Об анархической солидарности и взаимоуважении (открытое обращение)

http://anarchofront.livejournal.com/2031.html

Исторически сложилось так, что в постсоветском анархическом движении значительная часть анархистов придерживается социалистических и коммунистических убеждений. Однако, далеко не все участники анархического движения экс-СССР являются сторонниками тех или иных социалистических теорий анархизма. Дискуссии между анархистами, придерживающимися различных взглядов на развитие антигосударственного движения и будущего безгосударственного общества, вполне естественны и необходимы. Однако, представляется негативным стремление некоторой части анархокоммунистов к тому, чтобы констатировать с одной стороны - наличие некоей "анархической нормы", в которую включаются коммунистические, атеистические и синдикалистские убеждения, а с другой стороны - "отклонения" от этой "нормы", которые не вписываются в анархокоммунистический контекст. Стремление противопоставить себя этим "отклонениям" выливается в стремление обозначить наличие неких "полюсов" в движении - и отсюда происходит уродливое понятие "анархокапиталист", которое в дальнейшем используется как ярлык.
Надо заметить, что те, к кому это понятие применяется (например, к участникам Питерской Лиги Анархистов, к ярославским анархистам, к анархистам Казани) не использовали и не используют понятие "анархокапиталист" в качестве самоназвания. Более того, никем из них не утверждается необходимость сохранения глобальной капиталистической системы, а сами товарищи так же активно вовлечены в борьбу против олигархически-буржуазного режима и власти корпораций, как и анархисты социалистических взглядов. Однако, изобретённый кем-то однажды ярлык делает своё дело и дезинформирует окружающих относительно истинных взглядов и воззрений несоциалистических анархистов. Те, кто знаком с этими взглядами ближе, понимают, насколько различаются сами взгляды и то, что обычно о них говорится.
Необходимо осознанное прекращение использования провокационного и фактически неверного термина "анархокапиталист" в качестве общего определения всех несоциалистических анархистов. Кроме этого, использование терминов "левый анархизм" и "правый анархизм" в качестве обозначений групп различных взглядов среди анархистов, по большей части является некорректным. Чтобы каким-либо образом обозначать взгляды той или иной анархической группы, стоит вначале узнать, как обозначает их она сама.
Что касается тех товарищей, которые, будучи анархистами исповедуют те или иные религии или участвуют в каких-либо культах, то они имеют на это полное право. Религиозные или мистические воззрения относятся к личной сфере каждого человека. Тем более совершенно несправедливо отказывать в этом праве участникам анархического движения. Анархические убеждения предполагают внеинституциональность и антиклерикализм - но не вменяют в обязанность рационализм и атеизм. Всякая попытка "причесать" анархическое движение "под одну гребёнку" сама по себе является антианархическим действием. Экспансивный атеизм в этом случае вреден ничуть не менее, чем любая клерикальная агрессия.
Анархизм антидемократичен - в том числе и в том смысле, что меньшинство не обязано исполнять решения большинства. Используя преобладающие на данный момент в анархическом движении социалистические и атеистические настроения, начинать травлю тех, кто имеет другое мнение по этому вопросу, не является достойным анархиста действием.
Результаты теоретических дискуссий возможно проверить только их применимомостью к реальности и воплощением в конкретных делах, приносящих пользу как сообществу анархистов, так и делу Анархии вообще. Превращать мнение большинства в некие "нормы" и "догмы", якобы обязательные для всех, недопустимо. Напротив, в деле уничтожения государственности необходимы сотрудничество и солидарность анархистов различных взглядов. Те же, кто сознательно вносит раскол в анархическое сообщество, действуют фактически заодно с государственными системами.

Обращение открыто для подписи и распространения.

----------------------------------------------------------------------------------

анархист Иванов (ЯГ АДА - АДА/IFA, Ярославль), ada-yaroslavl (at) riseup.net
Дмитрий (ЯГ АДА - АДА/IFA, Ярославль)
Пётр Рауш (индивидуальный участник ADA\IFA, Киев, Украина) anvar17 (at) gmail.com
Андреа Часовски (пастор секты "Краденый Хлебъ", ВРСА, Воронеж) canal (at) inbox.ru
Морриган (экс-индивидуальный участник АДА, Москва)
мальчик Евграф (ЯГ АДА - АДА/IFA, Ярославль)
Рамзес (ЯГ АДА - АДА/IFA, Ярославль)
Кирилл (ЯГ АДА - АДА/IFA, Ярославль)
Н.Павлов (АКА - АДА/IFA, Казань)
Александр (вне организаций, Н.Новгород)

А вот мой ответ

Приходит какой-нибудь чувак к анархистам и говорит вот вы мол не правильно делаете надо мол делать так и так, я вот там анархо-хуемато-кренделятов, так вот делать надо так. Ясень пень что ни кто так делать не будет, в частности сам этот анархо-хуемато-кренделятов. Но вот этот блять анархо-хуемато-кренделятов начинает наезжать на анархистов за то что они не уважают разные направления.

У меня не большой опыт борьбы но немного есть и больше всего меня клинит когда какоенибудь хуипутало хуйпойми откуда появляется и начинает меня учить как надо делать, а потом заявляет это мол критика и надо ее учитывать. Я просто таких людей терпеть не могу. Понимаю если появляется чел начинаем вместе делать что-то не получается и он говорит давайте так попробуем и тарара, вот его я блин обязательно послушаю.

анархист определяется не тем какую он веру исповедует, а тем что он делает ради этой "веры".

Лично мне по барабану анархист человек или нет, если он с оружием в руках сражается против власти и капитала, я к ниму сразу присоединюсь, в не зависимости анарзхист или нет. Этот человек делает больше нежелт всякие интелегенты и прочии знатаки анархизма, от которых мне на сра....

Была тема как то, большевички к нам котели подмазаться, мол говорят вы вот делаете хорошо это заметно, потом давай там чушь про политику нести, мол путин всех скоро растреляет:), и говорит давайте вместе делать акции. А спросил ну какие например акции, тот говорит мы в один день например повесим в разных местах банеры, я ему сразу сказал а мы(анархисты) это можем сделать и без вас. Мне вообще большевики не нравятся, тут еще захотели подлизаться под наши акции. Короче вот такая херня, и больше они ни хрена к нам и не подходили и правильно, до сих пор АКМ владивосток мутят, только все намутить не могут:)

есть еще куча примеров и про человека который мол анархист, который все до сих пор всех хочет научить как правельно революцию делать...

a-MY, да это и так в принципе понятно, что слишком много всевозможных телег по поводу идеологии в то время как у анархизма этой самой идеологии особо никогда и не было)
надо что-то более реальное делать чем обращения, и все у нас будет)

Goren писал(а):http://anarchofront.livejournal.com/2031.html
.......







Более того, никем из них не утверждается необходимость сохранения глобальной капиталистической системы, а сами товарищи так же активно вовлечены в борьбу против олигархически-буржуазного режима и власти корпораций, как и анархисты социалистических взглядов.
........




Анархические убеждения предполагают внеинституциональность и антиклерикализм - но не вменяют в обязанность рационализм и атеизм. Всякая попытка "причесать" анархическое движение "под одну гребёнку" сама по себе является антианархическим действием. Экспансивный атеизм в этом случае вреден ничуть не менее, чем любая клерикальная агрессия.

...........................................





Обращение открыто для подписи и распространения.

----------------------------------------------------------------------------------

анархист Иванов (ЯГ АДА - АДА/IFA, Ярославль), ada-yaroslavl (at) riseup.net
Дмитрий (ЯГ АДА - АДА/IFA, Ярославль)
Пётр Рауш (индивидуальный участник ADA\IFA, Киев, Украина) anvar17 (at) gmail.com
Андреа Часовски (пастор секты "Краденый Хлебъ", ВРСА, Воронеж) canal (at) inbox.ru
Морриган (экс-индивидуальный участник АДА, Москва)
мальчик Евграф (ЯГ АДА - АДА/IFA, Ярославль)
Рамзес (ЯГ АДА - АДА/IFA, Ярославль)
Кирилл (ЯГ АДА - АДА/IFA, Ярославль)
Н.Павлов (АКА - АДА/IFA, Казань)
Александр (вне организаций, Н.Новгород)

Да, мне собственно все равно кем эти люди себя считают. Если считают себя "анархистами", то пусть считают себя "анархистами". Меня это совершенно не волнует. Но если эти "анархисты" будут являться объективно врагами трудящихся, то они будут врагами трудящихся... (;


Пусть будут анархо-капиталистами, анархо-попами, анархо-либералами и анархо-нацистами, анархо-"правозащитниками на западном содержании" и т. д. ... Мне на них собственно наплевать.

Единственно не понятно, как эти люди могут выступать "против Глобальной Капиталистической Системы", если сами они объективно являются частью... и причем самой продвинутой частью этой системы ? И что они конкретно, а не на уровне каких-то доморощенных интернет-обращений сделали против этой системы ? И как они собираются действовать против этой Системы и ради чего ? ... если они не против экплуатации трудящихся !?


Если же они против эксплуатации, против Церкви, против оболванивающей религии и так далее..., то у меня с ними вообще нет никаких разногласий. Причем сам я себя совсем не отношу к числу анарх-комов...

Лучшая солидарность - это творческое развитие идей анархизма, создание анархистской культуры, в том числе умение вести дискуссию и решать вопросы политики на основе базовых принципов...

Эио динамический процесс, а не совместной пьянки, где бухие анархо-коммунисты пьют на брудершафт с анархо-капиталистами...

А базовые принципы анархизма действительно не требуют каких-то больших концептуальных подпорок, формальных схем. Весь вопрос в том, как постоянно придерживаться этих принципов, особенно в массовом порядке...

Пока сами организаторы анархистского движения на собственном примере не покажут, как они умеют решать вопросы внутри своей кампании и субкультуры, ни о какой поддержки народа не может быть и речи...

Население не такое уж дурное, как думают некоторые - с какого чёрта оно будет кому-то доверять, если эта структура не может стабилизировать сама себя....

Так вот бамажка о том и есть, чтоб никто не учил других как им революцию делать и не пытался узурпировать анархизм. А то некоторые - не будем показывать пальцами - пытаются представить всё таким образом, что вот, типа, мы труъ-правильные анархисты, а все остальные - капиталисты, враги трудового класса и вообще агенты пяти разведок, слуги Ктулху и зелёные человечки.

Нас слишком активно учили делиться на своих и чужих еще в совковое время.
Потому так актуальна проблема фашизма у нас и в странах СНГ.
Кстати власти очень выгодно этакое быдлянское восприятие свой чужой.

Давно пора понять, что не делиться надо по различным направлениям, ведь силу реальную силу дробим.
У нас есть общие идеи — вот давайте вокруг них объединимся. А наши разногласия потом решать можно, когда основное дело сделаем...

'Punk Pashtet писал(а):Давно пора понять, что не делиться надо по различным направлениям, ведь силу реальную силу дробим.
У нас есть общие идеи — вот давайте вокруг них объединимся. А наши разногласия потом решать можно, когда основное дело сделаем...

Мощно задвинул... Я тоже когда-то именно так и думал.
Но на самом деле выходит то, что существует как бы два политических мира: этатистский и антиэтатистский. И точно так же, как невозможно объединить британского тори и американского демократа, невозможно объединить САУ и АДА, имхо. На Съездах Ассоциации я слышал очень много телег типа "Давайте объединим "АД" и АДА! Мы им - резолюции, а они нам - молодёжную активность!". Телеги эти свидетельствуют о том, что человек:
а) не читал или наплевательски относится к основным документам организаций;
б) поверхностно воспринимает сложившуюся ситуацию;
в) занимается рефлексией, а не анализом.
Да, есть координационные структуры (ИФА в Европе, АДА в России), которые декларируют позицию синтеза анархических направлений. Уважение к чужому неэтатистскому мнению. Но есть и структуры, отрицающие это, типа КРАС в России или ILS на Западе (хотя они не взаимосвязаны). И тут уж - насильно мил не будешь.
К тому же, позиции иногда настолько различаются (КРАС и АДА по войне на Кавказе, к примеру), что невозможно представить, в решении каких задач мы будем объединять усилия.
Я потратил на КРАС достаточно времени, чтобы убедиться в невозможности конструктивного диалога. Всё, что они сделали для Ярославля - это раскололи единую организацию и ввергли нас в трёхлетний кризис, хотя сами года через полтора в Ярославле уже не действовали. Я воспринимаю такую политику, как провокаторскую, хотя винить в результатах их появления в нашем городе могу только себя - я первый написал им письмо с предложением о сотрудничестве.
Я представляю ещё, как мы можем сотрудничать с ВРСА, но не представляю сотрудничества с КРАС. Несмотря на определённую разницу, которая существует у ЯГА (ЯГ АДА) по отношению и к тем, и к другим.

'Trinity писал(а):Но если эти "анархисты" будут являться объективно врагами трудящихся, то они будут врагами трудящихся... (;

Вот, к примеру, человек по имени Trinity считает, что он может отвечать за всех трудящихся. А я считаю, что мы можем отвечать только за себя. За свои интересы. За собственное "сомосознание-самоопределение-самоорганизацию". Тогда в наш адрес летят проклятия. И на каком основании нам сотрудничать, если я считаю его мнение недопустимым для анархиста?

Так-то вот... А Вы говорите "потом решать можно"... ((

Droni писал(а):a-MY, да это и так в принципе понятно, что слишком много всевозможных телег по поводу идеологии в то время как у анархизма этой самой идеологии особо никогда и не было)
надо что-то более реальное делать чем обращения, и все у нас будет)

'Droni писал(а):надо что-то более реальное делать чем обращения, и все у нас будет)

Сколько я уже этих слов слышал! Зачастую, те, кто об этом говорит, сами мало чего для этого делают. Сплошные абстракции, блин...

'Spirit писал(а):Лучшая солидарность - это творческое развитие идей анархизма, создание анархистской культуры, в том числе умение вести дискуссию и решать вопросы политики на основе базовых принципов...

Мои диалоги с КРАС показывают только то, что эти "правiльныя анархо-коммунiсты" совершенно в диалоге не заинтересованы, а тем паче уж в "умении вести дискуссию" не замечены. А базовые принципы у нас, по ходу, разные. КРАС - это большевистская психология, методология, эстетика и пр. под анархистскими флагами. О чём тогда с нми говорить, если ценности анархии (безвластия, а не соцобеспечения - перевод пока, слава Богу, буквален) для них не приоритетны, а являются лишь риторическими конструкциями?

В этой бумажке идёт речь о тех анархистах, для которых базовые принципы анархии таки-существуют.

'Spirit писал(а):Эио динамический процесс, а не совместной пьянки, где бухие анархо-коммунисты пьют на брудершафт с анархо-капиталистами...

Ежу понятно... Речь если не о выработке некоего идеологического 'синтеза', то, хотя бы, о взаимодействии в отсутствии нападок и оскорблений. А источник нападок и оскорблений - это "правiльныя анархо-коммунiсты" из КРАС. Прикидываясь "крутыми авторитетами", они и в "Автономном действии" такие же настроения разжигают.

И вообще, то что Боб Блэк пишет про "монополию на идеологию издателей нескольких анархистских журналов" - это всё не только про Америку, но и про Россию...

anarchist IVANOV писал(а): Вот, к примеру, человек по имени Trinity считает, что он может отвечать за всех трудящихся. А я считаю, что мы можем отвечать только за себя. За свои интересы. За собственное "сомосознание-самоопределение-самоорганизацию".

Если человек под ником "anarchist IVANOV" считает возможным и допустимым представлять, определять и организовывать исключительно себя самого, - то ему ни анархическая организация, ни анархия как общественное устройство не нужны. Он сам себе мальчик, как Дядя Федор из Простоквашино. Зачем в таком случае было подписывать такую бумагу?
А если люди считают необходимым достижение анархического общества, такого состояния, в котором общзеству и всем его членам будет лучше, - то и действовать, выражать интересы, организовываться и т.д. им приходится не от себя лично, а от имени гораздо больших масс людей. Прежде всего - класса трудящихся.
Или anarchist IVANOV возьмет на себя смелость утверждать, что анархическая революция, анархическое мироустройство - не в интересах этих самых трудящихся? Объективных, т.е. не зависящих от индивидуального сознания, интересах? - Если так, то с anarchist IVANOVым нам действительно нечего делать вместе, у нас разные взгляды, цели и методы. Он (Павлов, Рауш, ...) - "правый", я (Кащей, Тринити,...) - "левый". Это не обидные клички, а исторически сложившееся название.
В таком случае, солидарность еще туда-сюда. Что же касается взаимоуважения... Споря с "правыми" анархистами, лично я всегда придерживался принципа корректности, и если уж не сдерживался от ругани, то здесь же и извинялся за нее (все видели?)- кстати, к ругани переходил не в случае идейных дискуссий (тому свидетели те же Павлов, Рауш, Азаров и проч.), а в случае действительно уродливых забубонов (совершенно других людей). Что касается подписанта "исторического документа про взаимоуважение" anarchist IVANOVа, - едва появившись на этом форуме, он взял себе за правило обращаться к оппонентам с выражениями типа "марксистские мудаки".
Чувак, ты сначала свой базар отфильтруй, чтоб за "мудака" отвечать не пришлось, а потом учи других "взаимоуважению".

Дубовик писал(а):"марксистские мудаки".
Чувак, ты сначала свой базар отфильтруй, чтоб за "мудака" отвечать не пришлось, а потом учи других "взаимоуважению".

лично я вобще никогда базар фильтровать не собирался, за что и огребал изредка... да и не собираюсь... если кто на анархистском форуме считает, что марксисты - мудаки, значит так и есть... этому товарищу стоит поверить...ага.

А вот вам не побоку? Делом надо заниматься, пусть каждый своим, пусть все вместе! Хотят люди резолюцию принять, пусть принимают. Если кто поддерживает или нет, так это его дело. Не хотелось бы, чтобы нас потом называли "прозаседавшимися"...

Антифак писал(а):лично я вобще никогда базар фильтровать не собирался, за что и огребал изредка... да и не собираюсь... если кто на анархистском форуме считает, что марксисты - мудаки, значит так и есть... этому товарищу стоит поверить...ага.

Объясню еще раз для тех, кто непонятливый (и тех, кто притворяется). Появился на форуме человек (тык-скыть, "анархист Иванов"), который людей, использующих определенную научную терминологию ("классы", "эксплуатация", "классовые интересы", "общественно-экономическая формация", "капитализм" и т.д. и т.п.), - этих людей с ходу называет "марксистскими мудаками". Вот меня конкретно, скажем, так и назвал.
Для тех, кто тупой или притворяется, что тупой, поясняю. Здесь оскорбительны оба слова - и "мудаки", и "марксистские" (юноша, я на сутках сидел еще в советские - "марксисткие" - времена, вы тогда в какой класс школы ходили?).
Хрен с ним, казалось бы. Не такое видели под лейблом "анархист".
Так нет, - этот деятель призывает окружающих к "взаимоуважению".
За "мудаков" извинись сначала, и отдельно - за "марксистских". Не хочешь - так пошел ты в жопу, уважаемый.

А кто вообще писал это обращение ?

Дубовик писал(а):Если человек под ником "anarchist IVANOV" считает возможным и допустимым представлять, определять и организовывать исключительно себя самого, - то ему ни анархическая организация, ни анархия как общественное устройство не нужны. Он сам себе мальчик, как Дядя Федор из Простоквашино. Зачем в таком случае было подписывать такую бумагу?
А если люди считают необходимым достижение анархического общества, такого состояния, в котором общзеству и всем его членам будет лучше, - то и действовать, выражать интересы, организовываться и т.д. им приходится не от себя лично, а от имени гораздо больших масс людей. Прежде всего - класса трудящихся.
Или anarchist IVANOV возьмет на себя смелость утверждать, что анархическая революция, анархическое мироустройство - не в интересах этих самых трудящихся? Объективных, т.е. не зависящих от индивидуального сознания, интересах? - Если так, то с anarchist IVANOVым нам действительно нечего делать вместе, у нас разные взгляды, цели и методы. Он (Павлов, Рауш, ...) - "правый", я (Кащей, Тринити,...) - "левый". Это не обидные клички, а исторически сложившееся название.
В таком случае, солидарность еще туда-сюда. Что же касается взаимоуважения... Споря с "правыми" анархистами, лично я всегда придерживался принципа корректности, и если уж не сдерживался от ругани, то здесь же и извинялся за нее (все видели?)- кстати, к ругани переходил не в случае идейных дискуссий (тому свидетели те же Павлов, Рауш, Азаров и проч.), а в случае действительно уродливых забубонов (совершенно других людей). Что касается подписанта "исторического документа про взаимоуважение" anarchist IVANOVа, - едва появившись на этом форуме, он взял себе за правило обращаться к оппонентам с выражениями типа "марксистские мудаки".
Чувак, ты сначала свой базар отфильтруй, чтоб за "мудака" отвечать не пришлось, а потом учи других "взаимоуважению".

Я думаю, что ты прав и объективно есть "правые" и "левые" анархисты... Лично я никогда правых анархистов не оскорблял. Я близких им по духу либералов никогда не оскорблял... И я коммунистов никогда не оскорблял... Я даже не помню вообще, чтобы я кого-нибудь когда-нибудь лично оскорблял, поскольку я считаю, что такое поведение просто недостойно.


И даже когда я один раз поругался в интернете с Магитом из-за 9-го мая, я тоже не оскорблял его лично. Завтра подумаю и еще напишу... Кстати Марриган здесь я не оскорблял тоже...

Я считал и продолжаю считать, что всё это деление на "правых" и "левых" - не более чем какая-то историческая традиция. Вроде как "республиканцы" и "демократы" %) Те же самые, в принципе, цели, только слова и названия разные. Но эти-то понятно, они за власть борются, а нам-то чего дробиться?
Я готов сотрудничать с любым анархистом - i.e. противником всякой власти одних людей над другими - и считать его товарищем, если он сам готов к диалогу на основе солидарности и взаимоуважения.

2Дубовик: А что ты марксистов защищаешь? Что они, марксисты, хорошего сделали? Да, теория у них с понтом дела "научная", но совершенно идиотская, её неработоспособность многократно подтверждена на практике. В научном плане можно сравнивать с "торсионщиками" и производителями биодобавок %) То есть, слово "мудаки" к ним полностью подходит. Хотя да, надо признать, многие из них лично очень душевные и обаятельные люди %)

Goren писал(а):Я считал и продолжаю считать, что всё это деление на "правых" и "левых" - не более чем какая-то историческая традиция. Вроде как "республиканцы" и "демократы" %) Те же самые, в принципе, цели, только слова и названия разные. Но эти-то понятно, они за власть борются, а нам-то чего дробиться?
Я готов сотрудничать с любым анархистом - i.e. противником всякой власти одних людей над другими - и считать его товарищем, если он сам готов к диалогу на основе солидарности и взаимоуважения.

Полностью согласен с эти выражением и разделяю такую же точку зрения.
Я думал, что ЕФА и есть то место где каждый анархист (не важно кого направления) может высказать свою точку зрения и отстаивать её в споре, т.е. так называемая анархическая солидарность. Но тут «ворвался» какой то человек под ником "anarchist IVANOV" со своим фальшивом обращением и стал всех анархистов, кто придерживается более левых взглядов оскорблять.
Зачем ты его подписывал(составлял) это обращение, если так не любишь организацию КРАС и не можешь представить сотрудничества с ней?
Ты пинаешь на них, что они развалил орг. Анархистов в Ярославле. Может организация и была не устойчива, если её смогли развалить? А КРАС что насильственно вбивал в головы свои идеи?

Goren писал(а): 2Дубовик: А что ты марксистов защищаешь? Что они, марксисты, хорошего сделали? Да, теория у них с понтом дела "научная", но совершенно идиотская, её неработоспособность многократно подтверждена на практике. В научном плане можно сравнивать с "торсионщиками" и производителями биодобавок %) То есть, слово "мудаки" к ним полностью подходит. Хотя да, надо признать, многие из них лично очень душевные и обаятельные люди %)

Горен, на этот вопрос очень хорошо ответил только что Симаргл. На всякий случай еще раз (в третий!!!) повторю: Иванов называет "марксистами" и проч. ("мудаки" например) не кого-нибудь, а именно "левых" анархистов, т.е. всех огульно анархо-коммунистов и рев. синдикалистов. Лично меня, например. И одновременно, - от меня же (ведь так? я ведь анархист) ожидает присоединения к составленной им заяве про вежливость и уважение.
П.С. По сути обращения я выскажусь отдельно попозже. Сейчас просто обращаю внимание общественности на то, что вот, конкретный подписант-предлагант ведет себя таким-то образом...

Подписант то наверное молодой, горячий, потому и кроет всех вокруг...

Цену слов ещё не знает...

Например, что после заявления публично при коммунизме в СССР что ты НЕ марксист , при "застое" означало минимум распрощаться с карьерой, а в 50-х вообще уничтожили бы... Поэтому то те, кто с марксизмом не дружил в СССР и обижаются, что их марксистами называют...

Не понимают...

Это всё равно, что сейчас что-нибуть "такое" нетолерантное сказануть на митинге или в интервью... Сечёте?

'Дубовик писал(а):Горен, на этот вопрос очень хорошо ответил только что Симаргл. На всякий случай еще раз (в третий!!!) повторю: Иванов называет "марксистами" и проч. ("мудаки" например) не кого-нибудь, а именно "левых" анархистов, т.е. всех огульно анархо-коммунистов и рев. синдикалистов.

Да вроде он такого не говорил. Это вы как-то на свой счёт восприняли, я думаю, зря. Но согласись, что на этом форуме достаточно персонажей, которые неподготовленного человека могут, скажем мягко, несколько шокировать и спровоцировать на необдуманные высказывания?

Горен, во-первых, перечитай ивановские посты внимательнее (не в этой теме... где-то рядом). А, во-вторых, эти его выкрики шли непосредственно в адрес Тринити, например...

Вот интересное мнение по сходной темке тов. клерикалов,
не сочтите это за провацирование "радикальных антитеистов")))

АБСОЛЮТНОСТЬ РЕЛЯТИВИЗМА

...Церковь заканчивается там, где говорят: "Ты должен веровать так-то", но Церковь даже не начинается там, где говорят: "Вера есть то-то". Церковь начинается там, где человек говорит: "Я верую так-то". "По моему мнению, Бог есть Творец...". И вдруг рядом обнаруживается другой человек, который говорит: "И я думаю и верую так-то!" Совпали два мнение - появилась Церковь. Но для этого мнение должно быть осознано как своё личное мнение. Это отнюдь не так легко, ведь Бог - абсолют, и мнение о нём есть мнение об Абсолюте, так что верующему кажется, и что сама вера есть абсолют. А вот и нетушки! Бог есть Абсолют, а вера есть вера - личная, не абсолютная, держащаяся только на дрожжах благодати и свободы.

Современная эпоха свободнее всех предыдущих, но ещё не все привыкли к этой свободе. Поэтому многие верующие люди боятся "политкорректности" - якобы это отрицание Абсолюта. А это, напротив, утверждение Абсолюта именно как Абсолюта и отрицание того, что относительное может быть абсолютом. Ты веруешь в Абсолют - пожалуйста. Может быть, именно ты веруешь в настоящий абсолют. Но, поскольку ты есть ты, человек, равный абсолютно другому человеку в своей человечности, ты не есть абсолют, то твоя вера есть лишь твоя вера, твоё мнение. Может быть, Сам Абсолют дал тебе эту веру, но она от этого не перестаёт быть именно твоей. Ни ты, ни Папа Римский, ни государство, ни институт философии, ни милиция не могут определить, чей символ веры вернее. В Средние века были умельцы определять (при помощи меча и костра), а теперь их быть не должно...
http://yakov-krotov.livejournal.com/50960.html

Дубовик, мне кажется, что в данном случае если притензии необоснованные, то самое лучшее это просто не обращать внимание

К этой теме хотелось бы еще раз процитировать абзац из статьи венесуэльских анархистов о чавизме:
"...Анархизм-это не состояние души. Это путь борьбы за изменение социальных условий в стремлении к благу каждого в контексте блага для всех, на основе предложений, исходящих от конкретных людей, обсуждаемых, принимаемых или отвергаемых людьми в определенных пространственно-временных обстоятельствах. Кто угодно может назвать себя анархистом, ведь у нас нет ни билетов, ни обрядов крещения. Но только взаимодействие идентифицирует нас. Только другие анархисты могут счесть нас анархистами или неанархистами, на основе нашего поведения или наших идей. Конечно, анархисты не совершенны и потому могут воспринять идеи, которые не могут быть отождествлены с приемлемыми для анархизма. Этот факт не делает нас "большими" или "меньшими", просто разными, и иногда идеи одних и других настолько различны, что взаимодействие становится невозможным"...
Там же:
"...Мы ведем борьбу не в вопросах ситуации или обстоятельств, но за новый путь индивидуальной и коллективной жизни, при котором прямое действие и самоуправление гарантируют то, что наше существование находится в наших собственных руках. При котором вопросы обсуждаются открыто и честно, и мы вступаем в отношения с другими, уважая их равенство и различия, не делающие одних лучше, чем другие, всегда учитывая то, что мы существуем благодаря другим людям, чьи интересы мы должны принимать во внимание, чтобы принимались во внимание наши. И мы не откажемся от этого, потому что хотим лучшей жизни. Каждый живет своей жизнью и отвечает за нее перед самим собой и другими лдьми, но никто не может выступить в роли нашего "спасителя". Вот почему не существует рецепта для той или иной социальной реальности-ведь предложения и действия по ее изменению должны стать результатом осознания и постоянных коллективных усилий. Мы стараемся вносить в них свой вклад своим участием, продвигая и усиливая возрождение автономий социальных движений, которые могут стать необходимым пространством блрьбы за развитие и влияние анархистских идей свободы и равенства в солидарности."

'Дубовик писал(а):А, во-вторых, эти его выкрики шли непосредственно в адрес Тринити, например...

А, ну так в этом случае "марксист" - это комплимент, ещё и какой. Я вот всё никак не догоняю, почему данный персонаж до сих пор здесь, а не на форуме ДПНИ, скажем...

Очень удобная позиция личной обиды. И действительно Иванов не прав назвав мудаками марксистов.
Мудак это строящий из себя юродивого.
Марксисты не юродивые. Тем хуже для них.
С точки зрения банальной эрудиции это этатисты. Кристально чистые.
К свободе они имеют такое же отношение как яичница к северному сиянию.

Droni писал(а):Дубовик, мне кажется, что в данном случае если притензии необоснованные, то самое лучшее это просто не обращать внимание

Я согласен. И даже готов был бы не обращать внимание.
Меня возмущает позиция человека, который ведет себя по-хамски, одновременно поучаю других взаимоуважению.

Леон Чёрный писал(а):Очень удобная позиция личной обиды. И действительно Иванов не прав назвав мудаками марксистов.
Мудак это строящий из себя юродивого.
Марксисты не юродивые. Тем хуже для них.
С точки зрения банальной эрудиции это этатисты. Кристально чистые.
К свободе они имеют такое же отношение как яичница к северному сиянию.

Леонтий, - кстати, здрасьте вам первый раз за 15 лет - дело не в марксистах. А в том, что человек вешает обидные клички совершенно необоснованно и далее - см вышеприведенный пост.

Привет. Только поясни что обидней: мудак или марксист?:(

Легко. После того, как ты пояснишь, что хуже - чума или холера.

Холера хуже, от неё смертность выше. А чуму сейчас при наличии антибиотиков почти всегда излечивают, да я и не знаю, осталась ли она ещё где-нибудь в диком виде... Так же вот и с марксистами - это излечимо, а если человек мудак - это на всю жизнь %)

Дубовик писал(а):что хуже - чума или холера.

Не знаю, но знаю, что хуже чумы и холеры - коммунизм.
И надеюсь, не надо напоминать, что марксисткие маразмышления
я знаю гораздо лучше многих современных апологетов данного типа
идеологии этатизма.

Возможно. А что, сейчас опять начнется старая песня, будто все, что называется коммунизмом, суть одно и то же, и всегда сводится к учению Маркса и Пол Пота? Это уже даже не смешно, а просто надоело. Все, начинаю брать пример с Кащея, - такие безосновательно-безграмотные наезды от грамотных людей буду игнорировать.

Сорри, я просто хочу в принципе присечь возможную марксисткую схоластику.
И, на всякий случай, Обращение я не подписал.

Goren писал(а):Холера хуже, от неё смертность выше. А чуму сейчас при наличии антибиотиков почти всегда излечивают, да я и не знаю, осталась ли она ещё где-нибудь в диком виде... Так же вот и с марксистами - это излечимо, а если человек мудак - это на всю жизнь %)

Ну если так, то "мудак" - хуже чем "марксист".

Леон Чёрный писал(а): И, на всякий случай, Обращение я не подписал.

Я (и РКАС), кстати тоже. О причинах - позже. (Мало не покажется...)

Дубовик писал(а):Я (и РКАС), кстати тоже.

И зря.

Давайте поговорим по существу и всерьез.
Начнем с того, что для проявления взаимного уважения между анархистами разных организаций и направлений вовсе нет нужды подписывать какие-то обращения. Кто других не уважает, - тому, как видно на примере "подписанта" "анархиста Иванова" и "не-подписанта" "Антифака", докУмент не поможет изменить стиль общения. А кто уважает чужое мнение, делает это без всякой декларации (не удержусь и приведу себя, любимого, в пример: прекрасные отношения с лидером САУ Азаровым, ни разу не опускался до ругани с подписантами Раушем и Павловым,...)
Стало быть, обсуждаемое обращение нужно для того, чтобы привлечь внимание "анархо-общественности" к определенной проблеме. Так сказать, воздействовать на мнение этой общественности.
Но, что мне представляется абсолютно бесспорным, авторы обращения очень сильно поспешили, потому что, - солидарность и взаимоуважение возможны ТОЛЬКО между теми, кто доверяет друг другу.
Вот с этого-то и нужно было начинать. С того, чтобы анархистам разных направлений, - между которыми, несмотря на все разногласия, возможно сотрудничество по отдельным вопросам и действиям, - определиться: кому мы не доверяем в качестве товарищей.
И критерий тут очень простой: если человек (группа лиц) занимается дискредитацией анархизма - в любом его понимании! - это провокатор, сознательный или нет.
Я понимаю, что сейчас найдется много ревнителей свободы индивидуального истолкования Анархизма, которые начнут меня обвинять в каких-нибудь "призывах к охоте на ведьм" и т.п. Но все же выслушайте сначала несколько примеров из истории (кстати, опять обращаемся к вопросу: зачем анархистам знать свою историю)
В конце 19 века во Франции был весьма известен человек по имени Либертад. Он был сторонником крайнего индивидуализма в штирнеровском духе. Благодаря его демагогии движение погрязло в очень умных и важных теоретических спорах: может ли анархист обокрасть своего товарища, может ли анархист в поисках заработка стать платным агентом полиции, может ли анархист убить/изнасиловать первого (первую) встречного ради собственного развлечения и т.д. и т.п. На все эти вопросы Либертад отвечал "да": дык, свободная личность и никто ей не вправе перечить.
Лет через 10 после его смерти оказалось, что Либертад был изначально засланным в движение провокатором. Но ущерб, понесенной репутацией анархистов в глазах посторонних людей, это, разумеется, не исправило.
Во время Великой российской революции 1917-1921 жили в Москве такие братья Гордины. Известные персонажи, в личной честности которых (в смысле, несотрудничества с властями и их спецслужбами) сомневаться не приходится. Занимались они выдумыванием нового языка (не эсперанто, а что-то вроде футуристических упражнений "дыр бул щел"), составлением петиций с требованием признать "право на свободу передвижения по космосу", принятием "декретов об упразденении смерти" и прочими демонстрациями нагишом под лозунгом "долой стыд". Это было в те времена, когда шла анархическая революция в Украине (махновщина), а анархисты в России, Сибири, на Урале, не говоря уж о загранице, вели героическую борьбу против власти буржуйских и большевистских режимов. После поражения революции и начала массовых репрессий против анархистов, в начале 1920-х, Гордины продолжали работать в легальном анархическом клубе в Москве, - в те самые времена, когда одной лишь принадлежности к анархистам было достаточно для получения приговора на ссылку (а при сколько-нибудь активной деятельности, вроде распространения листовок, - 5 лет Соловков). Лишь после того, как появилась возможность ознакомиться с частью документов ОГПУ/НКВД, обнаружилось письмо председателя ОГПУ Дзержинского в Политбюро ЦК РКП(б): Дзержинский просил оставить клуб Гординых легальным, "поскольку его деятельность дискредитирует саму идею анархизма".
Большевики дураками не были: то, что помогало бороться против анархистов, они оберегали. Даже если против анархистов боролись от имени анархистов же невольные, добровольные провокаторы.
Я мог бы привести еще немало примеров из истории, но двух, надеюсь, достаточно. В ближних к нам временах такими же вольными или бессознательными провокаторами были еще несколько людей, начиная от известных проходимцев Дм.Костенко и Олега Новикова и заканчивая нынешней Воронежской группой якобы "анархистов". Их деятельность вела (и ведет сегодня) к дискредитации анархических идей и анархического движения, - вне зависимости от декларируемых этими людьми целей, вне зависимости от их убеждений (или их отсутствия).
Так вот задачей всех честных анархистов разных направлений, и "правых", и "левых", и "центристов" и любых, - является отмежевание от этих людей. Что еще важнее, - от этих явлений и форм дискредитации.
Мне, к сожалению, неизвестно, чтобы кто-то из анархистов России пытался решать этот вопрос. (В Украине мы, РКАС, еще 10 лет назад включил в свою Стратегическую резолюцию пункт о том, что "мы по-прежнему считаем необходимым игнорировать и противодействовать различным проявлениям вульгарного понимания анархизма и несерьезного игрового отношения к анархической идее и анархо-движению".)
Понимаю, что выработать общие для разных людей в анархическом движении критерии того, что есть провокационное, дискредитирующее поведение, - очень непросто. Но делать это нужно. Кто в России готов поддержать эту идею и присоединиться к ее обсуждению?

Ну и? В чём спор то. Я ж говорю, зря не подписываете Обращение

Леон Чёрный писал(а):Ну и? В чём спор то. Я ж говорю, зря не подписываете Обращение

Еще раз:
"Но, что мне представляется абсолютно бесспорным, авторы обращения очень сильно поспешили, потому что, - солидарность и взаимоуважение возможны ТОЛЬКО между теми, кто доверяет друг другу.
Вот с этого-то и нужно было начинать. С того, чтобы анархистам разных направлений, - между которыми, несмотря на все разногласия, возможно сотрудничество по отдельным вопросам и действиям, - определиться: кому мы не доверяем в качестве товарищей."

В обращении я ни разу не видел оскорбления. Я там вижу открытую ладонь для рукопожатия. Кстати, я так и не нашёл определений против которых направлены твои филлипики.

Посмотри, например, посты человека под ником "anarchist IVANOV".

"солидарность и взаимоуважение возможны ТОЛЬКО между теми, кто доверяет друг другу."

т.е. прежде чем идти поддерживать рабочих форда надо с ними установить деверительные отношения?

'Дубовик писал(а):считаем необходимым игнорировать и противодействовать различным проявлениям вульгарного понимания анархизма и несерьезного игрового отношения к анархической идее и анархо-движению

Революция - это весело, игра - это здорово,
Мерри Попинс - она же афигенная)
"Труд — источник чуть ли не всех человеческих несчастий. Назовите почти любое зло — оно происходит из-за труда или из-за того, что наш мир построен вокруг труда. Чтобы перестать страдать, надо пере*стать работать.

Это не значит, что мы должны перестать что-либо делать. Это значит, что надо создать новый образ жизни, основанный на игре; другими словами, это означает луддитскую революцию. Под «игрой» я понимаю также празднества, творчество, содружество, сообщничество, может быть, даже искусство. Игра — это больше, чем детская игра, как бы достойна ни была последняя. Я призываю к обобщенной радости и по-настоящему свободному безрассудству. Игра — это не пассивный отдых. Без сомнения, даже обычной лени и безделья нам нужно гораздо больше, чем мы сейчас можем себе позволить, каков бы ни был наш доход и профессия. Но как только пройдет навязанное трудом истощение, почти каждый предпочтет действовать. Обломовщина и стахановщина — это две стороны одной и той же фальшивой монеты... Дисциплина — это все проявления тоталитарного контроля на рабочем месте: постоянное наблюдение, рабочие часы, навязанный темп работы, нормы выработки, наказания за опоздания, и т.д., и т.п. Дисциплина — это то, что роднит фабрику, офис или магазин с тюрьмой, школой и психиатрической больницей. Это нечто ужасное и до того в истории не встречавшееся. Нечто, превосходящее все возможности таких жестоких диктаторов прошлого, как Чингисхан, Нерон и Иван Грозный. При всем их деспотизме у них просто не было таких механизмов контроля над подданными, как у наших современных деспотов. Дисциплина — это отчетливо дьявольский и современный способ правления, новшество, которое при первой возможности надо полностью запретить.

Так же, как и «работу», точная противоположность которой — игра. Игра всегда добровольна. Аксиома: то, что могло бы быть игрой, превращается в работу, если делается по принуждению."
http://artreport.ru/2007/02/14/print:page,1,bob_bljek_uprazdnenie_raboty.html

Бриз, не надо переводить разговор в другую сторону. Речь о том, что были (есть) люди, которые говорят: "А давайте поиграемся в анархиюбля". Типа "приговорим к смерти оппортуниста Исаева и депутата Хмару" (реальная история из 1992 года).

Droni писал(а): "солидарность и взаимоуважение возможны ТОЛЬКО между теми, кто доверяет друг другу."

т.е. прежде чем идти поддерживать рабочих форда надо с ними установить деверительные отношения?

Моя фраза вырвана вами из контекста. Имелось в виду доверие не к рабочим "Форда", а к анархистам, которые пойдут на завод.
И, например, с человеком под ником "Антифак", как бы он себя ни презентовал крутым анархом, я бы действительно не пошел на "Форд" (и никуда вообще). Именно по причине недоверия. Пацан будет прикалываться и призывать к "фекаломагии", "канонизации Кропоткина", "мастурбировать на улице" в целях "революционной андрогинности" (и хорошо если просто бухой заявится и будет помалкивать-покачиваться). Пацану будет весело, - а анархистам после этого на том "Форде" уже нечего будет делать.
Это и есть провокативное поведение.

'Дубовик писал(а):Типа "приговорим к смерти оппортуниста Исаева и депутата Хмару" (реальная история из 1992 года).

Ну вот ведь были же у отдельных товарищей прозрения, и это ещё в 1992, когда, как я понимаю Исаев был ещё в КАСе, а не в "Единой России".

Бриз писал(а):Революция - это весело, игра - это здорово,
Мерри Попинс - она же афигенная)
"Труд — источник чуть ли не всех человеческих несчастий. Назовите почти любое зло — оно происходит из-за труда или из-за того, что наш мир построен вокруг труда. Чтобы перестать страдать, надо пере*стать работать.

Это не значит, что мы должны перестать что-либо делать. Это значит, что надо создать новый образ жизни, основанный на игре; другими словами, это означает луддитскую революцию. Под «игрой» я понимаю также празднества, творчество, содружество, сообщничество, может быть, даже искусство. Игра — это больше, чем детская игра, как бы достойна ни была последняя. Я призываю к обобщенной радости и по-настоящему свободному безрассудству. Игра — это не пассивный отдых. Без сомнения, даже обычной лени и безделья нам нужно гораздо больше, чем мы сейчас можем себе позволить, каков бы ни был наш доход и профессия. Но как только пройдет навязанное трудом истощение, почти каждый предпочтет действовать. Обломовщина и стахановщина — это две стороны одной и той же фальшивой монеты... Дисциплина — это все проявления тоталитарного контроля на рабочем месте: постоянное наблюдение, рабочие часы, навязанный темп работы, нормы выработки, наказания за опоздания, и т.д., и т.п. Дисциплина — это то, что роднит фабрику, офис или магазин с тюрьмой, школой и психиатрической больницей. Это нечто ужасное и до того в истории не встречавшееся. Нечто, превосходящее все возможности таких жестоких диктаторов прошлого, как Чингисхан, Нерон и Иван Грозный. При всем их деспотизме у них просто не было таких механизмов контроля над подданными, как у наших современных деспотов. Дисциплина — это отчетливо дьявольский и современный способ правления, новшество, которое при первой возможности надо полностью запретить.

Так же, как и «работу», точная противоположность которой — игра. Игра всегда добровольна. Аксиома: то, что могло бы быть игрой, превращается в работу, если делается по принуждению."
http://artreport.ru/2007/02/14/print:page,1,bob_bljek_uprazdnenie_raboty.html

Бриз я во многом с тобой согласен. И у себя на работе пытаюсь все время создать "легкую и свободную" атмосферу, однако ты слишком все упрощаешь... Я согласен с Дубовиком в том, что людям следует иметь ответственность за то, что они делают.

Goren писал(а):А, ну так в этом случае "марксист" - это комплимент, ещё и какой. Я вот всё никак не догоняю, почему данный персонаж до сих пор здесь, а не на форуме ДПНИ, скажем...

Я тоже "не догоняю", что такой "анархист" как ты может здесь делать и даже быть модератором на Едином Форуме Анархистов потому, что читая твои посты никак не могу уловить разницу между тобой и радикальными буржуазными либералами "правозащитниками". Я думаю, что между Константином Боровым, молодой Гайдар, Валерией Новодворской и тобой не было и не могло бы быть никаких противоречий.

Goren писал(а):А, ну так в этом случае "марксист" - это комплимент, ещё и какой. Я вот всё никак не догоняю, почему данный персонаж до сих пор здесь, а не на форуме ДПНИ, скажем...

А ты случайно не Новодворская под ником "горен" ? Только она могла бы написать такую глупость. Это ее стиль...

'Trinity писал(а):А ты случайно не Новодворская под ником "горен" ? Только она могла бы написать такую глупость. Это ее стиль...

Представь себе, нет. А что, ты таки что-то имеешь против ДПНИ? По-моему так ты последовательно и чотко излагаешь именно их позицию по всем принципиальным вопросам. Я думаю, они были бы рады такому союзнику

Ну вот довыступались:D:
Шура Балаганов и Паниковский
-Кто ты такой?
-Нет, а кто ты такой?

Эх, Леон... Оттуда же: У лейтенанта Шмидта было три сына, двое умных, а третий дурак %)
Осторожнее надо со словами. Это ж интернет, сюда написать что-нибудь - очень легко, а убрать написанное - считай, и вовсе невозможно...

Goren писал(а):Эх, Леон... Оттуда же: У лейтенанта Шмидта было три сына, двое умных, а третий дурак %)
Осторожнее надо со словами. Это ж интернет, сюда написать что-нибудь - очень легко, а убрать написанное - считай, и вовсе невозможно...

Пою осанну пока ещё независимому и анонимному Интернету! Боюсь, очень скоро и написать будет невозможно. По крайней мере на пространстве Путинленда...

Не обманывайся. Анонимность и независимость в сети - иллюзия. После внедрения СОРМа - а это было чорт знает в какие волосатые годы - никакой свободы и анонимности в инете нет.