Кто в анархо обществе есть преступник?

Правила те же. http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=5030

1.Кто в анархо обществе есть преступник?
(Нарушение каких именно принципов анархизма, разрешают сообществу решить вопрос в принудительном порядке? - Кто в понимании анархистов есть преступник? - Какие действия влекут способность или необходимость общества прибегнуть к принуждению? Какие действия недопустимы при анархизме? В каких случаях общество вынужденно и обязанно принудительно вмешаться?)

Нарушение договора.
Применение принуждения.
Нарушение прав и свобод других людей.

Самое общее определение престыпления - нарушение чьих-либо законных прав и интресов, но вот кто будет устанавливать критерии законности? В анархо обществе это будет договор - значит - преступление - это нарушение договора! Договор может быть разным - к примеру дуэль - тут двое договорились биться насмерть и один другого обязательно убьёт, но это не будет преступлением, так они оба договорились.

Определенно и коротко можно говорить только о сложившемся анархическом обществе - чистой анархии. Здесь все просто - преступник тот, кто применяет принуждение в отношении одного или группы лиц. И отсюда - защита от принуждения - это принуждение принудителя не заниматься принуждением. Во, тавтология! Но, если коротко, то так и есть. В любом другом обществе преступников надо определять с учетом реалий общества, конкретной ситуации, да еще течения анархизма, которое этим определением занимается, т.е. методом, который махновцы называли живым правосудием. Хотя, он довольно субъективный.
Короче, если для анархиста-коммуниста 1917 любой буржуй был преступником, то для анархиста-капиталиста 2009 меньшая часть буржуев является преступниками.

Где нет права собственности там нет преступников. Есть нарушители протозаконов - табу. Собственность есть единственное преступление из которого вытекают все остальные. Поэтому для анархии преступление есть провозглашение собственности.

noname писал(а):Где нет права собственности там нет преступников. Есть нарушители протозаконов - табу. Собственность есть единственное преступление из которого вытекают все остальные. Поэтому для анархии преступление есть провозглашение собственности.

По вопросу преступника - это у вас просто игра словами. Говорите о сути вопроса. Не нравиться преступник, пишите нарушитель.

По вопросу отсутствия собственности, уже был маразм в истории. Какой-то там съезд китайских коммунистов вычислял, что же в будущей коммуне все-таки должно остаться в собственности. Пришли к выводу что, как не крути, зубная щетка должна быть личной.

Может, вы имеете ввиду частную собственность на средства производства? Так и пишите. Но даже если принять эту точку зрения (я не принимаю), кража любой личной собственности все равно преступна.

Преступники - это люди предумышленно или непредумышленно, нарушающие права и свободы других людей. Все остальное детали, какие именно права, свободы и как именно нарушают.

'Инициатива писал(а):нарушающие права и свободы других людей.

Кто устанавливает критерии? Смотрите выше... на мой пост

Добавил.

katran
Да, вопрос стоит именно об уже сложившемся анархо обществе.

noname писал(а):Где нет права собственности там нет преступников. Есть нарушители протозаконов - табу. Собственность есть единственное преступление из которого вытекают все остальные. Поэтому для анархии преступление есть провозглашение собственности.

Всё же действительно уточните пожалуйста о какой собственности речь?

'Master Talion писал(а):Кто устанавливает критерии? Смотрите выше... на мой пост

Если вы становитесь частью некой анархо-коммуны, вы принимаете те "правила игры" по которым эта коммуна живет, если нет вас никто не держит.

'Инициатива писал(а):Если вы становитесь частью некой анархо-коммуны, вы принимаете те "правила игры" по которым эта коммуна живет, если нет вас никто не держит

Именно! - это договорные отношения.

Master Talion

Нарушение договора занёс, хотя вопрос очень спорный.
Возможно это и не преступление, похоже на те же вилы что недавно обсуждали в угрозах.
Мы договорились строить дом, через неделю я по каким-то соображениям передумал строить и ушёл. Я преступник?
Возможно не всякое нарушение договора есть проступок. Или может даже это вообще не проступок.

Хотя если люди будут отписываться в поддержку будем под этим утверждением давать две заметки сторонников и критиков.

noname писал(а):Где нет права собственности там нет преступников. Есть нарушители протозаконов - табу. Собственность есть единственное преступление из которого вытекают все остальные. Поэтому для анархии преступление есть провозглашение собственности.

В Древнеримской Республике были очень западло всякие монархистские идеи, типо нечто лежащие за вообще пределами добра и зла. Это ж только дикари могут иметь королей.

В итоге, когда понадобилось ввести монархическую форму правления, чтобы осадить взбесившуюся от вседозволенности олигархию, как только изощряться не пришлось. Императоры скромно именовались трибунами, консулами, и в последней исторической фазе развития кесарями, (откуда позднее пошли все цари и кайзеры).слово император тоже применялось, но не имело того значения как сейчас (что-то типа полководец-координатор). Один из древнейших смысловых пластов слов император, кайзер или царь - НЕ КОРОЛЬ.

А ведь все это зачем и почему так вышло?! Чтобы унять беспредел офигевшей частной собственности, грозящейся развалить все нафиг и полмира себе в рабство захапать. Один тиран куда легче, чем миллионы тиранов. Так что учитесь на проблемах древних.

'Умали писал(а):Мы договорились строить дом, через неделю я по каким-то соображениям передумал строить и ушёл. Я преступник?

Нет. Окромя устного договора есть ещё и не проговариваемые условности, а именно термины - вы же не станете каждый раз, как соберётесь что-либо строить обговаривать, что есть топор и что есть гвоздь, и анархично ли бить по означенному гвоздю молотком? Это утрировано, но всё же показательно. Такие именно условности, не обговариваемые, и есть свободный выход из какой-либо артели – да кинул, но это его право и мы его наказывать не можем. Но! Закон, чтоб быть объективным – должен быть под конкретную ситуацию, а это не возможно, так как ситуации не повторятся, так что всё опять возвращается к всеобщим обсуждению вопроса и вынесению вердикта всем скопом. Из этого следует, что именно договор (как договорились – можно кидать артель или это смерти подобно) так и будут судить.

Вывод из всей моей белиберды – написать конкретный закон под каждую ситуацию нельзя, следовательно – договариваться каждый раз об отдельных аспектах, так сказать, на берегу.

'katran писал(а):По вопросу отсутствия собственности, (...) Может, вы имеете ввиду частную собственность на средства производства?

С чувством глубокого удовлетворения отмечаю, что работа по ликвидации безграмотности все же не является бессмысленной: наши союзники - не анархо-коммунисты - все-таки усвоили то, о чем весь прошлый год им рассказывали об отличиях между частной и личной собственностью.

Дубовик, это про зубную щётку и станок ?

Нужно учесть, что специфика построения анархо-общества "несколько отличается" от сегодняшней и мы можем получить просто патовые ситуации, например: коммуна "А" обязалась поставлять мазут в обмен на продукты питания коммуне "Б", в "Б" мазут используют для обогрева, ну скажем маленького городка. И студеною зимнею порой "А" собираются все вместе и решают прекратить все поставки в "Б" ибо в "С" еда вкуснее и больше ее дают, в итоге оставшись без тепла, от морозов в "Б" погибло несколько десятков человек + многие заболели. Вопрос кого наказывать? Ну не вырезать же поголовно всю "А" ?

Дубовик писал(а):С чувством глубокого удовлетворения отмечаю, что работа по ликвидации безграмотности все же не является бессмысленной: наши союзники - не анархо-коммунисты - все-таки усвоили то, о чем весь прошлый год им рассказывали об отличиях между частной и личной собственностью.

Вынужден вас разочаровать. Я об этом читал у Азарова. И давно. Увы, не ваша это заслуга. Может, спутали меня с кем?
А по существу - общественную собственнсть на средства производства продолжаю считать одним из источников возникновения власти. При этом - монопольной, тоталитарной. Пока коммуна вводит такие правила для всех добровольно вступивших - это их выбор и головная боль. Как только она пытается навязать это правило несогласным - это и есть преступление и опасность для общества.

'katran писал(а):А по существу - общественную собственнсть на средства производства продолжаю считать одним из источников возникновения власти.

Каким образом?

'katran писал(а):Как только она пытается навязать это правило несогласным - это и есть преступление и опасность для общества.

Что значит навязать? Никто никого насильно не держит, люди или принимают правила или ищут более приемлимые для себя(переходят в другие коммуны,создают свою и т.д.)

Нарушение договора, вследствии которого наступил вред здоровью и/или жизни.
Применение принуждения, повлекшего унижение достоинства, вред здоровью и/или жизни.
Нарушение прав и свобод других людей - расплывчато.
Применение неспровоцированного насилия.
Все деяния - умышленные.
Неумышленное (нечаянное, непридвидимое совершителем) - не преступление, но требует искупления.
Неумышленное (от лени подумать о последствиях) деяние - приварвнивается к умышленному.

Не считается преступлением материалньный ущерб, не повлекший вред здоровью и/или жизни. При таком деянии действует принцип: "поломал - купи" (или почини, разумеется - свой счет и ПРИОРИТЕТНО перед своими нуждами и заботами).

Кроме того, преступник - систематический нарушитель общедоговорных правил, рецидивист.

преступления: убийство, изнасилование, грабеж, неспровоцированный побой, унижение достоинства (все деяния против личности, которые не есть противодействие действиям);
все остальное - нарушения; при материальном ущербе - автоматически обязанность исправить, починить, компенсировать (можно договориться как именно, тут право первой инициативы совершителя, пусть сам предложит как, пострадавшие могут и не согласиться => арбитраж о форме возмещения ущерба)
при рецидиве нарушений => третейский суд что делать с социопатом (лечить, поколотить, перевоспитать, прогнать, повесить )

'Шаркан писал(а):Нарушение прав и свобод других людей - расплывчато.

Потому как в большинтсве случаев эти самые права да и свободы в каждой коммуне будут трактоваться по своему.Например, где то могут быть разрешены дуэли,а где то придется ответить за убийство.

'Шаркан писал(а):Не считается преступлением материалньный ущерб, не повлекший вред здоровью и/или жизни. При таком деянии действует принцип: "поломал - купи" (или почини, разумеется - свой счет и ПРИОРИТЕТНО перед своими нуждами и заботами).

Если нет возможности "купить" или достать? Например музейные экспонаты.

'Шаркан писал(а):все деяния против личности, которые не есть противодействие действиям

Нужно учесть и "рамки разумного" если кто то по пьяни полезет в драку, а ему пустят пулю в лоб...это будет не совсем корректно

Не стоит ориентироваться на это, потому что насилием анархию установить не возможно.

Инициатива писал(а):1) Потому как в большинстве случаев эти самые права да и свободы в каждой коммуне будут трактоваться по своему.

2) Если нет возможности "купить" или достать? Например музейные экспонаты.

3) Нужно учесть и "рамки разумного" если кто то по пьяни полезет в драку, а ему пустят пулю в лоб...это будет не совсем корректно

1) за убийство, изнасилование и прочие выходки НАДО отвечать.
2) ...зарезал... не знаю...
заставить сделать дубликат? пальчики переломать? покарать вынесением лекций о похеренном экспонате? дать лопат, нехай второй ищет?
ну какой экспонат дороже жизни и здоровья!
и потом - надо загодя дубликаты сделать...
3) а вот это и есть рамка разумного: напился - не дерись, пулю в лоб схлопочешь. Воспитательно.
--------
Коллега моего младшего брата (работает на ТВ), оператор, кротко сидел в кабаке, никому не мешал. Подошел бухарик, улыбнулся и врезал по башке чуваку. С тех пор минуло 8 лет. Чувак постепенно потерял всю память, картина как при альцхаймере. Три года назад перестал узнавать жену и близняшек-дочерей. Еще года через два, как говорят врачи, станет похож на репу - будет просто вегетировать.
А был один из лучших операторов на телевидении, да еще и юморист редкий, самый бородатый анекдот мог рассказать так, что уссаться. Отзывчиваый был, обязательный, что обещал - выполнял точь-в-точь.
Так что самое разумное - свинцовая борьба с алкоголизмом. В лоб, бля.

Herz писал(а):Не стоит ориентироваться на это, потому что насилием анархию установить не возможно.

на что ЭТО?
убьют друга - второго подставить?

'Шаркан писал(а):1) за убийство, изнасилование и прочие выходки НАДО отвечать.

Надо отвечать согласно договорённостям данного сообщества. Что, собственно, возвращает нас всё к тому же вопросу - всё-таки есть какая-то "универсальная мораль", или всё-таки нет?

Goren писал(а):Надо отвечать согласно договорённостям данного сообщества. Что, собственно, возвращает нас всё к тому же вопросу - всё-таки есть какая-то "универсальная мораль", или всё-таки нет?

Мораль по определению не может быть универсальной.

Действие = противодействию.
Убийство = декларации права быть убитым.
Кража = декларация права быть лишенным собственности и т.д.

Это как основа. Остальное - производные и частные случаи. И тритейский суд.

Единых правил не выдумать, только основопологающие принципы.

[color="Red"]Убийство = декларации права быть убитым.[/color]

частный случай универсальной морали: поступай так, как хочешь чтобы и с тобой поступили

'Шаркан писал(а):частный случай универсальной морали: поступай так, как хочешь чтобы и с тобой поступили

Чтож если это принять за универсальную мораль - то это она и есть.

Это очень грубая попытка вывести универсальную мораль, она довольно ограничена в применении. Например, если человеку нравятся игры со смертью, когда либо ты, либо тебя - морально ли он поступает, когда нападает и убивает других людей?

Ваще - умиляют меня люди, пытающиеся установить истину путем голосования, изобрести спорами наиболее милые сердцу порядки, вместо того, чтоб ответить на вопрос, а кто вообще собственно мы и на что мы способны. Поверьте - прикладные вопросы приложатся.

А кто, собственно, ты и на что способен?

по любэ - каждый маразмазмирует от своих внутренних мотивов. А посему, если кому - то нужно тёплый отстой выгребной ямы - для него кто не в яме - все преступники. Анархия это состояние движения, а не состояние покоя...

'Goren писал(а):Это очень грубая попытка вывести универсальную мораль, она довольно ограничена в применении. Например, если человеку нравятся игры со смертью, когда либо ты, либо тебя - морально ли он поступает, когда нападает и убивает других людей?

Так в этом и есть проблема с понятием "Мораль" - она сиюминутна, и выше описаный случай - вариант морали. Даже застрелившийся Гитлер высокоморальный человек был. Только мораль у него другая была.

Так что, в итоге приходим, что универсальной морали не существует и решаем по ситуации?

'Goren писал(а):Так что, в итоге приходим, что универсальной морали не существует и решаем по ситуации?

Не нарушай права и свободы других и будет тебе счастье, а вот какие именно права и свободы это уже в каждой коммуне будут трактовать по своему.

Ну вот, к примеру, сейчас у меня ночь, поздно, а я не могу спать, потому что за окном у скубентов какая-то пьянка с музыкой и танцами. Какая свобода здесь важнее - их свобода веселиться или моя свобода спать?

Ну если сейчас ночь-то твоя свобода спать.

А веселиться когда? Днём же все заняты, учёба, работа, всё такое... Короче, в таких ситуациях надо как-то договариваться, искать консенсусы. Универсальными правилами такие вопросы не решить.

'Goren писал(а):Ну вот, к примеру, сейчас у меня ночь, поздно, а я не могу спать, потому что за окном у скубентов какая-то пьянка с музыкой и танцами. Какая свобода здесь важнее - их свобода веселиться или моя свобода спать?

Свободы это хорошо, но есть и права, и у тебя есть право на здоровый сон и они его злостно нарушают, значит можно вызвать дружинников, чтобы те попросили их праздновать в другом месте.

Вопрос именно в том, какое именно право в данной конкретной ситуации считается приоритетным. Например, здесь я могу это сделать, а, к примеру, в Бразилии во время фестиваля - можно и не пытаться %)

В ранних анархо теориях по этому вопросу писалось что вся преступность проистекает от социального неравенства.следовательно избавление от неравенства есть способ избавления от преступности.но это очень смешно...вот если бы человек научился бы контролировать свои инстинкты, а они несомненно присутствуют...и ломал бы свои стериотипы...то же гопоство и расизм.

'Goren писал(а):Ну вот, к примеру, сейчас у меня ночь, поздно, а я не могу спать, потому что за окном у скубентов какая-то пьянка с музыкой и танцами. Какая свобода здесь важнее - их свобода веселиться или моя свобода спать?

Одеваешься, собираешься и присоединяешься к пьянке. Полный консенсус. Ведь всё равно не спишь. У Пугачёвой есть песня с правильным ответом (Эй вы там, наверху!).

Непростой однако вопрос.
noname давал ссылку - http://marsexxx.com/lit/nozik-anarchy.htm
там в 3 главе размышления о подобном. У кого есть возможность почитайте.

Поступай с людьми так, как хочешь чтобы с тобой поступали в подобной ситуации.это кропоткин.и это великая норма человеческого общежития.но, наверняка этим товарищам с песнями будет неприятно если ты будешь вести себя также по хамски как они.это следствие недостаточного воспитания, а следовательно не уважения к другой личности.

'Goren писал(а):Вопрос именно в том, какое именно право в данной конкретной ситуации считается приоритетным. Например, здесь я могу это сделать, а, к примеру, в Бразилии во время фестиваля - можно и не пытаться %)

Правильно, потому что, образно говоря, коммуна НЗ приняла для себя определенный набор прав и свобод, как и коммуна Бразилии, но в них есть отличия и одно из отличий это карнавал

[color="Red"]если человеку нравятся игры со смертью, когда либо ты, либо тебя - морально ли он поступает, когда нападает и убивает других людей?[/color]

Действие = противодействию.
Убийство = декларации права быть убитым.

ворос о моральности играючи убивать - бессмыслен.

Я не настаиваю на этой точке зрения - просто для дискуссии.
Преступник - это человек преступивший закон, то есть некие барьеры породённые государством. Поэтому внутри анархии такого понятия преступник не должно быть.
Однако ответственность перед отдльными личностями и обеством неомненно должна быть.
И механизмы здесь такие - от общественного мнения до мести в случае ннесения тяжёлого урона.
Основы - принципы анархизма и договоры.

Эта система не такая уж экзотическая, как может поазаться. Более того - это обычное дело в негосударственных формах общественной и личной жизни, в которых все обычно пребывают - семья, друзья, община, сообщество, коллектив, клан и т.п.

Просто это будет более систематизировано путём воспитания навыков.

Преступление, криминал - это прождение государства.
Самое смешное, что в СССР возникло такое явление как уголовная иерархия, угловная карьера от фраера, баклана, жулика до вора-в-законе и сам "воровской закон". И всё опиралось и опирается на порождение государства - тюрьмы и концлагеря. Даже бюджет собственный сть - общак.
Тень гсударства.

Хочется еще отметить что в армии в настоящее время преподаются те же уголовные ценности.солдаты живут по таким же понятиям.к тому же армия это самое плодотворное место для различных видов дискриминации.тот же национализм там растет и процветает.как уже было сказано выше все эти псевдоценности вешаются гос. Системой.

Кирилл

Армия в РФ напоминает собой концлагерь. И не удивительно. Это какая-то законсервированная с 18 века система, она не соответствует никаким современным понятиям - от быта до морали.
Естественно, что содержать в такой системе можно только насильственно с возникающими осюда проблемами в тюремном стиле.

Ариия эта разлагает призванного человека страшно.

Полиция и милиция цель которых пропагандируется государством как структура по борьбе с преступностью всегда сама являлась рассадником преступности.корупция, нарушение прав человека и тд.к тому же данный орган не является средством предупреждения прест.тюрьмы в свою очередь не исправляют человека, а толкают его на новые преступления в том числе даже в своих стенах.в них деградируешь еще больше.

Кирилл писал(а):Полиция
и милиция цель которых пропагандируется государством как структура по
борьбе с преступностью всегда сама являлась рассадником
преступности

Мало того, что бывшие сотрудники сами переходят к преступному образу жизни, так такие ведомства как Гибдд полностью устранилось от несения службы по обеспечению безопасности - они выходят только деньги собирать, и никакой пользы обществу не несут.

'Spirit писал(а):Преступник - это человек преступивший закон, то есть некие барьеры породённые государством. Поэтому внутри анархии такого понятия преступник не должно быть.

В СССР самогоноварение было преступлением. Полагалось наказание. Когда этот закон отменили, миллионы преступников в один день стали честными людьми. Причём они палец о палец для этого не ударили.

Нет закона - нет преступления. Когда на свадьбе разбушевавшегося пьяного родственника закрывают в сарае до "пока проспится", никто не считает его преступником, сарай - тюрьмой, а "до утра" - сроком. Проблема решается вне рамок юриспруденции.

Преднамеренное убийство, травмирование людей и попытки это совершить - пожалуй, единственное, что сегодня ещё вызывает неуверенность в необходимости отменять законы целиком и полностью. Все остальные "случаи" разрешимы на уровне личных взаимоотношений. Но ведь бывали времена, когда не казнить вора было так же невозможно, как сегодня не отреагировать на убийство.

'Шаркан писал(а):частный случай универсальной морали: поступай так, как хочешь чтобы и с тобой поступили

Принцип талиона

'Дмитрий Донецкий писал(а):Но ведь бывали времена, когда не казнить вора было так же невозможно, как сегодня не отреагировать на убийство.

Тогда кража могла повлечь за собой летальный исход для какой-либо коммунны. Или убыток для государства, что не является одним и тем же.

армия, какой я ее помню пацаном из военных городков, всегда имела дедовскую йерархию наподобие воровского мира - про то же и отчим мне рассказывал (разговор по-мужски: знай, но про это не болтай). Объяснял он это вовлечением криминала в рады РККА еще в период Гражданской, а потом - как целенаправленную политику - йерархия легче управляема более высокой йерархией.
Мне до сих пор непонятно как он (отчим) при таких мыслях оставался верен СССР и партии.
И не уверен что сейчас в гробу не ворочается из-за моего анархизма...

'Goren писал(а):Ну вот, к примеру, сейчас у меня ночь, поздно, а я не могу спать, потому что за окном у скубентов какая-то пьянка с музыкой и танцами. Какая свобода здесь важнее - их свобода веселиться или моя свобода спать?

А чья территория? И что, студенты настолько тупы, что не договориться? Обычно, если вежливо объяснить ситуацию, люди понимают.

'Spirit писал(а):Преступник - это человек преступивший закон, то есть некие барьеры породённые государством. Поэтому внутри анархии такого понятия преступник не должно быть.

Есть "естественные" и "искусственые" законы. Как то: не убий и самогоноварение. 1й будет верен везде 2й чисто государственая приблуда.

Полиция и милиция цель которых пропагандируется государством как структура по борьбе с преступностью всегда сама являлась рассадником преступности

Не надо путать понятия -- в совке многие понятия подменялись. Полиция - гос. формирование. Милиция добровольные вооруженные формирования - по сути армия Махно начиналась как милиция.

[color="Red"]Есть "естественные" и "искусственые" законы.[/color]
а критерий естественности тут... - ?

не убий - не совсем естественное. Мир животных - мир убийств.
Сама цивилизация - сравнительно "неестественное" явление, да и культуру небезосновательно считают репрессией над животным естеством.

слово "преступник", как всякое слово, имеет форму (в русском и болгарском форма указывает на "нарушение, переступление норм, правил"), а имеет и содержание. Этатисткое содержание для нас неприемливо ("нарушитель законов").
Вот и по формуле нового содержания ведется дискуссия.

'Шаркан писал(а):а критерий естественности тут... - ?

Критерий как-раз и есть естественность - тоесть это правило будет/есть вне зависимости от формы общества. Вообще это понятия из теории права.

ну, раз теория права
но ведь право - отрицается. И остается категорический императив Канта в вульгарной форме: (позитивное чтение) делай другим то, что хочешь сам получить от них; (негативное чтение) не поступай так, как не хочешь чтобы с тобой поступили.
Вот и все. Спокойно можно добавить к принципам анархизма!

В животном мире кроме убийства важную, если не решающую роль, играет взаимопомощь между различными видами животных.относительно армии:офицерство еще в 19 веке было объектом сатиры.в армию, как и в милицию, сейчас идут не ради общечеловеческих принципов, а для того чтобы нажиться.или потому что зачастую эти люди отвыкли думать сами.привыкли слушаться приказов.отсутствие своего мнения.

Кант метафизик и выдумывает различные понятия чтобы объяснить простые вещи.это не гуд.

[color="Red"]В животном мире кроме убийства важную, если не решающую роль, играет взаимопомощь между различными видами животных[/color]

взаимопомощь - внутривидовая;
межвидовая - симбиоз, который эволюционно начинается с паразитизма.

дело в том, что тогда естественно ВСЕ - убийства "за просто так" тоже.
Если кому-то до лампочки от факта, что его близкого могут убить (болит дольше), а даже и не покарать, ибо "не преступник, раз нет законов" - ну, что тут возразить...
Вообще, насколько все эти схемы и предложения каждый применяет К СЕБЕ, а? Впечатление такое, что даются инструкции для будущего поколения, а не условия жизни, в которых сами податели предложений намеревеются В РЕАЛЕ жить-то...

Кант куда-куда лучше Хегеля.
Но это, конечно, вопрос вкуса

Кант, Гегель все они метафизики.все они пытались объяснить то что нельзя понять чем то данным свыше.насчет следующего поколения.без единства и организованного устранения всего того что нам не нравится мы не управимся и за 300 лет.просто именно сейчас россия поворачивается к нам лицом.это идеальное время для донесения наших идей массам.для акций.и тд.сейчас бушует кризис.массы недовольны хозяевами

рискуя показаться настырным, а где ответ на вопрос:
вы лично готовы жить в обществе, где принципиально не существует понятия "преступление"?

вопрос не только к вам, Кирилл, а ко всем.
Абстрактно тут все предлагают, или все же догадываются, что не потомкам может прийдется расхлебывать, а им самим?
И тогда - какие схемы предлагаются?

'Шаркан писал(а):вы лично готовы жить в обществе, где принципиально не существует понятия "преступление"?

Нет, это приведет к хаосу, даже если пробудить сознательность людей, останется некий процент больных людей и с этим ничего не поделать, не говоря уже о случайных преступлениях (не справился с управлением сбил человека и т.д.)

Шаркан писал(а):ну, раз теория права
но ведь право - отрицается

Боровой писал, что в истории человечества не было общества, не являвшегося той или иной системой правопорядка. Анархию он тоже имел ввиду. В анархическом обществе свое право, просто оно отличается от этатического.

katran, спасибо за грамотный ответ о праве.

'Шаркан писал(а):рискуя показаться настырным, а где ответ на вопрос:
вы лично готовы жить в обществе, где принципиально не существует понятия "преступление"?

вопрос не только к вам, Кирилл, а ко всем.
Абстрактно тут все предлагают, или все же догадываются, что не потомкам может прийдется расхлебывать, а им самим?
И тогда - какие схемы предлагаются?

Шаркан, изначально в теме идет реч о гипотетическом уже сложившимся обществе. Я уже ответил на вопрос предельно четко - действие=противодействию...

Разговор принимает кольцевой характер. Участников не прибавляется и Вы мало чего добъетесь этим вопросом. Или формулируйте опрос или развивайте тему.

пока речь идет о гипотетическом обществе - конструктивных предложений его составляющих не будет со стороны тех, кто не думает как там реально можно жить.

ну, на ЕФА может вообще мало чего можно добиться... или нет?;)
да и не я же веду тему-то...

Есть общество, есть негласный свод правил поведения.не обязательно основывающийся на библии.ублюдков,в него не укладывающихся хватало всегда.если конфликт не может быть разрешен путем взаимной договоренности то призывается третья сторонна.это третейский суд.но, если, ты убил и тд. Просто исходя из низменных инстинктов изволь ответить.не обязательно кровью.было время когда за подобные вещи платили.

хотя в целом не возражаю, но вот хотел бы уточнить:
1) причем тут Библия?
(Франсис Карсак "Бегство Земли": Библия - это мрачная история жестокого и примитивного народа)
2) вы удовлетворитесь платой за предумышленное убийство близкого человека?

[color="Red"]В анархическом обществе свое право, просто оно отличается от этатического[/color]
+10

Обычно человеческая норма поведения основывается сборнике иудейских легенд.насчет платы, то это просто факт истории.допустим убивая в ответ моего обидчика, мы обрекаем и его семью на страдания...когда махно распускал тюрьмы, то уголовникам он говорил-"если хотите оставайтесь с нами, если нет то уходите, но если вы остались и повторно были пойманы на преступление, мы вас расстреляем"...

[color="Red"]Обычно человеческая норма поведения основывается сборнике иудейских легенд[/color]
а в Китае и Японии, скажем, коренное население Америк, треть нынешней Африки - там не человеки?
[color="Red"]убивая в ответ моего обидчика, мы обрекаем и его семью на страдания...[/color]
"обидчик" - это вежливо сказано "убийца твоего друга"? Его семья не страдает?

причем тут тюрьмы?

Тюрьмы это к вопросу о том куда девать всех уголовников в анарх. Обществе.и я думаю что с теми кого выпустят захотят поквитаться те кто не был доволен приговором.или сторонники теории зуб за зуб, и кровь за кровь.насчет библии я сказал, "обычно"мораль, как норма поведения человека в обществе несомненно старее.

Вот тут говорят - Преступник это тот который нарушает права и свободы других людей. Им вторят, А как определять кто чьи права нарушил и чьи права правее.
(акцентирую что сейчас я пишу не о правильном слове нарушитель или преступник, нехороший человек)

Может быть нарушитель, преступник это личность действия которой вызывают несогласие другой личности (недобровольное нарушение свободы и прав ведь вроде вызывает несогласие).

На первый взгляд выглядит бредово, но если задуматься, какая-то мысль в этом есть, хотя может быть и глупая.

Пускай бездействие за нарушение не считается. (выполнение недобровольных действий тоже вроде как принуждение)
Тогда любое твоё действие которое вызывает несогласие другого человека автоматически становится нарушением. В этом случае несколько вариантов один из них желательный и приемлемый это прийти к консенсусу, механизм примерный мы набросали. То есть если достигается консенсус все довольны и твои действия уже не нарушение.
Если к консенсусу прийти не удаётся, и кто-то остаётся несогласным, то в этом случае общество может быть привлечено к разрешению вопроса по инициативе одной из сторон.
Учитывая что человек существо социальное, в этом случае даже физическое устранение несогласного порождает других несогласных. Главное получается не бояться быть несогласным.
В маленьком обществе это не работает. Если существует всего два человека и один другого убивает, то получается что он не нарушитель, потому как несогласных его действие не порождает. Но это вроде только в самом маленьком обществе.
В случае если кто-то своим невыполнением действий нарушает договор, автоматически вас, вторую сторону договора, делает несогласной.

Это у меня такая мысль возникла за правильность я не ручаюсь.
Кому не лень попримеряйте к ситуациям. Может есть в этом что-то здравое?

'Умали писал(а):Может быть нарушитель, преступник это личность действия которой вызывают несогласие другой личности (недобровольное нарушение свободы и прав ведь вроде вызывает несогласие)....

Тогда любое твоё действие которое вызывает несогласие другого человека автоматически становится нарушением. ....
[color="Purple"]Если существует всего два человека[/color] и один другого убивает, то получается что он не нарушитель, потому как несогласных его действие не порождает. [color="Purple"]Но это вроде только в самом маленьком обществе.[/color]
В случае если кто-то своим невыполнением действий нарушает договор, автоматически вас, вторую сторону договора, делает несогласной.

Это у меня такая мысль возникла за правильность я не ручаюсь.
[color="Purple"]Кому не лень попримеряйте к ситуациям[/color]. Может есть в этом что-то здравое?

Наталкивает на мысль о тривиальных любовных/личных отношениях и вытекающих оттуда ситуаций. Ревность, верность/неверность, желание-страсть/уже порошло.

[color="Red"]... преступник - это личность, действия которой вызывают несогласие другой личности ...
Тогда любое твоё действие, которое вызывает несогласие другого человека, автоматически становится нарушением. ... Если существует всего два человека и один другого убивает, то получается что он не нарушитель, потому как несогласных его действие не порождает.[/color]

отсюда и слабость всей формулировки, что преступник - это личность, действия которой вызывают несогласие другой личности

Преступник - это личность, чьи деяния, как в активной форме(действие), так и в пассивной(бездействие), нанесли(могут нанести) физический, моральный и материальный ущерб личности, нарушение нормального функционирования коммуны, вред окружающей среде и т.д.

Инициатива, определение неплохое,только тут слабовато:
"...моральный... ущерб личности".
а если разногласия в семье (да хоть например отпрыск нагрубил впечатлительному родителю - моральный ущерб могет быть вполне ощутимым)?

Инициатива писал(а):Преступник - это личность, чьи деяния, как в активной форме(действие), так и в пассивной(бездействие), нанесли(могут нанести) физический, моральный и материальный ущерб личности, нарушение нормального функционирования коммуны, вред окружающей среде и т.д.

С такой формулировкой в семье вообще ситуация патовая.

Определенно и коротко можно говорить только о сложившемся анархическом обществе - чистой анархии. Здесь все просто - преступник тот, кто применяет принуждение в отношении одного или группы лиц. И отсюда - защита от принуждения - это принуждение принудителя не заниматься принуждением

Согласен...Можно все что совершается добровольно.нарушение свободы(изнасилование,убийство,пытки и тп) неприемлимо тк противоречит анархии...С такой позиции борьба с бандитами,беспредельщиками и тд - не нарушает принципов анархизма,тк это форма защиты свободы от проявлений власти....Правда есть проблема - у разных людей разные представления о том,что нарушает их свободу.К примеру кто то считает,что неформалы нарушают свободу других людей,тк своим видом кого то раздражают и тп(примеров можно много привести)

В ранних анархо теориях по этому вопросу писалось что вся преступность проистекает от социального неравенства.следовательно избавление от неравенства есть способ избавления от преступности

Это в большинстве случаев актуально.Кстати я дошел до такой мысли сам,не читая трудов классиков

Требуется ответ!революция, анархическое общество.тюрьмы распускаются, каким образом реабилитировать бывших заключеных в глазах общества?каким образом предотвращатъ месть?и тд...

Кирилл писал(а):Требуется ответ!революция, анархическое общество.тюрьмы распускаются, каким образом реабилитировать бывших заключеных в глазах общества?каким образом предотвращатъ месть?и тд...

бывших заключеных смотреть по делам, если тяжелый случай - к стенке. так как все равно он там потом окажется, а так может еще хороших ребят убьет (Махно в Екатеринославле поотпускал, потом сам же и вылавливал и даже порубал нескольких саблей). если ничего особенного - освобождать. политических : правых - на обмен, левых - к себе

Распуская тюрьмы махно давал заключенным право выбора...нельзя стрелять всех подряд.вердикты выносили гос. Судьи, и дела требуют пересмотра...в основном...

Пару лет назад видел передачу об эксперименте с преступниками в Германии. В общем речь шла о молодых преступниках, в переходном возрасте, которым дали выбор: либо долгосрочное тюремное заключение, либо перевоспитание работой в Никарагуа.

Первый результат: все выбрали Никарагуа.

Там они находились в очень глухой деревушке, полностью изолированными от влияний извне, в каких-то там джунглях. Там они вынуждены были работать - довольно строго - и строить населению разные нужные вещи - дороги для инвалидных колясок, школу и т.п. Это им сначало жутко не нравилось - но что поделаешь, сбежать означало подохнуть в джунглях. Потом привыкли и все наладилось (срок работы был, если мне не изменяет память - год).

Конечный результат: по возвращению лишь 10 % стали рецидивистами (среди тюремных выпускников - 80 % рецидивистов) и у большинства как то жизнь наладилась.
Для государства тоже интересный результат:
- заключенный стоит 10 000 евро в месяц
- "никарагуанцы" стоили 800 евро в месяц

(Добавлю что государство какие-либо изменения в системе наказания впоследствии не сделала - это был насколько мне известно единичный эксперимент)

Я думаю что если исходить из вопроса "кто есть преступник" - надо в первую очередь учесть то, что в анархическом обществе главным вовсе не будет являться вопрос есть преступник или его нет - (они так или иначе будут) - а как с ними будут обращаться. И только если этот вопрос будет решен, преступность не будет играть роли в анархическом обществе.

маршо писал(а):Пару лет назад видел передачу об эксперименте .

Это давно не эксперимент. Просто аффтор выпил йаду. Их и в рашку вывозят. В сибирь - эт вообче жесть... Считается эксперимент неудачным - опять же эт другая передача и афффтор нажрался йаду по немогуйка...

Надо понимать - выброс какой-то там энергии ( Солнушко придёт - растолкует какой именно энергии)) - необходимое условие существование системного контура человека, а особенно молодого, и в особенности здорового.

И если он в диких условиях нормально себя чувствует - то в замкнутом пространстве обожравшегося комфорта - ему полный пиздец. И наоборот - люди всю жизнь клавшие силы на добычу куска хлеба - попавшие в комфортные условия становятся ярыми сторонниками обожравшегося комфорта. Это я уже о людях с совка - попавшие в германию в 90-х, работающие по меркам немцев - не в самых престижных местах - очень за современную германию...

относительно животных:
внутривидовых убийств у животных почти нет, есть даже некоторая мораль, например во время драк между двумя оленями (например за самку) они специально не наносят удары рогами в живот (отводят рога в сторону), змеи во внутривидовых драках не используют ядовитые зубы. примеров взаимопомощи тоже много.

'Арадан писал(а):Инициатива, определение неплохое,только тут слабовато:
"...моральный... ущерб личности".
а если разногласия в семье (да хоть например отпрыск нагрубил впечатлительному родителю - моральный ущерб могет быть вполне ощутимым)?

Решать же будет человек(третейский судья), а не ПК. Если издеваться над ребенком 3-5 лет, кем он выростет? Или запугивать кого-то, доводить до самоубийства? Есть много преступлений основанных на моральном ущербе.

'P3L3NG писал(а):бывших заключеных смотреть по делам, если тяжелый случай - к стенке. так как все равно он там потом окажется, а так может еще хороших ребят убьет

Сейчас в тюрьмах столько невиновных сидит, разбирать каждое дело сново никто не будет, т.к. это займет десятки лет, выхода два или устроить кровавую бойню, или выпустить всех, но с условием, малейшее правонарушение - пуля.

Объясните мне кто-нибудь почему бездействие должно считаться нарушением? Это уже какая-то принудиловка.
И вообще запрещать надо только что-то делать.(воровать, убивать и т.п.)
Или также запрещать что-то НЕ делать.(запретить НЕ стирать носки:D):confused:

Всё равно не вижу причины почему бы не пойти от обратного. Вопрос ведь стоит не в том называется человек преступником, нарушитилем, возмутителем, активистом или нет. Вопрос чисто практический. Попробовать подвести базу. - В каких ситуациях общество имеет право вмешиваться в чужие дела и свободы?
Говоря о нарушителе как о ком-то кто нарушает чужие права и свободы мы натыкаемся на проблему:

"Правда есть проблема - у разных людей разные представления о том,что нарушает их свободу"

То есть выходит что однозначно определить права и свободы для всех проблема. Так давайте и не будем определять. Давайте просто определим признак по которому можно судить о том что права нарушены. И вот как признак почему бы не взять несогласие. Ведь если есть несогласные в обществе это означает что этот несогласный считает свои права и свободы нарушенными. И пускай каждый сам определяет нарушены ли его права или нет.
Допустим ты несогласен с чьими-то действиями, то у тебя есть возможность достигнуть консенсуса с другой стороной. Если же не удаётся достичь консенсуса между собой, то уже в этом случае общество принудительно пускай решает.
Только всё же в этом случае бездействие как раз остаётся легальным.(не в случае нарушения договора, потому как тут действие в виде невыполнения обязательств.) Например я могу быть несогласным, что сосед не сеет свой огород, а я надрываюсь сею. Так вот я не имею права к ниму иметь претензий, так как это его дело, и пока он не ворует у меня мой урожай, то так тому и быть.

'Леон Чёрный писал(а):Это давно не эксперимент. Просто аффтор выпил йаду. Их и в рашку вывозят. В сибирь - эт вообче жесть... Считается эксперимент неудачным - опять же эт другая передача и афффтор нажрался йаду по немогуйка...

Йад - вещь вредная. С этим могу согласиться. Продолжение предложения додумай сам. :D:D

Лишение свободы не являтся действенным, и общественно моральным наказанием.