Анархизм и марксизм ложный водораздел

На эту статью меня натолкнули постоянные попытки правых и центристов (часть из которых называет себя анархистами, часть - марксистами или коммунистами) представить дело так, будто существует некое идейное течение анархистов и идейное течение марксистов, причем, подразумевается, что любые два анархиста или два марксиста ближе друг к другу, нежели любые марксист и анархист.
На самом деле все обстоит иначе. Если мы возьмем людей, называющих себя коммунистами, мы увидим на крайне правом фланге зюганоидов, которых никто из левых никогда не будет считать за коммунистов, но которые будут клясться и божиться (истово крестясь), что именно они и есть истинные коммунисты. В центре находятся (справа налево) радикальные сталинисты, троцкисты, клиффиане - словом ленинисты, а слева - люксембургианцы и на самом левом краю - бордигисты, операисты, рэтекоммунисты - все эти левые вызывают ненависть у правых и обвинение в "детской болезни" у центристов (как известно, с точки зрения импотента, способность к эрекции является детской болезнью).
Ту же картину мы видим и у людей, называющих себя анархистами. Зюганоидам соответствуют анкапы, которых никто из левых анархистами не считает, и которые возмущаются этим столь же сильно, сколь зюганоиди тем - что их не считают коммунистами. Ленинистам - сторонники ныне покойной КАС, правые платформисты. Ну, а на левом фланге находятся анархо-коммунисты - анархисты в традиционном понимании этого слова, которые не считают анархистами правых, точно также как никому из бордигистов или операистов не придет в голову считать коммунистами зюганоидов или даже сталинистов (а то и вообще всех ленинистов).
Здесь, на левом фланге чем левее, тем меньше принципиальных различий (хотя и есть споры по частным вопросам). Выяснять у ультралевого марксист он или анархист - все равно что интересоваться у обладателя черного пояса, каратист он или дзюдоист. Это неважно. Во-первых, если начнешь с ним драку - все равно огребешь, а во-вторых каратист высокого уровня скорей всего владеет и бросками, а дзюдоист - ударами. Различия в школах важны для новичков. Не случайно в МПСТ, занимающем крайне левое положение в анархо-спектре, всегда можно было встретить человека считающего себя марксистом, максималистом, или просто не считающего себя анархистом. Не случайно Социально-революционный союз (не путать с СРС 90-х! - это разные организации), претендующий также на крайнюю левизну (насколько обосновано покажет будущее), декларирует стремление к синтезу марксизма, анархизма и левого народничества.
А вот "анархисты", не знающие, что толстовцы были анархо-коммунистами, или что во времена Бакунина слова "социализм" и "коммунизм" были синонимами, "анархисты", выступающие за частную собственность, вряд ли прийдут к синтезу с "коммунистами", не знающими, что пролетарии не имеют отечества, и призывающим к возрождению православной духовности. Что им синтезировать? Разве только любовь к капитализму и ненависть к коммунизму.
Словом, водораздел проходит совсем не там, где его пытаются изобразить правые и центристы. Не потому большевики постоянно обманывали и предавали Махно, что он называл себя анархистом, а они - нет, а потому что он был левым, а они - центристами. Левая коммунистка Роза Люксембург точно также была убита правыми с благословения центристов. И Ленин также яростно обрушивался со своей руганью на левых коммунистов Германии, как и на анархистов и максималистов России. Анархисты и максималисты, кстати говоря сражались против большевиков плечом к плечу. К сожалению большевикам тогда удалось их победить. По поводу чего правые и центристы до сих пор выражают свою радость. Так же как и по поводу успешной расправы над Розой Люксембург.

просто сформировал мои мысли до кучи) както стал змечать, что приятней общаться с леваковыми марксистами чем с правыми анархистами...

Да, очень интересная статья. Спасибо большое. Мне тоже интересно с левыми анархистами общаться.

Водораздел проходит по стратегическому принципу - отношению к государственной власти.
Диктатура пролетариата - это изобретение Маркса признают все марксисты...

Spirit писал(а):Диктатура пролетариата - это изобретение Маркса признают все марксисты...

Диктатура пролетариаиа - этоже ленин:confused:

Спасибо за статью! Честно говоря мне намного легче говорить с марксистом чем с некоторыми людьми именующими себя анархистами! Но тут такая штука, меня очень сильно настораживает в марксизме так называемая временная власть и не только это,,,, я считаю что опасно в решающий момент обьединятся с марксистами, т.к. они по любому за свои идеи будут дратся а мы за свои, и исторический опыт показал чем кончились подобные союзы..

giorgi писал(а):Спасибо за статью! Честно говоря мне намного легче говорить с марксистом чем с некоторыми людьми именующими себя анархистами! Но тут такая штука, меня очень сильно настораживает в марксизме так называемая временная власть и не только это,,,, я считаю что опасно в решающий момент обьединятся с марксистами, т.к. они по любому за свои идеи будут дратся а мы за свои, и исторический опыт показал чем кончились подобные союзы..

да согласен, но ежели для марксиста так же как и для анархиста, будет важен сам результат, т.е. коммунизм, то думаю прийти к общей идеи будет проще.

ПС
Сам я еще не определился товарищи они мне или нет

Анархизм внедиалектичен и в градации "право-лево" не участвует.

Нет, действительно хорошая тема чтобы посраться, покидаться друг в друга гавном 8-)

Говноведы в треде...

'xADIKALONx писал(а):но ежели для марксиста так же как и для анархиста, будет важен сам результат, т.е. коммунизм, то думаю прийти к общей идеи будет проще.

Тут дело не в цели, цель насколько я знаю одна - Либертарный Коммунизм! Дело в способах достижения цели, чтоб договорится о способах ее достижения с марксистом, или он должен стать анархо-синдикалистом или я марксистом! Принципиальное различие в отношении к Государству и Власти! Хотя я не на столько хорошо знаю идеолгию марксизма чтоб сейчас говорить от имени анархистов! Хорошо будет если более компетентные товарищи выскажут свою точку зрения!

'noname писал(а):Нет, действительно хорошая тема чтобы посраться, покидаться друг в друга гавном 8-)

'Ganmrak писал(а):Говноведы в треде...

Вы о чем?

Ganmrak писал(а):Анархизм внедиалектичен и в градации "право-лево" не участвует.

участвует, ибо потом так называемые товарищи анкапы, нас анкомов, в анархо-тюрьму посадят

xADIKALONx писал(а):участвует, ибо потом так называемые товарищи анкапы, нас анкомов, в анархо-тюрьму посадят

Лол. Тож не анархисты всё, а какие-то извращения. Я не то чтобы против их существования и самоназывания, но анархистами их это не делает...

В 1917-м году один умный человек сказал о меньшевиках-интернационалистах: "Зачем нам большевики второго сорта, когда есть превосходный первый сорт?" Так вот эту мысль я бы адресовал нашим анархо-коммунистам, точнее тем из них, кто готов забросить к чертям собачьм "анархо" и заделаться истинным "коммунистом". По подлости большевиков и их последователей вы всё равно не переплюнете, хоть на изнанку вывернитесь. Так и останетесь "вторым сортом", мальчиками на побегушках у Великих Вождей с беспредельной манией величия (вроде нашего Марксиста). Если народ поведётся на ультрареволюционную риторику, то побежит не за вами, а за теми, кто всё разнообразие мира способен свести к "свой - чужой - стрелять - бояться", то есть снова к большевикам. А вы, отработав своё на дядю-марксиста, отправитесь в биореактор, о котором так любите рассуждать. С чем, собственно, и поздравляю.

Дмитрий Донецкий, некто и неговорит что анархо-коммунисты, собераються стать красными

giorgi писал(а):Тут дело не в цели, цель насколько я знаю одна - Либертарный Коммунизм! Дело в способах достижения цели, чтоб договорится о способах ее достижения с марксистом, или он должен стать анархо-синдикалистом или я марксистом! Принципиальное различие в отношении к Государству и Власти! Хотя я не на столько хорошо знаю идеолгию марксизма чтоб сейчас говорить от имени анархистов! Хорошо будет если более компетентные товарищи выскажут свою точку зрения!

* "Где есть государство - там нет свободы. Когда будет свобода - не будет государства" /В.И. Ленин, "Государство и революция"/
* "Наша цель - уничтожение государства, уничтожение всякого насилия над людьми вообще" /Ленин, там же/
* "Государство не отменяется -оно отмирает" /Ленин/

То есть для нас государство - это строительные леса для построения безгосударственного общества. То, что Вы называете "временная власть". У нее есть опасность переродится, это мы видели на примере СССР.

Но отмену государства указом мы считаем утопией.

Что произойдет в этом случае? Банды, клики, сообщества бывших спецслужбистов и офицеров, частные армии олигархов - начнут борьбу за власть над территорией страны. Одна из них победит, и будет опять гос. власть. Значит, мы должны с ними организованно сражаться, не допустить контрреволюции. Для этого и нужно революционное государство, революционная диктатура. А затем она должна смениться общественным самоуправлением. Мы это видим как постепенный процесс. Он успешно пройдет, если для него созреют объективные условия (технологии), и субъективные условия (ответственность и культура людей).

Марксист, да ты утопист. Жжёшь.

А государство в один день отменить не утопично?

'giorgi писал(а):Дело в способах достижения цели,

Согласен. Марксизм чрезвычайно страдает отсутствием анализа власти. А сводить все на экономическое начало - бред собачий. Тяга к власти - фактор не менее значимый.

Марксист писал(а):А государство в один день отменить не утопично?

Я и не предлагаю его отменять.
Пусть будет для желающих...
Главное - чтобы нежелающих оно не беспокоило. :D:D

Марксист писал(а):А
государство в один день отменить не утопично?

Нет. Бывает даже так, что само разваливается.

маршо писал(а):Тяга к власти - фактор не менее значимый.

Что то аборигенов, папуасов и прочих там не очень то тянет. Почему
только с приходим торговли и частной собственности фактор тяги
становится значимым.

'Марксист писал(а):* "Государство не отменяется -оно отмирает" /Ленин/

То есть для нас государство - это строительные леса для построения безгосударственного общества. То, что Вы называете "временная власть". У нее есть опасность переродится, это мы видели на примере СССР.

Но отмену государства указом мы считаем утопией.

Марксист, не смеши. У государства нет тяги к отмиранию, зато есть тяга к укреплению. А кто к тому же собираеться отменять государство "указом"? Эт у вас цитата не из того раздела. Развитие анархического общества можно сравнить с развитием яйца - цыпленок зарождается в скорлупе (государстве), а когда станет жизнеспособным, он скорлупу сбросит - но он для этого не будет создавать новую скорлупу.

маршо писал(а): У государства нет тяги к отмиранию,

А ты знаешь почему красные пришли к власти? А потому что временных никто не защитил, все отказались. Если бы только офицеры находящиеся в Питере посчитали бы своим долгом выйти на защиту правительства, численный перевес был бы на их стороне.
История повторилась при взятии красными Ростова-на-Дону. В Ростове царских офицеров было больше чем вся Добровольческая армия (состоявшая из кадетов и правых эсеров) - ни один не пошел воевать.

Марксист как ты представляешь постепенное отмирание государства? или ваше революционное государство тоже должно в один день сдохнутьисчезнуть?

Банды, клики, сообщества бывших спецслужбистов и офицеров...

и ваше революционное правительство планирует их насильно разьеденять?

А затем она должна смениться общественным самоуправлением

тоесть изначально общественное самоуправление скинет власть, потом кудато дениться и поставит вместо себя новую власть "революционную", а потом эта власть должна отмереть "не в один день" (непойму как) и потом опять должно вернуться бщественное самоуправление???

маршо писал(а):Марксист, не смеши. У государства нет тяги к отмиранию, зато есть тяга к укреплению.

Зато у народа есть тяга к безгосударственному обществу. Если революционное государство будет декларировать его построение как цель - то его и строить будет легче, ссылаясь на саму же государственную идеологию.

Ну, аналогия такая: допустим, завтра выступит по ТВ Медведев, и скажет: "Я в душе анархист. Провозглашаю: цель России - это общество без государства, общество самоуправления. Сейчас я не могу государство отменить и уйти в отставку , т.к. власть возьмут мафиози, олигархи, нацисты, спецслужбы, НАТО - кто угодно. Но чтобы помочь постепенному становлению анархии, я приказываю:

- В школьных учебниках, в Конституции, законах - вписать: наша цель достижение анархии.
- Упоминать об этом в телепередачах государственного радио и ТВ, в газетах.
- Запретить нацистские организации, как угрожающие этой нашей цели.
- Создать клубы самоуправления граждан, разрешить анархистскую прессу и дать ей гос. дотации.
- Переизбрать Госдуму, чтобы там могли быть представлены люди, считающие государство временным, а анархию - целью.
- Позволить гражданам создавать добровольные политические клубы самообразования, где их бы приобщали к управлению страной, прививали интерес к делам общества, учили управлять без чиновников, где это возможно.
- В культуре открыть зеленый свет рок-группам, художникам и писателям, проповедующим будущее безгосударственное общество (безвластный коммунизм, анархию).

Большего от меня, как от президента, ждать не приходится. Но вот это я не только обещаю, но и буду делать по мере сил."

Вот это и есть революционная диктатура. Медведев-то такого не скажет, а вот лидеры пришедшие в ходе революции - могут такое сказать. Но даже самый лучший лидер ЗА народ самоуправление и анархию не построит. А значит, дело за самим народом. Будет он активным и культурным - сможет использовать эти благоприятные условия. Не будет активным, а упрется в обывательские дела - никакие условия ему не помогут, все выродится как в СССР. Но шанс дать народу необходимо.

маршо писал(а): А кто к тому же собираеться отменять государство "указом"? Эт у вас цитата не из того раздела. Развитие анархического общества можно сравнить с развитием яйца - цыпленок зарождается в скорлупе (государстве), а когда станет жизнеспособным, он скорлупу сбросит - но он для этого не будет создавать новую скорлупу.

Это тоже реформизм, но по отношению к нынешнему государству. Считаю это утопией. Вновь повторю - Медведев не допустит появления "цыпленка", а вот революционный вождь мог бы этому помочь. Но чтобы революционный вождь, симпатизирующий анархии, оказался у власти - надо сначала совершить революцию.

'noname писал(а):Сообщение от маршо
У государства нет тяги к отмиранию,

А ты знаешь почему красные пришли к власти? А потому что временных никто не защитил, все отказались. Если бы только офицеры находящиеся в Питере посчитали бы своим долгом выйти на защиту правительства, численный перевес был бы на их стороне.
История повторилась при взятии красными Ростова-на-Дону. В Ростове царских офицеров было больше чем вся Добровольческая армия (состоявшая из кадетов и правых эсеров) - ни один не пошел воевать.

Эт к чему, я не понял?:confused::confused::confused:

'Марксист писал(а):Это тоже реформизм, но по отношению к нынешнему государству. Считаю это утопией.

Ну уж нет - это не реформизм - клювом вырваться на свободу, в жизнь. В Испании утопия так сработала, несмотря на то что считали марксисты.

Зато у народа есть тяга к безгосударственному обществу.

ну и нахуй государство то? сам себе противоречишь

- Позволить гражданам создавать добровольные политические клубы самообразования

сама главная функция государства, это быть в курсе если люди гдето сами организуються, вообще раньше государством было запрещено людям обьеденяться. и если ты щас мне скажеш что это правительство будет разрешать самоорганизацию, то какие тогда шансы, что нацики также не самоорганизуються??

Но чтобы революционный вождь, симпатизирующий анархии, оказался у власти - надо сначала совершить революцию.

опятьже, сначало люди сами дадут отпор всякому говну, а потом, что сами несмогут?

Зато у народа есть тяга к безгосударственному обществу.

у и нахуй государство то? сам себе противоречишь

Вот... Видно, что Вы не улавливаете диалектику. Она учит, что любой предмет - это на самом деле процесс. Даже буханка хлеба - это не вещь, а процесс. В ней каждую секунду хим. реакции происходят, масса меняется, пыль оседает на нее, и т.п.

А уж народ - куда более сложный процесс. Если бы весь народ одинаково хотел анархии - то она бы моментально установилась. Но проблема в том, что на 10% любителей анархии приходится 80% пассивного болота и 10% противников анархии. Это условно. Соотношение постоянно меняется. И вот чтобы оно менялось в нужную сторону, чтобы эти 80% поняли что такое самоуправляемое общество, захотели участвовать в управлении самим собой, проявили активность - надо прикладывать усилия. Чтобы процесс шел в нужную сторону, а не в обратную. Для этого и нужно революционное государство на переходный период. Я такое государство называю "воспитательной диктатурой". Оно дает людям политическое просвещение, готовит их к самоуправлению, будит их активность, создает благоприятные условия для пропаганды анархических/коммунистических идей, мешает противникам (нацистам, внешним врагам) перехватить инициативу в этом процессе.

тоесть ты хочеш сказать, что если народ уже захотел, то он может перехотеть?

ах да и для того чтоб не перехотеть он ставит вместо себя вождя который у стенки будет стрелять тех кто перехочует, тоесть "прикладывает усилия"

Я говорю, что народ неоднороден. И поэтому процесс его развития и воспитания надо двигать, самотеком он не пойдет.

Наверное для тех, кто не знает, я должен пояснить:
1. Анархисты никогда не собирались "отменить" государство. Это им приписали марксисты-центристы, судящие обо всех по себе. Анархисты собираются государство РАЗРУШИТЬ. Одновременно с порождающими его условиями. Это процесс взаимосвязанный.
2. Такую же позицию занимают и крайне левые марксисты. Именно поэтому Ленин и его последователи (обещающие отмирание) обвиняли их в анархизме.
3. Маркс в своих взглядах проделал довольно сложную эволюцию. Начинал он как практически анархист, затем сдвинулся в сторону эсдэчества (это хорошо видно по "Манифесту коммунистической партии" где "коммунистические" требования больше похожи на программу Рузвельта), затем опять полевел и почти не отличался по взглядам от Бакунина (интересно, что именно в этот момент между ними и произощел разрыв, вызванный более личной неприязнью), затем снова стал полуэсдеком, однако в последние годы жизни снова сдвинулся влево к великому недовольству Энгельса. К этому времени относится в частности черновик письма к Засулич, опубликованный рэтекоммунистами (марксистами, делающими из Маркса анархические выводы). Сам Маркс употреблял термин "диктатура пролетариата" однако, во-первых, нписал о нем как о явлении периода революции (см. Критика Готской программы), а во-вторых, надо иметь в виду, что писал-то он не по русски, а перевод - дело тонкое. Понятно, что пролетарий, ставший диктатором, перестает быть пролетарием, и Маркс был не идиот, чтобы этого не понимать. Пролетарий - наемный раб, какая может быть "диктатура рабов"? Судя по всему, речь шла о пролетарском насилии. Еще один момент: Маркс ссылался на опыт Парижской коммуны, но не той, какой она была, а той, какой она ему казалась, и как он ее описал в работе "Гражданская война во Франции". Ленин, уже знал, что Коммуна была хуже (увы!) чем думал Маркс (хотя, пойди революция дальше, народ бы, возможно, создал что-то похожее на описание Маркса), однако продолжал апеллируя к Марксу ссылаться на Коммуну, но уже на ту, какой она была в действительности. То есть попросту говоря он совершил подлог, передергивание.
4. Сходная ситуация и с "переходным периодом". Маркс говорил о революционном переходе, то есть о революции, ленинисты же под этим термином понимают некий особый строй или уж во всяком случае разделяют "переходный период" и революцию.
5. Не хочется лишний раз задевать Марксиста (ему и так от меня досталось), однако, он делает хорошую мину при плохой игре. Я уже писал, что троцкисты в марксизме находятся в центре и вряд ли могут найти общий язык с левыми анархистами. Как и вообще все сторонники "переходных периодов" и неведомо как "отмирающих" государств (интересно, что никто из них так до сих пор теоретически не разработал механизм этого отмирания). Я вообще не уверен, что он видел хоть одного реального анархо-коммуниста (людей искренне называющих себя так, он безусловно видел, вопрос в том, что эти люди знали об анархо-коммунизме), особенно, учитывая ту кашу в головах, которая царила у жителей поствоветского пространства в 90-е годы, да у многих царит и сейчас. Разумеется, я могу чего-то не знать, но пока у меня такое впечатление. Правда, анекдот про бюрократически деформированного арабского скакуна придуман мной в соавторстве с клиффианином (последние тоже центристы, хотя полевей класических троцкистов). Но этим наше сотрудничество и ограничилось. Другое дело, что мне приходилось по конкретным вопросам сотрудничать с людьми самых разных взглядов. Но это было не благодаря, а вопреки их убеждениям.

И поэтому процесс его развития и воспитания надо двигать, самотеком он не пойдет.

а диктатурой уж темболее...

Длинная пуля писал(а):Наверное для тех, кто не знает, я должен пояснить:
1. Анархисты никогда не собирались "отменить" государство. Это им приписали марксисты-центристы, судящие обо всех по себе. Анархисты собираются государство РАЗРУШИТЬ. Одновременно с порождающими его условиями. Это процесс взаимосвязанный.
2. Такую же позицию занимают и крайне левые марксисты. Именно поэтому Ленин и его последователи (обещающие отмирание) обвиняли их в анархизме.
3. Маркс в своих взглядах проделал довольно сложную эволюцию. Начинал он как практически анархист, затем сдвинулся в сторону эсдэчества (это хорошо видно по "Манифесту коммунистической партии" где "коммунистические" требования больше похожи на программу Рузвельта), затем опять полевел и почти не отличался по взглядам от Бакунина (интересно, что именно в этот момент между ними и произощел разрыв, вызванный более личной неприязнью), затем снова стал полуэсдеком, однако в последние годы жизни снова сдвинулся влево к великому недовольству Энгельса. К этому времени относится в частности черновик письма к Засулич, опубликованный рэтекоммунистами (марксистами, делающими из Маркса анархические выводы). Сам Маркс употреблял термин "диктатура пролетариата" однако, во-первых, нписал о нем как о явлении периода революции (см. Критика Готской программы), а во-вторых, надо иметь в виду, что писал-то он не по русски, а перевод - дело тонкое. Понятно, что пролетарий, ставший диктатором, перестает быть пролетарием, и Маркс был не идиот, чтобы этого не понимать. Пролетарий - наемный раб, какая может быть "диктатура рабов"? Судя по всему, речь шла о пролетарском насилии. Еще один момент: Маркс ссылался на опыт Парижской коммуны, но не той, какой она была, а той, какой она ему казалась, и как он ее описал в работе "Гражданская война во Франции". Ленин, уже знал, что Коммуна была хуже (увы!) чем думал Маркс (хотя, пойди революция дальше, народ бы, возможно, создал что-то похожее на описание Маркса), однако продолжал апеллируя к Марксу ссылаться на Коммуну, но уже на ту, какой она была в действительности. То есть попросту говоря он совершил подлог, передергивание.
4. Сходная ситуация и с "переходным периодом". Маркс говорил о революционном переходе, то есть о революции, ленинисты же под этим термином понимают некий особый строй или уж во всяком случае разделяют "переходный период" и революцию.
5. Не хочется лишний раз задевать Марксиста (ему и так от меня досталось), однако, он делает хорошую мину при плохой игре. Я уже писал, что троцкисты в марксизме находятся в центре и вряд ли могут найти общий язык с левыми анархистами. Как и вообще все сторонники "переходных периодов" и неведомо как "отмирающих" государств (интересно, что никто из них так до сих пор теоретически не разработал механизм этого отмирания). Я вообще не уверен, что он видел хоть одного реального анархо-коммуниста (людей искренне называющих себя так, он безусловно видел, вопрос в том, что эти люди знали об анархо-коммунизме), особенно, учитывая ту кашу в головах, которая царила у жителей поствоветского пространства в 90-е годы, да у многих царит и сейчас. Разумеется, я могу чего-то не знать, но пока у меня такое впечатление. Правда, анекдот про бюрократически деформированного арабского скакуна придуман мной в соавторстве с клиффианином (последние тоже центристы, хотя полевей класических троцкистов). Но этим наше сотрудничество и ограничилось. Другое дело, что мне приходилось по конкретным вопросам сотрудничать с людьми самых разных взглядов. Но это было не благодаря, а вопреки их убеждениям.

Не знаю насколько вы правы, но размах анализа вызывает уважение.

Тока если государство сразу разрушить, кто старикам пенсии будет платить ? Горен что-ли с запада присылать ?...

Маркс в своих взглядах проделал довольно сложную эволюцию. Начинал он как практически анархист, затем сдвинулся в сторону эсдэчества (это хорошо видно по "Манифесту коммунистической партии" где "коммунистические" требования больше похожи на программу Рузвельта), затем опять полевел и почти не отличался по взглядам от Бакунина (интересно, что именно в этот момент между ними и произощел разрыв, вызванный более личной неприязнью), затем снова стал полуэсдеком, однако в последние годы жизни снова сдвинулся влево к великому недовольству Энгельса. К этому времени относится в частности черновик письма к Засулич, опубликованный рэтекоммунистами (марксистами, делающими из Маркса анархические выводы). Сам Маркс употреблял термин "диктатура пролетариата" однако, во-первых, нписал о нем как о явлении периода революции (см. Критика Готской программы), а во-вторых, надо иметь в виду, что писал-то он не по русски, а перевод - дело тонкое. Понятно, что пролетарий, ставший диктатором, перестает быть пролетарием, и Маркс был не идиот, чтобы этого не понимать. Пролетарий - наемный раб, какая может быть "диктатура рабов"? Судя по всему, речь шла о пролетарском насилии. Еще один момент: Маркс ссылался на опыт Парижской коммуны, но не той, какой она была, а той, какой она ему казалась, и как он ее описал в работе "Гражданская война во Франции". Ленин, уже знал, что Коммуна была хуже (увы!) чем думал Маркс (хотя, пойди революция дальше, народ бы, возможно, создал что-то похожее на описание Маркса), однако продолжал апеллируя к Марксу ссылаться на Коммуну, но уже на ту, какой она была в действительности.

Это интересно и ново для меня. Спасибо.

'Марксист писал(а):И вот чтобы оно менялось в нужную сторону, чтобы эти 80% поняли что такое самоуправляемое общество, захотели участвовать в управлении самим собой, проявили активность - надо прикладывать усилия. Чтобы процесс шел в нужную сторону, а не в обратную. Для этого и нужно революционное государство на переходный период.

Чтобы 80% это поняли, они должны практически участвовать. В этом направлении и работу надо вести. В нужную сторону, а не в государственную, где снова кто-то за кого-то решать будет.

"Свобода, самоопределение и независимость - великолепные вещи, но их нельзя подарить классам и расам. Если они не в состоянии подняться и вырвать силой разума и мускулов у мира свободу, независимость и самоопределение - они никогда не получат эти великолепные вещи. И даже если эти великолепные вещи будут им преподнесены высочайшими индивидуальностями на серебрянном подносе - они не смогут ими воспользоваться - и останутся тем, кем были в прошлом - низшими расами и низшими классами."
Джек Лондон

маршо писал(а):Чтобы 80% это поняли, они должны практически участвовать. В этом направлении и работу надо вести. В нужную сторону, а не в государственную, где снова кто-то за кого-то решать будет.

"Свобода, самоопределение и независимость - великолепные вещи, но их нельзя подарить классам и расам. Если они не в состоянии подняться и вырвать силой разума и мускулов у мира свободу, независимость и самоопределение - они никогда не получат эти великолепные вещи. И даже если эти великолепные вещи будут им преподнесены высочайшими индивидуальностями на серебрянном подносе - они не смогут ими воспользоваться - и останутся тем, кем были в прошлом - низшими расами и низшими классами."
Джек Лондон

Да, я согласен с Вами.

'Марксист писал(а):Но отмену государства указом мы считаем утопией.

Что произойдет в этом случае? Банды, клики, сообщества бывших спецслужбистов и офицеров, частные армии олигархов - начнут борьбу за власть над территорией страны. Одна из них победит, и будет опять гос. власть. Значит, мы должны с ними организованно сражаться, не допустить контрреволюции. Для этого и нужно революционное государство, революционная диктатура.

"Не дай поработить себя вражеским бандам! Подчинись нашей банде! Наша банда - самая наша банда из всех не наших банд!"

Марксист писал(а):А государство в один день отменить не утопично?

Это вы у Плеханова прочитали?

Список государств, которые за всю историю "отменились" в один день, не влезет в экран.

Дубовик писал(а):"Не дай поработить себя вражеским бандам! Подчинись нашей банде! Наша банда - самая наша банда из всех не наших банд!"

Что-то типа того. Почему она "наша"? Потому, что у нее верная идеология. Это очень упрощенно, конечно.

'Марксист писал(а):[color="Indigo"]Сообщение от Дубовик
"Не дай поработить себя вражеским бандам! Подчинись нашей банде! Наша банда - самая наша банда из всех не наших банд!"[/color]
Что-то типа того. Почему она "наша"? Потому, что у нее верная идеология. Это очень упрощенно, конечно.

Когда мой друг детства собрался идти работать в ГБ я его спросил почему? - Кругом сплошные мафии и лучше быть в той, что сильнее, ответил он.
... Тоже вариант упрощения.

korro писал(а):Когда мой друг детства собрался идти работать в ГБ я его спросил почему? - Кругом сплошные мафии и лучше быть в той, что сильнее, ответил он.
... Тоже вариант упрощения.

А по-моему, вполне естественный стадный инстинкт.

'Cheshire Cat писал(а):А по-моему, вполне естественный стадный инстинкт.

Верно, что стадный

маршо: Чтобы 80% это поняли, они должны практически участвовать. В этом направлении и работу надо вести. В нужную сторону, а не в государственную, где снова кто-то за кого-то решать будет.

.

korro писал(а):Когда мой друг детства собрался идти работать в ГБ я его спросил почему? - Кругом сплошные мафии и лучше быть в той, что сильнее, ответил он.
... Тоже вариант упрощения.

Был такой вариант. Но, кто-то предпочитает силу, а кто-то - то что ему кажется правдой... Я предпочел второе.

Причина этого: ГБ не исповедует и не проводит идеалы интернационализма, социализма, атеизма, уважения революционных традиций. Т.е. те идеалы, которые для меня значимы - этот режим попирает. А значит, работать на него нельзя. Его сила - не компенсирует его неправды. Эта сила служит злу. Исходя из моего представления о добре и зле, конечно.

А вот если бы некая сила (группа, партия, спецслужба) - служила Добру, то была бы совсем иная реакция.

'Марксист писал(а):Причина этого: ГБ не исповедует и не проводит идеалы интернационализма, социализма, атеизма, уважения революционных традиций. Т.е. те идеалы, которые для меня значимы - этот режим попирает. А значит, работать на него нельзя. Его сила - не компенсирует его неправды. Эта сила служит злу. Исходя из моего представления о добре и зле, конечно.

Да. Интересное представление. Вот и разницу вы между нами определили - не содержание (добро там или зло) а метод.

Cheshire Cat писал(а):А по-моему, вполне естественный стадный инстинкт.

Что естественно, то прекрасно?:confused:

'Марксист писал(а): ГБ не исповедует и не проводит идеалы интернационализма, социализма, атеизма, уважения революционных традиций.

Зато СССР Проповедовал, Насаждал, Проводил! В итоге получилось то что получилось, думаю после гигантского исторического опыта, вернее сказать опыта нереальности построения Либертарного Коммунизма марксистским путем, быть марксистом - значит быть слепым, глухим и немым! В инном случае просто непонятно как можно наплевать на Реальность и Логику!

'Марксист писал(а):А вот если бы некая сила (группа, партия, спецслужба) - служила Добру, то была бы совсем иная реакция.

Если бы была некая подобная "Сила" которая служила бы "добру" в вашем преставлении, и ее поддерживала определенная масса народа то в итоге получился бы мини СССР со всеми своими прелестями, который бы так же героически развалился как и предыдущий!

giorgi писал(а):Зато СССР Проповедовал, Насаждал, Проводил! В итоге получилось то что получилось, думаю после гигантского исторического опыта, вернее сказать опыта нереальности построения Либертарного Коммунизма марксистским путем, быть марксистом - значит быть слепым, глухим и немым! В ином случае просто непонятно как можно наплевать на Реальность и Логику!

Да нет, именно реальность нам подсказывает: не сложились материальные предпосылки для социализма. Это не значит, что они никогда не сложатся. Наука и технология развиваются, следующая попытка достичь марксистского социализма будет идти уже в других, более благоприятных условиях. На то и вся надежда.

Анархистская критика - это метафизика. Да, мы за повторение 1917-го, но в других условиях, с другим уровнем научных знаний человечества, с другим уровнем культуры, другой технологией. Мир не стоит на месте. Предпосылки социализма формируются. Не приходит ли пора для второй попытки построения социализма? Ведь причина краха не в доктрине, а в неразвитости технологий на прежнем этапе.

Да, мы за повторение 1917-го

мы тожею только без красных))

и без белых.

И в шахматы тоже без белых. Одними черными. На пустой доске.

И без троцкистов.

'Марксист писал(а):а, мы за повторение 1917-го, но в других условиях, с другим уровнем научных знаний человечества, с другим уровнем культуры, другой технологией.

Я не понимаю причем тут культура и новые технологии, дело состоит в одной единственной вещи из которой все исходит: Вы говорите "Если самые сознательные будут сидеть наверху то государство постепенно отомрет, и власть сама себя отменит - т.е. марксистская власть будет направленна на самоуничтожение" Мы говорим "Что ваша идея ошибочна в корне т.к. не бывает ни власти ни государства которое стремилось бы к самоуничтожению! Никогда не было! Нет! И Не Будет!"
И СССР доказал нашу правоту на практике! Чего вам еще? Причем культура и технологии?

Марксизм исходит из развития техники, технологий, производительных сил - как пружины прогресса. Пока не исчерпаются исторические возможности капитализма, он со сцены не сойдет. Должны созреть предпосылки для революции.

Если они незрелые - революция перерождается.

Если они созрели - революция успешно развивается, создается социалистическое общество, самоуправляемое, безгосударственное. По нашей теории это так.

Государство не стремится к самоуничтожению. Но оно - не единственный игрок. Есть еще народ, он стремится заменить государство самоуправлением. При развитой технике и культуре, народ может этого достичь. Вот при чем тут культура и технологии.

А крах СССР доказал, что они были недостаточно развиты для этого в то время. С тех пор они развивались.

'Марксист писал(а):Да нет, именно реальность нам подсказывает: не сложились материальные предпосылки для социализма. Это не значит, что они никогда не сложатся.

Помилуйте, раз не сложилось, два не сложилось, но он же блин складывался ОВЕР 9000 раз! И ни разу так и не сложилось почему-то. Может пора уже признать, что никогда не сложится по Марксу, не может так сложиться. Алсо, социализм - это худшая возможная система общества, потому что диктат массы над личностью.

'Goren писал(а):Алсо, социализм - это худшая возможная система общества, потому что диктат массы над личностью.

Горен, "диктат массы над личностью" называется "демократия" в ее идеальном варианте.

'Марксист писал(а):А крах СССР доказал, что они были недостаточно развиты для этого в то время.

Крах СССР доказал, что неплохо бы иметь объективные обратные связи, а не только "единственноверное учение"...

Как и нынешний всемирный финансовый крах - создали спекулятивную финансовую систему ничего общего не имеющую с реальностью....

'Дубовик писал(а):Горен, "диктат массы над личностью" называется "демократия" в ее идеальном варианте.

Ты так говоришь, как будто это разные вещи.

'Марксист писал(а):Марксизм исходит из развития техники, технологий, производительных сил - как пружины прогресса. Пока не исчерпаются исторические возможности капитализма, он со сцены не сойдет. Должны созреть предпосылки для революции.

Если они незрелые - революция перерождается.

Если они созрели - революция успешно развивается, создается социалистическое общество, самоуправляемое, безгосударственное. По нашей теории это так.

Государство не стремится к самоуничтожению. Но оно - не единственный игрок. Есть еще народ, он стремится заменить государство самоуправлением. При развитой технике и культуре, народ может этого достичь. Вот при чем тут культура и технологии.

А крах СССР доказал, что они были недостаточно развиты для этого в то время. С тех пор они развивались.

Марксист! Разговор то вообще о другом был! СССР был именно тем что вы марксисты называете временным или переходным государством! Что получилось от того что революция пошла марксистским путем? А получилось то что большевички узурпировали власть, в "безклассовом обществе" создался класс новых рабов, коими стали крестьяне, обжествленный Марксом пролетариат,гордость и краса большевиков превратился в новый средний класс который героически стучал в НКВД (кто не стучал попадал в ГУЛАГ или же прямо к стенке) "Диктатура Пролетариата" обернулась диктатурой сначала Ленина потом Сталина,
кстати когда Кеке, мать Сталина спросила у него какую должность он сейчас занимает, Коба ответил следующее "Мама помнишь Царя? Так вот я теперь тоже вроде Царя!"

Короче лень распространятся на тему которую все знают лучше меня! В итоге случилось то о чем говорил Бакунин! Вы марксисты вместо Либертарного Коммунизма получили Красную Монархию, а ничего другого вы и не могли получить! И ваше светлое Красное Царство с треском разлетелось, породив уйму конфликтов на всей своей бывшей территории! Все больше ничего говорить не буду потому как все равно ничего не добьюсь!

Гиорги пост сдал, я пост принял

Марксист писал(а):...Медведев не допустит появления "цыпленка", а вот революционный вождь мог бы этому помочь. Но чтобы революционный вождь, симпатизирующий анархии, оказался у власти - надо сначала совершить революцию.

давайте-ка по полочкам все раскладывать..

1. "революционный вождь, симпатизирующий анархии" - это как? как я понимаю, не анархист - бо, тогда бы он не "симпатизировал анархии", а стремился к ней.. но такой, который не видит в ней смертельного своего противника..

типа Ленина (вы вроде ленинец?).. вполне готовый на тактический союз с анархистами (а трудно идти на союз с принципиальными врагами, значит видел в анархистах искренних революционеров и не ждал предательства), но не согласный с их методом (был бы согласен - был бы сам анархистом).. так?

2. теперь к истории - как "революционный вождь, симпатизирующий анархии" помог появлению "цыпленка" на практике?

в корне задушил всякое народное самоуправление - именно то, на волне чего пришел к власти.. потому как для него, как "революционного вождя" говорящего о "переходном периоде (государстве)", самоуправляющийся народ - это серпом по яйцам.. главный показатель личностной ненужности.. нафига центральное правительство с таким "революционным вождем" - если народ и без него может все организовать.. в итоге - марионеточные советы, наводненные проводниками партийной линии, подавление реального самоуправления - начиная от бюрократических преград и заканчивая физическим уничтожением.. и это называется помощь "цыпленку"?

не может быть черное белым.. как не может стремление к сильному государству (в узком смысле фашизм) сочетаться с уважением к личности и развитием личностной инициативы.. для сильного государства, любая инициатива вне государственной линии (а это уже не свободная инициатива) - это попытка ослабления, растрата сил и далее по списку..

это к существу данного спора..

а вообще по теме - левых коммунистов (хотя правые - это уже и не коммунисты, а так, использующие коммунистическую маску) считаю товарищами.. мы с ними здесь вместе действуем (на условиях полной добровольности, прямого действия и отсутствия формализма), плотно общаемся - глубоко симпатичные мне ребята.. гораздо важнее то, что человек делает, чем то, как он сам себя называет.. так что, в какой-то мере Длинная Пуля прав..

elRojo писал(а):Гиорги постал сдал, я пост принял



давайте-ка по полочкам все раскладывать..

1. "революционный вождь, симпатизирующий анархии" - это как? как я понимаю, не анархист - бо, тогда бы он не "симпатизировал анархии", а стремился к ней.. но такой, который не видит в ней смертельного своего противника..

типа Ленина (вы вроде ленинец?).. вполне готовый на тактический союз с анархистами (а трудно идти на союз с принципиальными врагами, значит видел в анархистах искренних революционеров и не ждал предательства), но не согласный с их методом (был бы согласен - был бы сам анархистом).. так?

Да, Вы совершенно правы. Революционный вождь - это человек, заявляющий что государство - аппарат подавления, что оно не вечно, что цель социализма в замене управления людьми управлением вещами и производственными процессами.

2. теперь к истории - как "революционный вождь, симпатизирующий анархии" помог появлению "цыпленка" на практике?

в корне задушил всякое народное самоуправление - именно то, на волне чего пришел к власти.. потому как для него, как "революционного вождя" говорящего о "переходном периоде (государстве)", самоуправляющийся народ - это серпом по яйцам.. главный показатель личностной ненужности.. нафига центральное правительство с таким "революционным вождем" - если народ и без него может все организовать.. в итоге - марионеточные советы, наводненные проводниками партийной линии, подавление реального самоуправления - начиная от бюрократических преград и заканчивая физическим уничтожением.. и это называется помощь "цыпленку"?

Когда происходит революция, страна превращается в осажденную крепость. Меры большевиков не вытекали из теории марксизма, а были вынужденны обстановкой. Вы пишете: "Советы, наводненные проводниками партийной линии". Но позвольте, партия - это объединение единомышленников, и если в советах оказываются представители популярной партии, они не могут отказаться от своих убеждений и проводить линию нейтральную. Даже и в органах самоуправления люди имеют свое представление о будущем, свои ценности, убеждения. Как же они могут быть "вне партий"? Задача помочь "цыпленку" - программно ставилась, и система ликбезов, политических курсов - способствовала поднятию культурного уровня и грамотности масс. Но общий культурный уровень народа был очень низок, 80%-ная безграмотность, предрассудки, свойственная крестьянам "вера в доброго царя". Это невозможно преодолеть в один момент, нужна система обучения, просвещения. А со всех сторон наседают белые армии и 14 стран-интервентов Антанты. Идет война, и в ней нужно единоначалие. Это трагическая обстановка и заставила принять вынужденные шаги по централизации. Запрет оппозиционных партий или фракций - вовсе не требование марксизма и даже большевизма. Это следствие обстановки. Надеюсь, сейчас обстановка будет более благоприятной для развития самоуправления - народ грамотен, существует интернет, возможность использования интернет-опросов для развития самоуправления. Есть исторический опыт перерождения РКП(б), и оглядываясь на него, надо сознательно проявлять бОльшую терпимость к товарищам по левому флангу, не допускать тоталитарного перерождения. История ведь должна чему-то учить и преемников большевиков...

не может быть черное белым.. как не может стремление к сильному государству (в узком смысле фашизм) сочетаться с уважением к личности и развитием личностной инициативы.. для сильного государства, любая инициатива вне государственной линии (а это уже не свободная инициатива) - это попытка ослабления, растрата сил и далее по списку..

В каком-то смысле это верно. Но какая инициатива противоречит "государственной линии" социалистического государства? Ей противоречит либо фашистская линия, либо линия на реставрацию капитализма. С этим государство должно бороться. А другие инициативы, не деструктивные, если они исходят от анархистов или социал-демократов, должны приниматься во внимание, они только полезны. Ведь в первые годы Октябрьской революции был расцвет школ и направлений в искусстве, в науке были признаны многие выдающиеся люди (типа Циолковского), которые прежде не могли себя реализовать, Троцкий пишет что у него авиацией командовал инженер Акашев, "анархист по взглядам". Это потом, при Сталине, началось удушение инициативы и тоталитарное перерождение. Можно ли этого избежать после новой революции? Зависит от культуры масс, уровня развития технологий. Я надеюсь, что это возможно.

а вообще по теме - левых коммунистов (хотя правые - это уже и не коммунисты, а так, использующие коммунистическую маску) считаю товарищами.. мы с ними здесь вместе действуем (на условиях полной добровольности, прямого действия и отсутствия формализма), плотно общаемся - глубоко симпатичные мне ребята.. гораздо важнее то, что человек делает, чем то, как он сам себя называет.. так что, в какой-то мере Длинная Пуля прав..

Я тоже анархистам симпатизирую, хотя иногда ругаемся... Я считаю, что анархисты - это леворадикалы, воспринимаю их как товарищей.

'Марксист писал(а):Меры большевиков не вытекали из теории марксизма, а были вынужденны обстановкой.

Ты в конце концов научишься думать прежде чем писать? То есть вся та срань, что большевики развели за три четверти столетия никакого отношения к их идеологии не имеет? Или это просто очередная попытка обелить Маркса: мол - я не я и октябрьская революция не моя?

Ты сам думать учись. Вот допустим, конструктор изобрел самолет, а у него отказал мотор и он упал. Выяснилось, что цилиндр двигателя был с трещиной, раковиной, из-за нарушения технологии и плохого качества стали. Так кто виноват - конструктор, что ли? Он что, так и задумывал? Нет. Чертежи и конструкция были нормальные, а материал попался дерьмовый, из-за исторических условий. Вот самолет и упал. Это не значит, что чертеж был неправильный. Условия виноваты, а не чертеж. И не конструктор.

Т.е. не идеология и не Маркс, и не Ленин. А отсталая Россия, бескультурье масс. Но это исправимо.

'Марксист писал(а):Условия виноваты, а не чертеж.

Условия всегда правы. Условия - это сама жизнь. А чертежи, они и в Африке чертежи.

Условия -это сама жизнь. Но она меняется каждую минуту. И то что вчера было невозможным, становится возможным сегодня или завтра. Вот представь, что в средневековую Испанию попали чертежи самолета МИГ-29. И ремесленники начали вытачивать из дерева, выкраивать из кожи детали этого самолета. Ясно, что он не взлетит. Леонардо да Винчи создал набросок вертолета-геликоптера, но создать его в те годы не могли и это казалось несбыточной фантастикой.

Прошли годы, взлетел МИГ-29, появились вертолеты. Жизнь меняется, не стоит на месте. А идеологи и конструкторы нового - заслуживают уважения, даже если опередили свое время и первые попытки у них не удались.

Марксист писал(а):Когда происходит революция, страна превращается в осажденную крепость. Меры большевиков не вытекали из теории марксизма, а были вынужденны обстановкой.

мог бы с этим согласиться, кабы не одно но.. ладно бы, если Ленин (будем говорить так - в его лице я сейчас подразумеваю весь большевистский аппарат первых революционных лет) давил самоорганизацию по тем границам, где мог обеспечить свой порядок.. это было бы последовательно.. но ведь он давил его повсюду..
пример - махновия.. хотя Ленин и считал Украину югом России, но это не мешало ему "тактически" сдавать ее кому угодно.. при этом, когда повстанцы умудрялись наладить защиту и деятельность на своей территории и вытеснить контру - приходили и по-хозяйски устанавливали свою власть.. или били в спину анархистам.. а потом снова драпали, не забыв заключить "союз" с повстанцами против контры.. почему нельзя было оставить вольную территорию под самоуправлением, раз это получалось? почему нельзя было заключить союз (раз Ленину так нужен был изобильный край) - меняй себе жратву на мануфактуру, и радуйся, что есть такие союзники.. тем более, что защита этой территории у махновцев получалась куда лучше.. и действовать получалось куда уж революционнее..

у меня вывод один - не симпатии к анархии были у Ленина, а расчет и желание власти.. и такой пример, как самоорганизованная махновия - ему ой, как не нужен был под боком..

Марксист писал(а):Вы пишете: "Советы, наводненные проводниками партийной линии". Но позвольте, партия - это объединение единомышленников, и если в советах оказываются представители популярной партии, они не могут отказаться от своих убеждений и проводить линию нейтральную. Даже и в органах самоуправления люди имеют свое представление о будущем, свои ценности, убеждения. Как же они могут быть "вне партий"?

опять бы согласился, но.. совет - это орган воли народа.. а большевики превратили его в формальность.. любое проявление своеволия, когда в советы оказывались выбраны не те кто нужен - приходила армия, и.. вольные советы подавлялись.. будете говорить нет? указать примеры? а при таком подходе, совет - это фикция.. в каковой роли они и оставались до конца..

Марксист писал(а):Задача помочь "цыпленку" - программно ставилась

программно ленина с троцким почитать - мед по ушам течет.. а посмотреть на дела - от программы-то ничего и не остается..

Марксист писал(а):Но общий культурный уровень народа был очень низок, 80%-ная безграмотность, предрассудки

что-то не постеснялись большевики присвоить лозунги поддержанные "безграмотным" народом и на этом выехать.. а когда народ потребовал обещанное выполнить - сразу оказалось, что он безграмотный, культурного уровня нет, не преодолел предрассудки - а потому пусть заткнется.. при этом народ-то оказывался куда революционнее большевиков..

Марксист писал(а):свойственная крестьянам "вера в доброго царя".

ну да.. вера в доброго царя.. и потому дрались за вольные советы и против посаженных Лениным "добрых царьков" во главе с ним самим - самым добрым..

Марксист писал(а):А со всех сторон наседают белые армии и 14 стран-интервентов Антанты. Идет война, и в ней нужно единоначалие.

единоначалие военное, не оправдывает единоначалия гражданского.. в анархических армиях тоже не хаос твориться, но власть "военных начальников" - войной и ограничивается.. и в войне с интервентами и контрой повстанцы показали себя, как минимум, не хуже "единоначальных".... а большевики вместо избранных народом полководцев за талант и умение - назначали по партийным меркам - часто абсолютных бездарей в делах военных..

Марксист писал(а):Это трагическая обстановка и заставила принять вынужденные шаги по централизации.

как я показал - стремление к большевистской централизации скорее было в головах, чем в обстоятельствах..

Марксист писал(а):Запрет оппозиционных партий или фракций - вовсе не требование марксизма и даже большевизма. Это следствие обстановки.

и тем не менее это факт.. какое к чертям стремление к свободному будущему, если народу запрещено думать иначе, чем думает кучка вождей?
как пример - те же анархисты.. зачем было запрещать, проводить аресты, тратить силы на борьбу в самих революционных рядах, если можно было получить в лице анархистов верных союзников (пример того же Махно - в выборе между контрреволюцией и обманщиками-большевиками, он выбирал большевиков - как революционеров.. с одной целью - сохранить революцию)?
ответ все тот же - не революция нужна была большевикам, а власть.. отсюда и сказки про необразованность, безграмотность, предрассудки - под этим соусом можно было давить любые начинания - вы, мол, еще не доросли.. а пример анархистов - опять же серпом по яйцам.. проще задавить, чем поддержать и показать свою ненужность..

Марксист писал(а):Надеюсь, сейчас обстановка будет более благоприятной для развития самоуправления - народ грамотен, существует интернет, возможность использования интернет-опросов для развития самоуправления. Есть исторический опыт перерождения РКП(б), и оглядываясь на него, надо сознательно проявлять бОльшую терпимость к товарищам по левому флангу, не допускать тоталитарного перерождения. История ведь должна чему-то учить и преемников большевиков...

и что, учит? взять современных троцкистов - сколько налепили интернационалов? каждый новых объявляет себя истинным, а все остальные говном оппортунистическим - это уроки истории? никакого мира у левых не может быть, пока мы не станем относиться друг к другу как товарищи, помогать в начинаниях, а не ставить подножки.. но сейчас или конформизм или догматизм этого не допускают в большинстве..

Марксист писал(а):Но какая инициатива противоречит "государственной линии" социалистического государства? Ей противоречит либо фашистская линия, либо линия на реставрацию капитализма. С этим государство должно бороться. А другие инициативы, не деструктивные, если они исходят от анархистов или социал-демократов, должны приниматься во внимание, они только полезны.

как показывает история - именно анархические инициативы всегда активно давились коммунистами.. зачем? у меня ответ все тот же - что бы не продемонстрировать собственную несостоятельность..
давай наконец не действительность подгонять под теорию, а теорию строить исходя из действительности..

Марксист писал(а):Троцкий пишет что у него авиацией командовал инженер Акашев, "анархист по взглядам". Это потом, при Сталине, началось удушение инициативы и тоталитарное перерождение.

Одного (даже не анархиста, а просто по-левее себя) пригрел - а тысячи уничтожил.. что же он не написал, как вытоптал все анархические ростки в России? при этом - вполне жизнеспособные и не требующие поддержки..

Марксист писал(а):Я тоже анархистам симпатизирую, хотя иногда ругаемся... Я считаю, что анархисты - это леворадикалы, воспринимаю их как товарищей.

ругаться - это нормально.. когда речь идет об идеологии.. но там, где нам по пути - предпочитаю идти вместе..

elRojo писал(а):мог бы с этим согласиться, кабы не одно но.. ладно бы, если Ленин (будем говорить так - в его лице я сейчас подразумеваю весь большевистский аппарат первых революционных лет) давил самоорганизацию по тем границам, где мог обеспечить свой порядок.. это было бы последовательно.. но ведь он давил его повсюду..
пример - махновия.. хотя Ленин и считал Украину югом России, но это не мешало ему "тактически" сдавать ее кому угодно.. при этом, когда повстанцы умудрялись наладить защиту и деятельность на своей территории и вытеснить контру - приходили и по-хозяйски устанавливали свою власть.. или били в спину анархистам.. а потом снова драпали, не забыв заключить "союз" с повстанцами против контры.. почему нельзя было оставить вольную территорию под самоуправлением, раз это получалось? почему нельзя было заключить союз (раз Ленину так нужен был изобильный край) - меняй себе жратву на мануфактуру, и радуйся, что есть такие союзники.. тем более, что защита этой территории у махновцев получалась куда лучше.. и действовать получалось куда уж революционнее..

у меня вывод один - не симпатии к анархии были у Ленина, а расчет и желание власти.. и такой пример, как самоорганизованная махновия - ему ой, как не нужен был под боком..

Самоорганизованная Махновия не имела промышленности, и не собиралась ее строить. Т.к. для ее строительства объективно нужно состредоточить крестьян в городах, превратить их в промышленных наемных рабочих, кормить этих рабочих за счет изьятия хлеба у крестьян. Если бы Махно это начал делать - он потерял бы всякую популярность среди украинского крестьянства. А если бы не начал - в его руках оказалась бы промышленно-отсталая зона, без патронов, без винтовок и пушек - лакомый кусок для белополяков и Антанты. Страна, не имеющая промышленности - это вакуум, который рано или поздно кем-то заполнится. Долго она существовать не может. Будь международная и военная ситуация менее острой, можно было бы предложить Махновии автономию и помощь пром. товарами и оружием, со стороны РСФСР. При этом, в любом случае, она была бы зависимой территорией. Хлебным придатком промышленно развитой страны. Вопрос об автономии серьезно обсуждался, на самом высоком уровне, с участием Ленина. Было принято иное решение, туда вошла Красная Армия. Вместо зависимой территории получили жестко подчиненную. Вероятно, это диктовалось острой международной угрозой для РСФСР. Это не значит, что в будущем вопрос о самоуправляемых анархистских территориях не будет подыматься. Решение было тактическим, а не принципиальным. Запрет на анархические территории - это не догмат теории марксизма. Судьба Махновии - плод обстановки того времени. Конечно, в этом есть трагизм, как и в гражданской войне вообще.

опять бы согласился, но.. совет - это орган воли народа.. а большевики превратили его в формальность.. любое проявление своеволия, когда в советы оказывались выбраны не те кто нужен - приходила армия, и.. вольные советы подавлялись.. будете говорить нет? указать примеры? а при таком подходе, совет - это фикция.. в каковой роли они и оставались до конца..

Первоначально в Советах были левые эсеры, анархисты.

" 10 декабря 1917 года Советское правительство было реорганизовано из однопартийного в коалиционное, состоявшее из 11 большевиков и 7 левых эсеров. Незадолго до подписания Брестского мира Ленин обсуждал с Прошьяном, одним из лидеров левых эсеров, вопрос о возможности слияния большевистской и левоэсеровской партий.

После заключения Брестского мира левые эсеры разорвали правительственную коалицию и вышли из Совнаркома. Однако они продолжали работать во ВЦИКе и в местных Советах. Среди делегатов V Всероссийского съезда Советов (июль 1918 года) левые эсеры составляли около трети. Лишь после вооружённого мятежа этой партии, направленного на срыв Брестского мира и отстранение большевиков насильственным путём от власти, легальная деятельность левоэсеровской партии была запрещена.

К началу 1921 года - моменту введения нэпа - все прежние "советские" партии пережили целую серию расколов. Одна часть членов этих партий отошла от политической деятельности и вступила в лояльное сотрудничество с Советской властью в государственных учреждениях, другая часть вошла в большевистскую партию, третья часть оказалась в эмиграции или действовала в подполье, вынашивая интервенционистские замыслы против Советской власти.

Введение нэпа было воспринято буржуазно-либеральными и бывшими "советскими" партиями как возвращение к естественному, нормальному развитию русской революции, которая, с их точки зрения, должна была быть буржуазно-демократической. Вслед за либерализацией экономических отношений они ожидали аналогичных изменений в политической надстройке, т. е. установления буржуазно-демократического строя. Разномастная эмиграция, хотя и раздираемая внутренними противоречиями, была готова в любой благоприятный момент к возобновлению вооружённой борьбы против Советской власти ради свержения большевиков и ликвидации социальных завоеваний Октябрьской революции. Внутри страны существовала так называемая "внутренняя эмиграция", т. е. социальные силы, лишённые возможностей легального политического оформления, но также готовые поддержать капиталистическую реставрацию.

В этих условиях большевистская партия, с огромным трудом выводившая страну из состояния разрухи и экономической блокады, лишённая ожидавшейся поддержки от революций в других странах (многочисленные революционные выступления на Западе были жестоко подавлены, а новая революционная волна поднялась лишь в 1923 году), не допускала открытого политического волеизъявления партий, занимавших однозначно контрреволюционные позиции. Однако при этом большевики не отказывались от своей прежней программы демократизации политической жизни на основе утверждения непосредственного народовластия. Ленин и другие большевистские лидеры подчёркивали, что принуждение и насилие составляет лишь одну, и притом не главную, сторону диктатуры пролетариата. Важнейшей стороной пролетарской диктатуры они считали движение политического строя в направлении к "полугосударству", т. е. социалистическому самоуправлению трудящихся. На опыте двух первых русских революций (1905 года и Февральской) Ленин открыл политическую форму "полугосударства" - демократические Советы как выражение непосредственного участия народных масс в управлении обществом и государством.

Однако крайне низкий культурный уровень основной массы населения России не позволял добиться немедленного вовлечения её в управление государственными делами. Требовалось создание нового специального аппарата власти и управления, а это, как отчётливо понимали большевики, было чревато опасностью возрождения бюрократизма и привилегированного чиновничества. О том, что централизация и бюрократизация власти чреваты угрозой вырождения демократического централизма, Ленин писал уже в марте 1918 года, употребляя при этом понятие "централизма бюрократического".

В работах Ленина, в партийных дискуссиях первых лет Советской власти неоднократно указывалось и на опасность бюрократического перерождения партии, которая не разделяет власти с другими политическими силами и не может быть сменена другой партией. Эта опасность состоит в возникновении партийного чиновничества, сопротивляющегося отмиранию государства - процессу, признанному смести бюрократию с исторической сцены. "

Это результат условий...

программно ленина с троцким почитать - мед по ушам течет.. а посмотреть на дела - от программы-то ничего и не остается..

Дел было много, и они были разными. Что-то можно взять в будущее, от чего-то придется отказаться, что-то будет происходить в иных условиях, чем было раньше.

что-то не постеснялись большевики присвоить лозунги поддержанные "безграмотным" народом и на этом выехать.. а когда народ потребовал обещанное выполнить - сразу оказалось, что он безграмотный, культурного уровня нет, не преодолел предрассудки - а потому пусть заткнется.. при этом народ-то оказывался куда революционнее большевиков..

ну да.. вера в доброго царя.. и потому дрались за вольные советы и против посаженных Лениным "добрых царьков" во главе с ним самим - самым добрым..

Массовая поддержка Сталина, то что он удержался при всех бездарных промахах - как раз и говорит о неготовности народа его свергнуть и установить самоуправление, о монархических предрассудках и "вере в доброго царя". Тот, революционный народ, оказался частью истреблен на фронтах Гражданской войны, частью переродился (войдя в новое чиновничество), частью потерял энтузиазм. И тогда всплыли с низу толщи полуграмотных крестьянских масс, составлявших большинство населения и не принимавших участия в событиях. зощенковские типы, обыватели и подлецы, "использователи революции". И они затопили собой РКП(б), погубили партию, подчинились Сталину.

единоначалие военное, не оправдывает единоначалия гражданского.. в анархических армиях тоже не хаос твориться, но власть "военных начальников" - войной и ограничивается.. и в войне с интервентами и контрой повстанцы показали себя, как минимум, не хуже "единоначальных".... а большевики вместо избранных народом полководцев за талант и умение - назначали по партийным меркам - часто абсолютных бездарей в делах военных..

Троцкий сумел разгромить 14 гоударств Антанты, используя царских спецов - генералов. "Избранные народом полководцы" - это наверное Махно. Да, есть самородки, как исключение. Но вообще-то, всему учиться надо, и военному делу в том числе. Бездарей потом Сталин назначил, истребив полководцев гражданской войны в 1937 году. О централизации: для войны нужна не только централизованная армия, но и централизованная военная промышленность, которой не было у Махно. А для обеспечения рабочих хлебом нужна была и централизованная система хлебозаготовок. Тут одно тянет за собой другое. Из-за исторических условий, опять-таки.

как я показал - стремление к большевистской централизации скорее было в головах, чем в обстоятельствах..

Содержимое голов чаще всего определяется анализом обстоятельств. Конечно, они взяли на вооружение централизацию. Но как тактику, а не как стратегию. Стратегией бюрократическое перерождение стало при Сталине, и для этого ему пришлось уничтожить все ленинские кадры.

и тем не менее это факт.. какое к чертям стремление к свободному будущему, если народу запрещено думать иначе, чем думает кучка вождей?
как пример - те же анархисты.. зачем было запрещать, проводить аресты, тратить силы на борьбу в самих революционных рядах, если можно было получить в лице анархистов верных союзников (пример того же Махно - в выборе между контрреволюцией и обманщиками-большевиками, он выбирал большевиков - как революционеров.. с одной целью - сохранить революцию)?
ответ все тот же - не революция нужна была большевикам, а власть.. отсюда и сказки про необразованность, безграмотность, предрассудки - под этим соусом можно было давить любые начинания - вы, мол, еще не доросли.. а пример анархистов - опять же серпом по яйцам.. проще задавить, чем поддержать и показать свою ненужность..

Не всегда анархистов запрещали, были и примеры сотрудничества. Но были и со стороны анархистов такие вещи как взрыв в леонтьевском переулке.. А большевикам что оставалось делать? Дать себя взрывать террористам?

и что, учит? взять современных троцкистов - сколько налепили интернационалов? каждый новых объявляет себя истинным, а все остальные говном оппортунистическим - это уроки истории?

Нет, это тупость троцкистов. Я считаю троцкистом человека, читавшего работы Троцкого и солидарного с его идеями. А не члена какой-то секты.

никакого мира у левых не может быть, пока мы не станем относиться друг к другу как товарищи, помогать в начинаниях, а не ставить подножки.. но сейчас или конформизм или догматизм этого не допускают в большинстве..

Совершенно согласен.

давай наконец не действительность подгонять под теорию, а теорию строить исходя из действительности..

Хорошо. Но для этого нужна способность к классификации фактов вокруг какого стержня. И вот у марксистов сам принцип отбора и упорядочения фактов несколько отличается от анархистского, стиль мышления отличается. Думаю, это вполне нормально. Даже Сталин говорил, что "полное единомыслие бывает только на кладбище".

Одного (даже не анархиста, а просто по-левее себя) пригрел - а тысячи уничтожил.. что же он не написал, как вытоптал все анархические ростки в России? при этом - вполне жизнеспособные и не требующие поддержки..

Он писал, в том числе и о Кронштадте - почему, как он принял такое решение, исходя из каких соображений. Написал. Другое дело, что Вы с ним не согласны в оценках...

ругаться - это нормально.. когда речь идет об идеологии.. но там, где нам по пути - предпочитаю идти вместе..

Да!

'elRojo писал(а):Гиорги пост сдал, я пост принял

Удачи! Я был не слишком компетентен, надеюсь мои посты вам не сильно испортили дело!

giorgi, ваше личное мнение.. почему же испортить? это общение.. я кстати тоже не особо научен)

Марксист, отвечу (пока даже не читал) позже.. скорее всего завтра.. надо уезжать - у нас тут сейчас ситуация не самая располагающая к неспешным беседам..

'elRojo писал(а):это общение..

Нет это идеологический спор с заклятым врагом Анархизма:)

"На попытку завести разговор они отвечают «С большевиками не разговариваю!» Они произносят это ровно так, как расист произносит фразу «грязный ниггер», сексист - «бабам место в моей койке!», гомофоб - «с пидорами не пью!» Они произносят это с чувством презрения к оппоненту, и собственного превосходства. Ребята, а в чем собственно ваше превосходство? За вами что, батареи Кронштадта, пулеметы махновских тачанок или, на худой конец, захваченная телефонная станция в Барселоне, а мы хотим у вас все это отобрать?..." :D:D

Ха-ха-ха... Это Дмитрий Костенко пишет на сайте Левого Фронта. Оч. смешно. :D:D

'Марксист писал(а):Ха-ха-ха... Это Дмитрий Костенко пишет на сайте Левого Фронта. Оч. смешно.

если не ошиьаюсь,это открытое письмо лф куда-то

автономному действию

Марксист писал(а):Ты сам думать учись. Вот допустим, конструктор изобрел самолет, а у него отказал мотор и он упал. Выяснилось, что цилиндр двигателя был с трещиной, раковиной, из-за нарушения технологии и плохого качества стали. Так кто виноват - конструктор, что ли? Он что, так и задумывал? Нет. Чертежи и конструкция были нормальные, а материал попался дерьмовый, из-за исторических условий. Вот самолет и упал. Это не значит, что чертеж был неправильный. Условия виноваты, а не чертеж. И не конструктор.

Т.е. не идеология и не Маркс, и не Ленин. А отсталая Россия, бескультурье масс. Но это исправимо.

Как конструктор с более чем 15-летним стажем ответственно заявляю: ВИНОВАТ КОНСТРУКТОР! Особенно, если погибли люди! Прямая обязанность контруктора - предусмотреть ВСЕ возможные условия, в том числе и АВАРИЙНЫЕ ситуации работы проектируемого устройства! Правильно спроектированное устройство должно РАБОТАТЬ даже в аварийном режиме! И в любом случае должно быть безопасным! А проект, который рассчитан только лишь на благоприятный режим работы - заранее обреченный проект! НЕДОПУСТИМЫЙ проект! Особенно, когда большую роль играет субъективный фактор, когда многое зависит от конкретного исполнителя...

По аналогии: в том, что получилось (или не получилось) в СССР виноваты прежде всего его проектировщики, а именно: К.Маркс (его проект был взят за основу), В.Ленин (принял за основу "сырой" проект Маркса, и внес лишь "косметичекие" коректировки), И.Сталин - как главный исполнитель, реализатор проекта... И главный недостаток этого проекта - это то, что в него изначально был заложен субъективный фактор! А этот субъективный фактор - государство (как главный капиталист) и власть! Уж очень многое зависело от людей, которые всем этим руководили и управляли...

Idealist, + очень много!

В своей пародии на классификацию, которой Длинная пуля открыл данную тему, он забыв сказать о главном - что выдает желаемое за действительное. Современное коммунистическое крыло анархизма, претендующее на все анархическое наследие, в реальности является лишь жалкой тенью пика анкома времен революции 1917 г. Да и, образно выражаясь, не тенью отца Гамлета, а тенью бедного Ёрика. Для сравнения, в пик САУ 2004-2006 годов в наших акциях (правых анархистов) участвовало народу больше, чем в акциях любых других анархо-организаций постсоветского пространства вместе взятых.

Кроме того, во всей истории мирового анархизма и российского в частности, всегда существовало огромное число анархистов, не придерживающихся коммунистических идеалов. Такими например были Прудон и Бакунин, отрицавшие коммунизм. И сейчас много анархистов не поддерживают этих взглядов, но по разным причинам (в основном давления субкультуры) они не всегда имеют смелость объявить себя сторонниками рыночного анархизма.

Длинная пуля и подобные ему представители левого анархизма просто выдергивают из контекста всей эволюции анархического движения период кропоткианства и пытаются его выставить вершиной анархистской мысли, кроме которой все остальные искания анархистов - тупики и ошибки. Типичный прием тоталитаристов, использовавшийся большевиками. Они тоже подавляли любое марксистское инакомыслие.

Не знаю, каких анкапов конкретно имел ввиду автор темы, но конкретно САУ всю свою историю работал самостоятельно и автономно и не стремился к сомнительной чести признания своего существования какими бы то ни было кружковцами. В какой-то период практикующие в массах левоанархистские организации сами открыли диалог с нами, как практики понимая, что конкретное действие по разрушению этатического мышления и критике государства намного важнее туманных идеалов. Так мы открыли диалог сначала с частью АД, потом с АДА, наконец, с РКАС.

В процессе нашего общения, особенно с РКАС, мы заключили с левыми определенный кодекс ненападения, по которому перестали выступать с критикой неанархичности анкома. Хотя взгляды эти никуда не исчезли. Если нашу терпимость и анархическую толерантность восприняли как слабость, после которой сомнительные кружки считают себя вправе подвергать обструкции нашу общенациональную организацию, то я предложу Политисполкому снова забить хер на левых в координации действий и возобновить уничтожающаю критику их тоталитарных замашек.

Это будет контрпродуктивно. Но какого беса терпеть эти анахронизмы анархизма?!

Марксист, я не удержусь от комментария по поводу хороших большевиков, которые были готовы сотрудничать со всеми другими социалистами, вон даже левых с.-р. в правительство пустили и т.д. и т.п. Кстати, говорю сейчас по поводу многих из ваших высказываний за последнее время.

1. После взятия власти большевистская партия соглашалась на союзы и вообще допускала легальное существование только тех социалистических партий и организаций, которые безоговорочно и без всяких условий признавали главенство самих же большевиков в революции и государстве. Сколько-нибудь самостоятельная позиция социалистов любой организации вела к моментальному уводу такой организации в подполье. Этот принцип применялся уже с конца весны 1918, а после событий, получивших название "левоэсеровский мятеж", - стал нормой.
О какой терпимости к инакомыслящим социалистам и даже коммунистам вы можете говорить? О каком участии социалистов и анархистов в Советах? - Это все было не более, чем фикция, и роль согласившихся с такой фикцией социалистов - позорна.

2. Большевистская партия, провозглашая "советскую власть", на деле ликвидировала власть Советов уже к началу декабря 1917 года. Причем Советов - любого уровня, от районных до ВЦИК. "Советской" ту власть можно называть лишь потому, что высший госорган носил название Совет народных комиссаров. Советы не имели права контролировать деятельность реальных органов власти, Советы не имели возможности руководить даже собственными "выборными органами", исполкомами (входившими в число институтов, реально обладавших властью), Советы и их Всероссийские съезды не имели даже формального права ни утверждать, ни требовать отчета от Совнаркома (кстати, как вы знаете, его первый состав был избран Всероссийским советским съездом в октябре 1917, а все последующие составы СНК были, с точки зрения революционного права, - попросту нелегитимными). Советы не были вольны даже в собственном составе: по решению никем не избранного и никем не утвержденного Совнаркома в июне 1918 года из Советов всех уровней были изгнаны члены правосоциалистических партий (они, конечно, были плохими социалистами и никудышными революционерами, - но они были реальными представителями избравшего их пролетариата, в отличии от формально никого не представлявших, ибо никем не избранных, наркомов). Советы были не вольны даже в собственном существовании, - эти самые "органы диктатуры пролетариата" мог разогнать (и без всяких для себя последствий!) любой большевистский самодур или любой самодурствующий орган (как это произошло в Ижевске в ноябре 1918, где свежевыбранный Совет - 30% большевиков и 70% максималистов - был распущен всего навсего каким-то, прости господи, начальником политотдела 5-й армии; как это произошло в Александровске в феврале 1919, где так же свежеизбранный Совет - большинство левые с.-р. и анархисты - был разогнан и арестован уездной ЧК).
Марксист, хватит рассказывать здесь про "советскую власть": это власть была не советов, а гражданина начальника политотдела армии и гражданина председателя уездной Чеки.

3. Отдельно про "дружбу большевиков с анархистами" и прочих Акашевых, которые у Троцкого командовали военной авиацией. Об этом в принципе сказано уже в п. 1. Добавлю, что когда весной 1918 Акашев побежал в штаб Троцкого делать карьеру государственного человека, "дружелюбные" большевики разгоняли анархическое движение в Москве, Петрограде и других городах России и Украины, беспощадно уничтожая все, что в нем было хорошего. Прикрываясь "борьбой с анархическим бандитизьмом", конечно.
Вы только объясните, в чем заключалось "дружелюбие" разгона созданного московскими анархистами Пролетарского театра, - и чем могло помочь "бороться с бандитами" изъятие списков подписчиков газет "Анархия" и "Буревестник"...

Да.. Этого я не знал, честно говоря.

"...имеющий уши да услышит..."
не помню точно откуда, вроде не из Маркса , но не мешало бы прислушаться..

Марксист писал(а):...Самоорганизованная Махновия не имела промышленности, и не собиралась ее строить...

по-крайней мере те предприятия (в том числе и промышленные) что были на территории - не закрывались и по мере сил работу старались наладить.. например, заключались договоры на поставку сырья и сбыт продукции (цифр и конкретных данных сейчас не назову, но попытки такие точно присутствовали) - в то время как большевики на пути таких договоров ставили всяческие преграды.. трудно строить, когда бьют по рукам, да?

Марксист писал(а):...в его руках оказалась бы промышленно-отсталая зона, без патронов, без винтовок и пушек - лакомый кусок для белополяков и Антанты...

а Ленину так не хотелось отдавать благородный край белополякам.. так не хотелось, что предпочел отдать австро-немцам..

Марксист писал(а):...Будь международная и военная ситуация менее острой, можно было бы предложить Махновии автономию и помощь пром. товарами и оружием...

я не говорил о "помощи" - я говорил о союзе.. Махно активно принялся за организацию крестьянских коммун - почему нельзя было наладить обмен пром.товаров (по вашему "помощь") и оружия на продовольствие, в котором так нуждалась Россия? зачем понадобилось давить продуктивную самоорганизацию и сдать территорию немчуре на пропитание? а когда повстанцы сумели в экстремальных условиях организоваться - заключить с ними союз против белых, а затем уничтожить, ставших ненужными союзников..

почему было нельзя оставить махновию в покое? что, в великороссии все было налажено? своя промышленность буксовала и народ от голода помирал.. но ПРИМЕР самоорганизованной территории под боком у большевиков - это было бельмо на глазу у Ленина и Ко..

Марксист писал(а):...Вопрос об автономии серьезно обсуждался, на самом высоком уровне, с участием Ленина...

Ленин и Троцкий много чего обсуждали - но давайте говорить о делах.. у меня уже давно сложилось мнение об этих персонажах, как о беспринципных демагогах.. один пример с советами чего стоит - выехали на призывах к самоуправлению, и сразу же фактически его уничтожили.. так что, слова Ленина - немного стоят..

Марксист писал(а):Было принято иное решение, туда вошла Красная Армия. Вместо зависимой территории получили жестко подчиненную. Вероятно, это диктовалось острой международной угрозой для РСФСР.

я уже показал, что защитить южную территорию большевики не могли - но это не стало преградой к подавлению революционной (махновцы во многом действовали куда революционнее большевиков, но Ленин отчего-то считал при всей своей "демократичности", что имеет полное право решать за других что истина, а что нет!) самоорганизации и сдачи разгромленной и дезорганизованной территории кому-угодно, лишь бы не народу живущему там..

опять же возвращаясь к теме союза: самоорганизованная махновия - была гарантией того, что с юга не ударят интеревенты.. пока повст.армия была в силах (а разбиты она оказывалась именно предательством большевиков), не пропускала через свою территорию контрреволюционеров..

Марксист писал(а):Это не значит, что в будущем вопрос о самоуправляемых анархистских территориях не будет подыматься

самоуверенно.. а может вопрос будет ставиться иначе - о небольших самоуправляемых резервациях для необольшевиков? история покажет..

Марксист писал(а):Запрет на анархические территории - это не догмат теории марксизма. Судьба Махновии - плод обстановки того времени.

скорее плод государственнического мировоззрения.. а под него уже и обстановку в головах подгоняли..

Марксист писал(а):Первоначально в Советах были левые эсеры, анархисты...

спасибо тов. Дубовику - прекрасный ответ, добавить нечего.. хотя я так и думал, что придется обращаться к фактам - в противовес вашему стремление черпать "доказательства" из полуофициозных текстов..

Марксист писал(а):...В работах Ленина, в партийных дискуссиях первых лет Советской власти неоднократно указывалось и на опасность бюрократического перерождения партии, которая не разделяет власти с другими политическими силами и не может быть сменена другой партией.

вот наглядный пример чего стоят слова Ленина (или ваших ангажированных источников) - на опасность указывал, но сделал все возможное, что бы так и случилось.. или опять "результат условий"?

может хватит на зеркало пенять?

Марксист писал(а):Массовая поддержка Сталина, то что он удержался при всех бездарных промахах - как раз и говорит о неготовности народа его свергнуть и установить самоуправление, о монархических предрассудках и "вере в доброго царя". Тот, революционный народ, оказался частью истреблен на фронтах Гражданской войны, частью переродился (войдя в новое чиновничество), частью потерял энтузиазм. И тогда всплыли с низу толщи полуграмотных крестьянских масс, составлявших большинство населения и не принимавших участия в событиях, зощенковские типы, обыватели и подлецы, "использователи революции". И они затопили собой РКП(б), погубили партию, подчинились Сталину.

даже жирно Сталина выделил.. может вместо указания на Сталина, присмотрелись бы к делам Троцкого? Сталин лишь довел до конца то, что начали Ленин с Л.Д.
разве не Ленин с Троцким подавили всякую инициативу народа, шедшую вразрез с их мнением? когда речь идет о них - то это "стечение обстоятельств", но когда о Сталине - сразу предательство революции.. революцию предали тогда, когда задушили народную волю и инициативу - и это в первую очередь дело рук Ленина с Троцким..
разве не Ленин с Троцким истребили "тот революционный народ", который осмелился потребовать завоевания революции?
разве не Ленин с Троцким, истребив думающих и активных революционеров из оппозиционных большевикам партий (в широком смысле), пригрели у себя приспособленцев и перебежчиков? Разве не они наполнили бутафорские "советы" посредственными, зато лояльными "использователями революции", повинующимися их царской воле и "забывшими", что советы не для того были созданы?

так что - оставьте Сталина в покое на этот раз.. это достойный ученик Троцкого..

Марксист писал(а):Троцкий сумел разгромить 14 гоударств Антанты, используя царских спецов - генералов. "Избранные народом полководцы" - это наверное Махно. Да, есть самородки, как исключение. Но вообще-то, всему учиться надо, и военному делу в том числе.

откуда такая двойная мораль? разве тот же Троцкий не оказался "самородком"? или может быть он окончил высшее военное училище на момент назначения командующим? и разве в большевистском командовании не оказывалось бездарных назначенцев? в то время как, трудно представить, что бы "вольными батальонами" могли командовать назначенные и не поддержанные бойцами командиры - быстро бы все дезертировали.. значит, раз шли за ними в бой - значит видели в них умелых военачальников.. или опять необразованность и малый культурный уровень?

Марксист писал(а):О централизации: для войны нужна не только централизованная армия, но и централизованная военная промышленность, которой не было у Махно. А для обеспечения рабочих хлебом нужна была и централизованная система хлебозаготовок. Тут одно тянет за собой другое.

а еще нужно крепостное право, привязывающее рабочих к предприятиям.. а еще централизованная политика, где шаг влево или вправо от партийной линии - считается предательством и карается смертью.. а война, как известно, - это нескончаемый (или по-крайней мере очень длительный) процесс.. уж вам, как почитателю Троцкого, это должно быть известно..

именно такие тезисы и дают право говорить о "красном фашизме".. это ваш светлый мир будущего, где личность до последнего шага подчинена воле самоизбранных вождей?

последний вопрос риторический - ответа не требует.. для вас, как я понял, если сложились обстоятельства, расстрелять тысячу неповинных людей - это тактика..

з.ы. кстати, принцип коллективной вины - это как раз фашистский принцип.. на этом фоне вспомнился вынесенный Троцким (вы любите вспоминать по случаю и без случая Сталина, я вспомню Троцкого) из тьмы веков институт военных заложников.. там где человек, рассматривается как личность, а не как деталь механизма - каждый отвечает за свои дела сам.. а личная ответственность - это лучшее условие для работы ума..

katran писал(а):В своей пародии на классификацию, которой Длинная пуля открыл данную тему, он забыв сказать о главном - что выдает желаемое за действительное. Современное коммунистическое крыло анархизма, претендующее на все анархическое наследие, в реальности является лишь жалкой тенью пика анкома времен революции 1917 г.

в своей пародии на критику, которой katran в очередной раз ненавязчиво "прорекламировал" САУ, он забыл сказать о главном - что выдает желаемое за действительное. Современное пост-советское "крыло" анархизма, на что-то претендующее в голове самого katran-а, является лишь жалкой тенью мирового движения.

"...в целом ряде стран сохраняются традиционные анархо-синдикалистские профсоюзы и организации, из которых наиболее крупными являются САК в Швеции и СНТ и СЖТ в Испании (в них состоят десятки тысяч человек, шведский САК вообще является вторым по величине после официального социал-демократического профсоюза Швеции). В Испании же после смерти фашистского диктатора Франко в 1976 началось массовое возрождение анархизма. 500 тыс. человек посетило первое постфранкистское собрание легендарного анархо-синдикалистского профсоюза CNT... В Испании, Швеции и Италии существуют либертарные профсоюзы, в которых состоит приблизительно 250 тыс. человек..."

это не для полемики информация.. просто не люблю когда так откровенно лгут и передергивают.. тем более, что общаться с представителями САУ на ЕФА весьма неприятно.. как только появляется более или менее скользкий вопрос - сразу в кусты со словами "Вы нам не интересны, тратить на вас время мы не собираемся..." если в САУ такие высокомерные снобы на этом этапе, то во что они превратятся придя к власти?

если решите ответить на это - то вспомните, что неотвеченным остался (и уже не раз) вопрос, чем же САУ, в своем стремлении к власти с целью постепенного упразднения государства, отличается от большевиков (соц-демов).. как говорится - о чем угодно, лишь бы не об этом..

когда сформулируете, тогда и будете пенять на анархо-социалистов (в широком смысле).. пусть даже с такими передергиваниями и подтасовками..

Насчет махновщины и аграрной, промышленно отсталой Украины - ладно.
А как же Испания? Каталония отнюдь не была промышленно отсталой провинцией, наоборот, как раз в Каталонии эта промышленность и развивалась. И не развалии ее анархисты, пока контролировали Каталонию, нормально организоволи производство

'elRojo писал(а): что неотвеченным остался (и уже не раз) вопрос, чем же САУ, в своем стремлении к власти с целью постепенного упразднения государства, отличается от большевиков (соц-демов).. как говорится - о чем угодно, лишь бы не об этом..

elRojo, ответ нечем просто называтся большевиками уже не престижно так как дескредитировали себя они порядочно.сау по определению не может быть анархической организацией и дело даже не в том,какими сопосбами они хотят якобы строить анархию,а просто если взглянуть откуда они черпают деньги становится очевидным,что это просто очередная попытка перехватить власть верхушкой,которая по каким-то причинам туда ещё не попала

ostrogova, ИЗ-ЗА ФЛУДА ПРОВОКАТОРА волкодава286, заходящего на форум под разными никами, я с форума временно ушел, т.е. отвечать сейчас не буду. Только одна реплика:


Не знаю как в Испании, а на ЕФА анархия доказывает очевидную недееспособность и банкротство - подонки типа волкодав286, отрабатывающие свои сребреники, и парализовавшие работу форума, чувствуют себя на нем как рыба в воде. бан одного клона этого провокатора занимает 3 дня, а его возникновение занимает 3 секунды. Вот вам ответ, что такое анархизм- это громоздкая, неэффективная система принятия решений, когда общество, как динозавр, будет уже наполовину сьеденным прежде чем предпримет меры в свою защиту.... И так во всем... А уж в условиях войны тем более... Если я был бы не прав, то волкодава286 давно бы уже тут не было. Анархия - неэффективная система управления, это путь к полному банкротству и хаосу, и ЕФА это ПРЕКРАСНО доказывает.

комуняга вот зачем ты сейчас серьёзную тему флудить начинаешь,что ты дебил понятно давно,дай людям нормально пообщаться

'Марксист писал(а): Вот вам ответ, что такое анархизм- это громоздкая, неэффективная система принятия решений, когда общество, как динозавр, будет уже наполовину сьеденным прежде чем предпримет меры в свою защиту.... И так во всем... А уж в условиях войны тем более... Если я был бы не прав, то волкодава286 давно бы уже тут не было.

Марксист, ты слишком уходишь в теорию, начал путать реал и инет. Пример:в реале аналог бану изгнание из коммуны, его бы изгнали и никаких "клонов" не появилось; инет совершенно другая среда и наложить модель общества из реала на нее не выйдет по многим причинам.

'elRojo писал(а):Ленин и Троцкий много чего обсуждали - но давайте говорить о делах.. у меня уже давно сложилось мнение об этих персонажах, как о беспринципных демагогах.. один пример с советами чего стоит - выехали на призывах к самоуправлению, и сразу же фактически его уничтожили.. так что, слова Ленина - немного стоят..

Это не слова Ленина. Это слова Троцкого. Вообще, представление о том, будто соввласть подумывала о предоставлении автономии махновскому региону, полностью основано только на ничем не подтвержденных воспоминаниях Троцкого о его беседе на эту тему с Лениным.

Инициатива писал(а):Марксист, ты слишком уходишь в теорию, начал путать реал и инет. Пример:в реале аналог бану изгнание из коммуны, его бы изгнали и никаких "клонов" не появилось; инет совершенно другая среда и наложить модель общества из реала на нее не выйдет по многим причинам.

+1

Марксист, не знаю насчет вывода, но аргумент у тебя хреновый.

'Марксист писал(а):Не знаю как в Испании, а на ЕФА анархия доказывает очевидную недееспособность и банкротство - подонки типа волкодав286, отрабатывающие свои сребреники, и парализовавшие работу форума, чувствуют себя на нем как рыба в воде. бан одного клона этого провокатора занимает 3 дня, а его возникновение занимает 3 секунды. Вот вам ответ, что такое анархизм- это громоздкая, неэффективная система принятия решений, когда общество, как динозавр, будет уже наполовину сьеденным прежде чем предпримет меры в свою защиту.... И так во всем...

Марксист, вы неправы. Все зависит от того, кто и на каких принципах создает ту или иную систему, и анархическую в том числе. Старожилы подтвердят, - на махно.ру нацистские провокаторы удалялись раз и навсегда сразу после своего появления, и в лучшие времена махно.ру там было намного комфортнее и - да простят меня здешние админы - интереснее, чем на ЕФА. Сейчас заработал форум нашей РКАС (хотя на ноги он только становится), - там будут такие же правила "революционного правопорядка" по отношению к провокаторам. Так что анархический метод организации может быть очень и очень разным...

Катран, вижу, что вы уже пишете ответ, - я говорил про "лучшие", а не "нынешние" времена махно.ру...

Дубовик писал(а):Это не слова Ленина. Это слова Троцкого. Вообще, представление о том, будто соввласть подумывала о предоставлении автономии махновскому региону, полностью основано только на ничем не подтвержденных воспоминаниях Троцкого о его беседе на эту тему с Лениным.

о чем и речь.. кто из этой братии, что "хотел сделать" (обсуждал или даже потом, задним числом, приписывал себе) и что сделал - совершенно разные вещи.. сам я на такие воспоминания не натыкался, потому и доверился Марксисту.. в конце концов не так важно кто что выдумал, кто что сказал - куда важнее что сделано было наоборот..

elRojo писал(а):если решите ответить на это - то вспомните, что неотвеченным остался (и уже не раз) вопрос, чем же САУ, в своем стремлении к власти с целью постепенного упразднения государства, отличается от большевиков (соц-демов).. как говорится - о чем угодно, лишь бы не об этом..

elRojo, по пунктам:
1) Не помню такого вопроса ко мне конкретно.
2) САУ не стремится к власти, представительство в Советах не является властью в строгом смысле слова. Так любую регламентирующую работу можно назвать властью, в т.ч. установление порядков в анархической коммуне.
3) Придерживаюсь позиции САУ, что сильно стараться следует только для переубеждения членов нашей партии. Для всех прочих - при наличии желания и времени.

Еще elRojo, если где-то берете цитатку - давайте ссылку. Бог знает, что вы там заковычили. А по смыслу цитируемого вами моего поста - речь шла о том, что у САУ был первый пик, когда в акциях правых анархов участвовали сотни людей. А посему мы не нуждаемся в признании кружками. Нам хватает того, что нас признают украинские граждане. Попробуйте их подгрузить песнями, какие мы ненастоящие. И потом, речь шла о просторе экс-СССР. Что твориться на Западе - я знаю. Вот и все.

Инициатива писал(а):Марксист, ты слишком уходишь в теорию, начал путать реал и инет. Пример:в реале аналог бану изгнание из коммуны, его бы изгнали и никаких "клонов" не появилось; инет совершенно другая среда и наложить модель общества из реала на нее не выйдет по многим причинам.

Извините... Вот пример: самоуправляемая анархическая коммуна, атакуемая со всех сторон. С запада поляки, с юга деникинцы, с севера красные, с востока - просто бандиты (не анархисты). Допустим, разведка обнаружила чужой отряд, движущийся в сторону анархической коммуны. Что делать? Собрали общее собрание. Надо принять ряд решений:

- Воевать с этим отрядом или брататься с ним (допустим, часть коммунаров имеет такую точку зрения).

- Если воевать, то как его атаковать: заходя в тыл и отрезав от баз, или фронтально ударяя "в лоб", или устроив засаду на пути следования. Три активных человека выдвинули три решения, и надо обсудить каждое, иначе будет не анархично.

- Долго спорили, пришли к выводу, что надо отрезать от баз, для этого взорвать мост. Тут вызывается человек, не имеющий ни малейшего навыка обращения со взрывчаткой, и претендует выполнить данное задание. Собрание делится на две части - одни, менее квалифицированные, судят по политическим заслугам этого человека и говорят: "пусть он делает, ведь агитировал он хорошо, он настоящий анархист и достоин...", а другие, более знающие, говорят: "как агитатор он хорош, а на этом задании он завалит все дело".

И вот так будут спорить до тех пор, пока этот вражеский отряд не дойдет до коммуны и всех не перестреляет. Это если делать по теории. А если делать так, чтобы получалось - то надо, как Махно или Дурутти, де-факто все решать не властью "общих собраний", а властью штаба и харизматического лидера.

Будь такой лидер на ЕФА - и Питбуль уже давно бы заглох. Т.е. отпор врагу дали бы быстро и эффективно, хотя и "не по анарху". А бесконечные собрания, в течение которых противник успевает загадить весь форум или перестрелять всю анархо-коммуну - это именно практическое доказательство утопичности вашей теории. Когда Махно хотел быть эффективным - ему приходилось быть главнокомандующим, т.е. отступать от теории, играть роль авангардного вождя.

'Марксист писал(а):Будь такой лидер на ЕФА - и Питбуль уже давно бы заглох. Т.е. отпор врагу дали бы быстро и эффективно, хотя и "не по анарху".

это как интересно забанили бы опять

'Марксист писал(а):А бесконечные собрания, в течение которых противник успевает загадить весь форум или перестрелять всю анархо-коммуну

шот я давно не видел чтоб решали про мой бан

'Марксист писал(а):Три активных человека выдвинули три решения, и надо обсудить каждое, иначе будет не анархично.

не повериш таки военные штабы верх анархизма получается

'Марксист писал(а):Тут вызывается человек, не имеющий ни малейшего навыка обращения со взрывчаткой, и претендует выполнить данное задание.

как раз сдесь ты преуспел не хера не шариш поделу,зато всё выдвигаешь как гле часть захватить и другие бредни

Марксист этот вопрос решается очень просто, на самом-то деле.
Собирается собрание коммуны/организации/повстанческого отряда/РПАУ. Обсуждается, помимо прочего, вопрос о координации действий. Избирается человек или группа людей, которым поручается руководство тем или иным видом деятельности: редактирование газеты - управление трактором и молотилкой - руководство армией. Все. Избранный товарищ или группа самостоятельно принимают решение, - например, как в вашем примере, - атаковать противника или попытаться устроить с ним братание. Но и ответственность за последствия такого решения лежит на том же человеке (группе): справился - молодец, не справился - заменим тебя на другого. Причем избранный руководитель руководит только тем и в тех пределах, что ему поручено избравшими его.
Кстати, вам известен случай с таким махновским командиром Александром Клейном? Он описан и у Аршинова, и у Волина. - В октябре 1919 Клейна назначили военным комендантом Александровска (Запорожья); через месяц проходил съезд крестьянских, рабочих и повстанческих делегатов, на котором Клейна раскритиковали делегаты с мест за его самодурство и неспособность справляться с обязанностями. Клейн оправдывался и проч., потом его сняли, отправили на фронт, а комендантом съезд поставил другого человека.
Вот это - анархический способ решения вопроса о техническом руководстве и предохранении от превращения его в полноценную власть. Попытайтесь представить себе такую ситуацию в большевистском государстве: какие-то, понимаешь, крестьянские делегаты на каком-то, видите ли, съезде Советов, потребуют снять с поста наркома самого товарища Имярекова, - где те крестьяне и весь тот съезд оказались бы даже в начале 1918 года?

шот я давно не видел чтоб решали про мой бан

Сто раз уже была тема про "бан для 286", эти импотенты ничего не способны сделать.

не повериш таки военные штабы верх анархизма получается

Это не на заседании военного штаба, а на общем собрании, вот в чем тонкость.

как раз сдесь ты преуспел не хера не шариш поделу,зато всё выдвигаешь как гле часть захватить и другие бредни

Я ничего не выдвигаю, а лишь цитирую советы специалистов из написанных ими книг.

P.S. "ШаришЬ" пишется с мягким знаком, "здесь" - начинается с буквы "з".

Дубовик писал(а):Марксист этот вопрос решается очень просто, на самом-то деле.
Собирается собрание коммуны/организации/повстанческого отряда/РПАУ. Обсуждается, помимо прочего, вопрос о координации действий. Избирается человек или группа людей, которым поручается руководство тем или иным видом деятельности: редактирование газеты - управление трактором и молотилкой - руководство армией. Все. Избранный товарищ или группа самостоятельно принимают решение, - например, как в вашем примере, - атаковать противника или попытаться устроить с ним братание. Но и ответственность за последствия такого решения лежит на том же человеке (группе): справился - молодец, не справился - заменим тебя на другого. Причем избранный руководитель руководит только тем и в тех пределах, что ему поручено избравшими его.
Кстати, вам известен случай с таким махновским командиром Александром Клейном? Он описан и у Аршинова, и у Волина. - В октябре 1919 Клейна назначили военным комендантом Александровска (Запорожья); через месяц проходил съезд крестьянских, рабочих и повстанческих делегатов, на котором Клейна раскритиковали делегаты с мест за его самодурство и неспособность справляться с обязанностями. Клейн оправдывался и проч., потом его сняли, отправили на фронт, а комендантом съезд поставил другого человека.
Вот это - анархический способ решения вопроса о техническом руководстве и предохранении от превращения его в полноценную власть. Попытайтесь представить себе такую ситуацию в большевистском государстве: какие-то, понимаешь, крестьянские делегаты на каком-то, видите ли, съезде Советов, потребуют снять с поста наркома самого товарища Имярекова, - где те крестьяне и весь тот съезд оказались бы даже в начале 1918 года?

Так, замечательно. Охотно верю. Но почему же здесь на форуме эта схема не срабатывает, и провокаторы закидывают его флудом?

'Марксист писал(а):Я ничего не выдвигаю, а лишь цитирую советы специалистов из написанных ими книг.

P.S. "ШаришЬ" пишется с мягким знаком, "здесь" - начинается с буквы "з".

я уж писал,шо неграмотный я,а твои специалисты от тебя отличаются,наверное только именем,я тебе уже преводил факты почему так думаю

'Марксист писал(а):Это не на заседании военного штаба, а на общем собрании, вот в чем тонкость.

это потому что какое бы анархическое общество не было,кухарке не хер решать как воевать,а решать всегда те должны кто кто понимает

'Марксист писал(а):Сто раз уже была тема про "бан для 286", эти импотенты ничего не способны сделать.

эти баны фикция,и темы фикция,и банят меня всякий раз как горен заходит.так что не ной хочешь проверить создай ещё одну тему с открытым голосованием про мой бан,каким бы не был результат,а завтра я один хер под новым ником появлюсь,ибо правда не умрёт никогда

эти баны фикция,и темы фикция,и банят меня всякий раз как горен заходит.так что не ной хочешь проверить создай ещё одну тему с открытым голосованием про мой бан,каким бы не был результат,а завтра я один хер под новым ником появлюсь

Вот и я о том же.

Дубовик писал(а):Марксист этот вопрос решается очень просто, на самом-то деле. Собирается собрание коммуны/организации/повстанческого отряда/РПАУ. Обсуждается, помимо прочего, вопрос о координации действий. [SIZE="5"]Избирается человек или группа людей, которым поручается руководство тем или иным видом деятельности: редактирование газеты - управление трактором и молотилкой - руководство армией. Все. Избранный товарищ или группа самостоятельно принимают решение, - например, как в вашем примере, - атаковать противника или попытаться устроить с ним братание. Но и ответственность за последствия такого решения лежит на том же человеке (группе): справился - молодец, не справился - заменим тебя на другого. Причем избранный руководитель руководит только тем и в тех пределах, что ему поручено избравшими его. [/SIZE]

Вот я и говорю - а результат этой схемы где? Питбуль выкручивает руки анархистам, чтобы заполучить право вносить в анархизм элементы нацистской идеологии (открыть раздел "национал-анархизм"). Где [SIZE="4"]ОТВЕТСТВЕННЫЙ[/SIZE] за борьбу конкретно с Питбулем? Где результаты этой борьбы? Так эффективен анархизм или нет?

'Марксист писал(а):Вот я и говорю - а результат этой схемы где? Питбуль выкручивает руки анархистам, чтобы заполучить право вносить в анархизм элементы нацистской идеологии (открыть раздел "национал-анархизм"). Где ОТВЕТСТВЕННЫЙ за борьбу конкретно с Питбулем? Где результаты этой борьбы? Так эффективен анархизм или нет?

обезьянка интересно какую бы альтернативу предложили здесь гоммунисты

'Марксист писал(а):чтобы заполучить право вносить в анархизм элементы нацистской идеологии (открыть раздел "национал-анархизм")

во превых раздел такой есть,его просто надо переименовать,во вторых даунёнок тынаш я уже писал что от нацизма там только слово похожее

Марксист писал(а): Где [SIZE="4"]ОТВЕТСТВЕННЫЙ[/SIZE] за борьбу конкретно с Питбулем? Где результаты этой борьбы? Так эффективен анархизм или нет?

ЗДЕСЬ его нет. Так я вам и говорю, что решать можно по-разному, и то как уклоняется от решения администрация ЕФА, я считаю неверным подходом к делу.
Анархизм показывает свою эффективность, когда и если его методы применяются правильно.
А если, например, вологодские мужики пилили пятиметровый в обхвате дуб новенькой японской бензопилой и сломали ее (знаете такой анекдот?), - то виновата никак не новенькая японская бензопила, а сами вологодские мужики.

'Дубовик писал(а):ЗДЕСЬ его нет. Так я вам и говорю, что решать можно по-разному, и то как уклоняется от решения администрация ЕФА, я считаю неверным подходом к делу.

таки дубовик чтоб на администрацию не грешить,сделайте уже тему мои условия вы знаете,опишите свои,откройте голосование,а то вы всё админов ругаете,а сами руки в корманы только срёте во всех темах какой де он плохой,я тут намедне тему создал в помошь админам чтоб все выкладывали варианты как правильнее забанить,и что ты думаешь до сих пор не одного совета,зато ноют все

это я ктому что ежели хотите улучшить чего так сами ,что-то делайте,а не других ругайте

волкодав286 писал(а):это я ктому что ежели хотите улучшить чего так сами ,что-то делайте,а не других ругайте

Уже сделали. Сайт и форум РКАС.

'Дубовик писал(а):Уже сделали. Сайт и форум РКАС.

ну как время будет заскочу

по пунктам..

katran писал(а):1) Не помню такого вопроса ко мне конкретно.

напрягаться ради вас и искать не собираюсь.. впрочем ответа так и не последовало

katran писал(а):2) САУ не стремится к власти, представительство в Советах не является властью в строгом смысле слова. Так любую регламентирующую работу можно назвать властью, в т.ч. установление порядков в анархической коммуне.

"любая регламентирующая работа" и то что делает (заявляет) САУ - не одно и то же.. вы декларируете стремление войти в СУЩЕСТВУЮЩИЕ органы власти (насколько я понимаю).. при чем тут "представительство в советах, не являющихся властью в строгом смысле слова"? очередное передергивание?

katran писал(а):3) Придерживаюсь позиции САУ, что сильно стараться следует только для переубеждения членов нашей партии. Для всех прочих - при наличии желания и времени.

мне эта игра тоже понравилась.. попробуем?

katran писал(а):...если где-то берете цитатку - давайте ссылку. Бог знает, что вы там заковычили.

в виду отсутствия желания искать для вас научные труды - взял первую попавшуюся, более или менее адекватную информацию и "заковычил".. но сотни тысяч членов анархо-синдикалистских (ан-комовских) организаций из пальца не высосать.. так что - если хотите опровергнуть - попытайтесь.. а пока - пусть читатели решают сами о соотношении анкомов и анкапов.. тут не глупые люди собрались..

к тому же - бог знает, что вы за информацию тут сливаете.. ваш разговор с Дубовиком показывает что не все от вас поступающее так однозначно..

katran писал(а):А по смыслу цитируемого вами моего поста - речь шла о том, что у САУ был первый пик, когда в акциях правых анархов участвовали сотни людей. А посему мы не нуждаемся в признании кружками.

похоже у вас уже какая-то мания борьбы с непризнанием сложилась.. может не так уж вам все равно?

первый пост (Длинной пули) никак не касался САУ и признания вашей организации ни левыми "кружками" ни самим автором..
если у вас претензии к мнению автора, то апеллируйте и критикуйте это мнение, но конструктивно и без тупых наездов.. как на самого автора (стилем обращения), так и на левое движение в целом.. мне ваш ан-кап тоже кажется редкостным бредом и нифига не анархизмом.. и то, что вы под знаменем "правого анархизма" выводите на демонстрации больше людей, чем все левые вместе взятые, говорит лишь об упадке на территории бывшего союза левого движения в целом.. более ни о чем..

katran писал(а):Нам хватает того, что нас признают украинские граждане. Попробуйте их подгрузить песнями, какие мы ненастоящие.

в России граждане тоже признают КПРФ как коммунистическую партию.. это делает их коммунистами? так что - опять мимо..

katran писал(а):И потом, речь шла о просторе экс-СССР.

неудивительно что вы, в своей мифической борьбе с непризнанием, не заметили рассуждения о Розе Люксембург в общем контексте поста.. она тоже где-то на просторах экс-СССР действовала? если большая часть доказательной аргументации привлекает в примеры организации на пост-советском пространстве - это не значит что речь идет только об этой территории.. просто они нам ближе и понятней..

katran писал(а):Что твориться на Западе - я знаю.

а как быть с вашими утверждениями, что

katran писал(а):Современное коммунистическое крыло анархизма, претендующее на все анархическое наследие, в реальности является лишь жалкой тенью пика анкома времен революции 1917 г.

где упоминание что речь идет о современном ПОСТ-СОВЕТСКОМ (по территории) коммунистическом крыле анархизма? это к вопросу о передергиваниях..

katran писал(а):Длинная пуля и подобные ему представители левого анархизма просто выдергивают из контекста всей эволюции анархического движения период кропоткианства... Типичный прием тоталитаристов...

в России какая-то самостоятельная эволюция анархизма? типичный прием демагогов - как удобно так и поворачивать слова и факты..

katran писал(а):Вот и все.

вот и все.. ничего личного.. как я сам вам не нужен, так и ваша организация мне не особенно интересна..
просто иногда хочется развлечься болтовней.. от беспрерывного чтения административного законодательства, да еще и на английском языке, - мозг взрывается.. спасибо за шанс отвлечься..
отвечать не собираюсь (так что не утруждайтесь со своим ответом) - бо интерес у меня куда-то пропал

удачи в ваших начинаниях.. совершенно искренне..

elRojo, если вы еще не поняли, то я повторю вам снова - никакими провокациями меня в спор не втянуть. В Латвии нет людей, интересующих САУ с точки зрения членства. Но один ваш вопрос мне таки показался интересным.

elRojo писал(а):в России граждане тоже признают КПРФ как коммунистическую партию.. это делает их коммунистами?

КПРФ - действительно коммунисты, настоящие, последователи (хоть и не очень верные) единственно известного в истории страшного коммунистического режима. Все прочие - мифы.

Лично себе честно ответьте на вопрос - почему анархо-коммунизм не выльется в ГУЛАГ только под черными знаменами, как любой другой известный в истории коммунизм? И, если с собой будете честны (со мной - не надо), возможно, поймете, почему САУ не станет партией власти, а либертарный капитализм возможен будет без принуждения.

Товарищ Марксист, уходя, громко хлопнул дверью, но потом все же решил вернуться на форум, не смотря на происки провокаторов, чтобы привнести анархистам хоть немножко революционной дисциплины

Марксист глянь что я откопал:)

http://rizh.xost.ru/

ostrogova писал(а):Товарищ Марксист, уходя, громко хлопнул дверью, но потом все же решил вернуться на форум, не смотря на происки провокаторов, чтобы привнести анархистам хоть немножко революционной дисциплины

Именно так. Мне вас просто жалко всех. И если будет снова большевизм, а я буду вождем этого большевизма - ни один из ЕФАшников, кроме Питбуля, репрессиям не подвергнется.

Угадайте почему?

'Марксист писал(а):Именно так. Мне вас просто жалко всех. И если будет снова большевизм, а я буду вождем этого большевизма - ни один из ЕФАшников, кроме Питбуля, репрессиям не подвергнется.

Угадайте почему?

потому что ты пиздабол и хуеплёт,кто помнится прийти обещал,интересно что тебе мешает то

'Марксист писал(а):И если будет снова большевизм, а я буду вождем этого большевизма - ни один из ЕФАшников, кроме Питбуля, репрессиям не подвергнется

Потому что у тех, кто способен признать тебя вождем, кишка тонка репрессии устроить.

Просьба не обижаться. Это не подкол, это мое мнение. Ну, не считаю я тебя способным стать вождем чего-то мощного.

'Марксист писал(а):***** ВРЕМЕННО УШЕЛ С ЕФА, ПРОТЕСТУЯ ПРОТИВ ПРЕВРАЩЕНИЯ ФОРУМА В ПОМОЙКУ*****

Превращения? Разве он был чем-то другим?

Марксист писал(а): И если будет снова большевизм, а я буду вождем этого большевизма - ни один из ЕФАшников, кроме Питбуля, репрессиям не подвергнется.

Как говорил товарищ Ленин, - "Первого меньшевика мы расстреляем после того, как повесим последнего эсера".

Ну, это шутка, про вождя большевизма... Но вы посмотрите что тут творится.. Это же кошмар.

Конечно, кошмар:)
Острогова не посещает курсы кройки и шитья, Giorgi не торгует на рынке, Марксист на тот свет не торопиться - все накинулись на бедную собачку

'ostrogova писал(а):Конечно, кошмар
Острогова не посещает курсы кройки и шитья, Георги не торгует на рынке, Марксист на тот свет не торопиться - все накинулись на бедную собачку

причём острогова,георги и марксист подались довольнл активно в ту же степь

Марксист, а ты правда считаешь, что никто, кроме собацюры, не достоин стать у стенки или болтаться на колокольне?

ахчик не нарывайся на грубость

ostrogova писал(а):Марксист, а ты правда считаешь, что никто, кроме собацюры, не достоин стать у стенки или болтаться на колокольне?

Из числа ЕФАшников никто. Тут была масштабная чистка, и большинство нациков были забанены. Так что это на данный момент.

Давайте сделаем юмористический прогноз: что будет с ЕФАшниками при большевизме (каким я его вижу).

Вот скажем Хаос тут шовинизм проповедует, войну с Украиной, и с ним надо будет разобраться. Но чего он "достоин" - это выяснить надо. Отчего он это делает - по заданию, по глупости или как..

Питбуль-то ясно что по заданию. Иначе не было бы такой систематичности.

Есть тут монархисты вменяемые, такие как Radiy2 - с ними как будет, зависит от их поведения. Гарантий нет, но люди это интеллигентные. Конечно они не смирятся с большевизмом никогда. Но в чем это выразится? Если выразится в насилии, то конечно будет контр-насилие... Хотя лично мне бы этого не хотелось...

Есть среди ЕФАшников просто больные люди, которых надо лечить, они заслуживают сострадания - это, например, патологический антисемит Защитник мира, "казак последнего закона".

Некоторые ЕФАшники-анархисты меня не любят, я уж тут на всех характеристики давал. Например, терпеть меня не могут Ганмрак, Леон Черный, Дм. Донецкий. Ну, что с ними будет - зависит от их поведения. Если с оружием в руках пойдут, тогда конечно придётся отбиваться.

Многие, отвергая большевизм, готовы строить свой вариант общества в изолированной коммуне - почему не предоставить им такую возможность, чем мы хуже голландцев с их Христианией?

Другие вообще - мои товарищи, как я считаю. С ними можно договориться. Таких здесь, пожалуй, большинство.

'Марксист писал(а):Питбуль-то ясно что по заданию. Иначе не было бы такой систематичности.

и кто же мне интересно это задание дал

У меня два предположения. Либо неонацисты, либо органы.

да далёк ты от реального мира,понимаешь есть у некоторых людей привычка такая отстайвать свои итересы

Дм.Донецкий - украинский националист. Даже ник себе взял почти как Донцов

'ostrogova писал(а):Дм.Донецкий - украинский националист.

Счего Вы взяли? Ниодин из его постов оуновской бредятиной не отдает. Ладно он Дм.Львовский был.

'ostrogova писал(а):Дм.Донецкий - украинский националист.

Оооооо! Да, помню, была такая темка

Это САУ любят всех подряд клеймить "националистами". Однако по факту ни за Донецким, ни за Черкасом я национализма не замечал.

.

Шансон писал(а):Счего Вы взяли? Ниодин из его постов оуновской бредятиной не отдает. Ладно он Дм.Львовский был.

Почему ты считаешь, что все националисты - из Львова, или что во Львове не может быть русских или польских националистов. Обзывать всех львовян бандеровцами - это уже конек КПУ, это уже називаеться разжиганием региональной розни. Почему ты тогда не назовешь всех русских власовцами - ведь генерал Власов был русским.
По поводу ника - я имела ввиду не регион, а фамилию Дмитрия Донцов,философа, идейного вдохновителя украинского национализма, который жил еще в начале прошлого века и был, как ни странно, русским.
Что касаеться самого Донецкого, так он размещает на форуме программу Корчинского, а Корч как раз и выехал на национализме. В теме про УПА донецкий оправдывает польские погромы бандеровцев тем, что украинцы и поляки всегда убивали друг друга, хотя я не сказала "украинцы и поляки", я говорила про УПА и Армию Крайова. Мирных жителей, и украинцев, и поляков, наоборот, возмущало,что кто-то приходит и убивает их соседей. Потом Донецкий утверждает, что во всем виноваты русские и немцы , именно русские и немцы, а не гитлеровская Германия и сталинский Советский Союз, а разве кто-нибудь станет так утверждать, если он не националист?

'ostrogova писал(а):Почему ты считаешь, что все националисты - из Львова, или что во Львове не может быть русских или польских националистов. Обзывать всех львовян бандеровцами - это уже конек КПУ, это уже називаеться разжиганием региональной розни. Почему ты тогда не назовешь всех русских власовцами - ведь генерал Власов был русским.

Обороты трошки сбавь и посмотри на смайлы в конце моего поста.Они для того и существуют,что интонацию в нете не передать,и иронию тоже.А шо касаемо Донецкого,то из него такойже националист,как из собачьего хвоста сито.Вовсяком случае я не замечал на форуме его высказывания поповоду превосходства украинской национальности.А Корчинский не националист.Он просто политическая дворняга.Тягается сосвоим "Братством "то в право,то в лево,как дурень с писаной торбой.

'ostrogova писал(а):Что касаеться самого Донецкого, так он размещает на форуме программу Корчинского, а Корч как раз и выехал на национализме.

Он выехал не на национализме, а на всеядности и готовности менять свои взгляды, если кто-то больше заплатит. Он этого и не скрывает, в общем-то, Братство себя и позиционирует как сообщество этаких политических проходимцев-фрилансеров.

'ostrogova писал(а):В теме про УПА донецкий оправдывает польские погромы бандеровцев тем, что украинцы и поляки всегда убивали друг друга, хотя я не сказала "украинцы и поляки", я говорила про УПА и Армию Крайова. Мирных жителей, и украинцев, и поляков, наоборот, возмущало,что кто-то приходит и убивает их соседей.

Да я так и не понял, какие у бандеровцев могли быть польские погромы? Разве что если громили всех подряд, а так совершенно антиполонизм не вписывается в их концепцию. Вот что они громили евреев - в это я вполне могу поверить.

'Goren писал(а):Да я так и не понял, какие у бандеровцев могли быть польские погромы? Разве что если громили всех подряд, а так совершенно антиполонизм не вписывается в их концепцию. Вот что они громили евреев - в это я вполне могу поверить.

Кстати,евреев бандеровцы не громили.В оуновских отрядах было достаточно представителей этой национальности.Недавно передача по телеку была.А поляков(польские села и отдельные семьи,проживающие в украинских селах и местечках)вырезали подкорень.Тоже делали и польские отряды А.К.с украинцами.

Да я так и не понял, какие у бандеровцев могли быть польские погромы? Разве что если громили всех подряд, а так совершенно антиполонизм не вписывается в их концепцию. Вот что они громили евреев - в это я вполне могу поверить.[/QUOTE]

Человек, который это пишет,знаком с историей УПА и да и с историей Украины вообще только по заметкам в российской либеральной прессе.
Антиполонизм очень даже хорошо вписывался в концепцию УПА. Ведь польскую нацию , так же как и русскую, упавцы называли извечным угнетателем украинской нации, поэтому считали себя вправе мстит польскому населению за вековое угнетение украинского народа. Вообще-то, украинско-польские отношения можно обсудить и в отдельной теме.
Что касаеться Корча, то я читала его " Войну в толпе", сейчас иногда вижу его передачи по телевидению - не особо он поменял свою концепцию: продолжает воспевать козацкий дух, оружие, военное наемничество и т.д.

'ostrogova писал(а):Что касаеться Корча, то я читала его " Войну в толпе", сейчас иногда вижу его передачи по телевидению - не особо он поменял свою концепцию: продолжает воспевать козацкий дух, оружие, военное наемничество и т.д.

Это пока ничего нового не подвернулось под язык.Чего напишут - то он и выплетает.Я както с его братчиками пересекся.Так не один внятно не ответил за шо они и против кого.Одно понял,шо для них Корчинский,это круто,а остальное муйня квашеная.

Не думаю, чтобы кто-то писал за Корча. Неужели журналюга сам не может ничего написать

'ostrogova писал(а):Не думаю, чтобы кто-то писал за Корча. Неужели журналюга сам не может ничего написать

Безусловно,что-то он пишет сам.Но не верю,что все бредни,которые он несет исходят от него самого.Свалить в кучу Т.Шевченко,Че Гевару,Махно,Муссолини - это каким кретином нужно быть.Да и времени у него для личной писанины маловато остается.Корч вечно гдето рыщет,чегото вещает и по политическим ток-шоу разъесжает.Успеть трудно.А спать когда?

товариш ostrogova, а вы откроете реальную свою причину неравнодушия к дд

Лимоновцы тоже подобной бурдой питаються. Чем больше всего намешать, тем меньше вероятность , что кто-нибудь разберет, что к чему. А "Войну в толпе" Корч и не утверждает, что сам писал. Там об УНСО воспоминания разных его соратников, только некоторые статьи принадлежат Корчу

Шансон писал(а):Свалить в кучу Т.Шевченко,Че Гевару,Махно,Муссолини - это каким кретином нужно быть.

Как там у Гитлера: "Чем несуразней ложь, тем больше ей верят".

'Дубовик писал(а):Уже сделали. Сайт и форум РКАС.

И что - там фашистам можно выступать? А если нет - то что нового то.

'ostrogova писал(а):Товарищ Марксист, уходя, громко хлопнул дверью, но потом все же решил вернуться на форум, не смотря на происки провокаторов, чтобы привнести анархистам хоть немножко революционной дисциплины

ostrogova, сколько таких хлопателей дверями уже насобиралось!

'Длинная пуля писал(а):Цитата:
Сообщение от Марксист
***** ВРЕМЕННО УШЕЛ С ЕФА, ПРОТЕСТУЯ ПРОТИВ ПРЕВРАЩЕНИЯ ФОРУМА В ПОМОЙКУ*****
Превращения? Разве он был чем-то другим?

ДП, я уже тебя предупреждал! Возвращаешься к нам с других, "правильных", форумов, так имей хотя бы совесть признать, что только на ЕФА всегда готовы принять блудного сына.

Ну про отсутствия жидовских погромов у Бандеры я не особо верю.Не вникал, но аргумент Шансона не считаю состотельным ибо известно, что синагоги громили даже троцкисты

Это сообщение не отображается, так как добер286 находится в вашем списке игнорирования.

'Марксист писал(а): Но вы посмотрите что тут творится.. Это же кошмар.

А ты - истеричка.

'Марксист писал(а):терпеть меня не могут Ганмрак, Леон Черный, Дм. Донецкий. Ну, что с ними будет - зависит от их поведения. Если с оружием в руках пойдут, тогда конечно придётся отбиваться.

Просто застрелись. И тебе спокойнее и людям.

'ostrogova писал(а):Дм.Донецкий - украинский националист. Даже ник себе взял почти как Донцов

Вот уж не ожидал! Живу в Донецке, отсюда и ник. А о Донцове знаю не больше Википедии.

Это сообщение не отображается, так как добер286 находится в вашем списке игнорирования.

Не знаю, до чего ещё вы тут дойдёте. Но со стороны это выглядит довольно мерзко.

Это сообщение не отображается, так как дегенерат добер286 находится в вашем списке игнорирования.

'Шансон писал(а):Ладно он Дм.Львовский был.

Пол года назад на меня САУ наехал - мол, такой прихвостень Ющенко в Донецке обитать не может. Требовали от Горена Ай-Пи и ещё чего-то там. Я в этом не разбираюсь. Но дело в том, что в Донецке нас прессует именно Янукович с бандой. Здесь у них всё куплено и поделено. Был бы я "львовским" анархистом, может быть, выступал бы против Ющенко.

'ostrogova писал(а):Что касаеться самого Донецкого, так он размещает на форуме программу Корчинского, а Корч как раз и выехал на национализме.

А ещё Высоцкого и Реклю. Значит я русский и французский националист. А знаете - я не против.

Корч - клоун. Я - тоже. Поэтому он мне ближе других политиков. Вот и всё.

'ostrogova писал(а): В теме про УПА донецкий оправдывает польские погромы бандеровцев тем, что украинцы и поляки всегда убивали друг друга, хотя я не сказала "украинцы и поляки", я говорила про УПА и Армию Крайова. Мирных жителей, и украинцев, и поляков, наоборот, возмущало,что кто-то приходит и убивает их соседей. Потом Донецкий утверждает, что во всем виноваты русские и немцы , именно русские и немцы, а не гитлеровская Германия и сталинский Советский Союз, а разве кто-нибудь станет так утверждать, если он не националист?

Это не правда. Если кому интересно, почитайте мои посты. Для ленивых - немцы и русские делили Польшу несколько веков подряд. Поэтому говорить об их непричастности к данному конфликту НЕПРАВИЛЬНО. Само собой, я не снимаю вины с поляков и украинцев.

'Шансон писал(а):А шо касаемо Донецкого,то из него такойже националист,как из собачьего хвоста сито.

А это как?

Дмитрий Донецкий писал(а):И что - там фашистам можно выступать? А если нет - то что нового то.

Нет, нельзя, - будем сразу гнать.
А что нового... Сравните с ефой

Дмитрий Донецкий писал(а):Пол года назад на меня САУ наехал - мол, такой прихвостень Ющенко в Донецке обитать не может. Требовали от Горена Ай-Пи и ещё чего-то там. Я в этом не разбираюсь. Но дело в том, что в Донецке нас прессует именно Янукович с бандой. Здесь у них всё куплено и поделено. Был бы я "львовским" анархистом, может быть, выступал бы против Ющенко.

Из этой вашей реплики, уважаемый Донецкий, можно сделать вывод, что вы кто угодно, только не анархист. Настоящий, последовательный анархист не станет выбирать между Ющенко и Януковичем, а предпочтет выбросить обоих на свалку истории.

Дмитрий Донецкий писал(а):А ещё Высоцкого и Реклю. Значит я русский и французский националист. А знаете - я не против.

Корч - клоун. Я - тоже. Поэтому он мне ближе других политиков. Вот и

А что, Высоцкий разве пропагандировал национализм? Что-то не припоминаю.
Что касаеться клоунов: вы действительно считаете, что они больше всего необходимы в анарходвижении?:rolleyes:

'Солнушко писал(а):Ну про отсутствия жидовских погромов у Бандеры я не особо верю.Не вникал, но аргумент Шансона не считаю состотельным ибо известно, что синагоги громили даже троцкисты

А всетаки это правда.Евреев громили мельниковцы:СС Глытчина и Нахтигаль.А формирования Бандеры воевали против немцев и Армии Краевой.А когда комуняки пришли - то и против них.Сейчас ро бандеровцев много передач,и по русскоязычным и по украинскомовным каналам.Гдето их хвалят,гдето ругают.Но про проявления антисимитизма нигде не упоминалось.Хай шо там не пищит добер-лексбобер.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Но дело в том, что в Донецке нас прессует именно Янукович с бандой. Здесь у них всё куплено и поделено. Был бы я "львовским" анархистом, может быть, выступал бы против Ющенко.

Ну так это их с Ахметовым угодия.На Западной - оранжевые.И меня тоже кое-кто в бандеровцы записывает.Потму как я не даю бредятину совковую гнать.А для многих россиян бандеровцы,это жаждущие москальской крови упыри.Я национализм не выгораживаю и не оправдываю(да и не понимаю).Только тупо на когото пуржить тоже не дело.Передергивание историей - чисто совковая хреновина.

'Дмитрий Донецкий писал(а):А это как?

Вот именно,что никак.;)

ostrogova,прошу прощения,шо Вы так за Донецкого взялись?:confused::eek:

Марксист писал(а):Это сообщение не отображается, так как дегенерат добер286 находится в вашем списке игнорирования.

Поверь, твой список игнорирования никого не интересует...

'Шансон писал(а):Свалить в кучу Т.Шевченко,Че Гевару,Махно,Муссолини - это каким кретином нужно быть.

Шансон, не согласен. Навалять такую кучу кретину не по зубам. Между прочим я давно уже Корча не пиарю. Что-то он смирным стал. Или менты "объяснили товарищу" или хочет всё же в выборы вляпаться или ещё что. Не знаю. Это не только я заметил. Его поклонники и особенно поклонницы уже раз десять предлагали Корчинскому (в интернете) красиво и героически погибнуть. Видно в живом разочаровались...

'ostrogova писал(а):Из этой вашей реплики, уважаемый Донецкий, можно сделать вывод, что вы кто угодно, только не анархист. Настоящий, последовательный анархист не станет выбирать между Ющенко и Януковичем, а предпочтет выбросить обоих на свалку истории.

На свалку истории они сами себя выбросили. Без меня обошлись.Согласен, я коряво выразился. Разницы между Ющенко и Януковичем нет никакой. Оба хуже. Просто в Донецке вся власть у Партии Регионов и я насмотрелся на этих царей местного масштаба. Некоторых даже дворниками нельзя назначить. А они рулят миллионным городом.

'ostrogova писал(а):Что касаеться клоунов: вы действительно считаете, что они больше всего необходимы в анарходвижении?

Политик-клоун в сто раз безопасней для окружающих политика-дельца, не говоря уже о политике-фанатике. Предпочитаю клоунов. А в анарходвижении клоуны заметнее остальных, как, впрочем, и в любом другом движении.

Солнушко писал(а):Ну про отсутствия жидовских погромов у Бандеры я не особо верю.Не вникал, но аргумент Шансона не считаю состотельным ибо известно, что синагоги громили даже троцкисты

Насчет бандеровцев сходи по этой ссылке на махнору:
http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?t=309
Там сибиряк Андрей Ляпчев, в истерике спора называвший меня антисемитом и нацистом, дает свою статью-исследование по УПА. Статья - довольно объективная. ТАм и про медсанчасть в УПА, состоящую из еврейских врачей. И, кажется, про Льва Рэбэта, еврея и идеолога ОУН, убитого чекистами за два года до Бандеры. И как бандеровцы с немцами "дружили". Статья и в несколько экранов не влезет.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Навалять такую кучу кретину не по зубам. Между прочим я давно уже Корча не пиарю. Что-то он смирным стал. Или менты "объяснили товарищу" или хочет всё же в выборы вляпаться или ещё что. Не знаю. Это не только я заметил.

Ну так Корч не один в Братстве.Вполне могли соратники винигрет из Шевченко,Махно и Че Гевары намешать.Чтоб удовлетворить политвзгляды любого. А пропал он скорее всего из-за кризиса.Не могут спонсоры Братство финансировать.Дорого и не рентабельно.Да и менты могли пальчиком сделать.

Это сообщение не отображается, так как мастиф286 находится в вашем списке игнорирования.

'Дмитрий Донецкий писал(а):ДП, я уже тебя предупреждал! Возвращаешься к нам с других, "правильных", форумов, так имей хотя бы совесть признать, что только на ЕФА всегда готовы принять блудного сына.

Ты неадекватно воспринимаешь действительность. Я к вам не возвращаюсь, а периодически заглядываю, смотрю, нет ли в вашей помойной яме чего-нибудь случайно попавшего. Как на свалке иной раз ценнейшие вещи находятся. Но свалка от этого не перестает быть свалкой. Готовы тут принять не меня, а всех и каждого, такое уж это место. А что означает "предупреждал"? "Китайское предупреждение", что ли? Ну, твое дело. Мне-то что?

От Ростова, до Донецка
сто килОметров езды.
Недоволен мной Донецкий,
а мне это - до пизды!

От Донецка далеко
Берег мой турецкий
И мне пофиг глубоко,
Что творит Донецкий.

'черкас писал(а):Насчет бандеровцев сходи по этой ссылке на махнору:
http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?t=309

Черкас! Спасибо что напомнил... Я как почитал сейчас свои посты в той теме,, за голову схватился! Встреться такой тип каким я был 2ва года назад мне сейчас, я бы его под шашлык разделал:) Вот еще одно доказательство того что интернет очень важен! Из злобного националиста, анархиста сделали!

черкас, прочел. Дядя заморочился, но как-то оно неглубоко. Вобщем почти верю. Тока чтобы совсем, надо ссылки, фотографии, артефакты.

'Длинная пуля писал(а):Ты неадекватно воспринимаешь действительность. Я к вам не возвращаюсь, а периодически заглядываю, смотрю, нет ли в вашей помойной яме чего-нибудь случайно попавшего. Как на свалке иной раз ценнейшие вещи находятся. Но свалка от этого не перестает быть свалкой. Готовы тут принять не меня, а всех и каждого, такое уж это место. А что означает "предупреждал"? "Китайское предупреждение", что ли? Ну, твое дело. Мне-то что?

Да не напоминаешь ты что-то лазающего по помойкам. В твоих постах чистоплюйства многовато: "Все не анархисты, все неправильные". А раз на ЕФА заглядываешь, значит - надо. И не кому-то, а тебе. Так, что помойкой просто дразнишься из вредности. А я, дурак, попался на такую детскую провокацию. Хотя сам постоянно всех предупреждаю... Обиделся, стыдить начал.

Ладно. Это было первое и последнее китайское предупреждение. Я понял, что здесь не недоразумение, а неприязнь к ЕФА. "Ну, твое дело. Мне-то что?" Причин такой нелюбови к форуму не знаю и знать не хочу. Стану немного умнее и перестану переубеждать людей, которые говорят не потому, что так думают, а просто - позлить любят.

Солнушко писал(а):черкас, прочел. Дядя заморочился, но как-то оно неглубоко. Вобщем почти верю. Тока чтобы совсем, надо ссылки, фотографии, артефакты.

Да я статью Ляпчева привел только потому, что он - сибиряк, россиянин. Я и сам ее подробно не читал.
Но мракобесия гонящегося на бандеровцев не приемлю. Я живу в свободном городе, где можно даже из голубого экрана черпать все, что угодно (после часа ночи). Главное фильтровать. Через прочитаные книги. Через интуицию. Через жизненый опыт. И т.д.
Лемиш Кук был прав в том, что украинская партизанка развивалась по своим местным правилам.
Да. Грипсы передавались по каналам связи. Закидались агенты с американскими автоматами. Закордонные центры ОУН ( под контролем западных разведок) пытались руководить украинской партизанкой.
Но, реально Бандера не руководил бандеровщиной так же, как Петлюра не руководил петлюровщиной, а махно - махновщиной.
Народ сопротивлялся чуждой ему власти (комуняк-большевиков). Под любым знаменем и с любыми друзьями.
Партизанка кончилась, когда по селам агентов НКВД стало больше, чем агентов УПА. Бабло перемогае "зло".

giorgi писал(а):Черкас! Спасибо что напомнил... Я как почитал сейчас свои посты в той теме,, за голову схватился! Встреться такой тип каким я был 2ва года назад мне сейчас, я бы его под шашлык разделал:) Вот еще одно доказательство того что интернет очень важен! Из злобного националиста, анархиста сделали!

Да ладно... Все любят свой народ, свою историю, своих героев и т.д. От этого отказываться нельзя. История любого народа - это история борьбы за свободу...приводящей в очередное рабство... Потому то мы и за анархию...Потому махновцы для нас - настоящие герои...

'черкас писал(а):Да ладно... Все любят свой народ, свою историю, своих героев и т.д. От этого отказываться нельзя. История любого народа - это история борьбы за свободу...приводящей в очередное рабство... Потому то мы и за анархию...Потому махновцы для нас - настоящие герои...

Замечательные Слова!

черкас, ну каждому свое понимание ситуации. Для меня также вывод в том, что национализм должен быть национальным. Ибо любая уступка интервенции ведет к втягиванию в борьбу систем. И нет ни одного исторического прецендента, где вообще как-то получалось учитывать интересы втянутых.