Идеалы анархизма

elRojo

14-06-2009 17:36:27

[color="DarkRed"]последнее время на форуме все чаще стали возникать споры касающиеся основных принципов анархической теории.. особого согласия не наблюдается.. и поэтому также все чаще стал подниматься вопрос о необходимости обсуждения и установления некоего согласия в этом направлении.. я предлагаю свой вариант, в виде компиляции, основанной на коллективном труде "Наиболее часто задаваемые вопросы по анархизму (A-FAQ)".. основные положения, которые можно рассматривать как принципы специально выделены.. в общем - обсуждайте, критикуйте, вносите свои пункты.. давайте наконец договариваться.. все мы разные, но все же у анархистов должен быть какой-то базис, объединяющий нас всех в одно движение..[/color]

Анархисты считают, что человек — основная единица общества. Это значит, что анархисты против приоритета группы над личностью — в анархической теории, группа существует лишь затем, чтобы помочь развитию индивидуума. Однако это не означает, что анархисты строгие сторонники индивидуализма. Поскольку группы производят социальные отношения, то они помогают формировать индивидуумов; именно поэтому анархисты придают такое большое значение группам, структурированным в либертарной манере — поскольку, только либертарная организация, позволяет индивидуумам непосредственно управлять своими действиями в пределах группы и создавать социальные отношения, которые способствуют развитию индивидуальности и свободы человека.

Следовательно, любая политическая теория, которая базируется либо только на социальном аспекте, либо на индивидууме — ложна. Анархисты считают, что для того, чтобы индивидуум мог полноценно развиваться в обществе, само общество должно быть основанно на трех взаимозависимых принципах: свободы, равенства и солидарности. Поскольку люди обладают разумом, отрицать их свободу — значит отрицать их возможность думать.

«Самый факт, что человек имеет сознание, создает у него желание действовать свободно. Тяга к свободе и самовыражению — фундаментальная и доминирующая черта человека» (Эмма Голдман)

Для анархистов, свобода – результат и необходимое условие развития человечества. Только свобода может гарантировать человеку его индивидуальное развитие и разнообразие. Это происходит потому, что когда индивидуумы сами управляют собой и реализуют свои собственные решения, они должны сами же и думать о том, что и как они делают, а это не может иметь другого эффекта, нежели развитие личности.

«Только в свободе может человек развить в полной мере свои способности. Только в свободе будет он учиться думать и действовать. Только в свободе будет он понимать истинную силу социальных обязательств, которые связывают людей вместе, и которые являются истинными основами нормальной социальной жизни» (Эмма Голдман)

При всем сказанном, свобода требует правильного вида окружающей социальной среды. Поскольку централизация означает принудительную власть, тогда именно самоуправление — сущность свободы. Самоуправление гарантирует, что индивидуумы развивают все свои способности, особенно умственные. Иерархия, напротив, заменяет широкую мыслительную деятельность выполнением одинаковых операций. Вместо того, чтобы развивать личностные способности, иерархия делает из людей автоматы и гарантирует, что их развитие притупляется. Поэтому, анархисты выступают против учреждений, основанных на принудительной власти.

Но, некоторые действия индивидуума неизменно влекут ограничение свободы других, что по мнению анархистов, недопустимо. Например, анархисты не поддерживают «свободу» насиловать, эксплуатировать или принуждать. Никто не имеет «права» управлять другими.

«Свобода каждого... единственное условие равной свободы для всех; и это не значит.., что мы уважаем свободу эксплуатировать, угнетать, командовать; то, что является притеснением — конечно не свобода» (Эррико Малатеста)

Если свобода необходима для самого полного развития индивидуальности, то равенство необходимо для подлинной свободы человека. Не может быть никакой реальной свободы в классовом, иерархическом обществе, пронизанном неравенством и привилегиями. В таком обществе только немногие — те, кто наверху иерархии — являются относительно свободными, остальные — полурабы. Следовательно, без равенства свобода становится посмешищем — в лучшем случае это «свобода» выбрать себе хозяина.

«При капитализме и государственном устройстве нет никакой свободы для большинства, поскольку частная собственность и иерархия гарантируют, что склонности и суждения большинства индивидуумов будут подчинены желанию властителей» (Михаил Бакунин)

Однако было написанно много ерунды о «равенстве». Перед обсуждением, что анархисты действительно подразумевают под равенством, мы должны указать то, что мы не подразумеваем под этим.
Анархисты не верят в «равенство с рождения», что не является не только несуществующим, но и было бы очень нежелательным. Каждый человек уникален.

«Жизнь среди клонов не стоила бы того, что бы жить, и нормальный человек будет только радоваться, что другие имеют способности, которых он лишен» (Ноам Хомский)

Некоторые всерьез предполагают, что для анархистов «равенство» — это когда все люди идентичны. Это игра слов и подтасовка, цель которой отвлечь внимание от несправедливой системы организации общества, подменив ее рассуждениями о выживании видов в биологии.

Так же анархисты не выступают за так называемое «равенства результата». Мы не имеем никакого желания жить в обществе, где каждый получает те же самые товары, носит одинаковую для всех униформу, и т. д. Одна из причин анархического протеста против капитализма и государства — то, что они стандартизируют жизнь.

«Дух власти, закона, письменного и неписьменного, традиций и морали принуждает человека быть таким как все, делая его автоматизированной единицей уничтожая его независимость или индивидуальность... Каждый из нас — его жертва, и только исключительно сильные люди могут обойти его цепи, и то только частично» (Александр Беркман)

Анархисты против такого «равенство результата», поскольку мы признаем, что каждый индивидуум имеет различные потребности, способности, желания и интересы. Очевидно, если один человек нуждается в лечении, а другой нет, то они не получают «равное» количество медицинского обслуживания. То же самое верно и в отношении других человеческих потребностей.

«Равенство не означает равное количество, но равную возможность... Истинно анархическое равенство подразумевает равную доступность, а не количество полученных благ» (Александр Беркман)

Однако, в иерархическом обществе, «равенство возможностей» и «равенство результата» взаимосвязаны. При капитализме, например, возможности каждого поколения зависят от результатов деятельности предыдущих — нет никакого реального равенства возможностей потомков миллионера и нищего. Те, кто приводит доводы в пользу «равенства возможности» игнорируя барьеры, созданные предыдущими поколениями, не знают или сознательно игнорируют то, о чем говорят, ибо возможность в иерархическом обществе зависит не только от открытости дороги, но также и от равного начала.

Равенство, в анархической теории, не означает отрицание индивидуального разнообразия или уникальности. Равенство для анархистов означает социальное равенство. Анархическое общество учитывает различия в способностях и потребностях индивидуумов, но не позволяет этим различиям превратиться во власть.

Самоуправление — ключ к социальному равенству. Социальное равенство на рабочем месте, например, означает, что каждый имеет право решать, как организовать работу. Анархисты — сторонники принципа, когда то, что касается всех, решать тоже должны все.

Это не означает, конечно, что экспертиза будет игнорироваться или что каждый будет решать за всех. Очевидно, что, когда люди больны, они консультируются с доктором — экспертом в медицине, вместо того, что бы собирать общественное собрание и коллективно решать, чем лечиться. Жаль, что приходится это подробно описывать, но как только темы социального равенства и самоуправления рабочих получили широкое распространение, некоторые люди начали говорить откровенную чепуху. Это — обыкновенный здравый смысл, что в больнице, управляемой социально равным способом, не будут указывать врачам, какими методами лечить больных, но именно больные должны решать, кто из врачей заслуживает доверия их лечить!

Фактически, социальное равенство и свобода личности неотделимы. Без обоих этих условий, некоторые будут иметь власть над другими, принимая решения для остальных (то есть управлять ими), таким образом некоторые будут более свободными чем другие. А без свободы и равенства, общество становится пирамидой конкурирующих классов, основанных на эксплуатации низов верхами. В таком обществе каждый старается для себя. При таких условиях не может быть никакой солидарности общества.

«Каких только замечательных результатов эта уникальная сила индивидуальности человека не достигала, когда она была усилена сотрудничеством с другой индивидуальностью» (Эмма Голдман)

Солидарность (или взаимная помощь) является ключевой идеей анархизма. Солидарность — это связь между индивидуумом и обществом, средство, с помощью которого люди могут работать вместе, чтобы реализовать свои общие интересы. Для анархистов взаимная помощь — фундаментальная особенность человеческой жизни.

«Человек желает вступить в союз с другими людьми.., и это — одно из самых сильных мотивов человеческого поведения» (Эрих Фромм)

Эти союзы, или ассоциации, должны быть основаны на равенстве и индивидуальности, чтобы полностью удовлетворить тех, кто присоединяется к ним — то есть они должны быть организованы в анархической манере: быть добровольными, децентрализоваными и неиерархическими. Формы ассоциаций, не основанных на солидарности (то есть базируемых на неравенстве) разрушают индивидуальность состоящих в них людей.

В иерархическом обществе солидарность важна не только из-за удовлетворения потребностей, которое она дает нам, но также и потому что необходимо сопротивляться власти. Стоя вместе, мы можем увеличить нашу силу и получить то, что мы хотим.

«Союзы... умножают возможности человека обеспечить свои права, которые ущемляют» (Макс Штирнер)

Солидарность — таким образом, средство, которым мы можем получить и гарантировать свою собственную свободу. Взаимная помощь, соглашение с другими, основанное на взаимном уважении и социальном равенстве дает неоспоримые преимущества.

«Действительно ли вы должны позволять любому что-нибудь делать с вами? Защищайтесь, и никто не тронет вас. Если миллионы людей с вами, поддерживают вас, то вы — огромная сила, и вы легко победите» (Макс Штирнер)

Однако солидарность не надо путать с «вождизмом», который подразумевает пассивность после лидера. Чтобы быть эффективной, солидарность должна существовать между свободными людьми, сотрудничающими вместе как равные. Надо также отметить, что солидарность не подразумевает собой самопожертвования или самоотрицания, подчинения своих интересов интересам общества.

«Самая благородная, чистая и истинная любовь к человечеству — любовь к себе. Я хочу быть свободным! Я надеюсь быть счастливым! Я хочу познать все красоты мира. Но моя свобода защищена только тогда, когда все другие люди вокруг меня свободны. Я могу быть счастлив только тогда, когда все другие люди вокруг меня счастливы. Я могу быть радостен только тогда, когда все люди, которых я вижу и встречаю, смотрят на мир заполненными радостью глазами. И только тогда могу я есть с удовольствием, когда я точно знаю, что другие люди, также могут наесться, как и я. Этот вопрос моей собственной удовлетворенности, решаю только я сам, и я выступаю против каждой опасности, которая угрожает моей свободе и моему счастью...» (Б.Травен)

«Мы все — эгоисты, все мы стараемся удовлетворить свои потребности. Но анархист находит самое большое удовлетворение в борьбе за пользу всех, борьбе для достижения общества, в котором он может быть братом среди братьев, среди здоровых, интеллектуальных, образованных и счастливых людей. А тот, кто приспособился, кто удовлетворен жизнью среди рабов и тянет себе прибыль от труда рабов, — не анархист и не может быть анархистом» (Эррико Малатеста)

Idealist

14-06-2009 18:37:12

Предлагаю (для дискуссии) простой вывод из двух исходных:
"Свобода невозможна без равенства..., а равенства - без свободы..." и "основу Анархии составляет изобилие"

О равенстве и уравниловке:

Навязанное равенство - это и есть то, что называется уравниловкой!
Когда кто-то (обычно субъект, наделенный соответствующей властью) берет и распределяет те или иные материальные блага поровну...

Сущность анархического и свободного равенства - каждый свободен взять меньше, чем равная доля! Чем меньше взятое по отношению к равной доли - тем свободнее человек!

Дмитрий Донецкий

14-06-2009 18:55:50

1. Спасибо.
2. Почему под спойлером? Это как раз тот случай, когда текст должен навязываться читателю.
3. Согласен почти со всем, хотя понимаю - при детализации возникнут неизбежные разногласия.
4. Текст слишком общий, но это не упрёк. Нередко важнее обобщение (а значит - объединение), чем разделение.
5. Даже те из нас, кто не может внятно сформулировать идеалы анархии, интуитивно их представляют. Правда каждый по своему, но это детали. Важнее проложить мост из сегодняшнего дня в анархическое будущее.
6. То есть, что мы должны делать (или не должны делать), чтобы приблизить эти идеалы, продолжая, тем не менее, жить сегодняшним днём. Шаркан, пока не вляпался в модераторство, много и интересно писал об этом.
7. ИМХО вывод (без претензий): цели и средства анархии взаимзавязаны. Точнее: анархия - и наша цель и средство её достижения. Никаких "промежуточных" вариантов, никаких компромиссов "с поправкой на тяжёлое время". Мы живём по принципу "где я, там и анархия".

Или, может в "Идеалах", приведённых elRojo, есть что-либо, что мы не должны соблюдать уже сегодня в отношении себя и окружающих?

Master Talion

14-06-2009 19:20:01

Эль-Рохо. Хорошо, мне нравится. Все отлично. А что ещё требуется? Декларации тем и хороши, что не требуют чего-то ещё, что есть уже в них, надо только исполнять их, а вот уточнения - вот это уже интереснее. :)

AnCom

14-06-2009 19:21:39

'Дмитрий Донецкий писал(а):Или, может в "Идеалах", приведённых elRojo, есть что-либо, что мы не должны соблюдать уже сегодня в отношении себя и окружающих?
Я бы сказал, очень много того, что не можем сегодня соблюдать.самоуправления, свободы и равенства пока не наблюдается, а если жить так, как будто они уже есть, то набъёшь шишки. Всё это, имхо, будет постнпенно проникать в нашу жизнь, по мере того, как люди найдут, чем заменить государство так, чтоб это не вызвало хаоса.
А по тексту - согласен почти полностью, только бы более акцентировал внимание на необходимости самоограничения при свободе, а то это часто у многих из головы вылетает. Но предчувствую, что анкапы захотят внести много поправок:). Ждём завтрашних обсуждений:)

elRojo

14-06-2009 19:38:53

'Master Talion писал(а):...А что ещё требуется? Декларации тем и хороши, что не требуют чего-то ещё, что есть уже в них, надо только исполнять их, а вот уточнения - вот это уже интереснее...

вот уточнения и требуются.. как я уже сказал - часто в спорах появляются разногласия даже по базовым анархическим принципам.. возникает тогда вопрос - а на каком базисе строится анархистская теория, если в рядах движения оказываются люди, у которых нет ни одного общего принципа (на форуме встречались такие "анархисты", которые не отрицают принципиально даже государство, говоря о каком-то переходном периоде - возникает вопрос: а в чем отличие тогда, от тех же соц-демов столетней давности?).. как уже сказал Дмитрий - цели и средства анархизма взаимосвязаны.. вот нам и надо понять (обозначить) в дискуссии принципы, объединяющие наши цели и средства.. что бы не оказалось, что среди нас есть такие, кто призывает кого-то там мочить, при этом утверждая что является анархистом и игнорируя действительные принципы анархизма.. обозначить это необходимо, по-моему, хотя бы для того, что бы раз за разом не биться в спорах по такому вопросу, где споров быть не должно, а потратить это время в более конструктивном русле..

поэтому не надо воспринимать мой начальный пост, как нечто декларативное - пусть это будет отправной точкой для дискуссии.. пусть каждый выскажет свое согласие или несогласие с отдельными частями этого текста, пусть предложит что-то, что по его мнению должно присутствовать, но отсутствует.. в общем - сейчас хотелось бы увидеть коллективный труд всех неравнодушных к будущему анархизма, результатом которого станет некое согласие в основных принципах..

з.ы.
'Дмитрий Донецкий писал(а):...Шаркан, пока не вляпался в модераторство, много и интересно писал об этом...

как должное упоминание - именно Шаркан является в большой мере инициатором этого начинания, постоянно упоминая о необходимости согласия в вопросе общих анархистских принципов.. может если бы не он, то так бы этот вопрос еще и висел в воздухе..

Master Talion

14-06-2009 19:44:00

elRojo, обуздайте ветер...

Разноглася будут и должны бить, но только по вопросам собственности и средств производства. Есть ещё один пункт разногласий - обьедиенение по признаку историко-культурологических корнях. И только - а так всё отлично.

AnCom

14-06-2009 20:04:51

'Master Talion писал(а):по вопросам собственности и средств производства
- не такие уж большие разногласия. Если конечно основных принципов не нарушают.

'Master Talion писал(а):обьедиенение по признаку историко-культурологических корнях.
Да тут не в этом разногласие, а в том, что под это объединение очень легко подводится некоторыми ксенофобия. В частности, чтоб в этом вопросе мух от котлет отделить эта тема надеюсь тоже пригодится.

маршо

14-06-2009 20:07:36

'Master Talion писал(а):Есть ещё один пункт разногласий - обьедиенение по признаку историко-культурологических корнях.

Тут вот хотелось бы узнать, что под этим подразумевается (т.е. культурные традиции по месту рождения, по месту жительства, по общественным убеждениям (к примеру анархическим) - какие из них, или есть еще другие?

Master Talion

14-06-2009 20:18:02

AnCom, ну, тогда всё прост прекрасно
маршо, Историко!!! то есть предполагается общая история. Лбщая история у двух русских, у двух китайцев, то есть с тем, с кем проще обьедениться, ибо в одном котле варились.

маршо

14-06-2009 20:46:40

'Master Talion писал(а):маршо, Историко!!! то есть предполагается общая история. Лбщая история у двух русских, у двух китайцев, то есть с тем, с кем проще обьедениться, ибо в одном котле варились.

Ок, понятно. Просто есть различие в этом понятии. То есть я могу обьединиться по самым разным таким же "историко"-признакам с людьми - и это одновременно. То есть:
- признак близости по идее - с людьми которые связаны между собой идейным течением с общим прошлым
- с людьми которые живут в одной деревне со мной - по причине знакомства, дружбы, совместного "микрокосмоса"
- с людьми по месту рождения - в связи с общим прошлым и возможно настоящим
- с людьми которые говорят на понятном мне языке - в связи с более легким общением
- с людьми одних культурных, исторических, музыкальных и т.п. интересов - для углубления и развития своих знаний
Такие обьединения никому не мешают, они соответствуют потребностям тех кто их заключает. В таких обьединениях анархизм, как и любой другой общественный строй, может найти свое выражение. То есть при анархизме это возможно, но не принудительно обязательно. А формы общественной организации, которые вводят такое принуждение (принадлежность к национальности, цвету кожи и т.п.) - с анархизмом не связаны.

noname

15-06-2009 07:46:29

Прочитал. Удручает... а может быть даже нет, радует. Радостно от того, что вся эта каша периодически предъявляется на суд зрителя.

Начнём с того, с чего начинается "анархическая мысль" 8-) С лозунга "всё во имя человека". В этом конечно состоит Великий Нравственный Посыл. Но что с того? Никто ведь не задумывается откуда он происходит. Из какого такого человеколюбия? В чём база его? Анархизм в современном виде, увы, не отвечает на этот вопрос. Вообще никто из социалистов не отвечает на этот вопрос, за исключением стыдливых ссылок на христианскую традицию или Бога. Однако давайте быть материалистами, честными материалистами. Анархисты ставят человека впереди, только потому что желают собственных "выгод", потому что их внутренняя природа не соглашается с обществом построенным на принципах против человека. Все эти песни о развитии в свободе суть выражение одного - личное неприятие зависимости, генетическое противоречие с системой принуждения. Инстинкт свободы - вот наша солнце. Но откуда происходит этот инстинкт? Только ли от разума?
Конечно разум требует свободы. Но это не только "прикладной" разум как категория развития личности. Разум как категория развития биологического вида к свободе не менее требователен. Разум дал человечеству социальную свободу внутри группы(племени, стада) - деспотия сильного была заменена сговором слабых, и так появился вид Homo Sapiens, отличительной чертой которого является не столько тело, сколько способность мыслить свободно.
Сегодня биологические свойства человека разумного вступают в конфликт с действительностью. Из этого тектонического столкновения возникают все социалистические учения, но только анархизм эмпирически движется в правильном направлении, хотя и не без уклонений. Эмпирическое знание не может пропасть, но оно обязано стать основанием для конкретного знания. Если современный анархизм сумеет осознать своё глобальное значение то нет ему конца.

noname

15-06-2009 07:55:59

Idealist писал(а):Предлагаю (для дискуссии) простой вывод из двух исходных:
"Свобода невозможна без равенства..., а равенства - без свободы..." и "основу Анархии составляет изобилие"

Во-первых, что такое "равенство" и "свобода"? И равенство и свобода есть категории единые с неравенством и несвободой. Там где нет неравенства или несвободы нет и категория равенство и свобода. Поскольку первопричиной появления самих понятий "равенство" и "свобода" являются их антагонизм, то нет никакой разумной возможности рассматривать их отдельно от первых, и тем более оперировать ими как чем-то исключительно данным. Это стандартная ошибка современного анархизма, переводящая его на уровень либерализма.

noname

15-06-2009 08:07:37

маршо писал(а):Такие обьединения никому не мешают, они соответствуют потребностям тех кто их заключает.... То есть при анархизме это возможно, но не принудительно обязательно. А формы общественной организации, которые вводят такое принуждение (принадлежность к национальности, цвету кожи и т.п.) - с анархизмом не связаны.

Сначала вы излагаете принципы реализованные в любом национальном объединении, а потом пытаетесь от них отмахнуться 8-)
Принадлежность к национальности в этатическом понимании нашло своё выражение в тождестве национальности и гражданства. Стыдно анархисту пользоваться этатическими категориями. Национальность - это семья, а не государство. И всякий человек, вне зависимости от ваших представлений, предпочитает выбирать общество по национальному принципу. Относительно цвета кожи доказано, что около 60% белых и 20% черных испытывают внутреннюю напряженность (психический дискомфорт) при касании друг к другу. Мы все семейные люди и доверяем только "своим". Мы так устроены. Эту природу не изменить. С ней надо считаться вне зависимости от установленных табу-идеалов. Попытки впихнуть всех в прокрустово ложе "всеобщего братства" должны быть оставлены.

Idealist

15-06-2009 09:05:17

noname писал(а):Во-первых, что такое "равенство" и "свобода"? И равенство и свобода есть категории единые с неравенством и несвободой. Там где нет неравенства или несвободы нет и категория равенство и свобода. Поскольку первопричиной появления самих понятий "равенство" и "свобода" являются их антагонизм, то нет никакой разумной возможности рассматривать их отдельно от первых, и тем более оперировать ими как чем-то исключительно данным...


Что-то у вас с логикой нелады...

Свобода и несвобода - это не единые, а взаимоисключающие категории. Если есть свобода, то нет несвободы, и наоборот. Свобода - это логически отрицание несвободы. Двойное отрицание дает положительное утверждение. Несвобода несвободы - есть свобода. Например, в свободном обществе человек свободен быть свободным и, одновременно, несвободен быть несвободным. Причем второе вовсе не означает, что свобода - это "двойная" несвобода...

Аналогично дело обстоит и с равенством...

маршо

15-06-2009 09:51:54

'noname писал(а):Сначала вы излагаете принципы реализованные в любом национальном объединении, а потом пытаетесь от них отмахнуться 8-)
Принадлежность к национальности в этатическом понимании нашло своё выражение в тождестве национальности и гражданства. Стыдно анархисту пользоваться этатическими категориями. Национальность - это семья, а не государство. И всякий человек, вне зависимости от ваших представлений, предпочитает выбирать общество по национальному принципу. Относительно цвета кожи доказано, что около 60% белых и 20% черных испытывают внутреннюю напряженность (психический дискомфорт) при касании друг к другу. Мы все семейные люди и доверяем только "своим". Мы так устроены. Эту природу не изменить. С ней надо считаться вне зависимости от установленных табу-идеалов. Попытки впихнуть всех в прокрустово ложе "всеобщего братства" должны быть оставлены.

Нонейм, я не пытаюсь отмахнуться. Только вы путаете термины "национальности" и обобщаете "национальное сознание", в местах где его обобщить нельзя.
Обьясню: сознание людей в обществе, не есть статическое, оно развивается. И если в племенном строю сознание людей включало микрокосмос своего племени - в котором все знали друг друга, где все было на виду, было КОНКРЕТНЫМ, то в национальном сознании сегодняшнего государства на место конкретных восприятий стали абстрактные: "интересы страны", "национальные интересы" - которые ни для кого конкретным не являются, а используются как маскарад властных интересов. То есть - ощущение единства в племенном обществе и в национальном государстве ПРИНЦИПИАЛЬНО различаются. ЭТО ДВЕ АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ ВЕЩИ.

noname

15-06-2009 10:16:36

Idealist писал(а):Свобода и несвобода - это не единые, а взаимоисключающие категории. Если есть свобода, то нет несвободы, и наоборот. Свобода - это логически отрицание несвободы.

Не хочешь слышать других, послушай себя.
Если свобода и несвобода исключающие друг друга понятия, почему же ты определяешь одно при помощи другого?
Человек может быть свободным только в среде подразумевающей несвободу. Свободный человек в среде свободной от несвободы не подозревает о своей свободе, даже не имеет термина для её обозначения. Только рабство открывает путь к термину "свобода", который не имеет и не может иметь независимого определения. Лучшие умы человечества не дали ни одного определения свободе как самой по себе - в контексте всегда стояло рабство.

noname

15-06-2009 10:25:57

маршо писал(а):в национальном сознании сегодняшнего государства на место конкретных восприятий стали абстрактные: "интересы страны", "национальные интересы" - которые ни для кого конкретным не являются, а используются как маскарад властных интересов.

Спасибо вам, но я об этом знаю. И в таких случаях часто сравниваю соитие с анонизмом, то есть конкретику полового акта и абстракцию манструбации. Вряд ли вы назовёте дрочку актом способным привести к рождению младенца. Так и я не называю национальностью и национализмом то, что не приносит "конкретных" результатов. Извините меня за возможную грубость ассоциаций, но это ещё не самые едкие термины которые у меня готовы в оношении "национальной" политике государств.
Но не будем отвлекаться от темы.
Я только лишь утверждал, что идеалы происходят из природы человека.

маршо

15-06-2009 10:30:35

'noname писал(а):Я только лишь утверждал, что идеалы происходят из природы человека.

Если происходят - то их не изменить, если их изменить - то не происходят. В общем противоречия не вижу - кроме в весьма индивидуальном использовании терминов, ну и различия оценки того же.

noname

15-06-2009 10:52:04

маршо писал(а):Если происходят - то их не изменить, если их изменить - то не происходят.

Тут нельзя не заметить, что многие хорошие идеалы (нравственные) сходны друг с другом. Однако опят же, цивилизационно-государственная энтропия делать саму этику относительной: нравственно то, что полезно. Что называть плохим, что хорошим? И тут опять на сцену выступает культура, опыт, обращение к предкам, к авторитету отцов. Мнение отцов тоже интрумент неуниверсальный, однако важно направление - получается мы просто глядим в свой внутренний мир, и там ищем ответы. Поэтому удовлетворительных ответов всегда много, но истиной будет лишь один - восходящий к самому началу. Таким образом, универсальная теория человека обязана объяснять всё от момента изобретения лука до колайдера.

Idealist

16-06-2009 07:18:16

noname писал(а):Человек может быть свободным только в среде подразумевающей несвободу.



Чушь полная!

В несвободной среде, став несвободным, человек лишь может ПОЗНАТЬ (если хотите пусть будет по-вашему, т.е. ОПРЕДЕЛИТЬ) что такое СВОБОДА. Но БЫТЬ свободным в несвободной среде человек не может!
Это же элементарно просто! И чтобы понять это не нужно быть великим мыслителем!

А если вы намекаете на диалектическое единство мира, как неразрывное единство противоположностей - то здесь можно отметить лишь следующее: естественно свобода и несвобода будут всегда. Просто они будут в разных противоположностях. Например, если рассматривать противоположность внутреннего и внешнего, то свобода во внутреннем подразумевает несвободу во внешнем.

Человек может быть свободным только находясь внутри свободного общества. Но, конечно, это не означает, что несвободы не будет существовать. Несвобода будет существовать ВНЕ свободного общества. И человек находясь вне свободного общества будет несвободным. Хотя бы по той причине, что он таким образом лишает себя свободы общения (то есть свободы в духовном, хотя при этом может быть свободным в материальном).

noname

16-06-2009 10:17:05

Idealist писал(а):Чушь полная!

Сначала надо доказывать, а потом делать выводы.

Idealist писал(а):Человек может быть свободным только находясь внутри свободного общества. Но, конечно, это не означает, что несвободы не будет существовать. Несвобода будет существовать ВНЕ свободного общества.

Стало быть приходиться соглашаться с несвободой как априори. И само ваше "свободное общество" есть производная от несвободного, не так ли?

Idealist писал(а): И человек находясь вне свободного общества будет несвободным.

Вне свободного, стало быть в несвободном. То есть опять получается роза в куче навоза. То есть вы говорите тоже самое, что говорю вам я. Только я это делаю более конткретно, в формате абсолютной истины. А вы ползаете брюхом по скользящей поверхности, произнося в развернутой и консервативной форме уже сказанное. И после этого вы делаете вывод впереди практически своих же умозаключений что они чушь.
Свобода есть такое же производное понятие от рабства, как понятие кушать от голода. Если бы человек не испытывал голод то не хотел бы и есть. Только голодный знает цену сытости, пресыщенный не ценит её.
Поэтому самоцелью анархии не является свобода как данное, ибо для достижения такой цели достаточно одной единственной общины. Цель анархии - изничтожение рабства.

Idealist

16-06-2009 16:28:30

noname писал(а):Стало быть приходиться соглашаться с несвободой как априори. И само ваше "свободное общество" есть производная от несвободного, не так ли?


Естественно, к свободному обществу приходят из несвободного. В свободном обществе освобождаться будет просто некому...

noname писал(а):Вне свободного, стало быть в несвободном.


Необязательно. Можно просто побыть некоторое время вне свободного общества...

Свободное общество невозможно прежде всего без избытка такого ресурса, как земля. А следовательно будет в достатке свободной, незанятой земли, вне свободного общества, - где любой жедающий побыть несвободным может осуществить такое желание, уединившись от общества. Переводя на современный язык, подобно тому, как сейчас люди ищут свободу в уединении среди дикой природы и бросают ради этого на время свою устроенную городскую жизнь (общество несвободы), аналогично в свободном обществе можно будет найти таким же образом несвободу.

А то, что параллельно, одновременно с обществом свободы будет существовать общество несвободы - весьма сомнительно, а точнее сказать практически невозможно и просто абсурдно... Примерно также абсурдно как убивать себя голодом и жаждой, имея в достатке и изобилии пищу и питье...

noname

17-06-2009 06:55:51

Idealist писал(а):В свободном обществе освобождаться будет просто некому...

То есть свобода как таковая просто исчезает.
Idealist писал(а):Можно просто побыть некоторое время вне свободного общества...
То есть вы полагаете, что свобода в обществе отличается от свободы вне общества, свободы в уединении. Так вот уединение - это не свобода. "Свободным" можно назвать только такое общество, в котором люди нашли уединение, то есть составили семью, так как в самой семье нет нужды в индивидуальном уединении, там все напоказ, всё общее, всё в сопереживании. Это единственное то, что исключает рабство и всякую зависимость. Семья (читай национальность) замещает свободу как противостояние рабству, и полностью исключает последнее.
P.S.
Тут я увлекся, и дальнейшие продолжения о национальной свободе необходимо перенести в раздел национал-анархизма. Поэтому все дискуссы про национальность туда. Здесь я на них отвечать не стану, соблюдая порядок и уважение к товарищам непереносящим нац.-ан.

Idealist

17-06-2009 14:32:52

noname писал(а):P.S.
Тут я увлекся, и дальнейшие продолжения о национальной свободе необходимо перенести в раздел национал-анархизма. Поэтому все дискуссы про национальность туда. Здесь я на них отвечать не стану, соблюдая порядок и уважение к товарищам непереносящим нац.-ан.


А-а, так вы - нацист! Ну тогда все понятно...

Тогда, конечно, можно согласиться с вами, что человек может быть свободным в несвободном обществе. При условии, что он имеет ВЛАСТЬ над другими людьми и в ИЕРАРХИИ ВЛАСТИ занимает высшую ступень...Но такой свободный человек в несвободном обществе - будет либо один (монарх), либо, в лучшем случае (при демократической власти), ограниченная группа лиц...

Только это НЕАНАРХИЯ и НЕ АНАРХИЗМ! И эти идеалы ничего общего с анархизмом не имеют. Отсутствие государства в том или ином обществе вовсе не означает, что оно - анархическое! Отсутствие государства важный признак Анархии, но не единственный! Анархия - это и отсутствие любой власти одного любого человека над любым другим человеком, и вообще - отсутствие любой иерархии в обществе...

Поэтому мне непонятно ваше присутствие на этом форуме, и тем более в данной теме об идеалах анархизма... У вас, что - комплекс неполноценности, как националиста (нациста) и этатиста? :confused:

Ну, это вы зря комплексуете! Вы - вполне (и даже очень!) "добротный", полноценный, самый что ни есть нормальный: и националист (нацист) и этатист!.. Правда это к данной теме не относится...

Ganmrak

18-06-2009 05:00:07

Анархизм - это высшая возможная мера свободы индивидуума в обществе, к которой лучше бы стремиться любому индивиду и любому обществу. И всё.

AnCom

18-06-2009 10:07:59

'Ganmrak писал(а):И всё.
Бля, что за многабукв? Твоё предыдущее речение гласило: анархия это анархия. И короче, и по смыслу... тьфу, бля... по бессмыслию то же самое...

noname

22-06-2009 13:08:30

Idealist писал(а):А-а, так вы - нацист! Ну тогда все понятно...

Нет, как раз таки я анархист, потому что точно понимаю природу свободы. Нацист скорее тот, кто обрекает человека на бесконечное и потому безрезультативное стремление к свободе. Кажется это уже было: "Arbeit macht frei (труд освобождает)".

Idealist писал(а):Отсутствие государства важный признак Анархии, но не единственный! Анархия - это и отсутствие любой власти одного любого человека над любым другим человеком, и вообще - отсутствие любой иерархии в обществе...

Кроме того, я опять оказываюсь анархистом потому, что точно понимают природу власти. Только такой нацист как вы допускает власть человека над человеком вне политико-экономических условий. Нет власти без государства, а государства без собственности. Собственность есть власть. Не существует никакой возможности для осуществления власти без осуществления права собственности. Если вы этого не понимаете, то весь ваш "анархизм" будет низведён на уровень нацизма, на создание новых средств принуждения к "анархии". Поэтому в перспективе вы не являетесь анархистом. "Поэтому мне непонятно ваше присутствие на этом форуме".
Ganmrak писал(а):Анархизм - это высшая возможная мера свободы индивидуума в обществе, к которой лучше бы стремиться любому индивиду и любому обществу.

Анархизм есть полное отсутствие свободы как необходимой реакции на рабство, ввиду полного отсутствия последнего. Анархизм, в отличии от свободы, не требует стремления, но осуществляется как данное. Всякое стремление есть не более чем фарс для символического обозначения недосягаемости идеала. Анархия не идеал, а бытие. Свобода - миф, анархия - факт

Шаркан

22-06-2009 21:45:08

'noname писал(а):Нацист скорее тот, кто обрекает человека на бесконечное и потому безрезультативное стремление к свободе.

где это у нацизма вообще существует "стремление к свободе"?
'noname писал(а):Анархизм есть полное отсутствие свободы как необходимой реакции на рабство, ввиду полного отсутствия последнего. Анархизм, в отличии от свободы, не требует стремления, но осуществляется как данное. Всякое стремление есть не более чем фарс для символического обозначения недосягаемости идеала. Анархия не идеал, а бытие. Свобода - миф, анархия - факт

конец истории? нирвана?

маршо

22-06-2009 22:26:48

'noname писал(а):Анархизм есть полное отсутствие свободы как необходимой реакции на рабство, ввиду полного отсутствия последнего. Анархизм, в отличии от свободы, не требует стремления, но осуществляется как данное. Всякое стремление есть не более чем фарс для символического обозначения недосягаемости идеала. Анархия не идеал, а бытие. Свобода - миф, анархия - факт

Ну не согласен же. При анархии цель - это путь. Путь свободы. Иначе не анархия получится, а застой. Думать всегда надо, иначе мозги отсохнут. Также со свободой - к ней всегда нужно стремиться - иначе она - "небытие".

Trinity

22-06-2009 23:08:16

elRojo писал(а):[color="DarkRed"][I]последнее время на форуме все чаще стали возникать споры касающиеся основных принципов анархической теории.. особого согласия не наблюдается..
)
На мой взгляд анархистская теория - это... уж извините... х..рня.



Вообще. В принципе...

Trinity

22-06-2009 23:10:03

маршо писал(а):Ну не согласен же. При анархии цель - это путь. Путь свободы. Иначе не анархия получится, а застой. Думать всегда надо, иначе мозги отсохнут. Также со свободой - к ней всегда нужно стремиться - иначе она - "небытие".
Маршо, если хочешь быть свободен, будь им.

Trinity

22-06-2009 23:13:28

Idealist писал(а):Чушь полная!

В несвободной среде, став несвободным, человек лишь может ПОЗНАТЬ (если хотите пусть будет по-вашему, т.е. ОПРЕДЕЛИТЬ) что такое СВОБОДА. Но БЫТЬ свободным в несвободной среде человек не может!
Это же элементарно просто! И чтобы понять это не нужно быть великим мыслителем!

).
А что же человеку мешает быть свободным !? :mad: Да, если посмотреть в глаза правды, то никто не мешает... Но человек предпочитает быть несвободным. Или мечтает угнетать других по силе возможности.


Когда я пишу "человек", я имею в виду среднего обычного человека, которого мы каждый день видим на улице...


Человек - ленив, не любит работать, любит деньги, модные тряпки, обожает жрать, трахаться, молится, брать взятки, получить как можно больше власти, нарушать правила уличного движения, получить по-больше и делать по-меньше, пить водку и не водку тоже... и так далее.

И для такого человека власть просто нужна, а то он очень скоро превратится в животное. Только власть не дает ему деградировать до точки... Человек даже не хочет платить алименты на собственных детей !

маршо

22-06-2009 23:31:25

'Trinity писал(а):Arbeit macht frei

Иди работай, Тринити.

Trinity

22-06-2009 23:38:10

Маршо, иди пить водку и писать. :D

Шаркан

22-06-2009 23:46:51

Trinity, я отчасти согласен с
'Trinity писал(а):Человек - ленив, не любит работать, любит деньги, модные тряпки, обожает жрать, трахаться, молится, брать взятки, получить как можно больше власти, нарушать правила уличного движения, получить по-больше и делать по-меньше, пить водку и не водку тоже... и так далее.

но почти поровну случаев из моего жизненного опыта говорят о том, что человек ленив, когда делает не то, что ему по душе; что любит не деньги, а ту независимость, которые за эти деньги якобы можно "купить" (что не вполне иллюзия, надо сказать, но по большому счету - для того чтобы купить себе время на занятия любимым делом, приодится много времени тратить на заработку денег...); что равнодушен к моде и вообще шмоткам, лишь бы были удобные да чистые; что находит удовольствие в умерености в еде, что не "трахает", а "занимается любовью", не стремится только получать, и пусть не склонен отдавать, но постигает желаемое своими руками и необязательно за счет других... ну и так далее.
Я видел и знаю, как люди берут на себя ответственность и узнав, что от них что-то зависит, уже не похожи на ленивых скотов и рвачей.

noname

23-06-2009 04:51:31

маршо писал(а):Также со свободой - к ней всегда нужно стремиться - иначе она - "небытие".

В том то вся и проблема, что свобода для многих "небытие". Свобода как абсолютное понятие есть вещь естественная данная сама по себе изначально, и как категория она не существует без отображения в чём-то противоположном. Поэтому свобода как категория всегда от чего-то, и без этого чего-то нет никакой свободы, а только первозданное Великое Ничто.
Стремиться к вечной свободе означает стремиться к вечному освобождению. А вот получить Великое Ничто - получит вечность без рабства и свободы соответственно. К свободе не следует стремиться - её надо брать.

noname

23-06-2009 04:59:13

Шаркан писал(а): человек ленив, когда делает не то, что ему по душе
Я видел и знаю, как люди берут на себя ответственность и узнав, что от них что-то зависит, уже не похожи на ленивых скотов и рвачей.

В оковах сложно танцевать, но лень всё-таки есть и среди первобытных коммунистов. Но это не лень в виде цивилизованном, это скорее недостаточное трудолюбие. Ответственность за других конечно стимул, но и он небезграничен. И вообще категория леность весьма относительна, и думается возникла после потери Рая и перехода к товарному производству, к добыче хлеба в поте лица своего и вынужденному повышению производительности труда для конкуренции на товарном рынке.

Trinity

23-06-2009 11:48:57

Шаркан писал(а):Trinity, я отчасти согласен с

но почти поровну случаев из моего жизненного опыта говорят о том, что человек ленив, когда делает не то, что ему по душе; что любит не деньги, а ту независимость, которые за эти деньги якобы можно "купить" (что не вполне иллюзия, надо сказать, но по большому счету - для того чтобы купить себе время на занятия любимым делом, приодится много времени тратить на заработку денег...); что равнодушен к моде и вообще шмоткам, лишь бы были удобные да чистые; что находит удовольствие в умерености в еде, что не "трахает", а "занимается любовью", не стремится только получать, и пусть не склонен отдавать, но постигает желаемое своими руками и необязательно за счет других... ну и так далее.
Я видел и знаю, как люди берут на себя ответственность и узнав, что от них что-то зависит, уже не похожи на ленивых скотов и рвачей.
Шаркан, у нас по видимому разный жизненный опыт. Я людей, о которых ты говоришь, не видел.

Если кто видел много таких, пусть скажет...

Trinity

23-06-2009 11:53:05

noname писал(а):В оковах сложно танцевать, но лень всё-таки есть и среди первобытных коммунистов.
.
Не только лень.

Лень - это еще ерунда...

Социологи пишут, что первобытных племен характернарна четко выраженая враждебность к другим племенам, которая выражается даже на уровне их языков. "Людьми" многие племена называют только себя, а для обозначение иноплемеников у них используются совсем другие слова. То есть получается, что они их даже за людей не считают...


Или такой интересный факт. Полинезийцы считали, что съесть иноплеменника совершенно нормальная вещь и они даже приручали своих детей есть мясо чужих людей.

AnCom

23-06-2009 13:09:32

'Trinity писал(а):Если кто видел много таких, пусть скажет...
Я как бы предпочитаю общаться преимущественно с такими... получается!

Дмитрий Донецкий

23-06-2009 13:43:31

Trinity, мне тоже не часто попадались любители денег ради денег. Наблюдал даже обратное. Человек заработал на "нечто необходимое" и бросил работу, хотя условия были очень даже выгодные. Но - ему не надо больше!

'Trinity писал(а):Социологи пишут, что первобытных племен характернарна четко выраженая враждебность к другим племенам, которая выражается даже на уровне их языков. "Людьми" многие племена называют только себя, а для обозначение иноплемеников у них используются совсем другие слова. То есть получается, что они их даже за людей не считают...


Это не враждебность, а "детскость". Дикарь как ребёнок. Не отличает иностранца от животного потому, что не понимает языка ни того, ни другого.

noname

23-06-2009 13:54:33

Trinity писал(а):"Людьми" многие племена называют только себя, а для обозначение иноплемеников у них используются совсем другие слова. То есть получается, что они их даже за людей не считают...

А что такое русское слово "люди"? Это так назывались жители-кривичи.
Trinity писал(а):Полинезийцы считали, что съесть иноплеменника совершенно нормальная вещь и они даже приручали своих детей есть мясо чужих людей.

Не знаю про полинезийцев. А вот людоеды Калимантана или Амазонии действительно убивали. Даже мужчиной не мог стать тот кто не убил. Даже возник институт постоянного набора имён. Убил - назвал своего ребенка его именем.
Только слепой не видит в этом механизмы регулирования перенаселенности.

AnCom

23-06-2009 14:23:43

'noname писал(а):Только слепой не видит в этом механизмы регулирования перенаселенности.
Мммм... боюсь спросить... ты такой механизм одобряешь?

Trinity

23-06-2009 14:51:27

AnCom писал(а):Мммм... боюсь спросить... ты такой механизм одобряешь?


Возможно, ноунэйм одобряет такой механизм на Полтавщине, но начнет не одобрять, если такой механизм запустят в Люберцах или Фрязино... :)

Trinity

23-06-2009 14:53:36

noname писал(а):А что такое русское слово "люди"? Это так назывались жители-кривичи.

Не знаю про полинезийцев. А вот людоеды Калимантана или Амазонии действительно убивали. Даже мужчиной не мог стать тот кто не убил. Даже возник институт постоянного набора имён. Убил - назвал своего ребенка его именем.
Только слепой не видит в этом механизмы регулирования перенаселенности.
Хорошо, что вы это подтверждаете... Уважаемый ноунэйм дело в том, что в такой враждебности к людям другого племени нет ничего хорошего.


Это даже не просто отсутствие толерантности, а просто ужас на колесах...

Trinity

23-06-2009 14:56:12

AnCom писал(а):Я как бы предпочитаю общаться преимущественно с такими... получается!

везет

маршо

23-06-2009 21:27:46

'noname писал(а):Только слепой не видит в этом механизмы регулирования перенаселенности.

А вот почему не все племена Амазонии являются "людоедами" - и как ни странно "перенаселением" не страдают ровно в таком же соотношении как кушающие человеков? Или там существуют другие "механизмы"?

Шаркан

23-06-2009 22:13:16

'Trinity писал(а):Шаркан, у нас по видимому разный жизненный опыт. Я людей, о которых ты говоришь, не видел.

явно разный.
я общался близко практически со всякими слоями общества, близко наблюдал (работая телохранителем в 93-ем году) так называемую элиту...
короче, начиная с "низов", процент таких людей уменьшается при рассмотрении "вверх" по пирамиде. Наверное это объясняется тем, что в "верхи", особенно в смутные времена, выбиваются те, о которых ты так горько и зло пишешь.
А другим биться в амбицию не надо.
Я сейчас в селе знаю одного жуткого лентяя и дармоеда, который и в тюрягу сел по причине своей лени работать, а потому попробовал сделать легкие деньги... и попался, разумеется.
Но и у него четко наблюдается сфера, в которой он не ленив. Шахматы. Готов играть до потери пульса. И не только играть, но и учить детишек. Пусть ради повышения самомнения - но делает это довольно неплохо.
В анархообществе этот фрукт нашел бы себе применение и не представлял бы источник напряжения у одиноких старушек, что вломится в дом, чтобы выдернуть медные провода и сдаст их в приемный пункт, чтобы нажраться или заплатить дешевой цыганке-проститутке...
а вообще, имхо, чаще встречается и опаснее не лень рук, а лень ума.
Тут есть такая поговорка, котора меня повергает в уныние:
залудо работи, залудо не стой
(бестолку работай, но бестолку не бездельничай)
Это кошмар. Не очень хорошо говорит о народе, который непрочь воду в ступе толочь, но не "бездельничать", чтобы подумать: "а нахрен я фигней маюсь?" и придумать нечто толковое для занятия рук...

Idealist

23-06-2009 23:11:22

Trinity писал(а):Когда я пишу "человек", я имею в виду среднего обычного человека, которого мы каждый день видим на улице...

Человек - ленив, не любит работать, любит деньги, модные тряпки, обожает жрать, трахаться, молится, брать взятки, получить как можно больше власти, нарушать правила уличного движения, получить по-больше и делать по-меньше, пить водку и не водку тоже... и так далее.

И для такого человека власть просто нужна, а то он очень скоро превратится в животное. Только власть не дает ему деградировать до точки... Человек даже не хочет платить алименты на собственных детей !


Хорошо сказано. И правильно...

В сущности этот "гуманизм" ("не дать деградировать такому человеку до точки...") - это основа основ для оправдывания необходимости существования государства и власти. Вот только нужно помнить, что именно ГОСУДАРСТВО и ВЛАСТЬ изначально создают все необходимые условия для такой деградации основной массы людей. И, деградировав (как результат подчинения власти, порабощения...) основную массу народа, ГОСУДАРСТВО и ВЛАСТЬ гарантируют себе безальтернативное существование - никто кроме них (государства и власти) не сможет позаботится о деградированном народе, никто не сможет "не дать ему дойти до точки"!

Невольно напрашивается аналогия с медициной. Давно известно, что самое лучшее лечение от всех болезней - это профилактика. В принципе, если у человека не будет контактов с больными людьми, если он будет строго соблюдать правила гигиены и безопасности в жизнедеятельности - то он болеть не будет, сможет жить значительно дольше и врачи ему будут не нужны... В реальности большинство людей воспитывается медициной на "рабском" доверии к самой медицине. Надеясь, что их в случае чего вылечат, "обязаны вылечить", а врачи - болезни не лечат, не излечивают, а залечивают. Врачи не обязаны излечивать болезни, они обязаны не дать человеку быстро умереть от болезни, если он к ним обратился. Убрать симптомы болезни. И все... Поэтому и есть и больные, и "крайне нужные" врачи... Аналогично и ГОСУДАРСТВО и ВЛАСТЬ: с пеленок вырабатывают в людях "рабскую" болезнь, от которой они не лечат и которую не излечивают, а лишь не дают "дойти до (смертельной) точки"... Поэтому и без государства и власти в этом обществе никак не обойтись... И это действительно так.

В свободном, бесгосударственном, анархическом обществе, за отсутствием государства и власти, не будет кому проявлять такую "заботу"... Будет действовать естественный отбор и подобные пагубные явления вместе с субъектами-носителями этих явлений в отсутствие каких-либо ограничений просто самоуничтожатся: алкоголик - сопьется и умрет от алкогольного отравления; наркоман - от передозировки наркотиком; лентяй - умрет от голода, холода и т.п., не сумев обеспечить себя необходимыми жизненными благами; человек, не соблюдающий правила гигиены и безопасности - умрет от болезней или от полученных травм... И это будет вполне нормальный и закономерный результат.

маршо

23-06-2009 23:17:59

'Idealist писал(а):В свободном, бесгосударственном, анархическом обществе, за отсутствием государства и власти, не будет кому проявлять такую "заботу"... Будет действовать естественный отбор и подобные пагубные явления вместе с субъектами-носителями этих явлений в отсутствие каких-либо ограничений просто самоуничтожатся: алкоголик - сопьется и умрет от алкогольного отравления; наркоман - от передозировки наркотиком; лентяй - умрет от голода, холода и т.п., не сумев обеспечить себя необходимыми жизненными благами; человек, не соблюдающий правила гигиены и безопасности - умрет от болезней или от полученных травм... И это будет вполне нормальный и закономерный результат.

А что интересно, будет с людьми физически неспособными работать? Например из-за рабочей аварии (ожег пожарника при попытке спасения людей), стариков, больных по самым разным причинам? Они отсеются "естественным отбором"?

Шаркан

23-06-2009 23:34:47

'маршо писал(а):А что интересно, будет с людьми физически неспособными работать?

думаю, что они относятся к другой категории.
Пострадавший пожарник - все же не "носитель погубных явлений". Если уж на то пошло, он сможет хоть консультантом быть при противопожарном сегменте Сети противодействия...

Idealist

24-06-2009 00:32:05

маршо писал(а):А что интересно, будет с людьми физически неспособными работать? Например из-за рабочей аварии (ожег пожарника при попытке спасения людей), стариков, больных по самым разным причинам? Они отсеются "естественным отбором"?


В сущности аварии сами по себе не возникают... Как правило имеет место неучет в конструкциях, в применяемых технических решениях и в эксплуатации технических устройств потенциально опасных факторов... Экономия на безопасности в целях извлечения большей прибыли - один из основных принципов капитализма...

Основу технической "политики" при анархизме должна и будет составлять (аналогично как и в примере с медициной) ПРОФИЛАКТИКА аварий, минимизация наносимого ущерба и т.д. Этому во многом будет способствовать децентрализация во всем: оптимизация и минимизация производств, отказ от коммунального жилья (городских многоэтажек с централизованными системами жизнеобеспечения) как весьма потенциально опасного, от необходимости собираться в одном месте большому количеству людей...

Только профилактическими мерами (а не быстрой и оперативной реакцией на то или иное бедствие) можно добиться реальной безопасной жизнедеятельности людей.... В анархическом обществе однозначно не может быть профессиональной иерархии. И таких профессий, связанных с государственными структурами, как военный, пожарный, учитель, врач... - прежде всего!

Конечно это придет не сразу. По всей видимости нужен будет "достаточно длительный" переходный период от капитализма к анархии. В этот период анархизации общество в любом случае будет оставаться капиталистическим, пока не произойдет полная перестройка (в том числе и техническая...) общества. Вероятно в этот период еще будут существовать организационные структуры помощи инвалидам (само собой разумеется, это дело каждой отдельной общины-коммуны определять кому помогать, а кому нет). Как впрочем и действие механизмов "естественного отбора" в принципе в этот период и должно закончиться... Как результат выделения в параллельное анархическое общество людей способных жить в свободном обществе... Неспособные жить свободно, оставаясь в параллельном капиталистическом обществе со временем вымрут, самоуничтожатся...

Шаркан

24-06-2009 00:50:29

не совсем на все 100% согласен, но в целом поставил "спасибо" без душевного скрипа.
Кстати, раз есть авария, есть и виновники. Они и будут содержать инвалидов.
Старики - они же где-то работали, так ведь? Если предположить, что синдикаты владеют предприятиями на принципе коопераций, пи которых "пай" каждого рабочего при уходе переходит к новичку или распределяется между коллективом, то при нетрудоспособности по болезни или по возрасту этот самый пай и будет "пенсией".
Кроме того, надеюсь, что в каждой общине будут излишки товаров, которые и обеспечат достойную старость...
Но если принять во внимание перспективы создания микро и наномашин клеточного ремонта - вопрос о увечьях и старости вообще отпадает.

НЕБОЛЬШОЙ ОФФТОП:
просто не могу удержаться, уж больно внушительно звучит вот ЭТО:
'Защитник мира писал(а):А для Православных Казаков и Истинных Анархистов место в Раю будет уготовано если в миру мы объединимся.

хоть стой, хоть падай... такие вот у некоторых идеалы анархизма...

noname

24-06-2009 05:22:41

AnCom писал(а):Мммм... боюсь спросить... ты такой механизм одобряешь?

Trinity писал(а):Хорошо, что вы это подтверждаете... Уважаемый ноунэйм дело в том, что в такой враждебности к людям другого племени нет ничего хорошего.


Во-первых, это не враждебность. Дикарь не испытывает никакой ненависти к своему обеду. Это чистая агрессия в её этологическом содержании.
Во-вторых, нельзя одобрять или осуждать сложившиеся обстоятельства.

маршо писал(а):А вот почему не все племена Амазонии являются "людоедами"

В Амазонии людоедство было в основном религиозного содержания. Можно даже ввести термин пищевой эксплуатации, когда одно племя периодически поедает другое. Но тут нет цивилизованных страхов. Надо понимать что и людоеды и их жертвы свободны и находятся в равных условиях - они достойно убивают друг друга, только одни едят убитых, а другие нет. Тут не имеет место "молчание ягнят".
Вообще каннибализм явление очень разнообразное, там столько причин отобедать в компании, что удивляешься как мы не едим друг друга.

noname

24-06-2009 05:27:07

Шаркан писал(а):думаю, что они относятся к другой категории.
Пострадавший пожарник - все же не "носитель погубных явлений"..

Вот видите, уже делим людей на касты, вводим категории, инвалидность, создаём пенсионный фонд, дома престарелых, комиссии по нравственности, назначаем следователей по поиску виновных, вороватых чиновников, потом проверяющих, потом надзирающих, потом комиссаров, потом трибуналы, лагеря - всё как у людей.
Вы находитесь в плену империалистического гуманизма, который создал механизмы безответственности за преступления. Все современные институты справедливости и возмездия служат для оправдания безнравственности. Так простые отчисления в пенсионный фонд есть просто повод для того чтобы выбрасывать стариков и инвалидов на свалку. А всякие там министерства по безработице позволяют безапелляционно вышвыривать работников когда их труд больше не нужен.

Отдайте больных родственникам. Они сами всё решат что делать и как быть.

Шаркан

24-06-2009 05:50:48

'noname писал(а):Во-первых, это не враждебность. Дикарь не испытывает никакой ненависти к своему обеду. Это чистая агрессия в её этологическом содержании.

сермяжная правда, Лоханкин?
'noname писал(а):уже делим людей на касты

'noname писал(а):Вы находитесь в плену империалистического гуманизма, который создал механизмы безответственности за преступления

'noname писал(а):Отдайте больных родственникам

я так понимаю, что у тебя проблемы со зрением.
'Шаркан писал(а):раз есть авария, есть и виновники. Они и будут содержать инвалидов.
Старики - они же где-то работали, так ведь? Если предположить, что синдикаты владеют предприятиями на принципе коопераций, при которых "пай" каждого рабочего при его уходе переходит к новичку или распределяется между коллективом, то при нетрудоспособности по болезни или по возрасту этот самый пай и будет "пенсией"


'noname писал(а):Все современные институты справедливости и возмездия служат для оправдания безнравственности

я писал о анархообществе.
Ты бы сначала просыпался, а потом начинал бы строчить ответы, а?
На Защемира начинаешь смахивать - отвечаешь совершенно невпопад.
Или тебе важно найти повод вещать оды дикарству, а не находить аргументы против чьих-либо мнений?

noname

24-06-2009 06:25:15

Шаркан писал(а):я писал о анархообществе.

Какое анархообщество и техногенные аварии? Какие виновники? Откуда? Кто определил виновность? Какая анархия?
Сказано, не судите да не судимы будете - вот это анархия.

Батарееед

24-06-2009 07:12:25

'Idealist писал(а):Будет действовать естественный отбор и подобные пагубные явления вместе с субъектами-носителями этих явлений в отсутствие каких-либо ограничений просто самоуничтожатся: алкоголик - сопьется и умрет от алкогольного отравления; наркоман - от передозировки наркотиком; лентяй - умрет от голода, холода и т.п., не сумев обеспечить себя необходимыми жизненными благами; человек, не соблюдающий правила гигиены и безопасности - умрет от болезней или от полученных травм... И это будет вполне нормальный и закономерный результат.

О, здорово, мы похоже уже живем в "бесгосударственном анархическом обществе".

Шаркан

24-06-2009 08:06:28

'Батарееед писал(а):мы похоже уже живем в "бесгосударственном анархическом обществе"

да нет, мы все, на бывшем соцпространстве, живем в условиях государства, которое громко орет о своей социальности, но практически абдикировало от им же взятых на себя обязательств.
И в этом шанс для гражданской инициативы "спасайся сам".
И такое уже происходит.
Плохо то, что эти инициативы вершатся без понимания того, что вовсе не "помогают" властям, а имеют шанс вытеснить государство из этой сферы - причем вытеснить радикально: раз государство не выполняет свои функции тут, есть все основания не платить те налоги, которое оно берет за несделанную работу.
Именно так следует агитировать "бессознательных" этатистов, которые все время возмущены бюрократами.
Если поймут это - можно браться за следующий урок: объяснять каким образом развитие инициатив гражданского общества и возникающие таким образом неформальные добровольные структуры (сети) могут еще больше потеснить государство (и, конечно, упразднить еще больше видов налогов).
И получится, что даже не осознавая себя анархистами, граждане могут участвовать в удушении госаппарата, не ввергая общество в хаос и беспредел.
подробнее:
http://anarhia.org/forum/blog.php?b=67
http://anarhia.org/forum/blog.php?b=68

Basblsto

24-06-2009 08:52:44

'Idealist писал(а):И таких профессий, связанных с государственными структурами, как военный, пожарный, учитель, врач... - прежде всего!

Вот в этом месте поподробней.

hil-hil

24-06-2009 09:19:09

'маршо писал(а):А что интересно, будет с людьми физически неспособными работать?

на дня спросили меня - кто убирать будет с улицы трупы бомжей при соцстрое ака анархия?
самому интересно.

Шаркан

24-06-2009 09:26:07

вообще-то у Хаджиева (наш теоретик анархизма) эти профи остаются в качестве инструкторов при соответствующих федерациях (анархосетях).
Они не занимают никаких руководных должностей, если только не выбраны в ситуационные лидеры для координации действий при внештатных ситуациях (описано у меня в дневнике).
Специальные же сети (или федерации) по противодействию стихийным бедствиям и авариям проводят учения реагирования в тиховых ситуациях так, чтобы каждый знал свое дело и командиры вообще не были бы нужны.
Ситуационный лидер - выбирается членами ячейки сети противодействия для принятия спешных решений. Мандатность его - либо на срок, либо до первого серьезного прокола. НЕобязательно, чтобы был из спецов-профи.

правда, врачи тут немного отдельно. Получившие медобразование и пользующиесья доверием общины, синдиката, коммуны, кооператива или сети/федерации скорее всего будут, общаясь через собственную сеть, мало чем отличаться от нынешних врачей.
Но их практика и финансирование зависит непосредственно от доверия к ним их потенциальных и реальных пациентов.
(впрочем, это относится, как наверное стало понятно, ко всем спецам-профи, которые без специализации не смогут заниматься компетентно своим делом, а даже и станут источником опасных решений и действий).
Так что и одиозное разделение труда имеет свои основания. Сколько его ни преодолевай, останутся требования к минимальному уровню "стирания" разделения - иначе общество перестанет функционировать как таковое)

Шаркан

24-06-2009 09:37:51

'hil-hil писал(а):на дня спросили меня - кто убирать будет с улицы трупы бомжей

скажи вопросителю, чтобы сначала думал, задавая вопросы типа
'Арадан писал(а):В Пушкинских Горах туристы очень любознательные. Задают экскурсоводам
странные вопросы:
- Кто, собственно, такой Борис Годунов?
- Из-за чего была дуэль у Пушкина с Лермонтовым?
- Где здесь проходила "Болдинская осень"?
- Бывал ли Пушкин в этих краях?
- Как отчество младшего сына А.С.Пушкина?
- Была ли А.П.Керн любовницей Есенина?!..
А в Ленинграде у знакомого экскурсовода спросили:
- Что теперь находится в Смольном - Зимний?..
И наконец, совсем уже дикий вопрос:
- Говорят, В.И.Ленин умел плавать задом. Правда ли это?

если не угомонится:
1) какие бомжи при анархии? (если, конечно не при "чистой" анкапии... тогда их будет немало)
2) тот будет убирать, кому мешают! (этот ответ побереги в качестве довершающего довода)

katran

24-06-2009 10:08:43

Шаркан писал(а):2) тот будет убирать, кому мешают!

Это вы повеселили! Значит, если никому не мешают - хай разлагаются? Сподвижник Бакунина Жуковский писал Кропоткину, что "Все революции не удаются именно потому, что мы не умеем организовать общественных служб". Шаркан, по-любому должны быть люди, уберающие отходы социума. А помер человек от невозможности применить себя в анкапе или "сверхэксплуатации" анкома, - в этом случае уже не важно...

hil-hil

24-06-2009 10:31:44

Шаркан, абзац. не увлекайтесь фантастикой. будьте реалистами.
нам до анархии всеобщей скорее не дожить. а бомжи вот они, воняют. и если их кому не убрать - никакой анархией и не запахнет.

hil-hil

24-06-2009 10:32:53

'Шаркан писал(а):2) тот будет убирать, кому мешают! (этот ответ побереги в качестве довершающего довода)

из за таких объяснений народ и пугается анархизма.

Шаркан

24-06-2009 10:36:03

katran, из контекста сообщения разве неясно, что то было в шутку, причем немного злую?
Вот только не мне это:
'katran писал(а):"Все революции не удаются именно потому, что мы не умеем организовать общественных служб"

я тут всем глаза замозолил своими проектами анархосетей - те же "службы".
Одно вот непонятно - согласно моей визии, бомжей при анархии не будет. Даже бродяге кто-нибудь подарит фургон с газгенератором (опять шутка, двусмысленность - можно понимать и как двигатель ВС, и как осла-пердуна) - нехай живет в нем и разъезжает по федерациям вволю.
Но чтобы ночевал по подъездам? Чтобы дох как собака в подворотне? Куда же делся принцип солидарности, блин?
Или анкапам он нахрен не нужен такой принцип?

мелочный ты, Катран. Редко постишь чтобы похвалить. Чаще - укусить. Причем всех подряд, не разбирая. Будь сдержаннее и не позорь свою организацию.

Ganmrak

24-06-2009 10:39:27

Шаркан писал(а):Куда же делся принцип солидарности, блин?


Никуда. Просто принцип высшей солидарности был выражен Ницше: падающего - подтолкни!

Шаркан

24-06-2009 10:41:51

'hil-hil писал(а):Шаркан, абзац. не увлекайтесь фантастикой. будьте реалистами.
нам до анархии всеобщей скорее не дожить

охотно верю зпт что не доживете тчк
абзац
вы же ее ждете зпт как у моря погоды зпт а не строите тчк
абзац
в том зпт что народ туп зпт а вы не можете просветить зпт что бомжи от государства появляются тр ошибка ваша тчк

однако же какие анкапы обидчивые, сразу сарказм из кобуры достают ;)

Шаркан

24-06-2009 10:55:49

в ответ на:
Куда же делся принцип солидарности, блин?

юзер декларировал:
Ganmrak писал(а):Никуда. Просто принцип высшей солидарности был выражен Ницше: падающего - подтолкни!

это вписывается в анкап?
мда, очень кстати меня Анарх вписал в анкомы, очень кстати...

и вот что любопытно: я у Ницше вычитал и запомнил фразу о том, что сверхчеловек не появится, пока в мире будет существовать хоть один раб.
а вот некоторым другие цитаты приглянулись...
вот потом и вписали бедного Фрица в предтечи нацизма.

Мда, из-за приверженцев анархо-капитализма вроде Ганмрака чую, что особо непримиримые антифа поставят знак равенства между анкапом и нацизмом...
Туго мне прийдется потом убеждать товарищей по фракции, что в анкапе довольно много рациональных зерен, что анкап и анком должны стремиться к синтезу идей...

молодец, Ганмрак. Интрижка удалась. Капнул соль с уксусом на незаживший рубец разобщения.
(у НА ведь в этом главная задача, не так ли? Передай привет Солнушку и шавке)
Все же советую анкомам не обращать внимания на лапсус. Не все анкапы есть нациствующие хаосисты. По крайней мере я еще не потерял надежды на правдивость своего имхо по данному вопросу.

маршо

24-06-2009 10:58:37

Я не совсем врубаюсь в ход дискуссии. Тема об "идеалах анархизма" - и меня просто интересует - видит ли кто-либо анархию как "естественный отбор" - или все же традиционно анархисткая "взаимопомощь" еще играет свою роль. Если предоставить заботу о больных родственникам, или "виновному" в аварии - которая, как автокатастрофы, часто являются не преднамеренными действиями, а случаем, глупостью и т.п. - то такое видение "идеала анархии" ситуцию по отношению к настоящей не улучшит, а ухудшит. Для меня анархия означает социальное общество, а не асоциальное - и это не в последнюю очередь вопрос культуры и нравственности. Чего не вижу в методах "естественного отбора" по качествам служащим одной экономике. Это не анархия - а социальный дарвинизм.

hil-hil

24-06-2009 11:00:21

я за последние лет так десять о государстве лично от людей ничего лестного не слышал.
может они и тупы, но, по крайней мере моё окружение, делают реальные и полезные вещи.
Спрашивал кстати меня чел не глупый, который все-таки уйдет с гос.системы образования и откроет с коллегами частную школу, хотя он все дальше и дальше
склоняется к этно-анрхизму, или нац-анархизму. в общем ему уже до фени голодающие дети Занзибара, он хочет учить и учит своих, наших, сельских детей.

сарказм из кобуры?? надо запомнить.
вон катрана уже язвой сделали ;)

katran

24-06-2009 11:03:02

Шаркан писал(а):katran, из контекста сообщения разве неясно, что то было в шутку, причем немного злую?... мелочный ты, Катран. Редко постишь чтобы похвалить. Чаще - укусить. Причем всех подряд, не разбирая. Будь сдержаннее и не позорь свою организацию.

Блин, какой же вы товарищ невыдержанный! Даже без очевидных оскорблений в ваш адрес - на "ты" и обличать в нелюбви к окружающим. За любовью - это в бордель или в церковь. А здесь надо избавлять людей от будущих разочарований в результате неоправданных иллюзий. Вам шутки злые дозволены, а я должен вредителей моему делу в жопу целовать?

Не кипятитесь, отвечал на ваш конкретный пост. А солидарнсть анкапу нужна больше, чем вашему анклаву. У вас за отсутствие солидарности - пытки общественным мнением. А у нас репрессии не приняты.

Ganmrak

24-06-2009 11:10:44

Шаркан, ты цитатку-то кинь, где это вычитал. В принципе-то оно верно, но меня пруфлинк интересует.
Алсо, я уже заколебался говорить, что я ни в коей мере не националист, просто считаю, что либо а) национал-анархизм имеет право на существование, либо б) анархо-коммунизм не имеет его по тому же ряду причин, которые приводятся как причины, отрицающее возможность существования анархо-национализма.

Basblsto

24-06-2009 11:21:07

'katran писал(а):Это вы повеселили! Значит, если никому не мешают - хай разлагаются? Сподвижник Бакунина Жуковский писал Кропоткину, что "Все революции не удаются именно потому, что мы не умеем организовать общественных служб". Шаркан, по-любому должны быть люди, уберающие отходы социума.

"А эта субстанция у нас золотом называется. Горожане нам её дали - заплатили, крестьяне дали - опять заплатили." - говновозы про говно.

Шаркан

24-06-2009 11:26:18

'маршо писал(а):или "виновному" в аварии

не заботам, а на иждивении типа алиментов. Это не исключает
'маршо писал(а):социальное общество

но и не туширует личную ответственность за причиненый ущерб.

'hil-hil писал(а):сарказм из кобуры?? надо запомнить

;) дарю
'katran писал(а):на "ты"

извиняюсь, буду на "вы" впредь
'hil-hil писал(а):вон катрана уже язвой сделали

не я

Шаркан

24-06-2009 11:39:10

Ganmrak писал(а):ты цитатку-то кинь, где это вычитал.

... либо а) национал-анархизм имеет право на существование,
либо б) анархо-коммунизм не имеет его по тому же ряду причин, которые приводятся как причины, отрицающее возможность существования анархо-национализма.


книга бумажная, на болгарском, у меня еще со студентчества - "Тъй рече Заратустра". Цитату поищу, но когда руки дойдут.

ты совершенно не в курсе простого факта, что
Понятието комунизъм възниква на основата на термина за описание на безкласово общество в анархисткия смисъл. Впоследствие марксистите налагат думата комунизъм като крайна цел на своето учение и анархистите започват да говорят за анархо-комунизъм в смисъла на комунизъм, при който държавата в днешния й вид е напълно разрушена. Анархистите рязко се разграничават от тоталитарните системи в Източна Европа, наричани погрешно комунистически, макар някои да признават социалните придобивки, получени за сметка на ограничените права.


ну и далее:
Капитализмът [редактиране]
Анархистите смятат капитализма за авторитарен, насилствен и експлоативен, те не се бунтуват срещу средствата за производство или работата, но по-скоро срещу интересите на онези, които притежават икономическа власт и относително по-големи средства.

Глобализацията [редактиране]
Анархистите са силни противници на неолибералната глобализация, и особено на нейните икони и фундаменти, каквито са Световната банка, Световната търговска организация, Г8 и Световния икономически форум, в лицето на които те виждат свой основен враг.

Пол [редактиране]
По отношение на пола анархистите се обявяват твърдо против сексизма. Считането на жените за по-малоценни от мъжете и приписването на една прецизно определена роля, дейност и поведение в обществото, на двата пола. Според анархистическата идеология сексизмът е инструмент за контрол сравним с фашизма, защото служи като гето на подчинените индивиди.

Раса [редактиране]
Анархизмът не признава расовото превъзходство.

Околна среда [редактиране]
Анархистите са често активисти по отношение на въпросите на околната среда.

Права на животните [редактиране]
Една сравнително нова кауза, зад която някои анархисти застават, е зачитането на правата на животните. Много от най-радикалните групи в това отношение, като Фронта за освобождение на животните (на английски Animal Liberation Front) се обявяват за анархисти или активисти близки по виждания до тях.

Религия [редактиране]
Традиционно анархистите са скептични по отношение на религията.

Ganmrak

24-06-2009 11:43:05

Кстати, он не Фриц, а Фридрих Вильгельм. ;)

Шаркан

24-06-2009 12:13:24

Фриц разве не сокращение от Фридрих? Будь он венгром и завись Ференцом, я бы записал его как Фери.
У меня сосед венгр 80 лет, а "личный консультант" по вопросам домашних электроремонтов - на четверть австриец.
Прошу прощения, но блеснуть эрудицией не удалось.
Не расстраивайся, в следующий раз авось не промажешь.

Ganmrak

24-06-2009 12:16:01

Причём тут эрудиция? Я просто не очень понимаю, зачем такая двусмысленная фамильярность по отношению к великому философу...

Idealist

24-06-2009 14:39:26

маршо писал(а):Я не совсем врубаюсь в ход дискуссии. Тема об "идеалах анархизма" - и меня просто интересует - видит ли кто-либо анархию как "естественный отбор" - или все же традиционно анархисткая "взаимопомощь" еще играет свою роль. Если предоставить заботу о больных родственникам, или "виновному" в аварии - которая, как автокатастрофы, часто являются не преднамеренными действиями, а случаем, глупостью и т.п. - то такое видение "идеала анархии" ситуцию по отношению к настоящей не улучшит, а ухудшит. Для меня анархия означает социальное общество, а не асоциальное - и это не в последнюю очередь вопрос культуры и нравственности. Чего не вижу в методах "естественного отбора" по качествам служащим одной экономике. Это не анархия - а социальный дарвинизм.


Тут дело вот в чем - вы задали на первый взгляд простой, но вместе с тем довольно-таки объемный, "фундаментальный" вопрос. Вопрос, на который в двух словах, как впрочем и в двух постах не ответить...

Хотя ответить и можно, да и пожалуй и нужно.

Повторюсь еще раз - при анархизме (движению общества к Анархии) основным (можно сказать и главным, первостепенным...) направлением действий в отношении физически нетрудоспособных однозначно должно быть устранение причин, приводящих к нетрудоспособности, ПРОФИЛАКТИКА аварий, катастроф, стихийных бедствий. Т.е. лучшая помощь "ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ" пострадавшим от аварий, катастроф и т.д - это ИСКЛЮЧЕНИЕ из жизни общества ПОДОБНЫХ ЯВЛЕНИЙ! Имхо это и вполне возможно, и вполне реально....

Конечно, реальность жестока и в ней все может быть не так идеально...
Конечно, если и произойдет подобное, то пострадавшему необходимо будет оказать помощь. И оказывать ее будут "должны", "морально обязаны" люди, находящиеся в каждый конкретный момент наиболее близко к пострадавшему. Это в любом случае будет лучше, чем ждать пока приедут "специалисты" "скорой" помощи... Это о действиях при совершении аварии и т.п.

Далее, о последующей жизни инвалида. Физически полноценый трудоспособный человек и человек - инвалид, физически неполноценный и нетрудоспособный - это как бы там ни было, но в определенной степени иерархия, которая в анархическом обществе недопустима... Т.е. недопустимо быть неполноценным инвалидом в общине физически здоровых, полноценных и трудоспособных людей... Наличие в такой общине людей, постоянно нуждающихся в помощи есть и нарушение принципа взаимности помощи при анархизме, и одновременно есть и определенный источник эксплуатации (больным человеком здоровых людей).

Поэтому для инвалидов и т.п. при Анархии имхо будут существовать отдельные коммуны, в которых они смогут жить свободно и не ограничивая ничем свободы других. Лучше всего одного инвалида поймет другой инвалид и естественно вследствие этого отношения внутри такой общины будут строится на анархических принципах: взаимопомощи и т.д.... А помощь коммуне инвалидов будет общим делом для всех остальных (и из самых разных коммун) здоровых людей... Т.е. помощь должна оказываться не здоровым человеком больному, а коммуной здоровых людей коммуне инвалидов...

Аналогично, можно предположить, что в анархическом обществе (после устранения государства) могут (в принципе) существовать отдельные коммуны для алкоголиков, наркоманов и т.п., в которых в реальности и будет происходить "естественный" отбор, о котором я говорил выше... Кстати, создание подобных общин (алкоголиков, наркоманов...) - это тоже в некотором роде "естественный" отбор, как реализация принципов свободы (т.е. недопущения ограничения алкоголиками, наркоманами и т.д. вследствие своих пагубных наклонностей свободы нормальных людей).

korro

24-06-2009 15:27:06

Да, Idealist, вы и правда идеалист, однако жирная подпись у Вас под ником, похоже, не на долго. :)

Взаимопомощь это куда более логичный и естественный инстититут чем кажется. В суровой действительности нормальный человек обязан оказывать помощь по той простой причине, что сам может оказаться в положении нуждающегося в помощи. И если человек хочет жить он будет эту помощь оказывать даже с риском для собственного здоровья и жизни.

Что же касается долгосрочных проектов для инвалидов, то и это только вопрос желания быть полезным. 100%ная инвалидность очень редкий случай, а без дела человек долго не протянет и сам придумает чем заняться. Ну и остальные не всегда готовы терпеть иждевенца если он зарывается. Саморегуляция как-раз в этих вопросах сильно выражена уже сегодня.

korro

24-06-2009 15:43:47

'Шаркан писал(а):Фриц разве не сокращение от Фридрих?
Нет не сокращение. Есть два разных имени есть Fritz / Frits а есть Friedrich. На соседей ссылаться не буду они тут все такие (даже электрики)
Прошу прощения, но блеснуть эрудицией не удалось.
Не расстраивайся, в следующий раз авось не промажешь.

Шаркан

24-06-2009 15:51:40

'Idealist писал(а):ИСКЛЮЧЕНИЕ из жизни общества ПОДОБНЫХ ЯВЛЕНИЙ!

радикально. Мне нравится.
'Idealist писал(а):Это в любом случае будет лучше, чем ждать пока приедут "специалисты" "скорой" помощи...

сеть противодействия, как я ее задумываю, ВСЕОБХВАТНА. Екгь спецы - но в качестве инструкторов. Так что практический каждый встречный в данной общине имеет понятие что ему делать в определенной ситуации.
Это постигается периодическими учениями... разумеется, добровольными - тот, кто в них не участвует, фактически сам себе вредит.
'Idealist писал(а):Т.е. недопустимо быть неполноценным инвалидом в общине физически здоровых, полноценных и трудоспособных людей...

опа, вот тут несогласен. Безногий - не безголовый. Всегда найдется чем ему заняться. Сегрегацию не надо. Мне приходилось работать с инвалидами и буквально через неделю уже перестаешь замечать протезы, а даже и не поспеваешь за таким...
Конечно, есть вариант коммун - но при возможности альтернативы - тоесть интеграции в номинально здоровое физически общество.
Можно много бочек катить на американцев, но у них в этом деле надо поучиться - интеграция инвалидов в основном там существует благодаря общественным, а не официозным организациям.

Ganmrak

24-06-2009 16:06:25

Idealist, коммуны для алкоголиков и наркоманов? Да они там знаешь как быстро сопьются или сторчатся? Только не забудь поблизости открыть коммуну для наркоторговцев, а то ведь будут грабить аптеки в нормальных коммунах. Это ещё покруче, чем бесплатный героин...

Basblsto

24-06-2009 16:28:54

'Idealist писал(а):Т.е. лучшая помощь "ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ" пострадавшим от аварий, катастроф и т.д - это ИСКЛЮЧЕНИЕ из жизни общества ПОДОБНЫХ ЯВЛЕНИЙ! Имхо это и вполне возможно, и вполне реально....

К сожалению нет. Есть возможность снизить количество травм на производстве или связанных с нарушением ТБ, но есть такие слова как паралич, форс-мажор, стихия и шило в жопе. Они являются причиной порядка 60% инвалидностей. Но тем не менее есть возможность не считать человека нетрудоспособным если он таковым не является.

'Idealist писал(а):Поэтому для инвалидов и т.п. при Анархии имхо будут существовать отдельные коммуны, в которых они смогут жить свободно и не ограничивая ничем свободы других. Лучше всего одного инвалида поймет другой инвалид и естественно вследствие этого отношения внутри такой общины будут строится на анархических принципах: взаимопомощи и т.д.... А помощь коммуне инвалидов будет общим делом для всех остальных (и из самых разных коммун) здоровых людей... Т.е. помощь должна оказываться не здоровым человеком больному, а коммуной здоровых людей коммуне инвалидов...

Укрупняем институты? Сгоняем инвалидов в лагеря? Я понимаю, что цели у вас "благие", но с методами поосторожней.

'Idealist писал(а):Аналогично, можно предположить, что в анархическом обществе (после устранения государства) могут (в принципе) существовать отдельные коммуны для алкоголиков, наркоманов и т.п., в которых в реальности и будет происходить "естественный" отбор, о котором я говорил выше... Кстати, создание подобных общин (алкоголиков, наркоманов...) - это тоже в некотором роде "естественный" отбор, как реализация принципов свободы (т.е. недопущения ограничения алкоголиками, наркоманами и т.д. вследствие своих пагубных наклонностей свободы нормальных людей).

Вот за такое, если бы мы лично общались дал бы в морду сразу. Вы в притонах хоть раз были?

Idealist

24-06-2009 17:32:49

korro писал(а):Да, Idealist, вы и правда идеалист, однако жирная подпись у Вас под ником, похоже, не на долго. :)


Да вот такой я и есть. Идеалист... А за подпись под ником я особо не переживаю - надолго или ненадолго она... Как будет, так и будет...

Как оптимист по природе - я всегда готов к самому худшему. Т.е. в любом случае как будет - это будет лучше...

korro писал(а):Взаимопомощь это куда более логичный и естественный инстититут чем кажется. В суровой действительности нормальный человек обязан оказывать помощь по той простой причине, что сам может оказаться в положении нуждающегося в помощи. И если человек хочет жить он будет эту помощь оказывать даже с риском для собственного здоровья и жизни.


Взаимопомощь - штука без сомнения хорошая, вот только больно уж субъективная... А объективное средство - это устранение капиталистических общественных отношений, как основу для подобной суровой дествительности, и исключение всех других объективных причин создания подобных ситуаций...

korro писал(а):100%ная инвалидность очень редкий случай...


И я того же мнения. Но мне, насколько я понял, вопрос был задан именно о НЕТРУДОСПОБНЫХ людях...

korro

24-06-2009 18:03:33

'Idealist писал(а):Взаимопомощь - штука без сомнения хорошая, вот только больно уж субъективная... А объективное средство - это устранение капиталистических общественных отношений, как основу для подобной суровой дествительности, и исключение всех других объективных причин создания подобных ситуаций...
Вот честное слово, то что пишет Basblsto я понимаю,
'Basblsto писал(а):... Есть возможность снизить количество травм на производстве или связанных с нарушением ТБ, но есть такие слова как паралич, форс-мажор, стихия и шило в жопе. Они являются причиной порядка 60% инвалидностей. Но тем не менее есть возможность не считать человека нетрудоспособным если он таковым не является.
а то что пишите Вы Idealist я не понимаю. Как устранение капиталистических отношений связано с взаимопомощью или травматизмом? - это вещи внеидеологические. А объективная причина создания подобных ситуаций называется жизнь. Вы ее устранить хотите :)

маршо

24-06-2009 18:04:44

'Idealist писал(а):А объективное средство - это устранение капиталистических общественных отношений, как основу для подобной суровой дествительности, и исключение всех других объективных причин создания подобных ситуаций...

Вот в этом согласен. Только "естественный отбор" - именно такой причиной и является.

Idealist

24-06-2009 18:51:43

маршо писал(а):Вот в этом согласен. Только "естественный отбор" - именно такой причиной и является.


Вот я к тому и веду - устранить капитализм его же "естественными" методами... И это все - относящееся к переходному периоду... А то, что это "в принципе" может существовать и в собственно анархическом обществе - это вовсе не означает, что это БУДЕТ существовать...

Trinity

24-06-2009 19:47:46

Idealist писал(а):Хорошо сказано. И правильно...

В сущности этот "гуманизм" ("не дать деградировать такому человеку до точки...") - это основа основ для оправдывания необходимости существования государства и власти. Вот только нужно помнить, что именно ГОСУДАРСТВО и ВЛАСТЬ изначально создают все необходимые условия для такой деградации основной массы людей. И, деградировав (как результат подчинения власти, порабощения...) основную массу народа, ГОСУДАРСТВО и ВЛАСТЬ гарантируют себе безальтернативное существование - никто кроме них (государства и власти) не сможет позаботится о деградированном народе, никто не сможет "не дать ему дойти до точки"!

Невольно напрашивается аналогия с медициной. Давно известно, что самое лучшее лечение от всех болезней - это профилактика. В принципе, если у человека не будет контактов с больными людьми, если он будет строго соблюдать правила гигиены и безопасности в жизнедеятельности - то он болеть не будет, сможет жить значительно дольше и врачи ему будут не нужны... В реальности большинство людей воспитывается медициной на "рабском" доверии к самой медицине. Надеясь, что их в случае чего вылечат, "обязаны вылечить", а врачи - болезни не лечат, не излечивают, а залечивают. Врачи не обязаны излечивать болезни, они обязаны не дать человеку быстро умереть от болезни, если он к ним обратился. Убрать симптомы болезни. И все... Поэтому и есть и больные, и "крайне нужные" врачи... Аналогично и ГОСУДАРСТВО и ВЛАСТЬ: с пеленок вырабатывают в людях "рабскую" болезнь, от которой они не лечат и которую не излечивают, а лишь не дают "дойти до (смертельной) точки"... Поэтому и без государства и власти в этом обществе никак не обойтись... И это действительно так.

В свободном, бесгосударственном, анархическом обществе, за отсутствием государства и власти, не будет кому проявлять такую "заботу"... Будет действовать естественный отбор и подобные пагубные явления вместе с субъектами-носителями этих явлений в отсутствие каких-либо ограничений просто самоуничтожатся: алкоголик - сопьется и умрет от алкогольного отравления; наркоман - от передозировки наркотиком; лентяй - умрет от голода, холода и т.п., не сумев обеспечить себя необходимыми жизненными благами; человек, не соблюдающий правила гигиены и безопасности - умрет от болезней или от полученных травм... И это будет вполне нормальный и закономерный результат.
Тоже хорошо сказано, поскольку позиция выражена ясно и четко... И кроме того написаное полностью логично.

И даже аналогия с государственной медициной достаточно удачна... действительно для десятков миллионов пожилых людей собес и госмедицина эта единственная инстанция, в которую они могут обратится за помощью, и могут получить формальную "заботу". Это конечно плохо. Тут даже и спорить не о чем.

Однако можно спорить вот о чем... Что конкретно вместо этого предлагается взамен ? Спасибо Идеалисту за то, что он выражается достаточно четко. Вместо этого просто предлагается Естественный Отбор, при котором - я хочу это напомнить Идеалисту - выживает не самый лучший, а самый сильный. То есть нам предлагается вернуться в первобытный джунгли, в которых слабые гибли, а выживали самые сильные, самые хитрые, самые подлые... то есть те, кто наиболее приспособен для жизни в таких человеческих "джунглях". И получается, что нам предлагается вернуться из огня в полымя. Из одного плохого состояние общества в другое такое же плохое.

Idealist

24-06-2009 20:03:32

korro писал(а): а то что пишите Вы Idealist я не понимаю. Как устранение капиталистических отношений связано с взаимопомощью или травматизмом? - это вещи внеидеологические.


По травматизму. Причина в сущности банально проста. Капиталистические общественные отношения построены на обыкновенной человеческой жадности, на основе централизованного производства товаров, на стремлении получить максимальную прибыль...

Простейший пример. Вы когда-нибудь задумывались, почему стандарт бытового электрического напряжения составляет опасные для жизни 220 Вольт, а не безопасные 42? Потому что производители электроэнергии экономят, для получения дополнительной прибыли... Экономят, поскольку потери на транспортировку при 42 В резко увеличиваются.

А в условиях анархической, и соответственно самообеспечивающейся экономически, коммуны - производство и потребление электроэнергии будет сосредоточено внутри коммуны, на месте, в радиусе 1-2 км. Необходимость в дальних транспортировках ее будет отсутствовать и не будет проблем использовать безопасные 42 В...

Аналогично, я думаю, вы имеете представление о том, сколько людей в мире ежегодно погибают в автокатастрофах. Если бы скорость движения их была не больше 20км/час - смертность от подобных катастроф была бы практически сведена к нулю! Но ведь в этом обществе - все куда-то и почему-то спешат! Куда, почему? - За прибылью, экономят...

Подобных примеров можно привести огромное множество...

Idealist

24-06-2009 20:10:45

Trinity писал(а):Вместо этого просто предлагается Естественный Отбор, при котором - я хочу это напомнить Идеалисту - выживает не самый лучший, а самый сильный.


Не всегда... А всегда - более приспособленный, а в отношении социальных групп - лучше организованный!

Trinity

24-06-2009 20:25:53

Idealist писал(а):Не всегда... А всегда - более приспособленный, а в отношении социальных групп - лучше организованный!
Так государство в смысле страны и есть способ организации общества. Если бы общество могло бы лучше организоваться, оно бы давно организовалось бы.


Однако тот факт, что государства возникли у всех народов, говорит нам о том, что в виду того, какими являются люди, лучше организоваться они не могут. За тысячи лет и в одной стране анархия не возникла..

Fisherle

24-06-2009 20:26:52

'Idealist писал(а):Вот я к тому и веду - устранить капитализм его же "естественными" методами...
А зачем его устранять, когда он сам себя по предсказанию Маркса неизбежно уничтожает экономическим кризисом. Например,прочитал в АиФ статью про Китай, который был по существу колонией ссср, как впрочем и пол-европы, своим китайским социализмом (стократ примитивным по сравнению с советским) диктует мировой экономике свои интересы. Financial Times опубликовала данные, что доллар держится на плаву, благотаря тому, что китайци вложили в гособлигации США 2 триллиона долларов, и если китайцам вздумается забрать свои вложения золотом и нефтью, то доллара больше не будет. Исходя из этого в китае не меняют более 200$, что бы не загружать свои банки туалтной бумагой и экспорт\импорт осуществляется только со своей валютой, и это при том, что экономика Китая ориентирована на внутренний рынок, у них просто все есть, они сами все производят А ведь это коммунистическая модель экономики и политики, выработанная в ссср, но теперь есть все основания пологать, что мировой валютой будут купюры с изображением Мао, а могли бы быть с портретом Ленина, что конечно тоже не очень хорошо, но все же это существенный удар по капиталу, к тому же и европа все прочнее встает на рельсы социализма, хотя бы на примере франции где он выражается хотя бы в том, что государство ограничивает произвол капитала и обеспечивает поддержку социально незащищенным слоям населения. Короче, Капиталу пришел заслуженный пиздец.

Fisherle

24-06-2009 20:30:51

Trinity, вы что действительно верите в самоорганизующиеся социальные системы? Это какая то ортодоксальная метафизика.

Trinity

24-06-2009 20:59:40

Fisherle писал(а):Trinity, вы что действительно верите в самоорганизующиеся социальные системы? Это какая то ортодоксальная метафизика.

Я в них не верю. Я знаю, что они есть. Даже в любой армейской казарме сразу начинается элементарная социальная самоорганизация. Казарма дробится на землячества и разные кучки. То есть в принципе через пару сотен лет в любой казарме может возникнуть новое минигосударство.


Это факт, с которым невозможно спорить.

Более того в отличии от ноунейма я и любое первобытное племя считаю примитивным государством, поскольку даже самые примитивные племена имеют иерархию: вождей, шаманов, старейших, воинов с высоким социальным статусом, родственников вождя и так далее... И в племени есть самые бесправные. То есть это люди с очень низким социальным статусом и нулевым символическим капиталом.

korro

24-06-2009 21:01:10

Idealist писал(а):[SPOILER]По травматизму. Причина в сущности банально проста. Капиталистические общественные отношения построены на обыкновенной человеческой жадности, на основе централизованного производства товаров, на стремлении получить максимальную прибыль...

Простейший пример. Вы когда-нибудь задумывались, почему стандарт бытового электрического напряжения составляет опасные для жизни 220 Вольт, а не безопасные 42? Потому что производители электроэнергии экономят, для получения дополнительной прибыли... Экономят, поскольку потери на транспортировку при 42 В резко увеличиваются.

А в условиях анархической, и соответственно самообеспечивающейся экономически, коммуны - производство и потребление электроэнергии будет сосредоточено внутри коммуны, на месте, в радиусе 1-2 км. Необходимость в дальних транспортировках ее будет отсутствовать и не будет проблем использовать безопасные 42 В...

Аналогично, я думаю, вы имеете представление о том, сколько людей в мире ежегодно погибают в автокатастрофах. Если бы скорость движения их была не больше 20км/час - смертность от подобных катастроф была бы практически сведена к нулю! Но ведь в этом обществе - все куда-то и почему-то спешат! Куда, почему? - За прибылью, экономят...

Подобных примеров можно привести огромное множество...
[/SPOILER]
:D:D:D

Здорово!!! :D
Вы раскрыли масонский заговор!
Только больше никому этого не расказывайте - найдите другие примеры.

Могу предложить строить велосипедные станции для выработки электроэнергии. Но имейте в виду - технология патентованая, зато снижает вероятность сердечно-сосудистых заболеваний.
Проверено на практике. Можно в качестве транспорта использовать, только нужно запретить некоторые диаметры зубчатых колес на переключение скоростей. А то я езжу со средней скоростью 30 км в час, а порой до 50 доходит. :D

Trinity

24-06-2009 21:07:46

korro писал(а):[/SPOILER]
:D:D:D

Здорово!!! :D
Вы раскрыли масонский заговор!
Только больше никому этого не расказывайте - найдите другие примеры.

Могу предложить строить велосипедные станции для выработки электроэнергии. Но имейте в виду - технология патентованая, зато снижает вероятность сердечно-сосудистых заболеваний.
Проверено на практике.
D
А может быть всех просто поставить на лыжи ?

korro

24-06-2009 21:29:18

Trinity писал(а):А может быть всех просто поставить на лыжи ?

А как же электричество - трением или..? :)

Шаркан

24-06-2009 21:36:25

Trinity, у государства есть еще один существенный повод быть: контроль территории, контроль ресурсов и их удержание.
Развите технологий позволяющих использовать бедные сырьевые базы без падения уровня жизни и при разумных затратах уже нивелирует факт неравномерного распределения доступных ресурсов по планете.
Главное основание государств существовать уже не незыблимый фундамент, а зыбучий песок.
Гибко на это отреагировали ТНК - они не контролируют территории, а материальные потоки ресурсов и их производных. И они шатают основы классических национальных государств тоже - для того, чтобы перенять их правомочия, ведь национальные границы для ТНК - это досадные помехи и причины все менее и менее оправданных затрат.
Но анархические практики все время возникали на различных уровнях.
И всегда федерализм, как форма организации, благоприятная для анархизма, форма его существования, характеризовался расцветом, а централизация - застоем и упадком. Даже при расширении империй постигалось не разнообразие, а унификация, упрощение.
Но анархизм до недавних пор проигрывал именно из-за технологий, которые воплощать было легче централизовано, а не в виде распределенных систем. И то по причине отсутствия адевкатного аналога нервной системы, обеспечивающей социальным организмам гибкость многоклеточных (и даже колониальных) биологических организмов. Машиноподобным государственным организмам не нужна излишне разветвленная и трудно управляемая нервная система, да еще с изобилием центров принятия решений.
Эволюция систем социальных аналогов нервной системы совершила фазовый переход (или качественный прыжок) после овладения электричеством - телеграф, телефон, радио, телевидение, электроника и современные коммуникации. Сетевые системы с ячейками, способными принимать решения помимо "центрального мозга" адаптивнее и конкурентнее машиноподобных йерархий. Все еще проблема в производстве энергии, но уже лет 50 и там идет децентрализация. Дешевые автономные источники энергии - и будет новый качественный переход. Он уже начался. Тормозом служит инерция уже построенных центроориентированных инфраструктур.
Ну и мэмы, само собой - традиции жить при государстве, в рамках нации, подчиняясь, жертвуя свободой ради гарантий сытости... но именно ради гарантий, а не самой сытости, обеспеченности и надежности.
Коммуникации и энергопроизводство можно оформить как децентрализованные, и как централизованные структуры. Первое ведет к свободе на все более атомарном уровне - вплоть до отдельных личностей. Второе - к концентрации индивидов в крупные формации, удобные для управления и контроля.
Если активность сил за децентрализацию превысит активность сил за централизацию (чиновничество в первую очередь), тогда наступит анархия. Наоборот - будет диктатура, замаскированная под демократию. Или совсем откровенная.
У махновцев и у испанских анархистов было меньше объективных шансов на успех, но они умудрялись просуществовать и не проиграли по эффективности хозяйствования. Просто технологии не позволили им дать ассиметричный равностойный ответ на натиск этатистов, которые имели удобную технологическую базу для своего уклада.
Меньше шансов - это по сравнению с нынешними анархистами.
Но тут другой подвох: разнообразие возможностей и вариантов дезориентирует. Подбор верных стратегий - непростая задача. Да еще изобилие всяких теорий, претендующих объяснить мир и указать путь "к раю". Те же мэмы...
Такое вот время сейчас. Все мы витязи на распутье. Желания толкают нас вперед, ум налево, любопытство - направо...
Пока еще возможности открыты. Может быть лет через 15-20 их не станет.
Досадно будет доживать свой век, осознавая, что не приложили все усилия, чтобы повести витязей туда, где по большому счету всем будет выгодно жить кто как хочет, не мешая другим и не подчиняясь никому по принуждению.

Trinity

24-06-2009 21:38:34

korro писал(а):А как же электричество - трением или..? :)
конечно трением

Трением еще можно добывать огонь.


Наименее умственоразвитых членов общины можно поставить на это дело. Пусть сидят и трут.

Шаркан

24-06-2009 21:44:56

'Fisherle писал(а):зачем его устранять, когда он сам себя по предсказанию Маркса неизбежно уничтожает экономическим кризисом

хм, не совсем. Выяснилось, что кризисы не разрушают капитализм, а удаляют его шлаки (неэффективных представителей имущих слоев), способствуют обновлению - за счет народных масс.
Хоршие вести тут в том, что конкурентный рынок создает технологии децентралзации и автономности, доступные не только богачам и властникам. Вот в этом шанс анархизма. Иначе децентрализованным системам сумеют вживить-таки подсистемы центрального контроля.
Или шансом анархистов воспользуются мафии, подобные ТНК, и ТНК, подобные мафиям.
А вот нациков карта бита. А потому они и пытаются косить либо под анархистов, либо примыкают к мафиям (а там их съедают - мафии интернационализуются, даже глобализуются).

Trinity

24-06-2009 21:56:12

Шаркан, я не очень верю в децентрализацию. Сегодня в России она реально невозможна. Люди проживают в огромных мегаполисах в условиях очень сложных глобальных экономических связей. Например каждый день я покупаю финское масло, болгарские яблоки, мороканские апельсины, беларусское молоко и так далее... Реалии экономической жизни препятствуют децентрализации. Кроме того я не уверен, что децентрализации улучшит, а не ухудшит жизнь простых россиян.

Не говоря уже о том, что из-за децентрализации рухнет центролизованная система здравохранения и централизованная система социального обеспечения. Ведь если не будет центрального государство, никто не будет моей матери и моему отцу платить пенсию, которую они честно заработали многолетним трудом...

маршо

25-06-2009 01:42:51

'Trinity писал(а):Например каждый день я покупаю финское масло, болгарские яблоки, мороканские апельсины, беларусское молоко и так далее... Реалии экономической жизни препятствуют децентрализации.

:confused::confused::confused:

Basblsto

25-06-2009 04:27:45

'Trinity писал(а):Тоже хорошо сказано, поскольку позиция выражена ясно и четко... И кроме того написаное полностью логично.

Позиция почти фашистская. Фашизм логичен?

'Trinity писал(а):Вместо этого просто предлагается Естественный Отбор, при котором - я хочу это напомнить Идеалисту - выживает не самый лучший, а самый сильный.

"Выживает не сильнейший из видов, а тот, кто лучше приспосабливается к окружающей среде" - Ч.Дарвин.

Trinity

25-06-2009 12:09:48

Basblsto писал(а):Позиция почти фашистская. Фашизм логичен?.
Я наверное не открою Америку, если скажу, что фашизм действительно вполне логичен.

Фашизм во многом основывается на социал-дарвинизме и на политико-исторических реалиях жизни Европы. Не надо забывать, что фашизм получил распространение именно после Первой Мировой Войны, в которую погибло в разы больше англичан и французов, чем во Вторую Мировую.

Basblsto писал(а):"Выживает не сильнейший из видов, а тот, кто лучше приспосабливается к окружающей среде" - Ч.Дарвин.
Сила, как и хитрость, зачастую помогает приспособиться.

Сильные крупные животные в природе занимают определенную биологическую нишу и охотятся на более мелких...

Idealist

25-06-2009 12:13:45

korro писал(а):[/SPOILER]
:D:D:D

Здорово!!! :D
Вы раскрыли масонский заговор!
Только больше никому этого не расказывайте - найдите другие примеры.


Вам смешно, а мне вот как-то не до смеха...

Суть существования производителя в капиталистической экономике - обязательно быть среди лидеров, чтобы занять хоть на небольшой промежуток монопольное положение в отрасли и соответственно на рынке.

Поэтому любой производитель в таких условиях практически вынужден пускать в производство, а затем и на рынок, вредные для здоровья и опасные для жизни человека новшества.

Реальность жизни такова, что, например, сначала строится химический завод. Причем все заведомо знают, что он будет загрязнять окружающую
среду. А потом вдруг оказывается, что через каких-нибудь 20 лет в радиусе десятков км вокруг этого комбината жить (и быть здоровым) практически невозможно... Результат - "неведомо откуда" появившиеся болезни, тот же паралич - как "случайный" источник инвалидности...

Сначала создаются автомобили с двигателем внутреннего сгорания, а лишь по прошествии десятков лет "оказывается", что они дымят и своими выхлопными газами отравляют нам жизнь. Сначала "изобретаем" добавлять тетраэтил свинца в бензин, чтобы он не детонировал, не взрывался.. А лишь потом "оказывается", что свинец в выхлопных газах - токсичен, ядовит и отравляет нам жизнь. Как будто с самого начала это было неясно...

Сначала внедряются в производство генно-модифицированные продукты и в широкую реализацию - а лишь потом "оказывается", что крысы, употребляющие ГМО через 3 поколения теряют способность к размножению... А что будет с человечеством через 3 поколения?

Сначала пускаются в производство мобильные телефоны, а лишь с прошествием времени "оказывается", что они находясь в процессе эксплуатации в непосредственной близости с организмом человека, создают в нем электромагнитные поля высокой и опасной для здоровья напряженности. Что тоже, как ни странно, с самого начала "не было известно"...

Те же землетрясения... Если известно, что данный конкретный район - сейсмически опасный - ну не должны люди в нем жить! А почему у этих людей нет возможности переселиться в другое безопасное место - а потому, что капиталистическая система так поделила весь мир, что в нем нет свободной земли, свободных территорий... Хотя в мире предостаточно государств, у которых этой земли, незаселенных и вполне пригодных для жизни территорий, более чем достаточно...

Та же гонка вооружений. Сначала создаем термоядерное оружие, а потом лишь начинаем "думать", что оказывается при его помощи всю нашу планету можно разнести "в пух и прах"...

Я вам еще раз повторяю таких примеров только я могу привести - сотни, тысячи... Насколько я понимаю, вы - тоже грамотный и мыслящий человек и, скорее всего, тоже знаете немало подобных примеров... В сущности их и знать то толком и нечего. Они просто везде и во всем!

Это все - результат работы капиталистической системы производства. И после этого мы говорим, что вот такая суровая штука - наша жизнь, наша капиталистическая реальность! Дескать в ней никак не обойтись, без аварий, катастроф, стихийных бедствий...

Idealist

25-06-2009 12:45:29

Хочу сделать небольшое дополнение к предыдущему посту и привести небольшую аналогию.

Есть такие понятия - физическая культура и спорт. Физическая культура, как система физических упражнений для человека с умеренными нагрузками - исключительно полезна для здоровья, нетравмоопасна, и поэтому очень желательна (и наверное и необходима) для каждого человека.

В отличие от нее спорт (в особенности профессиональный), с его предельными нагрузками, с соревновательностью (когда для победы все средства хороши, а победитель получает все!) - очень вредный для здоровья человека, чрезвычайно травмоопасен. И стать инвалидом, занимаясь спортом - обычное дело.

Аналогично: капиталистическая система - это СПОРТ!

А в отличие от нее: анархизм - это физкультура!

Basblsto

25-06-2009 13:24:28

'Trinity писал(а):Я наверное не открою Америку, если скажу, что фашизм действительно вполне логичен.

Ваша позиция ясна.
'Trinity писал(а):Сила, как и хитрость, зачастую помогает приспособиться.

А ещё есть взаимопомощь. Слыхали про такую?

'Idealist писал(а):Реальность жизни такова, что, например, сначала строится химический завод. Причем все заведомо знают, что он будет загрязнять окружающую
среду. А потом вдруг оказывается, что через каких-нибудь 20 лет в радиусе десятков км вокруг этого комбината жить (и быть здоровым) практически невозможно... Результат - "неведомо откуда" появившиеся болезни, тот же паралич - как "случайный" источник инвалидности...

В древней Греции и Китае тоже химические заводы строили? А паралич уже Древнегреческие и Китайские врачи описывали.

'Idealist писал(а):Если известно, что данный конкретный район - сейсмически опасный - ну не должны люди в нем жить!

Вы это Японцам скажите. И спросите почему они не уезжают из своих опасных районов. Если они начнут про капитализм - с меня сто баксов.
Представил себе как Идеалист под эгидой "спасения" депортирует целые народы в Сибирь.

Trinity

25-06-2009 13:35:59

Idealist писал(а):Хочу сделать небольшое дополнение к предыдущему посту и привести небольшую аналогию.

Есть такие понятия - физическая культура и спорт. Физическая культура, как система физических упражнений для человека с умеренными нагрузками - исключительно полезна для здоровья, нетравмоопасна, и поэтому очень желательна (и наверное и необходима) для каждого человека.

В отличие от нее спорт (в особенности профессиональный), с его предельными нагрузками, с соревновательностью (когда для победы все средства хороши, а победитель получает все!) - очень вредный для здоровья человека, чрезвычайно травмоопасен. И стать инвалидом, занимаясь спортом - обычное дело.

Аналогично: капиталистическая система - это СПОРТ!

А в отличие от нее: анархизм - это физкультура!
:) Но ведь многие хотят заниматься именно спортом, а не физкультурой. В том числе и из-за денег... Овечкина в НХЛ небось физкультурой заниматься не заставишь.

Idealist

25-06-2009 16:03:56

Trinity писал(а)::) Но ведь многие хотят заниматься именно спортом, а не физкультурой. В том числе и из-за денег... Овечкина в НХЛ небось физкультурой заниматься не заставишь.


А чего еще может хотеть мальчишка родившийся и воспитывавшийся в капиталистическом обществе? Вот только в хоккей играют миллионы мальчишек, а в НХЛ, на большие деньги, попадают единицы. И в этой связи Овечкин - это не правило, а исключение...

Я, например. тоже в молодости занимался дзюдо, был "перспективным"... Побеждал на городских соревнованиях, был призером областных... Должен был ехать на республиканские, но начался "мениск" на обеих ногах. А закончилось разрывом мениска на тренировке, двумя месяцами в гипсе. Спорт пришлось бросить... Нога в колене до сих пор в суставе выскакивает... А еще добавить то, что в одном из соревнований мне "заехали" коленом в лицо и сломали нос. До сих пор страдаю гайморитом...

Вот подобный результат занятий спортом - более закономерен...

Дмитрий Донецкий

25-06-2009 19:33:39

'Basblsto писал(а):Фашизм логичен?


Именно это и доказывают антифашисты ЕФА, когда поднимают бурю в стакане воды из-за национал-анархизма и требуют, чтобы каждый НА назвал себя "честно" (!) нацистом и фашистом, что по их мнению будет ЛОГИЧНО.

Я уже приводил в связи с этим пример товарища Сталина, дружившего с правильным фашистом товарищем Гитлером и уничтожавшим неправильных фашистов - троцкистов и прочих.

Idealist

25-06-2009 20:29:49

Ganmrak писал(а):Idealist, коммуны для алкоголиков и наркоманов? Да они там знаешь как быстро сопьются или сторчатся? Только не забудь поблизости открыть коммуну для наркоторговцев, а то ведь будут грабить аптеки в нормальных коммунах...


Чтобы наркоманы и алкоголики не грабили, просто нужно им дать все необходимое в изобилии. Надеюсь, у вас есть понимание того, что важным свойством анархического общества является ИЗОБИЛИЕ? А изобилие подразумевает и изобилие территории (т.е. наличие свободной земли) для размещения подобных коммун, и изобилие наркотических средств, алкоголя и всего-всего... Если разместить на свободной земле склад наркотических средств или цистерну с алкоголем - то можете не сомневаться, что вокруг этих объектов буквально через несколько дней создадутся абсолютно свободно и добровольно коммуна наркоманов и коммуна алкоголиков. Сколько они после образования просуществуют не знаю... Наверное недолго...

А то, что после этого алкоголики сопьются, а наркоманы сторчатся - ну так это и есть "естественный" отбор... Имхо, конечно...

korro

25-06-2009 20:38:18

Предлагаю создать коммуну сторонников суицида, а чтобы они собрались все вместе разместить ее на складе боеприпасов - лучше всего ядерных.

Idealist

25-06-2009 21:30:44

korro писал(а):Предлагаю создать коммуну сторонников суицида, а чтобы они собрались все вместе разместить ее на складе боеприпасов - лучше всего ядерных.


Нет, ядерных нельзя. Это не по-анархистски... Ядерный взрыв может привести к заражению окружающей среды, выпадению радиоактивных осадков на значительной территории... - а это может привести к ограничению свободы других людей. Склад обычных боеприпасов и если его взрыв не приведет не приведет к ограничению свободы других, живущих по-близости, людей - это можно предоставить для создания подобной коммуны...

Но главное, чтобы у сторонников суицида была именно такая потребность и они совершили это создание коммуны сами, свободно, совершенно добровольно, без принуждения...

korro

25-06-2009 21:47:31

То есть речь идет о осознаной необходимости?

AnCom

25-06-2009 21:48:25

'korro писал(а):Предлагаю создать коммуну сторонников суицида
это будет первым шагом к появлению мазохистов, согласных при анархии работать на капиталиста:) ...гни свою линию...

korro

25-06-2009 21:54:48

Странная вещь! Систематический коммунизм, обдуманное отрицание собственности, возник под непосредственным влиянием собственнического предрассудка; и в основе всех коммунистических теорий неизменно лежит собственность.[SPOILER] Члены общины не имеют, правда, никакой собственности, но зато сама община — собственница не только имуществ, но также людей и их воли. Именно благодаря этому принципу высшей собственности, во всякой общине труд, который должен бы являться для человека лишь естественным условием существования, становится человеческим велением и в силу этого ненавистным. Благодаря этому принципу, строжайше предписывается пассивное повиновение, совершенно несовместимое с мыслящей волей, и неукоснительное подчинение регламентам, которые по самой природе своей не могут быть совершенными; благодаря ему жизнь, талант и все способности человека являются собственностью государства, которое, в интересах общего блага, может распорядиться ими по своему произволу; благодаря ему строго воспрещаются всякие частные общества, невзирая на симпатии и антипатии талантов и характеров, ибо терпеть частные общества значило бы допускать существование внутри коммуны маленьких коммун, а вместе с тем и собственностей; благодаря этому принципу, сильный обязан выполнять урок слабого, хотя эта обязанность должна бы внушаться не принуждением, но состраданием и являться результатом не предписания, а совета; трудолюбивый выполняет урок лентяя, хотя это несправедливо, умный — урок идиота, хотя это нелепо. Благодаря этому принципу, наконец, человек должен отказаться от своего я, от своей воли, от своего гения и привязанностей и смиренно подчиниться интересам величия и неприкосновенности общины.[/SPOILER]
(с)

Idealist

25-06-2009 21:55:28

korro писал(а):То есть речь идет о осознаной необходимости?


Речь идет о том, что при Анархии у людей не может быть неудовлетворенных потребностей. Если потребность существует - ее нужно удовлетворить! Естественно, если она не ограничивает свободы других людей...

Батарееед

26-06-2009 19:47:58

По-моему глупо судить по себе о людях, которые будут жить в пресловутом анархическом обществе. Надеюсь, что с появлением и укреплением нового общества отомрет в людях ментовское, скотское и даже анархическо-бунтарское (т.к. оно перестанет быть нужным).
Э-э...И наступит эра красоты и гармонии... В анархо-мистицисты что-ли записаться? :)

маршо

26-06-2009 21:31:54

'Дмитрий Донецкий писал(а):Именно это и доказывают антифашисты ЕФА, когда поднимают бурю в стакане воды из-за национал-анархизма и требуют, чтобы каждый НА назвал себя "честно" (!) нацистом и фашистом, что по их мнению будет ЛОГИЧНО.
Я уже приводил в связи с этим пример товарища Сталина, дружившего с правильным фашистом товарищем Гитлером и уничтожавшим неправильных фашистов - троцкистов и прочих.

Я вот требую того же, хотя т.н. "антифашизм" для меня весьма условное понятие - т.к. под ним можно обьединить полностью противоречивые течения. И как раз пример Сталина и Гитлера подтверждение этому. Ясность позиции не подразумевает отклонение "фашизма" с целью обьединения со сталинистами. Ясность позиции подразумевает в анархическом понятии единство с течениями свободы, и рознь с течениями абсолютизма. А не половинчатую позицию вроде "враг моего врага - мой друг".

Rasles

02-09-2009 19:58:15

'Idealist писал(а):"основу Анархии составляет изобилие"

Основу анархии составляет воспитанное общество...
Я почитал высказывания определения много толкового, нет одного центрального стержня в понимании анархии и Анархизма его возникновении и эволюции, понимая это как на кости нарастает мясо так и на него уложатся большинсво выскзанных утверждений. уложаться не просто хаотичной компиляцией а взаимо дополняющей последовательной и понятной, ведущей к основной задачи анархизма - воспитание человека облагороженного образа, в массе своей способных создать видимю наивысшую ступень развития социальных отношений в обществе без государства, на основании морали, уважения к другим и понимания должного в своей жизни.

Шаркан

02-09-2009 20:18:44

'Rasles писал(а):Основу анархии составляет воспитанное общество...
воспитать анархообщество, не построив его вряд ли получится.
действие - самовоспитание.
Начав создавать паралельное анархообщество внутри нынешнего, чтобы просто обессмыслить государство, экономическое угнетение, вражду по групповым признакам - только такое самовоспитание "по ходу" возможно.
Иначе лишь "теоретически", чтобы "дорасти", а потом начать революции свершать и все такое - не выйдет.
Вот тут пример как не выйдет: "воспитываясь", некоторые доходят до абсурдов, смешивая анархизм с тем, против чего анархисты выступают по определению.
Вот так. Невозможно построить такую "школу жизни" отдельно от самой жизни.

Так что прав ты, но в принципе. Недобор в том, что этот тип обучения "с отрывом от производства" - тц, никак.
Если я правильно тебя понял, конечно.

Rasles

04-09-2009 04:40:17

'Шаркан писал(а):Начав создавать паралельное анархообщество внутри нынешнего, чтобы просто обессмыслить государство, экономическое угнетение, вражду по групповым признакам - только такое самовоспитание "по ходу" возможно.
Ты очень сообразителен и схватываешь всё на лету, понимаешь так как не понимал никто другой, я поражон и обрадован, ты понял именно так как, думал и представлял себе воспитание и замещение, благодарю.

Rasles

04-09-2009 04:44:01

'Idealist писал(а):Речь идет о том, что при Анархии у людей не может быть неудовлетворенных потребностей.

Чисто с теоретической точки зрения это утверждение не выдерживает критики я это понимаю хоть вспомнить желания женщин по утрам или после просмотра рекламного постера да хоть взять банальное отсутствие по близости туалета после пары кружек пива.... таких желаний пруд пруди.

Шаркан

04-09-2009 16:01:11

'Rasles писал(а):ты понял именно так как, думал и представлял себе воспитание и замещение, благодарю

http://www.anarhia.org/forum/blog.php?b=68
http://www.anarhia.org/forum/blog.php?b=67
http://www.anarhia.org/forum/blog.php?b=45

Idealist

04-09-2009 18:55:11

Rasles писал(а):Чисто с теоретической точки зрения это утверждение не выдерживает критики я это понимаю хоть вспомнить желания женщин по утрам или после просмотра рекламного постера да хоть взять банальное отсутствие по близости туалета после пары кружек пива.... таких желаний пруд пруди.


Во-первых, желания и потребности - вещи разные. Во-вторых, вряд ли при Анархии смогут существовать города, как оплот буржуазного государства и несвободы людей, реклама, как основа капиталистической торговли, и возможность пить пиво, не думая о последствиях этого действия... А в-третьих, бессмысленно опровергать то, что будет при Анархии, примерами из жизни капиталистического буржуазного общества, имхо.

Rasles

04-09-2009 19:32:09

Шаркан спасибо за ссылки, я уже их читал ранее, одобряю вполне реальный подход к замещению.
Я разместил приведённый текст в своей теме " Анархисты говорят" на местном форуме Умных людей в Великом Новгороде в рамках дискусси, что такое анархия с чем её едят и что можно делать уже сейчас.

Rasles

04-09-2009 19:33:23

'Idealist писал(а):А в-третьих, бессмысленно опровергать то, что будет при Анархии, примерами из жизни капиталистического буржуазного общества, имхо.
??? при чем тут буржуазное общество когда просто хочется поссать? или одется красиво? Ты сам то понимаешь чего говоришь?

AnCom

04-09-2009 19:54:44

'Rasles писал(а):при чем тут буржуазное общество когда просто хочется поссать?
Ну в анархической коммуне можно будет поднять вопрос о строительстве туалета рядом с пивной :)

Шаркан

04-09-2009 20:00:25

'Rasles писал(а):одется красиво
ну, это же сугубо личное понятие что есть красиво.

Idealist

04-09-2009 20:06:34

AnCom писал(а):Ну в анархической коммуне можно будет поднять вопрос о строительстве туалета рядом с пивной :)


Ну, я так думаю, что можно будет не только поднять вопрос, но и ПОСТРОИТЬ туалет (естественно бесплатный!) возле пивной, чтобы любой человек мог СВОБОДНО попить пивка... :)

AnCom

04-09-2009 20:15:01

Idealist, я "поднять" написал, так как коммуна - надо чтоб возражений не было... хотя какие возражения могут быть против такого святого дела?;)

Anonymous

04-09-2009 20:23:07

'AnCom писал(а):хотя какие возражения могут быть против такого святого дела?

Ну можно ведь туалет забабахать в самой пивной;)

Idealist

04-09-2009 20:36:00

AnCom писал(а):... хотя какие возражения могут быть против такого святого дела?;)


Так я ж как раз об этом!:)

Анархисты же - не буржуи, чтобы пивную строить в центре, а туалет на окраине! И на посещении как первого, так и второго прибыль получать...

korro

04-09-2009 21:35:04

'Idealist писал(а):Анархисты же - не буржуи, чтобы пивную строить в центре, а туалет на окраине! И на посещении как первого, так и второго прибыль получать...
Не хочу ни кого обидеть, но почему-то такие мысли приходят в голову именно росийским борцам с буржуями, а у буржуев нельзя открыть пивную без туалетов и нельзя отказать человеку с улицы воспользоваться туалетом в офисе, даже если он не посетитель, а ему просто приспичило :rolleyes:

АNARCHY®WORLD

04-09-2009 21:58:53

'korro писал(а):нельзя отказать человеку с улицы воспользоваться туалетом в офисе, даже если он не посетитель, а ему просто приспичило


не скажи , не везде , в большинстве случаев только для клиентов , или за бабки )))

AnCom

04-09-2009 22:00:45

'korro писал(а):нельзя отказать человеку с улицы воспользоваться туалетом
Азъ, альбом Хлёст...

Rasles

05-09-2009 20:12:09

'Rasles писал(а):Я разместил приведённый текст в своей теме " Анархисты говорят" на местном форуме Умных людей в Великом Новгороде в рамках дискусси, что такое анархия с чем её едят и что можно делать уже сейчас.

Прикинь! ответ на твои посты, нас даже перепутали по образу мысли утверждая что я это ты Ха.
Раслес, я Вас просил обозначить своими словами цели, тактику и стратегию Вашего анархизма в примерно 15 строчках, но Вы выдали "воздушный замок намерений, т. е. некий сон Веры Павловны", но без целей, задач, стратегии и тактики!!!
А главное выдали этот сонм через некоего Шархана (Шерхана), который имеет только ник на форуме анархистов...
Спасибо, что не сбросили на ветку все труды Прудона, Бакунина и Кропоткина в несколько десятков тысяч страниц...!!

Подозреваю, что Ше(а)рхан - это Вы: стиль один и одна беспредметная болтология налицо! Ни целей, ни задач, ни тактики, НИЧЕГО... Одни воздушные замки... Что касается Вашего декларированного альтернативного и параллельного общества, то это не только будет определено преступным, но и определённо сумасшествием, особенно в части альтернативного сбора налогов...!

ВЫВОД: Ваша личная анархия - это "вещь в себе" по Канту, т.е. Ваши несбыточные юношеские идиотские мечты об обществе-грёзе, без намёка на какие-либо пути реализации этих грёз... Вы заигрались в детство, уважаемый: Фурье, Сен-Симон и Чернышевский отдыхают!!!

Больше успехов, именно на поприще Вашего псевдоанархизма, я Вам не желаю... За Вами в теоретической плоскости анархизма стоит только Шархан, который и есть ВЫ, ну и идиотская Ваша личная болтология на эту тему!

Ну, а в остальном, желаю успехов! С уважением...

Rasles

05-09-2009 20:15:41

А это мой ответ 108му

Вы как всегда в своей тарелке, и как всегда мимо цели. смысл приведенных высказываний даже не в том что там написано, а в том что продолжаются настойчивые попытки изминить этот не устраивающий порядок организации сообщества.
Вы как всегда не внимательны, если бы обладали сколь нибыдь аналитическим умом, заметели постом раньше ключь к пониманию ниженаписанного, (НЕЗАВЕРШОННОСТЬ - трагедия современного мира).
Это просто другой уровень мышления ощущения и восприятия, если хотите другой план не доступный вам для видения чувствования и понимания, это как чёрный ящик фокусника из которого вдруг откуда ни возьмись появился.........
Ваши пожелания успехов приняты, а вот насчет сумашествия пока оставлю без коментариев. чтож до альтернативного сбора налогов то по сути он уже сужествует для покрытия расходов на нужды того или иного социального общественного формирования, от бонального скинуться на подарок ко дню рождения коллеге, до проведения работ по благоустройству дворовых территорий, кстати в новгороде это уже давно практикуется и действует. Конечно для спокойствия охраняющих органов никто эти средства и сборы налогами не называет, но стоит констатировать вы 108ой опять проспали, поезд уже ущол и в пути набирает ход.
Вывод: вы как были бездарем и лентяем так пока и остаётесь (за что вам деньги на работе платят, это мысли в слух, наверно начальник не умнее иначе бы уволил) не желая даже прочеть ответы на свои вопросы в начале темы, требуя от меня их конспект, и вот это как раз не догадки, а голимый факт.

п.с. про отсутствие конструктивной критики или другого мнения про А и Б я вообще молчу, эмоциями здесь не обойтись, напрягайте мозги и выкладывайте свои определения если у вас есть.

afa-punk-23

12-10-2009 12:09:12

Любимый радикально-правыми Фридрих Ницше сначала в "Так говорил Заратустра"
написал, что, мол, государство - это чудовище. Мол, "скорее разбейте окна и
прыгайте вон". Потом, дальше размышляя над проблемой "смерти бога", пришел
к выводам об "Уберменшах"(сверхчеловеках) и новой морали. Рассуждал он так:
бог - как понятие человеческой культуры умер. Если умер бог, значит умерла
старая этическая система: возмездие за грех, загробная жизнь - все это
фантазии. Значит - человек освобожден от внутренних сдерживающих оков и
может делать что хочет. Значит нравственно убить другого для достижения
своей цели. Почему? Потому что нравственно подняться над собой и достичь
цели.
За несколько десятилетий до того как Ницше написал это да и вообще научился
читать и писать, другой философ - Макс Штирнер тоже рассуждал на эту тему.
Как и первый он тоже был мыслитель-одиночка. Рассуждая о том же самом и с
того же самого места, он пришел совсем к другому. "Бог" - это ни какой-то
отдельный человек, поднявшийся благодаря своей воле над остальными, а -
каждый человек.


P.S. Ну типа я признаю идеалы анархизма. :)

Шаркан

12-10-2009 19:52:54

'afa-punk-23 писал(а):Значит нравственно убить другого для достижения своей цели
я на это как-то не обратил внимания, да и не уверен, что это слова Ницше.
Но вот что я запомнил из "Заратустры": что сверхчеловеку не быть, пока на свете есть хоть один раб. Сверхчеловек - свободный человек. Не барин, не князь другим, а себе.
Так что мне совершенно непонятно как записали Ницше в предтечи фашизма.
Хотя может я читал Ницше через призму неприятия тоталитаризмов и отфильтровал лишь то, что говорит в его, Ницше, пользу.
Примерно как некоторые левые тут находят хорошее в марксизме, редактируя отстойные моменты этой доктрины.
И это говорит охрошо о них, а не о марксизме.

afa-punk-23

13-10-2009 10:56:01

Любимый радикально-правыми Фридрих Ницше сначала в "Так говорил Заратустра"
написал, что, мол, государство - это чудовище. Мол, "скорее разбейте окна и
прыгайте вон". Потом, дальше размышляя над проблемой "смерти бога", пришел
к выводам об "Уберменшах"(сверхчеловеках) и новой морали. Рассуждал он так:
бог - как понятие человеческой культуры умер. Если умер бог, значит умерла
старая этическая система: возмездие за грех, загробная жизнь - все это
фантазии. Значит - человек освобожден от внутренних сдерживающих оков и
может делать что хочет. Значит нравственно убить другого для достижения
своей цели. Почему? Потому что нравственно подняться над собой и достичь
цели.
За несколько десятилетий до того как Ницше написал это да и вообще научился
читать и писать, другой философ - Макс Штирнер тоже рассуждал на эту тему.
Как и первый он тоже был мыслитель-одиночка. Рассуждая о том же самом и с
того же самого места, он пришел совсем к другому. "Бог" - это ни какой-то
отдельный человек, поднявшийся благодаря своей воле над остальными, а -
каждый человек.

Цитирую на это ответ одного националиста:
"Ваше понимание философии Ницше очень дословно.
Ницше не призывал к отказу от моральных норм в принципе, он отказывал в праве на существование всему болезненному и слабому.
Его мысли для аристократов духа (свобода это средство, а не самоцель).
и причем здесь Макс Штирнер непонятно."

prorok

07-11-2009 16:41:32

Это только хорошие слова, а как с практикой?? :kav_boy: