Механизм принятия решений при анархии?

Как будут решаться общественные вопросы при анархии? (Каков механизм принятия общественных решений в условиях неприменения принуждения и власти? Не технические вопросы)

Механизм принятия общественных решений при анархии:
(в принятии решения участвуют исключительно только лица, которых данный вопрос непосредственно касается)

1. Консенсус. Добровольно единогласно договорились о решении вопроса.
2. Отложить вопрос(не решать вопрос). Пока нет консенсуса, нет единого мнения добровольно приемлемого всеми без исключения участниками вопроса о способе разрешения данного вопроса, и вопрос может быть отложен на некоторое время, участники могут его отложить. Вопрос не разрешается, и остаётся до тех пор пока участвующие стороны не будут готовы прийти к консенсусу. Или пока стороны не придут к согласию что дальнейшее откладывание вопроса невозможно или нецелесообразно.
3. Перегруппироваться. Если вопрос допускает не взаимоисключающие решения, то участники вопроса могут сгруппироваться по своим взглядам, интересам в группы и каждая группа будет выполнять своё решение самостоятельно, без принуждения другой.
4. Третейский суд. Если консенсуса по данному вопросу нет, а отложить решение вопроса или перегруппироваться возможности нет, то по согласию сторон вопрос может быть представлен на рассмотрение третьей стороне. Стороны договариваются о приемлемых кандидатурах третейского суда и обязуются добровольно выполнить решение третейского суда.

В случае если суть разрешаемого вопроса связана с нарушением принципов анархизма(применена власть, принуждение, насилие) то по инициативе любой из сторон или членов общества может быть созван третейский суд для разрешения данного вопроса в принудительном порядке.

Дополняем, поправляем...

Всё зависит от конкретной ситуации...

Пилот самолёта и капитан корабля будут принимать решеия самостоятельно, к примеру.

Местное руоводство - коллективные формы, советы экспертов, админисративная техническая деятельность.

Принятие технических решний, это технический вопрос, а не политический.

Анархизм же будет системой гарантий, чтобы техническое руководство не превращалось в злостную эксплуатацию, то есть во власть. И это тоже будет чисто технический метод, а не анархическая власть.

Spirit писал(а):Всё зависит от конкретной ситуации...

Пилот самолёта и капитан корабля будут принимать решеия самостоятельно, к примеру.

Местное руоводство - коллективные формы, советы экспертов, админисративная техническая деятельность.

Принятие технических решний, это технический вопрос, а не политический.

Анархизм же будет системой гарантий, чтобы техническое руководство не превращалось в злостную эксплуатацию, то есть во власть. И это тоже будет чисто технический метод, а не анархическая власть.

Кстати да, всё верно, я читал ваши посты по поводу организации армии.
Совершенно забыл, надо как-то уточнить что речь идёт о не технических вопросах.

Принцип тот же - механизмы разные, никакой эксплуатации.

Многое будет зависеть от уровня ителлекта и воли личности. Каждый будет иметь представление об анархии и её принципах и как поступать в случае несоответствия им каких-то решений.

Будут и формальные механизмы защиты.

Вопрос как в медицине - не навреди.

Вернёмся к нашим баранам. Я поправил. Механизм принятия общественных решений.

я полностью согласен с четыремя пунктами;
правда, не допонял последнее предложение

Есть ещё такой момент. Во время ГКЧП в Донецке хотели печатать листовки, но переругались из-за языка (русский или украинский). Тогда один умный человек сказал: "Кончай базар, господа демократы, всё равно решать не вам, а тем, кто будет их печатать".

То есть, если за дело берётся дядя Ваня, то ему и принимать решение. А кому оно не по душе - сделай лучше. Это тоже вариант. Как по мне, самый идейно-морально-выдержанный в смысле анархизма.

Дмитрий,
не во всех ситуациях этот действителяно замечательный вариант действен.
Потому сформулируем так:
если схема [color="Red"]за дело берётся дядя Ваня, то ему и принимать решение. А кому оно не по душе - сделай лучше[/color] заклинивает в данной ситуации, переходим к четырем пунктам.
Так уже лучше?

Где будем третейских судей брать?
И что делать, если времени совсем мало?

дай пример, так сразу не обобщить

Ну вот идёт, скажем, отряд из трёх анархистов. Перед ними развилка, три дороги. Один хочет идти налево, другой направо, третий вперёд. Позади - враги гоняться, и уже через полчаса догонят. А по ряду причин отделение даже одного из трёх - верная смерть. И что делать?

Ну вот идёт, скажем, отряд из трёх анархистов. Перед ними развилка, три дороги. Один хочет идти налево, другой направо, третий вперёд. Позади - враги гоняться, и уже через полчаса догонят. А по ряду причин отделение даже одного из трёх - верная смерть. И что делать?

эк загнул... смерть для всех? что значит "хочет"? почему "хочет"? и проч. А вообще, не касаясь того, удачен пример, или нет, ИМХО, не смогут договориться - сдохнут, туда им и дорога. Нежизнеспособные особи. Все там будем.

Тан, такие ситуции - сплошь и рядом. Мы и сейчас в схожей находимся, просто не всё так очевидно.

'Ganmrak писал(а):Ну вот идёт, скажем, отряд из трёх анархистов. Перед ними развилка, три дороги. Один хочет идти налево, другой направо, третий вперёд. Позади - враги гоняться, и уже через полчаса догонят. А по ряду причин отделение даже одного из трёх - верная смерть. И что делать?

Если именно такая ситуация, то анархисты же не маленькие, сообразят ))
А если не сообразят и будут сраться - так туда им и дорога.

'Умали писал(а):Пытаемся прийти к консенсусу, если прийти к консенсусу не удаётся

Консенсус превосходно работает в небольших коллективах. Чуть медленнее - в больших. Общественный консенсус всё равно никому на хрен не нужен, потому что единые для всех правила могут быть только в огосударствлённом обществе. В общем-то, само общество - это мозаика, коллаж вот таких вот маленьких и чуть побольше коллективов. Внутри себя они договорятся, а извне - договорятся с кем надо. Договор всех со всеми невозможен в принципе.

'Тан писал(а):не смогут договориться - сдохнут, туда им и дорога.

Одновременно писали

Ganmrak, такая ситуация - модель. А, значит, мы находимся в другой. Например, обещанная "верная смерть" совсем не обязательна и может оказаться паранойей (хотя, как писал Хантер Томпсон, "паранойи не существует"), или, если угодно, преувеличением.

Вся штука в том, что нас анархистов, время уже поджимает. А консенсус как-то слишком далеко за горизонтом. А всякие нацисты/коммунисты/неолибералы вообщем-то уже рядом и ждать не будут... Поэтому я и предлагаю подумать, что делать в подобной ситуации.

Вся штука в том, что нас анархистов, время уже поджимает. А консенсус как-то слишком далеко за горизонтом.

я упустил, видимо... о чем речь-то?

Тан, о ситуации и методах принятия в ней решения.

'Ganmrak писал(а):Вся штука в том, что нас анархистов, время уже поджимает. А консенсус как-то слишком далеко за горизонтом. А всякие нацисты/коммунисты/неолибералы вообщем-то уже рядом и ждать не будут...

Эта ситуация повторяется уже достаточно долго. Анархистов от этого меньше не становится, напротив, их всё больше и больше. Если сию минуту нет возможности свергнуть режим, не думаю, что полезно рвать на груди рубаху и бросаться на штыки. Выход - увеличивать количество сторонников.

anarchist IVANOV, вообще верно. Но подумать всё-таки стоит. Ведь всё как бы ускоряется...

[color="Red"]Ну вот идёт, скажем, отряд из трёх анархистов.[/color]
моментально - ситуационное лидерство. Кто лучше знает местность, схроны и тропинки, тот пусть и скажет куда идти.
А не разберутся - как уже писали - туда им и дорога - дохнуть. Хоть потомство не воспитают ущербное.

Вот так бы сразу и сказали!
Какие есть механизмы не превращения ситуционного лидерства в постоянное?

Во первых этот механизм более подходит для принятия решений в мирное время. И я предполагал, что речь идёт о решениии вопросов в мирное время.
Кто-то уже тут говорил что в условиях войны диктатура как способ управления выигрывает.

Что касается приведённой ситуации про трёх анархистов.
Все согласились что им надо быстро договориться о едином решении.
смотрим пункты
1)прити к консенсусу Пытаются быстро решить какой тропой идти, на чей выбор положиться. То бишь кому доверяем ситуационное лидерство.
2)отложить решение - применить невозможно
переходим к следующему
3)разделяются и каждый идёт своей дорогой
4)третейский суд - применить невозможно

то есть они имеют всего два приемлемых варианта решения проблемы
прийти к консенсусу
или
разойтись.

проанализируем
если они разойдутся - принципам анархии не противоречит (свобода ассоциаций, свобода от принуждения) - почти наверняка согласно условиям ситуации погибают. Но это их решение и их ответственность. Мы можем лишь заключить например что вариант решения по нашему видению неправильный, но тем не менее допустимый.

если они добровольно договорятся - принципам анархизма не противоречит - если анархисты не первый раз друг друга видят, раз идут в группе( в условиях не уточнено) - это им поможет прийти к консенсусу; понимание угрозы и ущербность разъединения то же играет в пользу консенсуса(если они конечно понимают). Быстро стараются решить на чей выбор положиться, или кто будет ситуационным лидером. Добровольно соглашаются на одном решении, хоть спички тянуть или кости бросать если добровольно решат.
Механизм не превращения ситуационного лидерства в постоянное:
Лидер избирается для решения конретного вопроса, или цепочки вопросов, при этом принимает решение не самостоятельно, а опять же с помощью группы. Лидерство только в виде всеобщего доверия. К лидеру дважды прислушиваемся но решаем всё равно сами. лидер это источник признанный компетентным в данном вопросе.

Иные решения, возможны только с применением принуждения и власти что не соответствует принципам анархии.
Если кто-то оправдывает в данном случае принуждение, цель оправдывает средства, то ему не к анархистам.
Если человек считает что принуждение не применимо ни в каком случае, то добро пожаловать к анархистам, как говорится, мы сами не знаем как проще объяснить человеку, чем его заставить.

'Умали писал(а):то есть они имеют всего два приемлемых варианта решения проблемы
прийти к консенсусу
или
разойтись.

Ещё жребий забыл. Если имеет место развилка, а какой путь выбрать - неочевидно, бросить монетку - весьма разумный вариант. Уж всяко разумнее, чем спорить до бесконечности или расходиться. Другое дело, что обычно очевидно, куда поворачивать.

С ситуационным лидером вопрос ещё проще. Я, скажем, в такой ситуации легко уступлю решение кому-нибудь другому, но если в результате "лидер" заведёт куда-нибудь не туда - я ему этого не забуду %)

Goren
про жребий не забыл, я его к консенсусу отнёс, всё равно относительно жребия должно быть общее согласие.
Есть направленность на консенсус - достигаем его
нет направленности на консенсус - расходимся.

Поправку о том что принимать участие в вопросе могут исключительно только те, кто непосредственно имеет отношение к вопросу услышал, внесу.

А третейских судей мы откуда брать будем?

Компетенция третейского суда основывается на соглашении сторон.
Третейским Судьёй может быть кто угодно.
Для решения конкретного вопроса спора между мной и Вами мы договариваемся с вами о привлечении третьей стороны, по моему мнению и по вашему незаинтересованной третьей стороны. Выдвигаем одну или несколько кандидатур.
Например если мы сошлись во мнении что Горен компетентен в вопросе спора. Мы обращаемся к нему с просьбой нас рассудить. И как он скажет так и будет.(именно поэтому мы заранее заинтересованны в выборе адекватной кандидатуры, чтобы не получить неадекватный ответ). Мы ему представляем суть дела я свою сторону вопроса, вы свою. Он решает какое решение правильнее, он может указать на моё решение, может на ваше, а может что-то компромисное предложить.

Ganmrak писал(а):Вот так бы сразу и сказали!
Какие есть механизмы не превращения ситуционного лидерства в постоянное?

Даже у карибских пиратов времен расцвета, - власть капитана заканчивалась, как только корабль возвращался домой, на Тортугу.

Немножко подправил механизм - добавил уточнение об участии в решении вопрос только исключительно лиц которых данный вопрос касается.

Есть ещё варианты действий не противоречащие принципам анархизма и способствующих разрешению спорных ситуаций.

'Умали писал(а):Немножко подправил механизм - добавил уточнение об участии в решении вопрос только исключительно лиц которых данный вопрос касается.

Представляешь, сколько хороших людей обидел? Сколько вечных спорщиков из своего механизма вышвырнул? Не забудут, не простят...

Нужно ввести уточнение, дополнение какое-то.
В том виде в котором сейчас механизм работает в случае если имеется некоторое количество лиц заинтересованных в решении вопроса. Как то анархисты из примера на раздорожье.
А если имеем ситуацию когда одно лицо не заинтересованно в решении вопроса.
Например Вася побил Толю, или украл у Толи что-то, тогда Вася лицо незаинтересованное в рассмотрении вопроса, поэтому не о каком консенсусе речи быть не может, первый пункт в пролёте. Второй пункт - отложить вопрос - тоже не подходит. Третий вариант - выполнение каждым своего решения - не работает. Четвёртый пункт - третейский суд - возможно, но следует внести какое-то уточнение, потому как третейский суд подразумевает добровольное обращение к третейскому суду и добровольное согласие принять и выполнить решение третейского суда.
Это связано с исключением в анархизме, которое допускает возможность применения насилия как ответное действие на насилие, противодействие. Т.е. в этом случае и механизм принятия решений меняется.
кто как предполагает изменение в механизме для адекватного и правильного реагирования на подобные ситуации.?

необязательно третейский суд созывать при желании обеих сторон. Обе стороны только выбирают арбитра, а созвать суд может каждый, кого скандал касается.
При отказе разрешать спор третейским судом может наступить саморасправа - ее не удержать. Потому и выгоднее, да безопаснее не отказывать третейского разбирательства.
При невыполнении решения суда одной из сторон - тоже может последовать насилие.
Это все быстро утрясется, инстинкт самосохранения силен. Это лишь те неуступчивые, которые уверены, что могут убежать от ответственности или подставить других. При правовой системе такое возможно. При третейском суде, который руководствуется одними лишь общими принципами анархизма (Умали! Их надо четко сформулировать - какие именно общеприемливы!), спрятаться зя закойн или шмыгнуть в лазейку между законами не получится.
Открытым остается вопрос об обжаловании решения (предполагать непогрешимость суда - не дело)

На счёт обращения к третейскому суду по инициативе любой из сторон, решение неплохое. Но его следует обдумать сверить не противоречит ли принципам анархизма. Потому как принуждать одну из сторон к третейскому суду это тоже насилие, вот его и стоит сверить с принципами анархизма. Хорошо если принуждаемая сторона является автором агрессивных действий, тут мы без зазрения совести можем их принуждать. А если действие не такое однозначное?

Что касается обжалования то я не вижу большой проблемы в том чтобы отказаться от обжалования решения, если только решение не противоречит принципам анархии. Если по твоему мнению суд принял неправильное решение, то это твоя ответственность за выбранные кандидатуры судей. Другой суд может только рассмотреть принятое решение и действия данного суда только на соответствие принципам анархизма.

В принятии решении по анархическим принципам кроется один очень положительный момент, который сразу может быть и не заметен. Он состоит в том что каждый раз добиваясь консенсуса, если конечно ты ищещ конструктива, а не твердолобый баран, ты поднимаешь свой уровень и уровень окружающих. Если ты считаешь что ты умную мысль придумал относительно общественной жизни то для её внедрения тебе нужно прийти к консенсусу с окружающими, и таким образом ты либо поднимешь их уровень, если они примут твою точку зрения, либо поймёшь что ты ошибался и исправишься. Если к консенсусу не удалось прийти и вопрос не разрешился, а тебе очень хочется, то ты получаешься заинтересованным в том чтобы подтянуть общий уровень до своего.
Другой положительный момент в том что ты учишься приходить к консенсусу, а это снижает напряжённость в обществе и значит уровень насилия.

Может быть сделать так, что третейский суд призванный к делу по инициативе одной из сторон (или возможно даже и в случае обоих) в обязательном порядке должен сверится что первые три пункта не выполнимы.Т.е
первое - консенсуса нет.
второе - отложить решение вопроса возможности нет
третье - разделится чтобы каждый сам по себе выполнял своё решение тоже нет
А уже только после приступить к рассмотрению дела, или если есть возможность использовать третий или второй пункт, то вынести решение по исполнению данного пункта.

тут возникает момент со вторым пунктом - вопрос можно откладывать до бесконечности. Хотя с другой стороны если разрешаемый вопрос нарушил принципы анархизма, то к нему откладывание не применимо, а если не нарушил, то знать не всё общество для него созрело, не можем же мы согласитья на навязывание своего, якобы правильного мнения, даже одному человеку если он считает иначе и нет возможности его переубедить, а вопрос именно затрагивает всех и каждого. Может именно оказаться даже что как раз общепризнанное мнение и было неправильным.

принуждать к суду - это когда разбирается преступление;
когда же ищется решение - откладывание во вред всем (соседняя община устроит у себя, скажем, некий генератор энергии, а тугодумы остантся с носом), так что скоро до третейского сами все дойдут.

обжалование - при неверном решении можно подать в суд на судью
тогда он может отменитья свое решение (но только он!).
и еще судить кого-то за что-то - нельзя больше одного раза.

еще вопрос - будет ли храниться информация о разбирательствах, решениях, приговорах, оправданиях по невиновности, по сомнению в доказанности вины и т.д.?

Умали, ты сей труд в погонно-тонно километрах загруза на одну кубическую клетку моска - замерял?:) Спорим - скоро как в лифте - перезруз заорёт?:):)

'Умали писал(а):
Как будут решаться общественные вопросы при анархии?

Читай работы Солженицина о местном самоуправлении и не пудри мозги новыми законами.

'Rasles писал(а):Читай работы Солженицина о местном самоуправлении

Солженицын и в этом отметился?

Rasles писал(а):Читай работы Солженицина о местном самоуправлении и не пудри мозги новыми законами.

Какой вы однако начитанный. Сразу заметно.
Вы приведите нам механизм предлагаемый Солженициным и по вашему мнению нам к использованию подходящий. А мы его сверим на непротиворечивость принципам анархизма. И если механизм нам подходит то я обеими руками за.

Умали, "механизьм" не подойдет никак - Солженицын всегда выступал не против тоталитаризма в принципе, а против идеологической надстройки диктатуры. По его мнению вместо большевизма нужно православие.
Из доменного огня, как говорится, да в кислотную бочку.

Разлес, у вас была довольно дельная позиция по многим другим вопросам, что на вас вдруг за затмение нашло?
На эпидемию похоже - Хаос, вы...

Леон Чёрный писал(а):Умали, ты сей труд в погонно-тонно километрах загруза на одну кубическую клетку моска - замерял?:) Спорим - скоро как в лифте - перезруз заорёт?:):)

Шаркан писал(а):обжалование - при неверном решении можно подать в суд на судью
тогда он может отменитья свое решение (но только он!).
и еще судить кого-то за что-то - нельзя больше одного раза.

еще вопрос - будет ли храниться информация о разбирательствах, решениях, приговорах, оправданиях по невиновности, по сомнению в доказанности вины и т.д.?

Смысла в судебных тяжбах нет. Если даже решение неверное потерпишь немного, в следующий раз будешь осторожнее в выборе адекватных судей. Это твоя ответственность за выбранных людей, никто же принудительно не назначает судью, вы просите человека помочь разрешить дело.
Единственное что действительно можно и просто необходимо обжаловать так это неадекватность, нарушение принципов анархизма.
Решение суда может быть заменено на другое, в случае достижения консенсуса. К примеру суд постановил, а мы подумали почесали репы и таки договорились.(тут тоже надо держать ухо в остро, доверять человеку. А не обманывает ли он тебя чтобы отлынить от решения суда и консенсус тоже не собирается выполнять. Но без доверия в обществе никак. Не попробуешь не узнаешь. После будешь ты и другие знать что данный человек доверия не заслуживает)

В отмене решения суда смысла не вижу. Даже неправильное решение это:
1. толчёк к консенсусу;
2. наука тебе и другим, что судей надо адекватных подбирать;
3. проверяет человека в роли судьи спора, т.е. показывает может ли общество данному индивиду доверять общественные дела.

В конце концов потерпишь немного, вопрос не жизни и смерти.
Единственно правильных ответов на вопросы не бывает, сколько людей столько и мнений. Самое главное ведь не в том чтобы найти самое правильное решение из всех, а в том чтобы сплотить общество, консолидировать. Если общество единогласно выбирает себе даже неправильный ответ, то так тому и быть, это его свобода, его ответственность, главное стобы оно не навязывало свой выбор другим и не перекладывало свою ответственность на других.

Хранить дела смысла не вижу, разве что для истории в качестве примера, обмена опытом. Хранение дел сейчас необходимо для контрольных органов. У нас же просто общество уведомляется о рассмотрении дела, все желающие могут поприсутствовать, выносится решение, и публично оглашается, доводится до участников рассматриваемого дела. А контроль за выполнением постановления ложится опять же на участников дела. Короче если суд относительно нас вынес решение и я нарушил постановление ты первым заинтересован восстановить справедливость.

а если суд признал вину за убийство?
Потерпишь на том свете - и настал черед переродиться, так что ли?

кроме того, если сам третейский суд не несет ответственности за свои неверные решения - это анархизм?

данные о склонных к насилию - для производителей оружия, чтобы знали кому ствол дают.
Без архива преступлений невозможно расследование, ошибки с непоправимыми приговорами - сколько по-твоему таких будет? Разумеется, архив должен быть прозрачен, ничего общего с "контрольными органами". Но мир должен знать своих "героев", как сказал (или процитировал кого-то) Солнушко.
Лично я за то, чтобы наказания свести к изчезающему минимуму, но не пропускать ни единого повода поощрения (тоже воспитание, причем конструктивное). Но поверить, что все разом станут добрыми - это даже и не наивно.
Или, все же делаем упор на высокую сознательность и живем в облаках?

как раз правильными решениями постигается доверие, которое сплачивает общество - и ничем больше.

"свести к изчезающему минимуму" это как раз соответствует принципам анархизма, использовать принуждение, насилие не иначе как в виде ответных действий на наслие и принуждение. То есть чем ближе самосознание общества к принципам анархизма - неприменение насилия - тем менее будет вынужденного ответного насилия.

"А если суд признал вину за убийство?"
Просто так вину за убийство не признают. Если общество состоит из 99% дебилов и одного нормального, то они конечно могут признать и просто так, но этому обществу никакая правильная система не поможет, не спасёт. Дураку закон не писан, если писан то не читан, если читан, то не понят, если понят, то не так.
Правда в том что Вы в любом случае вынуждены терпеть то общество которое Вас окружает. А поэтому хотите жить хорошо то либо ищите общество подходящее или своих подтягивайте или необитаемый остров поищите.
умному не нужно сложных схем, а дурака они не спасут. Сложные схемы только запутывают дело.
Вспомните что суд это не посторонние люди, это знакомые вам личности и уважаемые вами личности (члены суда выдвигаются же по согласованию). Поэтому для суда ты не неизвестная личность совершившая преступление, а вполне конкретный человек и никому не надо рассказывать плохой ты по жизни или хороший, ты ведь рядом жил всё это время тебя видели в других делах. Поэтому суд оценивает твои качества и к делу тоже примеряет.
И даже если ситуация сложилась таким образом что всё против тебя и тебя признали виновным. То ты сам не дурак, должен понимать что к чему. И если все уверенны что ты не можешь быть виновен, вряд ли для тебя наказание будет жёстким.
Вообще когда нет возможности достоверно узнать какая сторона виновата, необходимо наказывать все стороны. Плохой будет наказан, а хороший примет меры чтобы не попадать в неодназначные ситуации и уж тем более с нехорошими людьми не связываться.

нужна отдельная тема о третейском суде над преступниками;
1) кто в понимании анархистов есть преступник;
2) каков спектр мер, допустимых для применения при анархизме;
3) механизм и способы следствия;
4) третейский судья или арбитр - произносит приговор, либо лишь выносит решение: виновен, невинен, вина не доказана? (мне такое кажется более разумным) Тогда - за конкретные меры наказания (или возмездия) произносятся все вовлеченные? община? пострадавшие? кто?
5) архивные данные - сохранять? не сохранять? ограничивать доступ? полная прозрачность?
(анонимность получается - убийца может просто переехать и совершить новое убийство, опять переехать на новое место... как его поймать-то? без архивов?)
6) гарантия от ошибочного приговора (скажем, подсудимый может сам заказать паралельное расследование; или добровольно подвергнуться химическому допросу, если уж на слово не верят, а улики все против него, но он - не совершал) - обжалование, организация надзорного третейского суда при сомнениях и т.д. ?
7) ответственность арбитра (третейского судьи - надо разграничить оба термина)
8) расследующие звенья и криминологические лаборатории (они не ведут следствие, конечно, только обрабатывают вещественные доказательства)
9) порядок задержания и изоляции? будет такое или не будет?

по-моему роль третейских судов в принятии решений уже хорошо выяснена, можно четко собрать и дать формулировки;
на очереди - третейские суды при совершении преступлений

Отредактировал механизм.

Подождём может кто-то ещё чего-то умного подскажет. Жаль активность на форуме слабоватая.

ты скажи когда и какие посты удалять, чтобы не мешали.

Шаркан

Сейчас речь идёт не о том чтобы в подробностях "нафантазировать" нам с вами о том как будет. А о том, чтобы выработать правильный базовый механизм который будет соответствовать принципам анархизма и в то же время не позволит спекулировать.
Все остальные надстройки механизма, как то вопросы о том как будет вестись следствие, архивные данные и т.п. это уже забота и придумка каждого свободного сообщества.

Главное чтобы механизм был - бери и пользуйся. Как формула. Должна быть простой, понятной, эффективной и правильной, и ничего более. А для каких и в каких конкретно случаях ты будешь её применять это твоё дело.

Почему я лично против обжалования? Потому что нахожу в этом способ поспекулировать, обжаловать до тех пор пока всех не задрочу, или не получу нужный результат. Что в свою очередь снижает значение третейского суда и его важность. В компьютерной игре где вы можете сто раз перезагрузить точку сохранения, вы не придаёте значения принятому решению. Если же возможности переиграть нет, то вы к принимаемому решению относитесь уже более серьезно.

"1) кто в понимании анархистов есть преступник;
2) каков спектр мер, допустимых для применения при анархизме;"
Тут вы совершенно точно угадали именно эти моменты и важно выяснить послетого как вопрос с механизмом будет утрясён. Остальные уже забота каждого сообщества.
Только я бы поставил вопросы несколько иначе, но это чисто технические моменты сути не меняющие. В привязке к тексту нашего механизма -

"В случае если суть разрешаемого вопроса связана с нарушением принципов анархизма..." уточнить Нарушение каких именно принципов анархизма, разрешают сообществу решить вопрос в принудительном порядке? - Кто в понимании анархистов есть преступник? - Какие действия влекут способность общества прибегнуть к принуждению?

"... для разрешения данного вопроса в принудительном порядке."
уточнить о каких именно средствах принуждения идёт речь? - Каков спектр мер, допустимых для применения при анархизме?

Но пока давайте пока с механизмом определимся.

Я уже и не знаю... может и нет смысла удалять? обсудим это в теме правил.

Rasles писал(а):Читай работы Солженицина о местном самоуправлении и не пудри мозги новыми законами.

Солженицыну я почему-то не очень верю. И не склонен считать его глубоким мыслителем, он скорее пародия на глубину для нарождающейся православнутой интеллегенции...

Умали,
хотя бы одно обжалование должно быть - в качестве предохранительной электрической пробки. Не то погорим

кстати, что будем делать после завершения формулировок?
Надо же опробовать. Провести "полевые" испытания. Обсудить результаты, внести поправки в базовые механизмы.

кроме того, насколько выяснены те самые принципы анархизма?
Может, обкашляем хотя бы то, что записано в Википедии, у Кропоткина (я снова перечитаю - управлюсь за три-четыре дня), у Хаджиева (могу скинуть за час, перевести надо...)?
А то ведь начнутся невероятные толкования и разночтения...

Обжалование на не анархичность.

После завершения формулировок вставим их в пособие новичкам в разделе новичкам. И конечно при всякой возможности применять и примерять по возможности.

Из Википедии принципы анархизма перетрём обязательно следующим вопросом наряду с допустимыми мерами принудительного воздействия в ответ на агрессию при анархизме.

Я пока не хочу спешить. Услышать мнение других анархистов. А то я да ты да мы с тобой, чем больше людей тем меньше вероятность что мы промахнулись.

[color="Red"]Обжалование на НЕанархичность.[/color]
я правильно понял (и подчистил цитат, чтобы подчеркнуть)?
Если так, кажется это вполне подходит, я согласен.
Хорошо с вами работать, Умали.
Респект, у вас талант систематизатора, мне еще учиться и учиться.

Умали, ты тока добавь плиз - что уже есть анархисты которые готовы бороться с такой диктатурой правильности, которую вследствии субъективной модальности, выдают за анархию. Так и скажи - вот мол - мы "правильные анархисты", а вот "неправильные" считают нас авторитаристами и сторонниками диктатуры.

Леон Чёрный писал(а):Умали, ты тока добавь плиз - что уже есть анархисты которые готовы бороться с такой диктатурой правильности, которую вследствии субъективной модальности, выдают за анархию. Так и скажи - вот мол - мы "правильные анархисты", а вот "неправильные" считают нас авторитаристами и сторонниками диктатуры.

И конечно же скажу иначе грошь цена тому что я говорю если сам в правильность этого не верю.
Это моё право считать кого-то правильным, а кого-то неправильным, что-то правильным, а что-то не очень.
Потому что я существую а значит мыслю, а значит делаю выбор между тем чтобы стоять или не стоять, где-то быть и где-то не быть. Быть правильным значит не быть неправильным.
И ваше право считать иначе считать себя или ещё кого-то правильным а меня не правильным. И пока мы насильно принудительно не пытаемся навязать друг другу свои понятия разве мы противоречим принципам анархизма?
Или быть может вы хотетие сказать что мы противоречим анархизму уже потому что людей существует более чем один?

И ваше право считать иначе считать себя или ещё кого-то правильным а меня не правильным. И пока мы насильно принудительно не пытаемся навязать друг другу свои понятия разве мы противоречим принципам анархизма?

Для начала - сама постановка вопроса - не режет глаз: прав - неправ? Для анарходискурса?

Далее - а что до нас все такие тупые были - не догадывались до простейших "ассамблеров" - "свой" - "несвой". Бит - однако - по любому - бит.

что мы противоречим анархизму уже потому что людей существует более чем один?

Так вот как раз потому что 1 > n и появилась идея свободы. Поэтому Вы, и вы, противоречите анархизму.
Конечно, каждый волен думать что хочет - но говоря это ( то что думает), он актуализирует смысл думанья, которое может быть прямо противоположно деланию.

Пример? Ок. Покупатель - продавец.

'Ganmrak писал(а):Ну вот идёт, скажем, отряд из трёх анархистов. Перед ними развилка, три дороги. Один хочет идти налево, другой направо, третий вперёд. Позади - враги гоняться, и уже через полчаса догонят. А по ряду причин отделение даже одного из трёх - верная смерть. И что делать?

Инстинктивно эта проблема решается "на бас". Кто начинает громче басить - тот и прав. Этот механизм в нас встроен на уровне инстинктов. Чем больше у человека сомнений, тем менее он настойчив.

А в общем, формализованном виде проблемы комфортного принятия общезначимых решений изменяются по:
1. Категоричности.
2. Длительности.
3. Ценности затрат.
4. Ценности результата.
Например, если вы спасаете жизнь человеку, вы можете отдать категоричный приказ, подтвердив его императивом "вопрос жизни и смерти", и любой вам должен сразу подчиниться, но... в последующем "разборе полета", если ваши приказы были необоснованны, они могут быть обжалованы с занесением в личное рыло.

В общем приказы различаются от категоричных и сверхценных и кратковременных, до долговременных традиций, исполнение которых необязательно, но весьма полезно. И обучаются таким долговременным традициям постепенно, всю жизнь накапливая опыт.

И что важно - должен у каждого человека существовать признак-определитель его экспертного статуса. Например, индейцы носили перья, полинезийцы - тату... И тогда если сразу двое вас возьмут "на бас" императивным приказом, вы всегда сможете различить чей статус выше, и кого слушать в первую очередь.

зы: Что Леон? Опять моя истина обратна твоей? Ты как всегда проповедуешь атипичную пневмонию, в смысле - социальное бессилие, а я тотальное подчинение всех всем. Вот такой он анархический тоталитаризм - каждый солдат может отдать приказ генералу "Воздух!". И представьте - у анархогенерала будет гораздо больше шансов выжить.

Леон Чёрный
Да ладно Леон.
Я вообще-то имел ввиду, что человек должен верить в то что делает. Я бы не стал делать то, что считал бы неправильным, разве что для проверки, в целях эксперимента.

И вообще это твоя формулировка "диктатуры правильности".
"Готовы бороться с такой диктатурой правильности"... если они готовы бороться значит уже готовы считать или считают что-то неправильным?( В данном случае моё видение?) Или не считают неправильным, а просто готовы бороться?

Хочешь поправлю. "Один из возможных механизмов принятия решений при анархии."?

Или тебя беспокоит что это будет почти наверняка оформлено в виде правил? Так анархизм вроде правила не отрицает, он отрицает недобровольные правила.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%83%D1%81 - Википедия консенсус

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A0%D0%9A - Википедия разрешение конфликтов

Браво Умали! Честно говоря я за тобой не всегда успеваю, сильно у тебя мозги работают!!!

вообще-то об этих статьях Горен заикнулся. Я просто нашёл ссылки.

Xaoc писал(а): Ты как всегда проповедуешь атипичную пневмонию, в смысле - социальное бессилие, а я тотальное подчинение всех всем. Вот такой он [color="Red"]анархический тоталитаризм[/color] - каждый солдат может отдать приказ генералу "Воздух!". И представьте - у анархогенерала будет гораздо больше шансов выжить.

Так это не анархия, а пост-коммунистическое рабство, скорее.

Умали не бороться, а набрав скорость - становиться.... А всякие правила как деньги, если они лежат в сундуке - это хлам. а если вращаются - деньги, и только потому что они вращаются происходит поступательное движение, событие, а в Вашем и в вашем случае - это не более чем тру-идеологема, способная выжать из себя полосатую палочку иерархии и управления... Собственно, об чём речь - курсы МВА и вперёд... к построению правильности и остеклеванию...

Леон Чёрный писал(а):Умали не бороться, а набрав скорость - становиться.... А всякие правила как деньги, если они лежат в сундуке - это хлам. а если вращаются - деньги, и только потому что они вращаются происходит поступательное движение, событие, а в Вашем и в вашем случае - это не более чем тру-идеологема, способная выжать из себя полосатую палочку иерархии и управления... Собственно, об чём речь - курсы МВА и вперёд... к построению правильности и остеклеванию...

Деньги не сразу были пущены в оборот, первоначально предшествовал период разработки и изготовления. И только после этого они начали вращаться.
Деньги это инструмент.
Механизм я тоже предлагаю как инструмент. Претензий на то что это единственный инструмент или единственно верный инструмент нет. Разнообразие. Даже нет пока уверенности в правильности и работоспособности конкретно этого инструмента.
И я предлагаю попробовать привести этот инструмент в работоспособное и пригодное для использования состояние. Чтобы можно было брать и пользоваться. После этого по возможности запускать в обращение.

Так я и говорю, чо изобретать велосипед - курсы МВА и вперёд.... А так это хлопок одной ладонью.

Правила - это деньги. Чем меньше денег - тем они дороже и выше скорость обращения... а следовательно выше скорость и эффективность работы инструмента....

'Умали писал(а):По умолчанию
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...81%D1%83%D1%81[/url] - Википедия консенсус

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...F:%D0%A0%D0%9A[/url] - Википедия разрешение конфликтов

Вот, сразу видно, что человек умеет гуглить. Берите пример

'Леон Чёрный писал(а):Так я и говорю, чо изобретать велосипед - курсы МВА и вперёд....

Ой, блять, видел я этих MBA. Такое окаменение мозгов и анальное рабство - куда там чиновникам... В плане эффективности, лучше в какую-нибудь израильскую армию завербоваться - и то больше проку будет.

а я об чём? "к построению правильности и остеклеванию..."

'Шаркан писал(а):необязательно третейский суд созывать при желании обеих сторон. Обе стороны только выбирают арбитра, а созвать суд может каждый, кого скандал касается.

в "Воспоминаниях террориста" (Савинков) был описан Суд Чести, с участием с одной стороны Азефа и кажется Бурцева с другой.. в форме третейского суда.. одним из арбитров был кн. Кропоткин (если ничего не путаю)..
суть дела такова - Бурцев утверждал, что имеет доказательства предательства Азефа и говорил об этом, Партия С-Р считала не доказанным и порочащим организацию и одного из главных лиц в ней.. назначен суд по договоренности сторон.. т.е. с одной стороны этого желали обе стороны, но с другой, Азефу было бы выгоднее не участвовать в нем, но тогда он однозначно потерял бы доверие.. а так видимо расчитывал на шанс остаться в статусе невиновного..
так что - для честного человека (или того, кто хочет таковым считаться) выгоднее принять участие в разбирательстве, чем потерять доверие общества.. тем более если чувствуешь свою правоту..
ну а с гнидами - если есть уверенность в виновности, и дело только в вынесении наказания - то можно взять под стражу.. если есть подозрение, что таковой может быть опасен для общества (или скроется) - то можно так же применить ограничения.. например - домашний арест.. если суд не затягивать на года, а провести оперативно - то это практически неплохой вариант..

'Умали писал(а):На счёт обращения к третейскому суду по инициативе любой из сторон, решение неплохое. Но его следует обдумать сверить не противоречит ли принципам анархизма.

как я уже сказал выше - отказываться от разбирательства честному человеку невыгоднее, чем согласиться.. и раз замешан - то будь любезен..
ну а насчет анархичности - это из той же оперы, что неанархично противиться бандитам.. принципы анархии должны распространятся на тех, кто готов их соблюдать в отношении других.. а с такими проблем не может быть по определению..

'Умали писал(а):Что касается обжалования то я не вижу большой проблемы в том чтобы отказаться от обжалования решения, если только решение не противоречит принципам анархии.

в этим - подпишусь согласием.. так можно всю жизнь подавать апелляции.. если согласился на участие определенных арбитров - то подчиняйся решению.. апеллировать можно к нарушению принципов (в частности анархических), а не самому решению.. третейский суд тем и приятен - что стороны договариваются соблюдать его решение независимо от самого решения (если соблюдены базовые принципы)..

[color="Red"]так что - для честного человека (или того, кто хочет таковым считаться) выгоднее принять участие в разбирательстве, чем потерять доверие общества.. тем более если чувствуешь свою правоту..
ну а с гнидами - если есть уверенность в виновности, и дело только в вынесении наказания - то можно взять под стражу.. если есть подозрение, что таковой может быть опасен для общества (или скроется) - то можно так же применить ограничения.. например - домашний арест.. если суд не затягивать на года, а провести оперативно - то это практически неплохой вариант..[/color]

грех не согласиться. И тем не менее... тогда виновник просто избегнет наказания, просто не соглашаясь на суд. А без такого решения считать его виновным и покарать - саморасправа, личная месть... а потом выяснится, что дурной человек был, с гонором, не хотел "унижаться", но несмотря на то, что говно, по делу был невиновен... бывает же.

домашний арест - неплохо; годы - нет, вряд ли. Даже не месяцы. Процедурных тормозов-то нет. За неделю-три выяснится.
Если бы меня обвинили - я бы сразу предложил не тянуть канитель: химический (с полиграфом, под гипнозом) допрос перед арбитром и обвинителями - да и дело с концом.
Разумеется - добровольно. Такое принудительно - ни-ни!
Просто при согласии обвиняемого так дело быстрее пройдет.
Но это я бы так поступил - никому себя в пример тут не ставлю.

'Шаркан писал(а):грех не согласиться. И тем не менее... тогда виновник просто избегнет наказания, просто не соглашаясь на суд. А без такого решения считать его виновным и покарать - саморасправа, личная месть... а потом выяснится, что дурной человек был, с гонором, не хотел "унижаться", но несмотря на то, что говно, по делу был невиновен... бывает же.

не совсем понял некоторые обороты.. но суть уловил вроде.. все равно - представь, себе коллектив, где некто, скажем так, обманул другого члена коллектива.. и хоть и не доказано - но люди от такого отвернутся.. по-крайней мере в здравом уме никто не станет ему особенно доверять и сотрудничать..
и к тому же, если этот некто отказывается от честного суда - может он требовать, что бы его считали невиновным? хотя бы в частном порядке.. и вот на него уже показывают и называют преступником в разговорах.. как минимум это выдавит такого человека из коллектива.. или сделает его существование фиговым, мягко говоря.. честный человек может оправдаться как раз при посредстве третейского арбитража.. ну а для редиски - сделает жизнь несладкой.. это касательно "легких случаев"

в "тяжелых", или когда есть прямой ущерб одной из сторон - обращение к суду может быть и односторонним..

'anarchist IVANOV писал(а):Договор всех со всеми невозможен в принципе.

для этого и существуют технологии чтоб было больше возможностей для связи