Знамена анархии глазами марксиста

Мне показалась очень интересными реплики товарищей АNARCHY®WORLD и Арадана. Думаю, ответ на них заслуживает отдельной темы.

АNARCHY®WORLD писал(а):При любом раскладе одного проще завалить чем свору 286, так что если допустить присутствие цирка, что в принципе мне кажется абсурдным в данной ситуации, марксист оказывает хорошую услугу анархистам и не равен час он придет сам под черные знамена анархии, немного изменив взгляды на свою идеологию т.к. выйгрышность позиции анархизма на порядок выше чем троцкизма , да и анархисты сами по себе люди на много достойнее , чем те кто стремится по х .. к какои власти, самовыразиться Марксисту у нас будет воли сколько душе угодно , мы будем только рады приобрести товарища по оружию )

Надеюсь Марксист поймет правильно мои слова, двери в анархию открыты 24 часа в сутки, для всех и для каждого, кто придерживается анархических взглядов и готов бороться за свободу, равенство, взаимопомощь, .... .

Арадан писал(а):АNARCHY®WORLD, не,мне кажется,что кто-кто, а Марксист никогда к черному знамени не придет..

Цирка никакого нет, а к черному знамени я действительно не приду. Сейчас расскажу, почему.

Конечно, ряд положений, за которые выступают анархисты (нормальные, не н\а) мне близок:

* анархисты против нынешнего государства, видят в нем аппарат подавления - я тоже;
* анархисты против капитализма - я тоже;
* анархисты видят идеальное общество будущего как безгосударственное - я тоже;
* анархисты интернационалисты (против шовинизма, национализма, расизма) - я тоже;
* анархисты против навязывания религии - я тоже;
* анархисты уважают революционеров прошлого - я тоже;
* анархисты выступают за революцию - я тоже.

А теперь о разногласиях.

- ПЕРВОЕ. Я считаю, что одним махом отменить государство после революции не получится. К безгосударственному самоуправлению не готово общество, и не готовы производительные силы. Технологии надо развивать, людей воспитывать, завоевания революции защищать от внешних и внутренних врагов. Для этого нужен переходный период, в течение которого нужно государство.

- ВТОРОЕ. В анархо-движении я вижу такие недостатки: тусовочность, неорганизованность, несерьезность, идейная расплывчатость, всеядность при приеме членов, нулевой уровень конспирации, теоретическая малограмотность большинства участников.

Эти недостатки, думаю, не случайны. Хотя и не все ими страдают, есть очень грамотные и знающие анархисты, внутренне дисциплинированные - но таких единицы. Откуда эти недостатки берутся?

* ОТКУДА тусовочность, неорганизованность, всеядность при приеме членов, нулевой уровень конспирации? ПРИЧИНА ЭТОГО: богемность, нежелание подчиняться дисциплине, враждебность к централизму (не только к государственному, но и в своих организациях тоже).

* ОТКУДА идейная расплывчатость, несерьезность, теоретическая малограмотность? ПРИЧИНА ЭТОГО: нежелание подчинять свою мысль внутренней дисциплине. Учеба, выработка систематического мировоззрения - это большой труд, работа над собой. Для этого нужна логика не постмодернистская (отовсюду по кусочку), а классическая, системная. Т.е. для качественного самообразования надо себя втискивать в рамки логики, последовательной мысли. А анархисты рамок не любят, рамки ломают, не соблюдают. В борьбе с государством это помогает, а вот в выработке четкого мировоззрения - мешает очень сильно.

Так что, причины недостатков анархо-движения очень глубоки, они в самом анархистском способе организовываться тусовочно и в анархистском способе мыслить недисциплинированно.

Для вас это, наверное, достоинства - а для меня это большие недостатки.

Кроме того, мне уже много лет, и нынешних взглядов я придерживаюсь более чем полжизни. Я стал марксистом в 1990 году, являюсь им уже 19 лет. Неужели Вы думаете, что под влиянием реплик на ЕФА я с этим прошлым порву, от дела и идеи всей предыдущей жизни откажусь, и т.п.? Друзья мои! Если уж я после чтения трех томов Кропоткина от марксизма не отказался, то после чтения одного поста АNARCHY®WORLD на ЕФА - неужели откажусь от марксизма?

о, опять тема про марксизм и анархизм))
я какраз случайно на ссылку набрел: http://www.rwp.ru/Marxism/MO/node5i.html
ПС
в последнее время начинает казаться что к коммунизму мы прийдем не через марксизм или анархизм, а через леваковую революцию, а технологический прогрес не даст обратно ёбнуться в капитализм, тоесть коммунизм будет как эволюция, а революция это только способ узнать достаточно у нас уже возможностей или есть еще факторы которые порождают вредные человеку качества для безвластия

'Марксист писал(а):- ПЕРВОЕ. Я считаю, что одним махом отменить государство после революции не получится. К безгосударственному самоуправлению не готово общество, и не готовы производительные силы. Технологии надо развивать, людей воспитывать, завоевания революции защищать от внешних и внутренних врагов. Для этого нужен переходный период, в течение которого нужно государство.

Finger in the Sky... without Diamond!
а) Отменять "одним махом" - это не к нам.
б) Производительные силы уже перезрели. И это не полемическое словечко, это так и есть. Если коротко: дальнейшее развитие производительных сил в том же направлении, что и ныне, грозит взорвать не просто производственные отношения, и даже не социальные, - а "биологические" условия существования людей на планете Земля.
в) Единственная стратегия, обеспечивающая выполнение ваших требований к революции (поддержание технологий, воспитания детей и проч.), - это не установление некоего переходного периода в виде диктатуры от имени пролетариата, а опять же, - стратегия анархо-синдикализма. Стратегия, рассчитанная на овладение производством и распределением силами самих трудящхся классов, организованных в собственные профессиональные-и-революционные союзы (синдикаты). Без этого условия марксисткая партия станет питалтельной средой для появления новой комбюрократии, а чисто-анархические эксперименты - объектом изучения маргиналоведов.

Марксист писал(а):А теперь о разногласиях.

- ПЕРВОЕ. Я считаю, что одним махом отменить государство после революции не получится. К безгосударственному самоуправлению не готово общество, и не готовы производительные силы. Технологии надо развивать, людей воспитывать, завоевания революции защищать от внешних и внутренних врагов. Для этого нужен переходный период, в течение которого нужно государство.

Вот классический вид марксизма. Сперва политическая революция, потом социальная, ну и в довершение отказ от гос-ва.
Мы же считаем, что сразу после социальной революции наступит свободное общество. Социальная революция является лишь "финальным аккордом" долгой и кропотливой работы, а вот сознательность, кадры и производственные силы нужно готовит не "после", а "до". Таким образом произойдёт менее болезненный переход от современного устройства общества к обществу будущего.

Марксист писал(а):- ВТОРОЕ. В анархо-движении я вижу такие недостатки: тусовочность, неорганизованность, несерьезность, идейная расплывчатость, всеядность при приеме членов, нулевой уровень конспирации, теоретическая малограмотность большинства участников.

Глыба, вот уж кому-клму, а тебе стыдно путать анархистов с анархиствующими.

Марксист писал(а):враждебность к централизму (не только к государственному, но и в своих организациях тоже).

Ты вроде три тома Кропоткина прочёл, а почему анархисты против ценрализма так и не понял. Может стоит перечитать ?

Марксист писал(а):Кроме того, мне уже много лет, и нынешних взглядов я придерживаюсь более чем полжизни. Я стал марксистом в 1990 году, являюсь им уже 19 лет. Неужели Вы думаете, что под влиянием реплик на ЕФА я с этим прошлым порву, от дела и идеи всей предыдущей жизни откажусь, и т.п.? Друзья мои! Если уж я после чтения трех томов Кропоткина от марксизма не отказался, то после чтения одного поста АNARCHY®WORLD на ЕФА - неужели откажусь от марксизма?

Это точно.

в последнее время начинает казаться что к коммунизму мы прийдем не через марксизм или анархизм, а через леваковую революцию, а технологический прогрес не даст обратно ёбнуться в капитализм, тоесть коммунизм будет как эволюция, а революция это только способ узнать достаточно у нас уже возможностей или есть еще факторы которые порождают вредные человеку качества для безвластия

Совершенно также думаю. Вот я свой роман "Красный меч" еще не дописал, только первую книгу сейчас пишу. Тема: как создать организацию.

Но есть там и научно-фантастическая линия. А именно такая: изобретена была сеть, способная по команде собирать из атомов любые вещи. О ней рассказывется подробно в научно-фантастической повести А. Лазаревича "Сеть Нанотех". В общем, эта сеть делает бессмысленными и капитализм и государство.

У меня об этом так сказано:

Изобретение сети "Нанотех" изменило бы всю раскладку сил - так же как изобретение колеса, обработки железа или парового двигателя. Представь себе, что произойдет с капиталистическим рынком, если каждый товар можно производить в неограниченных количествах? Это крах мировой финансовой системы, это остановка и вытеснение традиционной промышленности, это переход к совершенно новым производительным силам! Вдумайся: зачем покупать лекарства, если живущие внутри тебя искусственные бактерии способны производить антибиотики, разрушать раковые опухоли? Зачем выращивать пшеницу, если хлеб соткется из атомов на твоем столе? Зачем мебельная промышленность, если кровать появляется в указанном тобою месте, когда ты хочешь лечь - а утром исчезает по мановению руки? В такой экономике не нужны деньги, излишним становится обмен. Это крах капитализма. Это переход к новым, коммунистическим производительным силам. И к новым отношениям, на них основанным. "

В книге Лазаревича, откуда я эту идею взял, тоже делаются такие выводы о сети "Нанотех". Первый вариант его книги заканчивается гибелью изобретателя, а сеть попадает в руки спецслужб. Потом он свою повесть переделал так, что изобретатель спасается и где-то в тайге организует общину - зародыш нового общества. Ну, Лазаревич реформист и утопист, сторонник пацифизма и ненасилия - он ничего иного кроме фаланстера в тайге и предложить не может, это понятно.

Иное развитие тема "Сети Нанотех" получит у меня. Я хочу описать не просто повстанческую организацию, которая занимается диверсиями и убийствами, борется за власть и т.п. - таких описаний много в литературе и без меня. Я хочу описать, как эта организация через "леваковую революцию", через переворот - берет в руки НОВУЮ ТЕХНОЛОГИЮ, т.е. эту сеть "Нанотех", и на основе НОВОЙ ТЕХНОЛОГИИ строит новое общество без денег, без рынка, без государства.

Именно то, о чем Вы говорите.

в последнее время начинает казаться что к коммунизму мы прийдем не через марксизм или анархизм, а через леваковую революцию, а технологический прогрес не даст обратно ёбнуться в капитализм, тоесть коммунизм будет как эволюция, а революция это только способ узнать достаточно у нас уже возможностей или есть еще факторы которые порождают вредные человеку качества для безвластия

Я совершенно согласен с этим. Т.е. схема такая: организация заговорщиков, взяв власть, внедряет новые технологии, которые держит под спудом капитализм. В этом СУТЬ революции. А эти новые технологии меняют мир, делают излишними деньги, рынок и государство.

'Марксист писал(а):Кроме того, мне уже много лет, и нынешних взглядов я придерживаюсь более чем полжизни. Я стал марксистом в 1990 году, являюсь им уже 19 лет. Неужели Вы думаете, что под влиянием реплик на ЕФА я с этим прошлым порву, от дела и идеи всей предыдущей жизни откажусь, и т.п.? Друзья мои! Если уж я после чтения трех томов Кропоткина от марксизма не отказался, то после чтения одного поста АNARCHY®WORLD на ЕФА - неужели откажусь от марксизма?

Помнится, жил сто лет назад такой человек по очень украинской фамилии Живодер. Работал он на заводе в Петербурге, и с 1904 года входил во фракцию большевиков РСДРП. В революциях 1905-1907 и 1917 участвовал, к ленинской гвардии принадлежал. В Гражданскую ыойну командовал полком Красной армии. Троцкий Лев Давыдыч его лично знал как старого большевика.
А потом летом 1919 познакомился Живодер с махновцами, - и вышел из РКП(б), пошел в анархисты. Честно боролся против бывших товарищей по партии, отстаивая право трудового народа на вольную жизнь и мировую анархо-коммунистическую революцию. Погиб анархист Живодер в 1921 году.
1919-1904=15 лет. И каких пятнадцать! - Это не период 1990-2009.
Так что, - не зарекайтесь

Кстати, а в чём разница между марксизмом и анархо-эволюционизмом?

Махновец писал(а):Вот классический вид марксизма. Сперва политическая революция, потом социальная, ну и в довершение отказ от гос-ва.
Мы же считаем, что сразу после социальной революции наступит свободное общество. Социальная революция является лишь "финальным аккордом" долгой и кропотливой работы, а вот сознательность, кадры и производственные силы нужно готовит не "после", а "до". Таким образом произойдёт менее болезненный переход от современного устройства общества к обществу будущего.

До сих пор было так:

* В недрах старого общества ("не после а до" революции) созревали новые производительные силы. До Французской революции - паровые машины, до Октябрьской революции - электричество, до будущей новой - 3D-принтеры, компьютерные сети, нанотехнолгия.

* Рос разрыв между новыми возможностями технологии и старой отжившей системой управления, моралью, религией, культурой, законами. Словом, между базисом и надстройкой.

* Этот разрыв видела интеллигенция. Самая прогрессивная ее часть создавала подпольную структуру, чтобы взять власть и силой нового революционного государства изменить законы, систему управления, мораль, религию, культуру.

* Интеллигенция (опираясь на обездоленные слои общества - "третье сословие" или пролетариат) - в удобный момент свергала прежнюю власть и создавала революционное государство, декретами меняла систему управления, создавла условия для новой культуры, и т.п. - что помогало внедрению новых технологий.

* Эти технологии вели к социальной революции. Производство с паровой машиной дает капитализм, ведет к разрушению сельской общины, урбанизации, краху дворянства и возвышению буржуазии, и т.п. Изменения уже не верхушку, не правительство затрагивают - а все общество. Это не политический переворот, а социальная революция.

Почему Вы думаете, что в будущем процесс пойдет иначе?

Глыба, вот уж кому-клму, а тебе стыдно путать анархистов с анархиствующими.

Я не путаю, наоборот я отмечаю, что есть среди анархистов и люди без этих недостатков. Но вот смотрите:

С живым анархистом я впервые встретился в московской пересыльной тюрьме. Это был народный учитель Лузин, замкнутый, неразговорчивый, жесткий. В тюрьме он все время тяготел к уголовным и с интересом слушал их рассказы об убийствах и грабежах. В теоретические рассуждения пускался неохотно. Лишь однажды, когда я стал сильно наседать на него с вопросом о том, как при автономных общинах будут управляться железные дороги, Лузин ответил: а какого черта я стану при анархизме разъезжать по железным дорогам? Этого ответа было для меня вполне достаточно.

Разве на ЕФА редкость такие ответы?

Ты вроде три тома Кропоткина прочёл, а почему анархисты против централизма так и не понял. Может стоит перечитать ?

Я это понял, но когда прочел других - понял и необходимость централизма. Одновременно и его опасность, и его необходимость. Последнее, в моих глазах, даже перевешивает.

DartMol2 писал(а):Кстати, а в чём разница между марксизмом и анархо-эволюционизмом?

Марксизм все же революционная теория, по отношению к капитализму.

А по отношению к идее "одномоментной отмены государства" - марксизм "эволюционен", да.

DartMol2 писал(а):Кстати, а в чём разница между марксизмом и анархо-эволюционизмом?

анархо-эволюционизм звучит по современному:D ну вообще в том, что наверно он может быть капиталистическим, как САУ (сорри если неправильно сказал)

Я совершенно согласен с этим. Т.е. схема такая: организация заговорщиков, взяв власть, внедряет новые технологии, которые держит под спудом капитализм. В этом СУТЬ революции. А эти новые технологии меняют мир, делают излишними деньги, рынок и государство.

блин и правдо заманчиво сказано:( но то, что жирным виделено смущает(
в любом случае, я к тому, что если технологии смогут уничтожить причины эксплуатации то и капитализм исчезнит и т.д. и даже если ктото после этого захватит власть то смысла от него ноль, но если ктото захватит ее до освобождения технологий, тогда хз, хотя остановить технологический прогресс имхо невозможно его можно только притормаживать, либо вообще уничтожить

А вот [color="Red"]всякая ли власть обязательно портит всякого человека?[/color] В свое время этим вопросом задавался Петр Ткачев, основоположник "русского бланкизма", то есть заговорщической тактики. Вот что он пишет в статье "Революция и государство", ведя полемику с анархистами:

"Антинародный характер революции "сверху вниз" обуславливается вовсе не тем, что меньшинство захватывает политическую власть в свои руки и при помощи этой власти переустраивает общественные отношения, а единственно тем, что это меньшинство преследует буржуазные идеалы, и что его экономические интересы противоречат экономическим интересам народа.

Но разве то меньшинство, о котором мы говорим и которое должно, по нашему мнению, для осуществления своих идеалов захватить власть в свои руки, разве это меньшинство есть меньшинство буржуазное? Разве оно преследует буржуазные идеалы? Разве его интересы враждебны интересам народа?

Вы сами знаете, что нет, тысячу раз нет. Не говоря уже о том, что значительный процент этого меньшинства состоит из так называемых разночинцев, т.е. людей, вышедших из эксплуатируемых, разоренных и задавленных классов общества; даже и те революционеры, которые по рождению своему принадлежат к привилегированной дворянской среде - разве их можно назвать буржуазными революционерами? Правда, между ними есть буржуа, но они считаются революционерами лишь по недоразумению, лишь потому только, что у нас всякая деятельность, не одобряемая правительством, считается революционной... Стоит плюнуть не в ту сторону, в которую принято плевать, и сейчас же прослывешь революционером, бунтовщиком, агитатором. [color="Red"]/как сейчас!/[/color]

При таком представлении о революции и революционерах, нет ничего мудреного, что под категорию революционных действий подводятся действия совершенно невинные, а в число революционеров попадают люди, преследующие чисто буржуазные идеалы...

Разумеется, мы здесь не говорим об этих "революционерах по недоразумению". Мы имеем в виду лишь действительных революционеров, тех, которые всецело посвящают себя великому делу освобождения народных масс, которые борются во имя чисто народных (т.е. соответствующих истинным потребностям народа) идеалов, для которых революция - единственная цель жизни, которые не входят ни в какие компромиссы с существующим порядком и отрицают его в коренных основах.

Эти революционеры, жертвующие ради идеи всем: своим положением, своей семьей, своей свободой, своей жизнью, - революционеры, отождествляющие свое счастье со счастьем народа - неужели вы скажете, что они обманщики народа, лицемерные буржуа?...

Чего же вы боитесь? Какое право имеете вы думать, что это меньшинство - меньшинство, отчасти по своему общественному положению, отчасти по своим идеям беззаветно преданное народным интересам, - что оно, захватив власть в свои руки, превратится в народного тирана?

Вы говорите: всякая власть портит человека. Но на чем же вы основываете это странное умозаключение? На примерах истории? Но откуда вы знаете, что люди, захватывающие власть во время революции, до захвата власти были лучше, чем они стали после захвата? Читайте их биографии, и вы убедитесь в противном. Робеспьер, член Конвента, полновластный решитель судеб Франции, и Робеспьер, неизвестный провинциальный адвокат - [color="Red"]это одно и то же лицо[/color]. Власть ни на волос не изменила ни его нравственный характер, ни его идеалы и стремления, ни даже его домашние привычки. То же самое можно сказать и о Дантоне, и о всех сколько-нибудь выдающихся деятелях Великой французской революции. Вспомните Кромвеля, вспомните Вашингтона и скажите, разве власть их испортила, разве Кромвель, диктатор Англии, был чем-нибудь хуже Кромвеля-работника? Разве Вашингтон, президент американской республики, был порочнее и властолюбивее Вашингтона, скромного землевладельца?

Наконец, разве Наполеонов и Цезарей развратила императорская порфира? Разве прежде, когда они еще были частными людьми, они проявляли какие-нибудь нравственные доблести, отличались какими-нибудь возвышенными идеями, какими-нибудь благородными стремлениями?

Но как жаль, что вы так плохо знаете историю, на которую так любите ссылаться. Знай вы ее лучше, вы знали бы также и то, что [color="Red"][B]честных и хороших людей власть еще никогда не портила[/color], но что, к несчастью, она почти всегда находилась в руках бесчестных эгоистов, развратных буржуа; потому-то вам и кажется, будто она обладает таинственным свойством делать людей бесчестными и развратными эгоистами.[/B]

Впрочем, [color="Red"]все ваши возражения построенные на фантастическом предположении, будто всякая власть непременно должна портить всякого человека[/color], все эти возражения не только не существенны, но просто даже нелепы. [color="Red"]Портит ли власть или не портит людей, вопрос не в этом, вопрос в том, как возможно осуществить социальную революцию без власти.[/color]

Раз вы признаете, что революцию должно сделать меньшинство, вы этим самым признали, что оно быть сделано властью. Только обладая властью, меньшинство может заставить большинство - то косное, рутинное большинство, которое не доросло еще до понимания необходимости революции и не уяснило себе ее цели и задачи, - заставить это большинство переустраивать свою жизнь сообразно с его истинными потребностями, сообразно с идеалом наилучшего и наисправедливейшего общежития.

Лишенное власти, оно будет и лишено всякого влияния. Неумелое и неразвитое большинство, предоставленное само себе, восстановит старый порядок под новой формой. ... Коренной причины зла оно не в состоянии будет уничтожить. Чтобы ее уничтожить, нужно иметь перед глазами выработанный идеал будущего общественного строя.

Неужели вы хотите для того только разбить двери народной темницы, чтобы потом бросить народ у ее порога: "Теперь ты свободен, живи как знаешь, иди куда хочешь"? Но он знает только одну жизнь - жизнь в тюрьме, ноги его давно уже отвыкли ходить, у него нет сил сдвинуться с темничного порога. Что он станет делать, куда он пойдет? Он вернется в свой могильный склеп. Этого ли хотите?

А если меньшинство для осуществления идеалов социальной революции, должно обладать силой, то это значит, что оно должно иметь в своих руках власть. Очевидно также, что, чем могущественнее будет эта сила, т.е. власть, тем скорее и легче ему удастся провести в жизнь те идеалы, во имя которых он борется.

Но власть <...> принято называть государством, иными словами, государственная власть есть высший тип организованной власти, т.е. власти наиболее прочной и могущественной.

[color="Red"]Чего вы так боитесь слова государство? Бояться слов - это признак детства. Ведь сущность-то его вы признаете, ведь вы признаете, что меньшинство должно обладать силой, т.е. властью. [/color]

Где же ваша последовательность, ваша логика? Чтобы хоть сколько-нибудь спасти ее, вам нужно, отказавшись от власти государственной, отказаться от власти духовной, т.е. вы должны написать на вашем знамени пресловутый буржуазный принцип политической экономии и лавочнической морали: "пусть все идет само собой" - и затем с олимпийским величием взирать на послереволюционный хаос.

Другого выхода для вас не может быть; на другой день после революции вы должны выбрать одно из двух: или сидеть, сложа руки, в меланхолическом уединении, или добиваться влияния, силы, т.е. власти, т.е. того, от чего вы теперь открещиваетесь. Только обладая последней, вы будете способны что-нибудь сделать; без нее осудите себя на печальное и постыдное бездействие."

И он же - о "эволюционизме":

" ... Анархисты упрекают нас, зачем мы ввели в нашу программу слово постепенно. Вот упрек для нас поистине неожиданный.

Если бы еще нас упрекали люди, слепо верующие в чудодейственную силу правительственных приказов, люди, наивно воображающие, что для проведения какого-нибудь теоретического начала в практическую жизнь достаточно только его декретировать - о, тогда бы этот упрек был для нас понятен. Но нам его делают люди, не придающие никакого значения никаким декретам, исходящим от какой бы то ни было власти, люди, отрицающие всякое насильственное вмешательство развитого меньшинства в дело переустройки общественных и семейных отношений неразвитого большинства.

Возможно ли представить себе людей, более непоследовательных? Попробуйте, но я сомневаюсь, чтобы это было возможно."

'Марксист писал(а):* анархисты против нынешнего государства, видят в нем аппарат подавления - я тоже

Маленькая не точность:анархисты пртив любого государства.Нынешнего - капиталистического,бывшего - красного,как пожарная машина.Любое государство есть апарат подавления.Это вам,марксистам-троцкмстам нужно государство,якобы для переходного периода.Сказка старая.Лапша на уши народу.

Это я знаю. Я перечислял, в чем ПОХОЖИ мои взгляды на анархистские. В частности, в том что анархисты против нынешнего государства. А ОТЛИЧАЮТСЯ они - тем, что анархисты против революционного государства после революции (об этом я внизу пишу, о наших отличиях).

якобы для переходного периода

Так, власть "якобы" для переходного периода - а на самом деле для чего? Только не надо говорить: "ради самой власти" или "ради хапанья денег". Чтобы такое говорить уверенно, Вы должны меня очень хорошо знать.

Марксист, я тебя понял. Но как говорит мой отец - "Нормальному человеку в политику не пробиться - там заслон из пулемётов. А раз человек туда сумел пробиться - значит он по определению провокатор и проститутка."

Было очень много случаев прекрасных, справедливых правителей. Но разве когда этот правитель умирал или уходил с должности - занимал ли его место такой же другой прекрасный правитель? Если это и было - то очень редко.

DartMol2 писал(а):Марксист, я тебя понял. Но как говорит мой отец - "Нормальному человеку в политику не пробиться - там заслон из пулемётов. А раз человек туда сумел пробиться - значит он по определению провокатор и проститутка."

Играя по правилам властей, туда действительно только провокаторы и проститутки проходят. Но суть революции в том, что она ломает правила, и сметает заслон из пулеметов - своими пулеметами.

Было очень много случаев прекрасных, справедливых правителей. Но разве когда этот правитель умирал или уходил с должности - занимал ли его место такой же другой прекрасный правитель? Если это и было - то очень редко.

Тут задумка такая - за время правления революционных правителей будут внедрены технологии, это изменит общество, изменит производство - и эти изменения ничем не вытравишь. Если внедрят личные 3D-принтеры, на которых каждый сможет создать что ему нужно, то не нужны будут заводы, не нужна будет фабричная дисциплина, и это положение уже ничем назад не вернешь. После реставрации во Франции, старая династия Бурбонов хотела отнять у крестьян участки земли, которые раздали при революции - и вернуть обратно феодалам. Ничего у Бурбонов не получилось - чтобы их вернуть, пришлось бы со всей страной воевать. Изменения стали необратимыми. Надеюсь, и после новой революции изменения станут необратимыми, а общество станет свободнее.

в принципе согласен во многом с Марксистом, особенно в том, что развитие назд не повернеш.

'xADIKALONx писал(а):в принципе согласен во многом с Марксистом, особенно в том, что развитие назд не повернеш.

зато могут найтись желающие его затормозить, следовательно, нужны предварительные меры. А единственная надежная прививка от этого - раздать всем оружие (поскольку уничтожить все разом, я думаю, не вариант). А какое уж тут государство, когда бюрократическая система контролируется вооруженным народом на местах?

Марксист, время от времени пользуйся спойлером - хоть для разнообразия.
Лады?

Тан писал(а):зато могут найтись желающие его затормозить, следовательно, нужны предварительные меры. А единственная надежная прививка от этого - раздать всем оружие (поскольку уничтожить все разом, я думаю, не вариант). А какое уж тут государство, когда бюрократическая система контролируется вооруженным народом на местах?

Всякая революция сопровождается раздачей оружия. Думаю, так и будет. Но тут загвоздка в том, что у "народа", у держателя оружия - разный уровень сознания, "народ" не единый.

* Раздадут оружие скинам - они будут чернокожих убивать.
* Раздадут оружие единороссам - они будут за анархистами охотиться
* Раздадут оружие пенсионерам, инвалидам, женщинам - они его продадут, выменяют или в кладовку положат
* Раздадут оружие браткам - они грабить начнут

И только левые радикалы (марксисты, анархисты, радикальные демократы и т.п.) - станут с помощью оружия отстаивать новые отношения.

Выходит, если отсечь реакционеров, и небоеспособных стариков и женщин, и аполитичных обывателей, и алкашей с наркоманами - то у кого в руках будет оружие? У меньшинства. Это объективно так. Ткачев об этом и пишет, в большой статье наверху. Хочет меньшинство власти народа, а получается, как ни крути, власть революционного меньшинства...

'Марксист писал(а):Выходит, если отсечь реакционеров, и небоеспособных стариков и женщин, и аполитичных обывателей, и алкашей с наркоманами - то у кого в руках будет оружие? У меньшинства. Это объективно так. Ткачев об этом и пишет, в большой статье наверху. Хочет меньшинство власти народа, а получается, как ни крути, власть революционного меньшинства...

многих больно вы отсекаете. Особенно про аполитов. Всякие ЕдРо и боны - отсеются во время завоевания права на оружие. А общество среднестатистических аполитов с ружьями - это не то же самое, что общество среднестатистических аполитов без ружей. И хуже всего в такой ситуации будет не гастерам и анархистам, а ЧеКе.

Пусть будут аполиты с ружьями. Меня устраивает швейцарская система, с ее самовооружением. Другое дело, будут ли они им пользоваться, эти аполиты. Их не мы отсечем, они сами себя отсекают...

Если внедрят личные 3D-принтеры, на которых каждый сможет создать что ему нужно, то не нужны будут заводы, не нужна будет фабричная дисциплина, и это положение уже ничем назад не вернешь. После реставрации во Франции, старая династия Бурбонов хотела отнять у крестьян участки земли, которые раздали при революции - и вернуть обратно феодалам. Ничего у Бурбонов не получилось - чтобы их вернуть, пришлось бы со всей страной воевать. Изменения стали необратимыми. Надеюсь, и после новой революции изменения станут необратимыми, а общество станет свободнее.

спасибо за эту часть поста.
Но подумай - при доступности объемного принтирования, зачем вообще государство?
Наоборот - анархо-синдикалисткая модель и явится на роль "переходного периода".
Дело в том, что компетентность и интересы у людей - разные. Один на принтере сбацает офигительное одно, другой - другое. Они объединятся в сетевой "синдикат" по двум линиям: сырье - принтирование - продукт; принтирование схожих продуктов.
И даже еще один - информационный, обмен проектами объектов для принтирования.
И сеть совершенствования технологии (по аналогии с софтуером открытого кода) объемного принтирования, с целью превратить эти машины во "всеядные" (вплоть до неподготовленного специально сырья в виде определенного тонера, картриджа) макрорепликаторы (с возможностью строить свои функционально адекватные копии).
Правда, "анархо-синдикализм" тут получится не "классический".
Но все равно - ни ДЛЯ распространения такой технологии, ни ПОСЛЕ ее распространения специальное "революционное государство" вовсе необязательно.
Достаточно создание начального паралельного общества, в котором достаточтно умных и умельцев будет. Государство ничего не может сделать. Капитализм разобщен. Наедут на проектантов 3Д-принтеров в США - в Индии такие сделают. И распространят.
И автономные персональные технологии подорвут существующий строй.
Лишь бы была сеть приверженцев этой идеи.
А она - анархическая, а не "левая". И не марксисткая, потому как марксизм требует этатизма (ладно, вот тебе поблажка - ВРЕМЕННОГО этатизма; но боюсь что "временное" тут - очень неопределенное, и является отличной отмазкой НЕ упразднять структуры власти. Даже если иметь чудо-принтеры. Их просто милиция опечатает - и все. В либеральном обществу такое не получится. Потому оно и трансформируется в безвластие легче).

'Марксист писал(а): Другое дело, будут ли они им пользоваться, эти аполиты.

будут..потому что большинство аполитов(во слово дурное) хочет просто жить...ак огда все вокруг с пушками и чего то хотят им придётся отстаивать свою точку зрения......

я сам аполитичен

* Раздадут оружие скинам - они будут чернокожих убивать.
* Раздадут оружие единороссам - они будут за анархистами охотиться
* Раздадут оружие пенсионерам, инвалидам, женщинам - они его продадут, выменяют или в кладовку положат
* Раздадут оружие браткам - они грабить начнут

чернокожим что, не положено?
а анархистам?
кто свое оружие продаст или оставит в кладовке - значит отказывается защищаться. Его дело.
братки нарвутся на сопротивление тех, кого раньше считали "добычей".

произойдет то, что произошло в мировом масштабе - равновесие страха взаимного уничтожения.
В худшем варианте - повторится история образования той же Швейцарии (очень кровавое дело. ОЧЕНЬ).
В лучшем - скрипя зубами скины договорятся с "чурками". И т.д.

А в реале - после спорадической хуйни, даже если не будут созданы сети противодействия, они возникнут как воплощение массового инстинкта самосохранения.
Только не проводи аналогий между, скажем, уличными бандами в Америке.
Банды те - не синдикаты. Не общины. А именно банды. Паразитические образования. Они не занимаются выращиванием картофеля. И не выпуском деревянной мебели. Даже уборкой мусора не зарабатывают. Они - торговцы запрещенным товаром.

Шаркан писал(а):Но все равно - ни ДЛЯ распространения такой технологии, ни ПОСЛЕ ее распространения специальное "революционное государство" вовсе необязательно. Достаточно создание начального паралельного общества, в котором достаточтно умных и умельцев будет. Государство ничего не может сделать. Капитализм разобщен. Наедут на проектантов 3Д-принтеров в США - в Индии такие сделают. И распространят. И автономные персональные технологии подорвут существующий строй. Лишь бы была сеть приверженцев этой идеи.
А она - анархическая, а не "левая". И не марксисткая, потому как марксизм требует этатизма (ладно, вот тебе поблажка - ВРЕМЕННОГО этатизма; но боюсь что "временное" тут - очень неопределенное, и является отличной отмазкой НЕ упразднять структуры власти. Даже если иметь чудо-принтеры. Их просто милиция опечатает - и все. В либеральном обществу такое не получится. Потому оно и трансформируется в безвластие легче).

Пока существует буржуазное государство, будут существовать корпорации, владельцы патентов на технологии производства. Охранять их право на получение прибыли с каждого использования их чертежей - будут дивизии ОМОНА, спецназа, сыщики спецслужб, суды, президенты и депутаты, попы и официозные журналисты.

Будут не "умельцы и приверженцы", а трупы умельцев и приверженцев. Причем: чем больший он "умелец", тем вероятнее что он станет трупом.

Для того, чтобы было иначе - необходимо срезать государственную надстройку в виде старого аппарата насилия, охраняющего патентное право корпораций. Надо ликвидировать, распустить, экспроприировать сами корпорации.

Боссы корпораций, гос. чиновники, генералы, вся верхушка - не заинтересована в таком обороте событий. Она будет нанимать армии, убивать революционеров. Для борьбы с этой контрреволюционной сворой революционеры должны организоваться, создать свои армии, свою разведку, оформить экспроприацию и разгон корпораций законами, и т.п. Т.е. создать революционное государство, цель которого - преодоление старого, тормозящего влияния и тех сил, что за ним стоят. То есть подавление контрреволюционеров, фашистов, корпораций, их армий, их террористических групп, и т.п. Для подавления всего этого и нужно государство, в течение переходного периода, для проведения модернизации общества и технологий.

'Марксист писал(а):Цитата:
С живым анархистом я впервые встретился в московской пересыльной тюрьме. Это был народный учитель Лузин, замкнутый, неразговорчивый, жесткий. В тюрьме он все время тяготел к уголовным и с интересом слушал их рассказы об убийствах и грабежах. В теоретические рассуждения пускался неохотно. Лишь однажды, когда я стал сильно наседать на него с вопросом о том, как при автономных общинах будут управляться железные дороги, Лузин ответил: а какого черта я стану при анархизме разъезжать по железным дорогам? Этого ответа было для меня вполне достаточно.

Разве на ЕФА редкость такие ответы?

Марксист, не трогайте Лузина. Человек это был действительно необщительный, и раскрывать душу перед молодым социал0демократом Троцким не имел ни желания, ни возможности. Не обязательно, чтобы этот народный учитель знал французский, идиш или еще какой-то язык, - а в конце 1890-х, когда происходило описываемое, на русском языке работы Кропоткина еще активно не издавались, это началось с 1900. Но: в 1906 году Лузин уже был автором целой книги "Анархизм и рабочите союзы", которую позже даже цитировали порядочные советские анарховеды (например, Стабурова), - так что не такой уж он и дурак анархиствующий...

xADIKALONx писал(а): если технологии смогут уничтожить причины эксплуатации то и капитализм исчезнит и т.д. и даже если ктото после этого захватит власть то смысла от него ноль, но если ктото захватит ее до освобождения технологий, тогда хз, хотя остановить технологический прогресс имхо невозможно его можно только притормаживать, либо вообще уничтожить

Технологии не могут уничтожить причины эксплуатации. Они относятся к совсем другой области. Любая технология может использоваться и в интересах собственника, и в интересах общества.

Дубовик писал(а):Марксист, не трогайте Лузина. Человек это был действительно необщительный, и раскрывать душу перед молодым социал0демократом Троцким не имел ни желания, ни возможности. Не обязательно, чтобы этот народный учитель знал французский, идиш или еще какой-то язык, - а в конце 1890-х, когда происходило описываемое, на русском языке работы Кропоткина еще активно не издавались, это началось с 1900. Но: в 1906 году Лузин уже был автором целой книги "Анархизм и рабочите союзы", которую позже даже цитировали порядочные советские анарховеды (например, Стабурова), - так что не такой уж он и дурак анархиствующий...

ОК. Спасибо за информацию о дальнейшей судьбе Лузина. Остается ждать, когда ЕФАшники, отвечающие так же, напишут книги столь же полезные.

Марксист писал(а):ОК. Спасибо за информацию о дальнейшей судьбе Лузина. Остается ждать, когда ЕФАшники, отвечающие так же, напишут книги столь же полезные.

Кто-то напишет... Я бы даже сказал - напитбулит

Хех! Весело! А Вы посмотрели другие страницы этой дискуссии? Может быть, еще какие-то замечания есть по другим затронутым вопросам? Это интересно!

Я все посмотрел. Но мне на работу пора. До вечера!

Не ждал? Шутка.

'Марксист писал(а):изобретена была сеть, способная по команде собирать из атомов любые вещи. О ней рассказывется подробно в научно-фантастической повести А. Лазаревича "Сеть Нанотех". В общем, эта сеть делает бессмысленными и капитализм и государство.
...
В книге Лазаревича, откуда я эту идею взял, тоже делаются такие выводы о сети "Нанотех". Первый вариант его книги заканчивается гибелью изобретателя, а сеть попадает в руки спецслужб. Потом он свою повесть переделал так, что изобретатель спасается и где-то в тайге организует общину - зародыш нового общества. Ну, Лазаревич реформист и утопист, сторонник пацифизма и ненасилия - он ничего иного кроме фаланстера в тайге и предложить не может, это понятно.

Иное развитие тема "Сети Нанотех" получит у меня. Я хочу описать не просто повстанческую организацию, которая занимается диверсиями и убийствами, борется за власть и т.п. - таких описаний много в литературе и без меня. Я хочу описать, как эта организация через "леваковую революцию", через переворот - берет в руки НОВУЮ ТЕХНОЛОГИЮ, т.е. эту сеть "Нанотех", и на основе НОВОЙ ТЕХНОЛОГИИ строит новое общество без денег, без рынка, без государства.

П.....ь как Троцкий. Из атомов ты не любую вещь будешь собирать, а деревяных солдатиков, о чём сам хвалился в другой теме на пару с Радием. Много солдатиков, даже больше, чем у Гитлера. Потому, что если не будет у тебя тупого воинства, то ты, вождь мирового пролетариата, и нахрен никому не сдался в этой жизни.

Хотя мне твоё признание в той теме до лампочки. Я и без него понимаю, что такие люди, дорвавшись до какой-нибудь нанохрени, в жизни её из своих цепких зубов не выпустят. Ты перечислил слишком много миллионов врагов, с которыми собираешься расправиться, прежде чем осчастливить человечество.

Врагов действительно много, а вопрос о солдатиках никак не относился к технологиям. Солдатики были еще у Александра Македонского.

'DartMol2 писал(а):Кстати, а в чём разница между марксизмом и анархо-эволюционизмом?

Разница между марксизмом и ЛЮБЫМ анархизмом в том, что абсолютно все анархисты признают капитализм последним и самым прогрессивным обществом в рамках государственности. Это моё гениальное открытие.

Действительно, все попытки уйти от капитализма приводили либо к возврату в средневековье либо в сторону от того будущего, которое все более-менее адекватные люди желают своим детям. Государственники-антикапиталисты ничего более жизнеспособного и полезного для человечества не придумали и никогда не придумают.

И только анархисты способны заменить капиталистическое общество на более соответствующее нормальной человеческой жизни. Конечно, одни из нас (в основном левые) видят выход из капитализма в революции, другие (в основном центристы и правые) - в постепенном его перерастании, третьи признают большую вероятность целого ряда локальных революций и эволюционных преобразований в разных странах и в разное время. Но ни один анархист не допускает возможности существования государства, основанного на более прогрессивной основе, чем капиталистическая. Даже в качестве "переходного периода", марксистской заманухи, которая уже 9000 раз в мировой истории не сработала.

'Дубовик писал(а):Производительные силы уже перезрели. И это не полемическое словечко, это так и есть. Если коротко: дальнейшее развитие производительных сил в том же направлении, что и ныне, грозит взорвать не просто производственные отношения, и даже не социальные, - а "биологические" условия существования людей на планете Земля.

Вот именно! Люди консервативнее машин, которые сами же создают. Революция или мирная перестройка какого-либо общества не происходит потому, что для почти любого человека синица в руке предпочтительнее журавля в небе, а не потому, что "условия не созрели".

Когда начинается война, в разных странах чуть ли не в один и тот же месяц появляется оружие, о котором до войны никто и не думал. То есть могли производить, но не хотели. Кому в мирное время нужна подводная лодка, не приспособленная для туристов? Когда начнётся глобальный экологический кризис, точнее, когда люди по-настоящему поймут, что вот - приехали, многие из смеющихся сегодня над анархизмом повернутся к нам лицом. И сразу выяснится, что это мировоззрение не только не утопично, а вполне реалистично и даже необходимо. Жить же всем хочется.

'Марксист писал(а):- ВТОРОЕ. В анархо-движении я вижу такие недостатки: тусовочность, неорганизованность, несерьезность, идейная расплывчатость, всеядность при приеме членов, нулевой уровень конспирации, теоретическая малограмотность большинства участников.

Эти недостатки, думаю, не случайны. Хотя и не все ими страдают, есть очень грамотные и знающие анархисты, внутренне дисциплинированные - но таких единицы. Откуда эти недостатки берутся?

Как уже говорил Марксисту на форуме социалист.мемо.ру, - это не так. Марксист здесь натягивает факты (поручикам - молчать!) Беда в том, что он (и многие другие) путают анархистов и анархиствующих. Конечно, анархиствующие наносят вред имиджу анархистов. Но с этим приходится мириться, - ничего не поделаешь.
И алаверды: Марксист, а как обстоят дела с организацией у марксистов? Можно ответить даже по двум точкам зрения: а) заставить вас отмазываться от нехороших анпиловцев - нина-адреевцев - зюгановцев-прости-господи; б) попросить указать на приличную марксистскую организацию, которая бы заслуживала такого названия.
В общем, получилось что-то вроде "Сам дурак!"

'Марксист писал(а):схема такая: организация заговорщиков, взяв власть, внедряет новые технологии, которые держит под спудом капитализм. В этом СУТЬ революции. А эти новые технологии меняют мир, делают излишними деньги, рынок и государство.

Это как в начале ноября 1917 года свеженазначенный наркоминдел Троцкий пришел в Министерство иностранных дел и задал первым встречным клеркам, которые от него не успели спрятаться, такой вопрос: "А где тут у вас тайные договора лежат?"

СУТЬ РЕВОЛЮЦИИ не во внедрении технологий, а в изменении общественных отношений.

Очень странно, что марксисту с 19-летним стажем надо такие вещи объяснять.

'Марксист писал(а):Изменения уже не верхушку, не правительство затрагивают - а все общество. Это не политический переворот, а социальная революция.

Почему Вы думаете, что в будущем процесс пойдет иначе?

Нет, не иначе.
Проблема в том, что результатом марксистской революции станет образование нового правящего класса, - а результатом анархической - ликвидация институтов государства и капитала.
Но в обоих случаях происходит радикальное изменение всей структуры общества, поэтому обе революции - социальные.
Так же как социальной была Французская буржуазная и многие другие революции.

'Марксист писал(а):А вот всякая ли власть обязательно портит всякого человека? В свое время этим вопросом задавался Петр Ткачев, основоположник "русского бланкизма", то есть заговорщической тактики. Вот что он пишет в статье "Революция и государство", ведя полемику с анархистами:

Вопрос некорректен.
И, главное, неважен.
Став властью, человек (или группа людей, организация, слой и т.п.) меняет свои классовые интересы. Прежние классовые интересы уступают место новым, - базис определяет надстройку, а бытие - сознание. Человек может остаться хорошим человеком, хорошим специалистом, продолжать не есть мясо, как Гитлер, ценить классическую русскую литературу, как Троцкий, любить детишек, как дедушки Ленин и Дзержинский.
На его социальную функцию эти личные качества не влияют.
И тогда - как в анекдоте: "Владимир Ильич, буржуя поймали! - Расстрелять!.. Но сначала напоите чаем. И побольше сахару!"
А те из нового класса управляющих, кто по личным причинам не смогут примирить в своей голове конфликт собственных новых социальных интересов - и личных убеждений, - тех потихоньку отодвинут от власти и от нового класса (как убрпали к концу 1920-х большинство ленинской старой гвардии большевиков), либо сами уйдут. Как упомянутый Живодер, или группа чекистских командиров из сибирского Кузнецка, поднявшая осенью 1920 анархический мятеж против комиссародержавия.

'Дубовик писал(а):Беда в том, что он (и многие другие) путают анархистов и анархиствующих. Конечно, анархиствующие наносят вред имиджу анархистов. Но с этим приходится мириться, - ничего не поделаешь.

Ну мириться тут не приходиться, с этим бороться надо.
Разница между анархистами и анархиствующими видна на деле: первые дело делают, вторые о нем разговаривают. Потому в освещении пока что преобладают анархиствующие. Как только практика наберет обороты, они исчезнут сами по себе, т.к. в этот момент им делать будет нечего.

'Марксист писал(а):Так, власть "якобы" для переходного периода - а на самом деле для чего? Только не надо говорить: "ради самой власти" или "ради хапанья денег".

Для перехода от старого строя к новому.
Но ваш новый строй для нас немногим лучше старого.
Об этом говорили серьезные теоретики анархизма в 1868-1998 годах. И об этом же говорит опыт всех прошлых революций, в которых марксисты брали власть.
Наш переходный период поведет к другому переходу.
Потому что метод перехода - иной. Основанный на старом-старом лозунге Первого Интернационала:
Освобождение трудящихся есть дело рук самих трудящихся!

'Марксист писал(а):Тут задумка такая - за время правления революционных правителей будут внедрены технологии, это изменит общество, изменит производство - и эти изменения ничем не вытравишь. Если внедрят личные 3D-принтеры, на которых каждый сможет создать что ему нужно, то не нужны будут заводы, не нужна будет фабричная дисциплина, и это положение уже ничем назад не вернешь.

Правильно!
И именно поэтому новые технологии не будут внедряться новой ррреволюционной властью!
Потому что - куда же тогда денется эта самая власть и весь ее новенький, с иголочки, аппарат?!
Вы ждете, что складывающийся новый господствующий класс будет действовать вопреки собственным классовым интересам. Что он будет не руководить, не направлять процессы, не контролировать и распределять, - а сам себя расформировывать.
Или, как писал Ленин В.И.: "Надо так организовать государство, чтобы оно немедленно, на другой день после революции, начинало отмирать".
Да где вы в истории такие классы видели?!
Да ведь те, кто будут составлять новый аппарат управления, они, если понадобится, сметут тот "тончайший слой старых революционеров", в котором - единственном! - Ленин видел надежду, опору и гарантию существования Советской республики в 1922-1923 году. Сметут - если увидят, что их руководители угрожают их существованию как класса.
Вспомните: монархическое дворянство не боялось поднять руку на царя, помазанника божьего, совершать грех уголовного и религиозного преступления, - и убивало: Петра 3, Павла 1, и других, - когда деятельность тех помазанников начинала идти вразрез с их классовыми интересами.
Чем ваши управленцы будут лучше? Какой предохранительный клапан вы им вошьете? Какую блокирующую программу в мозги вставите?
И почему не вставили - в 1917-м?

'Марксист писал(а): это положение уже ничем назад не вернешь. После реставрации во Франции, старая династия Бурбонов хотела отнять у крестьян участки земли, которые раздали при революции - и вернуть обратно феодалам. Ничего у Бурбонов не получилось - чтобы их вернуть, пришлось бы со всей страной воевать. Изменения стали необратимыми. Надеюсь, и после новой революции изменения станут необратимыми, а общество станет свободнее.

Давайте ответ с вашей, марксистской точки зрения: ПОЧЕМУ изменения, которые произошли в России в 1918 году, УДАЛОСЬ "повернуть назад" в начале 1990-х? По каким причинам?
Ответ на этот вопрос как раз и является одним из ключевых в оценке марксистской стратегии революции и ее последствий.

'Марксист писал(а):И только левые радикалы (марксисты, анархисты, радикальные демократы и т.п.) - станут с помощью оружия отстаивать новые отношения.

Старые сладкие песни о главном, - об оружии!
На практике анархистов разоружили меньше, чем через полгода после Октября.
Рабочую Красную гвардию разоружили через восемь месяцев.
А знаменитый полк "Двинцев", созданный солдатами-анархистами и игравший решающую роль в восстании в Москве, - через две-три недели после Октября. Двинцев разоружили, а их командира, анархиста Грачева - подло убили.
ПОЧЕМУ?
Потому что - не в интересах складывавшегося нового государственного аппарата и нового класса, который определил себе - править страной, - было сохранение оружия за рабочим классом и его организациями.
Нет, не согласны? - Давайте свой ответ!

'Марксист писал(а):оформить экспроприацию и разгон корпораций законами, и т.п.

Не может быть экспроприация осуществлена ЗАКОНАМИ!!!
Закон - это бумага. До тех пор, пока в дело не вступает реальная сила. Грубо говоря, - организация вооруженных людей, способных заставить других действовать в соответствии с их собственными интересами.
Керенский за 1917 напримал много законов. Радиева ЫмператрЫца в изгнании тоже законы пишет в своем Брюсселе, или как его там. Ни то ни другое - никому не интересно, никем не исполняется, - потому что сил не было и нет у этих двух комических персонажей.
Вы сейчас ловко подменили понятия: из якобы необходимости законов об экспроприации - выводите необходимость государства, которое эти законы примет.
Мы хотим не законов, - а, в частности, той же экспроприации. Которая сделается не на бумаге, а в реальности, силами и посредством союзов рабочих, служащих, крестьян, ремесленников - кого там еще? И государством - аппаратом насилия меньшинства (господствующего класса) над большинством (всеми остальными) - эти союзы никак не могут быть. Это уже совсем не государство, даже не марксистское "отмирающее, да все не помирающее государство", - это строй самоуправления = первый шаг на пути к анархическому коммунизму.

Дубовик писал(а):Технологии не могут уничтожить причины эксплуатации. Они относятся к совсем другой области. Любая технология может использоваться и в интересах собственника, и в интересах общества.

Например:
Толстовцы в 1918-1938 жили анархическими коммунами, используя в своем (коллективном) труде плуг и ветряную мельницу, как в старом добром феодализме.
Ваши 3Д-принтеры (или, как они еще называются в фантастике, матричные репликаторы) вполне могут стоять под тройным кольцом охраны в бункере министрества внутренних дел и гнать потоком резиновые дубинки для полицейской диктатуры.

маршо писал(а):Ну мириться тут не приходиться, с этим бороться надо.
Разница между анархистами и анархиствующими видна на деле: первые дело делают, вторые о нем разговаривают. Потому в освещении пока что преобладают анархиствующие. Как только практика наберет обороты, они исчезнут сами по себе, т.к. в этот момент им делать будет нечего.

Маршо, это само собой разумеется.
Но ведь нет даже теоретической возможности запретить любому... называть себя анархистом, монархистом, демократом...
Кстати: бедные русские демократы и либералы! - Только они себе взяли название, - а тут Жирик с ЛДПР...

Дубовик, зачот)

Дубовик писал(а):Это как в начале ноября 1917 года свеженазначенный наркоминдел Троцкий пришел в Министерство иностранных дел и задал первым встречным клеркам, которые от него не успели спрятаться, такой вопрос: "А где тут у вас тайные договора лежат?"

СУТЬ РЕВОЛЮЦИИ не во внедрении технологий, а в изменении общественных отношений.

Очень странно, что марксисту с 19-летним стажем надо такие вещи объяснять.

Марксист понимает, что базис первичен.

А изменения в надстройке - не верхушечные, не политический переворот, а глубинные изменения, затрагивающие все общество, т.е. социальная революция - это результат изменения базиса, технологий, производительных сил.

Вот тут Zogin утверждал, что Пол Поту удалось "социальную революцию" произвести, упразднить частную собственность, семью, классовое деление и т.п. Но я ему на это ответил - перепрыгивание через необходимую стадию, декларирование социалистических принципов когда для них не создан базис, отказ строить этот базис (неприязнь к технике, возвращение к сельской общине от города) - это не революция.

Есть технические способы решения проблем - они создают новый продукт, новые возможности для его производства.

А есть социальные способы - декреты, регламентация, декларативное "изменение общественных отношений", когда для этого не создан технологический базис. Они не создают нового продукта, а "справедливо" перераспределяют старый, т.е. идет игра с нулевой суммой, без прироста количества материальных благ.

Так вот, социальные способы в отсутствие технического базиса, это псевдо-революция. Это может быть политическим подспорьем для революции, может быть метлой, расчищающей дорогу для революции (как Октябрь 1917-го года). Но пока не внедрены новые технологии - электростанции, заводы, пока не произошли в глубоких толщах общества вызванные ими изменения (урбанизация, массовое пользование электроприборами, автомобилями, канализацией, лекарствами, тракторами, комбайнами и т.п.) - нельзя говорить, что совершилась социальная революция. До технологических изменений в базисе можно говорить лишь о политической революции, о государственном перевороте.

Из энциклопедии "Ключ к будущему":

1) Техническое решение проблем. С помощью разработки новой техники, которая позволяет по новому организовать взаимоотношения между человеком и природой, и снять некоторые ограничения наложенные на человека природой. В свою очередь это позволяет также снять некоторые ограничения, вынужденно накладывавшиеся на человека обществом ранее, до появления новых технических возможностей (см. статью "Свобода"). Можно сказать, что путь технического решения проблем - это путь к свободе через технический прогресс.

2) Но ту же проблему обычно можно решить, наложив на поведение людей дополнительные ограничения. Практически любую проблему, стоящую перед цивилизацией можно "решить" либо с помощью "промывания мозгов" народа с целью убедить его в том, что те или иные его желания или потребности неразумны или "греховны", либо за счет чисто организационных изменений, не требующих разработки новых технологий. Социально-психологическое решение проблем - это путь ко все большей и большей несвободе.

Важно также отметить, что социально-психологическое решение проблем ведет общество к застою, в то время как техническое решение проблем стимулирует ускоренное развитие цивилизации, поскольку техническое решение какой-либо проблемы, как правило, тут же порождает огромное число новых проблем, также требующих незамедлительного решения.

Т.е. цепочка такая:

* Политическая революция расчищает дорогу для технологической революции, и это изменение базиса ведет к социальной революции (к изменению надстройки).

Дубовик, респект и восхищение, но 3Д-принтеры - уже факт.
Массовизация их очень облегчит все то, о чем вы вели речь.
Например, появится возможность не забастовки на заводе, а массовый уход квалифицированного персонала, пусть собственник сам на себя пашет, а коллектив устроит сетевое производство той же продукции на основе такой техники - по собственным гаражам и подвалам.
Меня обещали сводить в мастерскую в Софии, где такое чудо работает - металлический 3Д-принтер.
Правда, в той мастерской людям уже надоело, что к ним приходят поглазеть и поцокать языком. Так что надо придумать из уважения пойти туда с заказом, но не ради самого заказа, а чтоб вещь полезная была.
Ну, и настроиться нырнуть в этот столичный муравейник, от которого меня мутит.

кста, не ТОЧНо бытие определяет сознание, а ОБРАЗ бытия в том же сознании.
Бытие определяло то самое сознание на ранних этапах эволюции, имхо. Но потом сознание создало свой мир, который к бытию иногда имеет довольно вольное отношение.
Бытие двух соседов-коллег, которые вкалывают на софийском АРЗ - одно и то же. Визирую конкретных людей. Настолько одинаково, что у них и жены похожи. Квартиры почти одни и те же.
А сознание - различно. Один - верующий еще при старом режиме. Другой был активистом антикоммунистического профсоюза после. Сейчас оба на пенсии, с равными возможностями (в нищете), но мышление совсем разное.
Потому что модель бытия в сознании каждого - различна.

Шаркан писал(а):кста, не ТОЧНо бытие определяет сознание, а ОБРАЗ бытия в том же сознании.
Бытие определяло то самое сознание на ранних этапах эволюции, имхо. Но потом сознание создало свой мир, который к бытию иногда имеет довольно вольное отношение.
Бытие двух соседов-коллег, которые вкалывают на софийском АРЗ - одно и то же. Визирую конкретных людей. Настолько одинаково, что у них и жены похожи. Квартиры почти одни и те же.
А сознание - различно. Один - верующий еще при старом режиме. Другой был активистом антикоммунистического профсоюза после. Сейчас оба на пенсии, с равными возможностями (в нищете), но мышление совсем разное.
Потому что модель бытия в сознании каждого - различна.

Есть индивидуальные отличия, и никто не отрицает индивидуальность. Бытие определяет сознание, но индивидуальные черты бытия человек воспринимает через семью, через условия жилплощади, школьного учителя, дворовую компанию - т.е. через микросреду. Троцкий говорил, что личность - это сложное сочетание индивидуального, национального, классового, временнОго, бытового - и в пропорциях этой смеси лежит неповторимость каждой индивидуальности.

И тем не менее, болгарский коммунист и антикоммунист 1980-х годов, отличаясь друг от друга - оба качественно отличаются от первобытного человека с ручным рубилом, в звериной шкуре, не владеющего членораздельной речью. И от воина-фракийца времён Римской Империи - качественно отличаются по своему сознанию. И от крепостных крестьян времен султана Баязида - качественно отличаются оба.

Причина отличий, в конечном счете, лежит в разном технологическом базисе, который хоть и косвенно, но определяет надстройку. А человек эпохи 3D-принтеров будет качественно отличаться по своему сознанию от нас - от людей эпохи поточных конвейеров, будь мы анархисты, марксисты или даже нацисты. Человек будущего будет мыслить по-другому, т.к. его будет окружать другой мир, основанный на других технологиях, на другом базисе.

'Марксист писал(а): есть социальные способы - декреты, регламентация, декларативное "изменение общественных отношений", когда для этого не создан технологический базис. Они не создают нового продукта, а "справедливо" перераспределяют старый, т.е. идет игра с нулевой суммой, без прироста количества материальных благ.

Так вот, социальные способы в отсутствие технического базиса, это псевдо-революция.

Марксист, ну тут вы противоречите сами себе. Ваши "социальные способы" вовсе не социальные, а политические. Т.е. я согласен в том, что политические способы декретов, регламентаций и т.п. в отсутствии технического базиса есть псевдо-революция. Но это не к анархизму относится, а к марксизму - или не так?

Дубовик писал(а):Правильно! И именно поэтому новые технологии не будут внедряться новой ррреволюционной властью! Потому что - куда же тогда денется эта самая власть и весь ее новенький, с иголочки, аппарат?!

Однако практика показывает иное: в самые тяжелые голодные годы большевики уделяли огромные средства открытию новых ВУЗов, сохранению кадров ученых, плану ГОЭЛРо, проектам электроплуга и даже электросинтезатора Льва Термена (изобретатель был другом Ленина), они открыли первую в России радиостанцию, запланировали строительство заводов по американским образцам, проводили канализацию в городах, освещали улицы электричеством, "железный конь" (трактор) шел на смену крестьянской лошадке. Большевики сделали свои "богом" технический прогресс. Они внедряли новые технологии, и обучали массы грамоте, чтобы создать кадры специалистов, способных пользоваться этими технологиями.

Вы ждете, что складывающийся новый господствующий класс будет действовать вопреки собственным классовым интересам. Что он будет не руководить, не направлять процессы, не контролировать и распределять, - а сам себя расформировывать.

Бюрократию я считаю прослойкой, а не классом. Ее перерождение возможно в определенных условиях, но оно не предопределено фатально. Если сама суть внедряемых технологий ведет к неподконтрольному, децентрализованному индивидуальному производству, то и для бюрократии в таком обществе не остается места. А не захочет она отмирать - массы надавят снизу, и заставят.

Или, как писал Ленин В.И.: "Надо так организовать государство, чтобы оно немедленно, на другой день после революции, начинало отмирать".

Уверен, что так и будет.

Да где вы в истории такие классы видели?! Да ведь те, кто будут составлять новый аппарат управления, они, если понадобится, сметут тот "тончайший слой старых революционеров", в котором - единственном! - Ленин видел надежду, опору и гарантию существования Советской республики в 1922-1923 году. Сметут - если увидят, что их руководители угрожают их существованию как класса.

Если "тончайший слой" успеет внедрить новые технологии в массы - бюрократия лишится своей опоры в производительных силах, в базисе. А это вызовет ее крах, в конечном счете. Она станет объективно излишней для новой экономики, основанной на новой технологии.

Вспомните: монархическое дворянство не боялось поднять руку на царя, помазанника божьего, совершать грех уголовного и религиозного преступления, - и убивало: Петра 3, Павла 1, и других, - когда деятельность тех помазанников начинала идти вразрез с их классовыми интересами.

Без борьбы революционеров с перерожденцами дело не обойдется. Но нет фатального предопределения, что победят перерожденцы. Исход борьбы решит расклад классовых сил и изменения в экономическом базисе.

Чем ваши управленцы будут лучше? Какой предохранительный клапан вы им вошьете? Какую блокирующую программу в мозги вставите?
И почему не вставили - в 1917-м?

Предохранительный клапан - идеократия, революционный фанатизм. Этот клапан был и у "ленинской гвардии" - потому-то ее и уничтожили, потому-то она и оказалась несовместима со сталинским режимом. Не факт, что при новой попытке опять победят перерожденцы. Возможна и победа революционных фанатиков.

маршо писал(а):Марксист, ну тут вы противоречите сами себе. Ваши "социальные способы" вовсе не социальные, а политические. Т.е. я согласен в том, что политические способы декретов, регламентаций и т.п. в отсутствии технического базиса есть псевдо-революция. Но это не к анархизму относится, а к марксизму - или не так?

Я думаю, революция так пройдет (прогноз):

1) При капитализме накопятся новые изобретения. Их внедрять не будут, это не выгодно властям. Изобретения будут охраняться патентами, милицией, судами и т.п. Доступ к их использованию будет только за деньги. Но все же изобретения будут созданы - произойдет научная революция. Революция в науке. С нее все начнется.

2) Интеллигенция увидит: технически возможно сделать мир счастливее, а юридически это запрещено, нельзя использовать новые изобретения. Но это же неразумно! Интеллигенция начнет против этого бороться, создаст партию заговорщиков, "революционную мафию", "партию нового типа". Взбаламутит народ (в период кризиса или войны), и на фоне бунта централизованные отряды заговорщиков захватят гос. учреждения, как в 1917-м году: мосты, телеграф, телефонные станции, узлы интернет-связи, казармы, администрации, и т.п. Это то, что Вы называете "политический способ". Политическая революция это называется, или государственный переворот.

3) Следующая ступень: взяв власть, заговорщики приказывают внедрить новые технологии. Те самые, которые раньше скрывали под спудом, в архивах корпораций, не развивали, предоставляли однократно за деньги, охраняли патентными правами. Внедрение технологий - это технологическая революция, революция в производительных силах, в базисе.

4) А когда изменится производство - вот тогда изменится и весь мир, общество, и люди, и сознание людей. Только тогда можно сказать: общество стало другим, произошла социальная революция. Не по декрету какому-то, а потому что внедрили новую технику, и вся жизнь людей из-за этого переменилась. не по приказу, а из-за новой техники.

Итак, 4 ступеньки:

1) Революция в науке (новые изобретения)
2) Политическая революция, переворот (чтобы внедрить изобретения).
3) Технологическая революция (изобретения входят в жизнь, в производство)
4) Социальная революция (из-за новых технологий меняется общество, не по приказу, а естественно)

Дубовик писал(а):Давайте ответ с вашей, марксистской точки зрения: ПОЧЕМУ изменения, которые произошли в России в 1918 году, УДАЛОСЬ "повернуть назад" в начале 1990-х? По каким причинам?
Ответ на этот вопрос как раз и является одним из ключевых в оценке марксистской стратегии революции и ее последствий.

Теперь об этом. Прежде чем отвечать на вопрос, почему человек деградировал до уровня обезьяны, мы должны спросить себя: а произошло ли это на самом деле?

Можно ли сказать, что общество в целом откатилось именно на тот уровень жизни и сознания, в каком оно находилось в 1913-м году?

И когда мы зададим этот вопрос, то станет ясно: не откатилось оно на этот уровень.

Троцкий утверждал: ""Достаточно известно, что каждая революция до сих пор вызывала после себя реакцию или даже контрреволюцию, которая, правда, никогда не отбрасывала нацию полностью назад, к исходному пункту, но всегда отнимала у народа львиную долю его завоеваний. ."

В каком-то смысле нынешняя "национальная идея" повторяет самые гнусные стороны идеологии царизма, черносотенства, шовинизма, церковного мракобесия и т.п. За это она мне и ненавистна. Но если присмотреться, то мы видим новое в старой обертке. Это гнусное новое, отвратительное новое - но именно новое.

Нынешний шовинизм - это идея империалистической экспансии современных корпораций. Это не мистически-славянофильское желание "вернуть истинно-русскую святыню Константинополь", а прагматичный, геополитический, империалистический расчет корпораций и правительств - как в США.

Нынешнее черностотенство - это не черносотенство диких неграмотных охотнорядцев, а ксенофобия людей имеющих доступ к интернету, к достижениям мировой культуры, людей живущих в больших городах в окружении электричества и промышленности, рок-музыки и подростков на скейтбордах, компьютеров и сотовой связи, потоков автомобилей, бензоколонок, аэропортов, небоскребов. Сознание современного скинхеда или ДПНИшника - это не точная копия сознания черносотенца времен царя.

Нынешнее церковное мракобесие - это мракобесие, прошедшее период атеистической критики 19-20 веков, вооруженное телевидением, интернетом, радиостанциями. Это средневековое мракобесие в несредневековом обществе, в обществе атомных реакторов, космических полетов, нанотехнологий. С одной стороны, технические средства дают возможность для пропаганды мракобесия - но с другой, каждая из этих технических новинок самим фактом своего существования и функционирования по законам физики, опровергает религиозные выдумки. Религия сегодня держится не на внутренней убежденности людей, что природные явления имеют сверхъестественную природу, а на искусственных подпорках - на постоянном промывании мозгов, на ограничении доступа к информации, негласной анти-атеистической цензуре в СМИ, государственных финансовых вливаниях. Сами массы относятся к навязываемой религии скептически, иронически, глухо-враждебно. Они лишь покоряются насилию навязывателей - до поры до времени. Сознание нынешнего постмодернистского "homo ludens" - это не сознание религиозного фанатика первых веков христианства или забитого крестьянина времен испанской инквизиции. Причиной тому, в конечном счете - техника, окружающая людей и внедренная в быт, причиной тому - индустриализация, проведенная в России большевиками.

Нельзя сказать, что и в области гражданских, политических, социальных прав от завоеваний Октября не осталось ничего вообще.

Короче говоря, мы живем не в феодальной земледельческой безграмотной царской России - а в несколько ином обществе. Значит, в какой-то мере достижения 1918-го года не удалось повернуть назад. Хотя большая часть завоеваний была отнята при реставрации. Однако технологический базис изменился необратимо. А с ним изменилось и сознание людей.

Дубовик писал(а):Для перехода от старого строя к новому.
Но ваш новый строй для нас немногим лучше старого.
Об этом говорили серьезные теоретики анархизма в 1868-1998 годах. И об этом же говорит опыт всех прошлых революций, в которых марксисты брали власть.
Наш переходный период поведет к другому переходу.
Потому что метод перехода - иной. Основанный на старом-старом лозунге Первого Интернационала:
Освобождение трудящихся есть дело рук самих трудящихся!

Метод-то у вас такой же. Это же лукавство - представлять дело так, что все 150 млн. россиян проштудируют Бакунина и Кропоткина, станут убежденными анархистами и сделают революцию.

Вашу анархическую революцию, как и нашу большевистскую, будет делать меньшинство.

Меньшинство молодых и сильных анархистских боевиков, под руководством еще меньшего числа неформальных лидеров из интеллигенции. А поскольку это меньшинство, до революции, будет действовать в условиях тоталитарного режима - то оно, чтобы выжить, и организуется соответственно - в конспиративные организации с разделением функций. Кто так не организуется - того уничтожат карательные органы при грядущем буржуазно-тоталитарном режиме.

Не в том дело, что злые большевики после новой революции "вытеснят" или "перебьют" добрых анархистов - а в том, что сами добрые анархисты, выживая в невыносимых условиях будущей фашистской тирании, станут большевиками или подобием большевиков. Видя эту закономерность для будущего, я вам предлагаю исходить из нее совершенно сознательно.

'Марксист писал(а):Теперь об этом. Прежде чем отвечать на вопрос, почему человек деградировал до уровня обезьяны, мы должны спросить себя: а произошло ли это на самом деле?

Можно ли сказать, что общество в целом откатилось именно на тот уровень жизни и сознания, в каком оно находилось в 1913-м году?

Марксист, вы ушли от ответа.
Меня сейчас, в этой теме, не интересует - что там происходит с сознанием обывателя и проч. Я понимаю, что это есть следствие перемен в материальной жизни, перемен, в т.ч. в способе производства.
Меня интересовал ваш ответ на вопрос: почему изменения, происшедшие после прихода большевиков к власти, т.е. огосударствление экономики, создание квазипланового хозяйства, устранение частной собственности в форме именно частной (а не групповой, коллективной), - почему эти прежние перемены сменились переменами новыми: возвратом к частнособственнической форме капитализма, хаосу рынка и т.д.?
Вы ведь сами приводили аналогию с Французской революцией: в условиях реставрации Бурбонов победа старого феодализма оказалась совершенно иллюзорной, - земля осталась за крестьянами, община так и не возродилась, бывшее третье сословие осталось фактическим хозяином страны. Вам тогда в голову не пришло рассуждать о восстановлении епископатов или о возобновившеся практике раздачи придворных должностей и бурбонских орденов.
Давайте ответ по экономике!

Марксист писал(а):Метод-то у вас такой же. Это же лукавство - представлять дело так, что все 150 млн. россиян проштудируют Бакунина и Кропоткина, станут убежденными анархистами и сделают революцию.
Вашу анархическую революцию, как и нашу большевистскую, будет делать меньшинство.
Меньшинство молодых и сильных анархистских боевиков, под руководством еще меньшего числа неформальных лидеров из интеллигенции.

Для нашей анархической революции в идеале нужны будут не боевики, а рабочие союзы. Не захват власти, - а захват производства, - вот ключевой момент в расхождении анархических и марксистских взглядов на проблему революцию.
Боевики производство захватить не могут, в лучшем случае - административное здание и цех возьмут. Захват производства же означает - отстранение старого собственника, переход предприятий под контроль трудовых коллективов и, тем самым, всего трудового народа. Немедленное возобновление работ - но уже в интересах общества в целом, а не в интересах капиталистической прибыли. Разумеется, с последующей планомерной реорганизацией самой структуры производства (расширение одних отраслей, сокращение и даже ликвидация других).

В той мере, в какой изменился технологический базис - в той мере изменилось сознание людей.

Значит, технологическая революция, проведенная при большевиках, недостаточно радикальна для устойчивого функционирования общественной собственности. Не было нужных для этого технологий - ни компьютерных сетей, ни 3D-принтеров.

Не был построен устойчивый социалистический строй - для этого не было технологической базы. Откатилось по тем же причинам, что и Парижская коммуна после ее подавления. Парижская коммуна декретивно ввела социализм при отсутствии материальных предпосылок, технологию же не меняла. И потому продержалась мало времени. Большевики продержались дольше, изменили технологию производства, и в той степени в какой она изменилась - изменили страну. Но эта степень была недостаточной для существования общественной собственности.

Т.е. причина - недостаточная развитость науки и технологии, отсутствие материальных предпосылок социализма. А не порочный метод действий большевиков.

Дубовик писал(а):Для нашей анархической революции в идеале нужны будут не боевики, а рабочие союзы. Не захват власти, - а захват производства, - вот ключевой момент в расхождении анархических и марксистских взглядов на проблему революцию.
Боевики производство захватить не могут, в лучшем случае - административное здание и цех возьмут. Захват производства же означает - отстранение старого собственника, переход предприятий под контроль трудовых коллективов и, тем самым, всего трудового народа. Немедленное возобновление работ - но уже в интересах общества в целом, а не в интересах капиталистической прибыли. Разумеется, с последующей планомерной реорганизацией самой структуры производства (расширение одних отраслей, сокращение и даже ликвидация других).

А эти захваты заводов будут происходить одновременно по всей стране, по сигналу из единого центра? Это сколько же народу потребуется вовлечь в подобные захваты... При нынешней пассивности рабочего класса это выглядит утопично. В отличие от взятия административных зданий заговорщиками.

План последнего довольно четко описывает Максим Калашников в своем.. хм.. "фантастическом эссе" под названием "Фантазия на тему мятежа".

[SPOILER]

20 миллионов - это буквально в обрез. Не пошикуешь. На эти средства нужно прежде всего создать организационное ядро со своей службой безопасности из бывших офицеров контрразведки (иначе тебя моментально прихлопнут «органы», внедрив шпионов), со службой закупки оружия и средств связи (просто на базар не пойдешь), со своей разведкой и штабом разработки операции (куда наносить удары, как распределять захваченное оружие), с командирами боевых групп. Да и сами группы надо сформировать - хотя бы в две сотни автоматчиков и в тридцать-сорок мехводов - в расчете на захват легкой бронетехники. Брать нужно прежде всего тех. Кто прошел Афган или Чечню. Тайные схроны оборудовать. Словом, работы много, причем как минимум на год. Необходимо разработать план захвата хотя бы двух частей ВВ в Москве или в ее окрестностях, ибо чисто армейских подразделений в столице нет. Нужны именно части, а не милицейские участки: там нет ни пулеметов, ни БТРов, ни достаточного объема боеприпасов. Захват частей (как это делали чечены осенью 1991 г.) даст и технику, и арсеналы - и позволит увлечь за собою часть армии. Значит, нужно уже на предварительном этапе собирать информацию о тех частях, что надо захватить, вербовать в них военнослужащих. Раздобывать спутниковые снимки и планы их территории. И еще - вести «разрыхляющую» пропаганду на войска с помощью Интернета и листовок.
Параллельно нужно подготовить и тайное правительство, которое сможет перехватить власть после успешного восстания.
В Москве, например, есть штаб Московского округа ВВ на Ивантеевской, 5, (в/ч 7456) с приданным ему тремя охранными подразделениями.
В Москве разбросаны восемь полков - 55-я дивизия внутренних войск (в/ч 5401). В ее составе - отряд спецназа «Пересвет». Есть 95-я дивизия внутренних войск (в/ч 3272). 21-я отдельная бригада ВВ стоит в Софрино (в/ч 3641), в Лунево - 23-я механизированная бригада (в/ч 5401), есть в столице и 66-я отдельная бригада ВВ (№ 3284), кажется, в Теплом стане. В Москве и ее окрестностях базируются отряды спецназа ВВ МВД: «Витязь», «Русь», «Пересвет», «Зубр». Словом, нужно выбрать цели.
Две части нужно захватить быстрым ударом, организовав заодно выдвижение на обычном транспорте к этим частям сотен добровольцев-«резервистов». Все нужно делать быстро. Одну часть повстанцев - бросить маршем на Кремль. Вторую - на телевидение, лучше всего - на Шаболовку. Отдельный отряд можно пустить на захват популярной УКВ (ФМ)-радиостанции. В тот же момент необходимо организовать уличные беспорядки - чтобы отвлечь силы МВД.
Будет очень трудно. Прорыв в центр города по забитым автотранспортом дорогам - дело трудное и кровавое. Скорее всего, успеет бросить навстречу восставшим верные части - так что вероятен встречный бой. Одно из допущений - то, что реальное выступление может вызвать присоединение к нему военных, неповиновение некоторых частей ВВ. Здесь же можно задействовать и «беспокоящие» группы, вооруженные легально - гладкоствольным оружием и подручными зажигательно-взрывными устройствами. Этим бойцам придется сработать на отвлечение противника - и, увы, понести большие потери.
Только быстрый захват Кремля и телевидения дает шанс на успех. Как видите - это крайне сложное и опасное дело, требующее достаточных затрат и денег, и времени, и человеческих ресурсов.
Тот, кто будет сулить некие простые и дешевые методы - просто лжец. Неподготовленное выступление обречено на поражение. Расчет на стихийность - чушь полнейшая.
Мне нравятся придурки, что орут: «Калашников, что же ты все это не организуешь? Что только книги пишешь?» Такое дело по плечу лишь большой и разветвленной организации, кретины. А я - не господь Бог. Если же такая организация будет создаваться, о ней в Интернете не сообщат. И в книгах не напишут. Поняли?
Таковы мои мысли на сей счет.

[/SPOILER]

А как будет выглядеть захват заводов, при том что в руках противника останутся дивизии солдат для подавления рабочих бунтов? Пример Ясногорска доказывает, что пока государственная машина находится в руках противника - любой локальный бунт рабочих на предприятии можно подавить силой оружия, а само предприятие взять штурмом.

Марксист, в экран не влазит

Зато полезно.

Отзыв Остроговой очень понравился! В споре с 55-ым.

"Нет, я лучше об анархии с Марксистом поговорю, он о ней больше знает и лучше ее понимает чем всякая коричневая нечисть"

:D:D

Спасибо, уважаемая Острогова!

Отзыв "анархиста" с ЕФА об анархии.

*55*: Считаю что путь к Анархии лежит через создание жесткой структуры, фанатично уничтожающей всех своих конкурентов. Иначе никак.

Это анархично и круто. Это намного круче моего большевизма.

Это - сошедший с ума на почве воинствующего национализма Сергей Геннадьевич Нечаев. Да простится мне поминание всуе этого имени.

Вот у нас один товарищ пришел в левое движение под действием книги о Нечаеве. Книги Лурье, где Нечаева оплевывают. Логика - "от противного". Мне потом стоило большого труда убеждать его в том, что относиться к товарищам как к "лимонам" для выжимания - не революционно и мешает делу. А особенно тупо - декларировать такое отношение малознакомым людям. Что он делал на каждом углу, в отличие от самого Нечаева. :D:D:D:D

Дубовик писал(а):Это - сошедший с ума на почве воинствующего национализма Сергей Геннадьевич Нечаев. Да простится мне поминание всуе этого имени.

:D:D
Слов нет!

Я не являюсь фанатичным поклонником Сергея Геннадьевича. Таким поклонником был анархо-позер Дима Костенко, если кто-то его помнит спустя 10-12 лет. Но я с большим уважением отношусь к его (Нечаева) заслугам, которых много, и которые, конечно, не отменяют его ошибок. Между прочим, убийство Иванова к ошибкам я не отношу: Нечаев действительно считал Иванова провокатором, а не "скреплял организацию кровью".
Это был офтоп, потому что говорить о Нечаеве в этой теме я не буду.

Кто же не помнит Костенко, этого "Эрнеста Миндаля" из "Бумбараша"? Лидера "Студзащиты".

Марксист, спойлер.
Благодарю заранее.

Марксист писал(а):Отзыв "анархиста" с ЕФА об анархии.



Это анархично и круто. Это намного круче моего большевизма.

Вопрос в том, чем это отличается от большевизма. ;):rolleyes:

Названием... Шутка. Большевизм не ставил такую цель. Он ставил иную цель - индустриальную модернизацию страны, уничтожение феодальных пережитков, введение определенных идейных принципов, поднятие уровня культуры масс, построение социалистического общества.

А побочно была и драка с "конкурентами". Основной идеей это никогда не было.

Марксист, лично я бы предпочёл, чтобы моё уничтожение хотя бы было idйe fixe, а не побочным эффектом модернизации.
А про то, что имидж у фашистов был лучше, я уже писал.

Ganmrak писал(а):Марксист, лично я бы предпочёл, чтобы моё уничтожение хотя бы было idйe fixe, а не побочным эффектом модернизации.

На вкус и цвет товарищей нет...

А про то, что имидж у фашистов был лучше, я уже писал.

Имидж? Это к Славе Зайцеву и Кардену. :D:D

Марксист писал(а):Имидж? Это к Славе Зайцеву и Кардену. :D:D

То есть Вы отрицаете эстетическую окраску социальных явлений как таковую?:D:D:D

Она находится где-то на пятом-шестом месте по степени важности. Поэтому не об эстетике надо говорить.

Дубовик писал(а):Она находится где-то на пятом-шестом месте по степени важности. Поэтому не об эстетике надо говорить.

А почему бы о ней не поговорить? По-моему, она гораздо более значима, как сильно влияющий на бессознательное ноумен.

Да. Эстетика также заметно важнее, чем проблема хлопкА одной ладонью. Но говорить надо о еще более серьезных вещах. Например, о формах наиболее эффективной пропаганды анархических идей, о вопросах организационного строительства и др. Вам скучно?

Дубовик писал(а):Да. Эстетика также заметно важнее, чем проблема хлопкА одной ладонью. Но говорить надо о еще более серьезных вещах. Например, о формах наиболее эффективной пропаганды анархических идей, о вопросах организационного строительства и др. Вам скучно?

А эстетика - очень действенная форма пропоганды.
И да - с Вами скучно. А умение увлечь - также очень важно для пропагандиста.

Для пропаганды важнее всего уметь адекватно донести свою мысль до любого из тех, к кому пропаганда обращена. Чтобы понял действительно любой (кроме дебилов и олигофренов в точном медицинском смысле слова). У Леонтия этого, к сожалению, не было на моей памяти. И эстетика ничем не поможет.

Дубовик писал(а):Для пропаганды важнее всего уметь адекватно донести свою мысль до любого из тех, к кому пропаганда обращена. Чтобы понял действительно любой (кроме дебилов и олигофренов в точном медицинском смысле слова). У Леонтия этого, к сожалению, не было на моей памяти. И эстетика ничем не поможет.

Вот в том и цимус, что нет. Суть пропоганды в том, чтобы заставить человека думать так, как тебе выгодно. Вот Вам картинка-пример:

А я за архетип обучения, помощи в достижении просветления(понимайте это как метфору, если что). Но заставить кого-то его достигнуть - невозможно.

Ganmrak писал(а):То есть Вы отрицаете эстетическую окраску социальных явлений как таковую?:D:D:D

Возможно, фашизм достиг каких-то успехов на пути эстетизации политики, тем более что эту линию он проводил совершенно сознательно. Я чаще пытаюсь обращаться к логике, это мне как-то ближе...

Но если уж Вы такой ценитель тоталитарной эстетики, то пожалуйста, наслаждайтесь моим портретом на фоне марширующих пионерских шеренг:

'Ganmrak писал(а):А эстетика - очень действенная форма пропоганды.
И да - с Вами скучно. А умение увлечь - также очень важно для пропагандиста.

Раз скучно, то можно повеселиться - есть такая тема "Закон прообразного казака". Ну ты ж ее знаешь... А тут серьезный разговор. Мне например скучна эстетика без содержания. Как то не увлекательно...

Содержание в предыдущих постах было... Четыре этапа революции.

И оно, это содержание, показалось мне настолько важным, что я дал в ЖЖ ссылку на эту дискуссию .

'Марксист писал(а):Содержание в предыдущих постах было... Четыре этапа революции.

Эт я не про тебя.

маршо писал(а):Раз скучно, то можно повеселиться - есть такая тема "Закон прообразного казака". Ну ты ж ее знаешь... А тут серьезный разговор. Мне например скучна эстетика без содержания. Как то не увлекательно...

А мне скучно содержание без эстетики.

В голой логике есть своя эстетика. Помните, в "Мы"?

"Нынче утром был я на эллинге, где строится "Интеграл", и вдруг увидел станки: с закрытыми глазами, самозабвенно, кружились шары регуляторов; мотыли, сверкая, сгибались вправо и влево; гордо покачивал плечами балансир; в такт неслышной музыке приседало долото долбёжного станка. Я вдруг увидел всю красоту этого грандиозного машинного балета, залитого лёгким голубым солнцем."

Марксист писал(а):В голой логике есть своя эстетика. Помните, в "Мы"?

"Нынче утром был я на эллинге, где строится "Интеграл", и вдруг увидел станки: с закрытыми глазами, самозабвенно, кружились шары регуляторов; мотыли, сверкая, сгибались вправо и влево; гордо покачивал плечами балансир; в такт неслышной музыке приседало долото долбёжного станка. Я вдруг увидел всю красоту этого грандиозного машинного балета, залитого лёгким голубым солнцем."

Кто бы говорил о логике...

Во всяком случае, не Вам о ней говорить. "Цели анархизма - на усмотрение самих анархистов". В том числе мировое господство и строительство ГУЛАГа. Вот и вся Ваша "логика".

Марксист, штука в том, что у меня логика, а у Вас - бессвязное мычание с опорой на костыли догматиков марксизма-ленинизма.
А мировое господство и строительство ГУЛАГа - это уже по Вас звонит колокол...

Я-то, в отличие от Вас, не записываю себя в анархисты. А кто записывает себя именно в анархисты, должен придерживаться идей анархизма, а не нацизма или монархизма. Вот логика.

Марксист писал(а):Я-то, в отличие от Вас, не записываю себя в анархисты. А кто записывает себя именно в анархисты, должен придерживаться идей анархизма, а не нацизма или монархизма. Вот логика.

Дурацкая это логика. Тот, кто объявляет себя анархистом должен быть свободен от любых приявзанностей мышления, в том числе и от привязанности к анархизму. Иначе он уже не анархист, а лишь дрочер на идеи анархии. ВотЪ.

Логика у меня прямая - любая теория имеет четкие рамки. Если на клетке слона видишь надпись "буйвол" - не верь глазам своим.

Ганмрак,твои философские дебри завели тебя черт знает куда. есть надежда,что тебе всего 16 (сорри за эйджизм) и ты еще исправишься.

Ganmrak писал(а):Дурацкая это логика. Тот, кто объявляет себя анархистом должен быть свободен от любых приявзанностей мышления, в том числе и от привязанности к анархизму. Иначе он уже не анархист, а лишь дрочер на идеи анархии. ВотЪ.

Анархия - не дзен. (с)

Кстати, лично нечего не имею против ганмрака, может потомучто не пересикался с ним лично, но последив за его общением, он мне напоминает, некоторых персонажей которые есть на каждом форуме, я писал гдето про них "тролли".

Но желание обьяснить, все по своему означает, что он ищет истину, тоесть, что-то то, что поможет ему связать все свои взгляды в одну общюю идею, но пока это только зброд кусков разных версий =)

сорри)

'xADIKALONx писал(а):Кстати, лично нечего не имею против ганмрака, может потомучто не пересикался с ним лично, но последив за его общением, он мне напоминает, некоторых персонажей которые есть на каждом форуме, я писал гдето про них "тролли".

Ты так говоришь, будто это что-то плохое.

'Марксист писал(а):Если на клетке слона видишь надпись "буйвол" - не верь глазам своим.

Не верь тому, что написано? Или тому, что в клетке? Или вообще ничему, что видишь? Кому как не тебе знать - если в СССР слона объявляли буйволом, то буйволил он до самой своей смерти. А в слонячей клетке вообще носорог сидел. За троцкизм.

Мне и вравду 16. Но каким образом это опровергает мою позицию?

Анархо-коммунизм - и вправду не дзэн. А что такое анархия - не Вам, краеведам, судить.

Ganmrak писал(а):Мне и вравду 16. Но каким образом это опровергает мою позицию?

Анархо-коммунизм - и вправду не дзэн. А что такое анархия - не Вам, краеведам, судить.

Проявляю эйджизм. Иногда полезно.

Ганмрак, в том году, когда вы родились, у меня за плечами было уже три года анархической деятельности, два уголовных дела (развалившихся до суда) за эту деятельность, участие в радикальных анархических акциях в разных регионах бывшего СССР. Поэтому, что такое анархия, - я имею право судить. Заработал это право своими силами, здоровьем и прочим.

'Дубовик писал(а):Ганмрак, в том году, когда вы родились, у меня за плечами было уже три года анархической деятельности, два уголовных дела (развалившихся до суда) за эту деятельность, участие в радикальных анархических акциях в разных регионах бывшего СССР. Поэтому, что такое анархия, - я имею право судить.

и вы такой умный и взрослый человек не понимаете,что ваша анархия это не моя анархия и уж тем более не Гамрака...что они разные как бы нам не хотелось....

Если бы мне предложили дать определение анархии, я бы сказал, что анархия - это такое состояние общества, когда никто никого не сможет учить, что такое анархия.

'Goren писал(а): анархия - это такое состояние общества, когда никто никого не сможет учить, что такое анархия.

истину глаголете!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

WhiteTrash писал(а):и вы такой умный и взрослый человек не понимаете,что ваша анархия это не моя анархия и уж тем более не Гамрака...что они разные как бы нам не хотелось....

УайтТрэш, вы можете, несомненно, составлять свое собственное мнение об анархии. Это ваше право.
Но вот шифу Ганмрак почему-то прямо и недвусмысленно отрицает такое право за мной:
"А что такое анархия - не Вам, краеведам, судить."
На детей обижаться, говорят, грех, - да и глупо (кто Я - и кто этот Гамрак). Достаточно было просто попробовать объяснить юноше, что он таки оказывается не очень-то прав...
Офтоп все это, конечно.

Goren писал(а):Если бы мне предложили дать определение анархии, я бы сказал, что анархия - это такое состояние общества, когда никто никого не сможет учить, что такое анархия.

Возможный вариант: кладбище...

Ну, строго говоря, формально ситуация, когда в мире не останется ни одного живого человека или останется только один, удовлетворяет определению анархии как отсутствия власти человека над человеком %)

Дубовик, вы правы в некторых случаях(про отношение к терминам и ещё скольки то-когда я действительно принял от вас опыт)...
но с возрастом происходит закоснение(закостенение-не знаю как правильно)...по себе чувствую...так что проще отноститесь к идеям молодых и их дерзости.....

и уж извините меня за мою дерзость жизни вас учить))))

WhiteTrash, ОК
Но когда мне под маркой анархизма пытаются впаривать и втюхивать нацизм, расизм, либерализм и просто субъективизм (обывательский либо навороченно-псевдобуддистский), - зло берет. Честно.

'WhiteTrash писал(а):и вы такой умный и взрослый человек не понимаете,что ваша анархия это не моя анархия и уж тем более не Гамрака...что они разные как бы нам не хотелось...

Анархия одна,что в прошлом веке,что в нынешнем.А вот понимание анархии - у всех,или почти у всех,разное,свое.Особенно молодежь любит поднавернуть.Но это не смертельно.

Ganmrak писал(а):Анархо-коммунизм - и вправду не дзэн. А что такое анархия - не Вам, краеведам, судить.

Пра-а-и-ильна.... Что такое анархия должны судить вьюнаши возраста пубертатного периода, чуть ли не сутками проводящие время за компьютером и философствующим на тему собственного эгоцентризма.
:D:D

Ганмарк, второй раз тебе предлагаю вылезти из-за аппарата и найти себе подругу. Тебе же полезней будет.

Дмитрий Донецкий писал(а):Кому как не тебе знать - если в СССР слона объявляли буйволом, то буйволил он до самой своей смерти. А в слонячей клетке вообще носорог сидел. За троцкизм.

Я это знаю, и выступаю как раз против этого. Против того, чтобы "социализмом" называли сталинский режим, анархией называли нацизм, фашизмом называли марксизм - короче, смешивали и размывали научные понятия.

'Махновец писал(а):второй раз тебе предлагаю вылезти из-за аппарата и найти себе подругу. Тебе же полезней будет.

Махновец,ты не очень-то.Не дзенское это дело с бабами якшаться и в п.....де ковыряться.Хоть и весна.:)

Махновец, Дубовик, если у Вас с головой не в порядке, это не значит что я не прав. Вы вообщеничего не можете доказать, перменентно сливаете, а потом говорить, что я с Вами спорить не дорос, молод-де ещё. Это, по-видимому, ещё один новый логический метод, разработанный на этом форуме, наряду с марксистской логикой...

Ganmrak, ну-ну-ну, не горячись...
Ты какбе лучше б для начала обяснил нам бестолковым и необразованным что такое "перменентно", а то мы в ваших буржуйских техникумах какбе не учились и сии грамотнейшие словеса нам не известны. Мож заодно нам сбацать лекцию про "аттрактор", с чем его едять и чем он полезен для переустройства общества.

Кстати, твоё сообщение датировано 9.31 мск. Школу прогуливаем ?

Во-первых, перманентно. Во-вторых, [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Аттрактор[/url] В третьих, школа не нужна. Такие дела.

Махновец писал(а):Ganmrak, ну-ну-ну, не горячись...
Ты какбе лучше б для начала обяснил нам бестолковым и необразованным что такое "перменентно", а то мы в ваших буржуйских техникумах какбе не учились и сии грамотнейшие словеса нам не известны. Мож заодно нам сбацать лекцию про "аттрактор", с чем его едять и чем он полезен для переустройства общества.

Кстати, твоё сообщение датировано 9.31 мск. Школу прогуливаем ?

Да гуглите же. Вот Вам ссылка на просто потрясающий ресурс:
http://www.google.com/webhp?hl=ru
Там есть много интересного!
А школу я не прогуливаю, просто мне сегодня не к первому уроку. Но опять же вопрос в том, каким макаром это оказывает ложность какого-либо из моих тезисов?
Если Вам нечего сказать, лучше промолчать.

Goren писал(а):Во-первых, перманентно. Во-вторых, [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Аттрактор[/url]

Горен, а пускай он попробует своими словами объяснить. Как сам понимает. А то цитировать чужие слова любой бот умеет.
У нас с тобой одинаковая педагогическая задача. Ты пытаешься добиться краткости-сестры таланта (чтоб посты в монитор влезали), а я - ясности мышления и понятности речи (чтоб в википедию не надо было каждые пять минут бегать).

Ganmrak писал(а): Но опять же вопрос в том, каким макаром это оказывает ложность какого-либо из моих тезисов?
Если Вам нечего сказать, лучше промолчать.

Значится так, если есть желание дискутировать на тему твоих тезисов, то открывай тему в которой 1 постом все их и изложи. А то пока их, кроме гипертрофированного эгоизма, ни одного не видно.