Почему анархизм и капитализм несовместимы...

Постоянные попытки сторонников либертарно-капиталистических идей примазаться к анархическому движению, заставляют подробнее остановится на вопросе полной несовместимости капитализма и анархизма.

Начать стоит с определения капитализма, поскольку за капитализм наши либертарно-капиталистические «товарищи» пытаются выдать и анархо-индивидуализм, и идеи анархистов рыночников, и вообще любое течение анархической мысли, которое не вписывается в концепцию анархо-коммунизма. Но это является наглейшим передергиванием, поскольку и анархисты-индивидуалисты и анархисты-рыночники, начиная со Штирнера и Прудона, выступали против капитализма. Анархисты всегда поддерживали идею владения средствами производства (и соответственно конечного продукта этого производства) теми, кто непосредственно производством занимается — и именно это противоречит основной идее капитала.

Итак, капитализм — это «общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наемного труда капиталом». Наши «товарищи» анкапы и не отрицают своей приверженности этим двум базовым тезисам. Они конечно любят порассуждать о том, что «анархический» капитализм основывается на иных ценностях, нежели этатический, но это не имеет никакого значения, поскольку анархизм несовместим не только с этатической «оберткой» капитализма, но с капитализмом вообще, с его базой. Вот на этом подробнее и остановимся. (Поскольку на форуме присутствует персонаж, по совместимости представляющий главный оплот либертарного капитализма, и любящий высокомерные заявления, что мол, оппонент не является анархистским авторитетом, и на этом основании не считающий нужным отвечать или признавать доводы оппонента — придется обильно цитировать признанных авторитетов, пусть попробует возразить им.) Итак...

Анархизм – это политическая теория, которая стремится создавать общество, отношения в котором между людьми строятся на принципах равенства и свободного договора.

Анархистам очень важна свобода, и для себя и для других. Они также считают что индивидуальность, которая делает человека личностью – самый важный аспект гуманности. Свобода необходима для полного расцвета человеческого интеллекта, его творческого потенциала и достоинства. Человек должен думать и действовать для себя, это является единственным способом вырастить и развить свою индивидуальность.

Если свобода необходима для самого полного развития индивидуальности, то равенство необходимо для подлинной свободы человека. Не может быть никакой реальной свободы в классовом, иерархическом обществе, пронизанном неравенством и привилегиями. Следовательно, без равенства свобода становится посмешищем – в лучшем случае это «свобода» выбрать себе хозяина.

Окружающая среда для развития свободы и равенства, таким образом, должна быть децентрализована. Поскольку централизация означает принудительную власть, тогда именно самоуправление – сущность свободы. Самоуправление гарантирует, что индивидуумы развивают все свои способности – особенно умственные. Иерархия, напротив, заменяет широкую мыслительную деятельность выполнением одинаковых операций и мыслями о них. Таким образом, вместо того, чтобы развивать способности, иерархия делает из людей автоматы и гарантирует, что их развитие притупляется. Именно поэтому анархизм выступает против всех форм иерархии и авторитаризма как вредных для людей и ущемляющих их индивидуальность.

«...Анархизм может быть понят как... социальная и политическая идея, которая выражает отрицание любой власти, суверенитета, доминирования, и иерархического разделения, и желание их уничтожить... Анархизм – поэтому больше чем антиэтатизм...» (Д. Вейк, «Переизобретение анархии»)

А теперь задумаемся — возможны ли децентрализация, самоуправление, отсутствие иерархии, и следовательно свобода и равенство, в структуре иерархического капиталистического предприятия? Однозначно нет.

Иерархия – пирамидально-структурированная организация, составленная из ряда уровней иерархии по принципу увеличения власти, престижа, и (обычно) вознаграждения. Ученые, которые исследовали иерархическую форму, нашли, что два первичных принципа, которые в ней воплощены – доминирование и эксплуатация. Управление в иерархической организации производится принуждением, то есть угрозой отрицательных санкций: физических, экономических, психологических, социальных и т.д. Такой контроль требует полной централизации власти.

Доминирование, принуждение, и централизация – существенные особенности авторитаризма, и поскольку эти особенности воплощены в иерархических структурах, все иерархические учреждения авторитарны. Для анархистов любая иерархическая организация подобна государству. И поскольку анархисты выступают против и государственных и авторитарных отношений, любого, кто не стремится уничтожить все формы иерархии, нельзя назвать анархистом. Это относится не только ко всем капиталистическим фирмам, но и к «анархо»-капиталистическим воззрениям, которые также нельзя называть анархизмом. Как указывает Н. Хомский, структура капиталистической фирмы является чрезвычайно иерархической, фашистской по своей природе: «фашистская система... [является] абсолютистской – власть идет от вершины вниз... любое государство – вершина, вниз управляют людьми по заказу властьимущих».

«...Давайте взглянем на корпорацию... Власть в них идет строго от вершины вниз, от совета директоров к менеджерам, которые доводят до рабочих указания. И нет никакого потока власти снизу вверх. Люди могут либо бунтовать и разрушать эту структуру, либо просить милостей, но то же самое верно и для рабовладельческого общества. Структура власти линейна от вершины вниз...» (Н. Хомский, «Вертикаль власти»)

Таким образом, каждый последовательный анархист должен выступать против иерархии во всех ее формах, включая капиталистические фирмы.

Некоторые утверждают, что, если ассоциация добровольна, то не имеет значения, есть ли в ней иерархия. Анархисты с этим утверждением не согласны по двум причинам. Во-первых, при капитализме рабочих экономическими методами заставляют продавать свой труд (следовательно, и свободу) тем, кто имеет капитал.

«...Что бы изобразить стороны трудовых отношений, как свободные и равные друг другу надо проигнорировать серьезное неравенство рыночной власти, которая существует между рабочим и предпринимателем...» (Р. Грэм, «Избранные произведения»)

Во-вторых, если мы берем за основу обстоятельство, является ли соглашение добровольным или нет, мы должны были бы утверждать, что государство можно считать «анархией» – никто не вынуждает индивидуума жить в определенном государстве. Мы вольны переехать или уйти куда-нибудь еще. Игнорируя иерархический характер ассоциации, вы можете не участвовать в организациях, основанных на ущемлении свободы (включая капиталистические компании, вооруженные силы, даже государство), потому что они «добровольны». Анархия шире, чем просто возможность выбирать себе хозяина. Поэтому оппозиция иерархии – ключевое анархическое положение. Анархисты утверждают, что организации не должны строиться по иерархическому принципу, они могут базироваться только на принципах сотрудничества между равными, непосредственно управляющими своими собственными делами индивидуумами. Только, когда ассоциация самоуправляется ее членами, она может считаться действительно анархической. В капиталистическом предприятии власть принадлежит неизбранному меньшинству директоров и менеджеров наверху, а рабочие, как ожидается, будут им повиноваться.

«...Централизованная система хороша для управления, но одна вещь, индивидуум, больше не принадлежит себе в такой системе, он не может чувствовать свою ценность, его жизнь вообще не берется в расчет...» (Ж.-П. Прудон, цит. по: М. Бабере, «Дорога в утопию»).

«...Анархисты – люди, которые отрицают все формы правительственной или принудительной власти, все формы иерархии и доминирования. Они оппозиционно относятся к государству, капиталу и церкви – «мрачной троице» по словам мексиканского анархиста Флорес Магона...» (Б. Моррис, «Антропология и анархизм»)

«...Капитал... в политической области походит на правительство... Экономическая идея капитализма... [и] политика правительства или власти... идентичны... Что капитал делает с трудом... то Государство [делает] со свободой...» (Ж.-П. Прудон; цит. по: М. Неттлау, «Краткая история анархизма»)

«...Рабочий продает свой труд и свою свободу на определенное время...» (М. Бакунин, «Избранные произведения»)

«...Потребности рабочего и его суждения подчинены желанию капиталиста...» (Э. Голдман, «Красная Эмма»)

При капитализме и государственном устройстве нет никакой свободы для большинства, поскольку частная собственность и иерархия гарантируют, что склонности и суждения большинства индивидуумов будут подчинены желанию властителей, строго ограничивая их свободу и делая невозможным «полное развитие всего материала, интеллектуальных и моральных ценностей, скрытых в каждом из нас» (М. Бакунин).

«...Понятие анархического общества происходит из... критики... иерархических организаций и авторитарных концепций общества; и... анализа тенденций, которые замечены в прогрессивных движениях человечества...» (П. Кропоткин, «Революционные брошюры Кропоткина»)

Таким образом, любая попытка утверждать, что анархизм является просто антигосударственнным движением – искажение смысла слова и идеи.

«...Исследуя произведения классических анархистов... а так же и особенности анархических движений... очевидно, что анархизм никогда не имел такого ограниченного видения [быть только против государства]. Анархизм всегда бросал вызов всем формам власти и эксплуатации, и был одинаково враждебен и капитализму и религии...» (Б. Моррис, «Избранные произведения»)

«...Отмена эксплуатации и притеснения человека человеком, является и отменой частной собственности [то есть капитализма] и правительства...» (Э. Малатеста, «К анархизму»)

Анархизм, таким образом, является политическим движением, цель которого – создавать общество без политических, экономических или социальных иерархий. Есть много различных типов анархизма, но в их основе всегда было два общих положения – оппозиция правительству и капитализму. По мнению анархо-индивидуалиста Бенджамина Таккера (индивидуалистов наши либертарные капиталисты скопом записывают в «анархо»-капиталисты), анархизм выступает за «уничтожение государства и ростовщичества; за ликвидацию власти и эксплуатации человека человеком» (цит. по: Ю. Шустер, «Анархизм коренного американца»). Для анархистов, человек не может быть свободен, если он подчинен капиталистической властью. Анархо-индивидуалисты наряду с анархо-социалистами объявили себя «социалистами».

«...[Я] сказал, что анархизм – не социализм. Это – ошибка. Анархизм – добровольный социализм...» (Дж. Лабади, анархо-индивидуалист)

«...Основа социализма в том, что результаты труда должны быть собственностью рабочих...» (Б. Таккер, анархо-индивидуалист)

«...Как все социалисты, анархисты считают, что частная собственность на землю, капитал, и средства производства должна исчезнуть: и что все необходимое для производства, должно стать собственностью общества, и должно управляться обществом...» (П. Кропоткин, «Избранные произведения»)

В данном контексте слова «должно стать собственностью общества» следует рассматривать, как требование принадлежности средств производства тем, кто их непосредственно использует — это и есть основное, изначальное требование социализма, и соответственно требование анархизма.

«...[В анархическом обществе] рабочие будут устанавливать свои собственные правила, решать, когда, где и как работать...» (В. де Клер, «Анархизм»)

«...Единственная гарантия того, что не будут отняты плоды вашего труда, – владение средствами производства...» (П. Кропоткин, «Хлеб и Воля»)

По этой причине Прудон (которого, как всякого рыночника, наши «товарищи» анкапы тоже приписали к капиталистам), например, поддерживал кооперативы рабочих, где «каждый индивидуум имеет свою долю в собственности предприятия» и «участвует в прибылях и убытках... всего коллектива», таким образом «труд перестает быть источником прибыли небольшого количества руководителей: он становится собственностью всех рабочих» («Общая идея революции»).

Социалисты стремятся к созданию общества, в котором рабочие владеют и управляют средствами производства. Средства, которыми предполагается достижение этого результата – спорный пункт у анархизма и других социалистических течений, но стремление общее для всех. Анархисты за прямой контроль и управление рабочими собственностью в форме ассоциаций рабочих или коммун (в зависимости от конкретной анархической школы).

Анархисты также отвергают капитализм вследствие того, что он, кроме эксплуатации людей еще и несет в себе авторитаризм. При капитализме рабочие не принимают участия в управлении производственным процессом, не владеют результатами своего труда. Такая ситуация базируется на псевдоравной свободе для всех.

«...Капитализм (частная собственность) установил повсюду систему заработной платы, составляющую эксплуатацию; и любой рабочий... будет просто служащим владельца-капиталиста-покровителя, если он не будет участвовать в процессе управления производством... В первом случае рабочий подчинен, эксплуатируется: его постоянное состояние – повиновение... Во втором случае он полноправный человек и гражданин... он является равноправным хозяином предприятия, в которой он был прежде рабом... мы не должны колебаться, поскольку нет иного выбора... необходимо формировать АССОЦИАЦИЮ рабочих... потому что без этого они остались бы эксплуатируемы, подчинены капиталистам, и такое общество всегда будет состоять из двух каст... касты владельцев и касты рабочих, что является несовместимым с представлением о свободном и демократическом обществе...» (Ж.-П. Прудон, «Избранные произведения»)

Поэтому все анархисты являются антикапиталистами.

«...Если бы труд приносил богатство, то не было бы никакого капитализма...» (А. Беркман, «Анархо-коммунизм»)

Индивидуалист Бенджамин Таккер осудил капитализм как систему, основанную на «ростовщичестве, проценте, арендной плате и прибыли». Таккер считал, что при анархическом некапиталистическом обществе, капиталисты станут ненужны и эксплуатация труда капиталом прекратится, и с тех пор «труд... будет... обеспечивать только заработную плату» («Анархо-индивидуализм»). Макс Штирнер имел только презрение к капиталистическому обществу. Анархо-индивидуалист Джозеф Лабади выразился так: «...мнение каждого человека должно либо увеличить, либо уменьшить полномочия делегированных к управлению людей. Поскольку они увеличиваются, они – иерархичные; поскольку они уменьшаются, они являются анархическими...» («Анархизм: чем это является и чем это не является»). (Так что, «товарищи» анкапы — мнение работников в вашем идеале будет равняться по значимости мнению нанимателя, или они будут всего лишь говорящим «скотом» при капиталисте?) Самоуправление рабочих – основной идеал реального социализма. Эта тенденция ясно выражена Лабади, который утверждал, что профсоюзы являются «обязательным условием получения свободы ассоциацией» и что «без такого союза, рабочий является намного больше рабом капиталиста, чем с союзом» («Различные стадии труда»).

Исторически и логически, анархизм подразумевает антикапитализм, и эта позиция вполне поддерживается всеми анархистами. Историческое анархическое движение по существу продукт борьбы рабочего класса против капитализма и государства, против притеснения и эксплуатации, ради достижения свободного общества свободных и равных индивидуумов. Французский анархист Себастиан Фор отметил, что власть «существует в двух основных формах: политическая форма – государство; и экономическая форма – частная собственность» (цит. по: П. Маршал, «Требуя невозможного»). Капитализм, подобно государству, основан на централизованной власти (власть босса над рабочим), самая цель которой состоит в том, чтобы держать управление работой в руках капиталиста, а не тех, кто ее выполняет.

«...Серьезное, окончательное и полное освобождение рабочих возможно только при одном условии: это переход капитала, то есть сырья и всех орудий труда, включая землю, коллективным органам рабочих...» (М. Бакунин, «Анархо-синдикализм»)

«...Последовательный анархист должен выступить против частной собственности на средства производства и рабства заработной платы, которое является компонентом этой системы, как несовместимое с принципом, что труд должен быть свободным и управляем производителями...» (Н. Хомский, «Примечания относительно анархизма»)

«...Что может быть происхождением неравенства? Мы видим что... его происхождение – реализация в пределах общества этой тройной абстракции: капитал, труд и талант. Это происходит потому что общество разделило себя на три категории граждан, соответствующих трем условиям формулы... эти кастовые различия всегда существовали, и одна половина человечества порабощала другую... социализм таким образом состоит в удалении аристократии из формулы труд-талант-капитал в более простую формулу труда!... чтобы сделать каждого человека одновременно, одинаково капиталистом, чернорабочим, специалистом или художником...» (Ж.-П. Прудон, «Никакие боги, никакие владельцы»)

Подобно всем анархистам, Прудон видел такую интеграцию функций ключом к равенству и свободе и предложил самоуправление как средство достижения этого. Таким образом, самоуправление – ключ к социальному равенству. Социальное равенство на рабочем месте, например, означает, что каждый имеет право решать, как организовать работу. Анархисты – сторонники принципа, когда то, что касается всех, должны решать все. (Ну, «товарищи» анкапы — поддерживаете самоуправление рабочих на ваших идеальных анкаповских предприятиях?)

Без коллективного самоуправления и коллективного принятия решений, которые затрагивают интересы группы, а так же без индивидуального самоуправления и принятия решений человеком самостоятельно, которые затрагивают только его интересы, свободное общество невозможно. Без обоих этих условий, некоторые будут иметь власть над другими, принимая решения для остальных, то есть управляющие ими. Таким образом некоторые будут более свободными чем другие.

«...Есть три варианта взаимодействия между людьми – подчиниться желанию других (быть порабощенным), подчинить других своей власти, или, что самое лучшее, жить с другими в братском согласии в интересах большинства (быть партнером). Никто не может поспорить с этим...» (Э. Малатеста, «Анархическая революция»)

Анархисты выбирают последний вариант – ассоциацию, как единственное средство организации взаимоотношений между людьми, не ограничивающее свободу и права людей, уважающее уникальность и свободу друг друга.

В капиталистическом обществе, индивидуумы «свободно» заключают контракты друг с другом, но в практике собственник управляет наемным рабочим в рамках заключенного договора. Поэтому анархисты подчеркивают необходимость прямой демократии в добровольных ассоциациях, чтобы гарантировать, что эта «свобода» – не обман и не оправдание власти капитала.

Конечно, можно возразить, что анархисты считают некоторые формы социальных отношений лучше других и что истинный либертарианец должен позволить людям выбрать те социальные отношения, которые им больше нравятся. В ответ это возражение можно сказать, что в обществе, основанном на частной собственности, богатые имеют больше власти, которую они используют, чтобы сохранять свою власть. Почему мы должны прощать рабство и разрешать ограничивать свободу других? Если индивидуалисты желают работать на себя и обмениваться товарами с другими, анархо-социалисты не возражают и не препятствуют этому. Следовательно, обе эти формы анархизма не взаимно исключающие. Анархо-социалисты поддерживают право индивидуума не присоединиться к коммуне, в то время как анархо-индивидуалисты признают право индивидуумов объединить свое имущество, как они считают целесообразным, включая коммунистические ассоциации. Однако, если от имени свободы, индивидуум требует прав собственности, чтобы эксплуатировать труд других, анархисты будут сопротивляться этой попытке обновить государство от имени «свободы». Анархисты не уважают «свободу» быть правителем!

«...Софизмом является заявление тех кто, под прикрытием анархо-индивидуализма, проталкивает идею доминирования...» (Л. Гальеани, «Конец анархизма?»)

В качестве послесловия:

«...Десятки тысяч акров леса принадлежат одному человеку – в то время как рядом с ними тысячи людей умирают от холода, не имея дров для отопления – вот что такое защита частной собственности насилием. Такое же положениеи на фабриках, где несколько поколений рабочих обмануты, и все еще продолжают обманываться. Сотни тысяч бушелей зерна, принадлежат одному владельцу, который держит их, чтобы продать по тройной цене во время голода...» (Л. Толстой, «Избранные произведения»)

elRojo писал(а):если господа анкапы не засопят - пусть ответят по сути на поставленные в указанной теме вопросы..

В каком смысле ответить по сути? Дружище, на ЕФА только первые пару месяцев каждому вновь прибывшему повторяли давно перетертые темы. Потом просто посылали. Потом не обращали внимание. Вот вам коротенькая темка - http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=1213 - там все ясно и доходчиво как раз по этим вопросам.

Кстати, встречный вопрос: почему анархизм и коммунизм несовместимы?

я не анкап....но тема из серии "померяться писками" или "кто анархичнее"......

'elRojo писал(а):Постоянные попытки сторонников либертарно-капиталистических идей примазаться к анархическому движению, заставляют подробнее остановится на вопросе полной несовместимости капитализма и анархизма.

и статья интересная,и цитаты уместные...но "ну и что"?
тот же катран сейчас создаст тему где накидает столько же цитат(и вполне возможно из тех же источников).....

это вопросы веры а не знания

конкретный вопрос: подразумевается ли децентрализация, самоуправление, отсутствие иерархии, и следовательно свобода и равенство, в структуре анкаповского предприятия использующего механизм найма рабочей силы?

'katran писал(а):Кстати, встречный вопрос: почему анархизм и коммунизм несовместимы?

это вы мне скажите - почему (если считаете что не может)? давайте аргументы..

elRojo писал(а):конкретный вопрос: подразумевается ли децентрализация, самоуправление, отсутствие иерархии, и следовательно свобода и равенство, в структуре анкаповского предприятия использующего механизм найма рабочей силы?

http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=1213

'WhiteTrash писал(а):...но "ну и что"?

если есть обоснованные контр-аргументы, если я в чем-то ошибся - пусть поправят, поспорим.. пока можно убедиться, что капитализм без централизации и доминирования невозможен - иначе это кооперация равноправных участников, а не отношения начальник-подчиненный.. а централизация и доминирование несовместимы с анархизмом.. вот и все..

'katran писал(а):http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=1213

ну тогда и пост конкретный укажите.. там наворотили столько, что аж страшно (хотя обязательно прочитаю - тема интересна)..

а вообще - трудно ответить ДА или НЕТ?

'elRojo писал(а):конкретный вопрос: подразумевается ли децентрализация, самоуправление, отсутствие иерархии, и следовательно свобода и равенство, в структуре анкаповского предприятия использующего механизм найма рабочей силы?

Да, подразумевается. Но это с моей точки зрения - если нет, то это не анархо-капиталисты, это просто капиталисты, хотя в данном случае вопрос как и НА в терминологии, я хоть и не имею ничего против анкапов термин данный в принципе не употребляю, т.к. имхо он неверен.
Хотя пожалуй можно вывернуться и доказать, что капитализм и свободный рынок - это синонимы, но я не сторонник подобных извратов

'Droni писал(а):Да, подразумевается...

т.е. нанятый работник имеет право управлять процессом производства (во всех нюансах) наравне с нанимателем? чем тогда это отличается от кооперации?

"захват" кино не смотрели?
там про это есть...в картинках
http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=5546

'WhiteTrash писал(а):там про это есть...в картинках

про что именно?

'elRojo писал(а):т.е. нанятый работник имеет право управлять процессом производства (во всех нюансах) наравне с нанимателем?

про возможные отношения между нанимателем и нанимаемым..

WhiteTrash, и они были абсолютно равны в своих взаимоотношениях? (это документальный фильм? какой-то захват я смотрел, но не припомню, что бы там было что-то про отношения начальника-подчиненного.. речь в том фильме была про захват завода коллективом, о равенстве в работе и борьбе за сохранение контроля над заводом, когда ублюдочный хозяин решил вернуть брошенное имущество, вытянутое из дерьма рабочими - это он?)

да фильм про это....

но там проходит такая вещь...главные участники завод себе освобождали на условиях равенства и одинаковой зарплате и участии в управлении...

на одном из уже освобожденных заводов(с которыми герои фильма работать хотели) рабочие строили что то похожее на то, что как я понял называется анархокапитализм.....

так что единого варианта отношений на заводах мира(открывшего анархию) скорее всего не будет...это я к тому веду что для кого-то и ан-кап выход,и единственное решение в данной местности,в данном отрезке времени и т.д.

elRojo Солидарен 100% )

„Справедливость, Равенство и Свобода для всех.Уничтожение классов посредством экономического уравнения всех. Социальная ликвидация".

Так как буржуазные социалисты стараются в настоящее время организовать, пользуясь приманкой социализма, громадную рабочую агитацию, для завоевания политической свободы, которой, как мы только что видели, воспользуется только буржуазия; так как рабочие массы, дошедшие до истинного понимания своего положения, озаренные и движимые принципом Интернационала, уже организуются и начинают представлять действительную силу, не национальную, а международную, и не для того, чтобы делать буржуазное дело, а свое собственное; так как даже для того, чтобы осуществить буржуазный идеал полной политической свободы с республиканскими учреждениями, необходима революция, а никакая революция не может восторжествовать без содействия народной силы, — нужно чтобы эта сила, перестав загребать жар для господ буржуа, стала служить отныне только торжеству народного дела, делу всех тех, кто трудится, против всех тех, кто эксплоатирует
чужой труд.

Бакунин

'elRojo писал(а):т.е. нанятый работник имеет право управлять процессом производства (во всех нюансах) наравне с нанимателем? чем тогда это отличается от кооперации?

ничем не отличается от кооператива (но это опять же моё виденье)

вот зачем показывать свою глупость окружающим - ведь очевидно, что да же в кооперативе или акционерном обществе работник да же если и имееет какое-то виртуальное право на управление производственными процессами, на практике производственными ньюансами занимается узкий круг специалистов в данной области.
Ну а вопрос зарплаты/премий который обычно и волнует рабочих в первую очередь к производству имеет посредственное отношение)

'WhiteTrash писал(а):...это я к тому веду что для кого-то и ан-кап выход...

для кого-то и рабство может быть выходом.. однако это не делает его, рабство анархизмом.. я вот об этом..

'Droni писал(а):ничем не отличается от кооператива (но это опять же моё виденье)

в таком случае как может осуществляться в таких условиях процесс капиталистического найма? нанятый работник, по определению, выполняет указания нанимателя.. в анархическом кооперативе же невозможны отношения нанимателя-работника или начальника-подчиненного..

'Droni писал(а):вот зачем показывать свою глупость окружающим - ведь очевидно, что да же в кооперативе или акционерном обществе работник да же если и имееет какое-то виртуальное право на управление производственными процессами, на практике производственными ньюансами занимается узкий круг специалистов в данной области.

а вот зачем показывать свое вульгарное понимание социального равенства окружающим? ведь очевидно, что экспертиза (узкий круг специалистов) в производстве и социальное равенство в принятии решений касающихся коллектива - не одно и тоже..

...Это не означает, конечно, что экспертиза будет игнорироваться или что каждый будет решать за всех... Также очевидно, что, когда люди больны, они консультируются с доктором – экспертом в медицине, вместо того, что бы собирать общественное собрание и коллективно решать, чем лечиться. Жаль, что приходится это подробно описывать, но как только темы социального равенства и самоуправления рабочих получили широкое распространение, некоторые люди начали говорить откровенную чепуху. Это – обыкновенный здравый смысл, что в больнице, управляемой социально равным способом, не будут указывать врачам, какими методами лечить больных, но именно больные должны решать, кто из врачей заслуживает доверия их лечить!

Фактически, социальное равенство и свобода личности неотделимы. Без коллективного самоуправления и коллективного принятия решений, которые затрагивают интересы группы, а так же без индивидуального самоуправления и принятия решений человеком самостоятельно, которые затрагивают только его интересы, свободное общество невозможно...

вот я и пытаюсь получить от местных анкапов ответ - заложено ли в их системе социальное равенство (в частности принятие коллективного решения)? или хозяин-наниматель окажется авторитарием..

'elRojo писал(а):т.е. нанятый работник имеет право управлять процессом производства (во всех нюансах) наравне с нанимателем? чем тогда это отличается от кооперации?

'elRojo писал(а):ведь очевидно, что экспертиза (узкий круг специалистов) в производстве и социальное равенство в принятии решений касающихся коллектива - не одно и тоже..

эмм... ну ты тогда разберись все же с вопросом, то тебя управление производством интересует то социальное неравенство вдруг...
ПО производственному процессу ещё вопросы остались?)

'elRojo писал(а):нанятый работник, по определению, выполняет указания нанимателя.. в анархическом кооперативе же невозможны отношения нанимателя-работника или начальника-подчиненного..

То есть рабочий будет сам решать что ему делать? Простой пример: собираете вы несколько человек ничего не смыслящих в плотничестве, а вам необходимо собрать (даже не сделать) баню (сруб). Ваши действия.

'elRojo писал(а): ведь очевидно, что экспертиза (узкий круг специалистов) в производстве и социальное равенство в принятии решений касающихся коллектива - не одно и тоже..

Тогда выделяйте что является вопросами "социального равенства", а что "экспертизы".

'Basblsto писал(а):Простой пример: собираете вы несколько человек ничего не смыслящих в плотничестве, а вам необходимо собрать (даже не сделать) баню (сруб)

да даже если смыслят они...конечный результат ставите вы...

это я elRojo говорю

'Droni писал(а):...ну ты тогда разберись все же с вопросом...

ладно.. не точно выразился - нанятый работник имеет те же права в принятии стратегических решений (не знаю как иначе обозначить) работы предприятия что и наниматель? т.е. с момента найма, голос работника равен голосу нанимателя в принятии ЛЮБЫХ решений касающихся работы предприятия (поскольку эти решения входят в сферу прямого интереса всех участников коллектива)?

'Basblsto писал(а):То есть рабочий будет сам решать что ему делать? Простой пример: собираете вы несколько человек ничего не смыслящих в плотничестве, а вам необходимо собрать (даже не сделать) баню (сруб). Ваши действия.

смотри пост 19 - в самом низу..

'WhiteTrash писал(а):конечный результат ставите вы...

и как тогда реализуется принцип децентрализации и антиавторитаризма, обязательно необходимый для существования анархической среды?

'elRojo писал(а):и как тогда реализуется принцип децентрализации и антиавторитаризма, обязательно необходимый для существования анархической среды?

мне мое косноязычие и глупость не даёт сформулировать доступно....

знаете как группы существуют некоторые музыкальные(пример мне близкий)?.....один кто то пишет музыку и текст..даёт остальным послушать..они делают свою аранжировку..автор соглашается или нет....никто не чувствует что его обидели...но решение принимается автором(авторитетом)...

'WhiteTrash писал(а):...но решение принимается автором(авторитетом)...

а подразумевает ли капиталистический найм, что решения принимаются наиболее авторитетным участником коллектива, а не нанимателем; и при этом решения эти носят рекомендательный а не обязательный характер? в противном случае и Сталин был вполне себе анархистом - выслушивал, брал "тексты", и авторитетно принимал решение..

з.ы. из дискуссии сегодня наверное выключусь - надо уйти.. обязательно продолжу по возвращении

авторитетом выступает организатор...а обязательность? откуда она? можно же и так не нравиться не работай........


извини короче я сливаюсь с этой тему потому что почему то защищаю анкапов,которые мне совсем не симпатичны...пусть уж лучше их официальные предстваители говорят чем я ...

'elRojo писал(а):нанятый работник имеет те же права в принятии стратегических решений (не знаю как иначе обозначить) работы предприятия что и наниматель?

зависит от тех условий на которых работник пришел к нанимателю. т.е. от трудового договора, естественно что так же многое зависит от самого нанимателя - если это частник, то это одно (может и договора никакого не будет, устная договоренность) если это крупное производство это уже совершенно другая сфера.
Я к примеру только двумя руками за передачу всех производственных мощностей в руки рабочих и пусть они сами все решают, но как показывает опыт рабочие и сами-то не особо чего-то хотят в свои руки брать (ну на Украине)

т.е. с момента найма, голос работника равен голосу нанимателя в принятии ЛЮБЫХ решений касающихся работы предприятия
(поскольку эти решения входят в сферу прямого интереса всех участников коллектива)?

см выше: зависит от тех условий на которых работник пришел к нанимателю.
в любом случае единых или каких-то общих правил не будет, да же запрет на владение фабрикой достаточно туманен на мой взгляд - если есть владелец фабрикой, и им все довольны, то почему бы и нет?
но опять же глядя на опыт Аргентины - фабрики под рабочим контролем более конкурентно способны

elRojo,честно - я даже не стал читать до конца Ваши выкладки. Надеюсь, что все там правильно
Дрони уже ответил, мне остается присоединиться.
В предыдущем споре уже стало ястно, что под анархо-капитализмом анархо-коммунисты подразумевают капитализм, что не соответствует действительности. Согласен, что название подобрано не удачно. Но придумали его мне кажется не анкапы а анкомы А нам какбы до фени было.
Теперь то я уже к каждой левой формулировке докапываюсь, но сложилось так - по русски называть рыночников анкапами. Это и с иностранцами часто к недоразумениям приводит. Но доказывать нам, что капитализм это плохо - не имеет смысла. А вот к коммунизму, даже анархическому притензии имеются. :D:rolleyes:

Кстати, в другой теме я уже говорил, что тут к анкапам относят и индивидуалистов и рыночников - но Вы не поняли о чем речь и там тоже разразились цитатами. Там я отвечать не стал - поскольку в том тоне общаться не намерен. Поэтому пишу здесь.

'elRojo писал(а):Постоянные попытки сторонников либертарно-капиталистических идей примазаться к анархическому движению, заставляют подробнее остановится на вопросе полной несовместимости капитализма и анархизма.

Постоянные попытки сторонников анархо-коммунистических идей примазаться к анархическому движению, заставляют подробнее остановиться на вопросе полной несовместимости коммунизма и анархизма.

Шутка.

'elRojo писал(а):Они конечно любят порассуждать о том, что «анархический» капитализм основывается на иных ценностях, нежели этатический, но это не имеет никакого значения, поскольку анархизм несовместим не только с этатической «оберткой» капитализма, но с капитализмом вообще, с его базой.

Они конечно любят порассуждать о том, что «анархический» коммунизм основывается на иных ценностях, нежели этатический, но это не имеет никакого значения, поскольку анархизм несовместим не только с этатической «оберткой» коммунизма, но с коммунизмом вообще, с его базой.

Опять удачно пошутил.

'elRojo писал(а):А теперь задумаемся — возможны ли децентрализация, самоуправление, отсутствие иерархии, и следовательно свобода и равенство, в структуре иерархического капиталистического предприятия? Однозначно нет.

Децентрализация "в среднем" более свойственна капитализму, чем коммунизму. Самоуправление - норма для многих "продвинутых" предприятий в капстранах. Отсутсвие иерархии изредка встречается на капиталистических предприятиях, но никогда на государственных или основанных на коммунистических принципах.

Бросил читать. Набор позавчерашних лозунгов и штампов.

Дмитрий Донецкий, ты же в лес собирался.
Шути там - оценят.
а то такими шутками просто масло в огонь подливается, и конструктивного диалога "анком - анкам" - не получается.
Кому это надо-то?

'Шаркан писал(а):Дмитрий Донецкий, ты же в лес собирался.
Шути там - оценят.
а то такими шутками просто масло в огонь подливается, и конструктивного диалога "анком - анкам" - не получается.
Кому это надо-то?

Шаркан, то, что было до моих шуток, ты называешь "конструктивным диалогом"?

Шаркан, так ведь в этот тред все перенесено из темы про САУ и довод там один и тотже и ответы все уже давали и объяснять пытались - Шансон и Дубовик там до сих пор с капиталистическими буржуями бьются.
Вот Самурай подошел веселуха...

'Дмитрий Донецкий писал(а):Шаркан, то, что было до моих шуток, ты называешь "конструктивным диалогом"?

нет. Но намечалось перегорание.
А ты плеснул немного топлива.
Зачем?

'Шаркан писал(а):нет. Но намечалось перегорание.
А ты плеснул немного топлива.
Зачем?

А прочитай ещё раз название темы. Это "перегорание"?

'Дмитрий Донецкий писал(а):Самоуправление - норма для многих "продвинутых" предприятий в капстранах. Отсутсвие иерархии изредка встречается на капиталистических предприятиях, но никогда на государственных или основанных на коммунистических принципах.

Самоуправление не норма а исключение в капстранах - причем крайне редкое. Отстутствие иерархии встречается в виде "неиерархического ведения фирмы" - так как капиталисты бывают довольно смышленные, то и они заметили то, что Кропоткин уже приводил как пример в обосновании "Добровольного соглашения - анархического организационного принципа" - то есть, что на добровольной инициативе результаты получаются более продуктивные чем на авторитарно-властной. По-этому менеджеры обучаются "неиерархическому управлению фирмы", что никак не означает что окончательное решение менеджера может быть оспоренным. То есть иерархия сохраняется - ее только прячут, чтоб на мозоли не действовала.

маршо писал(а):Самоуправление не норма а исключение в капстранах - причем крайне редкое. Отстутствие иерархии встречается в виде "неиерархического ведения фирмы" - так как капиталисты бывают довольно смышленные, то и они заметили то, что Кропоткин уже приводил как пример в обосновании "Добровольного соглашения - анархического организационного принципа" - то есть, что на добровольной инициативе результаты получаются более продуктивные чем на авторитарно-властной. По-этому менеджеры обучаются "неиерархическому управлению фирмы", что никак не означает что окончательное решение менеджера может быть оспоренным. То есть иерархия сохраняется - ее только прячут, чтоб на мозоли не действовала.

В таком случае сформулируем иначе: в капиталистическом обществе учатся у Кропоткина, а в Совке нет.

Это действительно так, тут ведь куда больше подобных практик в жизнь внедряется. И безналичные расчеты услугами и социальное равенство куда ближе к декларированому чем в соцстранах. Вот пиратская партия возможна. И все от злонамеренной хитрости.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Это "перегорание"?

конечно нет. По ходу дискуссии промелькнуло - ввиду усталости спорящих.
Но ты прям как дите - дом горит, давай хворосту подбросим, ай как прикольно...
Я надеюсь, что удастся приживить на ЕФА идею о "форуме поиска фактов" (http://anarhia.org/forum/showpost.php?p=131503&postcount=2), с помощью этой процесуры есть неплохие шансы наладить стабильный конструктивный диалог... но пока перебранки явно соответствуют преобладающим настроениям и щениям ЕФА-народа.

'korro писал(а):В таком случае сформулируем иначе: в капиталистическом обществе учатся у Кропоткина, а в Совке нет.
Это действительно так, тут ведь куда больше подобных практик в жизнь внедряется. И безналичные расчеты услугами и социальное равенство куда ближе к декларированому чем в соцстранах. Вот пиратская партия возможна. И все от злонамеренной хитрости.

Не спорю, хотя бы что касается стран "развитого капитализма". Но кто тут о "Совке" говорит, вот что интересно. Вроде только Вы...

маршо писал(а):Не спорю, хотя бы что касается стран "развитого капитализма". Но кто тут о "Совке" говорит, вот что интересно. Вроде только Вы...

'маршо писал(а):Самоуправление не норма а [color="DarkSlateBlue"]исключение в капстранах[/color] - причем крайне редкое

Я видимо опять к словам придираюсь
Использование оборота [color="DarkSlateBlue"]исключение в капстранах[/color] подразумевает что в других странах это не исключение. Или можно это понимать как-то иначе?

'korro писал(а):Я видимо опять к словам придираюсь

Ох удивили...

'korro писал(а):Использование оборота исключение в капстранах подразумевает что в других странах это не исключение. Или можно это понимать как-то иначе?

Боже мой, давайте на самом деле о религии лучше поговорим. Использование оборота "что это явление в капстранах редкое исключение" - подразумевает что в капстранах это не является "нормой", как было утверждено. То есть понимать это можно так, как было сказано. А не в смысле того, что в "некапиталистических странах" - это всеобщий неоспоримый факт. (Да, кстати, - где находятся эти легендарные "некапиталистические" страны?)

маршо писал(а):Ох удивили...

Боже мой, давайте на самом деле о религии лучше поговорим. Использование оборота "что это явление в капстранах редкое исключение" - подразумевает что в капстранах это не является "нормой", как было утверждено. То есть понимать это можно так, как было сказано. А не в смысле того, что в "некапиталистических странах" - это всеобщий неоспоримый факт. (Да, кстати, - где находятся эти легендарные "некапиталистические" страны?)

Как интересно
Особенно при постановке вопроса где вообще не капиталистические страны есть.
И для чего тогда подчеркивать капиталистичность если это норма "по умолчанию" - для создания эффекта?
А понимаю я так как было написано, а не задумано - я не телепат. Если формулировка позволяет понимать по разному - она будет пониматься по разному.

Интересно, что с одной стороны анкомы всячески открещиваются от марксизма, с другой, определяют капитализм явно марксистскими терминами.
Ах да, капитализм и анархия совместимы. Коммунизм и анархия - едва ли.

Ganmrak писал(а):Интересно, что с одной стороны анкомы всячески открещиваются от марксизма, с другой, определяют капитализм явно марксистскими терминами.

Когда Ганмрак сдавал экзамены по физике, то в разделах "механика" и "кинематика" наверняка использовал определения и термины Ньютона. По его же логике это означает, что анкапы близки к позднему феодализму на уровне 18 века.

Ганмрак, марксизм состоит из двух основных разделов: 1. описание капиталистического общества и 2. учение о пролетарской революции и диктатуре пролетариата. (теоретически должен быть третий раздел, учение о коммунизме, но его в марксизме нет почему-то). Анархисты, равно как буржуазные политэкономы, вполне разделяют первый раздел. Принадлежность к собственно марксизму в точном смысле слова зависит от признания второго раздела.

Дубовик, будто марксистское понимание экономики сейчас является единственным.

Ganmrak писал(а):Дубовик, будто марксистское понимание экономики сейчас является единственным.

Ну так ньютоновско-эйнштейновская физика тоже не единственная В США до сих пор существует "Общество плоской Земли" А в РФ какой-то дядечка "создал" "теорию давления космического ветра", которой заменяет представление о гравитации и формулу "все тела притягиваются друг к другу с силой прямо пропорциональной их массам и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними".

'маршо писал(а):Самоуправление не норма а исключение в капстранах - причем крайне редкое.

Невнимательны! Я говорил не о капстранах вообще, а всего лишь о "продвинутых предприятиях".

'маршо писал(а):Отстутствие иерархии встречается в виде "неиерархического ведения фирмы" - так как капиталисты бывают довольно смышленные, то и они заметили то, что Кропоткин уже приводил как пример в обосновании "Добровольного соглашения - анархического организационного принципа" - то есть, что на добровольной инициативе результаты получаются более продуктивные чем на авторитарно-властной. По-этому менеджеры обучаются "неиерархическому управлению фирмы", что никак не означает что окончательное решение менеджера может быть оспоренным. То есть иерархия сохраняется - ее только прячут, чтоб на мозоли не действовала.

Ну это не серьёзно. В любом деле одни люди действуют "по зову души", а другие "чтоб на мозоли не действовала". Важен результат. И то, что следующие поколения уже вынуждены поступать "без мозолей", чтобы не оказаться на задворках современной жизни.

'маршо писал(а):Да, кстати, - где находятся эти легендарные "некапиталистические" страны?

Вот поэтому с коммунистами бесполезно спорить. За сто лет наворотили столько экспериментов, обосрались по всем позициям и теперь отнекиваются от всего. Капитализм честнее, несмотря на все его ГРАНДИОЗНЫЕ недостатки.

Ganmrak писал(а):Дубовик, будто марксистское понимание экономики сейчас является единственным.

Для Дубовика - Да.
Он не может представить, что экономика, как и физика, развивается и делит сотрудников фирмы по классам - по ним и зарплату начисляет.

Ganmrak писал(а):Дубовик, будто марксистское понимание экономики сейчас является единственным.

Не, оно является полным непониманием экономики

korro, ну согласись, трудно ведь переводить всё, что говоришь, на дубовиковский. Придуманным миром, конечно, удобней управлять, но всё же, всё же...

'Дубовик писал(а):Анархисты, равно как буржуазные политэкономы, вполне разделяют первый раздел

но не модель исторического процесса.
Марксизм - один из приборов в лаборатории. Не самый лучший, но с его помощью устанавливаются некие параметры. Титровальная колонка он. Тоже вещь нужная рядом со спектроскопом. Но лишь титровать, без других тестов - это не наука.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Капитализм честнее, несмотря на все его ГРАНДИОЗНЫЕ недостатки

не честнее большевизма (и сталинского варианта "марксизма с человеческим лицом" по определению Виктора Суворова) - на гербе СССР стоял земной шар, намерения выражались четко: всех в концлагеря разной степени строгости режима.
Разброд посланий в демократических кап режимах куда шире. Поэтому и нужна селективность в рассмотрении недиктаторских режимов.
Тем не менее - основа всякой диктатуры: монопольный контроль над экономикой. И по степеням монополизма тут можно судить насколько жестко или терпимо относиться к данному режиму, слою, классу, группам и личностям (идти с ними на переговоры или брать на прицел снайперской винтовки).

Шаркан писал(а):но не модель исторического процесса.
Марксизм - один из приборов в лаборатории. Не самый лучший, но с его помощью устанавливаются некие параметры. Титровальная колонка он. Тоже вещь нужная рядом со спектроскопом. Но лишь титровать, без других тестов - это не наука.

Титровальная колонка это отдельно взятая страна в которой вводят коммунизм и смотрят на результат.

korro писал(а):Титровальная колонка это отдельно взятая страна в которой вводят коммунизм и смотрят на результат.

нет, чудак. Титрование - методика исследования.
Не получаются у тебя метафоры, не смеши.

'Ganmrak писал(а):Ах да, капитализм и анархия совместимы. Коммунизм и анархия - едва ли.

Чем анархия как полит. строй отличется от коммунизма?

Троцкист писал(а):Чем анархия как полит. строй отличется от коммунизма?

Блин, таки вынудили бросить здесь реплику! Да, свободой выбора, хотя бы того же экономического уклада. Есть свобода выбора - человек выбирает коммунистическую экономику, рыночную или их сочетания. А когда человек может выбрать только коммунизм - это совковое понимание свободы!

'korro писал(а):Как интересно
Особенно при постановке вопроса где вообще не капиталистические страны есть.
И для чего тогда подчеркивать капиталистичность если это норма "по умолчанию" - для создания эффекта?
А понимаю я так как было написано, а не задумано - я не телепат.

Корро, я смотрю Вам тоже не нравится когда к словам цепляются?

'Дмитрий Донецкий писал(а):Невнимательны! Я говорил не о капстранах вообще, а всего лишь о "продвинутых предприятиях".

Да все-то понятно на самом деле. Но:

'korro писал(а):Если формулировка позволяет понимать по разному - она будет пониматься по разному.

А если серьезно: есть проблема в рабочем движении - когда профсоюз представляет из себя "няньку рабочих" - и действует предавая интересы тех же рабочих - рабочие становятся пассивными в профсоюзной работе. Потому-что идентифицируют профсоюзную деятельность по примеру эдакой "няньки пролетариата". В "продвинутых предприятиях" ситуация похожая - классовые интересы оцениваются не реально (т.е. у предпринимателя один интерес, у наемного рабочего другой), а с точки зрения "дружеской" - а "дружбы" среди интересов противоположных быть не может - я говорю тут не о личной приязни или неприязни, а ТОЛЬКО об экономическом интересе. То есть "корпоративная идентичность" приводит к тому, что рабочий заботится об интересах фирмы, а не о своих. А в ситуации когда интересы фирмы не соответствуют его интересам - это убийственно. Только в ситуации когда "классовый интерес" обьективно будет исключен из экономической сферы, то есть когда не будет "сделан вид" самоуправления, а оно будет реальное - с отчетностью делегата (ныне специалист, или предприниматель) перед коллективом - а не наоборот - можно будет согласиться с Вашими выводами.

'katran писал(а):Блин, таки вынудили бросить здесь реплику! Да, свободой выбора, хотя бы того же экономического уклада. Есть свобода выбора - человек выбирает коммунистическую экономику, рыночную или их сочетания. А когда человек может выбрать только коммунизм - это совковое понимание свободы!

У вас так называемое совковое понятие коммунизма.
Если говорить коротко то мы хотим освободить человека от власти другого человека. По этому мы не признаём капитализм.

korro писал(а):Для Дубовика - Да.
Он не может представить, что экономика, как и физика, развивается и делит сотрудников фирмы по классам - по ним и зарплату начисляет.

Для организации работы фирмы и начисления зарплаты не нужно знание политэкономии. Оно избыточно. Точно так же, как для рабочего-строителя избыточно знание о ньютоновской механики, а для будущей матери - о биологии.

WhiteTrash писал(а):авторитетом выступает организатор...а обязательность? откуда она? можно же и так не нравиться не работай

так чем тогда сейчас не анархия? не нравится - уезжай.. я же и говорю о том, что устройство кап-предприятия само по себе не соответствует понятиям анархии.. если есть один главный и все остальные, слушающие его и выполняющие его указания, а единственной настоящей свободой является свобода уволиться - это НЕ АНАРХИЗМ.. анархизм - это не выбор хозяина.. а капитализм не может строится по другому - там всегда есть главный (наниматель) и подчиненные - наемные работники..

Droni писал(а):зависит от тех условий на которых работник пришел к нанимателю. т.е. от трудового договора, естественно что так же многое зависит от самого нанимателя...

при анархизме, каковым позиционируют анкап его сторонники - не может быть такого вихляния по определению.. если анкап анархичен - то и анкаповские предприятия обязаны удовлетворять условиям анархии.. если этого не происходит,то с какого бока анкап - это анархизм? чем он получается анархичнее сегодняшнего строя?

Droni писал(а):...если есть владелец фабрикой, и им все довольны, то почему бы и нет?

историки пишут, что первый управленец северных советских лагерей (вроде бы красный латыш Берзиньш - не помню) тоже был весьма почитаем в среде зеков за отличный "менеджемент".. значит ранний гулаг можно назвать анархией? сейчас множество предприятий на которых персонал вполне доволен начальством - это делает их анархическими? наличие иерархии и управления (не выборного) - невозможно при анархическом устройстве общества..

korro писал(а):...В предыдущем споре уже стало ястно, что под анархо-капитализмом анархо-коммунисты подразумевают капитализм, что не соответствует действительности...

вот я и задал вопрос местным анкапам - придется повторить: заложен ли в базис анкапа принцип обязательной децентрализации власти, самоуправления рабочих и социального равенства?

дайте конкретный ответ на конкретный вопрос..

з.ы.

'korro писал(а):...А вот к коммунизму, даже анархическому притензии имеются...

предъявляйте свои претензии - обсудим..

'Ganmrak писал(а):...капитализм и анархия совместимы. Коммунизм и анархия - едва ли...

давай доказательства.. пока это не более чем пиздежь..

'Ganmrak писал(а):Ах да, капитализм и анархия совместимы. Коммунизм и анархия - едва ли.

Ом мани падме хум...

'katran писал(а):Есть свобода выбора - человек выбирает коммунистическую экономику, рыночную или их сочетания.

А где свобода выбора рабовладельческой экономики?:) Катран, вы понимаете, что рыночная экономика не подразумевает наличия капиталистических предприятий с частной собственностью на средства производства?

AnCom писал(а):Катран, вы понимаете, что рыночная экономика не подразумевает наличия капиталистических предприятий с частной собственностью на средства производства?

Без комментариев... Вот, ровняться всем анкомам на классику экономического определения. Четко и ясно.

'AnCom писал(а):Катран, вы понимаете, что рыночная экономика не подразумевает наличия капиталистических предприятий с частной собственностью на средства производства?

немного уточню (то же самое другими словами - некоторые любят передергивать): рыночная экономика и капитализм - не тождественны.. свободный рынок возможен и без капитализма.. (а вот возможен ли он при капитализме - это под большим вопросом)

'Дубовик писал(а):Для организации работы фирмы и начисления зарплаты не нужно знание политэкономии. Оно избыточно. Точно так же, как для рабочего-строителя избыточно знание о ньютоновской механики, а для будущей матери - о биологии.

Тогда необходим контроль со стороны.

'Троцкист писал(а):Чем анархия как полит. строй отличется от коммунизма?

Где-то тем же, чем хуй от северного сияния. То есть, это совершенно разные вещи, не связанные никак.

'elRojo писал(а):смотри пост 19 - в самом низу..

Однако там нет ничего про руководство. Стратегические вопросы работы предприятия - понятие весьма размытое. Если рабочие будут акционерами предприятия они тоже будут решать стратегические вопросы. Но нанятый со стороны работник - всего лишь продаёт свой труд не больше и не меньше.

'Basblsto писал(а):Сообщение от Дубовик
Для организации работы фирмы и начисления зарплаты не нужно знание политэкономии. Оно избыточно. Точно так же, как для рабочего-строителя избыточно знание о ньютоновской механики, а для будущей матери - о биологии.

Тогда необходим контроль со стороны.

У меня директор никак не поймет разницу между амортизацией и валовыми расходами. И сомневаюсь, чтобы он знал определение "нормы прибыли". Но ничего - работает.
Вам, чтобы гвоздь в стену вбить, тоже нужен контроль со стороны от человека, который вовремя подскажет вам про законы Ньютона? Или сами справляетесь?

'Basblsto писал(а):Если рабочие будут акционерами предприятия они тоже будут решать стратегические вопросы...

но если рабочие не участвуют в самоуправлении предприятием, а власть централизована - каким боком это анархическая формация?

'elRojo писал(а):рыночная экономика и капитализм - не тождественны.. свободный рынок возможен и без капитализма. (а вот возможен ли он при капитализме - это под большим вопросом)

Именно поэтому и провалился неолиберализм. Именно поэтому и возникло движение индивидуалистов в США. Именно поэтому термин анархо-капитализм так враждебно воспринимается. Но в то же время классический плановый коммунизм однозначно перекрывает свободный рынок, и даже децентрализованный анархо-коммунизм тоже свободный рынок ограничивает путём принудительного распределения. Так или иначе свобода страдает.

'Дубовик писал(а):Вам, чтобы гвоздь в стену вбить, тоже нужен контроль со стороны от человека, который вовремя подскажет вам про законы Ньютона? Или сами справляетесь?

Вбить гвоздь в стену - самое безопасное, что может сделать рабочий на стройке.

'elRojo писал(а):но если рабочие не участвуют в самоуправлении предприятием, а власть централизована - каким боком это анархическая формация?

Вы прочитали цитируемый вами пост?

'Basblsto писал(а):Вы прочитали цитируемый вами пост?

прочитали.. а вы прочитали, что речь идет не о долевом участии, а о найме, который по мнению анкапов соответствует принципам анархизма, при этом игнорируя децентрализацию и социальное равенство? вот именно этот парадокс меня и интересует.. а все остальные вопросы организации производства в данной теме обсуждать не хочу - чтобы не распылять спор.. а то опять забредем черт знает в какие дебри, а главного ответа так и не услышим..

'elRojo писал(а):прочитали.. а вы прочитали, что речь идет не о долевом участии, а о найме, который по мнению анкапов соответствует принципам анархизма, при этом игнорируя децентрализацию и социальное равенство? вот именно этот парадокс меня и интересует.

Тогда необходимо рассматривать механизмы взаимодействия рабочего и предприятия. Насчёт анархо-капиталистов я не в курсе, но индивидуалисты предполагали, что при наличии беспроцентных кредитов количество предприятий увеличится настолько, что будет возможность существования здоровой конкуренции на рынке труда, что потребует от "буржуев" лучше прислушиваться к требованиям рабочих, ибо уйдут туда где лучше.

вот я и желаю выяснить механизмы взаимодействия рабочего и предприятия предлагаемые либертарными капиталистами..

Наёмный труд - это плохо, конечно. То есть, это мы так считаем. Попробуй наёмному рабочему это объяснить.

'Goren писал(а):...Попробуй наёмному рабочему это объяснить.

я в данном случае пытаюсь не наемным рабочим что-то объяснить, а узнать у людей, называющих себя анархистами, как они себе представляют в своем идеале взаимоотношения в обществе, в частности в рабочих коллективах.. пока безрезультатно - как улитки спрятались.. что уже наводит на определенные мысли..

'маршо писал(а):Корро, я смотрю Вам тоже не нравится когда к словам цепляются?

Нет отчего же, я правда не понял к чему Вы это, но если мне скажут - это не по русски (не по немецки) - я буду благодарен.

А если серьезно: Вы абсолютно правы на счет профсоюзов - они полностью срослись с государством и занимаются тем же рекетом по сбору принудительных взносов. Без них вы часто не устроитесь на работу и вам будут диктовать что вы можете делать, а что нет влезая едвали не в личную сферу.

То о чем я писал никакого отношения к профсоюзам не имеет. Все это инициативы конкретных людей, хотя законодательство в чем-то поощряет подобную деятельность. Из чего я и сделал вывод, что куда больше анархических практик присутствует сегодня в жизни на западе, чем ....

Цитата:
Сообщение от Шаркан »
но не модель исторического процесса.
Марксизм - один из [color="DarkSlateBlue"]приборов в лаборатории[/color]. Не самый лучший, но с его помощью устанавливаются некие параметры. Титровальная колонка он. Тоже вещь нужная рядом со спектроскопом. Но лишь титровать, без других тестов - это не наука.

Титровальная колонка это отдельно взятая страна в которой вводят коммунизм и смотрят на результат.

'Шаркан писал(а):нет, чудак. Титрование - методика исследования.
Не получаются у тебя метафоры, не смеши.

Шаркан, держитесь подальше от техники и точных наук.
1. Если речь идет о титровальной колонке - то это прибор.
2. Титрирование - метод (который подразумевает наличие такого прибора ).

Вы когда нибудь сами этим занимались?
У Вас, то степеней свободы сколько угодно, то размер шрифта политпринадлежностью определяется....

'elRojo писал(а):вот я и задал вопрос местным анкапам - придется повторить: заложен ли в базис анкапа принцип обязательной децентрализации власти, самоуправления рабочих и социального равенства?

Это минимум три вопроса. Два из которых требуют долгого разговора о том, какой смысл Вы вкладываете в понятия.

Децентрализация власти - да, безусловно.
Самоуправления рабочих - где? В консерватории? Не все связано с рабочими. Если речь идет об артели - то да. Если о предприятии которое создает человек, для определенных целей и с определенными условиями - либо я соглашаюсь с его условиями, либо создаю свое аналогичное, которым буду управлять с моими коллегами.
Социальное равенство - в том виде как принято его понимать сегодня, невозможно без насильственного перераспределения. Уточняйте, что Вы имеете в виду под соцравенством.

'elRojo писал(а):....а вы прочитали, что речь идет не о долевом участии, а о найме, который по мнению анкапов соответствует принципам анархизма,...

Найм невозможно полностью исключить, не по злой воле анкапов, а учитывая реальность. Моя приятельница програмист SAP не хочет работать фрилансером, думать о бугалтерии и сама искать заказы. Ей удобнее работать в фирме (оптимально где непосредственно требуется програмист, нет так в фирме поддержки у которой краткосрочные заказы и обслуживание разных клиентов). Это позволяет ей тратить на работу меньше времени, чем если она работает самостоятельно.

'korro писал(а):Децентрализация власти - да, безусловно

т.е. на предприятии нанятый имеет такое же право голоса по любым вопросам касающимся коллектива что и наниматель?

'korro писал(а):Самоуправления рабочих - где? Если речь идет об артели - то да. Если о предприятии которое создает человек, для определенных целей и с определенными условиями - либо я соглашаюсь с его условиями, либо создаю свое аналогичное, которым буду управлять с моими коллегами.

т.е. полиукладная экономика анкапа будет соответствовать анархизму только в каких-то отдельных своих секторах? а предприятия строящие свою деятельность на найме - будут централизованными и несамоуправляемыми организациями? таким образом существующие на данный момент капиталистические предприятия и корпорации с централизованной властью, системой контроля и репрессивными мерами, вполне вписываются в идеал анкаповского общества?

'korro писал(а):Социальное равенство - в том виде как принято его понимать сегодня, невозможно без насильственного перераспределения. Уточняйте, что Вы имеете в виду под соцравенством.

под социальным равенством в анархическом обществе я (и не только я) подразумеваю, например, одинаковое участие всех в принятии решений касающихся всех.. если в анархическом обществе будут существовать структуры, где этот принцип не будет соблюден - то может ли такое общество быть анархическим?

допустим, у меня дома взаимоотношения вполне соответствуют либертарным идеалам.. но вне семьи я оказываюсь стеснен всем комплексом принуждения который сейчас существует.. однако у меня столько же оснований полагать, что я живу в анархическом обществе, сколько и у людей, которые приходя на работу будут подпадать под централизм, контроль и тд. и тп.

в чем разница?

Дубовик писал(а):У меня директор никак не поймет разницу между амортизацией и валовыми расходами. И сомневаюсь, чтобы он знал определение "нормы прибыли". Но ничего - работает.
Вам, чтобы гвоздь в стену вбить, тоже нужен контроль со стороны от человека, который вовремя подскажет вам про законы Ньютона? Или сами справляетесь?

Вы будете смеятся, но так часто приходится объяснять законы Ньютона и рабатающим и заказчикам, что даже надоедает. Особенно если хотите в живых остаться, а они несущую перегородку убирать собираются. :D А еще интересные ситуации, когда экономист предлагает взять акции неких фондов. Я спрашиваю: что они производят? Мне отвечают - это фонды акций - супер выгодно. Я опять: что производят предприятия чьи акции в этих фондах? Мне: - неважно - это экономика. Они скидываются по несколько тысячь и уже пару лет сидят без денег, а фонды накрылись, потому, что реальных предприятий за ними небыло. :D:D

'elRojo писал(а):Цитата:
Сообщение от korro »
Децентрализация власти - да, безусловно

т.е. на предприятии нанятый имеет такое же право голоса по любым вопросам касающимся коллектива что и наниматель?

Вы, любезный, о чем? Я об отсутствии государства.

'elRojo писал(а):т.е. полиукладная экономика анкапа будет соответствовать анархизму только в каких-то отдельных своих секторах? а предприятия строящие свою деятельность на найме - будут централизованными и несамоуправляемыми организациями? таким образом существующие на данный момент капиталистические предприятия и корпорации с централизованной властью, системой контроля и репрессивными мерами, вполне вписываются в идеал анкаповского общества?

Вы какой язык родным считаете? Полиукладный это что значит? Централизованые предприятия будут существовать до тех пор, пока будут выгоднее (в том числе и рабочим готовым там работать по найму и нежелающим переходить в кооператив)

'elRojo писал(а):под социальным равенством в анархическом обществе я (и не только я) подразумеваю, например, одинаковое участие всех в принятии решений касающихся всех.. если в анархическом обществе будут существовать структуры, где этот принцип не будет соблюден - то может ли такое общество быть анархическим?

Вы всех силой собираетесь заставить ваши принципы соблюдать? Если да, то где ваша анархия и свобода выбора? Полиукладность подразумевает принятие каждым решения как ему жить. А соцравенство обеспечивает ему свободу этого выбора.

Разница в том, что у Вас должен быть выбор - идти работать на предприятие где за вас решают, или на предприятие, где с Вами будут считаться.

'korro писал(а):Вы, любезный, о чем? Я об отсутствии государства...

а я о том, что власть исходит не только от государства.. сводить централизованную власть к государственному управлению - это однобокий примитив..

'korro писал(а):...Вы какой язык родным считаете? Полиукладный это что значит? Централизованые предприятия будут существовать до тех пор, пока будут выгоднее...

ну так и расскажите - в конечном итоге вы к чему стремитесь, какое общественное устройство видится вам, как анкапу, идеалом? или ваш идеал это "переходный период", в котором анархическое устройство соседствует с властничеством?

'korro писал(а):...Полиукладность подразумевает принятие каждым решения как ему жить. А соцравенство обеспечивает ему свободу этого выбора.

так что вам сейчас не по душе? исключительно государство? а то что в обществе присутствуют проявления угнетения и властничество по бую?

'elRojo писал(а):так что вам сейчас не по душе? исключительно государство? а то что в обществе присутствуют проявления угнетения и властничество по бую?

Так получилось, что эти проявления я часто вижу на этом форуме, хотя тут все тру прям искры летят
Мой идеал - общество, где ни кто ни чего не навязывает. Где вообще не надо будет умирать.
Но если даже навязывать перестанут будет уже очень хорошо. И я надеюсь, что мне удасться найти людей с которыми я смогу жить в свое удовольствие, помогая жить им в обмен на их помощь, когда она будет мне нужна.

До сих пор мне удавалось, хоть и частично, но реализовывать это на практике.
Труднее помочь всем кто нуждается, еще труднее определить кто и правда нуждается, а кто блажит

'korro писал(а):...Мой идеал - общество, где ни кто ни чего не навязывает...

и как вы представляете возможность достигнуть такого состояния общества?

'korro писал(а):И я надеюсь, что мне удасться найти людей с которыми я смогу жить в свое удовольствие, помогая жить им в обмен на их помощь, когда она будет мне нужна.

или вы решили ограничиться созданием своего маленького уютного мирка и наплевать на все что будет происходить за его пределами?

Анархизм это и есть маленькие уютные мирки, которые замечательно взаимодействуют. Глобализм это плохо

А про наплевать - эмоции, отрицательные эмоции, которые в данном случае здорово смахивают на попытку заставить меня что-то делать. Причем неизвестно что. (будут конкретные дела - охотно помогу, при наличии времени)

Если мне и еще кому удасться создавать такие мирки - это будет доказывать эффективность анархизма лучше тысячи прокламаций.

'elRojo писал(а):...Мой идеал - общество, где ни кто ни чего не навязывает...

и как вы представляете возможность достигнуть такого состояния общества?

Я пытаюсь так жить.

elRojo писал(а):или вы решили ограничиться созданием своего маленького уютного мирка и наплевать на все что будет происходить за его пределами?

Вы так это описываете, как будто это что-то плохое.

Простите если что пропустил, что-то лень все читать. Я так разумею:
АнархиЗМ и капитализм - вполне себе совместимы. Анархосиндикалисты, например, в условиях современного капиталистического общества не смогут вот так вот взять и создать в момент автономные детсады, больницы, чебуречные и т.п.и т.д. Оттого, что работник будет равноправным совладельцем предприятия весь мир сразу не перевернеться, новые носки придеться покупать в магазине на рубли\йены\доллары, и законы государства касаемо предприятий такого типа никто не отменит. И чтобы предприятие не подохло, оно должно взаимодействовать с окружающей средой по законам капитализма (не во всем,конечно), и неважно что прибыль будет распределяться по-другому, все равно ведь часть денег будет идти на налоги, расширение производства и т.п.

А вот анархИЯ и капитализм несовместимы.

Батарееед, законы государства отменят.

Ganmrak, выйдет elRojo на Рижский аналог красной площади и скажет :
"Все, дорогие друзья, законы государства мы отменяем"
Занавес.

Не думаю, что будет все и сразу.

Так государство же анкапы тоже отменить хотят.

Не всё так просто с "анархо-капиталистами", у них какой-то малопонятный мне реформистский путь. Если вы имеете в виду анархистов свободного рынка - так это не то же самое, что анархо-капиталисты, это шире.

Я вот, кстати, думаю, что надо бы таку фракци создать. Тогда краснопузые не смогут проталкивать свои дебильные решения по дебильной демократической схеме.

Не знаю, кстати, как там с фракциями. Мистиком меня так и не сделали, а вот из индивидуалистов я исчез... Что вообще случилось?

Да слетело тут всё, что случилось после какой-то там очередедной великой реформы.

А, а воссоздать индивидуалистов никто не удосужился, то есть? Где великий и ужасный Goren?

Я-то откуда знаю?

Понимаю, но чтобы выступить как фракция, нам сначала нужно эту фракцию создать.

'anarchist IVANOV писал(а):Понимаю, но чтобы выступить как фракция, нам сначала нужно эту фракцию создать.

only in their own minds
, шо значит без админа только в головах.

Возможно писали раньше, но вот что скажу, по поводу темы вообщем. И либерализм и анархо-индивидуализм схожи в том, что стремятся создать общество, где никто и никому не будет мешать. Вот только это может означать то, что это общество будет не "коммуникабельно" внутри себя. Никому не мешать, значит не действовать. Помню цитату из критики книгу представителья либерал-большивистской мысли А. Никонова.
"Сразу вспоминаеться одна история, из психиатрической клиники, где мальчик боится пошевелиться, что бы не сломать веточку или не раздавиться жучка" Вроде так звучала, точно не помню.

ZoND, хуйню пишете.

Свободный ранок это вообще миф.Так как свободный рынок предполагает массовую и свободную конкуренцию при таком раскладе доходы капиталистов будут минимальны.И это естественно им не выгодно.Как только начнётся процесс укрупнения капиталла,определённой части капиталистов захочется установить монополию а для этого уже нужно государство как её гарант и защитник.В итоге всё вернётся на круги своя.

'Аморал Великий писал(а):доходы капиталистов будут минимальны.И это естественно им не выгодно.Как только начнётся процесс укрупнения капиталла,определённой части капиталистов захочется установить монополию а для этого уже нужно государство как её гарант и защитник.

Интересно, кого вы называете "капиталистами"? Крупные компании разрушатся с падением госсистемы, потому что они так или иначе связаны с государственной монополией на экономику. Процесс же "укрупнения капитала" вряд ли возможен без постепенного слияния капитала с иерархическими структурами управления обществом и соответствующего лобби. Понятно, что это "в двух словах", но я понимаю это как-то так. Ну а если кому-то "захочется установить монополию", то вооружённый народ защитит себя сам. Люди же не идиоты... Если же не защитит или не захочет защищать - то туда этим людям и дорога, если они не умеют ценить свою свободу и не окажут никакого сопротивления монополиям. Что навряд ли.

P.S. Неплохая статья на эту тему: Либертарианский анархизм: ответы на 10 возражений

'anarchist IVANOV писал(а):Процесс же "укрупнения капитала" вряд ли возможен без постепенного слияния капитала с иерархическими структурами управления обществом и соответствующего лобби.

В этом смысле очень интересна советская история за период 1918-1929. Началось с национализации в 1918 всей промышленности (вплоть до парикмахерских и сапожных мастерских с двумя работниками) и уравнительного передела земли. Продолжилось в 1921 легализацией частного бизнеса и разрешением найма рабсилы (нэп). У советской буржуазии ("нэпманов") по определению не имелось лобби в органах власти, основной упор государство делало на развитие государственных же предприятий. Частники давились непомерными налогами (во всяком случае, с их точки зрения налоги были именно непомерными). Тем не менее, к концу нэпа, в 1927-1928, т.е. всего за 6-7 лет существования частного предпринимательства, процесс концентрации капитала стал вполне ощутим и очевиден. Законы рынка оказались, разумеется, сильнее законов государства.
Как вы это объясните?

Дубовик писал(а):В этом смысле очень интересна советская история за период 1918-1929. Началось с национализации в 1918 всей промышленности (вплоть до парикмахерских и сапожных мастерских с двумя работниками) и уравнительного передела земли. Продолжилось в 1921 легализацией частного бизнеса и разрешением найма рабсилы (нэп). У советской буржуазии ("нэпманов") по определению не имелось лобби в органах власти, основной упор государство делало на развитие государственных же предприятий. Частники давились непомерными налогами (во всяком случае, с их точки зрения налоги были именно непомерными). Тем не менее, к концу нэпа, в 1927-1928, т.е. всего за 6-7 лет существования частного предпринимательства, процесс концентрации капитала стал вполне ощутим и очевиден. Законы рынка оказались, разумеется, сильнее законов государства.
Как вы это объясните?

Такие конкретные даты и не одной конкретной цифры о том самом капитале. Все, что Вы написали может служить только доказательством безнадежности плановой экономики и не более того.

Специально для Корро: плановая экономика предполагает существование и экономики, и плана. В СССР периода нэпа экономика - была, а плана - не было даже по названию. Был, видите ли, хозрасчет и рыночные отношения между предприятиями. Примерно как в позднем СССР году так к 1991, и даже хуже. Плановая экономика, видите ли, появилась (по названию) только в 1927 году, когда составили и утвердили план первой пятилетки. Тем самым завершив период нэпа. Так что все, что я написал, никакого отношения к плановой экономике, даже в ее советской разновидности, отношения не имеет.
Кстати № 1. Стыдно делать вид, что вы в советской школе не учились, и про пятилетки ничего не знаете.
Кстати № 2. По факту, в СССР планового хозяйства не было вообще никогда.

Развлекать вас поисками "цифр" я не буду. Интересно - сами ищите. А то, понимаешь, куда ни плюнь, - везде внуки-правнуки раскулаченных, обиженных за то, что мельницу отобрали, да мы на ней вместе с батраками от зари до зари пахали, да свечной заводик в Самаре имелся...

Кстати № 3. Чисто конкретных цифр всего 10. Специально для вас перечислю все:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 0.
А из цифр можно составлять числа.

Я тут подумал и решил, что все Вами написананое лажа. Обосновывать иначе чем 1 2 3 4 5 6 7 8 9 0, я это не считаю нужным, поскольку других цифр Вы все равно не знаете

Что касается плановой или не плановой экономики - Ваш пример первых лет ссср все рававно ни чего не доказывает, с тем же успехом можно говорить о провале военного коммунизма, госмонополии, совка и пр. И наглядной победе рынка в любых условиях.

korro, если бы знаете какие-то другие цифры, используемые в 10-ричной системе, - не томите, расскажите!

Мой пример показывает не провал чего-то там, а показывает, что концентрация капитала и появление крупных предприятий (заводов например) происходит в рыночных условиях не просто без помощи государства, но и при противодействии со стороны государства.

Ну я с Вами о десятиричности системы не договаривался

А Ваш пост примером концентрации капитала (возникновения заводов) не является по определению - о заводах в нем ни слова небыло сказано, как впрочем и вообще ни о чем. Это был голый тезис отстаивать который, или хоть как-то обосновывать Вы не стали - о чем я Вам и намекнул

'Дубовик писал(а):А то, понимаешь, куда ни плюнь, - везде внуки-правнуки раскулаченных

Кстати сказать, да: как-то получается, что "кулаков"-середняков было гораздо больше, чем сельской бедноты. Рискну предположить, что так оно на самом деле и обстояло. Пренебрежительно говорить о том, что "всюду одни раскулаченные" - это как-то коробит, такое впечатление, что автору реплики сталинские колхозы куда как милее.

'korro писал(а):Такие конкретные даты и не одной конкретной цифры о том самом капитале

Кстати, да.

'Дубовик писал(а):Чисто конкретных цифр всего 10.

И если уж вы цепляетесь к словам, то пусть будут "числа", хотя как-то обычно это называют "цифрами" (традиция, что ли?)... Но вы, наверное, поняли, что имеется в виду?

Дубовик писал(а):А то, понимаешь, куда ни плюнь, - везде внуки-правнуки раскулаченных, обиженных за то, что мельницу отобрали, да мы на ней вместе с батраками от зари до зари пахали, да свечной заводик в Самаре имелся...

Ну, я, например, праправнук раскулаченных. И в том числе и поэтому краснопузых не переношу.

Злопамятный ты однако,Ганмрак.

Я предусмотрительный.

anarchist IVANOV писал(а):Интересно, кого вы называете "капиталистами"? Крупные компании разрушатся с падением госсистемы, потому что они так или иначе связаны с государственной монополией на экономику. Процесс же "укрупнения капитала" вряд ли возможен без постепенного слияния капитала с иерархическими структурами управления обществом и соответствующего лобби.

В отсутствии государства капиталл сам создаст эти ииерархические структуры так как ему нужны гарантии безопасности и стабильности своего существования,либо это делает государство либо этим вынужден заниматся сам капиталист.

anarhist IVANOV писал(а):Понятно, что это "в двух словах", но я понимаю это как-то так. Ну а если кому-то "захочется установить монополию", то вооружённый народ защитит себя сам.

Ну почему-то досих пор он сам себя не особенно защищает,и монополии продолжают безбедно существовать.

anarhist IVANOV писал(а):Люди же не идиоты... Если же не защитит или не захочет защищать - то туда этим людям и дорога, если они не умеют ценить свою свободу и не окажут никакого сопротивления монополиям. Что навряд ли.

На самом деле монополии могут формироватся ещё на самом примитивном уровне.
Допустим обычный пример.Человек пришёл на рынок с товаром который готов отдать на 20-30% дешевле других торгашей.Скорее всего он просто не сможет там ничего продать,потому что торгаши не позволят сбивать ценник и дадут пиздюлей дабы не потерять свой барыш.Так как между собой цены они уже давно установили.Это ещё раз доказывает абсурдность "свободного рынка" так как его просто не существует.

Так и коммунизма не существует.

'Аморал Великий писал(а):Допустим обычный пример.Человек пришёл на рынок с товаром который готов отдать на 20-30% дешевле других торгашей.Скорее всего он просто не сможет там ничего продать,потому что торгаши не позволят сбивать ценник и дадут пиздюлей дабы не потерять свой барыш.Так как между собой цены они уже давно установили.Это ещё раз доказывает абсурдность "свободного рынка" так как его просто не существует.

Торговать не на едином рынке, чем не вариант? а интернет? а объявления?

Rion_Nagel писал(а):Торговать не на едином рынке, чем не вариант? а интернет? а объявления?

Интернет ему нужен только против библиотек.

Ganmrak писал(а):Интернет ему нужен только против библиотек.

:D:D:D:D:D:) супер

Rion_Nagel писал(а):Торговать не на едином рынке, чем не вариант? а интернет? а объявления?

Всё равно суть в том что любой капиталист будь то мелкий предприниматель или крупный буржуй стремится максимально увеличить свою прибыль а это возможно только если он уничтожит на рынке своих конкурентов или войдёт с ними в монопольный сговор.Тут никакие принципы свободной торговле не работают,так как они вообщем то не нужны и не выгодны самим капиталистам.

А вы их проверяли на практике, в среде отсутствия законов?

'Rion_Nagel писал(а):А вы их проверяли на практике, в среде отсутствия законов?

Rion_Nagel, а с чем вы не согласны? с тем, что любой капитал стремится к максимальному расширению, или с тем, что монополия - это самый эффективный способ такого расширения (а ТНК, добавлю, самый удобный вид)

'Тан писал(а):Rion_Nagel, а с чем вы не согласны? с тем, что любой капитал стремится к максимальному расширению, или с тем, что монополия - это самый эффективный способ такого расширения (а ТНК, добавлю, самый удобный вид)

asd

'Аморал Великий писал(а):Тут никакие принципы свободной торговле не работают