равноправных граждан именно против окрестных феодалов [21].

Разумеется, мне могут возразить, что такой уровень гражданственности в современной Украине является утопией. На что я отвечу, что подобный сверхгражданин, - не большая утопия, чем «справедливая и прозрачная власть», которой никто в природе не видел. И которая в отсутствии таких граждан сама появиться не может. К сожалению, в нынешней Украине невозможно повторить махновский периметр, защищающий эксперимент самоуправления от всех своекорыстных властей. Но даже не столь радикальное использование махновского принципа социальных преобразований может дать приемлемый результат. Указанное выше, встречное движение децентрализации власти сверху и повышения гражданской компетентности снизу даст социальную организацию, оптимальную для нынешнего состояния украинского общества, много быстрее, чем набившие оскомину политические заклинания лидеров государства об очищении власти. Причем, даст такую социальную организацию, в которой будет заложен мощный потенциал совершенствования, разгосударствления, ввиду постоянной наработки гражданами опыта самоорганизации и самоуправления, то есть постоянного расширения границ и полномочий ГО». http://azarov.net/01_po/or_fe.htm

Укажу только, что статья писалась для крутого политического сайта, из-за чего и появились рассуждения о прозрачной власти. С этатическими политиками надо говорить на их языке.

САУ-Одесса

10-01-2009 13:05:36

Шаркан писал(а):нужно прибавить и децентрализацию инфраструктуры, энергетику, например;
и - территориальная армия.

Шаркан, конечно, обязательна децентрализация инфраструктуры. Как и диверсификация источников энергии, обслуживающих предприятий и т.д. и т.п. На то я и рыночный анархист, а не анком.

САУ-Одесса

10-01-2009 13:07:21

Инициатива писал(а):САУ-Одесса, посмотрите на ваши планы и посмотрите на нашу страну, реформы на порядок проще и нужнее, не были проведены и врядли будут, президент, правительство и парламент дружно забыли об "основном законе". Если, я подчеркиваю, если вы и пройдете это будет пара голосов и вам придется плыть по течению, которое создадут старые игроки на союз с которыми вы так надеетесь и строете на этом хлипком фундаменте свой политический дом.Когда то никто не мог представить разрыв БЮТ и НУ-НС, тем не мение это случилось и вы действительно надеетесь на долгострочный союз с какой либо из сил, в нашей стране, надеетесь, что забудут практику мобильных телефонов, продажных депутатов и т.д.? Хочется тогда спросить, а насколько вам знакома политическая практика? (Риторический вопрос, можете не отвечать).

Инициатива, мы не идем захватывать власть, чтобы потом ее упразднить, мы эволюционисты. Для начала и пары голосов в Раде хватит для того, чтобы усилить голос (пардон за тавтологию) анархизма в Украине. Для начала, может, и не парламент, а только Советы в городах, где сильны наши организации. К примеру, я думаю, что в Лисичанске и Броварах наши войдут в Советы раньше, чем на родине партии – в Одессе, - очень мутном и перенасыщенном политикой городе, с огромной конкуренцией за места в Совете. А по поводу течения – будем постепенно менять его русло. Украинская власть – не монолит, а клубок противоречий, на них можно и нужно играть свою партию. А насчет реальной возможности скурвиться для депутатов от САУ – это покажет только реальный опыт нашего вхождения в Советы. Остальное все – предположения. И образцовая на словах анархическая коммуна может выродиться в тоталитарную секту. И «жуткий мутант» - анархическая партия – может выполнить поставленную задачу децентрализации и пропаганды не соблазнившись министерскими портфелями. Все от людей зависит.

Кстати, в процессе децентрализации заложен и механизм самоликвидации анархической партии. Еще цитатка:

«И в конце концептуального наброска нашего проекта невозможно обойти вниманием последний, но очень важный вопрос: в случае своей победы, как на выборах, так и в дальнейшей борьбе с государством, сможет ли САУ самоликвидироваться или он выродится в новую власть, разве что под черным знаменем. Левые анархисты обвиняют нас именно в последнем. Безусловно, победившую партию распустить не менее трудно, чем победившую армию. Но, если это анархическая партия, процесс представляется вполне возможным. Чем больше власть будет децентрализована, тем меньше связи и координации потребуется между региональными отделениями САУ, тем больше у каждого из них будет возникать своя специфика, а, значит, большая автономность в работе и принятии решений. В результате САУ из общенациональной партии постепенно превратиться в федерацию локальных анархических движений, связанную лишь общими разработками и системой взаимопомощи.

А, по мере налаживания дальнейшей саморегуляции социума и внедрения Украины в глобальное экономическое пространство, вообще отпадет необходимость в национальных законодательных органах. Значит, отпадет надобность и в САУ. Миссия анархизма будет выполнена. Во всяком случае, миссия САУ, как политической организации должна быть закончена. Мы не будем лезть в дела приватной сферы, мы не станем с вами вечно нянчиться, думать за вас. Мы подвизались только вас освободить. Дальше отстраивайтесь сами». http://azarov.net/02_th/mi_an_3.htm

Comrade Klimov

10-01-2009 13:13:25

Шаркан писал(а):ядерные отходы в основном из больших реакторов, а с ними еще в начале 90-ых англичане предложили вот как поступать - бурить сверхглубокие скважины и хоронить компактные контейнеры в них.

Идея хорошая, но не более того. На сколько я знаю в Швеции проводились геологические исследования, геологам было получено найти плиту, в которой можно будет пробурить шахту для хранения отходов.
Шведские геологи постарались хорошо, даже нашли плиту на песчаной подушке, которую не должно затронуть землетрясение.
На вопрос, сколько лет может просуществовать такое хранилище, был дан ответ, 100 лет точно, максимум 500-1000. А вот период полураспада плутония-239 составляет 24110 лет. Что бы он стал безопасным должно пройти, по-моему, или 10 или 100 периодов полураспада.
Это не один ледниковый период, вот и думайте.
В США проводился даже тендер который давал конгресс, строить хранилище хотели в пустыне, максимум строительные фирмы давали гарантию на 100 тыс. лет. (мне это кажется бредом). Конгресс повысил до миллиона лет, не одна строительная фирма не согласилась.
Вот и думайте.

Шаркан

10-01-2009 13:40:31

камрад Климов, думать не мне, а вам. 100 лет гарантии - уже неплохо.
вечная гарантия - это уже абсурд, в самом деле...
И потом: сегодняшние отходы - завтрашнее сырье.
Почитайте еще раз мой прежний пост, выяснится, что мы с вами не спорим, просто у меня опасений меньше и доверия к тому, что проблемы решимы, больше.

Шаркан

10-01-2009 13:41:37

САУ-Одесса, мое уважение.

Spirit

10-01-2009 15:11:09

САУ-Одесса

Если это не секрет. Какие планы САУ по использованию ситуаации на Украине на основе легальных методов...

Идеи хорошие, а в каком виде вы собираетесь "легализоваться"? Привлечёти ли анархистов из других организаций Украины?

Master Talion

10-01-2009 15:12:54

independent male писал(а):Просто интересно. Кто как считает, возможно ли в данных условиях (сейчас), и (главное) есть ли смысл, официально (легально) создать партию анархистов, у которой будут свои депутаты, программа и т. п. хрень.


нет

Инициатива

10-01-2009 17:25:01

'Comrade Klimov писал(а):Сначала с парой голосов ни чего не выйдет, но на следующих выборах их может быть уже десяток, эволюция долгий процесс.

Проблема в том, что народ не участвует в волеизъявлении, все решает правящая элита. Захочет будет десяток, захочет будет 0.

'Comrade Klimov писал(а):Конечно ни кто не отдаст свои деньги по доброте душевной, но ведь с оружием в руках у вас тоже не получиться их забрать.

У большевиков получилось забрать у сотен тысяч, у анархистов не выйдет у пары десятков?

'Comrade Klimov писал(а):А например при помощи закона обязывающего отдать на благо общества излишки денег, возможно.

Нет такого закона, который нельзя обойти. Конституцию никто не соблюдает, любое дело можно затянуть подав пару исков, потом в итоге дело замнется, потеряется и т.д.

Шаркан

11-01-2009 09:06:32

интересная точка зрения моего давнего любимца с Радио Свобода:
http://www.svobodanews.ru/Article/2009/01/09/20090109000000400.html

САУ-Одесса

11-01-2009 12:58:23

Шаркан писал(а):САУ-Одесса, мое уважение.

Аналогичное чувство питаю и к вам. Скажите, вы природный болгарский анархист или эмигрант из бывшего совка? Для болгарина вы слишком хорошо пишите по-русски. Для эмигранта вы придерживаетесь слишком независимых от @-сообщества экс-СССР взглядов на практику анархизма.

Шаркан

11-01-2009 13:27:30

я "природный"
в 1973 отец был слушателем военно-воздушной академии в Монино под Москвой; там родители развелись и мать вышла замуж за советского летчика (отчим с отцом очень по-мужски не поссорились и вели себя достойно друг к другу; у отчима вообще были какие-то романтические "белогвардейские" представления о чести офицера, за что его система СА в конце концов и размолола на куски, его списали с полетов, что для летуна убийствено) из начштаба полка, прикрывающего баллистические ракеты, выкинули преподавателем аэродинамики в ЧВВАУЛ). И, понятно, жил и окончил школу в СССР (переезжая с военного городка в другой городок, даже в ГДР побывал). Вот так я овладел русским наравне с болгарским. Правда, писать по-русски, особенно пунктуация, я немного разучился.
До анархии я дошел "логически", только потом выяснил, что это анархизмом называется.
Я странен и среди своих товарищей в Болгарии ;)
потому и пригласил тех, кто знает русский сюда, но они еще после праздников не очухались ;)
а то заблуждение появится, что все болгарские анархисты вроде меня, что далеко не так.
и переводчиком работаю на дому, потому и, работая, перескакиваю с Уорда на браузер, отдыхаю так...
что-то стал я слишком отдыхать, а мне еще 100 страниц толмачить :)

САУ-Одесса

11-01-2009 13:39:31

Spirit писал(а):САУ-Одесса
Если это не секрет. Какие планы САУ по использованию ситуаации на Украине на основе легальных методов...

Spirit, ответить на ваш вопрос одновременно и легко и очень сложно, потому что придется вступать в длительную дискуссию о нашем опыте и выводах, который из него делал САУ. А столь кропотливый ликбез мы проводим только для членов САУ. Так что не ждите, что я полностью удовлетворю ваше любопытство. Кроме того, я не член Политисполкома и не знаю всех планов наших координаторов. А еще – тут уже писалось, что у нас не существует каких-нибудь планов работ, которые спускаются из Политисполкома на места. В сущности, мы лишь даем возможность легализоваться группам анархистов, которые хотят работать в легальных условиях, поддерживают эволюционизм и курс на выборы в Советы. И то, Советы даже не обязательны. Как я знаю, в Драгобыче, Владимире Волынском, Рени и еще в нескольких ячейках этим вообще не интересуются.

Так вот, если коротко ответить на ваш вопрос: Политисполком рассчитывает найти относительно честные деньги в достаточном количестве. И тогда он сможет спланировать определенную всеукраинскую кампанию и предложить ячейкам на местах в ней участвовать. Только такой подход может дать какие-то гарантии поднятия достаточного интереса к анархизму в широких массах, множественному созданию анархических групп на местах (не обязательно в рамках САУ), а для нашей партии – возможность попытаться пройти в Раду. Без реального бюджета начинать общенациональный проект – абсолютная глупость. Пробовали, знаем.

Без предложенной Политисполкомом общеукраинской программы, каждая ячейка действует по своему усмотрению и может даже не докладываться о своих действиях в центральный штаб. В САУ нет обязательной отчетности.

Конечно, ситуация сейчас крайне выгодная для критики государства. Но без бюджета для реальной кампании по Украине – бесперспективная. На что была выгодна ситуация в 2005 году после оранжевого переворота. Ну, мы понадрывались как смогли. Даже пытались участвовать в выборах, но обламались об ноль в бюджете.

С другой стороны, САУ уже перерос время, когда делались какие-то акции «для галочки», чтобы показать что мы есть, что мы ломом подпоясаны и никто нам не указ. Это красиво, приятно фраернуться в компании или на форуме. Но бесперспективно. И тут нечего надувать щеки, а я вынужден сознаться, что, к сожалению, очень мало из того, что планировалось, нам удалось реализовать. Но мы не сдаемся.

И, возвращаясь к вопросу об «относительно честных деньгах», знаю, что Политисполком в сущности и занят в основном тем, что пытается наити союзные в промежуточных целях силы, которым как раз не хватает такой уличной команды, как САУ. Увы, пока не удалось. Но это, как джекпот – долго не фартит, но, вот, поймал, и вот вам новая анархия.

Spirit писал(а):Идеи хорошие, а в каком виде вы собираетесь "легализоваться"? Привлечёти ли анархистов из других организаций Украины?

Не совсем понял ваш вопрос. Мы уже легализованы. В САУ открыты двери для любых анархистов. Просто им придется работать под маркой САУ. С другой стороны, к примеру, открыли синдикалисты областную организацию САУ в Донецке. И чем там занимаются – никто не знает. Может, мутят что-то там свое неформальное, а САУ - просто удобная крыша. Печально, но пока нет там альтернативной деятельной организации САУ, и такая сойдет. Может, сами расшевеляться, может заразят кого-то деятельного нашими идеями. Время покажет.

САУ-Одесса

11-01-2009 14:03:44

Шаркан писал(а):Я странен и среди своих товарищей в Болгарии ;)
потому и пригласил тех, кто знает русский сюда, но они еще после праздников не очухались ;)
а то заблуждение появится, что все болгарские анархисты вроде меня, что далеко не так

Понял. Ждем-с. Любопытно будет узнать спектр позиций болгарских анархистов.

Spirit

11-01-2009 14:07:07

САУ-Одесса


'САУ-Одесса писал(а):Не совсем понял ваш вопрос. Мы уже легализованы. В САУ открыты двери для любых анархистов. Просто им придется работать под маркой САУ. С другой стороны, к примеру, открыли синдикалисты областную организацию САУ в Донецке. И чем там занимаются – никто не знает. Может, мутят что-то там свое неформальное, а САУ - просто удобная крыша. Печально, но пока нет там альтернативной деятельной организации САУ, и такая сойдет. Может, сами расшевеляться, может заразят кого-то деятельного нашими идеями. Время покажет.


Вы собираететесь идти под своим именем - как организация САУ - или создаёте анархический блок с другими организациями, РКАС - к примеру?

Наверное создание блока было бы очень неплохо во всех отношениях. Впрочем, это мнение человека недостаточно знакомого с обстановкой на Украине и среди украинских анархистов...

Но абстрактно - совсем неплохо заявить о себе по-максимуму...

САУ-Одесса

11-01-2009 14:26:36

Spirit писал(а):САУ-ОдессаВы собираететесь идти под своим именем - как организация САУ - или создаёте анархический блок с другими организациями, РКАС - к примеру?

Возможно, у меня галики, но вроде бы кто-то из нас как раз на этот ваш вопрос уже отвечал недавно. Политические блоки в легальном политическом поле для участия в выборах с нелегальными организациями невозможны в принципе. Вполне возможен такой союз (коалиция) для вневыборной анархической кампании по стране. Вот только, если эта коалиция будет объявляться в легальных СМИ, встает вопрос об интерпретации слова "революционная" в названии РКАС. Если они будут настаивать на прямом анархическом смысле, т.е. уничтожение государства насильственным путем, - это прямой повод к немедленным репрессиям власти против такой коалиции (и против РКАС, и против САУ). Много мы тогда навыступаем.:( Возвращаюсь же к вопросу выборов, РКАСовцы в индивидуальном порядке вполне могут входить в избирательные списки САУ или блока САУ с другой партией. Если захотят избираться.

Spirit

11-01-2009 14:34:27

САУ-Одесса

Дак кто его знает, чо сейчас на Украине творится - кто легальный, кто нелегальный. и какое законодательство...

Ну вопрос можно решить тысячью способами. Взрослые же люди. Главное то - привлечь известных вменяемых людей, которые будут работать...

Задача - использовать систему выборов в своих целях...

САУ-Одесса

11-01-2009 14:39:09

Spirit писал(а):Главное то - привлечь известных вменяемых людей, которые будут работать...
Задача - использовать систему выборов в своих целях...

Полностью согласен. Но это никак не противоречит двум последним предложениям моего предыдущего поста. Или вы видите другой способ совместных действий в легальном поле?

Spirit

12-01-2009 19:39:09

Всё очень зависит от конкретики.

Вот в современной РФ что-то пытаться сделать легальным просто бессмысленно. Лучше заняться идеологической работой и подготовкой кадров.

А вот Украина созрела для более впечатляющих политических шагов.

Вот если в репортажах из Киева анархисты займут место как политическая сила реально претендующая на то, чтобы быть представленной в Раде - это произведёт очень сильное впечатление на всё постсоветское население...

На сколько процентов можно реально рассчитывать анархистам на Украине?

Red_Lion

12-01-2009 19:48:42

Не читал, че раньше написано было, но мне кажется, что нельзя создать партию анархистов. Максимум какой-нить союз или объеденение. Потому что партия это государсвенная структура, участвующая в жизни гоударства (если можно так выразиться), а анархизм против государсва. И кроме того течений анархизма слишком много и их всех объеденить в одну партию с одной программой и уставом невозможно.

Шаркан

12-01-2009 20:24:58

"не читал, но знаю..."

петушок, да и только

кстати, присуствие Львенка в теме "ОБыКНОВЕННАЯ ЖЕСТОКОСТЬ" было бы очень курьезно уместным...
все дети обычно жестоки - до тех пор, пока у самих не заболит; тогда появляется осознание того, что жизнь - не мультфильм...

Red_Lion

12-01-2009 20:29:19

Хохо... теперь я ребенок... Ну ладно... старички... гыгы :)

Шаркан

12-01-2009 20:39:09

ребенок и есть.
в твоей теме тебе куча народа советовала читать и вникать - а тебе не терпится революции устраивать. Совсем как взрослому сказали что делать.
Никакой адекватной реакции.
Зря.
Ты себе лучше девчонку найди сперва. Многое поймешь.

Idealist

13-01-2009 01:26:24

Шаркан писал(а):в моей общине - Своге - не больше 50 000 семей, чьи электрические нужды могут быть удовлетворены скажем парой реакторов типа Хиперион и Тошиба 4S. Но ети установки должны быть в ведении самой общины, а не включены в центргос-управляемую сеть энергопотребления.


Энергетическая независимость анархических общин - вопрос весьма важный. Конечно, на некоторое время можно в отдельных случаях решить эту проблему мини-электростанциями (в том числе и атомными) использующими местное сырье. Но во всемирном масштабе не все так просто. Хотя энергетическая проблема в сущности решается и весьма просто. Я уже писал об этом на ЕФА. Повторю еще раз.

Есть весьма значительный, повсеместный и практически вечный источник экологически чистой энергии - это Солнце. Если запустить в космос спутник (а в перспективе систему спутников) с зеркалами значительной площади, то с его помощью можно в ночное время освещать (по принципу солнечного "зайчика") отраженным светом территории населенных пунктов, что уже само по себе позволяет обойтись без уличного освещения, а при достаточной освещенности - и от освещения внутри помещений. Солнечная энергия при этом становится круглосуточной и постоянной - поставил, ну хотя бы на крыше дома, фотоэлементы (или любой другой преобразователь) - вот тебе и постоянно действующая электростанция. В этом случае можно в перспективе полностью обойтись без централизованного производства и использования электроэнергии, обойтись без централизованной добычи различных видов топлива. Это и решение экологических проблем - отсутствуют вредные выбросы, и решение проблемы голода - за счет большего количества солнечного света можно выращивать большие урожаи в сельском хозяйстве. Вероятно можно будет откорректировать климат на планете и сделать пригодными для жизни и для ведения сельского хозяйства полярные и околополярные области планеты. Решаются попутно еще множество других проблем - долго перечислять!

Идея эта не нова и известна давно - ей лет 30-40, если не больше. И технически вполне решаема. Впервые я о ней прочитал в детском журнале "Юный техник" примерно в конце 80-х годов. И уже тогда это было вполне реально! Вот только в связи с этим вопрос: "А почему этого до сих пор даже и не попробовали осуществить?" Ответ прост - ни государству, ни капиталистам это невыгодно. Выгодно это простым людям, непосредственным потребителям электроэнергии, топлива и прочих энергопродуктов. И возможно это будет только когда простые люди, объединившись в коммуны, при Анархии и для Анархии, сами создадут и воплотят в жизнь подобное искусственное Солнце!

В принципе и с мини-реакторами та же проблема. Зачем государству свободный, независимый от него (хотя бы в энергетическом плане) народ? Вот и будут иметь место различные бюрократические преграды...

Шаркан

13-01-2009 02:02:01

я очень ЗА космическую энергетику, за использование энергии солнца... но!
1) фотопреобразователи ПОКА еще с малым КПД;
2) промышленность все еще жрет слишком много тока;
(вот появятся ассемблеры, как у Дрекслера - тогда порядок; или на худой конец - бионические устройства искусственного фотосинтеза, которые практически упразднят и индустрию, и энергетику, и сельское хозяйство...)

космические зеркала - это хорошо, но ведь непредвиденное будет влияние на климат, нарушатся биоритмы и растений, и животных, и людей.
Но можно получать ток на орбите и, скажем, лазером кипятить котлы ТЭС... хотя нет, тоже погоду расшатает...

но в принципе, я очень за Солнце - действительно, глупо говорить про нехватку энергии, имея звезду под боком...
однако солнечные технологии все еще... даже и не в пеленках, боюсь...

про реакторы: конечно проблема. На Аляске уже два года ждут разрешения установить у себя миниреактор...

Шаркан

13-01-2009 02:03:30

климат - слишком уж вещь хаотичная, да и договориться труднее как и где его регулировать...

Goren

13-01-2009 04:17:52

Пока что проблема с альтернативной энергетикой в основном не в том, что не могут сделать, а в том, что мешают, ставят палки в колёса и не финансируют разработки. Вот нефть кончится - тогда и достанут все солнечные реакторы из-под сукна, а пока будут держать втайне.

ДВС

13-01-2009 05:00:19

'Goren писал(а):Пока что проблема с альтернативной энергетикой в основном не в том, что не могут сделать, а в том, что мешают, ставят палки в колёса и не финансируют разработки

Известный факт, что это не в интересах нефтяных и энергетических ТНК. Мало того - они ставят палки в колеса" развития альтернативной энергетики дабы не потерять сверхприбыли.

Дмитрий Донецкий

13-01-2009 07:23:03

'Idealist писал(а):В принципе и с мини-реакторами та же проблема. Зачем государству свободный, независимый от него (хотя бы в энергетическом плане) народ? Вот и будут иметь место различные бюрократические преграды...


Жизнь показывает, что энергетическая независимость составляет как минимум 50% независимости "в общем" (в том числе и политической).

'Шаркан писал(а):но в принципе, я очень за Солнце - действительно, глупо говорить про нехватку энергии, имея звезду под боком...
однако солнечные технологии все еще... даже и не в пеленках, боюсь...


Солнце - наше всё! Помешавшись на нефти и газе, люди как-то забыли, что поля не нефтепродукты согревают, а солнечные лучи. Что не стоит денег, то не попадает в гроссбухи всевозможных аналитиков. И в результате мы имеем очень искажённую картину реального положения с энергоснабжением человечества.

Шаркан

13-01-2009 08:08:27

"малая" энергетика однако совершенно от препятсвий не зависит. У меня солнечного бойлера нет, потому что я в тени гор, особенно зимой, но все больше людей такие ставят - даже на балконах многоэтажек.
Фотовольтаики тоже стали появляться. Следующий шаг - соседям связываться в микросети, пока у одних дом пустой (взорслые на работе, дети в школе), у других може тока надо, или воды горячей.
Вопрос договориться.

САУ-Одесса

13-01-2009 12:21:51

Spirit писал(а):На сколько процентов можно реально рассчитывать анархистам на Украине?

Если коротко и без предварительной предвыборной агитации – на 1%. Такой вот у нас народ, что по самым провластным соцопросам уже в течение многих лет примерно 1% населения видит желательным устройством Украины анархию. В отсутствии бюджета у САУ на избирательную кампанию, из данной цифры мы и исходили при запуске кампании по снятию барьеров и залогов на парламентских выборах 2006 года. Тогда мы подали другим малым партиям идею создания Коалиции «Народный парламент», пропагандировавшей устранение этих препятствий (барьеров и залогов) к настоящему демократическому отображению в Раде политических взглядов граждан.

Если бы это удалось, без залога в эквиваленте 132,5 тыс. долл. и снятого 3%-ного барьера для прохождения в парламент 1 кандидата нужно было бы 0,22% голосов. Итого 1% за анархию дал бы 4 депутата-анархиста со всеми вытекающими возможностями доступа к агитации, расширения пропаганды анархизма. Ну и дальше по плану. Больше агитации – больше сторонников – больше голосов на следующие выборы. А параллельно уже в Раде с первого захода инициировать проекты децентрализации и дерегламентации. В принципиальной схеме примерно так.

Idealist

13-01-2009 13:11:37

Шаркан писал(а):я очень ЗА космическую энергетику, за использование энергии солнца... но!
1) фотопреобразователи ПОКА еще с малым КПД;


Все, как говорится, относительно. КПД самых дешевых кремниевых солнечных фотоэлектрических преобразователей - 10-12%. Правда есть уже фотопреобразователи с КПД до 30% (а по некоторым данным и до 40%). Аи это уже вполне сравнимо с КПД электростанций. Что с того, что у паровой турбины КПД до 80-85%. КПД сгорания топлива примерно такое же. КПД электрогенератора - 95-97%. Потери на транспортировку - до 3-5%. А если учесть затраты на добычу и транспортировку топлива, обслуживание оборудования, смазочные и прочие расходные материалы и еще множество всевозможных расходов. Реально выходят те же 30-40% (встречал такие данные). И в конце концов - включаем электролампочку с КПД 1,5-2,5% (накаливания) или 6-10% (люминисцентную)!:)

Так не проще ли космические зеркала. Раздвинул шторы на окне - свет включен!

Шаркан писал(а):космические зеркала - это хорошо, но ведь непредвиденное будет влияние на климат, нарушатся биоритмы и растений, и животных, и людей.


Ну, насчет людей - посменная работа тоже нарушает биоритмы. Ничего, терпимо. Да и в заполярных областях - по полгода Солнце не заходит! И там люди, да и животные живут. Кроме того, речь идет об освещении населенных пунктов, а не всей поверхности. Поэтому до изменений климата таким методом - весьма далеко. Хотя лет через 50, когда в полной мере проявятся результаты глобального потепления - вполне может встать задача о поддержании климата в том же (подогретом) состоянии, поскольку глобальное похолодание после этого может оказаться еще страшнее!

Master Talion

13-01-2009 13:16:33

А причём здесь партия псевдо-анархистов?

Spirit

13-01-2009 13:46:01

САУ-Одесса

Один процент от населения поддерживающех анархизм - это очень много, учитывая то, что анархизм сейчас распространяется в виде идеи, практически отсутствует агитация.

Дело в том, что в любом обществе идеи имеют значение только для порядка четырёх-пяти процентов населения. То есть пятая часть идейного населения Украины - анархисты по убеждениям.

Если взяться, что называется - по уму, то можно превратиь этот процент в процентов пять, а то и больше на выборах по спискам. А также найдутся регионы, где это влияние будет и больше - при наличии яркой харизматической личности.

Шаркан

13-01-2009 14:37:25

Идеалист, светодиодное осветление в СЕМЬНАДЦАТЬ раз экономичнее люминисцентных ламп. Зайдите на http://www.membrana.ru/articles/global/2008/12/19/195400.html
и по всему сайту есть что посмотреть. Он для меня далеко не единственный ресурс по науке и технике, но достаточно красочен :)

условия приполяных областей - для приспособленных к ним животных и растениях. А насчет людей... люди адаптивны и благодаря искусственной среде, которую себе создают. И все равно - мой знакомый уехал 15 лет назад в Норвегию. Лет десять не возвращался вовсе. Приехал, увиделись. Говорит: я четыре года привыкал. Меня даже на пол-часа раньше с работы отпускали, понимающие оказались. А сейчас я тут, и на улице вечер (мы прошлым летом встречались), а мне неуютно, даже тревожно, сейчас должен быть день!

Но в принципе ничего плохого в идее зеркал. Можно совместить с чем угодно. Можно и вообще почти все тяжелое производство вынести на орбиту. Все можно.

Про потепление и про холодание - Александр Громов "Мягкая посадка" и еще один роман из той же серии, что-то название забыл... Почитайте! Громов вообще - чуть ли не самая крупная фигура нынешней русской фантастики. И еще Дивов Олег.

Idealist

13-01-2009 14:43:39

Master Talion писал(а):А причём здесь партия псевдо-анархистов?


Так вся ж суть в том, каким путем добиваться анархии и свободы. А толку в революции и свержении государства, если все кончится тем, что сидит дядя и краники крутит или выключателями щелкает: хочу дам газ, хочу - не дам, хочу дам воду - хочу не дам, хочу дам свет - хочу не дам! Оно-то, конечно - анархия! А нужна она такая? И какая ж это свобода?

Шаркан

13-01-2009 14:49:39

блин, а сколько бы тут у нас набралось... после Греции, где со словами "анархисты" шла картина мародерств...

хотя, вот - вчера я свою восхитительную проводил до аэродрома, в Испанию улетела в гости, а на обратном пути товарища на вокзале застал, прежде мне незнакомого в лицо (я как-то вообще своих больше по форумам знаю... цивилизация ХХІ век...). Календари анархисткие раздавал.
Прошло рядом свора полицейских, скользнули по календарям, и прошли.
Странно, а я напрягся, хотя парень из ФАБа - нет, конечно. Я наполовину в русском виртуале, где про реал милиция типа совковой...
Поболтали, объявили мой поезд, я пошел на перон, по пути календарем любуюсь. Простите, спрашивает меня врдуг полицейский, вы тут купили? Нет, говорю, не купил, подарили. Держи, говорю, у меня два. Легавый поблагодарил и дальше пошел.
Вот оно, преимущество иметь национальным героем поэта анархиста! Второго июня каждый год, отмечая гибель отряда Христо Ботева, по всей стране воют сирены, движение останавливают, люди стоят на месте. МИнута молчания.
Блин, при соце даже было! И потом, при "демократии". И лишь за последние пять лет (управление нашего бывшего-небывшего царя, опать бывшие-небывшие комунисты) стал я замечать, что людям все больше наплевать...
Черт его знает, если уж убедить товарищей протолкнуть в парламент хоть пару заноз властям - может и более процента выдюжим.
Хотя тут выборы - я молчу. Борьба за небольшие проценты ведется, и уж там манипуляций - да хрена и больше.

independent male

13-01-2009 14:53:45

Master Talion писал(а):А причём здесь партия псевдо-анархистов?


во-первых не "псевдо", а анархистов. твое личное мнение не есть истина.

во-вторых не причём. здесь про эту тему уже давно забыли и никто не в курсе чё вообще обсуждать надо. я сам уже сюда не заглядываю.

Idealist

13-01-2009 15:16:26

Шаркан писал(а):Идеалист, светодиодное осветление в СЕМЬНАДЦАТЬ раз экономичнее люминисцентных ламп. Зайдите на http://www.membrana.ru/articles/global/2008/12/19/195400.html
и по всему сайту есть что посмотреть. Он для меня далеко не единственный ресурс по науке и технике, но достаточно красочен :)


Спасибо, обязательно посмотрю. Я не против технического прогресса, а исключительно - за! Я, вообще-то, в принципе имел ввиду другое. И 100 лет назад, и 50 лет назад, и 20, и сейчас - были и есть другие пути развития техники (в некотором роде - анархические). Вот только государственная (и капиталистическая) система на них поворачивает очень медленно, а то и вообще игнорирует и проходит мимо.

Простой исторический пример: об усилительных свойствах кристаллов полупроводников имелись свидетельства еще в 20-х годах прошлого века, а транзистор "изобрели" лишь в 1948 г. Интересы производителей электронных радиоламп оказались важнее! И исследования велись исключительно в прежнем направлении. И человечество пользовалось ламповыми радиоприемниками еще почти полвека...

Не исключено, что примерно то же ожидает и светодиодное освещение, и ядерные мини-реакторы, и многое другое...

Master Talion

13-01-2009 15:20:49

'independent male писал(а):во-первых не "псевдо", а анархистов. твое личное мнение не есть истина.
А и не говорю, что это истина для всех, я высказываю своё мнение попутно удивляюсь!

Master Talion

13-01-2009 15:22:14

Вспомнить хотя бы Теслу

Кащей_Бессмертный

13-01-2009 15:25:35

Если партия - то анархистской она не может быть по определению.

Шаркан

13-01-2009 15:28:04

Идеалист, это действительно так.
по крайней мере сюжеты для жанра альтернативной истории остались

Master Talion

13-01-2009 15:28:05

Кащей_Бессмертный писал(а):Если партия - то анархистской она не может быть по определению.


Поддерживаю.

САУ-Одесса

13-01-2009 15:28:15

independent male писал(а):во-первых не "псевдо", а анархистов. твое личное мнение не есть истина.
во-вторых не причём. здесь про эту тему уже давно забыли и никто не в курсе чё вообще обсуждать надо. я сам уже сюда не заглядываю.

Во-первых, спасибо за поддержку по вопросу принципиальной возможности партии анархистов. А, во-вторых, тему не забыли, она развивается среди флуда и боковых ответвлений. Как я ее понимаю, идет пошаговое рассмотрение технических задач партии анархистов. А конкретно - внедрения в парламент для расширения агитации и проектов децентрализации.

Шаркан

13-01-2009 15:34:07

Кащей, не о партии речь, а о забрасывании агитаторов-диверсантов в само нутро власти.
Да, идея спорная, но мне подобная "спецоперация" все больше начинает нравиться...

тутошние депутаты довольно бабла гребут, сами за него и голосуя. Можно вообще поставитья предложение - вкалывайте за свой счет, сволочи!
Разумеется, не пройдет.
Тогда демонстративно свои гроши - на агитматериалы, да на спешные случаи лечения...
в популизме обвинят? в саморекламе?
да и хрен с ними - делают тоже самое, причем лицемерно и грязно.

по моему, Париж стоит мессы...

Master Talion

13-01-2009 15:34:17

Внедрение отдельных анархистов ещё понятно, но партия????????

САУ-Одесса

13-01-2009 15:35:18

Кащей_Бессмертный писал(а):Если партия - то анархистской она не может быть по определению.

В нашем случае (проект САУ) принципиальной разницы между анархической армией и анархической партией - нет. Армия выступает горячим оружием в войне против такого же оружия государства. Партия - холодным оружием (сворачивание законов, демонтаж иерархий) против законодательства и исполнительной власти государства.

Здесь действует старая истина "оружие не убивает, убивают люди". Мы стремимся использовать трофейное юридическое оружие против юридического института государства.

Master Talion

13-01-2009 15:36:00

'Шаркан писал(а):Кащей, не о партии речь, а о забрасывании агитаторов-диверсантов в само нутро власти.
Да, идея спорная, но мне подобная "спецоперация" все больше начинает нравиться...

а так вы про это, ну, что ж знайте! я себя готовлю именно к такой участи!

Master Talion

13-01-2009 15:39:11

Master Talion писал(а):Как анархист никогда не буду входить в состав временного правительства красных.
В современное ещё куда ни шло


Вот там есть вся дискуссия по данному вопросу, правда маленькая, "Левые всех стран, соединяйтесь!" стр.30,31,32

Master Talion

13-01-2009 15:39:43

САУ-Одесса писал(а):В нашем случае (проект САУ) принципиальной разницы между анархической армией и анархической партией - нет. Армия выступает горячим оружием в войне против такого же оружия государства. Партия - холодным оружием (сворачивание законов, демонтаж иерархий) против законодательства и исполнительной власти государства.

Здесь действует старая истина "оружие не убивает, убивают люди". Мы стремимся использовать трофейное юридическое оружие против юридического института государства.


Но по сути своей это не партия!!!

Кащей_Бессмертный

13-01-2009 15:40:14

Глупости все эти ваши "агенты" во властных органах - глупости, и ничего кроме глупостей.

Моё безапелляционное ИМХО

САУ-Одесса

13-01-2009 15:44:57

Master Talion писал(а):Но по сути своей это не партия!!!

Почему? Вы исходите из этатического взгляда, что партия служит исключительно для прихода к власти. Мы смотрим по иному: партия служит для работы с властью. Партия может ее наращивать или сокращать. Характерная фраза в программе САУ: "Государство всего лишь масса. Масса политических решений и властных полномочий. Его то больше, то меньше. А, значит, со временем может и не стать вовсе". Планируя сокращать полномочия, мы и хотим добиться последнего. Вот это мы и называем эволюционным анархизмом.

ДВС

13-01-2009 15:48:13

'Master Talion писал(а):Внедрение отдельных анархистов ещё понятно, но партия????????

Один уже "внедрился", дальше некуда. Иудушку Исаева имею в виду.

ДВС

13-01-2009 15:53:51

'САУ-Одесса писал(а):проект САУ

Переименуйте хоть что ли в партию самоорганизации и самоуправления. Понятней и приемлемей. Партия анархистов!?-Ну будет вам, товарищи!

independent male

13-01-2009 15:59:57

партия выражает интересы определенных группы граждан. в данном случае партия могла бы выражать интересы анархистов.
внутренние вопросы партии должны решаться свободным голосованием (а не самым главным, которого не быдет). анархическая партия после прихода к власти (если такое когда-то будет) должна отдать власть народу, установить анархию и самоликвидироваться.

и основная цель - расширение агитации, распространение идей на новом уровне. альтернатива существующей власти.

Шаркан

13-01-2009 16:14:03

ага, Мастер Талион, споры на форумах тренируют риторику. :)

вот уж как раз про анархистов и сказано про бронепоезд на запасном пути... хотя, нафиг на запасном? Вместо пулеметов - водометы, вот и противопожарный состав.
С пулеметами в ящиках.
Лучше нехай там и заржавеют. ППП - предпочитаю.

Idealist

13-01-2009 16:19:02

САУ-Одесса,

Теория без практики мертва. От себя могу пообещать только одно: будут следующие выборы в Украине - обязательно проголосую за САУ. Все одно, как не голосую - все голос пропадает. А так, глядишь может и пригодится! Для проверки теории на практике...

Тан

13-01-2009 16:23:29

партия приходит к власти в установленной системе. следовательно если партия допускается в систему, значит ,она системе не опасна. если партия действует в системе, значит ,только в дозволенных ей рамках. чтобы сломать рамки ей надо прийти к власти. Но к власти ей не прийти ,потому что деятельность ее ограничена существующей системой...

по-мойму уже писал... мне, наверное, даже отвечали... склероз, ептит, пора аватар менять...

Шаркан

13-01-2009 16:42:28

Тан, любая система дает сбои - особливо в условиях кризиса.

Не мешает проверить хотя бы это - считает ли современное украинское (а может успеем провести эксперимент и на болгарском) государство анархистов в упаковке "партии" (партия тут - совершенно Троянский конь) опасными...

положительный результат (вход в Раду или в Народное собрание) не дает основания думать, чно САУ или ФАБ - безопасные организации для властей. Это может как раз и сбой.
Вот если учинят всяческие препятствия - тогда, да, ответ однозначен: ссут суки!
Что неплохо хотя бы для поднятия духа. Да и агитэффект - немалый: слышь, сосед, анархистов не пропустили, задрожали гады от "махновцев"!
Уже небольшая победа.

Ну, а если в парламент "допустят" (вернее: прорвемся), я не знаю транслируют ли заседания Рады в прямом эфире, тут есть такое - тогда люди станут ждать высказываний анархистов, сначала типа цирка и прикола... а это СНОВА успех. Обратят внимание. Начнут судачить. Интересоваться.
Тут диверсантам туго прийдется - власть шельмовать начнет. Надо быть начеку.
И на следующие выборы - тогда уже согласно результатам...
Да, перевернутся в гробу классики... но потом успокоятся (а может и в принципе за нас спокойны - им же наверное ВСЕ видно ОТТУДА ;) ). Тактика же. А не стратегический курс БРАТЬ ВЛАСТЬ...
ее если и бать, то затем, чтобы на помойку снести - спешно как только возможно, будто ампутация без наркоза, но и продуманно, чтоб пациент не околел от шока (с перепугу).

Шаркан

13-01-2009 16:46:42

я одноклассников из Чернигова спробую уломать за САУ голосовать;
помню нашего косорга, почему-то уверен, что проголосует, у нее идеалистический подход к коммунизму, утопический и весьма туманный, а при советской власти очень часто расстаривалась за маразм ЦК КПСС и горкома комсомола...
Эдакая Поля Корчагина.
Блин, молодость...

Шаркан

13-01-2009 17:06:16

ДВС писал(а):Переименуйте хоть что ли в партию самоорганизации и самоуправления. Понятней и приемлемей. Партия анархистов!?-Ну будет вам, товарищи!


Рух Анархiстiв?

предложение со стороны, конечно. Я своим предложу
"Активна Анархистка Алтернатива" - ААА
запоминается абревиатура и нет слова "партия".
И лозунг: Будем упразднять лишние законы, лишних бюрократов, лишнюю власть!
(немного двусмысленности в конце)

Эй, украинцы! Когда у вас выборы?
Здорово бы если совпадут во времени - кумулятивный эффект (тут к Украине после газового пшика теперь станут присматриваться внимательнее...)

САУ-Одесса

14-01-2009 12:31:42

Тан писал(а):партия приходит к власти в установленной системе. следовательно если партия допускается в систему, значит ,она системе не опасна

Тан, не существует живого существа с именем «государство». Оставьте этот фетишизм этатистам. В случае САУ и в ситуации регистрации партии – преддверие оранжевой революции – система была загружена массой других проблем, а конкретно – внедрением во власть американской «пятой колонны». Поэтому она пропустила «вирус» САУ, вернее, она поняла, что это вирус для системы, но боролась с более опасным вирусом оранжевой оппозиции. Мы просто удачно использовали политическую ситуацию. Подробно об этом в «Анархисты среди революции», глава «Выбор стратегии»: http://azarov.net/03_pr/an_re_2.html

САУ-Одесса

14-01-2009 12:36:11

Шаркан писал(а):положительный результат (вход в Раду или в Народное собрание) не дает основания думать, чно САУ или ФАБ - безопасные организации для властей. Это может как раз и сбой...

Шаркан, для создания принципиально нового оружия борьбы с государством – анархической партии – нашим дедам пришлось немало покопаться и в политологии и в истории анархизма. Им пришлось вынуть из забвения и адаптировать к современности забытый анархический реформизм Годвина и Прудона. А по сути они заново создали концепцию эволюционного анархизма, которая не подпадала под такой главный заслон для регистрации партии, как насильственное свержение власти. Формально не нарушающая законов концепция плюс политическая ситуация в стране стали той площадкой, на которой наши деды (меня тогда в САУ еще не было) продавливали пресловутую систему Тана. Как тяжело это было сделать при авторитарном кучмовском режиме и насмерть запуганном жупелом анархизма населении (прикиньте, не на форуме анонимно, а официально в органах власти объявить себя анархистом) – вопрос отдельный. Вкратце только скажу, что САУ, основанному в августе 1999 г. 4 раза отказывали в регистрации и зарегистрировали лишь в декабре 2002 г., после того, как наша юридическая группа выиграла 2 суда у Министерства юстиции.

Вот, был в наших анналах чуток статей об этом: … блин, сайт Набата не открывается. Ссылки сброшу дополнительно.

САУ-Одесса

14-01-2009 12:38:04

Шаркан, по поводу прорыва партии анархистов – мы с 2003 г. уже в такой политической колбасне успели поучаствовать, в блоках, союзах, коалициях, 2 раза судились с президентом Украины. Бурная история САУ и количество публикаций о нас в СМИ (все настаиваю, чтобы на сайте партии открыли раздел СМИ о САУ) дают мне основания утверждать, что анархизм вернулся в поле массового обсуждения в украинском обществе как раз усилиями САУ. В любом случае, никто мне не докажет, что до возникновения САУ об анархии в украинских СМИ говорилось столько, как в 2004-2007 годах. Сейчас (с июня 2008 г.) чуть-чуть поутихло это как раз в результате сворачивания уличной деятельности САУ. Бо денег уже нема!

САУ-Одесса

14-01-2009 12:41:15

ДВС писал(а):Переименуйте хоть что ли в партию самоорганизации и самоуправления. Понятней и приемлемей. Партия анархистов!?-Ну будет вам, товарищи!

Шаркан писал(а):Рух Анархiстiв?
предложение со стороны, конечно. Я своим предложу
"Активна Анархистка Алтернатива" - ААА
запоминается абревиатура и нет слова "партия"

Повторяю всем в 100-тысячный раз – по закону в выборах в Украине участвуют только партии. Мы, чтобы вас ублажить можем назваться хоть «не-партия», но юридически это все равно будет партия «не-партия». Зрозумило? Официальное же название САУ – Политическая партия «Союз анархистов Украины». Разумеется, ПП – это статус и редко упоминается.

САУ-Одесса

14-01-2009 12:45:40

Шаркан писал(а):я одноклассников из Чернигова спробую уломать за САУ голосовать

Шаркан писал(а):Эй, украинцы! Когда у вас выборы?

Напоминаю еще раз. Для того, чтобы САУ имело смысл участвовать в выборах, надо либо отменить избирательный барьер и залог (см. выше), либо найти бюджет. По самым скромным подсчетам бюджет должен быть для пробы не меньше 5-6 млн. долл. Но тут опять же поднимаются в партии голоса – а нафига нам тогда выборы, если за эти деньги можно создать столько агитации и поднять столько народа, что государство будет колотить пару месяцев. Тем более во время сегодняшнего кризиса. Короче, и в САУ не у всех много выдержки. Все же у нас больше уличных активистов, чем хладнокровных теоретиков.

Следующие парламентские выборы в Украине (если без досрочных) в 2012 г. Но у нас такой бардак, что досрочные – хоть завтра. Зато выборы местных Советов – в 2010. А президентские - вообще в октябре этого года. Тоже свою карту разыграть можно...

ДВС

14-01-2009 12:56:08

'САУ-Одесса писал(а):бюджет должен быть для пробы не меньше 5-6 млн. долл.

Где ж его взять? У доброго заокеанского дяди или из пожертвований гуляйпольских крестьян? Дак еще и отчитываться придется, бюрократическую отчетность вести. А самое главное - под чужим диктатом жить придется.:rolleyes:

САУ-Одесса

14-01-2009 13:10:09

ДВС писал(а):Где ж его взять? У доброго заокеанского дяди или из пожертвований гуляйпольских крестьян? Дак еще и отчитываться придется, бюрократическую отчетность вести. А самое главное - под чужим диктатом жить придется.:rolleyes:

Все ответы - в исторических параллелях. Махновцы заключали союзы с красными и петлюровцами кроме всего прочего и на условиях поставок оружия и боеприпасов. А красные в 1920 г. еще и деньги выделяли на снабжение. Аналогично и САУ ищет союзную силу с общими врагами, заключает договор на конкретные действия и получает финансирование. Так планируем. Особо подчеркну - мы стараемся избегать таких договоров с политическими силами, чтобы косвенно не помогать другим в пришествии во власть. Стараемся сотрудничать с силами экономическими. Например, весеннюю избирательную кампанию 2008 г. САУ-Киев финансировали предприниматели, для которых приход к власти в Киеве ставленника Тимошенко был равносилен полному разорению. В принципиальной схеме примерно так.

ДВС

14-01-2009 13:40:28

'САУ-Одесса писал(а): Например, весеннюю избирательную кампанию 2008 г. САУ-Киев финансировали предприниматели

Так ведь условия диктовать будут, порулить требовать. Однозначно.

САУ-Одесса

14-01-2009 13:47:11

ДВС писал(а):Так ведь условия диктовать будут, порулить требовать. Однозначно.

Поверьте, как практику, это полная ерунда. Грубо и формально говоря, люди покупают услугу, которую сами произвести для себя не могут. Какого беса им еще требовать чего-то большего. Наоборот, в Украине нередки случаи, когда партии берут деньги на компанию и тупо кидают финансистов. И что ты партии сделаешь, тем более, таким оторвам, как анархисты? Но мы шибко порядочные, договоры соблюдаем. :)

ДВС

14-01-2009 13:53:12

'САУ-Одесса писал(а):Поверьте, как практику, это полная ерунда

Видимо украинские предприниматели сильно отличаются от российских. Моя практика на данный момент имеет исключительно негативный результат.

САУ-Одесса

14-01-2009 14:11:26

ДВС писал(а):Видимо украинские предприниматели сильно отличаются от российских. Моя практика на данный момент имеет исключительно негативный результат.

Мне кажется, отличаются не столько предприниматели, сколько практический опыт анархистов. Черный, Азаров или Кольч смогли бы здесь много интересного рассказать о таких контактах. Бо они занимаются финансистами. Но и я чего-то видел, слышал, знаю. Обычно бизнес дает партии бабки налом. Ну, кинули его партейцы, он что, к мусорам пожалуется? Доказательства? А мусор, если не дурак, так еще больше распотрошит предпринимателя, чем на партийную лавку наезжать. Берут финансирование не уличные активисты, а руководители. А как ты на него наедешь, если он (даже председатель ячейки САУ) известный в городе человек, имеет политические контакты с лидерами ячеек других партий, которые имеют силу в городе? Бандюков наймешь? Им в Украине с политическими драться не с руки, - лезть в политику им себе же дороже. Вот и выходит, что даже заключая договора с партиями, бизнес пытается давать суммы траншами, поэтапно, по мере выполнения части обязательств.

ДВС

14-01-2009 14:23:28

'САУ-Одесса писал(а):Берут финансирование не уличные активисты, а руководители.

Видишь ли, нет у нас таковых и не может быть, априори.

САУ-Одесса

14-01-2009 14:29:57

ДВС писал(а):Видишь ли, нет у нас таковых и не может быть, априори.

Или организация или аморфная масса. Как называть лидера организации (лидера мнений, наиболее опытного практического работника) - вопрос технический. Секретарь, председатель, правления, координатор, специалист по финансированию - главное, чтобы он не командовал, а исполнял поручения организации.

Badtime

14-01-2009 22:02:54

Предположим, вы пройдете в парламент. Предположим, вы получите там достаночное количество мест. Предположим, вы будете легально вести агитацию. Предположим, у вас соберется достаточное количество сторонников. И что дальше? Если вы начнете призывать людей к упразднению государства, то вас тут же выкинут из парламента, объявят вне закона, назовут террористической организацией и будут преследовать. Если же вы не станете призывать людей к свержению государства, то какой вообще во всем этом смысл? ИМХО, это путь в никуда. Государство будет вас терпеть до тех пор, пока вы вынужденно идете на политику соглашательства и не представляете собой реальной силы. Как только ситуация изменится (если она, конечно, изменится), вас раздавят.

Шаркан

15-01-2009 07:36:57

свергать и демонтировать - практически одно и тоже в конечном итоге.
государство надо не свергать, а посредовательно упрощать и сужать; причем упрощения должы быть ІІ порядка (ликвидация структур при сохранении функций, которые признаются приемливыми для анархиста).
Это в парламенте.
А в народе - самоорганизация идет, создаются структуры и практики, которые перенимают то, чем занималось (вернее - пропагандировало, что занимается) государство.

Бедтайм, власть не останется прежней, ни общество, после того, как начнется массовая анархисткая агитация.
ПРОДУМАННАЯ агитация. Не провокации и вопли: долой государство.
Долой, конечно. Но не мгновенно же! Техника безопасности не позволяет выключать двигатели, прежде чем самолет коснулся посадочной полосы. Здравый разум не подволяет свергать государство при неподготовлености масс - тут же возродится другое государство, примитивное и сатрапское.

Master Talion

15-01-2009 09:04:51

'Шаркан писал(а):тут же возродится другое государство, примитивное и сатрапское.
СССР - пример такого государства. да и РСФСР до создания СССР мало чем отличалось.

Idealist

15-01-2009 11:30:30

Шаркан писал(а):свергать и демонтировать - практически одно и тоже в конечном итоге.
государство надо не свергать, а посредовательно упрощать и сужать; причем упрощения должы быть ІІ порядка (ликвидация структур при сохранении функций, которые признаются приемливыми для анархиста).
Это в парламенте.
А в народе - самоорганизация идет, создаются структуры и практики, которые перенимают то, чем занималось (вернее - пропагандировало, что занимается) государство.


Полностью поддерживаю.

Имхо, к анархизму обязательно нужно двигаться по двум направлениям одновременно: через самоорганизацию, самоуправление и создание анархических коммун - снизу, и через легальную официальную анархистскую политическую организацию (партию) - сверху. В этом случае и у постоянно расширяющегося народного анархистского движения будет поддержка, подстраховка, "крыша" - сверху, а у анархистской партии - постоянная увеливающаяся поддержка - снизу!

И еще хочу добавить, что анархическая партия должна быть последовательно эволюционной (это - аксиома!), но ставить вполне конкретную анархическую задачу: приведение государства в пределе, выражаясь математическим языком, к нулю - посредством постоянной и последовательной борьбы за численное сокращение и структурное упрощение государственного аппарата, за сокращение армии, полиции, спецслужб и омонов, за сокращение государственных расходов, уменьшение налогов, за расширение прав и свобод граждан (особенно в самоорганизации и самоуправлении) и т.д.

САУ-Одесса

15-01-2009 11:50:48

Шаркан писал(а):А в народе - самоорганизация идет, создаются структуры и практики, которые перенимают то, чем занималось (вернее - пропагандировало, что занимается) государство

Вот-вот, в нашей концепции это очень важный аспект. Есть на эту тему одна концептуальная статейка, маленькая, можно привести полностью.

Бескрайнее гражданское общество

Гражданское общество (ГО) – одно из самых популярных понятий в современной евро-атлантической модели демократии. Но и едва ли не самое противоречивое и запутанное в своих определениях. Политическим режимам развивающихся стран наиболее удобна концепция ГО, как некоего тимуровца, бойскаута, верного помощника взрослой политики. Именно в такой роли использовали структуры ГО (общественные организации и малый бизнес) модераторы оранжевой революции 2004 г. Однако в наиболее последовательных и логичных концепциях ГО это не так. Гражданское общество, - современное модное название извечного явления, первичного в отношении государства и неуклонно стремящегося к самодостаточности.

Магистраль

Анархисты придерживаются концепции ГО, которая рассматривает социум, как бинарную систему «государство – гражданское общество», где в сферу последнего входят все негосударственные организации, как юридически оформленные, так и неформальные. Это семья, дружеская компания, неправительственная организация, община, бизнес или социальное движение. Короче говоря, все проявления общественной жизни вне государственной системы управления. Мир вне власти. Специфика указанной бинарной системы в живом изменении соотношения ее составляющих: чем больше государство, тем меньше гражданское общество и наоборот. Причем, процент государства (удельный вес политического господства) в социуме напрямую определяет степень авторитаризма действующего режима.

Так в тотальном огосударствлении советского социализма гражданское общество было практически удушено, - любая неправительственная общественная организация (НПО) была продолжением государства. Бюрократией контролировались практически все сферы общественной жизни. Любое экономическое или культурное проявление курировал какой-то чиновник. Парт- и профкомы пытались регулировать даже семейные отношения. А неформальность каких-либо объединений не просто не приветствовались, а воспринималась, как начало политического заговора.

К счастью, социальная история человечества движется от тотального рабства к полному освобождению индивида и его добровольных организаций. С началом перестройки огромное количество сфер общественной жизни освободилось из-под контроля государства, существует и развивается на основах самоорганизации, самоуправления и свободного договора. Произошло высвобождение низовой инициативы и, как следствие, развитие, взросление общества, увеличение его самостоятельности и независимости от государственного управления.

Во фрагментарном состоянии, вырванный из общего контекста магистрального пути развития социума, этот прогресс может восприниматься, как националистическая модель (национально-освободительное движение), социал-демократическая (рыночный социализм) или либеральная (оставление за государством лишь функции «ночного сторожа»). Но в общей картине все это только этапы освобождения личности, движения от полного принудительного управления к полному самоуправлению и самоорганизации. Все остановки на этом пути временны, а барьеры – искусственны.

Пока ГО находится в стадии формирования и развития, регулирует общественные отношения государство, - управленческая структура, нанятая гражданами через налоги. Эта структура несовершенна даже в своей идее, так как основана на политическом господстве, - принуждении несогласных. Есть другие, более гуманные системы социального управления, полностью основанные на консенсусе и свободном договоре. Но для их функционирования необходим высокий уровень гражданской компетентности и самоорганизации населения. ГО растет именно в этом направлении: постоянно обучается и, расширяя зону саморегулирования, естественно заменяет властные структуры, вытесняет государство из общественной жизни. Это и есть т.н. «демократизация», высвобождение общественных сфер из-под бюрократического диктата.

А, значит, в нашей бинарной системе доля государства будет неуклонно сокращаться, а организации ГО постепенно разливаться во всю ширь социума. Когда же субъекты ГО научатся сами устанавливать и соблюдать все правила общественных взаимоотношений, ввиду всеобщего самоуправления граждан, государство, как наемная структура управления, должно отмереть за ненадобностью. Таким образом, наличие государства необходимо лишь на стадии взросления и роста гражданского общества, тогда как полностью сформированное ГО способно само, без посторонней помощи регулировать взаимоотношения своих членов. Безусловно, и тогда будут существовать некие децентрализованные наемные структуры социального управления. В таком случае, пусть они называются хотя бы и «государством». Но, лишенные возможностей принуждения и политического господства, они «государством», в нашем понимании этого слова, уже не будут. А будут той, «другой», гуманной системой управления в обществе.

Возвращение вкладов

Главный механизм современной демократии – делегирование полномочий. Чем больше полномочий от частных лиц делегировано правительству, тем больше власти у государства. И, следовательно, чем меньше делегируем полномочий, тем меньше и власти, урезается государство. Значит, последовательная демократизация общественных отношений и развитие ГО должны сопровождаться естественным ре-делегированием полномочий, возвращением их от правительства гражданам. А это подразумевает децентрализацию (последовательное низведение центров общественного управления на уровень региона, громады, района, квартала, дома) и де-регламентацию (сокращение законодательства, обслуживавшего демонтируемую пирамиду власти).

С недосягаемых высот государственной пирамиды власть должна низводится к своему работодателю и объекту обслуживания – гражданину – пока не сольется с ним в единое целое. Под этим мы понимаем суверенную власть каждого гражданина над самим собой и упразднение какой бы то ни было сторонней принуждающей силы. В данном контексте органично сравнение власти с акционерным обществом: граждане вложили свои права в производство социальной гармонии и ждут от управляющих (власти) дивидендов в виде улучшения жизни. Но до сих пор граждане оказывались обманутыми вкладчиками. А развитие ГО позволяет им не заниматься бесконечной сменой «совета директоров», а полностью отозвать свои вклады.

Что дальше делать с этими вкладами? Старая поговорка объясняет: если хочешь что-то сделать хорошо, – делай сам. Расширение зоны ГО, в первую очередь, подразумевает самоорганизацию социальной сферы общества. В украинском социуме давно обсуждается вопрос, что именно социальные НПО смогли бы постепенно стать заменителем всей бюрократии социальной сферы. Тех структур государственного и местного уровня, которые не справляются со своими обязанностями, но, в то же время, больше других институтов власти выпячивают слезливую заботу о населении и принципиальную незаменимость государства. Но кто лучше знает проблемы пенсионеров, инвалидов и прочих социальных групп, чем их же НПО? То же и с органами территориальной самоорганизации – комитетами домов, кварталов, районов.

Значит, процесс ре-делегирования полномочий обязательно должен включать целенаправленную работу местных Советов по проведению тендеров для передачи функций управления от бюрократических структур низовым органам самоуправления, неприбыльным или коммерческим организациями, прежде всего, в сфере социальной защиты, общественной безопасности, ЖКХ. Тендер – есть последняя стадия разгосударствления в этой цепи ре-делегирования полномочий управления социумом от исполкомов Советов к самоорганизованным структурам населения (т.н. «социальный заказ»).

Анархия ГО

Примечательно, что именно такое видение демократизации социума соответствует концепции эволюционного анархизма. А всеобъемлющее гражданское общество совпадает с кропоткинским определением анархии, являющейся обществом, которое «наиболее полно стремится к наиболее полному развитию личности, вместе с наибольшим развитием добровольных союзов – во всех их формах, во всевозможных степенях, со всевозможными целями». И отбор сфер общественной жизни у бюрократии, по-перестроечному «разгосударствление», - есть ни что иное, как анархизация социума. Не даром в научной среде общепризнан вклад Бакунина и Кропоткина в развитие концепции ГО.

Причем, что бы ни вливали в головы неискушенных украинских НПО-шников обучающие программы западных фондов, самодостаточное гражданское общество не может быть демократическим. Оно насквозь анархично. В нем конфликты разрешает не принцип большинства (демократия), а свободный договор субъектов ГО. То есть основополагающий принцип анархизма – консенсус. Такая договоренность – частное дело субъектов в нем участвующих и не предполагает какого-либо стороннего вмешательства, тем более, политического. Фактически все отношения внутри сформировавшихся сфер гражданского общества с отлаженной системой саморегуляции исключают вмешательство государства.

Просто слово «анархизм» по советской привычке еще пользуется плохой репутацией и обложено страшными мифами. Поэтому структуры ГО, занимающиеся территориальной и социальной самоорганизацией населения, заменяют его синонимами типа «прямая демократия», «низовая инициатива», «гражданское самоуправление». Однако принцип создания всех этих форм самоорганизации все равно основывается на анархическом недоверии к бюрократии в вопросах управления. И, с этой точки зрения, в общем контексте развития гражданского общества, такие НПО являются субъектами анархического процесса. Поэтому НПО рано или поздно прекратят метание между политическими лагерями и осознают свою цивилизационную миссию.

Как только социальная сфера, это главное оправдание власти, перейдет в ведение ГО (малого бизнеса и НПО), необходимость политического господства сразу потеряет свою доказательную базу. Гуманные оправдания социального принуждения растают на глазах. А, значит, начнет таять и влияние политических партий и институтов. И на первый план социального развития начнут выходить неправительственные, неполитические организации ГО. Конечно, это не будет «анархией» ни в критическом ни в научном смысле слова. Но будет некая переходная система «полупрямой» демократии. Когда большинство своих проблем, которые территориально привязаны к их «малой родине», граждане будут решать напрямую, без посредников и представителей. А немногих обезвреженных (в смысле возможностей принуждения) депутатов и исполнителей, - держать на жестком контроле. А дальше… время покажет.

САУ-Одесса

15-01-2009 12:01:53

Idealist писал(а):Имхо, к анархизму обязательно нужно двигаться по двум направлениям одновременно: через самоорганизацию, самоуправление и создание анархических коммун - снизу, и через легальную официальную анархистскую политическую организацию (партию) - сверху. В этом случае и у постоянно расширяющегося народного анархистского движения будет поддержка, подстраховка, "крыша" - сверху, а у анархистской партии - постоянная увеливающаяся поддержка - снизу!

И на этот счет есть у нас одна показательная цитатка:
"Если движение децентрализации «сверху» дополнить встречным движением повышения гражданской компетентности «снизу», именно на уровне общины можно ожидать оптимальное соединение этих тенденций. В результате которого граждане будут управлять сами собой. В таком понимании демократизация может рассматриваться, как поступательное движение к безвластию, в смысле отсутствия сторонней принудительной власти. Как отмечал еще бельгийский социалист XIX в. Ц. де Пап, « Анархией должны закончить все мы, увлеченные логикой и силой демократического принципа »." http://dialogs.org.ua/issue_full.php?m_id=9406

САУ-Одесса

15-01-2009 12:07:24

Badtime писал(а):Государство будет вас терпеть до тех пор, пока вы вынужденно идете на политику соглашательства и не представляете собой реальной силы. Как только ситуация изменится (если она, конечно, изменится), вас раздавят.

Badtime, Читайте внимательно тему:
САУ-Одесса писал(а):не существует живого существа с именем «государство». Оставьте этот фетишизм этатистам

Есть только конкретные интересы конкретных политических сил, а в них, - конкретных политиков. С помощью разности интересов можно менять систему, уменьшать ее влияние на общество, т.е. сокращать государство.

Idealist

15-01-2009 12:56:45

САУ-Одесса писал(а):"Если движение децентрализации «сверху» дополнить встречным движением повышения гражданской компетентности «снизу», именно на уровне общины можно ожидать оптимальное соединение этих тенденций. В результате которого граждане будут управлять сами собой...


И получается нормальный, реальный анархо-коммунизм! Так я не понял, что САУ за анархо-коммунизм???

Idealist

15-01-2009 13:02:15

САУ-Одесса писал(а):Гражданское общество (ГО) – одно из самых популярных понятий в современной евро-атлантической модели демократии. Но и едва ли не самое противоречивое и запутанное в своих определениях.


Вот из-за применения такой терминологии - хрен, что поймешь из вашей программы... Учитесь у Шаркана: параллельное анархическое общество (ПАО) - просто, четко, ясно, конкретно, понятно и недвусмысленно!

САУ-Одесса

15-01-2009 13:23:17

Idealist писал(а):И получается нормальный, реальный анархо-коммунизм! Так я не понял, что САУ за анархо-коммунизм???

Не понял, как из описанной в цитате схемы следует именно анархо-коммунизм? В САУ есть группы разных течений, в т.ч. и анкомы. Лично я - анкап. А т.с. "единый анархизм" САУ сходится на идее полиукладности анархического общества, где будут сосуществовать разные формы собственности на средства производства.

САУ-Одесса

15-01-2009 13:29:03

Idealist писал(а):Вот из-за применения такой терминологии - хрен, что поймешь из вашей программы... Учитесь у Шаркана: параллельное анархическое общество (ПАО) - просто, четко, ясно, конкретно, понятно и недвусмысленно!

Непонятность терминологии для широких масс общества - один из симптомов замкнутости и узости социальной базы современного анархизма. Мы все материалы пишем с прицелом на широкий круг читателей, в понятных им и общепринятых терминах. А если каждый раз выдумывать что-то новое (термина ПАО у классиков анархизма нет), наши тексты будут восприниматься как сленг. И потом, ваше отношение к термину "гражданское общество" не отвечает научному политологическому отношению. В политологии общеизвестен вклад Бакунина и Кропоткина в создание концепции ГО.

Idealist

15-01-2009 13:46:30

САУ-Одесса писал(а):Не понял, как из описанной в цитате схемы следует именно анархо-коммунизм?


А как еще по-вашему может называться анархическое общество целиком и полностью построенное на основе экономически и политически независимых общин (коммун)? Анархо-коммунизм!

Idealist

15-01-2009 13:54:41

САУ-Одесса писал(а):Непонятность терминологии для широких масс общества - один из симптомов замкнутости и узости социальной базы современного анархизма. Мы все материалы пишем с прицелом на широкий круг читателей, в понятных им и общепринятых терминах. А если каждый раз выдумывать что-то новое (термина ПАО у классиков анархизма нет), наши тексты будут восприниматься как сленг. И потом, ваше отношение к термину "гражданское общество" не отвечает научному политологическому отношению. В политологии общеизвестен вклад Бакунина и Кропоткина в создание концепции ГО.


Для политологов оно, конечно, может все у вас и понятно... Но, если пишете "с прицелом на широкий круг читателей" (а не узкий - политилогов) - так и пишите: простым, понятным языком!

САУ-Одесса

15-01-2009 13:59:08

Idealist писал(а):А как еще по-вашему может называться анархическое общество целиком и полностью построенное но основе экономически и политически независимых общин (коммун)? Анархо-коммунизм!"

Я раньше думал, что анархо-коммунизм - это строй, основанный на обобществлении собственности на средства производства. Спасибо, открыли мне глаза. :D А вы не путаете в своем данном определении коммунизм с коммунализмом?

САУ-Одесса

15-01-2009 14:00:55

Idealist писал(а):Для политологов оно, конечно, может все у вас и понятно... Но, если пишете "с прицелом на широкий круг читателей" (а не узкий - политилогов) - так и пишите простым и понятным языком!

В Украине "гражданское общество" - это просто и понятно для практически всех, кто интересуется вопросами политики. Пардон, не полюбопытствовал, из какой вы страны.

Idealist

15-01-2009 14:15:12

САУ-Одесса писал(а):Я раньше думал, что анархо-коммунизм - это строй, основанный на обобществлении собственности на средства производства.


Правильно думали! Если в общине (коммуне) как-то по-другому: на частной собственности, полиукладности - так это он и есть, коммунализм!

Idealist

15-01-2009 15:17:17

САУ-Одесса писал(а):В Украине "гражданское общество" - это просто и понятно для практически всех, кто интересуется вопросами политики.


Так для меня просто и понятно, что гражданское общество - это что-то вроде "некоего тимуровца, бойскаута, верного помощника взрослой политики"! Как и для большинства украинцев!

alex df

15-01-2009 15:20:35

Шаркан-это голова!

Master Talion

15-01-2009 16:05:11

Цитата из учебника по Теории Гос-а и права.

Гражданское общество — это свободное демократическое правовое общество, ориентированное на конкретного человека, создающего атмосферу уважения к правовым традициям и законам, общегуманистическим идеалам, обеспечивающее свободу творческой и предпринимательской деятельности, создающее возможность достижения благополучия и реализации прав человека и гражданина, органично вырабатывающее механизмы ограничения и контроля за деятельностью государства.

Xaoc

28-01-2009 00:27:27

'Badtime писал(а): Между словом "анархия" и словом "партия" - явное логическое противоречие.
Я сделал интересное философское открытие - понятны только истины среднего уровня, а самые простые и самые сложные вещи трудны для понимания.
Например - свобода. Понятие простое, однако его все время извращают, до уровня тотального рабства духа. Все просто - любой анархист, если сочтет необходимым имеет право вести ту политическую борьбу и в тех формах, которые сочтет нужным и полезным. Если он видит смысл в организации партии - то флаг ему в руки! Если же другие с этим не согласятся - могут его не поддерживать. В этом смысл свободы. А вот хватать другого за руки и "непущать" - это уже как раз и не согласуется со смыслом анархии.

По поводу партии:
Партии нужно организовывать для конкретных политических целей, тогда это будет настоящая партия. А то что мы сейчас имеем - это клаки древнеримского образца, когда вокруг влиятельного патрона собираются клиенты и служат ему. Эти бесцельные образования только по названию партии, но не по сути. Партия без программы? Чушь!
Пример: Что такое единоросы? Только одно слово - консерваторы. Маловато для программы. Если кто хочет организовать анархическую партию вот вам целых три слова - свобода, эффективность, развитие. Уже в три раза содержательней, если только слово "консерватизм" вообще можно считать содержательным.
Кстати, для тех, кто считает что слово анархия в названии партии неуместно - ошибаетесь! Анархия - мать всех политических партий. И что важно, анархия еще ни чем себя не скомпрометировала. А тех дурней, которые вас спросят: "Вы боретесь против власти, так зачем вы в неё лезете?" отшивайте аналогичным ответом. Это можно сказать ПРО ЛЮБУЮ ПАРТИЮ.

Xaoc

28-01-2009 00:47:35

'Кащей_Бессмертный писал(а):И вообще, я свой негатив к партиям еще осенью 2007-го высказал - анархизм с партиями не совместимы никак:
Анархисты и принцип партийности
Прочел статью. Резюме:
"Анархисты тем и отличаются от социалистов, что у них на первом месте свобода, а не справедливость. Вот вы все про справедливость, - а словечко-то это субъективно, и трактуется произвольным образом. Лучше опираться на объективные концепции (свобода, эффективность, развитие) тогда и не поплывете. А то еще начнете бороться "за счастье для всего народа" - тогда точно будет народу кирдык.

Партия - это политическое объединение для общих политических целей. Уровень дисциплины определяется её уставом (за примером к Одессе). Так что вся ваша статья в основном сливается. Но все равно сочувствую собрату анархисту и желаю всяческих благ. "

Xaoc

28-01-2009 01:07:48

'Partisanius писал(а): стоит только анархо-кадидату сунуть свою попу в депутатское кресло, как весь его анархизм и благие намерения улетучатся.


Этим (верностью идеалам) анархисты выгодно отличаются от прочих партийцев-ренегатов, которые суть - политические проститутки или клакеры. Анархисты как мусульмане, которые приняв ислам обратного хода не имеют. Человек вкусив сладость анархии, уже не станет ни кем другим.

Xaoc

28-01-2009 01:37:05

'Шаркан писал(а):Я недаром про 3Д-принтеры писал. Эти машинки могут уже в принципе и себя копировать - в виде полного комплекта запчастей. И сырья все больше малообработанного требуют - опять же в опытных моделях.
Технологический переворот - его надо оседлать. Потому что он дает возможность как для близкого к анархии общества, так и средства невиданного прежде контроля. И если власть не раздробить, а инфраструктуру не децентрализировать (и демонополизировать!) уже СЕЙЧАС - победит технототалитаризм. Неважно под какой вывеской - демократической или "вертикали".
О! Шаркан, тоже увлечены самореплицирующейся техникой? Я считаю эту технологию ключевой для создания будущего мира. Можно делать революцию или не делать, но когда будет создан первый репликант, то возникнет техносфера, в которой человеку уже будет достаточно лишь отдавать приказы...
И тут-то выяснится, что старый мир рабства уже непригоден для использования. Потому что он построен на контроле за дефицитом. Нет дефицита - нет контроля. Остается только сотрудничество! Сиречь - мютюэлизм. Технототалитаризм - это лишь приманка для лохов-буржуев, которые будут спосировать эти разроботки мечтая поработить весь мир. Но потом, когда они поймут, что рабство тупо утратило смысл, будет уже поздно. И анархия победит!!!

Шаркан

28-01-2009 17:37:59

Хаос, я очень рад, что в области техносферы у нас синхронные взгляды.
жду раздела "Наука", у меня подготовлен мини-реферат по Дрекслеру.

Но я не разделяю оптимизма, что лохи-буржуи не отдают себе отчета в том, что "ноймановые" механизмы (репликаторы) угробят их как систему наживы и контроля над себеподобными... Без давления "снизу", именно от анархистов (в том числе и тех, кто рассуждает в анархистком ключе, но не преодолел психологический барьер отвергнуть даже минимальное государство) - как раз технототалитаризм и получится... Скажем, ограничивая репликативные возможности макро, микро и нано бионических устройств (ассемблеры Дрекслера - как раз и молекулярная бионика есть). Это, конечно, не продержится долго...
Тут у меня спор был года два назад в связи с публикацией моего пятого романа. Я в романе поставил эдакий бессмысленный, лишь для удержания старой формы общества "на капельнице", режим ограничений сроком на пару десятков лет, а один приятель из Центра исследования глобальных систем (либертарианец, кстати) твердит, что при наличии нанорепликаторов старый мир рванет по швам за считанные месяцы... но мне кажется, что все же возможны годы стагнации и "замораживания" существующего расклада.
Причина - самое эфемерное - самое стойкое. А именно - привычки и предрассудки. Сознание в самом деле определяется не сколь бытием, а моделью бытия в сознании...
Ведь даже сейчас возможны технически невероятные проекты освоения космоса путем создания орбитальной энергетики и практически сырьево самодостаточной промышленности, но ПСИХОЛОГИЧЕСКИ (+ политические "соображения") человечество какбы "не подготовлено" и склонно верить, что космос - это "ужасно дорого" и "дело будущего"...
:)

Шаркан

28-01-2009 17:44:13

впрочем, прелесть микро и нано репликаторов в том, что техносферу можно "вживить" в свою плоть (и даже осторожно подменить эту плоть оптимизированными молекулярными структурами).
Но именно анархообщество (или даже его отдельные элементы в недрах государств) может адекватно подготовить массы населения к шоку сингулярности.
Представляешь сколько народу подохнет ПРОСТО СО СКУКИ? От неумения придумать чем бы заняться? Свобода-то - баба страшная, как поет Шевчук... ;)
Разумом мне бы про таких сказать - ну и хрен с ними. А вот эмоционально... жалко. Хочется "спасти" как можно больше остолопов.

Xaoc

28-01-2009 21:23:07

'Шаркан писал(а): Без давления "снизу", именно от анархистов

Спасибо за характерную ошибку. Я как раз думал к кому бы прикопаться... Тут у меня такие тезисы:
Два вида анархии.
1. Первичная дикость.
2. Высшая социальная мудрость.
А между ними - государство насилия, как переходный период. Так вот мы не восстанавливаем первичную дикость (это просто глупо и ненужно). Мы сливаем государство за ненадобностью. Как нечто устаревшее. Таким образом - МЫ СВЕРХУ. Причем нас никто не заставляет сливать все подряд. Как наследники эпохи мы можем взять все лучшее, что было в прошлом.

Шаркан

29-01-2009 16:47:20

совершенно согласен!
(хотя не уверен, что доисторическая дикость вписывается без натяжек в определение анархии... но это подробности)

Индивид

29-01-2009 17:17:07

Прочитал все написанное вами и могу сказать такие вещи: я 2 раза пытался становится таким как все, ибо оставался просто одинок и в своих стремлениях и в своей 2 половине; когда в реале почувствовал свободу незнал куда себя засунуть... Иполучилось так что таким как все я не могу стать даже при самом большом желании, от того поттверждаю что единственая проблема которая может образовватся в анархической партии - это то что просто все могут разойтись , по не желанию посвещать себя другим... А свободу пришлось тратить (и трачу), на само развитие и само совершенствование...
Правда о сверх технологиях будушего мало че понял, мне были не понятны даже некоторые определения. Такие как: реплекаторы, либертарианец, бионические устройства,мютюэлизм.

Шаркан

29-01-2009 17:53:27

Индивид, найти в гугле Эрика Дрекслера - там все понятно описано. Остальные термины - из википедии.

Индивид

29-01-2009 18:00:45

прям щас ето и сделаю правда мозг чет сеня не работает(((((

Шаркан

29-01-2009 18:26:29

не работает? ах, лодырь... заставь! Мозг - раб анархиста! ;):D
(а когда пашет - друг, товарищ и брат)

Goren

29-01-2009 20:48:13

Мозг - это и есть анархист.

Шаркан

29-01-2009 21:03:08

не обязательно
скорее - редко

АNARCHY®WORLD

29-01-2009 21:19:59

'Шаркан писал(а):не обязательно
скорее - редко


Кому то мозги анархиста достались, кому то раба, а комуто х.. поими ни то раба, ни то брата, ни то свата ) *шутка

В каждой шутке, есть доля шутки )

Дмитрий Донецкий

29-01-2009 21:24:37

'katran писал(а):Шаркан, не верте черкасу. История и культура Украины не сводятся к погромам петлюровской армии, которую он усердно защищает.


'Дмитрий Донецкий писал(а):Восемнадцать.


'Goren писал(а):Сорок два.


'Дмитрий Донецкий писал(а):Goren, не хочу засорять профильную тему. Перенесу в зафлуженную


У меня нередко бессоница. Слонов уже давно всех пересчитал. И индийских, и африканских. Не помогает. К тому же их всё меньше и меньше в природе...

Зато петлюры действуют безотказно. Бывает, до десяти досчитаю и засну. Но есть проблема. Любые петлюры не действуют. Только пропиаренные к месту и (особенно) ни к месту катрановские и сауодесские. Вот я их и коллекционирую.

Вот собственно и всё...

Goren

29-01-2009 21:37:46

Xaoc

30-01-2009 01:52:50

Goren писал(а):http://lurkmore.ru/42

Не прибрано там как-то... Хотел скачать на свой профиль Хауса, не подошел размером. А к чему ссылка?

Xaoc

30-01-2009 01:56:34

Интересно, а вообще реальные политические цели, ради которых стоит партию городить у кого-то есть? Помимо философских процессов разрушения государства? Ну там... законопроект какой?

Шаркан

30-01-2009 07:26:05

ну, не партию, а "партию" (троянского конька).
за Россию и Украину не знаю деталей, но тут задачи могут быть вот какие:

0) (сначала ввести несколько человек в парламент);

1) "коструктивный саботаж" законодательства, требования упрощать законы; требования упрощать систему путем введения прямой демократии; упрощать финансы, налоги, подрывать монополизм проектами введения безпроцентных денег
(ЕСЛИ пройдет, скажем проект прямого выбора министров и всех функционеров ниже, тут же предлагать следующий шаг, разясняя людям технологии самоуправления и принципы свободного договора; если ВООБЩЕ что-либо из инициатив пройдет, что маловероятно, идти дальше; ну, а если не пройдет - см. пункт 3);

2) при парламентарном контроле над правительством (тут парламентарная республика) категорично выявлять яловость этого "контроля", давить на исполнительную власть как только можно (опять саботаж);

3) собственно агитация безвластия, твердить до отупления (и восприятия массами) элементарные вещи о разнице между хаосом и анархией. При неприятии анархистких инициатив парламентом, трезвонить без устали о пропущенной прямой пользе людям. И, в агитации основной упор на то, что жить при анархии ВыГОДНО и ХОРОШО даже тем, кто вроде бы справляется и при капитализме, и кто ностальгирует о соце (госкапитализме).

конечно, такой шаг бессмыслен без создания "снизу" структур самоуправления, синдикатов, коопераций, сетей взаимодействия, альтернативного образования, здравоорханения и "гражданской самозащиты".


основные возражения, насколько я заметил, сводятся к двум:
а) партия противоречит анархизму вообще;
(ответ: "партия" в случае - тактический прием борьбы. Чем шире фронт борьбы, тем меньше у противника возможностей перегруппировки сил, если анархистам удастся мобилизовать население, подтолкнуть его к самоинициативе равноправной самоорганизации, государство окажется в блокадном кольце, да еще с "диверсантами" внутри себя)
б) власть развращает
(ответ: а тут каждый должен себя спросить - а я лично развращусь ли, если стану "депутатом" от партии-ширмы-троянского коня анархистов?)

Власть и общественные отношения нужно менять - первую демонтировать последовательно и без лишнего промедления, но не взрывать одним махом (разумный срок тут - 5-10 лет, не больше), общественные отношения надо "дресировать", создавая новые привычки и традиции (новую культуру), но не требовать резкого возрастания "сознательности" людей (это просто не получится, займемся лучше "шкурными интересами").

На том или ином этапе вероятно возникнет жесткий конфликт (имхо - с мафиями), когда прийдется применить вооруженное насилие. И тут надо действовать точечно, а не по площадям (и "классам" да "сословиям"). Борьба идет за людей ВООБЩЕ, а не в угоду определенной массе. Каждого следует рассматривать как потенциального союзника и даже товарища, но при доказательстве противного - не церемониться. Устранять окончательно - только при невозможности иного воздействия на идиота.

И - (мое любимое) - технологии. НТР (научно-техническая революция) - не ПОСЛЕ победы, а ДЛЯ победы. НТР (с осмыслением приоритетов) и есть анархореволюция.

Ого, аж программа получилась... ;)

Инициатива

30-01-2009 10:18:50

'Шаркан писал(а):1) "коструктивный саботаж" законодательства, требования упрощать законы; требования упрощать систему путем введения прямой демократии; упрощать финансы, налоги, подрывать монополизм проектами введения безпроцентных денег

В Украине все решает не целесообразность проекта, а договоренность людей стоящих за партиями, нужные соц.реформы могут годами пылиться. Пара человек ничего не решит, у нас никто во власти конституцию не соблюдает, последний пример: парламент снял главу нац.банка, по конституции на это имеет право только президент ...и такое постоянно, так что партия анархистов в лучшем случае самообман в худшем способ пройти во власть.

САУ-Одесса

30-01-2009 11:03:08

Дмитрий Донецкий писал(а):Зато петлюры действуют безотказно. Бывает, до десяти досчитаю и засну. Но есть проблема. Любые петлюры не действуют. Только пропиаренные к месту и (особенно) ни к месту катрановские и сауодесские. Вот я их и коллекционирую

katran писал(а):История и культура Украины не сводятся к погромам петлюровской армии, которую он усердно защищает. Украина для нас - это другой, махновский проект

Не вдаваясь в новую склоку, а на уровне понимания, вдруг, ДД, до вас все-таки не дошли эти простые истины... Катран очень вмасть упомянул здесь махновский проект. Это значит, что для нас Украина - это ДРУГОЕ, в сравнении с фан-клубом Петлюры, Бандеры и прочего пантеона национальных героев государства. Как писал культпросвет махновцев - каждая школа самостоятельно определяется с языком обучения. Значит, с культурой, с тем, кого считать героем украинского народа, а кого его антигероем, затаскивавшим народ под ярмо государства. Подумайте, это же так просто! Соответственно, когда президент с челядью пытались навязать Петлюру, как ОБЩЕнационального героя, мы чисто по-махновски не дали этого сделать. До сих пор, не могу понять, что вы увидели в этом осудительного?

САУ-Одесса

30-01-2009 11:20:09

Шаркан писал(а):ну, не партию, а "партию" (троянского конька).
за Россию и Украину не знаю деталей, но тут задачи могут быть вот какие:
0) (сначала ввести несколько человек в парламент...

Всю эту схему можно либо разворачивать и уточнять и... получится диссер, который все равно в общих чертах повторит концепцию САУ. Бо наши деды над этим колдуют уже с десяток лет. увы, пока в теории. Вот, только предвижу, Шаркан, что такие ваши развороты так же не будут читать, как подробные схемы САУ, которые мы пытались разворачивать на старом ЕФА, а до этого на Индимедиа и т.д. Видите-ли, для красненьких любое упоминание о легальности, тем более партийности анархистов - как одноцветная с ними тяпка. Ну, а у нового поколения в основном (за всех не скажу) аллергия на само понятие организованности.

Так что подобные разработки - занятие узко специальное, для людей незашоренных старыми суевериями анархизма и одновременно представляющих себе политическую систему современного общества. Таких - считанные единицы. И я очень рад, что вы в их числе. Спасибо. Но говна на этом пути хлебнете немало.

И все-таки я жутко рад общему тону данной ветки на ЕФА. Такой относительно спокойный и деловой подход в вопросу легальности и что с ней дальше делать, был просто немыслим еще год назад. ПРОГРЕССИРУЕМ! Или просто уже затрахали красненьких своим упорством :p

Шаркан

30-01-2009 11:24:30

погоди, погоди, я не про РЕФОРМы, а именно про саботаж. И оглашение инициатив, отложенных в долгий ящик (практически все сводится к агитации). Это не вхождение во власть. Это натравливание людей на власть - из лагеря самой власти.
Реформы надо проводить вне, без и в обход власти. Но и использовать механизмы государства ему же во вред.

где тут самообман?

я что ли непонятно пишу, или уныние царит полное: это не пройдет, то не пройдет... так до седин и просидим ожидая у моря погоды. Или протестуя, бастуя и т.д. На тех же протестах и забастовках достаточно одой провокации, одного акта вандализма - и вся масса нас самопально давить станет, без участия жандармерии, потому что им внушили черт те что. Неужели надо сдаваться и не пытаться для начала хотя бы развеять мифы и наклепы на анархизм?
У нас тут вот присказка есть: кто хочет - ищет способы, остальные находят оправдания.
"пара человек ничего не решит"
Нет, я правда не понимаю - а как НУЖНО-то? Что делать? Большинство планов "революций" - словно из довоенных времен списаны! Фильмы по ним снимать, а не будущее строить!

Сколько тут споров (в которые и я втянулся) что называть капитализмом, национализмом, педерастией, коммунизмом, диктатурой, свободой!...
И ЧТО с ТОГО?
Разные течения выдвинули программы действие. Худые, добрые - неважно. Их взять, перебрать, установить общие моменты. Сообразить, даже просто подогнать под современность (ау, ХХІ век на дворе!), наметить ВСЕ возможности реализации, проверить пусть ограниченной практикой... да хоть шуточные выборы устроить - опять же сондаж общественного настроения! С цифрами! С анализом! Театр анархисткий сколотить! Это - есть? Не вижу! Разуйте мне глаза!
Снова про Грецию напомню - одна и та же анархоорганизация (из многих, название сейчас забыл), а ячейки в Афинах и Салониках друга дружку дерьмом поливают! Кое-кто участвовал в мародерствах, набил штаб-квартиры сигаретами и бухлом! Блин, не анархисты, а карикатуры из советского кино!
!!!

Шаркан

30-01-2009 11:48:04

пост 213 относится к Инициативе... связь хреновая, ветер антену качает сука...

САУ-Одесса, я говно хлебаю еще с армии, всерьез подумал, что там обучают как родных защищать (не родину, а именно родных)...
Ну, не ирония судьбы ли! Я, профессиональный мечтатель, не смеющий называться научным фантастом (а только паранаучным), вижу реальность четче "реалистов"! И не материал для нового романа собираю, а предлагаю то, что МОЖНО сделать, даже если мне не совсем нравится, но ведь условия на сей момент такие и такие, действовать надо по обстоятельствам! И создавать АКТИВНО ДРУГИЕ, благоприятные нам условия.
Разве не очевидно?
Ну, хоть в болгарской индимедии шевеление происходит. В случае чего, хоть пример дадим... новое крещение "славянства" ;) - в анархизм на этот раз, как тыщу с лишком лет назад, хе-хе...

блин, я про себя думал, что вырос. Дык нет, пацан наверное еще. На пятом десятке лет жизни - все еще удивлен как можно смотреть и не видеть... или видеть только одно: либо что хочется, либо что не нравится и от чего руки сами опускаются.

Эй, ребяты! Стакан не наполовину ПУСТ, а наполовину ПОЛОН. Но - наполовину. Ни того, ни другого забывать не стоит.
А то и мне ведь легче легкого сесть на задницу и переводить "Волкодава" Семеновой - то-то чтиво, блин, но хоть гроши платят...

Spirit

30-01-2009 12:11:29

'Шаркан писал(а):Я, профессиональный мечтатель, не смеющий называться научным фантастом (а только паранаучным), вижу реальность четче "реалистов"! И не материал для нового романа собираю, а предлагаю то, что МОЖНО сделать, даже если мне не совсем нравится, но ведь условия на сей момент такие и такие, действовать надо по обстоятельствам! И создавать АКТИВНО ДРУГИЕ, благоприятные нам условия.
Разве не очевидно?


Процесс ментального синтеза. Даёт о себе знать химия как специальность.

Вот есть органический синтез, почему бы не быть ментальному.

А книга - это реактор!

:)

Дмитрий Донецкий

30-01-2009 12:40:56

'САУ-Одесса писал(а):ННе вдаваясь в новую склоку, а на уровне понимания, вдруг, ДД, до вас все-таки не дошли эти простые истины... Катран очень вмасть упомянул здесь махновский проект. Это значит, что для нас Украина - это ДРУГОЕ, в сравнении с фан-клубом Петлюры


Более трёх месяцев не вдавался. А вы? Посмотрите, например, тему о Корчинском. Я сцепился с Леоном Чёрным, о вас и помина не было, как вдруг катран объявился, завонял и напомнил о себе:

Тю, блин, Леон только прозрел, что это одна из вонливых нацистских шавок, которые спецом прикреплены к ЕФА нациАНАЛистами, шоб анархам мозги полоскать. Игнорируй этих майдаунов ДД, черкаса и уже забыл кто там с ними. Но сейчас вмиг объявятся, завоняют и напомнят.


Так что Махно здесь не при чём. Я уже говорил не раз, что махновщина на несколько порядков выше петлюровщины. И в особенностях Гражданской войны на Украине и, тем более, в перспективе.

А петлюр считать мне никто не запретит. Девятнадцать.

katran

30-01-2009 14:02:30

Дмитрий Донецкий писал(а):Я сцепился с Леоном Чёрным, о вас и помина не было, как вдруг катран объявился, завонял и напомнил о себе:

Катрану - три года расстрела! Каюсь - загнал беса. Я просто не знал, что у нас перемирие. :eek:

katran

30-01-2009 14:23:45

Шаркан писал(а):ну, не партию, а "партию" (троянского конька).
за Россию и Украину не знаю деталей, но тут задачи могут быть вот какие:

Наверно, надо сначала объяснить восприимчивым принципиальную схему. ну, типа, основное поле анархистской работы - это территориальная община. Значит, надо сделать все, чтобы центр тяжести принятия решений по вопросам жизни граждан сместился на уровень местного самоуправления. Этим и будет заниматься партия анархистов в парламенте продавливая децентрализацию. Вернее, это основное занятие, там еще пропаганда и т.д. А параллельно на местах надо вести работу по передаче функций бюрократии органам самоорганизации. Легальная схема для этого - соцзаказ. Так и выдавим государство... типа этого.

Шаркан

30-01-2009 15:05:58

ну да. Да!
Но не только территориальная община. Виртуал - экстерриториален. Не будем пренебрегать и это "киберпространство". Иначе анархизм какой-то архаичный получается, право...
ты под "передачей функций" имел ввиду создание структур, которые ПЕРЕХВАТЯТ функции у бюрократии, тогда "партия" всего лишь постарается предотвратить силовые методы "возвращения функций", верно ведь?
Иногда, икономя слова, получаем недоразумения. ;)

кстати, откуда твой ник? "Катран" по-болгарски значит "деготь" ;)

katran

30-01-2009 15:39:10

Шаркан писал(а): ну да. Да!
Но не только территориальная община. Виртуал - экстерриториален. Не будем пренебрегать и это "киберпространство". Иначе анархизм какой-то архаичный получается, право...
кстати, откуда твой ник? "Катран" по-болгарски значит "деготь" ;)

Блин, на ремонте пока наши сайты, там у Азарова про енту самую виртуальность жуть как умно написано. :D
А по поводу дегтя - познавательно и очень к месту в анархической политре. Но, вообще-то катран - так называется черноморская акула.

Шаркан

30-01-2009 16:15:47

это те акулки длиной метр-полтора? Надо знакомых из Бургаса и Варны порасспросить как их наши рыбаки величают...

как кончится ремонт - с интересом почитаю Азарова.

ну, бывай и всего хорошего!

Goren

31-01-2009 02:40:36

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Катран[/url]
или лучше
[url]http://uk.wikipedia.org/wiki/Катран[/url]
А по-болгарски нет статьи. Такие дела.

Xaoc

31-01-2009 04:16:27

'Шаркан писал(а):ну, не партию, а "партию" (троянского конька).

Ну примерно, такого я и опасался. Для таких интриг у анархистов не хватит цинизма. Боюсь не удастся себя выставить популярными клоунами, вроде Жирика. Зато есть все препосылки выставить себя дураками. Впрочем, при таком раскладе шансов быть избранными просто нет.

Партию следует создавать только для конструктивных целей. Похоже их никто не видит, хотя... вполне ведь можно добиться каких-то малых свобод для народа. Курочка ведь по зернышку клюет... Хотя можно и посерьезному цели поставить. А насчет пропаганды - опять же пропагандировать можно тоже только нечто конструктивное. А то что это за пропаганда - вы все дерьмо, живете неправильно, а как правильно мы не знаем... Ответ напрашивается - не знаешь, так и заткнись! Либералы также себя ведут, но у них на все вопросы один ответ - спросить американского дядю. Ответ дурацкий, но хоть что-то... А что скажем пролетариям мы? Посыпать голову пеплом и на волю в пампасы (с трудами Прудона под мышкой)? Но ведь народ потребует конкретных ответов на конкретные вопросы жизнеобеспечения.

Goren

31-01-2009 06:49:04

'Xaoc писал(а):Боюсь не удастся себя выставить популярными клоунами, вроде Жирика. Зато есть все препосылки выставить себя дураками. Впрочем, при таком раскладе шансов быть избранными просто нет.

В Японии афаир есть один такой чувачок. Бывший анархист, после отсидки в тюрьме объявил себя фашистом и начал вести пропаганду в духе "уничтожить нацию, уничтожить государство, уничтожить всё быдло" итп. Очень интересный чувак, и набирает популярность похоже.

Шаркан

31-01-2009 08:03:07

Хаос, разве это дурачество - на законопроекты предлагать альтернативу путем УДАЛЕНИЯ законов, в направлении ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИИ, в смысле МЕНЬШЕ ПРАВ ГОСУДАРСТВУ - больше гражданам?
Ясно, что эти предложения не пройдут. Но их нужно ОГЛАСИТЬ и показать насколько бесплоден аппарат власти В ПРИНЦИПЕ (а не в конкретном наполнении той или иной партией или коалицией партий), потому что ЭТО ДАЛЕКО НЕ ВСЕМ ЯСНО.
Как раз такой путь действия в парламенте (или в муниципальных советах) и есть приемливый вариант для анархистов: неучастие во власти, но активная эрозия ее (КОНСТРУКТИВНыЙ САБОТАЖ - о как выдмал ;) ).
Причем тут цинизм? Причем тут клоунада?
Странно ты мои слова толкуешь. Очень неожиданно...
А "малые свободы" - послушай это так уязвимо, если их скармливать населению урывками, бессистемно (а системно не получится! большинство депутатов - не анархисты будут, пойми) - то как раз наоборот получится. И тут уж цинизма этатистам, да и обыгранности хватит на то, чтобы все эти малые свободы превратить в беспорядок, в орудие дискредитации безвластия (и оправдания всех грехов ВЛАСТИЯ). Да в нашем Народном собрании (парламенте) адвокатов дохрена, а они привыкли и не к таким еще выкрутасам!

"Доверия" у тебя однако хоть отбавляй к гипотетическим товарищам по убеждениям, которые войдут в парламент!
А ты СЕБЯ представь депутатом от "партии" анархистов, что - станешь дурачиться?

Тут в том-то и смысл, чтобы всякие предложения представлять КОНКРЕТНО, исходя из того, что предложение может прийдется осуществить САМОМУ (с компетентной помощью и необходимой собранностью, конечно).
Опять спрашиваю - Ты бушь из себя клоуна строить или нет в Думе, Раде, Народном собрании, Скупштине, Бундестаге...?
Если "да", тогда я согласен - идея хуевая в доску и фтопку ее!

(кстати, вот деталь, не совсем уж и мелочная - слово партия ("Партия" Анархистов) брать в кавычки во всех документах, в исписании титров на телепередачах, выделение голосом по радио. Надеюсь, понятно почему)

Шаркан

31-01-2009 08:07:21

[color="Red"]А то что это за пропаганда - вы все дерьмо, живете неправильно, а как правильно мы не знаем... [/color]

ну, да... если вправду ты так себе пропаганду мыслишь - все, хана.
Лучше вообще от анархизма отказаться в таком случае, а фюрера найти - и вперед!
Блин!

katran

31-01-2009 12:52:13

Шаркан писал(а):(кстати, вот деталь, не совсем уж и мелочная - слово партия ("Партия" Анархистов) брать в кавычки во всех документах, в исписании титров на телепередачах, выделение голосом по радио. Надеюсь, понятно почему)

САУ-Одесса писал(а):Повторяю всем в 100-тысячный раз – по закону в выборах в Украине участвуют только партии. Мы, чтобы вас ублажить можем назваться хоть «не-партия», но юридически это все равно будет партия «не-партия». Зрозумило? Официальное же название САУ – Политическая партия «Союз анархистов Украины». Разумеется, ПП – это статус и редко упоминается.

В Украине такие законы. Но, если в Болгарии или РФ могут участвовать в выборах и гражданские объединения - не надо никаких партий, идите на выборы, как федерация анархистов. Избавите себя от массы морально устаревших наездов.

Comrade Klimov

31-01-2009 13:16:13

katran писал(а):В РФ могут участвовать в выборах и гражданские объединения - не надо никаких партий, идите на выборы, как федерация анархистов. Избавите себя от массы морально устаревших наездов.

А ссылку можно на закон, который разрешает в РФ идти на выборы в виде гражданского объединения? Без регистрации объединения в качестве политической партии.

Шаркан

31-01-2009 13:40:45

нет, и тут тоже партии. Да еще и "независимые" кандидаты, но они как правило не проходят, кроме как на местных выборах.
При регистрации - партия. Но потом, везде, где можно - "партия". Просто деталь. Намек.

Инициатива

31-01-2009 16:38:32

'katran писал(а):Но, если в Болгарии или РФ могут участвовать в выборах и гражданские объединения - не надо никаких партий, идите на выборы, как федерация анархистов. Избавите себя от массы морально устаревших наездов.


Кандидаты в депутаты Государственной Думы (далее - кандидаты) могут быть выдвинуты избирателями соответствующего одномандатного избирательного округа и в порядке самовыдвижения. Кандидаты в составе списка кандидатов могут быть выдвинуты политическими партиями, избирательными блоками.

Про общественные организации ни слова...

katran

31-01-2009 17:36:29

Инициатива писал(а):Про общественные организации ни слова...

У меня это было не утверждение, а вопрос. Но и то - самовыдвиженец, член федерации (партии) анархистов. Можно и так. А в Украине везде только партийные списки. Кроме сел.

katran

31-01-2009 17:37:49

Вот, для тех, кто думает, что идея партии – это что-то чужеродное для анархистского движения, я собрал примеры из классной работы Скирды «Индивидуальная автономия и коллективная сила» http://www.syndikalist.narod.ru/skirda/index.htm


В 1902-1908 годах Генеральная конфедерация труда Франции перестала быть профсоюзной организацией и превратилась в Анархистскую рабочую партию.

Идеолог синдикализма Новомирский: социалисты антигосударственники должны объединиться в Рабочую Анархистскую Партию. Следующим этапом должно бы стать образование широкого союза всех революционных элементов под черным знаменем Международной Рабочей Анархистской Партии… объединить все здоровые элементы русского анархизма в единую федерацию - Анархическую Рабочую Партию.

В 1907 году во Франции появился на свет проект «Либертарной партии» с широкой автономией групп.

Первая коммунистическая партия Франции 1919 г. состояла почти исключительно из анархистов.

Осенью 1918 года Кропоткин хотел бы иметь Анархо-синдикалистскую партию, объединяющую «ядро анархистских борцов, честных, преданных и способных преодолеть свое личное тщеславие», и сожалеет, что он уже недостаточно молод, чтобы полностью отдаться этому.

Черняков, видный представитель анархизма во время революции, публикует статью Неотложная задача, в которой он ратует за создание анархистской партии, которая не будет иметь ничего авторитарного и ничего общего с этатистскими социалистическими партиями.

В 1927 г. Аршинов впервые употребляет выражение Либертарная коммунистическая партия, которое одно только даст анархизму возможность занять то место, которое он заслуживает в рядах борющегося Труда… Этот отбор, как и отмежевание, можно осуществить только путем объединения всех анархистов, стоящих на одинаковых теоретических позициях в «революционный политический коллектив, во Всеобщий Союз Анархистов, или, точнее говоря, в Либертарную коммунистическую партию, что для нас одно и то же.


Наверно, в истории есть еще немало примеров партийного мышления у анархистов. Надо только понимать, что анархистская партия так же должна отличаться от этатистской, как армия Махно от РККА.

ДВС

31-01-2009 17:47:11

'katran писал(а):Наверно, в истории есть еще немало примеров партийного мышления у анархистов

Н-да, и хочется и колется.:rolleyes:

Леон Чёрный

31-01-2009 19:06:34

katran, да плевать что было раньше. Не ведись на дубовиковщину. Главное - щас не обосритесь - хотели как лучше - получилось как всегда. Если уж комми достали - заставьте Черного бабло кинуть на брошюрку по теме стотысячным тиражом на трёх языках, глотки заткнуть красным выползням.

Я говорил и повторяю - истории нет. В принципе. Не пропургентесь щас....

katran

31-01-2009 20:10:59

Леон Чёрный писал(а): Я говорил и повторяю - истории нет. В принципе. Не пропургентесь щас....

В принципе, есть такой стрём. И дело даже не в нас, а в том, как найти бабки на крупную движуху и не стать заложниками финансистов. На местном уровне пробовали - нормально проходит. Но только на конкретную операцию. На постоянное движение никто не колется. И, самое стремное, знаю по другим партиям, люди дают бабло при условии введения своих челов в центральные и местные структуры. Контроль за процесом потерять легко. Пока такой опасности для САУ нет. А как найдут бабки, как договариваться будут наши деды - не знаю.

Вот, собсна, и вся дилемма анархистской партии. Пока мы нищие и от этого мало действенные - гарантирована чистота идеи. Когда появятся деньги для всенародной кампании - как сохранить чистоту идеала?

Пробовать надо.

Goren

31-01-2009 23:28:14

'katran писал(а):Вот, собсна, и вся дилемма анархистской партии. Пока мы нищие и от этого мало действенные - гарантирована чистота идеи. Когда появятся деньги для всенародной кампании - как сохранить чистоту идеала?

Ты уже почти видишь свет. Ещё пару логических ходов - и всё поймёшь сам.

черкас

31-01-2009 23:36:34

Goren писал(а):Ты уже почти видишь свет. Ещё пару логических ходов - и всё поймёшь сам.

Как деды скажут - так и будет!:D

Xaoc

01-02-2009 04:19:23

Шаркан! Эмоций и слов много. Но... тезис о том, что партии создаются для конструктивных целей не опровергнут. Опасно понимать прогрессивное что есть в анархии, как нечто разрушительное, а деятельность анархизма, как антигосударственную. Если не в курсе, то во всех государствах, антигосударственная деятельность является преступлением. И если строить свой политический имидж как исключительно антигосударственную деятельность - не то, что нет шансов быть избраным, мало шансов остаться просто на свободе.

Как человек в летах, вы должны понимать, что фишка об разрушении государства - лишь красивый брутальный лозунг, привлекающий внимание молодежи. На самом деле все сложнее... Ведь государством можно обозвать ЛЮБУЮ совокупность населения имеющую свои традиции и правила, в том числе и анархическую. мы можем договориться считать государством только особую форму эксплуататорского государства. А неэксплуататорское государство обзовем как-то иначе... есть варианты названия? Царство свободы?

НО, при этом очевидно, что разрушение государства подразумевает лишь прекращение эксплуатации, а не разрушение городов и истребление народа (как иногда кажется). И ваш саботаж я готов воспринимать не как саботаж заготовок топлива на зиму, а как саботаж преступных спекуляций банков, саботаж коррупции... Понимаете о чем я? Или вы, как гордый буревестник, забычили глаза в революционном порыве? И презренного, суетного, для вас не существует?

Xaoc

01-02-2009 04:55:11

'Шаркан писал(а):А "малые свободы" - послушай это так уязвимо, если их скармливать населению урывками, бессистемно (а системно не получится! большинство депутатов - не анархисты будут, пойми) - то как раз наоборот получится. И тут уж цинизма этатистам, да и обыгранности хватит на то, чтобы все эти малые свободы превратить в беспорядок, в орудие дискредитации безвластия (и оправдания всех грехов ВЛАСТИЯ). Да в нашем Народном собрании (парламенте) адвокатов дохрена, а они привыкли и не к таким еще выкрутасам!


Я считаю, что главным оружием анархизма является интеллект. А лучшее приложение интеллекта является не уличная драка, а рассуждения, расчет. Если анархиста могут развести как лоха, какие-то адвокаты, то что это за анархист? Силовые акции нужны умным людям лишь для самозащиты. А в нормальном крейсерском режиме, анархист должен заниматься проповедями лучшего образа жизни. Но при этом он должен как минимум сам понимать, что это такое - лучший образ жизни. Иначе анархист обречен быть марионеткой различных спецслужб, сцепившихся в империалистичекой борьбе между собой. Ландскнехтом уличных баталий в угоду очередному политическому империалисту-манипулятору.

Partisanius

01-02-2009 05:04:28

'САУ-Одесса писал(а):когда президент с челядью
:D:D
А вы тогда кто?:D

Goren

01-02-2009 05:45:44

'Xaoc писал(а):Ведь государством можно обозвать ЛЮБУЮ совокупность населения имеющую свои традиции и правила, в том числе и анархическую.

Ну знаешь, этак можно и солнце батарейкой обозвать. Было бы желание.

Шаркан

01-02-2009 06:26:07

Хаос, ты читал "Анархореволюция - предложение программы" во Флейме?
Аж неудобно становится, когда ты мне начинаешь объяснять что анархизм - конструктивен, что наша цель - не уличные драки, что наше оружие, интеллект...
я там писал, что цель анархизма - не свержение государства, а практика свободы и солидарности.
А ты сейчас, получается, доходчиво мне растолковываешь, что [color="Red"]разрушение государства подразумевает лишь прекращение эксплуатации, а не разрушение городов и истребление народа (как иногда кажется). И ваш саботаж я готов воспринимать не как саботаж заготовок топлива на зиму, а как саботаж преступных спекуляций банков, саботаж коррупции... Понимаете о чем я? Или вы, как гордый буревестник, забычили глаза в революционном порыве? И презренного, суетного, для вас не существует?[/color]

Хаос, ты уверен, что все эти твои слова КО МНЕ адресованы? Может, с кем-то меня путаешь?
Вот уж не помню где я призывал сравнивать города с землей и саботировать заготовки топлива...

Или это:
[color="Red"]тезис о том, что партии создаются для конструктивных целей не опровергнут[/color]
1) разве я его опровергал?
2) но конкретные цели партий - прости уж "дядьку в годах", но где есть партия (прошедшая во власть), которая даже пусть и выродилась, но в начале не в демагогию хотела "сделать благо народу"?

Хаос, ты действительно меня не спутал с кем-то другим?

katran

01-02-2009 10:38:24

черкас писал(а):Как деды скажут - так и будет!:D

Не, ну шо вы, у нас все будет решать самый последний байстрюк, случайно попавший на демонстрацию. Тогда это будет спонтанно, по анархически. У беков могла же кухарка управлять государством, почему же не спросить о смысле анархии какого-нить говнопанка?

А серьезно - деды находят финансирование и обсуждают с регионами условия его использования. Кто-то может отказаться, выступить с критикой. Но в САУ нет права вето, по которому одна недовольная ячейка запретит всем разворачивать кампанию.

И пока деды предлагали разумные вещи - нет случаев обвинения их в продажности. И глупо было бы - 10 лет мастырить партию, а потом водночасье опустить ее, собазнившись длинным рублем.

katran

01-02-2009 10:45:32

Goren писал(а):Ты уже почти видишь свет. Ещё пару логических ходов - и всё поймёшь сам.

Если под пониманием вы понимаете фобию любой практической деятельности ввиду опасности, что ее неверно истолкуют другие анархи, то не бойтесь - я буду действовать на свой страх и риск и руководствуясь своим пониманием чего можно анархисту, а чего нельзя.

katran

01-02-2009 10:54:03

Goren писал(а):Ну знаешь, этак можно и солнце батарейкой обозвать. Было бы желание.

Не согласен. В такой постановке вопроса есть свой смысл. Многие анархисты понимают под государством очень разные вещи. К примеру при мне как-то в штабе схлестнулись: общество с наличием частных охранных агентств и угрозой их объединения считать еще государством или уже нет. К красненьким не обращаюсь с этим вопросом, но Горен, наверно, меня поймет.

Леон Чёрный

01-02-2009 11:16:59

katran писал(а): К примеру при мне как-то в штабе схлестнулись: общество с наличием частных охранных агентств и угрозой их объединения считать еще государством или уже нет. К


Народ - когда у вас сало в моск начнёт превращаться? Какие нахуй охранные агентства - кто нибудь из вас задавал этот дурацкий вопрос?

katran

01-02-2009 11:25:33

Леон Чёрный писал(а):Народ - когда у вас сало в моск начнёт превращаться? Какие нахуй охранные агентства - кто нибудь из вас задавал этот дурацкий вопрос?

Сало - это местный наркотик. Не поминай его всуе. :D
А по агентствам вопрос элементарен, как вам непонятен - не понимаю. Государство, как институт исчезнет раньше, чем все люди откажутся от любых претензий на собственность (красненькие могут назвать это народным добром). Значит, кому-то придется выполнять охранные функции. Будет это ДНД, рабочая милиция или охранные агентства - классификация или специфика отдельного региона. А вот отсюда и вопрос, возникший в штабе.

Шаркан

01-02-2009 11:27:40

общество с частными охранниками - общество сетевых мафий. Вроде и не государство, а функции государства остаются (принуждение, эксплуатация, вертикали всякие)

а солнце обижать не надо ;)
не батарейка, а природный термоядерный реактор, в чьей внешней плазменной короне все живем.

katran

01-02-2009 11:36:02

Шаркан писал(а):общество с частными охранниками - общество сетевых мафий. Вроде и не государство, а функции государства остаются (принуждение, эксплуатация, вертикали всякие)

Ну, во-первых, почитайте выше, об этом и был спор. А потом - как мы можем в анархии разрешать выборы населением дружинников для охраны правопорядка и запрещать самоорганизацию людей, как охранной структуры, если они сами хотят защищать правопорядок? Пока ты не нарушил чьей-то свободы - можешь заниматься любой хренью. Или будем как беки - превентивно запрещать Черную гвардию?

Шаркан

01-02-2009 11:37:39

если частная собственность "трудовая" (по Хаджиеву), или же кооперативная, охранять ее специально и не надо... все равно что мастеру руки и ум свой в сейфе держать.
Настоящая собственность (богатство) - нематериальна (умения, сноровка, опыт), при достаточно продвинутых технологиях (чего примитивистам не впаять в сознание никак) разумеется. И отнять его можно только с жизнью.
Я умею писать фантастику и неплохо переводить научно-популярное и художественное, даже иногда и специальное в рамках моей компетентности. Это - моя собственность (и компьютер мне инструмент, орудие труда в юзеровском смысле). И мне тут охранное агенство не надо ;)

условия сегодняшние требуют и собственности, и охраны ее; но смена отношений в обществе обессмыслит (в конечном итоге, черт знает когда окончательно, эволюционно) собственность как нечто отъемлимое с пользой для отнимающего. Ему не красть, а приобщаться. "Собственнику" не чахнуть скупым рыцарем (хотя это и по выбору), а делиться умениями и опытом.

Шаркан

01-02-2009 11:40:59

запрещать дружинников, конечно не надо. Зачем кому-то запрещать выбирать себе господ? Сами потом и заплачут. Сетевое, ситуационное лидерство и "функционерство" (дружинники те же) - это не охранные агенства, хотя наверное похоже.
Дай-ка лучше пример, разберем конкретику по косточкам.

katran

01-02-2009 11:43:47

Шаркан писал(а):условия сегодняшние требуют и собственности, и охраны ее; но смена отношений в обществе обессмыслит (в конечном итоге, черт знает когда окончательно, эволюционно) собственность как нечто отъемлимое с пользой для отнимающего. Ему не красть, а приобщаться. "Собственнику" не чахнуть скупым рыцарем (хотя это и по выбору), а делиться умениями и опытом.

Не в обиду будет сказано, но у вас тут проявляется типичное мировосприятие классического анархизма. Промежутки вообще не рассматриваем. Сейчас - ужасно плохо. В анархии будет страшно хорошо.Все порядочные, вся собственность нематериальна. Только как воплотить это со всеми промежуточными фазами - хер его знает. А мы прикидываем пошаговую эволюцию, в которой старое будет отмирать постепенно, вытесняться новым. Понятно?

Леон Чёрный

01-02-2009 11:54:26

katran писал(а): Пока ты не нарушил чьей-то свободы - можешь заниматься любой хренью.


Предикат - эт верный, но вывод явно салом продиктован:D

Охрана - периметр, контур, граница - фейки фейла " ограничение". Анархия, Свобода - без этого фейла ( плачут между протчим на вас глядючи - мы бедные овечки никто наc не пасёт, мы таем словно свечки никто нас не спасёт:D)/ Они безграничны. Ну и где ваша логика - как в безграничье всунуть границы, охрану и протчих мушкетёров?:)

Леон Чёрный

01-02-2009 11:57:04

katran писал(а):Только как воплотить это со всеми промежуточными фазами - хер его знает.

Я знаю. Тока подожди костерить догматиков - ты их прямой наследник. С вашим паттерном - тока с дубовиками в дёсна целовацца. Правда салом всё равно делицца не будете:D:D

Шаркан

01-02-2009 12:00:05

[color="Red"]Сейчас - ужасно плохо. В анархии будет страшно хорошо.[/color]
это не мои слова.
проблемы при анархии будут проблемами анархии.
я нигде не твердил, что все будет заебись. Наоборот, выразился про "мурашное время" (мурашки по коже). Анархия - состояние общества, при котором никому особо не мешают найти свое место.
Как раз и я за "пошаговую эволюцию" (которая есть революция, раз совершается в рамках жизни одного-двех поколений и ведет к радикальным переменам).
Но дайте лучше конкретный пример, в котором без постоянных, насколько я понял, охранных агенств - ну никак нельзя.

(воплотить - не все же перебирать прийдется по ниточке, по крупицам; достаточно убрать крышевание монополистов, остальное сделает свободная и ЧЕСТНАЯ конкуренция; в честность охранники не вписываются, если есть силовая группа в защиту интересов другой (или совпадающей группы), значит есть возможность внеэкономического воздействия на конкурентов)

Леон Чёрный

01-02-2009 12:11:49

Шаркан писал(а):[color="Red"]Сейчас - ужасно плохо. В анархии будет страшно хорошо.[/color]
это не мои слова.
проблемы при анархии будут проблемами анархии.
достаточно убрать крышевание монополистов, остальное сделает свободная и ЧЕСТНАЯ конкуренция; в честность охранники не вписываются, если есть силовая группа в защиту интересов другой (или совпадающей группы), значит есть возможность внеэкономического воздействия на конкурентов)


Видишь, без ракии ты лучше соображаешь.

Только конкуренция - это следствие, а не причина сохранения баланса спроса и предложения, сформированное рынком. Как бы вам капиталюгам эт в чундель внести. Тавро что ли выжечь?:D Без понимания этих "частностей" не будет экономики и политики анархизма.

Шаркан

01-02-2009 12:17:18

я тебя и с двумя литрами 60-градусной ракии лучше соображаю

учи молодняк, не объясняй мне что есть следствие, а что причина

сам с собой споришь, не со мной;
а спорить с умными людьми надо, а не с собственными глюками

katran

01-02-2009 12:21:47

Леон Чёрный писал(а):Охрана - периметр, контур, граница - фейки фейла " ограничение". Анархия, Свобода - без этого фейла ( плачут между протчим на вас глядючи - мы бедные овечки никто наc не пасёт, мы таем словно свечки никто нас не спасёт:D)/ Они безграничны. Ну и где ваша логика - как в безграничье всунуть границы, охрану и протчих мушкетёров?:)

А здесь, кажется, уже вы впадаете в другую красную ересь - о самоуправлении, как управлении всех всеми. В будущей анархии не может не быть разделения труда, а на этапе переходного периода - тем более. Кто-то хочет участвовать в процессах самоуправления, а кому-то это нафиг не нужно, у него хоби, жена, любовница, дети. Он вполне может это делегировать доверенным товарищам. Вопрос не в представительстве, а в контроле за представителями.

Кроме того - охрана - это не обязательно кулаком в морду. Если вы словесно вразумили человека не посягать - это тоже функционально охранное действие.

А насчет безграничья - я тоже поддерживаю философскую идиллию "никакой власти никому". И может когда-то человечество доростет до этого. Но жить нам сейчас и нам эволюционировать к анархии через этатические дебри. Поэтому границы будут таять и стираться, а не отменяться кучкой шарлатанов, выступаюих от имени порабощенного народа.

Леон Чёрный

01-02-2009 12:35:19

katran писал(а):А здесь, кажется, уже вы впадаете в другую красную ересь - о самоуправлении, как управлении всех всеми. В будущей анархии не может не быть разделения труда, а на этапе переходного периода - тем более. ....Вопрос не в представительстве, а в контроле за представителями.


Если кажется - креститься надо. Ты как по цитатнику мао лепишь. Нет у анархии переходных периодов и в принципе быть не может. Ладно - соскакиваешь с темы - твоя воля.

А насчёт разделения труда - опять фейл обкуренности красновыползневой.
Кто сказал что разделение равно крепостной зависимости? - Точка доступа - урга - территория свободы.

katran

01-02-2009 12:35:40

Шаркан писал(а):Но дайте лучше конкретный пример, в котором без постоянных, насколько я понял, охранных агенств - ну никак нельзя...
в честность охранники не вписываются, если есть силовая группа в защиту интересов другой (или совпадающей группы), значит есть возможность внеэкономического воздействия на конкурентов)

Вы уводите от темы. Упоминавшийся вопрос стоял просто: когда отомрет централизованное правительство и даже местное, но еще сохраняться охранные агентства - это еще нужно считать государством или уже нет? Наверно вы не будете возражать, что охрана отомрет позже, чем центральное правительство?

А ваша силовая группа - это я с корешем с большими кулаками, охраняющие свой гараж. Он сто лет может никому не понадобиться, а может туда и заглянет какой-нить гастролер. На кого я внеэкономически воздействую, защищая гараж? У большинства анархов сильно лубочное или схематичное представление о путях к анархии и промежуточных фазах. Тем более вопрос охраны временно не отпадет, если анархия будет наступать по планете неравномерно (что естественно), а границ уже не будет и протоанархические территории будут открыты для всех анархически отсталых.

Это, кстати ответ и Леону на обвинение в прамом наследничестве догматикам. Любите вы, господа абстракционисты, обходить неудобные мелочи становления анархии. ;)

Леон Чёрный

01-02-2009 12:37:57

Шаркан писал(а):учи молодняк, не объясняй мне что есть следствие, а что причина


Оппа - да я никак на болгарского абрамовича сходу нарвался. Колись - куда спрятал деньги угнитённого тобой народа:D:D

katran

01-02-2009 12:40:28

Леон Чёрный писал(а):Нет у анархии переходных периодов и в принципе быть не может. Ладно - соскакиваешь с темы - твоя воля...
Кто сказал что разделение равно крепостной зависимости? - Точка доступа - урга - территория свободы.

Надеюсь, у нас только нестыковка в терминологии. Весь эволюционный период к анархии и есть переходный период. Если вы о консервации какой-то системы переходного периода, то не старайтесь, я тоже против. В остальном я не уверен, что правильно понимаю ваши сочные метафоры. Так или говорите понятно или и соскакивать нечего - нет никакой темы.

Шаркан

01-02-2009 12:41:24

согласен, без разделения труда не получится как раз на "переходном" этапе.
Неоткуда взять энциклопедистов и универсальных специалистов. Но дальше, с развитием технологий...

а делегировать права - нельзя. Если человеку безразличен какой-то вопрос, значит незачем его безразличие подменять заинтересованностью даже самого ахрианархичного товарища. По другому вопросу сей безразличный будет далеко небезразличен.
контроль над представителями вроде бы и сейчас есть - а это система уже и есть государство (тут я как раз несогласен с "классиками" некоторыми, которые не знали интернета и не предполагали таких оперативных возможностей обсуждения, принятия решений и доступность к материалам о обсуждениях и принятых решений... которые всегда можно оспорить)

для словесното вразумления и вывеска (можно и говорящая) с видеокамерой сойдет.

никакой власти никому - опять же идеал. Ситуационное лидерство в круге ЗАИНТЕРЕСОВАННыХ и ИНИЦИАТИВНыХ по ДАННОМУ вопросу - вполне приемливое приближение к идеалу.

Леон Чёрный

01-02-2009 12:44:05

то, кстати ответ и Леону на обвинение в прамом наследничестве догматикам. Любите вы, господа абстракционисты, обходить неудобные мелочи становления анархии.


Нет, это не ответ - это фриковский цитатник. Легко вам - партийцам чуть што в "святое предание" глянул - цитатку кинул и довооолен: Школота:D:D

Леон Чёрный

01-02-2009 12:48:21

katran писал(а):Надеюсь, у нас только нестыковка в терминологии. .


Фига это в кармане, а не терминология. Гараж пускай в сторонке постоит.

Я тут уже боливийских шахтёров приводил в свидетели - Вы куда смотрели? Я Вас спрашивал - ну? Что делать то по вашенски по саусовски? Почему не ответили????

katran

01-02-2009 12:52:27

Шаркан писал(а):а делегировать права - нельзя. Если человеку безразличен какой-то вопрос, значит незачем его безразличие подменять заинтересованностью даже самого ахрианархичного товарища. По другому вопросу сей безразличный будет далеко небезразличен.
контроль над представителями вроде бы и сейчас есть - а это система уже и есть государство

Не могу согласиться. Если я не хочу дружинить на улице или к примеру убирать говно из-под одиноких стариков в хосписе своего микрорайона, это еще не занчит, что я отдам этот вопрос на откуп кому попало. Типа разбирайтесь там сами. И общественная безопасность и уход за стариками для меня важны. Я кого-то выберу из желающих или найму вместе с соседями. В конечном смысле - это одно и то же. И это будет делегированием полномочий.

А вообе-то вы отличаете депутата от делегата?

katran

01-02-2009 12:54:48

Леон Чёрный писал(а):Я тут уже боливийских шахтёров приводил в свидетели - Вы куда смотрели? Я Вас спрашивал - ну? Что делать то по вашенски по саусовски? Почему не ответили????

Где боливийцы? Мы разменулись :(

Шаркан

01-02-2009 12:56:20

Катран, я как раз от абстракций стараюсь убежать, требуя конкретного примера...

охранные агенства - часть того же государственного поля. Власть скинем, а возможности монополистов остаться монополистами трогать не будем - так что ли? Нелогично по меньшей мере.

вы с друзьями, присматриваете за гаражом... это уже охранное агенство? Бросьте. Друг мой, не нервничайте, я не против вас, а против ваших заблуждений.
Если прочие охранные агенства ограничатся ОХРАНОЙ, а не ДАВЛЕНИЕМ (что происходит сплошь да рядом, уж поверьте, работал я в таких, с извинения, "агенствах", неволя заставила), не вижу проблем. Если кто-то готов их кормить - пожалуйста. Но если охранное агенство зернохранилища припрется ко мне внушать, что я должен свой урожай им сдать, а не соседу - тут уж я без зазрения совести нажму на красную кнопку, достану "берданку" и со своими соседями пущу все охранное агенство на удобрения. Даже ждать от них угроз не стану. И первым арбитров призову, чтобы произнеслись: нарушил ли я принципы самообороны или нет?

проницаемость "границ" - это не сразу прийдет. Мигрант (гастролер) ведь не сможет прийти и устроиться на территории общины без ее позволения. Это все равно себе в дом любого пожелавшего выспаться пустить - могу впустить, могу отказать, если душком не понравится. Но вот ЭТО уже - отклонение от темы.

Леон Чёрный

01-02-2009 12:59:18

katran писал(а):Где боливийцы? Мы разменулись :(


Гляньте. Я тут несколько "абстракционных" тем накидал. Вас и Дубовика спросил - что делать думаете, "практики"? Или практиканты?

Шаркан

01-02-2009 13:02:20

katran писал(а):Не могу согласиться. Если я не хочу дружинить на улице или к примеру убирать говно из-под одиноких стариков в хосписе своего микрорайона, это еще не занчит, что я отдам этот вопрос на откуп кому попало. Типа разбирайтесь там сами. И общественная безопасность и уход за стариками для меня важны. Я кого-то выберу из желающих или найму вместе с соседями. В конечном смысле - это одно и то же. И это будет делегированием полномочий.

А вообе-то вы отличаете депутата от делегата?


не хотите - не надо. А хотите - сами занимайтесь. Нанять санитара для ухода за стариками - это не то делегирование, про которое речь идет.
Тут перед "делегатом" - конкретная и рамкированная задача.
А не принятие общих решений типа "строить аэродром или не строить". Ведь как начнут аэропланы над крышей гудеть - не понравится. Вот вам и делегирование ПРАВ.
А с санитаром - делегирование ОБЯЗАННОСТЕЙ.
Санитару же не дадите право отключить капельницу и аспиратор по просьбе измученного болезнью дедушки!

терминолотия, брат, терминология

katran

01-02-2009 13:04:45

Шаркан писал(а):охранные агенства - часть того же государственного поля. Власть скинем, а возможности монополистов остаться монополистами трогать не будем - так что ли? Нелогично по меньшей мере...
вы с друзьями, присматриваете за гаражом... это уже охранное агенство?

Вы пытаетесь подменить само явление его предполагаемыми действиями. Может здесь опять вопрос в терминологии. А скорее - в этатических фобиях. Я с другом собрались и объявили себя охранным агентством - и му уже это агентство. Мы не даем гостролерам с неанархических земель обижать здесь слабых - мы хорошее агенство, а действуем как продотряд и отбираем ваш хлеб - плохое и надо нас расформировать. Все же так просто! Пока структура не предприняла конкретных действий - ее преступность - домыслы.

И потом я не понял - кого вы имели ввиду под монополистами. 100 тысяч по два человека захотят назваться охранными агентствами и будет 100 тыс. агенств. Никто не наймет - вот они и расформируются с голоду. Нападут - сами их расформируем.

katran

01-02-2009 13:08:16

Шаркан писал(а):Тут перед "делегатом" - конкретная и рамкированная задача.
терминолотия, брат, терминология

Нет, по сути это и есть разница между депутатом и делегатом.

ZoND

01-02-2009 13:09:09

Думаю что пока живем в официальной среде, то другого варианта нет(

katran

01-02-2009 13:09:34

Леон Чёрный писал(а):Гляньте. Я тут несколько "абстракционных" тем накидал. Вас и Дубовика спросил - что делать думаете, "практики"? Или практиканты?

Господи, Леон, так дайте уже ссылку на страницу и номер поста!

Шаркан

01-02-2009 13:51:29

katran писал(а):1) Вы пытаетесь подменить само явление его предполагаемыми действиями. Может здесь опять вопрос в терминологии. А скорее - в этатических фобиях.

2) Я с другом собрались и объявили себя охранным агентством - и му уже это агентство.

3) Мы не даем гостролерам с неанархических земель обижать здесь слабых - мы хорошее агенство, а действуем как продотряд и отбираем ваш хлеб - плохое и надо нас расформировать. Все же так просто! Пока структура не предприняла конкретных действий - ее преступность - домыслы.

4) И потом я не понял - кого вы имели ввиду под монополистами.



Катран, молодость - не извинение ветру в голове.

1) явление описывается терминами. термины содержат в себе определения характера и возможного действия.
2) я себя давно объявил змеем, но хвостом еще не машу, молниями не плююсь и чешуя штукатурку с потолка не скребет.
3) ты не давай им себе в дом заходить, а уж "слабые", если не могут объединиться и САМИ СЕБЯ ЗАЩИТИТЬ - значит на удобрение им и дорога. Структура, содержащая возможности агрессии, должна караться превантивно (роспуском). Я не стал бы ждать, чтобы мне такие охранники давали повода мстить за близких.
Охранное агенство - это профессия. Тебя кто-то должен кормить, чтобы ты его защищал. И тут тенденция такая: либо ты станешь князем для тех, кто тебя кормит (таков один из механизмов образования государства), либо они - твои хозяева и за краюху хлеба пошлют тебя уже не охранять, а ПРЕВАНТИВНО охранять, скажем напасть на табор цыган, который занимается гаданьем по руке и лужением ведер, а в воровствах не замечены. И отправят тебя на них не потому, что твои РАБОТОДАТЕЛИ опасаются грабежей, а потому что у них своя лудильня есть и цыгане им - конкуренты.

4) монополист тот, кто внеэкономическими способами владеет рынком. монопилист - не обязательно тотален, может быть и локален. и борьба между монополистами - не честная конкуренция или взаимопомощь, хотя и картели бывают, а разборки. Разборки за право жить за чей-то счет.
(артель лудильщиков из приведенного выше примера твое охранное агенство наняла. Кормит. Весь год кормит. А толку с тебя - раз в год. Какая ему польза тебя даром кормить, если можно изпользовать для наезда на тех же цыган, чтобы не отняли клиентов?
другое дело - сеть противодействия. Есть ядро или ядрышки специалистов, которые составили планы реагирования и убедили всех провести учения. И вот, оружие у тебя при себе. Передатчик - хоть в часах, хоть в ухо имплантирован. Занимаешься своим делом - в поле, в лесу, в мастерской, на танцплощадке танцам учишь. Сигнал тревоги. Сигнал кодирован. Согласно коду тебе понятно что делать из проведенных учений. Конечно, тебе необязательно участвовать в сети такой. Но вне ее ты уязвим. А вошел - связан свободным обязательством. И при тревоге, исходя из своего личного, пусть даже "шкурного" интереса, ты бежишь " на пожар". И может в самом деле только пожар, а не налет бандитов или охранного агенства из чужого города - ты по сигналу это заранее знаешь. Мобилизация сети - почти мгновенная, но центра давления на какоето определенное большинство или меньшинство - нет. Как у пчел или муравьев. Тоже ведь на сигналы отзываются - феромоны. И знают что делать. Но они - инстинктивно, а ты - сознательно.
И нет таких групп, которые бы могли тебе угрожать даже на теории.
Понял?

САУ-Одесса

01-02-2009 15:34:56

katran писал(а):Многие анархисты понимают под государством очень разные вещи. К примеру при мне как-то в штабе схлестнулись: общество с наличием частных охранных агентств и угрозой их объединения считать еще государством или уже нет

Не был при этом споре, но как я понял его смысл, речь идет о том, что общество без государства и анархия - это не одно и то же. Между ними может быть очень большой промежуток времени. Но согласе6н с Катраном, что функция охраны отомрет позже государства. А раз так, будет этап безгосударственного общества при наличии охранных агенств.

Шаркан, этот термин несет негатив только для вас и, скажем, для массы красненьких. Мы говорим об отдельной функции охраны в преданархическом обществе. Называйте ее как хотите, если агентство на вас действует отрицательно и туманит вашу логику.

Наша скандально известная ячейка САУ-Лисичанск основана бывшими выходцами из КПУ и охранного агенства Щит. Ребята нормальные.

САУ-Одесса

01-02-2009 15:42:59

Шаркан писал(а):Охранное агенство - это профессия. Тебя кто-то должен кормить, чтобы ты его защищал. И тут тенденция такая: либо ты станешь князем для тех, кто тебя кормит (таков один из механизмов образования государства), либо они - твои хозяева и за краюху хлеба пошлют тебя уже не охранять, а ПРЕВАНТИВНО охранять, скажем напасть на табор цыган, который занимается гаданьем по руке и лужением ведер, а в воровствах не замечены. И отправят тебя на них не потому, что твои РАБОТОДАТЕЛИ опасаются грабежей, а потому что у них своя лудильня есть и цыгане им - конкуренты

Меня всегда поражало в анкомах какое-то мезантропическое отношение к людям. Все козлы, все подонки. Будут либо царями, либо рабами, никакого товарищества. Всегда хотелось спросить таких ребят - а что ты тогда делаешь в анархическом движении? Ведь идеальных людей нет, есть обычные люди. Но я как анархист верю, что постепенно можно поставить развитие так, чтобы у индивида не возникало желания ни вылазить на голову, ни лизать сапоги.

Я не замечал за вами, шаркан, склонности к анархо-коммунизму. Откуда же тогда такое унизительное представление о людях?

А охрана - это действительно профессия или услуга. Ее можно спокойно предлагать на свободном рынке анархии, как любую другую.

Леон Чёрный

01-02-2009 16:09:54

Но я как анархист верю,


Это слабое звено. Дом на песке и простоит, но остальная система рассуждений становится паллиативом и является пропагандой.

katran если бы у тебя желание ты бы нашёл сей тредд тремя кликами мыши.

САУ-Одесса

01-02-2009 16:16:27

САУ-Одесса писал(а):Но я как анархист верю

Леон Чёрный писал(а):Это слабое звено. Дом на песке и простоит, но остальная система рассуждений становится паллиативом и является пропагандой

Хорошо, я знаю на уровне логической схемы, как этого можно добиться. Но схема настолько сложная, что изложение ее заберет массу времени. А мне свое время на это тратить жалко настолько, что я обойдусь простой декларацией. Такой ответ вас больше устроит?

Леон Чёрный

01-02-2009 16:33:26

Такой ответ вас больше устроит?


Больше, но недостаточно. Всякая сложная конструкция имеет своим началом и концом один штырь, одну струну. Так понятнее?

Я просил САУ сию конструкцию показать на пальцах. Задал тему про боливийских шахтёров. Покажите что получится смешав "медный купорос с пищевой содой"!

САУ-Одесса

01-02-2009 16:36:17

Леон Чёрный писал(а):Я просил САУ сию конструкцию показать на пальцах. Задал тему про боливийских шахтёров. Покажите что получится смешав "медный купорос с пищевой содой"!

Блин, да где же эти шахтеры? Дайте ссылку!

Леон Чёрный

01-02-2009 16:49:02

Шаркан писал(а):Катран, молодость - не извинение ветру в голове.
..........
4) монополист тот, кто внеэкономическими способами владеет рынком.
................
Понял?


А старости - метеоризму... да ещё и моска.
Салага тыб поменьше эйджистил. Эйджизм - зародыш власти и угнетения. Альфа Свободы.

4) есть мнение - тебе заняцца нечем в лаборатории. Ты ж бюджетник - это суровая правда жизни, и это не вина, а правда. Я ошибся? Пожайлуста, прекрати троллить не в тему. Мышление третьего порядка вместе со свидетельством об ученой степени не даёцца, как бы это не хотелось думать.
Всякий подобный фейк - это просто флуд. Не нравицца что я сказал? - с заявлением к Дубовику:D:D Ужо он мне задаст на арехи.

Я понял, тока ето можно у Солнушко попросить что б он показал - как ето больно ошибацца.

Леон Чёрный

01-02-2009 16:51:44

САУ-Одесса писал(а):Блин, да где же эти шахтеры? Дайте ссылку!

Три клика мышкой. Я не издеваюсь. Правда. Я просто хочу узнать - КАК вы пытаетесь мне что-то объяснить. Честно. не сообразив как найти шахтёров. Ладно ладно, виноват - ошибся - четыре двойных клика.

Дубовик

01-02-2009 18:07:05

САУ-Одесса писал(а):Меня всегда поражало в анкомах какое-то мезантропическое отношение к людям. Все козлы, все подонки. Будут либо царями, либо рабами, никакого товарищества. Всегда хотелось спросить таких ребят - а что ты тогда делаешь в анархическом движении? (...) Я не замечал за вами, шаркан, склонности к анархо-коммунизму. Откуда же тогда такое унизительное представление о людях?

Нет уж, позвольте. Это где у меня - "анкома" - вы такое "мизантропическое отношение к людям" замечали?! Ссылку и цитату, пожалуйста, дайте - или жду извинений за "ляпнул не подумав".

Дубовик

01-02-2009 18:09:36

А Леон наш опять в своем репертуаре. Его просят сказать, где он что-то там размещал, а он свое: три клика, четыре клика... Детский сад, чесслово.

Xaoc

01-02-2009 23:22:29

'Шаркан писал(а):Хаос, ты уверен, что все эти твои слова КО МНЕ адресованы?

Я лишь уточнил позицию. Стало быть вы вполне адекватны. Рад за вас.

Xaoc

02-02-2009 00:42:09

'katran писал(а): Государство, как институт исчезнет раньше, чем все люди откажутся от любых претензий на собственность (красненькие могут назвать это народным добром). Значит, кому-то придется выполнять охранные функции.


Прудон имел в виду конкретные виды собственности (собственность на землю). Но соственность в широком смысле слова - это человеческий труд. И человек не может отказаться от права собственности на свой труд не став при этом рабом.

Вредна лишь та собственность, которая является нетрудовой, так как она становится причиной порабощения других. Как эту проблему решать практически? Единственно возможным решением является ограничение права наследования. Но этого ограничения не возможно достигнуть не изменив принципы современной экономики, в которой принцип наследования является частью индивидуальной свободы. В современной экономике, ограничив человека в праве наследования, общество совершит кражу. Вообщем, одно за другое цепляется...

Поэтому возможно только нечто принципиально новое - экономика репутации. В рамках этой экономики, у каждого человека должен быть свободный кредит в пределах его репутации. Репутацию можно увеличивать, соблюдая договоры, или потерять до минимума. А гарантом кредитов будет общая страховка - любая сделка страхуется общественным институтом (анархобанк). Очевидно, что репутацию нельзя передать по наследству - проблема решена. Но...

Это в свою очередь потребует существенных изменений от государственных принципов. А именно - отказ от налогов в пользу государства. Это и есть пресловутое "разрушение государства". То есть государство перестает быть собственником своего народа и не может его стричь. А становится неким общественным институтом, наемным менеджером.

А народ становится совокупным собственником - это значит, что каждый имеет свою долю в совокупном доходе (нефть, газ, металлы, земля...). В общем сложно все это... Но решаемо!

И цели партии, тактика и стратегия может быть выстроена как ряд конкретных этапов борьбы за общество всеобщей гармонии и эффективного развития.

Xaoc

02-02-2009 01:07:46

'Шаркан писал(а):а делегировать права - нельзя.

Но мы сейчас и имеем это общество тотального недоверия! Может все как раз наоборот? И нужно наоборот создавать общество ДОВЕРИЯ? Доверия по дефолту? Доверия любому человеку, пока он не скомпрометировал себя, понизив свой статус. Общество специализируется. Это неизбежно и неустранимо. Несмотря на всю свою универсальность человек не может объять необъятное.

Эффективное общество мне представляется как раз, как общество ОБЯЗАТЕЛЬНОГО делегирования своих политических полномочий кому-нибудь во ВРЕМЕННОЕ ПОЛЬЗОВАНИЕ. А люди собравшие наибольшее количество доверившихся им людей, и будут теми авторитетами, которые будут регулировать жизнь общества в оперативном режиме. Если они утратят доверия, люди смогут передать свои полномочия другому в любой момент, при помощи электронных средств.

При чем эту систему доверия можно (и нужно) сделать многоуровневой - так она будет эффективней. Это принцип демократического централизма в анархическом варианте, более гибкий и саморганизуюшийся. Система естественного отбора общественно полезных лидеров.

Goren

02-02-2009 01:41:55

Это всё уже было - и демцентрализм, и доверие комиссарам "по дефолту", и "общественно полезные лидеры в трудной ситуации"... Не думаю, что электронные средства как-то так принципиально изменят ситуацию, что эта уже много раз сфейлившая идея ВНЕЗАПНО станет годной.

Ganmrak

02-02-2009 03:31:19

Дубовик писал(а):А Леон наш опять в своем репертуаре. Его просят сказать, где он что-то там размещал, а он свое: три клика, четыре клика... Детский сад, чесслово.


Если кто-то находится на уровне x+1, то почему ему порой даже x+2 кажется просто x?..:)

Xaoc

02-02-2009 08:16:17

'Goren писал(а):Это всё уже было - и демцентрализм, и доверие комиссарам "по дефолту", и "общественно полезные лидеры в трудной ситуации"... Не думаю, что электронные средства как-то так принципиально изменят ситуацию, что эта уже много раз сфейлившая идея ВНЕЗАПНО станет годной.

Ничто не ново в подлунном мире! Важна не оригинальность а истинность суждений! Иногда разница между различными политтехнологиями малосущественна, но принципиальна, как разница между работающим двигателем и неработающим.
Важно доверие не к КОМИССАРАМ по дефолту, а к любому человеку, не напоровшему косяков. Демцентрализм тоже малоэффективен, пока не существует возможности мобильного отзыва общественного доверия. обратная связь тут также принципиальна, как холостой ход поршня в ДВС.

Goren

02-02-2009 10:12:08

Ну так понимаешь, если это всё без принуждение, то оно само сложится именно так, как надо. А если начать что-то насильно "строить", то получится тот же фейл, который получался всегда.

САУ-Одесса

02-02-2009 13:51:02

САУ-Одесса писал(а):Меня всегда поражало в анкомах какое-то мезантропическое отношение к людям. Все козлы, все подонки. Будут либо царями, либо рабами, никакого товарищества. Всегда хотелось спросить таких ребят - а что ты тогда делаешь в анархическом движении?... Я не замечал за вами, шаркан, склонности к анархо-коммунизму. Откуда же тогда такое унизительное представление о людях?

Дубовик писал(а):Нет уж, позвольте. Это где у меня - "анкома" - вы такое "мизантропическое отношение к людям" замечали?! Ссылку и цитату, пожалуйста, дайте - или жду извинений за "ляпнул не подумав".

Сказал подумав. Надеюсь, вы чувствуете разницу между фразами "в анкомах" и "во всех анкомах"? Вы, к счастью, не принадлежите к числу тех, о ком я писал. Но в то же время вы наверно и сами встречали на ЕФА высказывания такого порядка, вроде, если партия попадет в Советы, она сразу станет властью, начнет командовать и т.д. И это в массе своей были речи ребят воспитанных на традиционной левой интерпретации анархизма. Если вы не помните таких высказываний, я как-то найду время и отыщу их на ЕФА.

САУ-Одесса

02-02-2009 14:04:42

Xaoc писал(а):Эффективное общество мне представляется как раз, как общество ОБЯЗАТЕЛЬНОГО делегирования своих политических полномочий кому-нибудь во ВРЕМЕННОЕ ПОЛЬЗОВАНИЕ

Нет, Хаос, здесь у вас кроется системная ошибка. Политических полномочий в анархии не может быть в принципе, а на пути к ней они должны неуклонно сокращаться. Политическое решение - это значит, что я делегирую вам решать по своему усмотрению вопросы моей жизни. Из этого и выростает государство. Даже в преданархическом обществе надо стремиться исключительно к неполитическому делегированию. Менеджер кондоминиума (домкома) - это неполитическое делегирование исполнения хозяйственных решений по эксплуатации дома. Аналогия понятна?

Spirit

02-02-2009 14:06:31

Считать, что организация, вошедшая в состав выборных и управляющих экономикой структур станет властью, это всё равно. что считать - если сел за руль роллс-ройса то стал герцогом или графом...

Это всё социальные технологии. Важно - какую политику будут проводить..

САУ-Одесса

02-02-2009 14:08:17

Goren писал(а):Ну так понимаешь, если это всё без принуждение, то оно само сложится именно так, как надо. А если начать что-то насильно "строить", то получится тот же фейл, который получался всегда.

Если речь идет в контексте вопроса о партии, то никакого строительства САУ не предполагает. Только демонтаж властных иерархий. Чтобы центр принятия решений сместился в область местного самоуправления. Строить граждане должны самостоятельно.

САУ-Одесса

02-02-2009 14:11:12

Spirit писал(а):Это всё социальные технологии. Важно - какую политику будут проводить..

Яволь. Подтверждение - постом ниже вашего.

Дубовик

02-02-2009 14:58:57

'САУ-Одесса писал(а):Меня всегда поражало в анкомах какое-то мезантропическое отношение к людям.
(...)
Сказал подумав. Надеюсь, вы чувствуете разницу между фразами "в анкомах" и "во всех анкомах"?

А! Ну, тогда я буду с вами солидарен. Действительно, с такой точки зрения, - мизантропическое отношение к людям со стороны некоторых "анкомов" действительно поражает. И одновременно, мизантропическое же отношение к людям со стороны, например, ... ну, не буду тыкать пальцем, ограничимся ярлычком "не-анкомов", - да, такое отношение со стороны "не-анкомов" выглядит довольно естественным и ожидаемым, а потому и не поразительным.
:)

САУ-Одесса

02-02-2009 15:33:14

Дубовик писал(а):А! Ну, тогда я буду с вами солидарен. Действительно, с такой точки зрения, - мизантропическое отношение к людям со стороны некоторых "анкомов" действительно поражает. И одновременно, мизантропическое же отношение к людям со стороны, например, ... ну, не буду тыкать пальцем, ограничимся ярлычком "не-анкомов", - да, такое отношение со стороны "не-анкомов" выглядит довольно естественным и ожидаемым, а потому и не поразительным.
:)

Считаю только тех "не-анкомов" нормальными анкапами, кто не утверждает тотальность анархо-капитализма в будущем, а выступает за свободное развитие всех отношений собственности без принуждения несогласных и навязывания своих правил. Уж начто радикальный анкап Вадим Черный, и тот признает право коммунистов на самоопределение. Просто он уверен, что в свободных экономических отношениях они не выживут, как вид держателей производства. Я с ним не согласен.

Шаркан

02-02-2009 17:30:53

Леон Чёрный писал(а): есть мнение - тебе заняцца нечем в лаборатории. .


про таких как ты есть мнение - много ума в говняной голове. Поговорка такая у народа-любителя ракии.

есть еще факт, что я десять лет как занимаюсь переводами на свободной практике, НИИ полимеров сокращен вдвое тебе подобными умниками гуманитариями.

а есть еще решение - игнор, так что не старайся, пупок развяжется, к счастью вижу твои перлы мудрости в последний раз. Я и так уже понял что ты за Васисуалий Лоханкин, можешь успокоиться и не доказывать и дальше себя.

про эйджизм - эт себе говори, ты и так все время со своими глюками беседуешь, а не с людьми на форуме.

Прощай, Леон. Без тебя виртуал ЕФА, по крайней мере для меня, будет чище, конструктивнее и без зазнайства.

Леон Чёрный

02-02-2009 17:40:31

пффф - слабак...

Шаркан

02-02-2009 17:54:40

САУ-Одесса писал(а):Я не замечал за вами, шаркан, склонности к анархо-коммунизму. Откуда же тогда такое унизительное представление о людях?

А охрана - это действительно профессия или услуга. Ее можно спокойно предлагать на свободном рынке анархии, как любую другую.


я сам за собой такого не замечал - и все еще не замечаю ;)

не думаю, что на свободном рынке следует предлагать ВСЯКИЕ услуги. Докатимся... Особенно услуги силовые, потенциально способные переростать в частные паравоенные формирования.
Я считаю так на основе личного опыта работы в охранных агенствах (после того как лабораторию полимеров со спряжением сократили в три раза по штату, а весь институт - вдвое; идея принадлежала новому совету по науке и высшем образовании, составленном из одних историков, философов и экономистов в 1998-ом). Я сохранил хорошие отношения с некоторыми коллегами охранниками, но почти все они рванули оттуда, когда РУКОВОДИТЕЛИ и ЗАКАЗЧИКИ стали возлагать функции, форьмально даже и не противоречащие законам, но противоречащие здравому смыслу (товар, который не полязуется спросом, ибо каждый считает, что у него его навалом и в переизбытке) и элементарной справедливости (не классовой, не расовой, а прям бытовой).
Мой оппонент по сути предлагал именно структуры, подозрительно похожие на то, что я знал изнутри. И даже второй мой рецидив работы охранителем, присматривали за пивной фабрикой на окраине Софии, дал мне достаточно данных, чтобы убедиться - по крайней мере БОЛГАРСКИЕ охр.аг-ва - зародыши структур, враждебных всякой анархии.
Пусть это предрассудочное суждение, но сети противодействия не могут быть использованы как частная армия того или иного клиента-заказчика.

Кстати, здравоохранение и образование - тоже не вещь типа услуги для рынка. Извращается очень даже легко. Сестра жены - учительница, а ее муж - бывший военный врач. Они и другие знакомые, родные и приятели - мои источники информации, на оснований которой я строю свое мнение, потому что одной собственной логики тут мало, надо послушать и мнения специалистов в данной области.
И относиться и к их, и к своему мнению критически, дабы не впасть в догматику.
(в том числе и догматику наклеивания ярлыков: ан-кап, ан-ком, ан-ан и т.п.)

с уважением к вам, но ваше мнение хромает - по крайней мере по отношению ко мне.

katran

02-02-2009 18:23:59

Собственный и друзей опыт - весч узко специфическая, при прогнозировании социального устройства свободного общества - неприменим. Или не играет решающего значения. Надо мыслить принципиальными подходами. Мы или разрешаем предложение любых услуг на рынке (на то он и свободный) или идет по пути запретов - т.е. использования власти.

Xaoc

02-02-2009 18:26:06

'Goren писал(а):Ну так понимаешь, если это всё без принуждение, то оно само сложится именно так, как надо. А если начать что-то насильно "строить", то получится тот же фейл, который получался всегда.

Для меня не является откровением, что естественый ход вещей приводит к нахождению истины. Вопрос в цене. Речь об эффективности поиска. Зачем созданы эволюцией разумные существа? Чтобы не оплачивать поиск верного решения горами трупов популяции. Разум - это инструмент поиска эффективных решений. Не обязательно стремится сделать все возможные ошибки самому, иногда достаточно поучится на опыте других, использовав моск. Вопрос не в том, как построить более совершенное общество, а в том, как сделать это побыстрее. Для этого нужно учиться самому и учить других. Где-то так...

Xaoc

02-02-2009 18:34:04

'САУ-Одесса писал(а): Политических полномочий в анархии не может быть в принципе, а на пути к ней они должны неуклонно сокращаться. Политическое решение - это значит, что я делегирую вам решать по своему усмотрению вопросы моей жизни. Из этого и выростает государство.

Нет. Из этого вырастает специализация и ремесла. Государство вырастает из кражи, а не добровольного жертвования. Когда вы идете к ремесленнику, вы доверяете ему как лучшему специалисту, чем вы сами. Делегируя свои политические полномочия, вы не передаете ВСЕ вопросы своей жизни, а только те в которых вы либо некомпетентны, либо они вам не интересны, но при этом они все равно должны решаться.

Шаркан

02-02-2009 18:44:54

[color="Red"]Мы или разрешаем предложение любых услуг на рынке (на то он и свободный) или идет по пути запретов - т.е. использования власти[/color]

свободный рынок при анархизме - не то же самое, что есть сейчас в наличности; существуют специфические услеги и структуы для оказания таких услуг, которые приводят к вещам, несовместимым с принципами свободы и солидарности.
Кстати, сутенерство - тоже разрешим?
(подчеркиваю - сутенерство, не проституцию как таковую: если кто-то хочет трахаться за деньги - его выбор, но когда кто-то живет, сдавая в услугу чужую задницу, а охранное агенство стережет девок, чтобы не сбежали - это что, анархия?)
Экспорт рабов? Тоже ведь услуга.


[color="Red"]Надо мыслить принципиальными подходами[/color]

и если принципиальный подход не вяжется с реальностью - тем хуже для реальности?

Шаркан

02-02-2009 18:50:05

в поддержку Хаоса:
специализация при новых открывающих (качественно меняющих) технологиях НЕ непреодолима, если это (специализация, разделение труда) кого-то сильно смущает.
в условиях тех же технологий те же ремесла - это не шаг назад, а новая форма промышленности, возможность каждому найти то, чем любо заниматься, не жертвуя при этом качеством жизни, личной свободой и не ущемляя свободу других.

Леон Чёрный

02-02-2009 19:26:54

katran писал(а):С Надо мыслить принципиальными подходами. Мы или разрешаем предложение любых услуг на рынке (на то он и свободный) или идет по пути запретов - т.е. использования власти.


Ага давай мыслить:D

Первый уровень принципов - "мы разрешаем" - оговорка по фрейду:D:D Если анархисты - просто не будет того органа тела которым можно разрешить:D

Второй уровень принципов - рынок всегда - свободный обмен и появляется он как учёт и оценка общественных интересов. Хошь не хошь - появятся ОО - охранные отряды ( SS - у немчуры) - ханысь анархии... Каску на голову и под стол:D

katran

02-02-2009 19:28:46

как-то вышло 2 дубля. Пардон, читайте ниже

katran

02-02-2009 19:30:15

Шаркан писал(а):[color="Red"]Кстати, сутенерство - тоже разрешим?

Еще раз повторяю одну простую мысль - если вы собрались что-то разрешать или запрещать - вам не в анархию. Тут я согласен с Леоном - не подумал. Такое общество называется по-другому. Дерьмократия или тоталитаризм - в зависимости от количества запретов и разрешений на которые вы сподобитесь.

Нетерпимое отношение общества к тем или другим проявлениям и система разрешений/запретов, а значит и разрешающих/запрещающих - это разные подходы к общественному развитию. Если вы за последний подход - вам не надо в анархию, просто улучшайте современный миропорядок.

katran

02-02-2009 19:55:49

Леон Чёрный писал(а):Второй уровень принципов - рынок всегда - свободный обмен и появляется он как учёт и оценка общественных интересов. Хошь не хошь - появятся ОО - охранные отряды ( SS - у немчуры) - ханысь анархии... Каску на голову и под стол:D

По охранным отрядам - это возможно, если основная масса население - овцы. Но о какой анархии тогда вообще говорить? Наш анархический гражданин будущего - человек свободный, вооруженный и опытный в быстрой сорганизации с такими же как он. При тотальном вооружении и опыте самозащиты населения никакие отряды и возникнуть не могут - у них просто не будет смысла и перспектив.

Дубовик

02-02-2009 19:58:21

Не горюйте, Черные Катраны, - когда мы, анархисты, будем запрещать , разгонять и уничтожать все то, что стоит поперек свободного общества и свободного человека, - вы будете с нами.
Или по другую сторону баррикад, в каких-нибудь гос. мафиях, бандах пистолерос и т.п.
Как там у махновцев было? -
СМЕРТЬ ВСЕМ, КТО СТОИТ НА ПУТИ ОСВОБОЖДЕНИЯ ТРУДОВОГО НАРОДА!

Шаркан

02-02-2009 19:59:59

[color="Red"]Еще раз повторяю одну простую мысль - если вы собрались что-то разрешать или запрещать - вам не в анархию. [/color]

очевидно, что не в ваше понимание анархии

[color="Red"]вам не надо в анархию, просто улучшайте современный миропорядок[/color]

хорошо, понял. Слушаюсь и повинуюсь. В вашу анархию больше лезть не стану.

Дубовик

02-02-2009 20:02:37

Шаркан, перефразируя известное высказывание (мракобеса, правда) Булгакова, - их анархия в голове.
Только в голове. В обеих смыслах.
Наша анархия будет в реальности.

Cheshire Cat

02-02-2009 20:07:34

СМЕРТЬ ВСЕМ, КТО СТОИТ НА ПУТИ ОСВОБОЖДЕНИЯ ТРУДОВОГО НАРОДА!


[color="DarkRed"]СВОБОДУ РАБЫНЕ ИЗАУРЕ!!! СМЕРТЬ ЛЕОНСИО!!![/color]

katran

02-02-2009 20:08:59

Дубовик писал(а):Как там у махновцев было? -
СМЕРТЬ ВСЕМ, КТО СТОИТ НА ПУТИ ОСВОБОЖДЕНИЯ ТРУДОВОГО НАРОДА!

А еще махновцы публично рубали саблями офицеров и комиссаров. У меня еще теплиться надежда, что вы, Дубовик, все-таки выборочно будите использовать их опыт. Создавать обстановку общественной нетерпимости к нарушениям свободы и запрещать их (иметь такие органы а еще надзирать за соблюдением запретов) - это для меня совершенно разные вещи. Основа анархии для меня не запрет - а свободный договор. Хотя для революционного сознания это может быть и не понятно. :(

Шаркан

02-02-2009 20:09:18

:)
даешь Анархофедерацию Балкан, Украйны и Сибири! ;)

(кстати, почему Булгаков - мракобес? Интересно ваше личное мнение)

katran

02-02-2009 20:13:39

Шаркан писал(а): очевидно, что не в ваше понимание анархии...
хорошо, понял. Слушаюсь и повинуюсь. В вашу анархию больше лезть не стану.

Шаркан, зрю я по вашим сегодняшним постам, нервный вы нынче. Вон, от Леона отгородились. Спросите Дубовика, он еще не такое читал. Спор анархистов - он не всегда куртуазный.

А по поводу понимания анархии - оно, конечно, у многих анархистов разное. Иначе на кой черт нам нужен был этот форум? Притираемся...

Шаркан

02-02-2009 20:25:01

[color="Red"]СВОБОДУ РАБЫНЕ ИЗАУРЕ!!! СМЕРТЬ ЛЕОНСИО!!![/color]

ого! этот сериал у нас крутили когда я еще был в армии - 23 года назад!
голос из прошлого... ;)


[color="Red"]Создавать обстановку общественной нетерпимости к нарушениям свободы и запрещать их (иметь такие органы а еще надзирать за соблюдением запретов) - это для меня совершенно разные вещи.[/color]

вообще-то как раз о создании условий нетерпимости шла речь, вы легко и бездумно пропустили мимо глаз концепцию сетевого построения анархообщества. Которое не запрещать будет сутенеров или охранные агенства - а именно порубит их шашками при первом же, малейшем проявлении с их стороны нетерпимости и нарушении чьей-то свободы (а такое появится мгновенно у сутенера, и не очень долго заставят себя ждать и охранники). Суть в настоятельной рекомендации НЕ заниматься охранкой и сутенерством в виде рыночных услуг, что в принципе является ЗАПРЕТОМ, ибо за невслушванием в совет не делать ерунды последует шашка...
впрочем, приношу извинения - я действительно больше не стану вмешиваться в ВАШУ анархию...

Шаркан

02-02-2009 20:38:09

нет, Катран, мало вы зрите; от Леона я огородился по то же причине, по которой закрываю дверь туалета и спускаю воду.
От вас городиться не собираюсь, но и дискутировать с вами уже не нахожу полезным ни для себя, ни для вас.
Если интересен совет - наведите порядок в своих взглядах, вам самому многое неясно в принципах общего и конкретики, хотя наблюдается прочная иллюзия понимания ОНыХ.

нервничать по-настоящему я разучился четыре года семь месяцев тому назад. Мне уже не к чему нервничать. Вот досада берет - это да. Но это мое личное дело.

* Вы же, дествительно, составьте в уме подробный образ вашей модели анархизма, прокрутите его в развитии, разыграйте как пьесу, мысленный эксперимент, на каждый подсюжет поставьте оптимистический и пессимистический варианты. Оглянитесь вокруг, на жизнь. Сравните с матрицей моделей.
Вот тогда будет обоюдная польза и резон притираться.

Если не понимаете отмеченного звездочкой абзаца, значит притерка сия - дело неопределенного будущего.
Самообразование не вредит. Реконструкция мнений еще никого не опозорило, но вот упрямство - никого не пощадило.

Леон Чёрный

03-02-2009 03:57:02

katran, У Дубовика есть кружок по изучению махновского движения. Ну и? Так и музей революции был у кпсс. Но от того что у кпсс был музей революции - они не стали революционерами. И те кто изучают неандертальцев, не становятся неандертальцами. Правильно?

И если Дубовик&Компани ( а таких по столицам исчо чудил найдецца с десяток - тока уже причёсаных и умытых) знают про махновцев чуть больше чем ничего - они становятся анархистами???

Не будем путать форму и свойства предмета.

Goren

03-02-2009 04:08:13

'Шаркан писал(а):нервничать по-настоящему я разучился четыре года семь месяцев тому назад

А что так поздно-то?

САУ-Одесса

03-02-2009 10:16:03

katran писал(а):Еще раз повторяю одну простую мысль - если вы собрались что-то разрешать или запрещать - вам не в анархию

Дубовик писал(а):Не горюйте, Черные Катраны, - когда мы, анархисты, будем запрещать , разгонять и уничтожать все то, что стоит поперек свободного общества и свободного человека, - вы будете с нами

Шаркан писал(а): вообще-то как раз о создании условий нетерпимости шла речь, вы легко и бездумно пропустили мимо глаз концепцию сетевого построения анархообщества. Которое не запрещать будет сутенеров или охранные агенства - а именно порубит их шашками при первом же, малейшем проявлении с их стороны нетерпимости и нарушении чьей-то свободы (а такое появится мгновенно у сутенера, и не очень долго заставят себя ждать и охранники)

По моему субъективному мнению, в этой части спора все правы и неправы одновременно. А все потому, что кто-то говорит о порядках наступившей анархии, а другой - о методах на пути к ней, о преданархическом обществе.

Катран, на прото- и пред-анархических фазах эволюционной анархизации общества запреты, естественно, будут существовать. И неуклонно сокращаться.

Дубовик, Шаркан, кого вы собираетесь запрещать и разгонять в установившейся социальной системе анархии? Смешно. Если есть кого разгонять, значит, анархия еще не наступила.

Тем более, Шаркан, какие сутенеры в анархии? Это все равно, что в современном обществе обсуждать проблему людоедства. Есть такая аномалия. Но, право же, это настолько редкое психическое отклонение, что является несущественной мелочью в концептуальном моделировании общества. Даже сутенерство еще менее возможно в анархии, чем сейчас людоедство. Сутенерство - есть процесс взаимодействия нескольких субъектов. Клиенты должны захотеть иметь дело с сутенером, считать такие контакты позволительными. Что лично для меня достаточно серьезно не вписывается в самые свободные моральные рамки анархии.

Короче, ребята, определитесь, о каком социальном периоде вы спорите. :)

САУ-Одесса

03-02-2009 10:29:30

Шаркан писал(а):не думаю, что на свободном рынке следует предлагать ВСЯКИЕ услуги. Докатимся... Особенно услуги силовые, потенциально способные переростать в частные паравоенные формирования

Либо возможно предлагать все и рынок является свободным, либо что-то предлагать запрещено, и рынок не является таковым. Другой вопрос, что само наличие предложений будет регулировать спрос морального и свободолюбивого общества анархии. Я в данном случае говорю уже о сложившейся системе. А по поводу силовых услуг, вы их путаете с охранными. Это все равно, что видеть в стороже потенциального спецназовца. :)

Шаркан

03-02-2009 11:59:58

САУ-Одесса, я объяснил механизм "запрета". Речь о реакции противодействие на возникновение (или сохранение) структур, которые как раз воздействуют на рынок нерыночными способами.
Рынок с прибылью как критерий эффективности НЕВОЗМОЖЕН без запретов. Рынок удовлетворения потребностей - это уже другое дело.
Но сыр-бор разгорелся именно по поводу гипотезы не "как будет", а "как есть" и что сделать, дабы существующее состояние изменить.

Сутенеры (раз уж берем этот пример) - сейчес реальность. И наивно думать, что они сами исчезнут, если на них не давить.

Охранные агенства не состоятся из одних сторожей, уж поверь.
Да и к тому же - а зачем сторожа нужны, если их можно заменить вывеской и видекамерой, сигнализацией? При тревоге реагирует сеть противодействия (ОБЩЕЕ "охранное агенство", которое не принадлежит НИКОМУ конкретно), которая предотвращает действия, неприемливые для данной общины в контексте всего общества.
Моральный спрос и предложение свободолюбивого общества не возникнет сам по себе, ибо общество не станет сразу моральным и свободолюбивым.
Повторяю: речь о Переходе из одного состояния к другому. Некоторые элементы старого состояния торпедируют на корню образование новых навыков и общественных реакций.
Охранные агенства ПОТЕНЦИАЛЬНО опасны. Полагаться на высокую сознательность ВСЕХ - несерьезно.

Шаркан

03-02-2009 12:11:31

[color="Red"]Наш анархический гражданин будущего - человек свободный, вооруженный и опытный в быстрой сорганизации с такими же как он. При тотальном вооружении и опыте самозащиты населения никакие отряды и возникнуть не могут - у них просто не будет смысла и перспектив.[/color]

Катран, так как же - "не будет смысла"? А агенства, за которые ратовали?
А что делать пока не появится сей массовый "анархический гражданин будущего - человек свободный, вооруженный и опытный в быстрой сорганизации с такими же как он"? И какова форма быстрой самоорганизации, кроме как сети (неконтролиреумые никем, кроме самоконтроля по ситуации)?

терминология, брат, терминология.
И еще - уточнение про какой этап речь ведем.
А то заблудились даже не в трех соснах, а на ровном чистом месте в тумане собственных слов...

Ganmrak

03-02-2009 12:15:04

анархический гражданин будущего

Забавное словосочетание.

Шаркан

03-02-2009 12:31:36

просто новый смысл слова "гражданин". Я и сам другого не придумаю. Есть предложение?

Ganmrak

03-02-2009 12:38:47

А "Человек" чем не нравится?
Да и само слово "гражданин"
а)слишком сильно пахнет этатизмом;
б)подразумевает наличие "неграждан", а кто это могут быть при анархии - ума не приложу!

Шаркан

03-02-2009 13:13:02

человек - очень общее.
возражения принимаю. Неграждане однако - будут. Это те, кто не хочет (что есть его неотменимое право) не участвовать в иницативах и мероприятиях общества. Не статус, а состояние, иногда моментное, у некоторых - перманентное.
Меня "гражданин" не коробит. Все же связано с некими призывами к свободе (утопленными в крови гильотин). Как и понятие "коммунизм". Все еще достаточно товарищей его связывают со справедливостью и прогрессом, а не с концлагерями.
(вот холопом когда-то не было зазорно называться, а сейчас это - оскорбление... или слово "педагог" - в античные времена это был раб-надсмотрщик за дитем, учит ли уроки, человек полезный, но не уважаемый, зато теперь смысл другой, положительнее первоначального значения)
(так же и "гражданин" - прежде всего противопоставление "подданному", потом его "приватизировал" этатизм)

Да и не актуально это. Само собой возникнет термин.

Ganmrak

03-02-2009 13:19:57

Не хочешь - не участвуй ведь. Если кто-то придумает, как ему жить, не взаимодействуя с обществом, он от этого разве станет не анархистом? Вот негражданином - да, но анархистом-то он останется!
Да и опять же - анархизм - это несвобода/несвобода, это выход за рамки этой дихотомичности. А коммунизм, как и демократия, как и монархия - находятся в этих рамках, а значит примерно одинаково бессмысленны.

Леон Чёрный

03-02-2009 16:12:11

САУ-Одесса, думаю - что за фиг - вроде то, да не то, а это вот значит как:
" ... Другой вопрос, что само наличие предложений будет регулировать спрос морального и свободолюбивого общества анархии..."

Сорри за вторжение в беседу - а как же трюизм - спрос рождает предложение??? Это типа - чиста газетный штамп???

katran

03-02-2009 19:59:26

Шаркан писал(а):От вас городиться не собираюсь, но и дискутировать с вами уже не нахожу полезным ни для себя, ни для вас.

Как угодно. Но выполняя данное обещание (пост 220), я все-таки оставляю вам ссылки на работу Азарова по анархическим перспективам виртуала и переформатировании в этой связи рабочего движения: http://azarov.net/02_th/ek_an.html в основном часть 2. Ахтунг! Много букв.

katran

03-02-2009 20:11:09

САУ-Одесса писал(а):Катран, на прото- и пред-анархических фазах эволюционной анархизации общества запреты, естественно, будут существовать. И неуклонно сокращаться

САУ-Одесса, справедливое замечание, спасибо. Но мне кажется, что касаться оно должно не меня, а остальных участников спора по данному конкретному вопросу. С самого начала поста 303 я делал замечания как раз по ситуации на свободном рынке анархии. Если мы только на пути к анархии - и коню понятно, что рынок не свободен и остатки запретов на нем естественны. Оппоненты просто не вникли в контекст моих замечаний.

katran

03-02-2009 20:17:08

Шаркан писал(а):[color="Red"]Катран, так как же - "не будет смысла"? А агенства, за которые ратовали?
А что делать пока не появится сей массовый "анархический гражданин будущего - человек свободный, вооруженный и опытный в быстрой сорганизации с такими же как он"? И какова форма быстрой самоорганизации, кроме как сети (неконтролиреумые никем, кроме самоконтроля по ситуации)?

Тю, так вы опять со мной общаетесь? Хорошо. Но спорите вы в основном сами с собой. Где я выступал против сетей самоорганизации? Почему охранное агентство не может иметь сетевую структуру без бандера-главшпана во главе? Все это легко совместимо.

Леон Чёрный

03-02-2009 20:19:34

ханысь - подорвали в светлое будущее анархо - капитализма:D:D:D

и куда бедному барыге податься со своим шматом сала длиной семь метров?:D На всех "правильных" рынках анкапов - максимальная длина шмата - 6 метров 90 см ( так ещё Азаров во времена исконные писал, так и грил - больше не будет:D чем 6/90)
:D:D

Шаркан

03-02-2009 20:21:32

[color="Red"]я все-таки оставляю вам ссылки на работу Азарова[/color]

благодарю. Ознакомлюсь.

katran

03-02-2009 20:24:35

Леон Чёрный писал(а):ханысь - подорвали в светлое будущее анархо - капитализма:D:D:D
и куда бедному барыге податься со своим шматом сала длиной семь метров?:D На всех "правильных" рынках анкапов - максимальная длина шмата - 6 метров 90 см ( так ещё Азаров во времена исконные писал, так и грил - больше не будет:D чем 6/90)
:D:D

Уф, Леон, что это было? Вы за красных или за белых? :)

Леон Чёрный

03-02-2009 20:25:47

эт к вопросу 332

Spirit

03-02-2009 20:27:51

'Леон Чёрный писал(а):У Дубовика есть кружок по изучению махновского движения. Ну и? Так и музей революции был у кпсс. Но от того что у кпсс был музей революции - они не стали революционерами. И те кто изучают неандертальцев, не становятся неандертальцами. Правильно?

И если Дубовик&Компани ( а таких по столицам исчо чудил найдецца с десяток - тока уже причёсаных и умытых) знают про махновцев чуть больше чем ничего - они становятся анархистами???

Не будем путать форму и свойства предмета.


Всё нормально. Если Дубовик не хочет лично участвовать в работе всяких парламентов, то пусть выполняет роль духовного отца анархистов Украины.

Это произведёт хорошее впечатление - самый авторитетный и компетентный анархо-синдикалист Украины никуда не лезет и впраляет мозги товарищам по борьбе.

Шаркан

03-02-2009 20:29:18

[color="Red"]Почему охранное агентство не может иметь сетевую структуру[/color]

сети - не частные агенства; форма терминов должна соответствовать их содержанию. У вас речь шла про частные агенства (тоесть принадлежашие кому-то), а не про сети (которые никому не принадлежат). Имея ввиду одно, не называйте его другими словами. Или хоть уточняйте вовремя.

katran

03-02-2009 20:34:26

Леон Чёрный писал(а):эт к вопросу 332

Леон Чёрный писал(а):САУ-Одесса, думаю - что за фиг - вроде то, да не то, а это вот значит как:
" ... Другой вопрос, что само наличие предложений будет регулировать спрос морального и свободолюбивого общества анархии..."
Сорри за вторжение в беседу - а как же трюизм - спрос рождает предложение??? Это типа - чиста газетный штамп???

Я понимаю так, что здесь налицо двусмысленная постановка предложения. Конечно, имеется в виду, что спрос моральной и свободолюбивой анархии на свободном рынке рождает предложение товаров и услуг, а не наоборот. Но лучше спросить автора цитаты.

Леон Чёрный

03-02-2009 20:37:15

моральной? в царстве чистогана и алчности???:D:D:D ну вы блин даёте:)

А так - конечно - будет ответ - хорошо - не будет, ну боливийские шахтёры не умерли - я надеюсь.

katran

03-02-2009 20:38:54

Шаркан писал(а):[color="Red"]Почему охранное агентство не может иметь сетевую структуру[/color]
сети - не частные агенства; форма терминов должна соответствовать их содержанию. У вас речь шла про частные агенства (тоесть принадлежашие кому-то), а не про сети (которые никому не принадлежат). Имея ввиду одно, не называйте его другими словами. Или хоть уточняйте вовремя.

Так я и думал - вся проблема в разности восприятия. Для меня важно деление "частное - государственное". А для вас, видимо, частное понимается, как частная собственность, т.е. конкретного лица (даже не акционерная). Сожалею, я никогда не настаивал на такой интерпритации. Это ваше предположение.

katran

03-02-2009 20:40:57

Леон Чёрный писал(а):А так - конечно - будет ответ - хорошо - не будет, ну боливийские шахтёры не умерли - я надеюсь.

Ссылку! Ссылку на бочку. Я даун, сам искать по темам не умею.

Шаркан

03-02-2009 20:54:37

да хоть кооперативно-частное - если у агенства клиенты, а не принципы реагирования, ничего хорошего (в смысле анархического) не получится.

да и деление "частное - государственное" - нечеткое, часто илюзорное. Я работал в охранагенстве, которое по всем статьям частное, но владельцы и заказчики - люди от управляющей партии.
Государство давно отгородилось от населения санитарным кордоном частных вроде фирм, вполне способных на самостоятельные действия, но вектор их действий - сонаправлен с государством.
Тип частного ныне существующего нельзя перенести без изменений даже в гипотетический "анархокапиталистический" строй. Разберитесь сам на досуге почему.
подсказка: структура порождает функцию - пистолетом можно заколачивать гвозди, но нельзя им ничего путного сделать, кроме как убить в пределах прицельной дистанции. Он структурно создан для определенной функции и она не исчезает как потенциал даже при употреблении пистолета в качестве молотка.

Дубовик

03-02-2009 20:59:11

katran писал(а):Ссылку! Ссылку на бочку. Я даун, сам искать по темам не умею.


Напрасно, Катран, напрасно. Плохо вы знаете Леона. Он был пионэром, воспитывался на сказке про Мальчиша-Кибальчиша, и никогда никому не выдаст ничего, о чем бы его ни спросили. Даже за бочку варенья и пачку печенья.

Шаркан

03-02-2009 21:03:11

и, кстати, вполне допускаю ЧАСТНОЕ кооперативное содружество ЧАСТНИКОв-фермеров. Меня от такого рода частной собственности не коробит. Хотя в принципе кооператоры могут в случае нужды формировать вооруженный (или спасительный, противопожарный) отряд. Но главная их функция - пахать землю, собирать урожай, или ухаживать за скотиной, предлагать на рынке или по предварительным потребительским заказам мясо, молоко, кожу, рога и копыта ;)
Все - в деятельности, в основной функции. Охраняя с оружием данный объект, сторожа не волнует нарушает ли сей объект чьих-то прав. А профи сторож с оружием - может и не спецназовец, но единица с ружьем, у которой нет другого занятия, кроме как стрелять в тире и ночью бродить взад-вперед. Скука. Некоторые рады будут принять участие в деле, которое в глазах других будет выглядеть бандитским налетом.
В армии очень хорошо видно до чего может довести скука и безделье.
Ладно, опять я увлекся.
Согласимся на том, что вышло недоразумение.

Шаркан

03-02-2009 21:04:44

Дубовик, все мы были пионерами, но переболели этим.

Арадан

03-02-2009 21:19:06

'katran писал(а):на прото- и пред-анархических фазах эволюционной анархизации общества запреты, естественно, будут существовать. И неуклонно сокращаться

"сначала нужна сильная твердая власть, потом,при росте самосознания людей,она будет становиться ненужной и постепенно отмирать... в итоге власть сойдет на нет." вот так примерно сотню лет назад большевики говорили, уж если не бонзы большевистские, то рядовые партийцы. очень много схожего нахожу.
да не будет человек власть отдавать, уж если она ему в руки досталась! никогда! потому что человек. и не гордо ни хуя это не звучит, что бы там не говорили. ведб каждый подсознательно хотя бы чувствует, что он-то прав,а остальные, те, кто с ним не согласен, заблуждаются! и надо их на этот путь правильный выводить! а я вот лично не люблю, когда меня кто-то куда-то ведет; кнутом ли, пряником ли, не важно. не люблю

Арадан

03-02-2009 21:20:28

эмм... цитата от САУ-Одесса, а не от Катрана,если че
:)

Ganmrak

04-02-2009 12:02:21

Дубовик, Вам не кажется, что Ваша критика Леона Чёрного ну совсем неконструктивна?

Дубовик

04-02-2009 12:52:27

Ganmrak писал(а):Дубовик, Вам не кажется, что Ваша критика Леона Чёрного ну совсем неконструктивна?


Хороший вопрос.
Что конкретно вы имеете в виду?
Что есть у Леона Черного такого, что можно было бы критиковать?
А так, - да, неконструктивным ерничеством признаю флуды про его пионерство и про бесконечные новогодние елки.

Ganmrak

04-02-2009 13:03:02

Дубовик, Вы извините, если что, но всё вышенаписанное - обычная шариковщина. Вы, достигнув, так скажем, уровня x+1, думаете, что даже х+2 - это уже просто х. А это неправильно. У Леона действительно очень своеобразный слог, но он дело говорит. А если для Вас "фрактальный аттрактор" - "анальный трактор" - это уже Ваши комплексы и проблемы.

Дубовик

04-02-2009 13:33:21

Ganmrak, во-первых, я действительно не знаю, что такое "фрактал" и что такое "аттрактор". И принципиально не хочу знать. Моя задача - не показать, какой я умный что аж никто (почти никто) меня не понимает, а наоборот, излагать даже сложные вещи максимально понятным языком. Можно считать это комплексом, я не возражаю (комплексы есть у всех, но с моей точки зрения, это - хороший и полезный комплекс).
Во-вторых, - "дело говорит"? Т.е., - перейдем обратно к дурацкому примеру, - вы вслед за Леоном соглашаетесь, что "процесс становления новогодней елки бесконечен", так же как и процесс приготовки новогоднего салата?
Не усложняйте сверх необходимого, вот и все...

Леон Чёрный

04-02-2009 20:02:43

Ganmrak - респект

Дубовик, браво - ты так расписался в собственной безграмотности - браво.

И в махровом невежестве - молодец.

Но ещё и как невежда - ты загляни при случае в ту тему - как ты там в неё вошёл? На полусогнутых - а тут опять залился звонким шариковским лаем.

Собственно, Ganmrak, любой форум это и чистый когнитивный диссонанс. Очень отрезвляет:):):):)

Goren

04-02-2009 22:48:10

'Дубовик писал(а):Ganmrak, во-первых, я действительно не знаю, что такое "фрактал" и что такое "аттрактор". И принципиально не хочу знать.

Изображение
Блин, что за народ пошёл. Никаких фейспальмов не напасёшься. Не знает он, видите ли, и знать не хочет. Принципиально, блджад...

Дубовик

05-02-2009 07:16:48

Леон Чёрный писал(а): Дубовик, браво - ты так расписался в собственной безграмотности - браво.

И в махровом невежестве - молодец.

Cпасибо, дядька, на добром слове.
Тока заметь: вопросы здесь на ЕФА чаще задают мне безграмотному, чем тебе грамотному. А знаешь почему? - Потому что я на них отвечаю, причем "невежественно", т.е. всем понятно. ;)

Goren

05-02-2009 08:25:29

Это правильно, и респект тебе за это, но позиции "не знаю и знать не хочу" это не извиняет. Невежество - плохой тон в нашем движении.

Дубовик

05-02-2009 13:10:50

Горен, я тебе так скажу. По своему опыту знаю, что если в книжке или статье употребляется много непонятных слов, типа тех же "аттракторов" и проч., то за этим как правило скрывается убогость мысли.
"Умные слова" и научные термины - несколько разные понятия. Есть, безусловно, множество ситуаций, когда без термина не обойтись. Даже в этом абзаце сколько оказалось "спецтерминов"? - два ("ситуация" и собственно "термин"). Но бывает и так, что текст оказывается замусоренным неоправданно. И - как я уже сказал, - это обычно, как правило, означает попытку автора (сознательную или нет) скрыть свое умственное... ну, пусть не убожество, но слабость.
Например. Вот есть такое название диссертации по филологии, - я ничего не выдумываю, заметь:
"Алиментарный маразм в фольклорном дискурсе: креативный фактор становления национального архетипа". С третьего раза станет понятно, - о чем это? А в содержании диссера речь шла всего-навсего - об исследовании образа сказочного героя Иванушки-дурачка. :D
Комментариев больше не надо?

Ganmrak

05-02-2009 13:24:20

Дубовик, вот тут в чём дело. Когда Вы даёте кому-то готовый интеллектуальный продукт - это не стимул к развитию, это подобно тому, когда родителм лень воспитывать ребёнка и они откупаются от него деньгами. Я вполне признаю за Вами право к подобному поведению, но называйте, пожалуйста вещи своими именами и помните, что когда детей так воспитывают, они обычно вырастают никуда негодными людьми.
Почитайте коаны дзэн - по сравнению с учителями дзэн, там описанными, Леон - просто милейший и дружелюбнейший человек.

Леон, я это уже понял. Пожалуй, диссонанс куда более конструктивно влияет на развитие личности, чем ассонанс - он вынуждает становиться, развиваться, а не видёт к пагубному желанию остановится и почивать на лаврах.

Дубовик

05-02-2009 13:47:10

Ganmrak писал(а): Дубовик, вот тут в чём дело. Когда Вы даёте кому-то готовый интеллектуальный продукт - это не стимул к развитию, это подобно тому, когда родителм лень воспитывать ребёнка и они откупаются от него деньгами.

Ganmrak, если бы я написал диссертацию под названием "Исследование образа сказочного героя Иванушки-дурачка", а не под названием "Алиментарный маразм в фольклорном дискурсе: креативный фактор становления национального архетипа", - это означало бы, что мне лень, что я дал откупаюсь, даю готовый продукт и т.п.?

Ganmrak писал(а): Почитайте коаны дзэн - по сравнению с учителями дзэн, там описанными, Леон - просто милейший и дружелюбнейший человек.

Я читал коаны в свое время. Давно, когда казалось, что впереди целая жизнь, а потому успеешь все. Но даже тогда я понимал, что культура, создавшая коаны, оказалась неспособна дать даже простейший смывной бачок для унитаза, не говоря о еще более сложных вещах. Поэтому я говорю: коаны и вся прочая восточная мудрость - это не более чем забава для праздного ума. И, в частности, методика "обучения", которую рисуют коаны, ни к черту не годится. Так что сравнение Леона с их персонажами - ему минус.
Извините, если обидел.

Ganmrak

05-02-2009 14:04:10

Дубовик писал(а):1.Ganmrak, если бы я написал диссертацию под названием "Исследование образа сказочного героя Иванушки-дурачка", а не под названием "Алиментарный маразм в фольклорном дискурсе: креативный фактор становления национального архетипа", - это означало бы, что мне лень, что я дал откупаюсь, даю готовый продукт и т.п.?


2.Я читал коаны в свое время. Давно, когда казалось, что впереди целая жизнь, а потому успеешь все. Но даже тогда я понимал, что культура, создавшая коаны, оказалась неспособна дать даже простейший смывной бачок для унитаза, не говоря о еще более сложных вещах. Поэтому я говорю: коаны и вся прочая восточная мудрость - это не более чем забава для праздного ума. И, в частности, методика "обучения", которую рисуют коаны, ни к черту не годится. Так что сравнение Леона с их персонажами - ему минус.
Извините, если обидел.


1.Диссертация будет скорее обсуждаться собранием примерно равных в интеллектуальном плане людей. Форум же - это собрание людей очень разных. Кто знает, что такое "дискурс", для того это не составит труда. Кто не знает, но захочет узнать, - узнает. А кто не знает и узнать не захочет - пойдёт в биоректор. Вот и всё. ЕФА и собрание для обсуждения диссертации - это слишком разные места для проведения подобной аналогии.
2. Коаны придумали в Японии. А теперь попробуйте сравнить средние уровень и продолжительность жизни в Японии и России.

Шаркан

05-02-2009 14:16:58

[color="Red"]Коаны придумали в Японии. А теперь попробуйте сравнить средние уровень и продолжительность жизни в Японии и России.[/color]

показатель ДО западного толка индустриализации Японии, или ПОСЛЕ?
14 лет назад в доджо у нас был инструктор японец, бывший полицейский, пенсионер. Но лечил изношенные суставы не коанами, а лекарствами, доставляемыми ему из посольства.

Ganmrak

05-02-2009 14:19:16

Шаркан, так надо уметь пользоваться достижниями западных варваров.:) Пора бы и русским этому делу обучиться...

Шаркан

05-02-2009 14:25:00

остается благодарить случайность, что я не русский...

Дубовик

05-02-2009 14:30:35

'Ganmrak писал(а):2. Коаны придумали в Японии. А теперь попробуйте сравнить средние уровень и продолжительность жизни в Японии и России.

В развитие мысли Шаркана:
Все, чего добилась современная Япония, она добилась благодаря западной, европейской науке и технике, и вне всякой связи с собственными духовно-мистическими наработками. Обучение японских студентов тоже происходит по европейской модели, основанной на логике, последовательном изложении материала и т.д. и т.п., а не в форме "Беседы с учителем Фиг-Вам-ом при жемчужном свете Луны об истинной природе Будды".

Ganmrak

05-02-2009 14:47:16

Дубовик, то етсь Вы отвергаете влияние дзэн-буддизма на японскую культуру или считаете его несущественным? Учите матчасть...

Дубовик

05-02-2009 15:03:57

Отвергать влияние дзен-буддизнма на японскую культуру - невозможно.
Я лишь отрицаю такое влияние на науку, технику, образование и другие составляющие материальной жизни Японии. Материальной, а не духовной, идейной, чисто культурной...
Во всяком случае, пока не построен "Черный ящик" Станислава Лема (см. "Сумма технологии"), - японцы вынуждены не пользоваться дзенскими премудростями на практике :)

Ganmrak

05-02-2009 15:07:50

Дубовик, а Вы отвергаете идеализм? Если да, то признаёте ли тезис об обратном влиянии надстройки на базис?

Дубовик

05-02-2009 15:25:32

На оба вопроса ответ - да.
Пример обратного влияния культуры на материальную жизнь: японские преподаватели иногда носят кимоно.

Spirit

05-02-2009 17:21:27

'Дубовик писал(а):Отвергать влияние дзен-буддизнма на японскую культуру - невозможно.
Я лишь отрицаю такое влияние на науку, технику, образование и другие составляющие материальной жизни Японии. Материальной, а не духовной, идейной, чисто культурной...
Во всяком случае, пока не построен "Черный ящик" Станислава Лема (см. "Сумма технологии"), - японцы вынуждены не пользоваться дзенскими премудростями на практике


Культура влияет.

Она является средой для объединения людей со схожими склонностями и предрасполоденностями. Они и их потомки создают семьи и производят лругих потомков, ненужных культура отбраковывает.

Таким образом происходит отбор.

В итоге получаются группы. сословия, кланы со специфическими традициями и способностями.

Способности некоторых сословий могут пригодиться для усвоения новых технологий.

Что касается дзена, то он был средой для художников, артистов, поэтов и самураев. Это сословие и освоило европейские технологии. Хотя и несколько специфически.

Вот необходимо создавать и анархическую среду. Включая в неё уже имеющиеся методы, усиливающие мировоззренческие анархические установки.
И помогающие объединиться анархистам в творческую мощную среду.

Ganmrak

06-02-2009 06:32:39

Спирит, так тут народ железную флейту слушать не хочет!

Goren

06-02-2009 08:24:38

'Дубовик писал(а):Пример обратного влияния культуры на материальную жизнь: японские преподаватели иногда носят кимоно.

А иногда, наоборот, футболку и джинсы. И на все вопросы говорят "Окей" %)

Radiy2

06-02-2009 08:29:54

Ребят, зайдите http://www.legitimist.net/forum/index.php
Ничо читать не надо ПРОСТО зайдите. Ничего не замечаете?

Goren

06-02-2009 09:28:43

Замечаю, что Мария Владимировна - хуй.

Master Talion

06-02-2009 09:34:42

'Goren писал(а):Замечаю, что Мария Владимировна - хуй.
Горен! Не хорошо так о даме!

Goren

06-02-2009 09:59:56

'Master Talion писал(а):Горен! Не хорошо так о даме!

Как о даме я о ней ничего сказать не могу, бо не имел чести. А вот что она хуй - это уже по фотке видно.

Ganmrak

06-02-2009 13:42:15

http://www.legitimist.net/forum/member.php?u=1384
Что-то мне подсказывает, что этот Радий2 какая-то провокация... Короче, жду продолжнеия...

Шаркан

06-02-2009 15:06:22

[color="Red"]Пример обратного влияния культуры на материальную жизнь[/color]

сознание определяется не только и УЖЕ не столько бытием, а ОБРАЗОМ бытия в сознании.
А образ можно и протолкнуть в рыхлое сознание пропагандой (рекламой, воспитанием).
Впрочем, концепция идеализма нуждается в современной трактовке. Хотя ОЧЕНЬ давно и так было видно, что между материализмом и идеализмом, между понятиями "объективно" и "субъективно" - не четкая граница (особенно, а скорее всего исключительно, когда касается социальных систем), а "сумеречная зона", ширина которой определяется явлением или объектом, к которому применяются данные понятия.
Примеры: запасы железных руд - объективная категория; технологии стали - уже вносится субъективный элемент, касаемо уровня технологии, ее приложения или альтернатив этой технологии без регресса цивилизации;
софтуер - идеален, но в включенном компьютре происходят вполне материальные процессы.
Конечно, "упрощающие" мир доктрины всегда популярны...

Spirit

06-02-2009 16:12:27

'Ganmrak писал(а):Спирит, так тут народ железную флейту слушать не хочет!


Дзен в самой Японии не самая распространённая школа.

Наиболее многочисленное направление это амидаизм, то есть культ будды Амитабы. Очень похоже на христианство. Это путь веры, то есть достижение спасения путём упования на силу Амитабы. Поэтому называется часто "школа усилий другого" в отличии от изначальной нацеленности буддиста на собственные усилия. Амидаисты верят, что попадают в рай Чистой Земли, где идеальные условия для духовного совершенствования... Где, так сказать, и доходят до кондиции...

Люди в массе везде похожи - им надо на кого-то уповать сильного...

Если будут религиозные анархисты, то наверное будут верить в идеальный анархисткий рай за гробом - Анархрай.

:)

А вообще это идея - анархический духовный орден, навроде странствующих дзенских монахов в рясе, шляпе и с железной флейтой. Только не монахи, а анархи...

:):)

Шаркан

06-02-2009 16:38:19

эт сюжет для анархо-фентъзи ;)

Kha

06-02-2009 16:57:42

во первых, СМИ контролируют не партии, а олигархи. во-вторых анархизм отрицает партийную борьбу. представляете себе генерала-пацифиста? негра-куклусклановца? чтобы выйти к народу, надо работать с народом, с людьми. народовольцы в деревни пешком шли, чтобы крестьянам рассказать о том, что земля должна им же принадлежать

Шаркан

06-02-2009 17:22:57

а олигархи - не в партиях власти?
а народовольцы до чего дошли?

Kha

06-02-2009 17:33:50

в партиях власти. но не может же анархистская партия быть партией ВЛАСТИ. народовольцы, как минимум, подготовили благодатную почву для 05 и 17 годов. Конечно, методы большевиков эффективнее. Но народовольцы надеялись на объяснение народу положения вещей, на его понимание, добровольное понимание, а большевики положились на пропаганду. тут опять вопрос выбора методов -- насильственное обращение или добровольное принятие. ТВ, как ни крути, -- насильственное обращение.

Дубовик

06-02-2009 17:34:53

Kha, вы только не путайте народников и народовольцев. Это немного разные люди были.

Шаркан

06-02-2009 17:43:38

по-моему тут уточнили, что имеется ввиду под "партией". Она не участвует во власти, а имеет совершенно четкие задачи упразднять власть и агитировать.
Сейчас век комуникации, реклам, попсы и... звезд. Звезд ефира. Верят не словам, а осанке. Если этого не замечать, а действовать методами ХІХ века - что ж получится-то?
Стратегия остается более-менее как при дедушке Кропоткине, но тактика... тактику надо менять. Да и стратегию хоть немного подвести ближе к современной реальности.
У меня впечатление, Кха, что вы не прочитали всю тему, побежали глазами по диагонали...
Впрочем, извиняюсь, добро пожаловагь в наш беспокойный мирок (я и сам тут недавно, а уже "наш"... ладно, авось старожилы не заметят ;) ).

Kha

06-02-2009 17:50:03

2 Дубовик. ох, да простите! :) "Народничество" это называлось.

Kha

06-02-2009 17:51:48

действительно, не прочитал. я отвечал на первое сообщение топика. и партию имел в виду, как партию в классическом смысле

Шаркан

06-02-2009 18:10:55

не беда. Прочтите.

Goren

06-02-2009 18:37:21

Мда. Вот что характерно - почти все темы в поледнее время начинаются за здравие, а кончаются религией. К чему бы это?

Марксист

06-02-2009 19:41:36

Кто как считает, возможно ли в данных условиях (сейчас), официально (легально) создать партию анархистов, у которой будут свои депутаты, программа и т. п. хрень.


Да, возможно. Стоит этого захотеть одному человеку - и возникнет мигом такая партия. ;):D

и (главное) есть ли смысл,


Для него - да, если он прикажет ее создать. ;)

Master Talion

06-02-2009 19:44:22

'Шаркан писал(а):ладно, авось старожилы не заметят ).
Ну, ладно! Дозволяем!

Master Talion

06-02-2009 19:45:23

'Goren писал(а):а кончаются религией. К чему бы это?
Рпц обьеденяется с ЕдРо-й

Ganmrak

07-02-2009 14:43:05

А вообще это идея - анархический духовный орден, навроде странствующих дзенских монахов в рясе, шляпе и с железной флейтой. Только не монахи, а анархи...

Всё-таки лучше вместо рясы джинсы и футболку!:)

Goren

07-02-2009 15:07:25

Лучше без униформы. Привязка к форме одежды гораздо сильнее психологически закрепощает, чем принято думать.

Шаркан

08-02-2009 08:57:50

даже еще сильнее

Ganmrak

08-02-2009 09:05:27

То-то у нас в школе форму вводить собрались...

Goren

08-02-2009 09:38:08

Дык было дело же. Одинаковая форма в детстве -> квадратно-гнездовое мировоззрение во взрослом возрасте.

Арадан

08-02-2009 09:43:59

у нас в школе тоже форму ввели, хорошо,что я к тому времени уже выпустился оттуда. пронесло
:)

Master Talion

08-02-2009 10:00:03

'Арадан писал(а):у нас в школе тоже форму ввели, хорошо,что я к тому времени уже выпустился оттуда. пронесло
А ходил - как в фильме MIB! Чёрный похоронный костюм,...

Goren

08-02-2009 10:01:06

У нас тоже ввели, когда я учился - но я её из принципа не носил. В результате все выросли обывателями, а я - труъ-небыдло-анархистом %)

Ganmrak

09-02-2009 13:16:40

Goren писал(а):Дык было дело же. Одинаковая форма в детстве -> квадратно-гнездовое мировоззрение во взрослом возрасте.


На с в начальной школе училка в костюмах ходить заставляла. То-то было визга, когда я на линейку какую-то в джинсах пришёл...
Самое противное, что большинство учащихся эту мысль одобряют.

Goren

09-02-2009 13:20:19

Да срал я на большинство и в детстве, и всегда.

маршо

15-02-2009 21:27:08

'Марксист писал(а):Цитата:
Кто как считает, возможно ли в данных условиях (сейчас), официально (легально) создать партию анархистов, у которой будут свои депутаты, программа и т. п. хрень.

Да, возможно. Стоит этого захотеть одному человеку - и возникнет мигом такая партия.


Ну да, но обьясните глупому человеку причем тут анархисты?

Ganmrak

17-02-2009 00:59:03

Goren писал(а):Да срал я на большинство и в детстве, и всегда.


Главное - чтобы большинство не додумалось на нас насрасть, в говне утонем.

Goren

17-02-2009 08:17:02

Да и так тонем чуть менее чем всегда. Напугали ежа голой жопой...

Ganmrak

17-02-2009 11:58:55

Вообще верно. Но плавать я хорошо умею, к счастью!