"...имеющий уши да услышит..."
не помню точно откуда, вроде не из Маркса
![Смех :D](../../../images/smilies/biggrin.gif)
, но не мешало бы прислушаться..
Марксист писал(а):...Самоорганизованная Махновия не имела промышленности, и не собиралась ее строить...
по-крайней мере те предприятия (в том числе и промышленные) что были на территории - не закрывались и по мере сил работу старались наладить.. например, заключались договоры на поставку сырья и сбыт продукции (цифр и конкретных данных сейчас не назову, но попытки такие точно присутствовали) - в то время как большевики на пути таких договоров ставили всяческие преграды.. трудно строить, когда бьют по рукам, да?
Марксист писал(а):...в его руках оказалась бы промышленно-отсталая зона, без патронов, без винтовок и пушек - лакомый кусок для белополяков и Антанты...
а Ленину так не хотелось отдавать благородный край белополякам.. так не хотелось, что предпочел отдать австро-немцам..
Марксист писал(а):...Будь международная и военная ситуация менее острой, можно было бы предложить Махновии автономию и помощь пром. товарами и оружием...
я не говорил о "помощи" - я говорил о союзе.. Махно активно принялся за организацию крестьянских коммун - почему нельзя было наладить обмен пром.товаров (по вашему "помощь") и оружия на продовольствие, в котором так нуждалась Россия? зачем понадобилось давить продуктивную самоорганизацию и сдать территорию немчуре на пропитание? а когда повстанцы сумели в экстремальных условиях организоваться - заключить с ними союз против белых, а затем уничтожить, ставших ненужными союзников..
почему было нельзя оставить махновию в покое? что, в великороссии все было налажено? своя промышленность буксовала и народ от голода помирал.. но ПРИМЕР самоорганизованной территории под боком у большевиков - это было бельмо на глазу у Ленина и Ко..
Марксист писал(а):...Вопрос об автономии серьезно обсуждался, на самом высоком уровне, с участием Ленина...
Ленин и Троцкий много чего обсуждали - но давайте говорить о делах.. у меня уже давно сложилось мнение об этих персонажах, как о беспринципных демагогах.. один пример с советами чего стоит - выехали на призывах к самоуправлению, и сразу же фактически его уничтожили.. так что, слова Ленина - немного стоят..
Марксист писал(а):Было принято иное решение, туда вошла Красная Армия. Вместо зависимой территории получили жестко подчиненную. Вероятно, это диктовалось острой международной угрозой для РСФСР.
я уже показал, что защитить южную территорию большевики не могли - но это не стало преградой к подавлению революционной (махновцы во многом действовали куда революционнее большевиков, но Ленин отчего-то считал при всей своей "демократичности", что имеет полное право решать за других что истина, а что нет!) самоорганизации и сдачи разгромленной и дезорганизованной территории кому-угодно, лишь бы не народу живущему там..
опять же возвращаясь к теме союза: самоорганизованная махновия - была гарантией того, что с юга не ударят интеревенты.. пока повст.армия была в силах (а разбиты она оказывалась именно предательством большевиков), не пропускала через свою территорию контрреволюционеров..
Марксист писал(а):Это не значит, что в будущем вопрос о самоуправляемых анархистских территориях не будет подыматься
самоуверенно.. а может вопрос будет ставиться иначе - о небольших самоуправляемых резервациях для необольшевиков?
![Смех :D](../../../images/smilies/biggrin.gif)
история покажет..
Марксист писал(а):Запрет на анархические территории - это не догмат теории марксизма. Судьба Махновии - плод обстановки того времени.
скорее плод государственнического мировоззрения.. а под него уже и обстановку в головах подгоняли..
Марксист писал(а):Первоначально в Советах были левые эсеры, анархисты...
спасибо тов. Дубовику - прекрасный ответ, добавить нечего.. хотя я так и думал, что придется обращаться к фактам - в противовес вашему стремление черпать "доказательства" из полуофициозных текстов..
Марксист писал(а):...В работах Ленина, в партийных дискуссиях первых лет Советской власти неоднократно указывалось и на опасность бюрократического перерождения партии, которая не разделяет власти с другими политическими силами и не может быть сменена другой партией.
вот наглядный пример чего стоят слова Ленина (или ваших ангажированных источников) - на опасность указывал, но сделал все возможное, что бы так и случилось.. или опять "результат условий"?
может хватит на зеркало пенять?
Марксист писал(а):Массовая поддержка Сталина, то что он удержался при всех бездарных промахах - как раз и говорит о неготовности народа его свергнуть и установить самоуправление, о монархических предрассудках и "вере в доброго царя". Тот, революционный народ, оказался частью истреблен на фронтах Гражданской войны, частью переродился (войдя в новое чиновничество), частью потерял энтузиазм. И тогда всплыли с низу толщи полуграмотных крестьянских масс, составлявших большинство населения и не принимавших участия в событиях, зощенковские типы, обыватели и подлецы, "использователи революции". И они затопили собой РКП(б), погубили партию, подчинились Сталину.
даже жирно Сталина выделил.. может вместо указания на Сталина, присмотрелись бы к делам Троцкого? Сталин лишь довел до конца то, что начали Ленин с Л.Д.
разве не Ленин с Троцким подавили всякую инициативу народа, шедшую вразрез с их мнением? когда речь идет о них - то это "стечение обстоятельств", но когда о Сталине - сразу предательство революции.. революцию предали тогда, когда задушили
народную волю и инициативу - и это в первую очередь дело рук Ленина с Троцким..
разве не Ленин с Троцким истребили "тот революционный народ", который осмелился потребовать завоевания революции?
разве не Ленин с Троцким, истребив думающих и активных революционеров из оппозиционных большевикам партий (в широком смысле), пригрели у себя приспособленцев и перебежчиков? Разве не они наполнили бутафорские "советы" посредственными, зато лояльными "использователями революции", повинующимися их царской воле и "забывшими", что советы не для того были созданы?
так что - оставьте Сталина в покое на этот раз.. это достойный ученик Троцкого..
Марксист писал(а):Троцкий сумел разгромить 14 гоударств Антанты, используя царских спецов - генералов. "Избранные народом полководцы" - это наверное Махно. Да, есть самородки, как исключение. Но вообще-то, всему учиться надо, и военному делу в том числе.
откуда такая двойная мораль? разве тот же Троцкий не оказался "самородком"? или может быть он окончил высшее военное училище на момент назначения командующим? и разве в большевистском командовании не оказывалось бездарных назначенцев? в то время как, трудно представить, что бы "вольными батальонами" могли командовать назначенные и не поддержанные бойцами командиры - быстро бы все дезертировали.. значит, раз шли за ними в бой - значит видели в них умелых военачальников.. или опять необразованность и малый культурный уровень?
Марксист писал(а):О централизации: для войны нужна не только централизованная армия, но и централизованная военная промышленность, которой не было у Махно. А для обеспечения рабочих хлебом нужна была и централизованная система хлебозаготовок. Тут одно тянет за собой другое.
а еще нужно крепостное право, привязывающее рабочих к предприятиям.. а еще централизованная политика, где шаг влево или вправо от партийной линии - считается предательством и карается смертью.. а война, как известно, - это нескончаемый (или по-крайней мере очень длительный) процесс.. уж вам, как почитателю Троцкого, это должно быть известно..
именно такие тезисы и дают право говорить о "красном фашизме".. это ваш светлый мир будущего, где личность до последнего шага подчинена воле самоизбранных вождей?
последний вопрос риторический - ответа не требует.. для вас, как я понял, если сложились обстоятельства, расстрелять тысячу неповинных людей - это тактика..
з.ы. кстати, принцип коллективной вины - это как раз фашистский принцип.. на этом фоне вспомнился вынесенный Троцким (вы любите вспоминать по случаю и без случая Сталина, я вспомню Троцкого) из тьмы веков институт военных заложников.. там где человек, рассматривается как личность, а не как деталь механизма - каждый отвечает за свои дела сам.. а личная ответственность - это лучшее условие для работы ума..