Что такое государство

Собственно я как коммунист понимаю под государством классическую формулировку
"Государство - машина для поддержания господства одного класса над другим, возникшая в результате общественного разделения труда, появления частной собственности и антагонистических классов." Тут все ясно, хотя и допускает широкие вариации понимания, что именно относится к "машине", а что нет.

Предполагаю, что анархисты считают, что это что-то другое. Вот например бюджетный детсад - это государство или нет? И вообще муниципальные и федеральные учреждения.

Против чего боремся?

Класс понятие растяжимое.
Марес и энгельс определения не дали.
Ленин дал определение экономического характера...

Машина означает предельно формальную структуру ( механизм), который действует независимо от чисто личных качеств входящих в него людей. Хотя, подготовка должна иметь место, а также соответствующие способности и склонности. Ну, как в машине - детали должны быть сделаны из определённого материала и достаточно хорошо обработаны.

Государство содержит в себе антагонизм между частями по своей природе, так как это по природе аппарат принуждения.

В целом - определение можно конечно обобщить, но в принципе оно содержит в себе основные черты.

'Zogin писал(а):Против чего боремся?

Ну, наверное общее у коммунистов и анархистов - против эксплуатации человека человеком.

Другое дело, что коммунисты утверждат, что можно построить такое государство - народную власть - в котором не будет антагонистических классов и эксплуатации основанной на организованном профессиональном насилии.

Пример СССР и других подобных государств показывает иллюзорность такого взгляда...

* государство = более-менее постоянная бюрократия (госслужащие) + пришедшие к власти партии и группировки + их родственники, подхалимы и бизнес-партнеры.
* основная функция: собирать налоги с населения (и заставлять его платить - когда кнутом, когда пряником) и тратить их по своему усмотрению;
* цель существования государства: кормить себя и устранять все, что препятствует кормежке.
* большинство официально деклалируемых функций - пропаганда, а то и совсем пиздеж.
* Население верит пропаганде, верит ей даже часть низовых ешелонов бюрократии.
** Партия - группа людей, рвущихся к кабине управления описанной "машины" с целью устроить свою жизнь, для чего иногда им приходится проводить реформы, касающиеся всего населения данной страны.
Реформы бывают и средством достижения власти и удержания ее.

* В структуру государства вписываются оппозиционеры и мафии - в качестве симбионтов.
** Важная часть пропаганды - размывание понятий "страна", "народ", "держава" так, чтобы они воспринимались как синонимы.

*** Государство, которое твердит, что желает уничтожить само себя "постепенно", реализируя некий "идеал" - самая гнусная ложь, существующая на свете; хотя вероятно некоторые представители и сторонники такого государства искренне верят (заблуждаются) эдаким вракам.
А правда в том, что человеческая составляющая госаппарата НЕ ЖЕЛАЕТ добровольно уходить от практически халявной кормушки (или от возможностей так называемого "злоупотребления служебным положением", которое не есть поломка "машины", а нормальный рабочий ее режим; то же самое относится к явлению "коррупция").
Потому и самые что ни на есть революционеры, построив государственную машину, автоматически становятся контрареволюционерами - либо не замечая, либо как раз к такому положению вещей втихаря стремясь.
Вывод: этатисты-революционеры или романтики идиоты, или прагматики лицемеры. В дальнейшем, управляя своим государством, оба контингета превращаются в преступников, упражняя насилие над народом.
Одни из ник преступники по глупости, другие - умышленно.
Впрочем, сама глупость - тоже преступление...

Короче, государство - фтопку.

Я полагаю, что проблема в угнетении(т.е. принуждении индивида к той или иной деятельности против его воли).
А государство - это лишь наиболее кристаллизированное проявление угнетения.
Подобная формулировка снимет ряд методологических трудностей.

Как утверждает обрезная пропаганда в виде преподавателей статистических дисциплин в ВУЗах, государство это мы. А я во-первых этого жида при первой же революции на столбе повесил, и максимум был бы наказан за разжигание межнациональной розни, потому что у любой идеологии к таким людям есть неприятные вопросы. Во-вторых я нигде даже не подписывался в том, что в это государство добровольно вхожу. Потому считаю государство - это принудительная территориальная агрегация индивидуумов.

'Солнушко писал(а):Во-вторых я нигде даже не подписывался в том, что в это государство добровольно вхожу. Потому считаю государство - это принудительная территориальная агрегация индивидуумов.

Вот в этом и суть. Вообще, каждый раз, когда вам говорят "государство - это мы с вами" имейти привычку задавать вопрос: "а меня кто-нибудь спросил, хочу ли я "быть государством"?". Когда записывают куда-то против воли, это всегда неприятно. Даже если в клуб филателистов, не то что в государство.

Государство есть правообеспечивающее предприятие.
Этим сказано всё. Как и для чего используются права это уже дело второстепенное.

noname, скорее право - это государствообеспечивающая нормативная база.
Походу государства - это просто разжиревшие и обнаглевшие монополисты...

Zogin писал(а):Вот например бюджетный детсад - это государство или нет?

При чём тут бюджетный?
Всякий детсад говорит о том, что люди покупают услуги воспитания своих близких. То есть не выстраивают с ними отношения братства, а пытаются обучить их манерам пригодным в неестественной среде частной собственности, то есть в среде государства. Что-то среди безсобственных охотников и собирателей не видно дисциплинарного воспитания детей.

Ganmrak писал(а):noname, скорее право - это государствообеспечивающая нормативная база.
Походу государства - это просто разжиревшие и обнаглевшие монополисты...

Ну это как посмотреть.
Со стороны юриста оно может так и есть. А если рассматривать развитие процесса "яйца или курица", то становится очевидно что яйцо намного опрережает птицу. Так и государство возникает на базе правовых отношений. Буквально когда два индивида заявляют о своих правах только тогда возникает возможность для государства, но появится оно только тогда, когда права вступят в противоречие. Вот тут и прийдут бандиты, разводящие, судьи, тюремщики и так далее, все те кому нелениво зарабатывать на конфликте прав.
А нормативная база это не права и не право, это документы выступающие поводом для насилия, но не причиной оного

noname, государство признаёт одно право - право силы. Остальные права - лишь фасад, за которым оно это лицемерно скрывает.

У государства нет прав!

noname писал(а):При чём тут бюджетный?
Всякий детсад говорит о том, что люди покупают услуги воспитания своих близких. То есть не выстраивают с ними отношения братства, а пытаются обучить их манерам пригодным в неестественной среде частной собственности, то есть в среде государства. Что-то среди безсобственных охотников и собирателей не видно дисциплинарного воспитания детей.

Кстати, да. Детский сад сам по себе любой это не есть то что нужно. И дело тут не только в деньгах, но и в том, что общество снимает с себя ответственность по воспитанию детей, перекладывая их на воспитателей.

Что парадоксально уже тем, что сама концепция детсада и была разработана для того, чтобы общество могло принять участие в воспитании детей.

Goren писал(а):чтобы общество могло принять участие в воспитании детей.

Не общество, а государство стремится воспитывать рабов для капитала.
Общество организует "лягушатники" под присмотром женщин и стариков, передавая в основном опыт общественного поведения, а основным навыкам охоты и выживания дети учатся у родителей с ранних лет непосредственно учавствуя в процессе жизни племени, а не изолируясь по детсадам. Поэтому они взрослеют быстрее. Так отец-нанаец считает вполне нормальным оставить 10-летнего мальчика (по цивилизованным понятиям) и подростка (по нанайским) на ночь среди оленей и волков сидящем на ружье(чтобы не замерзло), а потом послать его в тундру и пургу искать оленей - вещь смертельная для цивилизованного европейца.

Ganmrak писал(а):noname, государство признаёт одно право - право силы.

А что такое право силы как не право собственности - право силового отстранения субъекта от объекта собственности. Сила сама по себе, в отрыве от приминения, ничто, эфир, пшик. Государство строится вокруг отношений собственности, а не вокруг силы как таковой.
Вспомним безоблачные 90-ые. К кому приходила бандитская сила с утюгами и паяльниками? К первым собственникам. И не просто приходили всё взять и отобрать, а чаще предлагали охрану. Из этой охраны быстро сложились группировки, в дальнейшем попавшие под влияние более крупных игроков в том числе и кгб. Из этого конгломерата "охранников" и "предпринимателей"(собственников) выстроилась "вертикальная" пирамида с самым главным бандитом на верху. Итог налицо: собственник - платит, бандит - рулит. При этом сила, бандит, без проплаты рулить не может. Без продвижения в общество права собственности и налогов(взяток, откатов, засылок в общак и так далее) власть несостоятельна.

stell писал(а):У государства нет прав!

Только у государства они и есть. Они для того и есть чтобы одних поставить в зависимость от других. Сама логия "у государства нет прав" есть право против государства. То есть это не анархическая, не антигосударственная позиция, а позиция диктатуры пролетариата.

Про право очень хорошо написал в свое время Л.Н.Толстой "правом в действительности называется для людей, имеющих власть, разрешение, даваемое ими самим себе, заставлять людей, над которыми они имеют власть, делать то, что им - властвующим, выгодно, для подвластных же правом называется разрешение делать все то, что им не запрещено".
Про государство я же могу сказать лишь то, что это организация придуманная буржуями для того что бы жрать и не работать, эксплуатировать и убивать людей и для того что бы кидать пальцы веером друг перед другом выясняя кто круче. Государство-это кучка людей решивших, что они могут распоряжаться чужими жизнями и решать кому как жить!

Волчица писал(а):Про право очень хорошо написал в свое время Л.Н.Толстой

Тогда я толстовец 8-)

'Волчица писал(а):Про государство я же могу сказать лишь то, что это организация придуманная буржуями

а ДО буржуев и при большевиках - что было? Не государство?

'Шаркан писал(а):а ДО буржуев и при большевиках - что было? Не государство?

Знать, сенат, вожди .... у них было много имен, теперь олигархи.

Шаркан писал(а):а ДО буржуев и при большевиках - что было? Не государство?

А разве большевики не госмонополистические "буржуи"?
Социалистическое государство есть логически завершенная концентрация капиталистической собственности.

Любое определение государства из приведённых выше в той или иной мере справедливо. Но все они видят государство как аппарат насилия, насаждаемый "сверху". А ведь у любой медали есть и обратная сторона.

"Люди, вам чего?" "Князя себе ищем". "А сами что, не справляетесь?" "Нет, без князя нам никак... Пропадём". "Ну ладно, уговорили. Пойду к вам князем".

Государство среди всего прочего ещё и желание одних людей перекинуть свои проблемы и заботы, а главное - ответственность за собственные поступки, на других людей, а ещё лучше - на абстракции ("так народ решил!", "что мне думать, пусть правительство думает, оно за это деньги получает!", "партия - ум, честь и совесть нашей эпохи!", "я не виноват, я просто выполнял приказы!", "тебя выбрали, ты и отвечай, а народ за тебя, мудака, не в ответе!").

Не совсем согласен по детским садикам. Там главная идея - чтобы ишачили по полной не только мужчины, но и женщины. А не сидели по домам с детьми. Ну а собранных в одном месте малышей воспитывать в духе правящей группировки и сам Бог велел. Но! Лично наблюдал советский детсадик с конца 60-х годов. У воспитателей главная и почти единственная задача - сдать вечером детей родителям целыми и невредимыми. Идеалогическая обработка приближалась к нулю. Суперформализм и очковтирательство начальству. Ну, там, как называется столица нашей Родины, и тому подобное, конечно учили. Ещё детские патриотические песенки. Но учитывая возраст исполнителей, они воспринимались как очередная песенка крокодила Гены.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Государство среди всего прочего ещё и желание одних людей перекинуть свои проблемы и заботы, а главное - ответственность за собственные поступки, на других людей, а ещё лучше - на абстракции

эта "потребность" тоже на прицеле;
но главное - разбить госмонополию на ряд функций (в пределе - всех). В "худшем" случае получится так, что государство превратится в маргинальную организацию людей, которым надобен князь. На начальных этапах анархопреобразования общество такие "державные тусовки" можно и стерпеть (если не полезут "консолидировать общество").
В конце концов, в рамках жизни одного поколения, все эти структуры просто растворятся в море самоорганизонанного общества. Наверное останутся кучки чудаков вроде Защемира и ему подобных.
Лишь бы не навязывали свой образ жизни остальным и не препятствовали "своим людям" свободно уходить из смехотворных "державок", если кто разочаровался в практике "государственности".

'Инициатива писал(а):Знать, сенат, вожди

это что - не государство?

Под государством подразумеваю: общественную организацию, имеющую иерархическую структуру, состоящую из: бюрократического аппарата, органов полицейского и судебного контроля, армии, нацбанка, - целью которой является осуществление властных полномочий над определенной территорией.

Шаркан писал(а):это что - не государство?

не государство

Дмитрий Донецкий писал(а):все они видят государство как аппарат насилия, насаждаемый "сверху".

Это совсем не верно. Формула - государство есть правообеспечивающее предприятие - как раз говорит о том, что предприятие складывается для удовлетворения потребностей собственников в праве, другое дело когда это предприятие становится монополией.
Можно говорить что формула Энштейна не даёт нам того количества энергии из массы, но никто не может оспорить выраженную в ней физическую природу процесса. Так и здесь. Формула есть компактное выражение сложного многоступенчатого процесса развития, на всём протяжении которого она поволяет делать правильные заключения.

Шаркан писал(а):это что - не государство?

знать, сенат и вожди - это совершенно различные явления как по природе так и по политической классификации. Знать делает своё богатство
на войне или торговле и не нуждается в государстве, так как никто из окружающего народа не оспаривает это богатство. Вожди не обладают никакой властью вообще, но только авторитетом и примером ведут людей за собой, опять же на войну или торговлю. Поэтому ни знать, ни вожди, сами по себе без уточнения исторического момента, не могут стоять в одном ряду с сенатом.

тов.Черный писал(а):Под государством подразумеваю: общественную организацию, имеющую иерархическую структуру, состоящую из: бюрократического аппарата, органов полицейского и судебного контроля, армии, нацбанка, - целью которой является осуществление властных полномочий над определенной территорией.

А вот говорю, что любой поселок имеющий специально выделенного шерифа, избранного и живущего на налоги селян, уже является государством. Нет ни иерархии, ни армии, ни бюрократии, а государство есть.

'noname писал(а):А вот говорю, что любой поселок имеющий специально выделенного шерифа, избранного и живущего на налоги селян,

НА мой взгляд, государство именно аппарат по подавлению народных масс. То есть для государства необходимо не только шериф, живущий за счёт селян, но и более или менее оболваненная и сплочённая масса людей, которые не просто платят деньги шерифу, но и считают его единственным способом обеспечения собственной безопасности и ассоциирующие себя именно как единый народ, община, сообщество «граждан». Без отклика «снизу» государство быть не может, даже при наличии оплачиваемого «шерифа» .

Я вот тоже подумал; делегирование как панацея и есть базовый пункт государственного самосознания. Не зря махуезы в Италии детишек в универы пристраивают, мусорщикам пропиздон вставляют чтоб убирались красивше. Потому что так рождается аргумент, что когда управлением занимаются "профессионалы", все становится замечательно. А иначе будет ужас и разброд.

'Spirit писал(а):Ну, наверное общее у коммунистов и анархистов - против эксплуатации человека человеком.

Коммунисты выступают за диктатуру пролетариата. Понимаешь? ЗА ДИКТАТУРУ. Они, эти демагоги, хотят, прикрывшись народом, прийти к власти и установить тотальную диктатуру членов своей банды над всем и вся. Народ для них тупое быдло, которым удобно прикрываться для достижения своей цели, а именно захватить и удерживать власть. В отличие от коммунистов, анархисты не стремятся ни к захвату власти, ни к созданию диктаторского правления. Как видишь, коммунисты и анархисты не похожи друг на друга, противоположны друг другу и являются идейными врагами. Больших эксплуататоров людей, чем коммунисты, поискать и не найти. В смысле эксплуатации людей, коммунисты хуже капиталистов, так как при своем правлении устанавливают фактически рабский и бесплатный подневольно-принудительный труд.

А по теме вот что скажу. Государство (государственное правление) – это правление самой сильной банды, которая другим бандам не по зубам.

---, Не подумайте, что я с Вами не согласен - просто Вы попросили ставить минусы - вот я и рад стараться

Как мне кажется, надо из государства убрать просто иерархическую систему над министерствами и органами. Например, не ясно, как один человек может стоять как над учителями так и над инженерами. Дать свободу организациям. А далее гос-во уже не будет "машиной насилия", это будет аппарат реакционного действия на изменения потребностей в обществе. При такой системе будет отсутствовать этатизм, так как "в идеале" он требует осведомленности и знаний в различных общественных науках. То и дело гос-во пытается нам навязать политику, которую многие ненавидят как сферу деятельности. Это все равно, если нам с экрана телевизора нам будут навязывать квантовую механику, в которой большинство ничего не понимает.

'ZoND писал(а):Как мне кажется, надо из государства убрать просто иерархическую систему над министерствами и органами. Например, не ясно, как один человек может стоять как над учителями так и над инженерами

По-моему, один человек за этим и не стоит, за этим стоит кучка ребят из минестерства образования, или из еще всякого рода министерств, которые за это все и отвечают, но отвечают не перед людьми, а перед правительством, что и есть очень плохо. Чиновники ,черт бы их побрал.

mickey писал(а):По-моему, один человек за этим и не стоит, за этим стоит кучка ребят из минестерства образования, или из еще всякого рода министерств, которые за это все и отвечают, но отвечают не перед людьми, а перед правительством, что и есть очень плохо. Чиновники ,черт бы их побрал.

Так вот в том то и дело... это своеобразная плановая экономика. Сказала партия - через 3 года мы выучим 10000 детей! Учителя говорят - мы не можем. И что тут делать? Уж лучше пускай отвечают перед обществом и перед самим собой.

'ZoND писал(а):Как мне кажется, надо из государства убрать просто иерархическую систему над министерствами и органами.

и что от государства останется? Рожки да ножки - даже и без них.

Master Talion писал(а):НА мой взгляд, государство именно аппарат по подавлению народных масс.

Это хорошая позиция среднестатистического анархиста. Но ограничивая государство аппаратом вы лишаете себя возможности прогнозировать его появление в безгосударственной среде. Ведь государство, исторически, появлетяс не шерифа, а с судьи. Судья, часто совмещающий функции жреца, судит противоречия собственников по справедливости от бога. Его слова воспринимаются на авторитет и это часто бывает достаточно. Вы, со своей "теорией аппарата", не видите здесь государства. А я вам говорю: оно уже здесь! пройдет три поколения и здесь будут аристократы и короли.

Master Talion писал(а):Без отклика «снизу» государство быть не может, даже при наличии оплачиваемого «шерифа» .

Ваша надежда на отклик снизу имеет место, но не совсем оправдана. Этот "отклик" формирует по вполне объективным причинам, приблизительно по тем же по которым собственникам нужен судья. Поэтому "отклик" не столь субъективная вещь при системном анализе, при общем взгляде на процесс. Конечно всегда есть исключения из правил, которые пропив и прогуляв собственное имущество спешат вступить в колхозы и помогают коммисарам раскулачивать соседей, но для такого поведения сначала должны появиться коммисары(судьи).

--- писал(а):Государство (государственное правление) – это правление самой сильной банды, которая другим бандам не по зубам.

Конечно да, но это не просто банда разбойников. Это должны быть "правильные" бандиты соблюдающие понятия. А "понятия" это право собственности. Разбойники необходимым образом (для сохранения и приумножения своей силы) должны нести общественную нагрузку по правообеспечению, иначе их сменят другие.

ZoND писал(а):Как мне кажется, надо из государства убрать просто иерархическую систему над министерствами и органами

Это мнение которое можно было бы, но нельзя игнорировать. Вы явно пользуетесь какой-то моделью иерархического возникновения государства, возникновения по воле "нехороших" или "заблудившихся" людей. Государство выстраивается вокруг собственности и оборота богатств вокруг неё, и воля субъекта вторична по отношению к этому объективному процессу. По словам Энгельса, государство есть выражение того, что общество окончательно запуталось в неразрешимом противоречии с самим собой. Иерархия есть противоречие выраженное в учреждениях. На пример, как решается проблема кражи? В родовом обществе не было проблем. Вспомни "Танцующий с волками", когда возник конфликт "это моя шляпа". Все знают чья это шляпа и знают кто её нашел. И просто решают конфликт - "пусть даст что-либо в замен". А государство? Ловит и сажает. Другими словами, государство ставит юридическую заплатку на прохудившийся мешок. Государство не решает проблемы, оно их запрещает. Теперь вы предлагаете запретить иерархию - основу государтвенной идеи. Но для этого понадобиться другое государство. В чём будет его идея, на чем оно будет зарабатывать?

Ноунэйм, только что в Турции сорок человек прибили на свадьбе из-за того, что не поделили невесту. Вот так у диких народов решаются вопросы без государства...

Государство - твой враг

Государство - твой враг. Что б ни врали экранные шлюхи,
Наихудшее зло - не извне, а всегда изнутри.
Государство - маньяк, отбирающий хлеб у старухи,
Чтобы бросить ей корку и требовать: "Благодари!"

Но не хлебом единым! Движеньем начальственной брови
Государство командует ей: отдавай сыновей!
На убой шагом марш! Государство не может без крови!
И не чьей-то чужой и абстрактной - конкретно твоей.

Государство - твой враг, что наглее любого бандита:
Ты - преступник, коль только посмеешь себя защищать!
С деликатностью танка и светлым умом троглодита
Государство всегда отвечает одно: "Не пущать!"

Что бы труд ни взрастил, что бы ум и талант ни создали -
Государство придет и наложит когтистую длань,
А для самых везучих оно отчеканит медали,
Бесполезною медью платя за кровавую дань.

Государство - твой враг. Враг безжалостный, жадный, жестокий.
Воплощение силы, которой не нужно ума,
Ненасытная тварь, паразит, выпивающий соки,
Чья эмблема - не флаг и не герб, а война и тюрьма.

Но и это не все. Ему мало и денег, и мяса -
Ему души, твою и детей твоих, вынь да положь!
Чтоб гордилась кнутом и оковами рабская масса,
Чтоб привыкла с пеленок хлебать ядовитую ложь.

Государство - твой враг. Враг любого, кто мыслит некстати.
И, чем льстивее пафос высоких державных речей,
Тем сильнее оно ненавидит того, кто не в стаде,
Кто не ждет калачей и плюет на его палачей.

И страшнее запретов, страшнее тюрьмы и параши
Пустоглазые толпы, вопящие хором: "Ура!"
Государство - твой враг. Оккупанты не могут быть "наши",
Даже если вчера с твоего они вышли двора.

Государство - твой враг. Твой. Какие бы козни и беды
Ни чинило соседям оно, понадеясь на куш,
Победители - первые жертвы преступной победы:
Восстановят руины домов - не развалины душ.

И опорой кровавому монстру, что лжив и корыстен,
Равно служат продажный подонок и честный дурак.
В нашем мире немного простых и незыблемых истин:
Кони любят овес.
Сахар бел.
Государство - твой враг.

Юрий НЕСТЕРЕНКО
август 2008

p.s. не знаю было на форуме это стихотворение или нет , мне очень оно понравилось .

'Trinity писал(а):только что в Турции сорок человек прибили на свадьбе из-за того, что не поделили невесту

поправка: трагедия произошла в курдком районе; резня не из-за невесты, а потому что перебитые были из числа курдских интегристов, а убийцы - из курдских сепаратистов.
Уж поверь - у меня в Турции источники: бывшая подруга и пара состудентов, один из них - журналист (химии изменил, неверный).

'АNARCHY®WORLD писал(а):не знаю было на форуме это стихотворение или нет , мне очень оно понравилось .

очень неплохой.
Я его с граней.ру списал в прошлом году.

'Trinity писал(а):Ноунэйм, только что в Турции сорок человек прибили на свадьбе из-за того, что не поделили невесту. Вот так у диких народов решаются вопросы без государства...

Кто дикий, ты дикий ёпт. Разборка была политическая же.

'АNARCHY®WORLD писал(а):p.s. не знаю было на форуме это стихотворение или нет , мне очень оно понравилось .

Было, я его в Стихи постил.

noname писал(а):Это мнение которое можно было бы, но нельзя игнорировать. Вы явно пользуетесь какой-то моделью иерархического возникновения государства, возникновения по воле "нехороших" или "заблудившихся" людей. Государство выстраивается вокруг собственности и оборота богатств вокруг неё, и воля субъекта вторична по отношению к этому объективному процессу. По словам Энгельса, государство есть выражение того, что общество окончательно запуталось в неразрешимом противоречии с самим собой. Иерархия есть противоречие выраженное в учреждениях. На пример, как решается проблема кражи? В родовом обществе не было проблем. Вспомни "Танцующий с волками", когда возник конфликт "это моя шляпа". Все знают чья это шляпа и знают кто её нашел. И просто решают конфликт - "пусть даст что-либо в замен". А государство? Ловит и сажает. Другими словами, государство ставит юридическую заплатку на прохудившийся мешок. Государство не решает проблемы, оно их запрещает. Теперь вы предлагаете запретить иерархию - основу государтвенной идеи. Но для этого понадобиться другое государство. В чём будет его идея, на чем оно будет зарабатывать?

Ну это не должны быть органы власти, а скорее всего органы моментального реагирования на изменение потребностей общества. То есть советы трудящихся, как бы это наивно не звучало:(

Короче, государства ненужны!

"Государство не есть общество, оно только его историческая форма, столь же жестокая, как и ненужная. Во всех странах оно рождалось исторически из смеси насилия, грабежей и лжи, другими словами, из войны и завоеваний, ... оно всегда было и останется божественным оправданием грубой силы, торжествующего неравенства. Государство - это авторитет, это - власть, это - упоительное наслаждение силой власти".

«Если есть государство, то непременно есть господство, следовательно, рабство; государство без рабства, открытого или маскированного, немыслимо, — вот почему мы враги государства»

* Бакунин

"Государство есть продукт и проявление непримиримости классовых противоречий. Государство возникает там, тогда и постольку, где, когда и поскольку классовые противоречия объективно не могут быть примирены. И наоборот: существование государства доказывает, что классовые противоречия непримиримы.

Именно по этому важнейшему и коренному пункту начинается искажение марксизма, идущее по двум главным линиям.

С одной стороны, буржуазные и особенно мелкобуржуазные идеологи, - вынужденные под давлением бесспорных исторических фактов признать, что государство есть только там, где есть классовые противоречия и классовая борьба, - "подправляют" Маркса таким образом, что государство выходит органом примирения классов. По Марксу, государство не могло бы ни возникнуть, ни держаться, если бы возможно было примирение классов. У мещанских и филистерских профессоров и публицистов выходит, - сплошь и рядом при благожелательных ссылках на Маркса! - что государство как раз примиряет классы. По Марксу, государство есть орган классового господства, орган угнетения одного класса другим, есть создание "порядка", который узаконяет и упрочивает это угнетение, умеряя столкновение классов. По мнению мелкобуржуазных политиков, порядок есть именно примирение классов, а не угнетение одного класса другим; умерять столкновение - значит примирять, а не отнимать у угнетенных классов определенные средства и способы борьбы за свержение угнетателей.

Например, все эсеры (социалисты-революционеры) и меньшевики в революции 1917 года, когда вопрос о значении и роли государства как раз встал во всем своем величии, встал практически, как вопрос немедленного действия и притом действия в массовом масштабе, - все скатились сразу и целиком к мелкобуржуазной теории "примирения" классов "государством". Бесчисленные резолюции и статьи политиков обеих этих партий насквозь пропитаны этой мещанской и филистерской теорией "примирения". Что государство есть орган господства определенного класса, который не может быть примирен со своим антиподом (с противоположным ему классом), этого мелкобуржуазная демократия никогда не в состоянии понять. Отношение к государству - одно из самых наглядных проявлений того, что наши эсеры и меньшевики вовсе не социалисты (что мы, большевики, всегда доказывали), а мелкобуржуазные демократы с почти-социалистической фразеологией.

С другой стороны, "каутскианское" извращение марксизма гораздо тоньше. "Теоретически" не отрицается ни то, что государство есть орган классового господства, ни то, что классовые противоречия непримиримы. Но упускается из виду или затушевывается следующее: если государство есть продукт непримиримости классовых противоречий, если оно есть сила, стоящая над обществом и "все более и более отчуждающая себя от общества", то явно, что освобождение угнетенного класса невозможно не только без насильственной революции, но и без уничтожения того аппарата государственной власти, который господствующим классом создан и в котором это "отчуждение" воплощено. "

В.И. Ленин

"Итак, государство существует не извечно. Были общества, которые обходились без него, которые понятия не имели о государстве и государственной власти. На определенной ступени экономического развития, которая необходимо связана была с расколом общества на классы, государство стало в силу этого раскола необходимостью. Мы приближаемся теперь быстрыми шагами к такой ступени развития производства, на которой существование этих классов не только перестало быть необходимостью, но становится прямой помехой производству. Классы исчезнут так же неизбежно, как неизбежно они в прошлом возникли. С исчезновением классов исчезнет неизбежно государство. Общество, которое по-новому организует производство на основе свободной и равной ассоциации производителей, отправит всю государственную машину туда, где ей будет тогда настоящее место: в музей древностей, рядом с прялкой и с бронзовым топором".

Фридрих Энгельс

ЧЕМ ЗАМЕНИТЬ РАЗБИТУЮ ГОСУДАРСТВЕННУЮ МАШИНУ?

На этот вопрос в 1847-ом году, в "Коммунистическом Манифесте", Маркс давал ответ еще совершенно абстрактный, вернее, указывающий задачи, но не способы их разрешения. Заменить "организацией пролетариата в господствующий класс", "завоеванием демократии" - таков был ответ "Коммунистического Манифеста".

Не вдаваясь в утопии, Маркс от опыта массового движения ждал ответа на вопрос о том, в какие конкретные формы "эта организация пролетариата, как господствующего класса, станет выливаться, каким именно образом эта организация будет совмещена с наиболее полным и последовательным "завоеванием демократии".

Опыт Коммуны, как бы он ни был мал, Маркс подвергает в "Гражданской войне во Франции" самому внимательному анализу. Приведем важнейшие моста из этого сочинения:

В XIX веке развилась происходящая от средних веков "централизованная государственная власть с ее вездесущими органами: постоянной армией, полицией, бюрократией, духовенством, судейским сословием". С развитием классового антагонизма между капиталом и трудом "государственная власть принимала все более и более характер общественной власти для угнетения труда, характер машины классового господства. После каждой революции, означающей известный шаг вперед классовой борьбы, чисто угнетательский характер государственной власти выступает наружу все более и более открыто". Государственная власть после революции 1848 - 1849 гг. становится "национальным орудием войны капитала против труда". Вторая империя закрепляет это.

"Прямой противоположностью империи была Коммуна". "Она была определенной формой" "такой республики, которая должна была устранить не только монархическую форму классового господства, но и самое классовое господство"...

В чем именно состояла эта "определенная" форма пролетарской, социалистической республики? Каково было государство, которое она начала создавать?

..."Первым декретом Коммуны было уничтожение постоянного войска и замена его вооруженным народом"...

Это требование стоит теперь в программах всех, желающих называться социалистическими, партий. Но чего стоят их программы, лучше всего видно из поведения наших эсеров и меньшевиков, на деле отказавшихся как раз после революции 27 февраля от проведения в жизнь этого требования!

..."Коммуна образовалась из выбранных всеобщим избирательным правом по различным округам Парижа городских гласных. Они были ответственны и в любое время сменяемы. Большинство их состояло, само собою разумеется, из рабочих или признанных представителей рабочего класса"...

..."Полиция, до сих пор бывшая орудием государственного правительства, была немедленно лишена всех своих политических функций и превращена в ответственный орган Коммуны, сменяемый в любое время... То же самое - чиновники всех остальных отраслей управления... Начиная с членов Коммуны, сверху донизу, общественная служба должна была исполняться за заработную плату рабочего. Всякие привилегии и выдачи денег на представительство высшим государственным чинам исчезли вместе с этими чинами... По устранении постоянного войска и полиции, этих орудий материальной власти старого правительства, Коммуна немедленно взялась за то, чтобы сломать орудие духовного угнетения, силу попов... Судейские чины потеряли свою кажущуюся независимость... они должны были впредь избираться открыто, быть ответственными и сменяемыми"...

Итак, разбитую государственную машину Коммуна заменила как будто бы "только" более полной демократией: уничтожение постоянной армии, полная выборность и сменяемость всех должностных лиц. Но на самом деле это "только" означает гигантскую замену одних учреждений учреждениями принципиально иного рода. Здесь наблюдается как раз один из случаев "превращения количества в качество": демократия, проведенная с такой наибольшей полнотой и последовательностью, с какой это вообще мыслимо, превращается из буржуазной демократии в пролетарскую, из государства (= особая сила для подавления определенного класса) в нечто такое, что уже не есть собственно государство.

Подавлять буржуазию и ее сопротивление все еще необходимо. Для Коммуны это было особенно необходимо, и одна из причин ее поражения состоит в том, что она недостаточно решительно это делала. Но подавляющим органом является здесь уже большинство населения, а не меньшинство, как бывало всегда и при рабстве, и при крепостничестве, и при наемном рабстве. А раз большинство народа само подавляет своих угнетателей, то "особой силы" для подавления уже не нужно! В этом смысле государство начинает отмирать. Вместо особых учреждений привилегированного меньшинства (привилегированное чиновничество, начальство постоянной армии), само большинство может непосредственно выполнять это, а чем более всенародным становится самое выполнение функций государственной власти, тем меньше становится надобности в этой власти.

Особенно замечательна в этом отношении подчеркиваемая Марксом мера Коммуны: отмена всяких выдач денег на представительство, всяких денежных привилегий чиновникам, сведение платы всем должностным лицам в государстве до уровня заработной платы рабочего. Тут как раз всего нагляднее сказывается перелом - от демократии буржуазной к демократии пролетарской, от демократии угнетательской к демократии угнетенных классов, от государства, как "особой силы" для подавления определенного класса, к подавлению угнетателей всеобщей силой большинства народа, рабочих и крестьян. И именно на этом, особенно наглядном - по вопросу о государстве, пожалуй, наиболее важном пункте уроки Маркса наиболее забыты! В популярных комментариях - им же несть числа - об этом не говорят. "Принято" об этом умалчивать, точно о "наивности", отжившей свое время, - вроде того как христиане, получив положение государственной религии, "забыли" о "наивностях" первоначального христианства с его демократически-революционным духом.

Понижение платы высшим государственным чиновникам кажется "просто" требованием наивного, примитивного демократизма. Один из "основателей" новейшего оппортунизма, бывший социал-демократ Эд. Бернштейн не раз упражнялся в повторении пошлых буржуазных насмешечек над "примитивным" демократизмом. Как и все оппортунисты, как и теперешние каутскианцы, он совершенно не понял того, что, во-первых, переход от капитализма к социализму невозможен без известного "возврата" к "примитивному" демократизму (ибо иначе как же перейти к выполнению государственных функций большинством населения и поголовно всем населением?), а во-вторых, что "примитивный демократизм" на базе капитализма и капиталистической культуры - не то, что примитивный демократизм в первобытные или в докапиталистические времена. Капиталистическая культура создала крупное производство, фабрики, железные дороги, почту, телефоны и пр., а на этой базе громадное большинство функций старой "государственной власти" так упростилось и может быть сведено к таким простейшим операциям регистрации, записи, проверки, что эти функции станут вполне доступны всем грамотным людям, что эти функции вполне можно будет выполнять за обычную "заработную плату рабочего", что можно (и должно) отнять у этих функций всякую тень чего-либо привилегированного, "начальственного".

Полная выборность, сменяемость в любое время всех без изъятия должностных лиц, сведение их жалованья к обычной "заработной плате рабочего", эти простые и "само собою понятные" демократические мероприятия, объединяя вполне интересы рабочих и большинства крестьян, служат в то же время мостиком, ведущим от капитализма к социализму. Эти мероприятия касаются государственного, чисто-политического переустройства общества, но они получают, разумеется, весь свой смысл и значение лишь в связи с осуществляемой или подготовляемой "экспроприацией экспроприаторов", т. е. переходом капиталистической частной собственности на средства производства в общественную собственность.

"Коммуна - писал Маркс - сделала правдой лозунг всех буржуазных революций, дешевое правительство, уничтожив две самые крупные статьи расходов, армию и чиновничество".

В.И. Ленин, "Государство и революция"

«Государство, по самой сущности своей, есть громадное кладбище, где происходит самопожертвование, смерть и погребение всех проявлений индивидуальной и местной жизни всех интересов частей, которые и составляют все вместе, общество. Это алтарь, на котором реальная свобода и благоденствие народов приносятся в жертву политическому величию; и чем это пожертвование более полно, тем государство совершенней. Я отсюда заключаю, и это мое убеждение, что русская империя, это государство по преимуществу, это, без реторики, и без фраз, самое совершенное государство в Европе. Напротив того, все государства, в которых народы могут еще дышать, являются с точки зрения идеала, государствами несовершенными, подобно тому как все другие церкви по сравнению с римско-католической церковью, являются неудавшимися церквами.»

«Государство, это абстракция, пожирающая народную жизнь; но для того, чтобы абстракция смогла родиться, заявиться и продолжать существовать в реальном мире, надо, чтобы существовало реальное коллективное тело, заинтересованное в ее существовании. Таковым не может быть большинство народа, ибо оно именно является жертвой государства: нуждаться в нем может лишь привилегированная группа, жреческое сословие государства, правящий и обладающий собственностью класс, являющийся в государстве тем же, чем в церкви является духовное сословие, священники. И в самом деле, что видим мы в продолжение всей истории? Государство было всегда принадлежностью какого нибудь привилегированного класса: духовного сословия дворянства или буржуазии; наконец, когда все другие классы истощаются, выступает на сцену, класс бюро-кратов и тогда государство падает или, если угодно, возвышается до положения машины. Но для существования государства непременно нужно, чтобы какой нибудь привилегированный класс был заинтересован в его существовании.»

«диктатура способна породить в народе лишь рабство», привычку подчиняться приказам центральной власти, что тоже отнюдь не будет способствовать отмиранию государства.»

Народу отнюдь не легче, «если палка, которою его станут бить, будет называться народною». «Если есть государство, то непременно есть господство, следовательно, рабство; государство без рабства, открытого или маскированного, немыслимо, — вот почему мы враги государства»

* Бакунин

Марксист писал(а):"Итак, государство существует не извечно. Были общества .... рядом с прялкой и с бронзовым топором".
Фридрих Энгельс

Итак, государство существует не вечно.
Как и все явления природы, явления природы общественной имеют своё начало и закономерное завершение. Государственная природа есть эволюция, рост и развитие политической системы в строгом соответствии с мерой концентрации собственности. В начале государства собственность раздробленная, распределена и неконсолидирована. В апогее развития государственности все нити управления собственностью концентрируются в руках одного или немногих. Уровень и масштабы этой концентрации напрямую определяются «ступенью экономического развития». Чем выше этот уровень, тем глубже и шире раскол общества на классы, тем больше у государства средств для продолжительного поддержания этого раскола. При империалистическом способе производства концентрация собственности может достигать таких предельных значений, когда она коллапсирует, переходя в разряд псевдообщественной, то есть вновь становится ничьей. Такое состояние принято называть социалистическим. С этого момента начинается загнивание государства, а классы перестают быть необходимостью, но становится прямой помехой для нового перераспределения собственности. Классы исчезают так же неизбежно, как неизбежно они в прошлом возникли. С исчезновением классов и концентрированной собственности неизбежно исчезает и государство. Общество, которое по-новому организует производство и собственность, отправляет всю старую государственную машину туда, где ей будет тогда настоящее место: в музей древностей, рядом с прялкой и с бронзовым топором. Но взамен устанавливается новая, технологически более совершенная, система прав и господства. Появляются новые классы и новые государства. И так походу эволюционного отбора, из века в век, выживают те политические системы управления, которые наилучшим образом отвечают наиболее быстрой, эффективной и качественной возможности концентрировать собственность под властью немногих.

Нео Энгельс

Марксист писал(а):ЧЕМ ЗАМЕНИТЬ РАЗБИТУЮ ГОСУДАРСТВЕННУЮ МАШИНУ?

Чем заменить разбитую государственную машину, если её ничем кроме нового государства заменить нельзя?
Поставим вопрос правильно.
Как разбитую государственную машину ничем не заменять?
Если наука с трудом, но знает о существовании обществ без государств и без собственности, то прежде всего следует обратить внимание на такие общества, а не выдумывать коммунистических химер. Общество без государства это не только общество без власти, но и без собственности, то есть без дефицита оной. Собственность и право собственности возникает там и тогда, где возникает дефицит продукта потребления. Этот дефицит провоцирует торговля. Производя неравный обмен, люди создают ничем необеспеченную стоимость, поэтому оказываются перед необходимостью неограниченно расширять производство вплоть до достижения экологической катастрофы. Так что общество без государства это общество без торговли и товарного производства, это общество натурального хозяйства. Только в таком обществе нет необходимости в какой-либо политической системе, поскольку нет непроизведенной стоимости и нет необходимости в её перераспределении. Такое общество всегда организовано на родственных началах, поскольку никакой иной, кроме самой природы, организующей силы не существует. Это общество национально! К нравственным нормативам национальной общины (равенству и братству) восходят все цели, идеи и мотивы социализма(коммунизма).

'Марксист писал(а):ЧЕМ ЗАМЕНИТЬ РАЗБИТУЮ ГОСУДАРСТВЕННУЮ МАШИНУ?

Тред, как водится, не осилил, поэтому вопрос по заголовку: зачем её чем-то заменять? Эта машина приносит один лишь вред, лучше пусть её не будет. Когда народ снёс Бастилию, они тоже не думали, что бы вместо неё построить.

Goren писал(а):Тред, как водится, не осилил, поэтому вопрос по заголовку: зачем её чем-то заменять? Эта машина приносит один лишь вред, лучше пусть её не будет. Когда народ снёс Бастилию, они тоже не думали, что бы вместо неё построить.

Свято место пусто не бывает.
Вопрос скорее в том, чем занимать тех, кто стремится чем-то заменить гос. машину, пока мы себе астероид не построим...

Эту тему обсуждали же: для одних адронными коллайдерами, для других - бесплатным героином. Для труЪ-воинов можно ещё отгрохать полигон, где можно безнаказанно друг друга убивать. Короче, не останутся они без занятий %)

Goren, твои б слова да Б-гу в уши...

Никто не даст нам избавленья, ни Б-г, ни царь и ни герой %)

Goren писал(а):Никто не даст нам избавленья, ни Б-г, ни царь и ни герой %)

Ну как бы астероид мы и сами построим, если Б-г, царь и герои мешать не будут.

[quote="Марксист"]В.И. Ленин, "Государство и революция"[quote]
Мне нравится анархо-синдикализм в интерпретации Ленина, только вот в книге "детская болезнь лвизны в коммунизме" как-то нехорошо получается.

На тезисы Марксиста могу сказать, что по принципам анархии делить людей по классам не надо. Их вообще никак не надо делить. В этом принципиальное различие марксизма и анархизма. Вдобавок тезис об угнетении буржуазного меньшинства рабочим большинством без каких либо организационных институтов всю историю выполнялся по-свински, и на Гражданской войне и в Парижской комунне. Попросту говоря, грабежом и убийствами. Особенно учитывая, что к буржуазии причислялись все, кто богаче среднего уровня.
В изначальном понимании анархизма предполагалось, что общество должно представлять общины, наподобие крестьянских, объединенные в федерацию. Важные вопросы решаются на советах, куда направляются делегаты от каждой общины, они в свою очередь пытаются продвинуть то, что было решено на собрании общины. Это кажется еще Бакунин что-то подобное предлагал. При этом подразумевается не голосование, а именно совет, то есть коллективное обсуждение. В отличии от демократии, при которой все решается голосованием, то есть мнением большинства (а дураков всегда большинство) и различных вариантов консервативного строя, где все решает авторитет или группа авторитетов (современная западная демократия скорее в этом плане консервативна).

АNARCHY®WORLD писал(а):"Государство не есть общество, оно только его историческая форма, столь же жестокая, как и ненужная ".
* Бакунин

Как не согласиться с дядей Мишей?
Вот и я говорю, государство есть динамическая общественно-политическая формация над базовым населением, непрерывно развивающаяся от демократии мелких собственников, равных в своём владении, к деспотии собственников крупных, а от неё к государственной монополии общесоциалистической собственности чиновников, составляющих ничто иное как управление треста нацистов над остальными гражданами.
Поэтому нет как таковой буржазии или других экономических классов. С экономической точки зрения есть только собственники и пролетарии, которые в политическом выражении организованны в противостояние нациствующей партии и народа.

Да всё гораздо проще:

Государство - это продукт жизнедеятельности какого-то сраного пидара (не в том смысле). Одним словом - Хуита

Государство - структура, объединяющая(можно даже сказать насильственно, но тут по-моему нужно другое слово) группу людей, живущих на определённой территории, регулирующая ряд вопросов, касающиеся их жизни(количество варьируется, но всегда есть ряд, определяющий понятие государства), содержащая в себе чётко структурированную иерархию, при которой высшие объекты данной иерархии ограничены только экономическими и социальными возможностями, в то время, как низшие - волей высших в первую очередь.

Марксист писал(а):"Государство есть продукт и проявление непримиримости классовых противоречий. Государство возникает там, тогда и постольку, где, когда и поскольку классовые противоречия объективно не могут быть примирены. И наоборот: существование государства доказывает, что классовые противоречия непримиримы.

А вот с такой точкой зрения я не совсем согласен. У меня есть правда свое мнение по этому поводу. Мне кажеться что государство возникает с естественным введением на территории единой валютной системы.

ZoND, а у тебя есть на аватарку картинка - смесь буквы "А" и совка?

Herz писал(а):ZoND, а у тебя есть на аватарку картинка - смесь буквы "А" и совка?

она кажись у меня и так стоит....