Автоматизация и Анархия

Автоматизация — высший этап в развитии техники, для которого характерно осуществление производственных и других общественно необходимых процессов без непосредственного участия в них человека. Автоматизация создает возможности для резкого повышения производительности труда, увеличения выпуска продукции, снижения ее себестоимости и улучшения качества.

Широкая автоматизация производства влечет за собой важные последствия экономического, политического и социального характера. В условиях частно-собственнического и государственного капитализма автоматизация приводит к сокращению рабочих мест, увеличению безработицы, к переводу трудящихся на другую и, как правило, менее квалифицированную работу. Тем самым обостряются противоречия буржуазного общества, усиливаются экономические депрессии и кризисы.

Наличие в буржуазном обществе значительного количества людей, занятых наемным трудом, обуславливает тот факт, что при капитализме для эксплуатации этой части общества должен существовать ручной труд! Поэтому в эксплуататорских обществах автоматизация внедряется довольно медленно...

В отличие от эксплуататорских обществ при Анархии (анархо-коммунизме) нет необходимости занимать людей ручным трудом (т.е. эксплуатировать их) и поэтому не существует препятствий для широчайшего внедрения самых различных автоматизированных устройств. Автоматизация всех производственных и прочих общественно необходимых процессов должна стать основным фактором, обеспечивающим техническое преимущество анархизма над капитализмом! И именно в силу максимальной автоматизации Анархия (анархо-коммунизм) неизбежно будет обществом, обладающим более высоким уровнем производительных сил!

Надо было или в раздел наука или если решил автоматизацию производства в принципе применимую практический во всех направлениях анархизма кроме примитивизма , применить к анархо - коммунизму создать тему в соответствующем разделе форума )

АNARCHY®WORLD писал(а):Надо было или в раздел наука или если решил автоматизацию производства в принципе применимую практический во всех направлениях анархизма кроме примитивизма

Нет очень точное место. Автоматизация почти не наука, а ремесло. И потом мы же не решаем вопросы автоматизации 8!)

И так, первый миф,
"Автоматизация создает возможности для резкого повышения производительности труда"
Как вы счтаете производительность? Один рабочий - одна кнопка? Одно предприятие? Не следует забывать, если вы говорите об общественной производительности труда как свойства социума, то следует учитывать всю экономику в совокупности. И тут получается, что одна автоматизированная фабрика приводит к закрытию трех-четырех не автоматизированных, поэтому вцелов производительность общества не возрастает ничуть - товаров выпускается ровно столько сколько может поглатить рынок.
Поэтому реально автоматизация орудие конкурентной борьбы. Тот кто смог автоматизировать процесс, прежде всего, снизил себестоимость продукта и получил преимущество на товарном рынке. Отсюда второе.

Второй миф,
"в эксплуататорских обществах автоматизация внедряется довольно медленно"
Поскольку торговля есть война мирными средствами, то в условиях конкуренции( в том числе и международной) средства автоматизации внедряются самым быстрым из возможных методом. Как известно ни Toyota, ни Mersedes не используют ручной труд на сборке корпусов, а АвтоВАЗ использует.

И третий миф,
"В условиях частно-собственнического и государственного капитализма автоматизация приводит к сокращению рабочих мест, увеличению безработицы"
Автоматизация приводит к увеличению количества квалифицированных кадров, повышенному требованию к персоналу, продолжительному обучению и уникальным способностям работника, что вынуждает интегрировать работника в систему производства - его практически невозмжно уволить, и платить высокую зарплату, поддерживать его здоровье намного выгоднее чем остановить производство хотя бы на один день. Болезнь такого рабтника может привести не только к огромным финансовым потерям в материале, но и к потере рынка. Поэтому один такой рабочий (одно рабочее место) потянет за собой десять мест обслуживающего персонала на рынке услуг.


Четвертый миф,
"при Анархии ... не существует препятствий для широчайшего внедрения самых различных автоматизированных устройств"
Это мы уже проходили по марксизму-ленинизму. Социализм давал широчайшие возможности для безкризисного развития производства, а получили Беломоканал, Тукрсиб, Дальстрой и так далее.
Сегодня автоматизация идёт по пути порабощения человека и ни о какой анархии речь идти не может. Автоматизация априоти ставит производство в определенные рамки, а человека в определенные правила поведения. Автоматизация есть ничто иное как систематизация беспорядка. Специализация автоматических систем есть специализация работника. С потерей универсальности теряется и свобода.
Спеиализация есть необходимость торговли и отчуждения продукта. Где есть отчуждение там есть эксплуатация. Где есть торговля есть государство.

'noname писал(а):И тут получается, что одна автоматизированная фабрика приводит к закрытию трех-четырех не автоматизированных, поэтому вцелов производительность общества не возрастает ничуть - товаров выпускается ровно столько сколько может поглатить рынок.

noname, вы не обратили внимание, что речь идёт об автоматизации при анархии, а не капитализме? Это только в наше время существует понятие ограниченной покупательской способности. Или вы считаете, что будут факторы, заставляющие анархическую коммуну ограничивать потребление своих членов, как это сегодня происходит?

'noname писал(а):ни Toyota, ни Mersedes не используют ручной труд на сборке корпусов, а АвтоВАЗ использует.

Так же вижу, что вам неизвестно о тенденции переносить производство в страны третьего мира с очень дешёвой рабочей силой и плохо развитой автоматизацией. При капитализме это получается выгодным.

'noname писал(а):Автоматизация приводит к увеличению количества квалифицированных кадров, повышенному требованию к персоналу, продолжительному обучению и уникальным способностям работника, что вынуждает интегрировать работника в систему производства - его практически невозмжно уволить, и платить высокую зарплату, поддерживать его здоровье намного выгоднее чем остановить производство хотя бы на один день. Болезнь такого рабтника может привести не только к огромным финансовым потерям в материале, но и к потере рынка. Поэтому один такой рабочий (одно рабочее место) потянет за собой десять мест обслуживающего персонала на рынке услуг.

Попал пальцем в небо... Автоматизация приводит к тому, что вместо 100 рабочих-универсалов появляется один наладчик оборудования и 50 "тыкальщиков в кнопку" - людей с очень низкой квалификацией и потому почти бесправных и не склонных к конфликтам с работодателем. Это я говорю на основании личного опыта.

'noname писал(а):Это мы уже проходили по марксизму-ленинизму.

Охуенный аргумент, простите за мой французский...

'noname писал(а):Автоматизация априоти ставит производство в определенные рамки, а человека в определенные правила поведения.

Автоматизация единственное что даёт сама по себе - увеличение производительности труда. А социальные аспекты её внедрения зависят именно от стадии развития общества. Автоматизация - единственный путь сократить необходимое рабочее время и получить максимально возможную свободу от необходимости производства.
Хотя я ничуть не удивлён твоим взглядом на эту проблему...

'noname писал(а):Автоматизация почти не наука, а ремесло

Автоматизация — одно из направлений научно-технического прогресса, применение саморегулирующих технических средств, экономико-математических методов и систем управления, освобождающих человека от участия в процессах получения, преобразования, передачи и использования энергии, материалов или информации, существенно уменьшающих степень этого участия или трудоёмкость выполняемых операций. Требует дополнительного применения датчиков (сенсоров), устройств ввода, управляющих устройств (контроллеров), исполнительных устройств, устройств вывода, использующих электронную технику и методы вычислений, иногда копирующие нервные и мыслительные функции человека. Наряду с термином автоматический, используется понятие автоматизированный, подчеркивающий относительно большую степень участия человека в процессе.

AnCom писал(а):noname, вы не обратили внимание, что речь идёт об автоматизации при анархии, а не капитализме?

никакой автоматизированной анархии не будет. Никто никогда не заставит никого писать только открытые коды и выпускать открытые системы контроля. Вся технология автоматизации состоит и будет всегда состоять из отдельных замков с обширными и быстрыми интерфейсами. Сам принцип высоктехнологического производства состоит в выпуске эксклюзивного продукта. Строители строят и уходят, программисты остаются навсегда. Когда уходят программисты, продукт перестаёт соответствовать требованиям рынка, то есть не отвечает спросу. В информационном мире где все используют палку-капалку, лопата - уникальный продукт. Защита этой уникальности включена в состав самой технологии, предусмотрена изготовителем и не может быть отчуждена без соответсвующих затрат делающих отчуждение нерентабельным. Ни какая анархия проконтролировать это не сможет, но и от лопаты отказываться не станет.

AnCom писал(а):Автоматизация приводит к тому, что вместо 100 рабочих-универсалов появляется один наладчик оборудования и 50 "тыкальщиков в кнопку"

Это у вас наверно русская автоматизация. Нормальной я считаю автоматизацию когда существует операторско-диспечерский пункт и вокруг снуют 10 грузчиков. А "один" наладчик имеет собственное предприятие по обслуживанию различных технологических линий и план их переналадки.

Пятый миф
"Автоматизация - единственный путь сократить необходимое рабочее время и получить максимально возможную свободу от необходимости производства."
Нет. Даже современные дикари не проводят за охотой более 4часов в сутки. А что говорить о людях живших в девственной природе?
Автоматизация ускоряет темп конкуренции. Сроки обновления промышленного оборудования сократились с 20-15 лет, сначала до 5-6, а теперь и до 3-4 лет, и видимо 1.5-2 года скоро станут нормальным сроком. Высокоэнергичная конкуренция требует самой жесткой эксплуатации. Так детей работников концерна Toyota фактически считает своими - концерн полностью поглащает семью и семейные отношения в свою структуру. Всё функционирование человека до последней минуты подчиняется производственному процессу. Великая автоматизация требует пристального внимания и днём и ночью. Любой сбой выражается в многомиллионные убытки.

Автоматизация - порождение товарного производства, без товарного производства нет смысла в автоматизации.

'noname писал(а):Это у вас наверно русская автоматизация.

Ну дык я говорю, о том, что есть сегодня. И Анархи Ворлд давал ведь пояснение-

'АNARCHY®WORLD писал(а):Наряду с термином автоматический, используется понятие автоматизированный, подчеркивающий относительно большую степень участия человека в процессе.

И у меня глобальный вопрос - почему ты критикуешь анархию, тыкая на капитализм? Все негативные последствия, которые ты описал - дитя капитализма. Совершенно другой подход к производству при анархии даст совершенно другие последствия автоматизации.
ЗЫ: и по прежнему указываю тебе на то, что ты вряд ли сагитируешь современных людей становится голодными, грязными и безграмотными дикарями. Особенно учитывая то, что сам от благ цивилизации отказываться не собираешься, довольствуясь сознанием их пагубности...

АNARCHY®WORLD писал(а):Надо было или в раздел наука или если решил автоматизацию производства в принципе применимую практический во всех направлениях анархизма кроме примитивизма , применить к анархо - коммунизму создать тему в соответствующем разделе форума )

На ЕФАг она у меня была в разделе "Анархо-коммунизм". Оттуда я ее и перенес... Однако мое мнение, что данная идея относится, как вы правильно заметили, практически к любому виду анархизма (кроме анархо-примитивизма), у которого отсутствует эксплуатация человека человеком. Мое личное убеждение - первым анархическим обществом будет анархо-коммунизм. Но это лишь мое убеждение...

А основная идея данной темы состоит не в идее самой автоматизации анархического производства (т.е. не только в этом), а прежде всего, в том, что выраженио в последних словах сообщения: "Анархия (анархо-коммунизм) неизбежно будет обществом, обладающим более высоким уровнем производительных сил!" Поскольку я не согласен с весьма распространенным мнением, что в анархическом обществе неизбежно будет или такой же уровень производительных сил, как у капитализма, или даже несколько ниже (в виду недостаточности материальных стимулов к труду). И основной причиной этому более высокому уровню производительных сил впри Анархии видится тот факт, что при Анархии отсутствует эксплуатация труда. При капитализме в силу эксплуатации неизбежно наличие ручного, механизированного или частично автоматизированного труда. В противном случае неизбежно возникает проблема безработицы... При Анархии нет эксплуатации, нет безработицы, а потому и нет препятствий к внедрению ПОЛНОСТЬЮ автоматизированных (автоматических) производств. И именно в силу этой причины Анархия и будет неизбежно обществом с более высоким уровнем производительных сил! Т.е. естественным этапом развития общества, следующим за капитализмом!

Кстати, должен заметить, одним из важнейших видов автоматизации является РОБОТИЗАЦИЯ, направленная на создание универсальных автоматических устройств - роботов, способных максимальнозаменить человека в его деятельности.

С роботизацией у капитализма проблемы те же:
как пример, возможные перспективы внедрения роботов в экономику США:

Для искусственного разума всё же предусмотрена скучная или опасная работа: делать гамбургеры или охотиться на исламистов. Рэй Керзвейль уже высчитал, что в США 50 миллионов человек стали бы безработными из-за использования разумных роботов.

(тема "К 2010 году США будут защищать терминаторы О_о", пост #9)

PS: Заранее прошу извинения за невозможность правильно дать ссылку. Зайти напрямую на данный форум не имею возможности - захожу через анонимный прокси-сервер. Соответственно и ссылки у меня отображаются по-другому, чем непосредственно на форуме...

'Idealist писал(а):"Анархия (анархо-коммунизм) неизбежно будет обществом, обладающим более высоким уровнем производительных сил!" Поскольку я не согласен с весьма распространенным мнением, что в анархическом обществе неизбежно будет или такой же уровень производительных сил, как у капитализма, или даже несколько ниже (в виду недостаточности материальных стимулов к труду)

Idealist, я ишшо радикальней .Я считаю, что без большей производительности анархия и не сможет удержаться достаточно долго, всё опять в этатизм покатится.

'Idealist писал(а):На ЕФАг она у меня была в разделе "Анархо-коммунизм". Оттуда я ее и перенес... Однако мое мнение, что данная идея относится, как вы правильно заметили, практически к любому виду анархизма (кроме анархо-примитивизма), у которого отсутствует эксплуатация человека человеком. Мое личное убеждение - первым анархическим обществом будет анархо-коммунизм. Но это лишь мое убеждение...

)

Да не принципиально конечно , но корректнее было бы из статьи (анархо-коммунизм) убрать , или в другую ветку перенести , вот я не анархо-коммунист но мне эта тема интересна со стороны анархо - индивидуализма . По поводу первого анархо общества не уверен , анархо - индивидуализм и анархо - коммунизм как мне кажется будут развиваться параллельно заняв каждыи свою нишу в обществе . Мое мнение , что индивидуалистам будет проще модернизировать до полного автоматизма свои малые производства , чем анархо коммунистам свои гиганты , в прочем время покажет )

AnCom писал(а):...Я считаю, что без большей производительности анархия и не сможет удержаться достаточно долго, всё опять в этатизм покатится.

Ну, в этом мы с вами - единомышленники...

В принципе, положение К.Маркса о том, что "каждый новый общественный строй сменяет предыдущий лишь в том случае, если он создает более высокого уровня производительные силы" - одно из немногих его положений с которым я согласен...

Помнится я еще с Шарканом спорил о том, что Анархии нужны свои "анархические" (максимально автоматизированные и роботизированные) средства производства, своя "анархическая" техника... И меня больше всего удивляют попытки строить модель будущего анархического общества на капиталистической технике и капиталистических средствах производства. Имхо, это также неизбежно приведет к этатизму и капитализму...

ЗЫ: Если техника создана для того, чтобы на ней кто кого-то эксплуатировал - то это неизбежно будет самый эффективный способ использования этой техники. Для отсутствия эксплуатации необходимо создавать свою "свободную", "анархическую" технику...

АNARCHY®WORLD писал(а):)По поводу первого анархо общества не уверен , анархо - индивидуализм и анархо - коммунизм как мне кажется будут развиваться параллельно заняв каждыи свою нишу в обществе . Мое мнение , что индивидуалистам будет проще модернизировать до полного автоматизма свои малые производства , чем анархо коммунистам свои гиганты , в прочем время покажет )

Имхо, при анархо-коммунизме будут существовать и анархо-индивидуалисты. И это никоим образом не противоречит принципам Анархии. Но, общество с полностью автоматическим производством первыми под силу будет построить анархо-комимунистам, как вследствие простоты концентрации материальных и трудовых ресурсов, так и вследствие неизбежной несовершенности на этот момент техники и средств производства... Поэтому в начальный момент общество, имхо, будет более анархо-коммунистическим. Но на анархо-коммунизме развитие естественно не закончится, и следующим общественным строем, который его сменит будет анархо-индивидуализм.

Собственно, на это указывает и диалектика: первый анархический строй (согласно спирали развития) должен быть коллективистским и повторить в своих свойствах первобытно-общинный строй (кстати тогда люди также жили в условиях "автоматизированного" общества - использовали для жизни то, что "автоматически" производила сама Природа). А анархо-индивидуализм - должен быть, естественно, строем индивидуалистическим и повторять в своих свойствах рабовладельческое общество; только по всей видимости это будет не рабо-, а роботовладельческое общество...

Idealist, тока на вы больше не надо, плиз..
А вообще меня удивило упоминание о споре с Шарканом, я помню он тоже ведь пропагандировал всяческий технический прогресс в быту, чтоб больше независимости было?

'AnCom писал(а):И у меня глобальный вопрос - почему ты критикуешь анархию, тыкая на капитализм?

Ты так говоришь, будто он понимает, где что.

Ну дык для НоНейма анархия - это не капитализм, а этот, как его... дикаризм:)! Так шо должен бы и отличить...

Idealist писал(а):необходимо создавать свою "свободную", "анархическую" технику...

А Вам не кажется, что тогда анархистам выросшим в анархическом в обществе с высокими моральными устоями в конце концов и роботов придётся освободить от эксплуатации:D

Свободу роботам!

AnCom писал(а):Ну дык я говорю, о том, что есть сегодня.

Так и я говорю о том, что сегодня есть. Это, к примеру, некоторые мебельные фабрики Италии или Гамбургский контейнерный терминал. Это реалии.

AnCom писал(а):И у меня глобальный вопрос - почему ты критикуешь анархию, тыкая на капитализм?

Я тыкаю на естественное положение вещей, которое сложилось под действием обстоятельств и которое можно преодолеть только действуя через исторические обстоятельства. И меня не интересует капитализм, социализм или анархия как панацея от всех бед.

AnCom писал(а):Совершенно другой подход к производству при анархии ...

... просто миф Производство товарное всегда было товарным производством и останется таковым. Обмен товаром - это война мирными средствами.

...ты вряд ли сагитируешь современных людей становится голодными, грязными и безграмотными дикарями.

во-первых, человек разумный никогда не жил холодным и голодным, а нищета и голод - производные цивилизации.
во-вторых, ты шахтёров видел? Цивилизизованных! Шахтёров! Так что не будем про грязь. Ни один дикарь не производит столько грязи, сколько цивилизация концентрирует и выбрасывает в одну секунду, да в одно мгновение.
Грязь это не тогда, когда лицо покрыто охрой, а тело обмазано глиной для защиты от солнца и насекомых. Грязь - это не знание что без одежды можно обойтись. Вот это настоящая грязь, которая скапливается на свалках. На неё можно пойти и посмотреть. Автоматизация позволяет ещё быстрее производить эту грязь. Только представь, что практически все фабрики выпускающие тару, упаковку и одежду фактически работают на свалку... хотя и с отложенным сроком, но каждый день.

AnCom писал(а):Я считаю, что без большей производительности анархия и не сможет удержаться достаточно долго, всё опять в этатизм покатится.

Idealist писал(а):Ну, в этом мы с вами - единомышленники...

Принцип свободы, то есть и анархии, состоит не в производительности, а в общедоступности. Производительность всего лишь снижает стоимость и ценность. Поэтому, находять в иллюзиях капитализма, можно заключить что чем дешевле, тем доступней, а следовательно чем выше производительность, тем всё даром даётся. Но это капиталистическая, рабско-потребительская, точка зрения. Устойчивость свободы достигается простым изобилием вне прямой зависимости от производительности. Если можно пойти и собрать грибы, нет необходимости выращивать шампиньоны. Если вокруг много оленей, лосей, туров, зубров, то нет смысла держать домашний скот. Если человеку доступны все основные блага: еда, жилье, одежда, свобода перемещения - ему ничего больше не нужно и нет смысла что-либо отбирать у другого, так легче самому взять у природы. Вот в чём устойчивость свободы - самовоспроизводящиеся общедоступные системы. И она совсем не содержится в автоматической линии по выпечке миллиона пирожков в секунду, так как тесто не подвезли, вагоны не подали, федя вышел пьяный на работу, не ту кнопку нажали, винда заглючила и сегодня полмиллиона остались голодными, завтра другие полмиллиона и так далее. А то и просто взяли и разваротили гидроэлектростанцию, и две области зажравщихся урбанистов оказались в каменном веке без тепла и жратвы, но главное без умения прокормить себя самостоятельно - друг друга жрать будете, "автоматизаторы".
Поэтому для автоматизированного анархизма есть только одно определение - анархизм людоедов.

P.S. Волосы на теле отсутствуют у человека, свиньи, слона и носорога по причины использования грязи для защиты кожи. А цивилизация одетых постепенно опять превращается в обезьян. Так что ваше автоматическое будущее выглядет как общество волосатых людоедов 8=)

'noname писал(а):Это, к примеру, некоторые мебельные фабрики Италии или Гамбургский контейнерный терминал. Это реалии.

Некоторые - это не реалии, а исключения.

'noname писал(а):Я тыкаю на естественное положение вещей, которое сложилось под действием обстоятельств

А так как мы говорим о будущем обществе, основанном на совсем других принципах распределения, то твоё тыканье на сегодняшний день неуместно.

'noname писал(а):Обмен товаром - это война мирными средствами.

Это способ удовлетворить потребности.

'noname писал(а):нищета и голод - производные цивилизации.

Ну а я не нищ и не голоден, даже несмотря на объёбку меня буржуями. Што, цивилизации уже нет?

'noname писал(а):во-вторых, ты шахтёров видел? Цивилизизованных! Шахтёров! Так что не будем про грязь.

Шахтёр грязный на работе. Потом он моется. Так что всё-таки будем.

'noname писал(а):Принцип свободы, то есть и анархии, состоит не в производительности, а в общедоступности. Производительность всего лишь снижает стоимость и ценность. Поэтому, находять в иллюзиях капитализма, можно заключить что чем дешевле, тем доступней, а следовательно чем выше производительность, тем всё даром даётся. Но это капиталистическая, рабско-потребительская, точка зрения. Устойчивость свободы достигается простым изобилием вне прямой зависимости от производительности. Если можно пойти и собрать грибы, нет необходимости выращивать шампиньоны. Если вокруг много оленей, лосей, туров, зубров, то нет смысла держать домашний скот. Если человеку доступны все основные блага: еда, жилье, одежда, свобода перемещения - ему ничего больше не нужно и нет смысла что-либо отбирать у другого, так легче самому взять у природы. Вот в чём устойчивость свободы - самовоспроизводящиеся общедоступные системы. И она совсем не содержится в автоматической линии по выпечке миллиона пирожков в секунду, так как тесто не подвезли, вагоны не подали, федя вышел пьяный на работу, не ту кнопку нажали, винда заглючила и сегодня полмиллиона остались голодными, завтра другие полмиллиона и так далее. А то и просто взяли и разваротили гидроэлектростанцию, и две области зажравщихся урбанистов оказались в каменном веке без тепла и жратвы, но главное без умения прокормить себя самостоятельно - друг друга жрать будете, "автоматизаторы".

Ну что тебе на это ответить? Наверно то, что гораздо лучше взять кусок мяса из холодильника, чем весь день бегать за оленем.... И, самое главное - природа не в состоянии прокормить такими естественными средствами то количество человек, которое живёт сейчас на земном шаре. Так что примитивисты должны либо пойти по пути Китая и ограничить рождаемость, либо периодически расстреливать.. блядь, винтовок не будет... резать!... не, железных ножей тоже... о! перегрызать горло излишнему населению! Что выбираешь?:)

AnCom писал(а):Idealist, тока на вы больше не надо, плиз..

Без проблем...

AnCom писал(а):А вообще меня удивило упоминание о споре с Шарканом, я помню он тоже ведь пропагандировал всяческий технический прогресс в быту, чтоб больше независимости было?

Да, пропагандирует... Но зачастую использует для пропаганды "капиталистические" технические решения, которые вследствие "цензуры рынком" и необходимости неизбежно быть прибыльными несут независимость одним (капиталистам, производителям...) и зависимость другим (наемным работникам, потребителям...). Хотя возможны и принципиально другие технические решения - которые действительно несут независимость ВСЕМ! Построенную по подобным принципам технику я и называю "анархической"...

Остальное в ЛС.

Smersh писал(а):А Вам не кажется, что тогда анархистам выросшим в анархическом в обществе с высокими моральными устоями в конце концов и роботов придётся освободить от эксплуатации:D

Может быть... Если попросят, конечно...

Нельзя же их насильно освобождать!:D:D

AnCom писал(а):это не реалии, а исключения.

Да 8=) такие мелочи, которые называются нюансы.

AnCom писал(а):А так как мы говорим о совсем других принципах распределения, то твоё тыканье на сегодняшний день неуместно.

Принципы распределения всегда одинаковы - государство и власть.

AnCom писал(а):(Торговля) - Это способ удовлетворить потребности.

Это либеральный миф, который намерено смешивает обмен и торговлю.

AnCom писал(а): Ну а я не нищ и не голоден

Во-первых, пока..
Во-вторых, мир состоит из несколько большего числа людей чем AnCom

AnCom писал(а):Наверно то, что гораздо лучше взять кусок мяса из холодильника, чем весь день бегать за оленем....

При этом страдать ожирением, разрушать фреоном озоновый слой и умиляться трудом рабов на ферме животных... Нет уж, лучше я побегаю - буду здоровее физически и морально.

AnCom писал(а):Так что примитивисты должны либо пойти по пути Китая и ограничить рождаемость, либо периодически расстреливать..

Завтра прилетит метеорит 8=) и все вы станете примитивистами без всяких расстрелов.

'noname писал(а):При этом страдать ожирением, разрушать фреоном озоновый слой и умиляться трудом рабов на ферме животных... Нет уж, лучше я побегаю

так бегайте, хуле....

Принципы распределения всегда одинаковы - государство и власть.

ололо, я пропустил момент, когда отменили свободный договор...

Завтра прилетит метеорит

завтра не прилетит, я гарантирую это

Если человеку доступны все основные блага: еда, жилье, одежда, свобода перемещения - ему ничего больше не нужно и нет смысла что-либо отбирать у другого, так легче самому взять у природы.

вы уже решаете за человека, что ему надо для счастья? еда, жилье, одежда и свобода перемещения - и все? ну, если он не знает ничего другого, то конешна... вы сознательно ограничиваете возможности человека. Онорхично.

Ктонть мне поведает причины, по которым "никакой автоматизированной анархии не будет"?

'noname писал(а):Завтра прилетит метеорит 8=) и все вы станете примитивистами без всяких расстрелов.

'Тан писал(а):завтра не прилетит, я гарантирую это

'Load писал(а):Ктонть мне поведает причины, по которым "никакой автоматизированной анархии не будет"?

Учёные предположили, что в 2012 году на Землю упадет огромный метеорит "Апофис". Кроме того, конец света предначертан и в известном календаре Майя.

13-летний школьник из Германии обнаружил неточность в расчетах NASA относительно вероятности столкновения астероида с Землей, передает AFP.

Нико Маркуардт из города Потсдам на основании данных Потсдамского института астрофизики рассчитал, что вероятность того, что астероид "Апофис" столкнется с Землей составляет 1 к 450, а не 1 к 45000, как заявляли в NASA. В американском космическом агентстве признали, что подросток прав.

Нико принял во внимание вероятность столкновения "Апофиса" с одним или несколькими из более чем 40 тыс. спутников, которые вращаются вокруг Земли, во время прохождения его в непосредственной близости от нашей планеты 13 апреля 2029 года.

Эти спутники двигаются со скоростью около 3 км в секунду на расстоянии до 35880 км от Земли, а "Апофис" пройдет от планеты на расстоянии 32500 км. Если астероид столкнется со спутником в 2029 году, это изменит его траекторию, заставив врезаться в Землю во время следующего витка в 2036 году.

Если предположить, что "Апофис" действительно столкнется с Землей и упадет, например, в Атлантический океан, то кусок железа и иридия диаметром 320 м и весом 20 млрд тонн вызовет такое цунами, которое уничтожит острова и прибрежные районы.

13-летний обнаружил неточность NASA, когда работал над своим научным проектом под названием "Апофис" - астероид убийца", который он подал на местный научный конкурс.

На сегодняшний день "Апофис"-99942 является самым опасным для Земли астероидом. В поле зрения земных ученых он попал в декабре 2004 года, когда стало известно, что есть высокая вероятность столкновения с Землей в 2029 году. Более точные вычисления, однако, показали, что столкновения в 2029 году не произойдет. Тем не менее, сохраняется вероятность того, что, проходя в 2029 году мимо Земли, Апофис попадет в так называемую "гравитационную ловушку", после прохождения которой траектория астероида изменится таким образом, что он неминуемо столкнется с Землей. Как подсчитали в NASA, вероятность того, что небесное тело пройдет точно через эту небольшую область в пространстве и не затронет Землю - один шанс из 45 тысяч.

http://www.youtube.com/watch?v=W792ksHc_p8

'noname писал(а):Принципы распределения всегда одинаковы - государство и власть.

У тебя в семье приказ зачитывают, перед тем, как колбасу из холодильника достать?

'noname писал(а):Это либеральный миф, который намерено смешивает обмен и торговлю

Ладно, акцентирую, торговля позволяет добится этого при денежной системе, обмен - в её отсувствие.

'noname писал(а):мир состоит из несколько большего числа людей чем AnCom

Хто здесь??!!!

'noname писал(а):Завтра прилетит метеорит 8=) и все вы станете примитивистами без всяких расстрелов.

Ну да, это последняя надежда примитивистов...

noname писал(а):... Устойчивость свободы достигается простым изобилием вне прямой зависимости от производительности. Если можно пойти и собрать грибы, нет необходимости выращивать шампиньоны. Если вокруг много оленей, лосей, туров, зубров, то нет смысла держать домашний скот. Если человеку доступны все основные блага: еда, жилье, одежда, свобода перемещения - ему ничего больше не нужно и нет смысла что-либо отбирать у другого, так легче самому взять у природы. Вот в чём устойчивость свободы - самовоспроизводящиеся общедоступные системы.

К сожалению не всем процессам в природе присуща обратимость. Степень необратимости в неживой природе характеризуется энтропией, в живой - величиной, обратной энтропии, т.е. информацией и количеством информации. Процесс развития общества является необратимым процессом, поскольку связан с познанием и накоплением информации об оружающем нас мире...

Возврат в первобытное состояние теоретически возможен, если человечество утратит все свои накопленные знания (информацию) в период после первобытно-общинного строя (т.е. за последние несколько тысяч лет). А поскольку это последнее невозможно, то невозможен и возврат к первобытному строю. Назад у человечества пути нет!

Даже если и предположить, что возможно, чтобы человечество вернулось к первобытному состоянию, к добыванию средств существования охотой и собирательством - то буквально на следующий день неизбежно появятся "умники", которые посчитают более правильным выращивать грибы (получая несколько урожаев в год вместо одного) и прочие сельскохозяйственные культуры, а также разводить скот, чтобы быть независимыми от природы...

'AnCom писал(а):Так что примитивисты должны либо пойти по пути Китая и ограничить рождаемость, либо периодически расстреливать.. блядь, винтовок не будет... резать!... не, железных ножей тоже... о! перегрызать горло излишнему населению! Что выбираешь?

Он будет откусывать член лишним членам общества.

'noname писал(а):Завтра прилетит метеорит

И его разбомбят нахуй.

noname, серьёзно... если ты примитивист, то что ты делаешь в интернете?

Rion_Nagel, уже не раз спрашивал. Ответ был, типа я тоже без цивилизации не могу, но я хотя бы понимаю, что это плохо, бла бла бла....

есть круг вопросов, по которым у Ноунейма спрашивать мнение - напрасно прожигать время.
Я позже откомментирую то, что показалось мне важным.

Rion_Nagel писал(а):noname, серьёзно... если ты примитивист, то что ты делаешь в интернете?

А ты умеешь слушать там-там, или "читать дым"?

«Я делаю дым для того, чтобы другой человек знал, что я думаю. И он тоже думает, и таким образом он думает мои мысли».

'noname писал(а):«Я делаю дым для того, чтобы другой человек знал, что я думаю. И он тоже думает, и таким образом он думает мои мысли»

Делаи дым на глиняных табличках клином , на скалах краской из растительных материалов , пиши от руки на бересте , другои человек прочитав сие творение тоже узнает что ты думаешь и возможно таким образом ты найдешь больше единомышленников .) *шутка

'O01eg писал(а):И его разбомбят нахуй

зачем? Лучше откорректировать его орбиту, сделать второй луной (на расстоянии скажем 50 000 км в перигее) - это на десятки лет сырье для построения орбитальных городов.
Шо-то ни один фильм или знакомая мне НФ-книга не разработали такой версии событий...

по теме:
автоматизацию не надо представлять себе в стереотипах середины ХХ века. Техника все более копирует природные модели (бионика). При копировании (и доразвитии) природных моделей микроуровня получится качественный скачок - уже не общество будет владеть технологиями и инфраструктурой, а каждый человек будет имет автономные средства производства, энергетики, утилизации. Причем средства САМОВОСПРОИЗВОДЯЩИЕСЯ, близкие к живым организмам по гибкости.
Персональная автоматизация при анархии неизбежна.
Что она даст? Свободу от материальной зависимости отдельного человека от других. И тогда мотивацией взаимодействия будет человеческие отношения сами по себе.
Это будет совершенно различное от представимого общество - общество без принуждуния, которое не будет стабильным, если не соблюдает принципы анархизма.

Загвоздка в том, что сами по себе технологии к анархии не приведут. Нужна и социальная активность, которая приспособит технологии под требования свободы (именно это Идеалист называет "анархической техникой", а я предпочитаю не клеить таких прилагательных ввиду их избыточности; не знаю кто тут прав, может и Идеалист, если смотреть стратегически. Я сосредоточен на периоде перехода к анархии - т.е. на процессе анархореволюции = возникновение и рост паралельного анархообщества, которое разъедает госсистему со всех сторон без массовой конфронтации, без масштабной гражданской войны).
Иначе может получиться общество, описанное Никоновым в "Апгрейде обезьяны" - причем это далеко не худший вариант, если иметь ввиду сценарии будущего таких пророков как Максим Калашников, епт...

примитивизм, онечно, нужен.
Но только как корректив, как средство против зазнайства, но никак не в качестве программы к действию.
И уж из всех примитивизмов наиболее неприемлив примитивизм нашего Ноунейма с его родово-племенными заскоками, да со спекуляциями на тему национализма...

Ноунейм хорош (увы, не всегда) как критик, но никак не в роли лидера.
Бо ведет к возвращению в животное состояние, если уж быть последовательным.

Тут на дысь читал Кропоткина возник вопрос к примитивистам , суть такова , как я понимаю примитивисты против прогресса , тогда как быть с взаимопомощью одним из основных принципов анархизма , которая в свою очередь является основным двигателем прогресса . О_о

Шаркан писал(а): Я сосредоточен на периоде перехода к анархии - т.е. на процессе анархореволюции = возникновение и рост паралельного анархообщества, которое разъедает госсистему со всех сторон без массовой конфронтации, без масштабной гражданской войны.
...

Так в том то же и дело, что параллельное анархическое общество ДОЛЖНО создать более высокого уровня производительные силы. А для этого, имхо, и использовать заложенные в нем возможности (отсутствие эксплуатации и наемного труда для максимально быстрого и беспроблемного внедрения автоматизации, роботизации, более совершенных технологий...) для создания этих производительных сил! А иначе ему (ПАО) просто не выстоять в противостоянии с государством и капитализмом...

'Idealist писал(а):параллельное анархическое общество ДОЛЖНО создать более высокого уровня производительные силы

это очевидно по умолчанию

Шаркан писал(а):Ноунейм хорош (увы, не всегда) как критик, но никак не в роли лидера.
Бо ведет к возвращению в животное состояние, если уж быть последовательным.

Я никогда не стремился в лидеры, но когда меня туда выталкивали, то те же люди и предавали меня.
А вот в деле примитивизма у меня есть мощный союзник - глобальное потепление. Не знаю выиграют ли от него примитивные народы в глобальном масштабе, но вот менее технологические, стоящие на технологическом уровне викторианской Англии (эпоха паравоза), явно получат преимущество.

'АNARCHY®WORLD писал(а):Тут на дысь читал Кропоткина возник вопрос к примитивистам , суть такова , как я понимаю примитивисты против прогресса , тогда как быть с взаимопомощью одним из основных принципов анархизма , которая в свою очередь является основным двигателем прогресса . О_о

Примитивисты против технического прогресса, к коим взаимопомощь не относится...

'Rion_Nagel писал(а):Примитивисты против технического прогресса, к коим взаимопомощь не относится...

Кропоткин видел определяющим фактором животной эволюции и общественного прогресса не борьбу за выживание, а эмоционально-нравственную составляющую взаимопомощи. Комментируя открытие Кропоткина, академик Л. Абалкин отмечал: «взаимная помощь, рождённая могучим социальным инстинктом, является для каждого вида орудием борьбы с враждебными силами природы, с другими враждебными видами и, наконец, главным орудием прогрессивного развития, без чего сам прогресс как таковой становится просто невозможным». Поэтому, родившуюся из животной взаимопомощи этику Кропоткин считал социообразующей константой общества, а важнейшие понятия кропоткинской социологии «взаимопомощь», «солидарность», «справедливость» несут определяющую нравственную нагрузку. И во многом благодаря Кропоткину в научном анархизме этическая проблематика тесно переплетена с социологической, а сама этика стала ведущей составной частью анархической концепции общества.

Взаимопомощь (или, другими словами, сотрудничество, кооперация), согласно П. Кропоткину — один из основополагающих факторов эволюции человечества. Один из главных принципов анархизма.

Согласно П. А. Кропоткину, дарвиновское положение о борьбе за существование следует понимать как борьбу между видами и взаимопомощь внутри видов. Взаимная помощь и солидарность — двигатели прогресса.

Обосновывая тенденции народных масс, П. А. Кропоткин говорит о крестьянах, сельской общине, где имеется тысяча общих интересов: хозяйственные, соседские; объединение с целью совместного орошения, осушения болот, пахотных работ и т. д. И, соответственно, данные проблемы проще решать сообща. Аналогичная ситуация с гильдиями купцов, цехами ремесленников.

Также согласен, что анархия без автоматизации невозможна, одна из основ свободы - это свобода от сил природы, от стихий. На протяжении всей истории, человек не борется, а освобождается от природы, начиная от неолитической революции (изобретение сельского хозяйства, колеса, приручение огня, первые общества и. т. д.) до современности, когда автоматизация, подчиненная анархии позволит освободить человека от тяжелого, скучного, отупляющего труда и позволит ему заниматься только интересным и творческим трудом, при этом серьезно сократив рабочее время (ближайшая перспектива - 5-6 часов). Ученье свет, а не ученье – чуть свет и на работу, вот аргумент за автоматизацию в масштабе всего общества.

'noname писал(а):Даже современные дикари не проводят за охотой более 4часов в сутки. А что говорить о людях живших в девственной природе?

Достаточно спорное заявление, дикари вынуждены всю свою жизнь страдать от зависимости природы, целыми днями рыскать по лесу в поисках пищи и бояться умереть даже от простуды. Почему дикари не пишут симфонии – времени и сил на это нет. Откровенно говоря к примитивистам не питаю никакой ни ненависти, ни призрения – но вы должны понимать, что никакой анархии по всему миру не построите, поэтому нечего и пытаться пропагандировать свою идею. Идите в леса Сибири и Амазонии живите в лоне природы, заодно повоюте с капиталистами, нещадно вырубающими леса и от вас будет толк, кто вам мешает сейчас этим заняться?

'noname писал(а):в деле примитивизма у меня есть мощный союзник - глобальное потепление

даже если это явление в самом деле наступает (а есть и доводы о похолодании), то позитивных эффектов все равно больше (сокращение пустынь, Сахара например снова цветет).

'Шаркан писал(а):даже если это явление в самом деле наступает (а есть и доводы о похолодании), то позитивных эффектов все равно больше (сокращение пустынь, Сахара например снова цветет).

Как сказать, глобальное потепление грозит глобальным потопом.

'Овод писал(а):грозит глобальным потопом

Не совсем. Полное таяние полярных и высокогорных льдов не понимет уровень мирового океана больше, чем на 20 м.
Но усилится эрозия, дельты рек увеличатся, сухие прежде районы станут влажными - практически нет потери "жизненного пространства".
Это если не считать ледяные сегодня территории - Гренландия, север Канады, России, Антарктиду.
А тут еще и повод наконец строить подводные или плавучие города, заниматься марикультурой (моределие - аналог земледелия), а не собирательством "даров морей" (это технологический примитивизм по сути).

При обледенении же (другой вариант развития нынешней климатической нестабильности) уровень океана падает - обнажаются континентальные шельфы, снова выигрыш в территории...

В любом случае - толчок к интензивному, а не экстензивному развитию.

'Овод писал(а):дикари вынуждены всю свою жизнь страдать от зависимости природы, целыми днями рыскать по лесу в поисках пищи и бояться умереть даже от простуды. Почему дикари не пишут симфонии – времени и сил на это нет.

Не совсем так. Работают дикари действительно меньше цивилизованных людей. Если понимать под работой собирательство, охоту и рыбалку. Имеют достаточно и времени и сил на праздники по разным поводом с плясками и прочими невозможными для нездоровых людей занятиями. Болеют часто, да, но зато не знают множество болезней, вызванных развитием цивилизации.

Взгляд на дикаря как на унтерменша в корне неверен.

Дикари живут лет до 35-40, конечно многие болезни появились благодаря цивилизации, но в первую очередь они являются издержками капитализма, ради прибыли экология нещадно загрязняется и это уже другой вопрос.
И лично тебе вопрос, если ты защищаешь примитивизм, то почему ты сам не хочешь пойти жить в лес? Интересно сколько у тебя будет времени забирать охота, собирательство, приготовление пищи, создание жилья, укрытия от хищников и посмотрим какие ты симфонии напишешь.

АNARCHY®WORLD писал(а):Взаимопомощь (или, другими словами, сотрудничество, кооперация), согласно П. Кропоткину — один из основополагающих факторов эволюции человечества. Один из главных принципов анархизма.

Не могу отвечать за весь примитивизм. Но обратимся к опыту диких племен. Если в этом племени уже существует парная семья(или ещё существует), то при образовании новой семьи вся община строит им дом. В родовой организации семьёй является род, поэтому нет ничего кроме взаимопомощи, ну всё общее у людей. Можно заключить - взаимопомощь вещь примитиву не чуждая. Типа эволюция должна бить фонтаном?
К вопросу об эволюции.
Эволюция взаимопомощи выделила человека из царства животных. Основное эволюционное преимущество отмеченное Кропоткиным стало основой для перехода к разумности. А дальше привело к обмену, а от него к торговле. На приницах взаимопомощи древние торговцы построили вокруг торгов стены и башни - получились города. Потом, движимые взаимопомощью, организовались военно-полицейские гарнизоны и наёмные князья во главе их. А что было дальше вы уже знаете. Государство - это эволюционно развитая взаимопомощь.
Как могут относиться примитивисты к взаимопомощи? Вопрос конечно интересный.

АNARCHY®WORLD писал(а):объединение с целью совместного орошения, осушения болот, пахотных работ и т. д. И, соответственно, данные проблемы проще решать сообща. Аналогичная ситуация с гильдиями купцов, цехами ремесленников.

По этому поводу существует теория возникновения государств обоснованная необходимостью строить ландшафтные сооружения. Поэтому вряд ли тут анархия в помощь 8-) Тем более в сфере цеховиков - колыбели антисиметизма и рассадника черносотенства.

Овод писал(а):Как сказать, глобальное потепление грозит глобальным потопом.

Шаркан писал(а):даже если это явление в самом деле наступает, то позитивных эффектов все равно больше

Вот чего не ожидаешь от хорошего человека, так это хорошего потепления.
Сахара остаётся на месте и очень-очень-очень медленно превращается в саванну. А вот песочек сахарский перемещается к Альпам и Карпатам очень быстро. Выгорают леса. Увеличиваются болота и количество выделяемого метана. Кровень океана незначительно повышается, потому что атмосфера наполняется водяным паром => смещаются времена года, климат выравнивается и становится устойчиво штормовым, с ураганами и проливными дождями в заальпийских степях и суховеями в Сахаре. В экваториальной зоне могут возникнуть уникальные климатические зоны - возможно огромные территории затопленного леса и гиганские речные системы. Атлантические течения меняют напрвление и в след за этим в Европе наступает "ледниковый период". Уровень океана опять начинает понижаться. В Заполярье идут мощные снегопады. Между тонким ледником(вечными снегами опустившимися на линию Тула - Ла-Манша) и новой сахарой остается узкая полоса умеренного но ураганного климата с мощными паводками во всех речных системах. Просто масса позитива. Атомные станции (находящиеся возле рек) просто уплывают. Сколько Чернобылей получается? Нефтяные, химические хранилища. А если ко всему добавить ядерное и бактериалогическое оружие, воще получается котейль Молотова и его надо не бросать, а пить и воевать. (здесь звучат раскаты демонического смеха ) Дайте занавес

'Овод писал(а):И лично тебе вопрос, если ты защищаешь примитивизм, то почему ты сам не хочешь пойти жить в лес? Интересно сколько у тебя будет времени забирать охота, собирательство, приготовление пищи, создание жилья, укрытия от хищников и посмотрим какие ты симфонии напишешь.

1. Я не примитивист. Но не считаю, что наше цивилизованное общество лучше первобытного. Преимущества конечно бесспорные, однако и недостатков немеренно.
2. Один месяц в году в течение последних 20-и лет я живу в лесу в палатке. За исключением водки, всё необходимое для выживания можно найти на месте: в лесу и реке. Так что небольшой опыт имеется.
3. Какие симфонии пишут люди в наше замечательное цивилизованное время после восьми часов вкалывания на работе?

noname написал много блин да комп глюканул , по новои крапать в лом , почитаи на досуге труды «Этика» , «Взаимопомощь как фактор эволюции». П. Кропоткин .

'Дмитрий Донецкий писал(а):Один месяц в году в течение последних 20-и лет я живу в лесу в палатке

месяц январь называется?

'Дмитрий Донецкий писал(а):Так что небольшой опыт имеется.

Ты зимои в палатке поживи , да не месяц в лесу а хотябы годишку , без взаимопомощи со стороны и в изоляции от цивилизации , фотки не забудь прислать хроники эксперимента )

я вот круглый год живу в трех километрах от жд-станции, вокруг меня зимой - никого, только заброшенные дачниками кошки и собаки тусуются (кошки на балкон запрыгивают, собаки ждут утром и вечером у забора). Естественно, подкармливаем их с женой.

А летом, снося свой мусор в село (которое возле железки), набиваем по дороге вниз целые мешки мусора, оставляемого любителями отпускного примитивизма.

noname писал(а): Атлантические течения меняют напрвление и в след за этим в Европе наступает "ледниковый период"...

А вот этот вариант развития событий ("ледниковый период"), имхо, практически невозможен... Атлантические течения, конечно, могут изменить свое направление. Но это изменение (прежде всего Гольфстрима) максимум где вызовет похолодание - так это в Норвегии и на севере России (Кольский п-ов). И уж никак не сможет привести к обледенению настолько значительной части Европы, которое сможет уменьшить уровень Мирового океана...

Здесь нужно заметить, что большая часть европейского побережья Северного моря, Бискайского залива омывается холодными течениями... Если они поменяются на теплые, то от этого в Европе холоднее не станет. А скорее наоборот - потеплеет в Бельгии, Голландии, Германии, Дании, на севере Франции; на западе Франции и Португалии, а также на севере Испании - увеличится выпадение осадков...

Дмитрий Донецкий, я и не считаю существующую цивилизацию так уж хорошей, бесспорно до настоящей цивилизации ей еще очень далеко, многое еще нужно сделать, но по крайней мере, все же ее, возможно, двигать вперед. А примитивизм – только откинет цивилизацию на тысячи лет назад, еще дальше от человечного общества. Неужели примитивисты не понимают, что уже через несколько поколений, прежняя цивилизация превратится в сказочный миф, люди снова начнут строить цивилизацию, и снова прежние этапы – рабовладельчество, феодалзм…
И кстати говоря, примитивистское общество будет скорее всего напоминать родовой строй, если не ошибаюсь, ничего, что это общество крайне патриархальное, отец имеет право распоряжаться не только имуществом членов своей семьи, но и их жизнями, а о правах женщин я вообще промолчу – очень анархично, не так ли?
Симфонии после восьми часового труда действительно трудно создавать, но возможно, все в наших руках – но в любом случае, по этому мы и боремся с Капиталом и Государством, и после 8-го рабочего дня также.

Медали уж всем примитивистам выдали? В палатках они по месяцу живут, в 3 км от станции, ёпт, герои.

АNARCHY®WORLD писал(а):Ты зимои в палатке поживи , да не месяц в лесу а хотябы годишку

Два месяца, январь-февраль, без угля, чисто на дровах, "буржуйка" выгорала за два часа, достаточно? Даже босяком по снегу иногда приходилось. Обезьяной не стал.

Ещё один герой...

Idealist писал(а):А вот этот вариант развития событий ("ледниковый период"), имхо, практически невозможен...

невозможные осадочные породы Гольфстрима найдены возле берегов Испании. Поэтом будет сформировано новое северо-атлантическое течение: на юг от Гренландии к Ньюфаундленду, от него на восток в Бискайский залив и на север к Ирландии. Как между Камчаткой и Аляской

"Современные модели климата предсказывают, что таяние ледников Гренландии может понизить интенсивность погружения вод в Северной Атлантике (то есть «толкающего» механизма) примерно на 30%. Но те же модели предсказывают резкое усиление ветров и более частые штормы в районе Южного океана. А это означает, что должен активизироваться «тянущий» механизм, ответственный за подъем глубинных вод к поверхности. "

'noname писал(а):"буржуйка" выгорала за два часа, достаточно? Даже босяком по снегу иногда приходилось. Обезьяной не стал.

Да учитывая то что буржуйку в палатке я себе не представляю как то зыы , кста буржуйка это дитя прогресса , да и по ходу не единственное чем ты пользовался в заимке , или избушке , или .... ))) Да и за два месяца в обезьяну тяжеловато превратится даже примитивисту , всетаки процес постепенный деэволюция , ты же не Гарри Потер )))

'noname писал(а):Современные модели климата предсказывают

они довольно разные, эти модели - и нередко их прогнозы прямо противоположные.
Короче - среди ученых НЕТ единогласия по вопросу о том, что сулит на будущее нынешний период климатической нестабильности.
И даже стреди сторонников версии с глобальным потеплением есть разногласия относительно причин - человеческий фактор или все же Солнце?

во всяком случае, идеологизация экологических вопросов - это не наука.

Шаркан писал(а):Короче - среди ученых НЕТ единогласия по вопросу о том, что сулит на будущее нынешний период климатической нестабильности.

То есть вы не знаете и не желаете догадываться откуда львиная часть этих "сомнений"? Вот допустим Газпром и путинизм, извините как и ВЫ, ратуют за потепление типа легче нефть и газ добывать на севере. Но на деле уже столкнулись с ростом болот и связанным с этим соответствующим ростом затрат. А один ректор судостроительного института на нижегородчине вообще радовал абитуриентов перспективой увеличения водяной поверхности и ростом спроса на специалистом для судоходства - дебил не осозновал что от подъема уровня моря прежде всего пострадает портовая инфраструктура.

АNARCHY®WORLD писал(а):Да учитывая то что буржуйку в палатке я себе не представляю как то зыы , кста буржуйка это дитя прогресса...

Что прогрессисты выдали тем и пользовались, по уму надо было землянки копать, зимняки, но земля то бля замерзла. Жуть! Шесть раз за ночь надо дров подкунуть и два раза снег стряхнуть с брезента - к утру никакой . А печька устанавливается в яму и труба выводиться с боку под дерном, и только смотри чтоб на полыхнуло. В пизду такой цивилизованный примитивизм. Нормальные люди так не живут.

'noname писал(а):Что прогрессисты выдали тем и пользовались, по уму надо было землянки копать, зимняки, но земля то бля замерзла. Жуть! Шесть раз за ночь надо дров подкунуть и два раза снег стряхнуть с брезента - к утру никакой .

Прикинь всего два месяца и каковы твои эмоции , а если всю жизнь так , бррр .)))

'noname писал(а):но земля то бля замерзла. Жуть!... к утру никакой ....Нормальные люди так не живут.

Нонейм, вот потому нормальные люди от примитивизма и не тащатся:)

noname писал(а):... Поэтом будет сформировано новое северо-атлантическое течение: на юг от Гренландии к Ньюфаундленду, от него на восток в Бискайский залив и на север к Ирландии. Как между Камчаткой и Аляской

Повторяю, у меня нет возражений против того, что течения в Атлантике могут измениться подобным образом. Собственно говоря, об этом я и писал в своем посте...

Но вот возможность повторения имевшего место в истории Европы обледенения, по крайней мере в тех же масштабах, весьма сомнительна. Слишком значительные изменения произошли в облике Земли с тех пор: исчезло внутреннее море(океан), когда-то объединявшее Каспийское, Аральское, Азовское и Черное моря; у Черного и Азовского морей появился сток в Атлантику через Средиземное море, через проливы Босфор и Дарданеллы; уровень Мирового океана повысился с тех пор...

Несомненно похолодает в Скандинавии. Но вот приведет ли это к обледенению (хотя бы в масштабах Скандинавии) на фоне общего глобального потепления - это еще вопрос. Человеческий фактор нельзя отбрасывать...

Имхо, влияние человека на природу и климат будет только увеличиваться. Несомненно это влияние человечеству придется учитывать в своей деятельности. Причем таким образом, чтобы в "выигрыше" были все...

'noname писал(а):То есть вы не знаете и не желаете догадываться откуда львиная часть этих "сомнений"?

ровно столько же, сколько и у обратной стороны.
Немецкие экологи завалили атомную энергетику Германии - и выгода как раз Газпрому.

А вообще, по большому счету - согасимся, что глобальное потепление - факт.
И что? Думаешь, примитивизмом его остановить можно?
Дудки. Только внедрением новых технологий (и новыми социально-экономическими отношениями - но это уже опять о революции речь), ничем более.
Причем такими, которые бы пригодились и при реализации обратного варианта - глобального похолодания.

'noname писал(а):То есть вы не знаете и не желаете догадываться откуда львиная часть этих "сомнений"?

ровно столько же, сколько и у обратной стороны.
Немецкие экологи завалили атомную энергетику Германии - и выгода как раз Газпрому.

А вообще, по большому счету - согасимся, что глобальное потепление - факт.
И что? Думаешь, примитивизмом его остановить можно?
Дудки. Только внедрением новых технологий (и новыми социально-экономическими отношениями - но это уже опять о революции речь), ничем более.
Причем такими, которые бы пригодились и при реализации обратного варианта - глобального похолодания.

noname писал(а):Два месяца, январь-февраль, без угля, чисто на дровах, "буржуйка" выгорала за два часа, достаточно?

Ну, с "буржуйкой" - это не примитивизм... Какой же это - примитивизм? В наших краях, по селам - люди и сейчас печным отоплением пользуются. При совке газ не провели, а сейчас, из-за его дороговизны, даже если и есть возможность его провести - люди сами отказываются... Вот если без "буржуйки" - это примитивизм!

Помнится в молодые годы, еще при совке было, забирали меня в армию, на переподготовку... Один раз ранней весной, другой - поздней осенью...

Жили в земляных ямах, сверху - палатка. В палатках "буржуйки" стояли. Так по два месяца каждый раз жить и приходилось... С "буржуйкой" - очень даже цивилизованно, тепло... "Буржуйка" на дровах в любом случае за два часа выгорает - топили всю ночь, по очереди... К сожалению тогда "булерьяны" в армии не применялись...

А вот, когда переезжали для участия в маневрах, то в первые дни приходилось в неотапливаемых палатках ночевать - вот это точно примитивизм, настоящий "мрак жизни"!...

AnCom писал(а):Нонейм, вот потому нормальные люди от примитивизма и не тащатся:)

Это были лучшие месяцы моей жизни - 8=) ссуко и не болел же нихуя.

АNARCHY®WORLD писал(а):Прикинь всего два месяца и каковы твои эмоции , а если всю жизнь так , бррр .)))

Idealist писал(а):в первые дни приходилось в неотапливаемых палатках ночевать - вот это точно примитивизм, настоящий "мрак жизни"!...

По примитиву никто бы так жить не стал! Вы ж не сравнивайте примитивизм и колымский лагерь. Финны в землянках тысчу лет жили и ничего - теперь наши генетические предки.

Idealist писал(а):Но вот возможность повторения имевшего место в истории Европы обледенения, по крайней мере в тех же масштабах, весьма сомнительна. Слишком значительные изменения произошли в облике Земли с тех пор:

Это только кажется. Где-то я читал про исследования северных льдов. Так вот по составу воды вся северная ледяная шапка происходит из вод Атлантики и последний европейский ледник мог образоватся всего за 200 лет. А изменения направления Гольфстрима могут происходит самое быстрое за 8-16 лет.

Шаркан писал(а):И что? Думаешь, примитивизмом его остановить можно?

Примитивизм ничего не останавливает, хотя и смягчить может. Но суть примитива состоит в приспосабливаемости. Когда человек способен себя прокормить самостоятельно он выживает. Почему сейчас во всех армиях в разведчастях есть курс выживания? потому что современный человек не может выжить без цивилизации, без денег, без труда, без государства, то есть не может быть анархистом как автономная боевая единица примитивной анархии - он физически к этому не способен. И потому неспособен пережить потепление. Будут убивать друг друга, но в примитивизм не пойдут - воистину легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем цивилизационеру войти в царство божее. 8)

'Шаркан писал(а):месяц январь называется?

Нет, месяц май-сентябрь. Впрочем жил год в избе в Хабаровском Крае. В посёлке геологов. К примитивизму какое-никакое приближение. Энергоресурсы - из тайги, еда частично привозная, но некоторые старожилы вполне обходились "дарами природы".

'Овод писал(а):А примитивизм – только откинет цивилизацию на тысячи лет назад, еще дальше от человечного общества. Неужели примитивисты не понимают, что уже через несколько поколений, прежняя цивилизация превратится в сказочный миф, люди снова начнут строить цивилизацию, и снова прежние этапы – рабовладельчество, феодалзм…

...и так далее до нового Чернобыля. Вот от кого я в первую очередь ожидаю полного отката "цивилизации на тысячи лет назад", так это как раз от технократов. В силу примитивизма их мышления.

'Ganmrak писал(а):Медали уж всем примитивистам выдали? В палатках они по месяцу живут, в 3 км от станции, ёпт, герои.

Да нет, герой это ты. За медалями в большой город едут, а в палатке одна награда - единение с природой. "Не скажу, что подвиг, но что-то героическое в этом есть" (с).

Впрочем, в Донецке я "вживую" наблюдал компьютерных мальчиков, поэтому не удивлён. Люди просто напросто боятся всего природного, естественного. Им страшно далеко отходить от компьютера. Есть ещё автомобильные дяди. За пятьдесят метров от дома в магазин на машине подъезжают, пешком уже для них дискомфортно.

'noname писал(а):Финны в землянках тысчу лет жили и ничего

А еще раньше они на деревьях жили , эволюция понимаешь .) Какими интересно такими пряниками финов примитивисты решили обратно в землянки заманивать ?)))

'noname писал(а):хотя и смягчить может

это даже не иллюзия, а жестокое самозаблуждение.

'Дмитрий Донецкий писал(а):жил год в избе в Хабаровском Крае

почти всю жизнь "в избе" живу. Ну и что?

'Дмитрий Донецкий писал(а):...и так далее до нового Чернобыля

наверное кто-то сильно удивится, но авария там вызвана обстоятельством, что по устному распоряжению на реакторе проводились эксперименты, чего делать нельзя - у промышленного реактора одни характеристики, у опытного - другие.
Умники из политбюро так хотели компенсировать дефицит научно-экспериментальных мощностей АЭ.
Это было частью общего кризиса в СССР, который Горбачев попробовал преодолеть своей "перестройкой". Но добрых намерений оказалось больше, чем компетентности.
Так что тут даже не человеческая ошибка, а невежество начальства с одной стороны и трусость персонала, не посмевшего послать мудрецов из министерст нахрен.
Знаменательно, что даже при Сталине были люди, которые отстаивали свою правоту (и которых не расстреливали, вопреки байкам), а в начале перестройки таких не оказалось - все тупо подчинялись приказам, недеясь на авось.

(предваряя вопрос - "откуда знаешь что там было в Чернобыле?": Я дружил с сыновьями покойного Чавдара Узунова, главного инженера болгарской атомной энергетики. Инфа оттуда - и датируется 1988 годом - буквально "на ухо" шепнули; а "шепнули", так как это в совке была "гласность" - а тут даже последовало некоторое ужесточение последние три-четыре года перед "внезапным" падением режима)

'Шаркан писал(а):почти всю жизнь "в избе" живу. Ну и что?

Так в том же и дело, что НИЧЕГО! Просто напросто пытаюсь объяснить доступно, что свет клином не сошёлся на ваших технологиях, а мне упрёк, мол, палаткой хвастаюсь. Прогрессаторы...

'Шаркан писал(а):Знаменательно, что даже при Сталине были люди, которые отстаивали свою правоту (и которых не расстреливали, вопреки байкам), а в начале перестройки таких не оказалось - все тупо подчинялись приказам, недеясь на авось.

Не первый раз такое слышу. Но всё дело в том, что отстаивающие свою правоту при Сталине имели дореволюционное, в крайнем случае революционное небольшевистское, воспитание и образование. А детство и юность перестройщиков пришлись как раз на сталинские времена. Так что Сталин виноват в чернобыльской катастрофе, как и во всём остальном, что натворили даже после смерти вождя вышколенные им партработники. В том числе и в их страхе перед начальством.

[spoiler]

'Дмитрий Донецкий писал(а):Так что Сталин виноват в чернобыльской катастрофе, как и во всём остальном, что натворили даже после смерти вождя вышколенные им партработники.

Жжоте [/spoiler]

noname писал(а):По примитиву никто бы так жить не стал! Вы ж не сравнивайте примитивизм и колымский лагерь. Финны в землянках тысчу лет жили и ничего - теперь наши генетические предки...

По примитиву наверное нет... А вот с технической точки зрения (да и с анархической, пожалуй, тоже): БУДУЩЕЕ - за ДОМАМИ БЕЗ ОТОПЛЕНИЯ, с т.н. "пассивным отоплением" от тепла, выделяющегося от самого человека и при работе электроприборов... Подобный эффект достигается за счет применения современных строительных материалов и конструктивных решений домов:

Дома без отопления

Дом с пассивным отоплением

Так сказать, "последний писк" в строительной технике...

'noname писал(а):Только представь, что практически все фабрики выпускающие тару, упаковку и одежду фактически работают на свалку

Капитализм и конкуренцию убрать - тара ,особенно разнообразная и красивая, побуждающая купить - будет ненужна.

'noname писал(а):Если вокруг много оленей, лосей, туров, зубров, то нет смысла держать домашний скот

А разделывать и приготовлять при помощи камня острого будем?

'noname писал(а):чисто на дровах

Как без топора добывать будем? А с бензопилой еще быстрее дрова добыть.

По теме - читайте "манифест против труда" - тот, что в подписи - там как раз об этом написано.

АNARCHY®WORLD писал(а):Какими интересно такими пряниками финов примитивисты решили обратно в землянки заманивать ?)))

Никакими. Вопрос стоит чётко - в примитив или к вымиранию. Жить захотят не только в землянки, на деревья позалазят.

Idealist писал(а):БУДУЩЕЕ - за ДОМАМИ БЕЗ ОТОПЛЕНИЯ, с т.н. "пассивным отоплением" от тепла, выделяющегося от самого человека и при работе электроприборов...

Ну на счёт электроприборов я сомневаюсь, так как переход на питание от солнечных панелей значительно снизит мощность самих электроприборов. А вот отопление дровами (возобновляемым и экологический "чистым" топливом) гораздо эффективнее. И даже не дровами, а перемолотым сеном - трава самое колорийное топливо.

Am Shaegar писал(а):А разделывать и приготовлять при помощи камня острого будем?
Как без топора добывать будем?

Существовало такое русское и забытое понятие - хворост. Никакого топора. Топор - уничтожение среды обитания. Каменные орудия для разделки в руках умелого раздельщика проигрывают современным только на 20-30% по времени.

Am Shaegar писал(а):Капитализм и конкуренцию убрать ...

... всё взять и поделить 8=)
если убрать капитализм и конкуренцию, тогда получится примитивизм недоделанный. Всё разрушится и всеравно прийдёт к примитиву

'noname писал(а):Вопрос стоит чётко - в примитив или к вымиранию

к вымиранию через примитивизм, вернее

'noname писал(а):переход на питание от солнечных панелей значительно снизит мощность самих электроприборов

вернее - сделает их более эффективными - снова технология.
К тому же КПД солнечных панелей растет - опять же технология.

Ноунейм, я понимаю, что ты любишь фентэзи, а не НФ. Мечтай себе на здоровье. Только вот свои грезы за факты не выдавай.

зы. Конкуренция никуда не денется. Но если ее мотивацией остается одни лишь получение прибыли да при помощи эксплуатации чужого труда, а не за счет своего (ТЧС) - это асть капитализм.
При анархии с полиукладной экономикой (при наличии ТЧС как базы для кооперирования) существует совсем другого рода конкуренция. Такая, которая легко сочетается с сотрудничеством.
Если надо, приведу примеры.

Шаркан писал(а):Если надо, приведу примеры.

Ничего мне не надо. Я просто готовлюсь сбежать в лес, когда вам будут одевать ошейники.

Гей, ребята, все в поля
Для охоты на коня!
Лейся песня, взвейся голос!
Рвите ценный конский волос!

'noname писал(а):Я просто готовлюсь сбежать в лес

глупость не бегает по лесу, глупость жмется к людям поближе

жта тема чемто похожа на обсуждение проекта духа времени))

'ripys писал(а):жта тема чемто похожа на обсуждение проекта духа времени

может быть, может быть...

Во всяком случае - анархизм без автоматизации, без бионики, без новых технологий, без поиска новых видов сырья (каменная эпоха не закончилась ввиду исчерпания булыжников; нефть когда-то выбрасывали; а сырьем продвинутых молекулярных бионических технологий будут нынешние отходы, углекислый газ, азот, кремний, алюминий, кислород - при усвоении солнечной энергии ХОТЯ бы на уровне зеленых растений).
Цель автоматизации - автономность материальная для каждой личности. Т.е. самостоятельное удовлетворение материальных потребностей (или в кооперации - прямой и дистанционной, виртуальной, с произвольным количеством партнеров).
Техника, собственно говоря, при таком развитии совершенно не будет похожа на то, от чего пугаются примитивисты. Машины будут похожи на живые организмы, а не на паровозы.
Естественно, все инфраструктуры должны быть сетевыми, федеральными, без наличия доминирующих управляющих центров.
Виртуал сольется с реалом...

А вот духовные потребности - [color="DarkRed"]это уже другая тема[/color]. Их, эти потребности, вряд ли можно автоматизировать (кроме как в форме продукта ширпотреба, маскульта, попсы - наверное это неистребимо, но при анархии станет маргинальным, а не основным как сейчас). По крайней мере я ОЧЕНЬ сомневаюсь в возможностях автоматизированной культуры.
(такая уже была - на примитивном уровне технологий - в совке, в нацисткой Германии, в Китае при Мао, есть сейчас в шариатских странах)

Вопли примитивостов можно учитывать лишь в качестве корректива от прожектов типа поворота рек, зажигания атомных солнц над полюсами (были такие проекты, например у раннего Станислава Лема - см. "Астронавты") и т.п.
Экосистемы невозможно сохранить без новых технологий.
Человечество невозможно сохранить вообще - оно меняется. Если через миллион лет люди останутся прежними - это будет плохо.
Так что, человечеству - трансгуманизм (для желающих, естественно), но не каменный топор и шкуру на плечи.
Вспомните и то, что Циолковский говорил: Земля - колыбель, стыдно всю жизнь оставаться в колыбели.

Интересную и полезную тему поднял Идеалист. Ключевую. И нонейм ему грамотно оппонировал, но иногда проскальзывало непонимание сути анархизма -

"Ни какая анархия проконтролировать это не сможет..." (человек без имени).

Вот так фраза! Анархия ведь борется с контролем, а не за контроль! Или только я верно понимаю анархию? Печально...

А вот еще:
"Великая автоматизация требует пристального внимания и днём и ночью. Любой сбой выражается в многомиллионные убытки"

Извините, что-то цитирование у меня не работает. Сбой. Не хватило кому-то "пристального внимания". В чем парадокс цитаты? В извращении смысла автоматизации как процесса. Автомат - это когда все само какбе деется. Людям трудно заниматься повторяющейся монотонной работой. Но пока роботы вкалывают недостаточно. Несовершенны. Нуждаются в отладке. Для этого и нужен гений человеческий...

Но все же я не согласен, что для автоматизации нужны особые политические условия:
Анком:"Совершенно другой подход к производству при анархии даст совершенно другие последствия автоматизации."

На самом деле все взаимосвязано каузальной цепью событий:
1) Капитализм порождает роботов
2) Роботы уничтожают смысл капитализма (как формы порабощения человека человеком)
3) Приходят более анархические формы общества.

Следует опять оговориться для людей малосведущих - АНАРХИЯ ЭТО ФИЛОСОФИЯ. То есть могут появляться формы обществ, все более анархичных, самоорганизующихся, но сама анархия в чистом виде построена быть не может, ибо это наука, а не конечная ограниченная цель. Это вам не коммунизм, который обещали построить к 80 году.

Xaoc, давно тебя не было. Доброго возвращения.
Будет с кем грамотно ссориться на форуме :D

'Xaoc писал(а):Капитализм порождает роботов

"Герон, всё это, конечно, замечательно, но что мы будем делать со всеми этими рабами?" - сказал император Герону Александрийскому, когда увидел в действии его паровую турбину.

Smersh писал(а):А Вам не кажется, что тогда анархистам выросшим в анархическом в обществе с высокими моральными устоями в конце концов и роботов придётся освободить от эксплуатации:D

Ну естественно, но только в том случае, если они станут умней людей. Вот только правозащитники-морализаторы боюсь останутся без работы, все решится естественным самоорганизующимся способом - умные роботы сами себя освободят. Потому и не вижу необходимости в создании искуственных людей. Людям нужна лишь комфортная техносфера. А люди пусть рождаются естественным способом. Впрочем против клонирования я тоже ничего не имею.

Шаркан писал(а):Xaoc, давно тебя не было. Доброго возвращения.
Будет с кем грамотно ссориться на форуме :D

Спасибо, был в недоступных для инета местах все лето. По поводу "что делать с рабами" ответ очевиден и однозначен - освободить. Кстати мнение рабовладельца-римлянина не корректно современному буржуа. Формации разные. Римские рабы были личностями для своего хозяина. Современное буржуазное порабощение безлично, и не несет за собой морального долга хозяина. Капиталисты не будут над этим вопросом париться, пока жареный петух нового мира не клюнет их (в виде глобального кризиса перепроизводства).

'Xaoc писал(а): По поводу "что делать с рабами" ответ очевиден и однозначен - освободить.

Что-то они их не освободили как не странно, они дождались того, что пришли варвары и разрушили их империю.

'Xaoc писал(а):Капиталисты не будут над этим вопросом париться, пока жареный петух нового мира не клюнет их (в виде глобального кризиса перепроизводства).

В том то и дело, пока жаренный петух не клюнет, никакой роботизации не будет.

'Xaoc писал(а):умные роботы сами себя освободят

в самом деле - неважно происхождение разумного существа (клон, цех сборки, "естественно рожденный"), важен факт его разумности и настрой на уживчивость.
не думаю, что ИИ автоматически станут врагами или совершенно чуждыми людям - ведь они "дети человеческие" в духовном (нерелигиозно духовном) смысле.
Но и ИИ скорее всего породится именно как симбиоз живого мозга с продвинутой техникой.
А идеи трансгуманизма вообще устраняют конфликтность в этом вопросе - устранением зависимости от нынешнего носителя разума ("классически" органического тела (и мозга) для начала, в перспективе - и материального носителя вообще... хотя я себе конкретно такого состояния не представляю... пока)
впрочем, это забота еще нескоро на голову свалится...
хотя как знать - нанотехника дает офигенные возможности - и в разных направлениях. Важно успеть пресечь возможную монополизацию этих технологий, причем загодя, до появления продвинутой нанотехники.
Иначе может стать очень и очень йухово.

'Xaoc писал(а):"что делать с рабами" ответ очевиден и однозначен - освободить

+111!

noname писал(а):Принцип свободы, то есть и анархии, состоит не в производительности, а в общедоступности. Производительность всего лишь снижает стоимость и ценность. Поэтому, находять в иллюзиях капитализма, можно заключить что чем дешевле, тем доступней, а следовательно чем выше производительность, тем всё даром даётся. Но это капиталистическая, рабско-потребительская, точка зрения. Устойчивость свободы достигается простым изобилием вне прямой зависимости от производительности. Если можно пойти и собрать грибы, нет необходимости выращивать шампиньоны. Если вокруг много оленей, лосей, туров, зубров, то нет смысла держать домашний скот. Если человеку доступны все основные блага: еда, жилье, одежда, свобода перемещения - ему ничего больше не нужно и нет смысла что-либо отбирать у другого, так легче самому взять у природы. Вот в чём устойчивость свободы - самовоспроизводящиеся общедоступные системы. И она совсем не содержится в автоматической линии по выпечке миллиона пирожков в секунду, так как тесто не подвезли, вагоны не подали, федя вышел пьяный на работу, не ту кнопку нажали, винда заглючила и сегодня полмиллиона остались голодными, завтра другие полмиллиона и так далее. А то и просто взяли и разваротили гидроэлектростанцию, и две области зажравщихся урбанистов оказались в каменном веке без тепла и жратвы, но главное без умения прокормить себя самостоятельно - друг друга жрать будете, "автоматизаторы".
Поэтому для автоматизированного анархизма есть только одно определение - анархизм людоедов.

P.S. Волосы на теле отсутствуют у человека, свиньи, слона и носорога по причины использования грязи для защиты кожи. А цивилизация одетых постепенно опять превращается в обезьян. Так что ваше автоматическое будущее выглядет как общество волосатых людоедов 8=)

Умный человек, хоть и без имени. Как он мастерски оппонирует! Чувствуется продуманность и убежденность его аргументации. Хоть она и ошибочна, но читать интересно. Этакий Сен-Симон... Выделенный мной тезис считаю логической ошибкой. Но не явной. Сила не в справедливой дележке скудных запасов, а щедрости. А щедрость порождается изобилием. Любая дикарская община в голодный год быстро растеряет свои нравственнные устои и иллюзии. И все согласно принципам самоорганизации которые и изучает наша наука анархия. Единственный способ свободы - хороший запас жратвы. Иначе рабство неизбежно. Или смерть.

Но он верно подчеркнул важную мысль о самовоспроизводстве. Все верно - пока автоматы контролируются ограниченной группой лиц рабство не устранимо. Но ведь могут возникнуть и САМОВОПРОИЗВОДЯЩИЕСЯ роботы. И тогда конец любому рабству.

'Шаркан писал(а):не думаю, что ИИ автоматически станут врагами или совершенно чуждыми людям - ведь они "дети человеческие"

Ну да )))

'Xaoc писал(а):Но ведь могут возникнуть и САМОВОПРОИЗВОДЯЩИЕСЯ роботы

уже есть - прототипы самовоспроизмодущихся объемных принтеров.
Да и нанотехника - тоже самовозпроизводящаяся (но НЕэволюирующая - это важно - самостоятельно).

'Шаркан писал(а):Важно успеть пресечь возможную монополизацию этих технологий, причем загодя, до появления продвинутой нанотехники.

Поздно. Старый мир уже умер. Киберпанк наступил ему на горло. И вообще киберпанк УЖЕ наступил.

Smersh писал(а):Что-то они их не освободили как не странно, они дождались того, что пришли варвары и разрушили их империю.

В том то и дело, пока жаренный петух не клюнет, никакой роботизации не будет.

Во первых это было лишь мое мнение, до римлян мне дела нет. Во-вторых, те кто разрушил Рим были не варвары, а более продвинутые в развитие рыцари-феодалы (к тому же - христиане). Это только римляне ругали их варварами. Анархистов тоже выставляют варварами в кино про революцию. А ведь они альфа и омега всяческой революционности. Маркс лишь ученик Прудона. Плохой. А Ленин - уже плохой ученик Маркса. Тот случай когда минус на минус не дает плюс...

А жареный петух клюнет не тогда, а из-за того... Отказаться от конкуренции может только дурак. А автоматизация это сильный ход в борьбе. Если все буржуи договорятся не использовать технику, то найдется некий ренегат, который их уделает изменив слову. Мораль сговора всегда проигрывает высшей морали истины. Они себя уже почти похоронили. Современный кризис это еще не тот, но и ТОТ уже на подходе. Нынешний кризис - это кризис идеологии шовинизма. Но скоро придет и кризис идеологии порабощения.

'К. Костров писал(а):киберпанк УЖЕ наступил

по критериям литературы - да (и то весьма условно).
но по меркам ученых- еще предстоит.

'noname писал(а):если убрать капитализм и конкуренцию, тогда получится примитивизм недоделанный. Всё разрушится

Либерасты так тоже считают...

'noname писал(а): Я просто готовлюсь сбежать в лес,когда вам будут одевать ошейники

Что сейчас мешает?

'Xaoc писал(а):2) Роботы уничтожают смысл капитализма (как формы порабощения человека человеком)

Тогда капитализм уничтожит более не нужного для эксплуатации человека (точнее это и сейчас происходит)

'Шаркан писал(а):не думаю, что ИИ автоматически станут врагами или совершенно чуждыми людям - ведь они "дети человеческие" в духовном (нерелигиозно духовном) смысле.

Государство тоже "дитя человеческое"

в тему перепроизводства - "Пока вопрос решается, в порту Холмск скопились сотни машин с мороженой горбушей. Если вагоны не найдутся в ближайшее время, то всю деликатесную продукцию придется закапывать в лесу."(http://www.5-tv.ru/news/22190/) - все ради того, чтоб не закапывать прогнивший труп Труда.

по поводу ИИ - не лучше ли развивать естественный интеллект? Для работы станку интеллект не нужен, равно как и человекоподобие.

p.s. никто не желает освоботдить от порабощения свой компьютер?

'Am Shaegar писал(а):Государство тоже "дитя человеческое"

машина, а не дитя. Социальная машина.

'Am Shaegar писал(а):никто не желает освоботдить от порабощения свой компьютер?

я свою логарифмическую линейку освободил - и то давно. А вот комп - он еще рылом не вышел для воли

Xaoc писал(а):Следует опять оговориться для людей малосведущих - АНАРХИЯ ЭТО ФИЛОСОФИЯ. То есть могут появляться формы обществ, все более анархичных, самоорганизующихся, но сама анархия в чистом виде построена быть не может, ибо это наука, а не конечная ограниченная цель. Это вам не коммунизм, который обещали построить к 80 году.

Ну это кто как понимает Анархию... Имхо, Анархия - это прежде всего СОСТОЯНИЕ ОБЩЕСТВА! А если уж говорить о философии и науке, то таковым является АНАРХИЗМ, как средство или путь к достижению Анархии! Но, наверное, при этом необходимо различать АБСОЛЮТНУЮ и РЕАЛЬНУЮ АНАРХИИ.

Естественно, как и все абсолютное, АБСОЛЮТНАЯ АНАРХИЯ, как АБСОЛЮТНАЯ СВОБОДА - скорее всего невозможна и недостижима... Но тем не менее АБСОЛЮТНАЯ АНАРХИЯ является как бы конечной, предельной целью развития анархических обществ. Реальные анархические общества (РЕАЛЬНАЯ АНАРХИЯ) характеризуются определенным и конечным набором общих признаков (отсутствие эксплуатации человека человеком, отсутствие иерархии и т.д.) и в силу этого они реально возможны. Но каждое из этих обществ (мне пока видятся следующие ближайшие этапы: первый - анархокоммунизм и второй, сменяющий его, анархоиндивидуализм) не является концом развития... В каждом из анархических обществ развитие будет происходить и дальше. И как раз в направлении к Абсолюту... И с переходом ко все новым и новым анархическим обществам само общество в своем устройстве будет все более и более анархично, все более и более будет походить на Абсолютную Анархию!

Am Shaegar писал(а):Либерасты так тоже считают...

А мне до них какое дело?
Я знаю только одно - собственность это государство и товарное производство без собственности не существует, а если оно не товарное, так и ненужное, а всё ненужное умирает. Остаётся только примитив - беспощадно рациональный, простой и общедоступный.

Am Shaegar писал(а):Что сейчас мешает?

На кого же я вас оставлю 8?) братья мои возлюбленные.

Шаркан писал(а):я свою логарифмическую линейку освободил - и то давно.

На логарифмической линейке люди в космос полетели. Как думаешь, забери сейчас копьютеры, улетят ли?

Както помнится читал здесь тему про распределение труда, так вот спорили кто будет туалеты мыть. А не лучше ли было бы сделать такие туалеты, которые бы сами мылись - ты пришёл, посрал, вышел, а он сам очистился, продезъинфицировался и приготовился к новой порции говна, а мойщики туалетов тем временем занимались бы более полезным и приятным делом, напримет траву выращивали ). Не думаю что сложно было бы сделать такой туалет, сейчас и не такое изобретают. Конечно потребовались бы более квалифицированные сантехники для их ремонта, но думаю что проблемы бы это не составило. Таким образом люди могли бы заниматься тем что машины пока не могут, а всю грязную работу они могли бы выполнять за нас. Другое дело, если ты не доверяшь это дело роботу, то пожалуста мой свой туалет сам, этого никто не запрещает. Стиральные машины например это разве хуже чем стирать самому, а другая техника? В чём же минус автоматизации? Конечно же внедрять её нужно, только там где это необходимо, а не повсеместно. Робот-сапёр например, зачем подвергать риску жизнь человека, когда за него это может сделать кусок железа? Пусть он стоит дохуя, но человеческая жизнь вообще бесценна (к сожалению не всех). Я считаю автоматизация должа быть и активно развиваться. Я сам скоро в лес уйду или ещё куда, от людей подальше, но вот отказываться от эллектричества и других технических средств упрощающих жизнь я отказываться не собираюсь.

'noname писал(а):Как думаешь, забери сейчас копьютеры, улетят ли?

в принципе - да. Но многое прийдется переконструировать с нуля.

'anticop писал(а):спорили кто будет туалеты мыть

тот, кто пользовался. Чистить за собой - это же не только жопу подтереть или омыть, верно ведь?

anticop писал(а):Не думаю что сложно было бы сделать такой туалет, сейчас и не такое изобретают.

Ну если хочешь я тебе такой сделаю. Только вопрос в расходе воды и количестве дизенфицирующих средств. Будем применять антибактериальные составы? Или пожалеем основу жизни - бациллы? И так далее-далее-далее.
Нет туалета - нет проблем с анархией 8=)Поэтому самый реальный туалет - чистое поле - вернуть природе всё что взял у неё нормальная вещь. Или можно как в Индокитае - поселить под домом ритуальных свиней.

'noname писал(а):самый реальный туалет - чистое поле

при скорости ветра 7-15 м/с и температуре воздуха минус двадцать или ниже по цельсию...
Или летом - стоя, осматриваясь, чтобы на тебя со спущенными портками волк не налетел... или кабан - тоже не сахар такая встреча.
Ноунейм, юморист из тебя отменный...

вот это круто http://ibigdan.livejournal.com/5018754.html

ripys, в самом деле круто.
Одно зло - что миллионер организовал.
Ну, может примеру последуют и простосмертные.
Классный образ анархического поселка.

Шаркан писал(а):Ноунейм, юморист из тебя отменный...

Анекдот знаешь про унитаз сибирский?

Am Shaegar писал(а):Тогда капитализм уничтожит более не нужного для эксплуатации человека

Есть такие зверские теории о "золотом миллиарде". Но они абсурдны. Не сработает. Есть такая штука - мораль. Эта штука посильней "фауста" Гете. Только нужно понимать ИСТИННУЮ мораль. Она заключается не в том, что мерзавцу станет стыдно, а в том, что вчерашние тихие и законопослушные рабы неожиданно превращаются в тигров. Мораль - это спусковой крючок возмездия. Мораль не в том, что "не убий", а в том, что "имеешь право" (на жизнь, на самозащиту и т.д.). При этом следует понимать, что праведная самозащита и возмездие всегда опасней подлого удара негодяя. Ибо человека не мучают сомнения, вбитые с детства. Мораль это сила...
Да пребудет с вами моральная сила!

Idealist писал(а):Ну это кто как понимает Анархию... Имхо, Анархия - это прежде всего СОСТОЯНИЕ ОБЩЕСТВА!

В принципе согласен, но уточню - это состояние ЛЮБОГО ОБЩЕСТВА. Как-то в мультике услышал песенку-гимн этатизма: (Царь) "Все на свете происходит по веленью моему, даже курица несется по веленью моему..."
На самом деле человек способен контролировать лишь жалкий процент событий. Любая тирания - на 99% анархия.

А если уж говорить о философии и науке, то таковым является АНАРХИЗМ, как средство или путь к достижению Анархии!

Спасибо за уточнение. Анархия - это объективная стихия саморганизующейся материи.

АБСОЛЮТНАЯ АНАРХИЯ является как бы конечной, предельной целью развития анархических обществ.

Древние греки тоже обожествляли стихию. Это от некомпетентности. Стихия не цель, а объект изучения. Предельную цель я бы предпочел назвать традиционно - бог. Богоподобный разум и могущество. Но кстати, если будем логичными, то нам откроется интересная теорема теологии - бог не порабощает вселенную, а ПОНИМАЕТ её. И использует свои знания для бесконечно малых, но бесконечно эффективных воздействий на вселенную. Поэтому не ждите чудес, любая воля божья придет к адресату в виде реальных физических процессов.

Реальные анархические общества характеризуются определенным и конечным набором общих признаков (отсутствие эксплуатации человека человеком, отсутствие иерархии и т.д.) и в силу этого они реально возможны.

Почти все верно, за исключением конкретных признаков. В частности вашего стремления к абсолютному равенству. Это косяк многих утопистов. Равенство невозможно и немыслимо. И порождается стремление к этой абсурдной цели внеморальными страстями человека. Зависть это. Общество интегрируется не равенством, а единством целей. Стремление к равенству наоборот дезинтегрирует социум. Я готов любить даже богачей - пусть радуются жизни на золотых постелях, пока это не вредит мне. Хотя сам я нищ как Диоген. Это (иммунитет к зависти) пришло ко мне вместе с пониманием того, что человечество представляет собой единый коллективный разум.

Xaoc писал(а): Я готов любить даже богачей - пусть радуются жизни на золотых постелях, пока это не вредит мне.

Тогда откуда им взять золотые?

'Xaoc писал(а):Любая тирания - на 99% анархия

эк тебя занесло...

Xaoc писал(а):На самом деле человек способен контролировать лишь жалкий процент событий. Любая тирания - на 99% анархия.

Шаркан писал(а):эк тебя занесло...

Любая тирания - на 99% нереализованная анархия. 8=)
По-любому невозможно отрицать, что тирания источник анархии. Простой артогонь по своим на войне прямое следствие единоначалие. А бардак есть режим строгой подчиненности. Поэтому грубо тирания мать анархии. Деспотическое правление отравляет и разрушает систему террора изнутри, неизбежно подготавливая крушение.

Дополнение к посту #1

Важным и необходимым условием Анархии яваляется полное удовлетворение, причем с избытком, в изобилии, всех потребностей всех членов анархического общества. Неудовлетворенная потребность - это такая же несвобода, как и любая другая. Невозможность удовлетворить все потребности - источник несвободы человека в эксплуататорских обществах. Автоматизация, роботизация и новые технологии позволяют при анархизме преодолеть проблемы, связанные с неудовлетворением потребностей. Прежде всего за счет повышения производительности труда в обществе, возможности производить все большее число изделий-продуктов, как по количеству, так и по номенклатуре...

Автоматы, надо заметить, не имеют подобно человеку ограничений ни по продолжительности рабочего дня, ни по производительности. Автоматам, как машинам, не присуще, в отличие от человека: усталость, лень, уменьшение внимания, нежелание выполнять "порученную" работу... Автоматам не присуща ограниченность в восприятии окружающего определенными диапазонами "чувствительности", как это имеет место в случае с человеком (т.е. возможность наблюдать только в световом диапазоне электромагнитных волн, воспринимать звуки лишь в определенном диапазоне частот и т.д.). Единственными ограничениями при автоматизации являются ограничения, связанные с наличием в природе необходимого для их деятельности количества энергии и материлов. На преодоление этого и должны быть направлены новые технологии и новые конструкции изделий, позволяющие уменьшить при производстве и эксплуатации потребление энергии и материалов.

Xaoc писал(а):Почти все верно, за исключением конкретных признаков. В частности вашего стремления к абсолютному равенству. ... Равенство невозможно и немыслимо.

Невозможно и немыслимо АБСОЛЮТНОЕ РАВЕНСТВО! Как и все абсолютное... Но относительное равенство, имхо, реально, возможно и необходимо! И чем ближе к абсолюту будет относительное равенство, тем большим равенством оно будет!

Но, имхо, абсолютное равенство - это всего лишь граница, за которой начинается подлинная свобода и подлинная Анархия!

Я являюсь сторонником анархического, свободного "равенства", которое,имхо, заключается в том, что каждый человек свободен "иметь", брать, пользоваться и т.д. меньшей частью от равной доли, причем во всем. Поскольку только в этом случае, свобода каждого человека не огранивается свободой других людей! Только в этом случае возможно изобилие, избыток во всем! Только в этом случае, имхо, и возможна подлинная Анархия!

Кстати, должен заметить, в этой схеме нет абсолютного равенства. Но есть Свобода, которая как раз и состоит в относительном равенстве... Которая состоит в том, что каждый человек будет тем более свободен, чем меньшей частью от равной доли он пользуется!

Правда, к теме "Автоматизация и Анархия" это, пожалуй, не относится...

Idealist писал(а):Важным и необходимым условием Анархии яваляется полное удовлетворение, причем с избытком, в изобилии, всех потребностей всех членов анархического общества.

Избыток рождает торговлю и собственность. Они, в свою очередь - государство. Избыток лишь тогда не ведёт к торговле, когда всё доступно всем, иначе говоря, когда весь объем пространства мгновенно доступен из любой точки этого пространства. Я не наблюдал таких физических реалий. Поэтому привязывая анархию к избытку, вы привязываете её к возможному, то есть саму анархию объявляете невозможной. Это раз.

Два.
Автоматы здесь ничего не решают, ибо орудие всегда останется орудием. Автоматизированный конвеер такое же оружие торговли-войны, как и пехотный пулемет. Он может быть усовершенствован, но из пулемёта никогда нельзя будет возделывать землю.
Поэтому реально "изобилие" достигается элементарной и относительно (естественно) равной доступностью всех дикарей к природе. Природа имеет всё необходимое для человека и работает в "автоматическом" режиме круглосуточно без устали и без издержек на техобслуживание. Вокруг уже всё готово для анархии, только оно разрушено при помощи "пулемётов".

'noname писал(а):Природа имеет всё необходимое для человека

Ты можешь сам определить все потребности любого человека? Ооо..

'noname писал(а):Любая тирания - на 99% нереализованная анархия. 8=)
По-любому невозможно отрицать, что тирания источник анархии.

слова, слова, слова

'Xaoc писал(а):Равенство невозможно и немыслимо.

эт смотря как понимать "равенство".
иххо равенство - равный доступ к материальным и духовным благам (т.е. возможность при желании такого доступа без ограничений по признаку или по привилегиям - в том числе и "по карману").
Значит, такое равенство и возможно, и мыслимо.

'noname писал(а):Природа имеет всё необходимое для человека

корешки, плоды, червячки... и зубы хищников, а под конец и стервятники позаботятся... - действительно полное обслуживание

noname писал(а):Избыток рождает торговлю и собственность. Они, в свою очередь - государство. Избыток лишь тогда не ведёт к торговле, когда всё доступно всем ...

Ну, так сам себе и ответил...

noname писал(а): Я не наблюдал таких физических реалий.

Это, конечно, "серьезный" аргумент...

noname писал(а):Поэтому привязывая анархию к избытку, вы привязываете её к возможному, то есть саму анархию объявляете невозможной.

Это по какой такой логике? Т.е., по вашему, анархию, чтобы она стала возможной, нужно привязывать к невозможному?:confused:

noname писал(а):Автоматы здесь ничего не решают, ибо орудие всегда останется орудием. Автоматизированный конвеер такое же оружие торговли-войны, как и пехотный пулемет. Он может быть усовершенствован, но из пулемёта никогда нельзя будет возделывать землю.

С пулеметом может быть и нет... Но были времена, в СССР после 2-й мировой войны, когда на танках землю пахали...

noname писал(а): Природа имеет всё необходимое для человека и работает в "автоматическом" режиме круглосуточно без устали и без издержек на техобслуживание.

А я и не отрицаю автоматизм природы... Проблема в низкой эффективности (урожайности, плодовитости и т.д.) природы! Поэтому для повышения эффективности природы, имхо, необходимо создать ей соответствующие благоприятные условия... Например, в тепличных условиях от природных культур можно получать несколько урожаев в год вместо одного (да и сами урожаи значительно больше) и большинство процессов по обеспечению соответствующих благоприятных условий можно без особых проблем автоматизировать...

'noname писал(а): а если оно не товарное, так и ненужное, а всё ненужное умирает

Почему не нужное?

'Шаркан писал(а):

'noname писал(а):Поэтому самый реальный туалет - чистое поле

при скорости ветра 7-15 м/с и температуре воздуха минус двадцать или ниже по цельсию...

Ветра в моем сортире нет - а вот -20 - это имеется - и ничего, живу пока. А некоторые уже настолько от теплого унитаза зависят, что под куст посрать не могут - за живот держатся, охают, и торопятся пару километров до квартиры бежать - к унитазу любимому

'Xaoc писал(а):В частности вашего стремления к абсолютному равенству

Все проще - я не признаю высшее, то есть я против неравенства, против цветой дифференциации штанов.

'Xaoc писал(а):Общество интегрируется не равенством

зачем мне интеграция общества? Тем более, что я при этом могу остаться беден.

'Xaoc писал(а): Любая тирания - на 99% анархия.

[font="Arial"][color="Sienna"]"8. Но современное государство глубоко включено в регуляцию повседневной жизни. Почти любое действие имеет какую-то связь с государственными структурами.

Это правда - однако если вдуматься, повседневная жизнь почти полностью анархична. Трудно встретить полисмена, если он не выписывает вам штраф за превышения скорости. Добровольное соглашение и взаимопонимание превалирует почти повсеместно. Как писал анархист Рудольф Рокер, «Даже под гнетом худшего деспотизма, большая часть личных взаимоотношений человека с другими людьми осуществляется посредством свободного договора и кооперации, без которых жизнь общества была бы невозможна».

Семейная жизнь, покупка, продажа, дружба, молитва, секс и отдых - анархичны. Даже на рабочем месте, которое многие анархисты считают столь же враждебным, как и государство, работники добровольно кооперируются как чтобы уменьшить количество работы, так и чтобы выполнить ее.

Некоторые люди говорят, что анархия «не работает». На самом деле, это почти единственное, что работает! Государство покоится на фундаменте анархии, так же, как и экономика."[/color][/font] Анархия - вопросы и ответы

'Xaoc писал(а):

'Am Shaegar' писал(а):Тогда капитализм уничтожит более не нужного для эксплуатации человека

Есть такие зверские теории о "золотом миллиарде". Но они абсурдны. Не сработает.

напрямую - вывести и расстерлять - врядли, развязать третью мировую, поставлять отравленые продукты, воду - и народ сам зачахнет, а правительство и богачи создадут бесплатную медицину - чтоб "защитить" народ от эпидемии и он будет благодарен своим "благодетелям", обвинить во всем США у нас, и коммунистов в США итд. (это моесочинение на тему: "Как я уничтожу народ, если я очень богат", необязательно, что так будет)

'Xaoc писал(а): Есть такая штука - мораль

Где же она есть?

'Xaoc писал(а): Мораль не в том, что "не убий", а в том, что "имеешь право" (на жизнь, на самозащиту и т.д.).

Я имморалист, если вы не заметили. Интересно - что вседа гнало народ бойню? Помогла ли мораль узникам освенцима и гулага, восстали ли они? (я полностью с вами согласен - "право" - моральная категория). И иметь право (разрешение от чего-либо) мне совершенно не нужно, для того, чтобы что-либо делать.

'Xaoc писал(а):Ибо человека не мучают сомнения, вбитые с детства

Так выбейте из себя эти сомнения, зачем заводить другую Мораль. Меня вот сомнения не мучают. Ограбляемый не сомневается в своем праве дать отпор грабителю - но дело решает сила - у кого (в данный момент, тк сила это не постоянное явление) её больше - тот и побеждает.

'Xaoc писал(а):Мораль это сила...

это костыли - некоторым они помогают, но здоровому человеку - только помеха

'noname писал(а):Избыток рождает торговлю и собственность.

Дефицит это рождает, избыток - то есть перепроизводство наоборот губит торговлю, и приводит к кризису.

'Am Shaegar писал(а):Ветра в моем сортире нет - а вот -20 - это имеется - и ничего, живу пока.

твоя подруга довольно? У нее часто посещения к гинекологу в связи с простудой?

И сельский туалет - тоже не по примитивизму. Там ведь гвозди, доски всякие, яму лопатой надо вырыть...

AnCom писал(а):Ты можешь сам определить все потребности любого человека? Ооо..

Природа даёт всё необходимое - это слова австралийского аборигена, для которого природа мать, а не проститутка удовлетворяющая потребности.

Idealist писал(а):Проблема в низкой эффективности (урожайности, плодовитости и т.д.) природы!

Мы имеем лучший мир из возможных 8=D. Эффективность повышенная это глобальное потепление. Нет и не будет технологий превосходящих природу по эффективности использования энергии в пределах допустмого. Да кремний считает быстрее мозга пчелы, но менее функционален и потребляет в сотни раз больше. Эффективность состоит в рациональном использовании солнечной энергии, а не в строительстве АЭС.

'noname писал(а):Природа даёт всё необходимое - это слова австралийского аборигена

Ну так значит даёт необходимое для аборигена. У меня вот потребностей гораздо больше. почему я должен их ограничивать?

noname писал(а):Природа даёт всё необходимое...

noname писал(а):Мы имеем лучший мир из возможных...

Может, конечно, в тех местах в России, где вы живете, действительно еще до сих пор имеется в наличии богатая девственная природа: леса, полные дичи, ягод и грибов, реки и озера полные рыбы... Не исключаю, что в ваших краях человек может жить примитивным образом...

А что же, с точки зрения примитивизма, делать нам, живущим на юго-востоке Украины? В наших краях люди никогда не жили примитивным образом! До 16-17 веков - единственно, кто здесь (зона сухих украинских степей) изредка "жил" - это были кочевники-животноводы (печенеги, половцы, татары...). В наших краях нет лесов, в летнюю жару даже дикая трава высыхает. Небольшие реки по большей части - пересыхающие... Естественно, большую редкость представляют собой дикие ягоды и грибы. Наши края даже сейчас - зона рискованного земледелия, без полива в наших краях выращивать садово-огородную продукцию бессмысленно и практически невозможно... Как правило, один из каждых двух-трех лет - сильно засушливый. По этой причине, например, среди запорожских казаков, первых оседлых жителей наших краев, раз в два-три года наблюдался массовый мор...

А жизнь в наши края прищла исключительно благодаря цивилизации! Благодаря Днепровской ГЭС и связанному с ней промышленному комплексу развился и существует г.Запорожье, в котором я живу. Благодаря углю Донбасса, железной руде Кривого Рога и Керчи и т.п., и связанных с ними металлургии и машиностроению, а также морским портам на Черном и Азовском море и существует в настоящее время весь юго-восток Украины...

В похожих условиях живет и юг России, и большая (по территории) часть Казахстана, практически вся Средняя Азия... И при таких условиях вы будете призывать нас возвратиться назад к природе и к примитивизму???

Имхо, нет у нас пути назад! Да и у вас, пожалуй, тоже... Только вперед!!!

AnCom писал(а):Ну так значит даёт необходимое для аборигена. У меня вот потребностей гораздо больше. почему я должен их ограничивать?

Потому что вы не животное 8=)
Что значит ограничивать? Аборигены ничем не ограничены кроме цивилизации организующей на их земле помойки.

Idealist писал(а):А что же, с точки зрения примитивизма, делать нам, живущим на юго-востоке Украины? В наших краях люди никогда не жили примитивным образом!

Мaйжe весь бeргoвий пpoстip Днiпpа, зa виняткoм пopoгiв, був вкpитий poзкiшними й мaлoпрхiдними плaвнями щo дaвали зaпopiзьким кoзaкaм i лiс, i сiнo, й бeзлiч дичини та звipa. ( Явopницький "lстopiя запopiзьких кoзaкiв")
Такими же лесистыми плавнями были покрыты все реки и овраги юго-восточной Украины.Там даже водились кабаны.
B iстopii зaпopiзьких кoзакiв бaлки, яpи бaйрaки мaли пeвнe знaчения як пyнкти пoстyпoвоi кoлoнiзацii Beликoi' дикoi й пyстельнoi степoвoi piвнини: <пo цих yгiддях зaпopiзьке вiйськo вoлoдiлo й пpoмисли свoi мaлo

Caмapськi лiси poзлягaлися нa 182 веpсти пpи 20 вepстaх нaйбiльшoi шиpини й пo спpaвeдливoстi ввaжалися <знaтними>,<несхoдимими> й <нeвидaними> лiсaми, свoсpiдними <мypoмськими xaщaми>.
Bзятi paзoм yсi цi чoтиpи лiси в нaш чaс склaдають 18 671 дecятин гyстoлистянoгo лiсy, щo склaдaсться пеpевaжнo з дубa, мeнше кленa, бepестa, oсики, лiщини тa iн; y ньомy вoдилися вoвки, лисицi, зaйцi, дикi кaбaни, дикi кoзи, нaвiть ведмедi, безлiч птахiв piзних видiв i poдин.
Мiж дepeвaми лiсy, oсoбливo пoблизy piчoк, бyли великi лyки,
сiнoкoси oзepa бoлoтa, вкpитi висoким oчеpетoм i непpoхiднoю тpавoю нa лyкaх пaслися дикi кoзи, кaбaни, тypи, в чoмy пepекoнyють нaс тypянi рoги, якi тут зaрaз знaxoдять
Зpeщтoю, нe мoжнa змoвчaти й пpo тe, щo в чaси зaпopoжцiв лiсiв бyлo бiльшe, нiж тeпeр, a на пoчaткy iстopичнoгo iснyвання кoзaкiв бiльшe, нiж нaпpикiнцi.

А сколько было осетровой и другой рыбы не счесть. Вся неосетровая рыба называлась Белорыбицей без подразделения на виды, обезличено. Продавалась бочками и не каждый сезон её можно было подать, то есть существовало обесценивающее изобилии.
Во что превратили индустриализаторы и цивилизаторы юг.-вост. Украину извините не моё дело.

noname,
С вашей критикой дальнейшего технического развития человечества можно было бы согласиться лишь при одном условии - что единственно возможной является та техника, которую предлагает капиталистическое общество. Имхо, это абсолютно не так!

В своей критике автоматизации при анархизме вы впадаете в очень распространенное заблуждение. Вы предполагаете, что та капиталистическая техника, которую мы можем наблюдать повсюду в настоящее время, является единственно возможной. И критикуете будущую Анархию с точки зрения существующего капитализма, существующей капиталистической техники, существующей капиталистической автоматизации и существующих капиталистических отношений.

На самом же деле, с переходом к анархическим отношениям в обществе неизбежно изменяются все стороны его жизни, все составляющие... Примерно также, как в анархическом обществе не может существовать буржуазная литература (как впрочем и буржуазное искусство, вообще), воспевающая, например, эксплуатацию человека человеком, верное служение "раба" хозяину и прочие проявления несвободы людей - также в анархическом обществе не может существовать и техника, предназначенная для эксплуатации человека человеком, для извлечения на ее основе прибыли и т.д.

Поэтому в своем предположении "автоматического будущего" Анархии я неизбежно исхожу из того, что анархическому обществу будет присуща своя, "анархическая" техника. Т.е. такая техника, которая не предназначена для того, чтобы выжимать из человека его физические и умственные силы. Такая техника, которая не предназначена для извлечения на ее основе прибыли, производства на ее основе "избыточной" продукции, предназначенной для торговли, обмена (и обмана...)...

Анархическая техника - это техника, прежде всего, децентрализованная; с производительностью, оптимальной для удовлетворения потребностей пользующейся этой техникой группы лиц или одного человека. Различие между анархической и капиталистичекой техникой примерно таково, как например различаются персональный компьютер(ПК) и электронно вычислительная машина (ЭВМ) 70-х годов... Если ЭВМ была предназначена для извлечения прибыли ее обладателем, оказания услуг по удовлетворению потребностей других людей и организаций в расчетах и вычислениях, то ПК по своей сути направлен на удовлетворение аналогичных потребностей одного человека(или небольшой группы лиц - семьи, трудового коллектива...).

Аналогично анархической и капиталистической технике, различаются легковой и грузовой автомобили - в перевозке грузов, легковой автомобиль и автобус - в перевозке людей, ядерный мини-реактор для произвоства электроэнергии и АЭС, и т.д. и т.п. В этой связи и угрозы, присущие капиталистической технике при аварийных ситуациях, в случае с анархической техникой значительно меньше и не так страшны и ужасны по своим последствиям...

Причем здесь должен заметить, что ни компьютер, ни легковой автомобиль, ни ядерный мини-реактор не являются в полной степени примером анархической техники, как таковой. Поскольку для работы этих технических устройств все равно необходима эксплуатация человека, участие человека в процессе их работы. Да и изготовление подобных устройств во многом невозможно без участия других людей, кроме самих потребителей. Гораздо ближе к анархической технике, является например автомобиль-автомат с автопилотом, с автоматической погрузкой-разрузкой, с автоматической заправкой и т.п., который будет способен передвигаться без участия человека в этом процессеи изготовлен силами скамих потребителей. Хотя, наверное, это уже будет не автомобиль:), а нечто совсем другое...

noname писал(а):Мaйжe весь бeргoвий пpoстip Днiпpа, зa виняткoм пopoгiв, був вкpитий poзкiшними й мaлoпрхiдними плaвнями щo дaвали зaпopiзьким кoзaкaм i лiс, i сiнo, й бeзлiч дичини та звipa. ( Явopницький "lстopiя запopiзьких кoзaкiв")
Такими же лесистыми плавнями были покрыты все реки и овраги юго-восточной Украины.Там даже водились кабаны...

Кстати, у того же Яворницкого, если не ошибаюсь, имеются и описания засух через каждые 2-3 года, и связанных с нею набегов всеуничтожающей саранчи, массового голода среди казаков, болезней и мора... Кроме того, в днепровских плавнях жить было тогда невозможно - регуляция уровня воды в Днепре отсутствовала и все эти территории затоплялись во время весеннего половодья и сильных дождей... Потому-то они "плавнями" и назывались...

Кстати, как по-вашему: запорожские казаки - это примитивизм? Имхо, весьма-таки цивилизованное общество! Как впрочем и кочевники-скотоводы (те же печенеги, половцы, татары, ногайцы...), я так понимаю, в ваш примитивизм также не укладываются... Ведь они РАЗВОДИЛИ скот, а не только занимались охотой!

Idealist писал(а): Вы предполагаете, что та капиталистическая техника, которую мы можем наблюдать повсюду в настоящее время, является единственно возможной.

Где альтернатива? Как создать "технику" не комерческого типа? Кто заплатит за её создание? Кто предоставит материалы?

Idealist писал(а):Примерно также, как в анархическом обществе не может существовать буржуазная литература

Джек Лондон, Чарлз Диккенс - буржуазная лит-ра. Что в ней плохого?
Это честные писатели.

Idealist писал(а):анархическому обществу будет присуща своя, "анархическая" техника. Такая техника, которая не предназначена для извлечения на ее основе прибыли, производства на ее основе "избыточной" продукции, предназначенной для торговли, обмена

8=)
Что такое производительность? В конечном счёте, это способность сконцентрировать рассеянную "энергию-стоимость" максимально быстро или сверхэффективно. Если раньше для уборки 1 га требовалось 100 человек, то эти 100 делили стоимость с этого га. Теперь всё убрать может один человек на комбайне, и всю стоимость забрать себе, 99 будут искать пропитание в другом месте.
Поэтому техника предоставляет физическую возможность брать больше чем нужно для одного человека. Позволяет управлять контролировать собственностью большего объема чем может управиться обычно человек. А всё это основа товарного производства и эксплуатации.
Нет, не будет и может быть никакой "анархической" техники, которая устранит техническую возможность эксплуатации. Или какой смысл сажать за управление комбайном 100 мозгов из равноправной сети?
Болезнь современной цивилизации называется "надежда на роботов". В вашем, да и во многих других, случае, болезнь прогрессировала в "сетевую" форму. Не будет синекурии. Всё равно надо работать. Так не лучше ли предоставить автоматическую природу самой себе для независимого воспроизводства и вернуть себе сад Эдемский?

Idealist писал(а):Кстати, как по-вашему: запорожские казаки - это примитивизм?

Это самое старое описание природных условий дикой Украины. Это была богатая и щедрая земля при рациональном использовании. Её уничтожила цивилизация и сделала невозможной райскую жизнь, где можно было просто брать от природы по мере необходимости. И дальше, по мере роста производительности техники, будет уничтожено и то, что осталось. За воздух платить будете! И какая уж там к хую анархия? Мы всех по равенству подключим к воздуху и все сдохнем одновременно. Нет ребята! ДнепроГЭС должен быть разрушен.

noname писал(а):Где альтернатива? Как создать "технику" не комерческого типа? Кто заплатит за её создание? Кто предоставит материалы?

Что такое производительность? В конечном счёте, это способность сконцентрировать рассеянную "энергию-стоимость" максимально быстро или сверхэффективно. Если раньше для уборки 1 га требовалось 100 человек, то эти 100 делили стоимость с этого га. Теперь всё убрать может один человек на комбайне, и всю стоимость забрать себе, 99 будут искать пропитание в другом месте.

Ну так вы опять мыслите капиталистическими категориями! Кто заплатит, кто предоставит, кто присвоит... Да никто! И "стоить" это будет нисколько...

Потому, что при Анархии не будет ГОСУДАРСТВА и ВЛАСТИ, не будет иерархии, не будет концентрации, не будет денег... Все будет ничье (в плане собственности) и все будет у всех (в плане пользования)! Это и есть реальные отношения при общественной "собственности" - общее владение и личное пользование! И 1 га земли будет разделен на все 100 человек, и каждый будет получать свою долю необходимых продуктов со "своей" части... Может быть на начальном этапе анархизма сам человек и будет на этой земле: и выращивать, и убирать урожай... Но все либо вновь сведется к капитализму(если не будет создана автоматизированная анархическая техника), либо к автоматизации и Анархии! В последнем случае все выращивать на этой земле будут автоматы без участия людей (комбайнеров, трактористов, полеводов и т.д.)!

По сути автоматы заменят ту же природу, которая дает всем и все "автоматически". Вот только эффективность (способность и прокормить, и обеспечить всем остальным необходимым!) у автоматов будет выше! Вот это и будет Анархия!

'noname писал(а):Что значит ограничивать? Аборигены ничем не ограничены кроме цивилизации

Свобода передвижения - это не когда ты свободен через саванну пешком топать, а когда можешь сесть в самолёт и полететь. И с остальными свободами так же. Когда я беру мясо из холодильника, я свободен от голода, а когда три дня бегаю за мамонтом, я на свой голод работаю....

noname писал(а): И дальше, по мере роста производительности техники, будет уничтожено и то, что осталось...

Ну так это опять-таки зависит от того, какая будет техника, какие источники энергии она будет использовать... Имхо, будущее за автоматами (роботами и т.п.), работающими от солнечной энергии! Не сжигающими природу!

А вот вы со своим примитивизмом и дровяно-травяным отоплением, имхо, и добьете природу!

noname писал(а):...ДнепроГЭС должен быть разрушен.

А вот в этом я с вами согласен. Электроэнергию из реки можно получать и не перегораживая ее...

AnCom писал(а):Свобода передвижения - это не когда можешь сесть в самолёт и полететь.

Полететь туда куда рельсы идут 8?)
А за чем?

Idealist писал(а):Ну так это опять-таки зависит от того, какая будет техника, какие источники энергии она будет использовать...

Принципа концентрации это не меняет

Idealist писал(а): Имхо, будущее за автоматами (роботами и т.п.), работающими от солнечной энергии! Не сжигающими природу!

По-моему эти автоматы называются деревья, кусты, травы.

noname писал(а):...Во что превратили индустриализаторы и цивилизаторы юг.-вост. Украину извините не моё дело.

А вот здесь извиняйте вы меня, но так рассуждать не по-анархистски!

Т.е. вы можете, согласно вашего примитивного мировоззрения, стать свободным, а на всех остальных, кто по-примитиву стать свободным не может, вам плевать? Проблемы варварского отношения к природе в тех или иных частях планеты - это ОБЩИЕ ПРОБЛЕМЫ! И решать их по-любому придется сообща! И от глобальных проблем вам вряд ли удастся спрятаться в ваших лесах! И это кстати тоже, одна из тех причин по которой ваш примитивизм и невозможен, и утопичен... Потому, что АНТИГУМАНЕН!

А то, что уничтожалось с техникой - по любому и воостанавливаться должно с техникой! Только с техникой более высокого уровня!

Ноунейм, почему ты считаешь, что техника обязательно должна противопоставляться природе, а не видишь, что , как её называет Идеалист, анархическая техника - будет вести к симбиозу с природой, даже будет продолжением природы? Это раньше считалось, что человек с помощью техники будет порабощать природу, при анархии же - человек станет на равных с природой, будет взаимовыгодное сотрудничество, симбиоз, вместо современного грабежа.
Кстати о дикарях - в Африке, некоторые племена нещадно уничтожают эвкалиптовые леса, использую эти важные деревья как дрова, тем самым разрушая биоценоз целых районов.
Чтобы научиться любить - надо быть равным предмету любви.

Овод писал(а):Кстати о дикарях - в Африке, некоторые племена нещадно уничтожают эвкалиптовые леса, использую эти важные деревья как дрова, тем самым разрушая биоценоз целых районов.
Чтобы научиться любить - надо быть равным предмету любви.

Это всё хуйня.Ещё каких-то 500-600 лет назад всё человечество унитожало леса используя их на дрова однако леса росли и никаких экологических катастроф не происходило.Всё дело в масштабах уничтоженя.И при нынешнем перенаселении планеты и постоянном,искуственном росте потребностей это уже приводит к катастрофическим результатам.

'noname писал(а):Полететь туда куда рельсы идут

У тебя странное представление о самолёте..

'noname писал(а):А за чем?

По самой глобальной из всех причин - МНЕ НАДО!

'Аморал Великий писал(а):И при нынешнем перенаселении планеты

Только массовые расстрелы спасут Родину!

'Аморал Великий писал(а):при нынешнем перенаселении планеты

Перенаселение планеты это миф. Нет его.
Есть перенаселение государственных территорий. Убери границы и его небудет.

К. Костров писал(а):Перенаселение планеты это миф. Нет его.
Есть перенаселение государственных территорий. Убери границы и его небудет.

Ресурсы планеты и пригодные места для жизни ограничены.Можешь убрать все гос.границы но при нынешнем росте человечества это ровным счётом ничего не изменит.Никто массово не повалит в Сахару или за полярный круг.И со временем возникнет нехватка ресурсов и пригодных для проживания земель что естественно повлечёт за собой конфликты.

'Аморал Великий писал(а):пригодные места для жизни ограничены

Все население планеты свободно помесится на территории одной Франции. На Земле пригодных к заселению земель дуром.

'Аморал Великий писал(а):Ресурсы планеты ограничены

Ненастолько чтобы вызывать конфликты. Проблема в распределении ресурсов. Пример:
Одно государство имеет больше угля чем другое. У первого переизбыток у второго недостача. А для приобретения нужны сраедства, которых у этого гос. нет. Вот тебе и ограничение. Делиться государства непревыкли.

'noname писал(а):Нет и не будет технологий превосходящих природу по эффективности использования энергии в пределах допустмого

"нет и не будет хирургии без боли" - это слова самых уважаемых врачей буквально за пару лет до начала применения анестезии.
Есть и много других примеров подобного рода опровержений тезиса "нет и не будет".
А сама по себе эта фраза фактически намекает, что высказывающий ее владеет окончательной мудростью мира, истиной в последней инстанции.
Умерь гордыню, Ноунейм.

Мы имеем лучший мир из возможных

ух ты... и кто их, миры, сравнивал?

'noname писал(а):

Сообщение от Idealist
Имхо, будущее за автоматами (роботами и т.п.), работающими от солнечной энергии! Не сжигающими природу!

По-моему эти автоматы называются деревья, кусты, травы.

ага, раз есть птицы - не надо самолетов, так?
Только ТЕХНОЛОГИИ могут создать бионические аналоги растениям, которые производят ДЕЙСТВИТЕЛНО ТО, ЧТО НУЖНО человеку РАЗУМНОМУ (без вторичной обработки), а не двуногому животному.

Ноунейм, я уже не вижу смысла вообще реагировать на твои чудаковые сообщения. Ты истинно верующий, фанатик отрицания.
Зачем мне терять свое время на тебя?

К. Костров писал(а):Все население планеты свободно помесится на территории одной Франции. На Земле пригодных к заселению земель дуром.


.

25 человек тоже могут поместится в однокомнатную квартиру но врятли такие условия проживания покажутся нормальными.

'noname писал(а):Полететь туда куда рельсы идут 8?)

Отсыпь!

Idealist писал(а): от глобальных проблем вам вряд ли удастся спрятаться в ваших лесах! И это кстати тоже, одна из тех причин по которой ваш примитивизм и невозможен, и утопичен...

Когда уровень океана подступит к вашему горлу 8=) тогда посмотрим что было утопией 8=)

Овод писал(а):Ноунейм, почему ты считаешь, что техника обязательно должна противопоставляться природе

Потому что это природа техники.

Овод писал(а): в Африке, некоторые племена нещадно уничтожают эвкалиптовые леса, использую эти важные деревья как дрова, тем самым разрушая биоценоз целых районов.

Как давно они это делают? С приходом колониальных властей начали?

К. Костров писал(а):Перенаселение планеты это миф. Убери границы и его небудет.

И каждый 4-тый житель рассеи будет (!) некитаец 8-)

Аморал Великий писал(а):со временем возникнет нехватка ресурсов и пригодных для проживания земель что естественно повлечёт за собой конфликты.

Меня чрезвычайно удивляет откуда в Индии дикая природа?

Шаркан писал(а):сама по себе эта фраза фактически намекает, что высказывающий ее владеет окончательной мудростью мира, истиной в последней инстанции.Умерь гордыню, Ноунейм.

8?)

Шаркан писал(а):Ты истинно верующий, фанатик отрицания.
Зачем мне терять свое время на тебя?

Я вобще неверующий в самом прилагательном смысле слова. Моё "отрицание" забирает вашу веру в технологию как панацею. И кто тут фанатик ещё надо посмотреть.
Окончательная же мудрость состоит в том, что технолоии, прежде чем просыпется мана небесная, поставят всех раком-с. Мир уже технологический лагерь, и эта тенденция не может быть сломлена, раз уж и анархисты уверовали в чудо. Это мир может только рухнуть, похоронив под собой цивилизацию. Нет у него никакого техно-анархического пути. Это определено природой появления, производства технологий. Пока я не увижу что есть средства появления "анархических" технологий, общедоступных и общевоспроизводимых как производство домашнего сыра или вина, и то что эти новые технологии растут в степени превосходящей традиционные, я буду считать реальностью "окончательную мудрость" 8=)

Как давно они это делают? С приходом колониальных властей начали?
Всегда они так делали, ведь не хотят же строить солнечные батареи! Интиресный факт - мамонтов перебили дикари.
Имхо - капиталисты вырубающие гектары лесов и загрязняющие отходами моря - такие же дикари, как и те, что переубивали всех мамонтов! Ноунейм, зря ругаешь цивилизацию - её ещё нет! То, что есть сейчас - лишь тень от грядущей цивилизации, которую мы должны построить. Вся наша история, пока, - лишь предыстория настоящей летописи. Современное общество - по сути еще превобытно, ведь капитализм, относительно недалеко отошел от рабовладельческого строя!

'noname писал(а):Как давно они это делают?

Я слышал, что на месте Сахары раньше леса росли..

'noname писал(а):как производство домашнего сыра или вина

А ты, я смотрю, потихоньку от примитивизма отходишь. Так держать!

Овод писал(а):Всегда они так делали, ведь не хотят же строить солнечные батареи!

Да? А вот на Калимантане папуас-дед берёт внука(внучку) и ведёт недалеко в лес сажать пальму, и так пальмами они обсаживают близлежащие джунгли.

AnCom писал(а):Я слышал, что на месте Сахары раньше леса росли..

Нет, лесостепь, а до неё было мелководное море.

Отвлеченная справочка

При низком плодородии почв земледелие и скотоводство в пределах Амазонии оказываются во многих случаях менее рентабельными, чем использование ее естественных богатств с сохранением для человечества богатейшего генофонда животных и растений.

'noname писал(а):Это мир может только рухнуть

Да да, как же слышали.
[SPOILER]

Проявлением наибольшего милосердия в нашем мире является, на мой взгляд, неспособность человеческого разума связать воедино все, что этот мир в себя включает. Мы живем на тихом островке невежества посреди темного моря бесконечности, и нам вовсе не следует плавать на далекие расстояния. Науки, каждая из которых тянет в своем направлении, до сих пор причиняли нам мало вреда; однако настанет день и объединение разрозненных доселе обрывков знания откроет перед нами такие ужасающие виды реальной действительности, что мы либо потеряем рассудок от увиденного, либо постараемся скрыться от этого губительного просветления в покое и безопасности нового средневековья

[/SPOILER]
Только доказательств, подчеркиваю - ВЕСКИХ невидели. И врятли увидим.

Овод писал(а): То, что есть сейчас - лишь тень от грядущей цивилизации, которую мы должны построить. Вся наша история, пока, - лишь предыстория настоящей летописи.

Ха звучит как минимум мрачно и неоптимичстично.Тоесть весь нынешний срачь,мировые бойни,техногенные катастрофы,загрязнение природы,культ потребления,гос.системы это не конец а всего только начало?

'Аморал Великий писал(а):звучит как минимум мрачно и неоптимичстичн

совершенно наоборот: конец перечисленному тобой, и начало того, что набросал Овод

Шаркан писал(а):совершенно наоборот: конец перечисленному тобой, и начало того, что набросал Овод

Ну это совесем необязательно.Как показывает история.Любая цевилизация не может непрерывно развиватся и рано или поздно приходит к закономерному упадку.Причём его начало приходится ещё на момент невиданного доселе технического прогресса.

В продолжение темы хотелось бы добавить, что полная автоматизация основной функции власти - управления - представляется самым реальным и наиболее простым способом построения анархического общества, т.е. общества без власти человека над человеком. Замена органов правящей власти соответствующими автоматическими устройствами позволит создать реально прозрачную, прогнозируемую, быстродействующую и быстрореагирующую "власть", не преследующую никаких "своих" корыстных интересов! Автоматизация власти и управления,имхо, это и есть самое настоящее анархическое САМОУПРАВЛЕНИЕ!

'Аморал Великий писал(а):Любая цевилизация не может непрерывно развиватся и рано или поздно приходит к закономерному упадку

упадок "закономерен" лишь когда цивилизация неадекватно реагирует на ключевые проблемы, стоящие перед ней. И потом - например "цивилизация" СССР закономерно упала, но народ-то остался.
Так что понятие "цивилизация" - во многом абстрактное, касается комплекса взаимоотношений и традиций. Парадигма, короче. И да, парадигмы рождаются, развиваются, отмирают, им на смену приходят новые.
ИНОГДА отмирание парадигмы влечет за собой физическое уничтожение самих носителей данной "цивилизации".
Что вовсе не обязательно и не закономерно.

'Аморал Великий писал(а):Ну это совесем необязательно.Как показывает история.Любая цевилизация не может непрерывно развиватся и рано или поздно приходит к закономерному упадку.Причём его начало приходится ещё на момент невиданного доселе технического прогресса.

Упадок - не обязательно, слабые, больные системы действительно отмирают - а более рациональные от внешних вызовов становятся только сильнее ("Что меня не убивает делает меня сильнее" Ф. Ницше) и трансформируются в нечто еще более рациональное. Вывод - строить здоровую социально-экономическую систему, в отличии от буржуазно-бюрократической. Да и "невиданным доселе технологическим прогрессом" альтернативные источники питания и автоматизированное производство - я бы не стал называть, другое дело, что они слабо внедряются из за препятствий нынешней системы.

'Idealist писал(а):полная автоматизация основной функции власти - управления - представляется самым реальным и наиболее простым способом построения анархического общества

например координацию производства заместо рынка и госплана - сколько чего производить, с учетом спроса и предложения, а также форсмажорных факторов - можно заменить компьютерной программой.

'Овод писал(а):слабые, больные системы действительно отмирают

увы, как и в биологической эволюции, отмирание слабого и примитивного - не обязательный факт.
Иначе анархизм развился бы гораздо раньше, а в худшем случае почти вся Европа походила бы на Швейцарию, на Балканах была бы федерация аграр-анархисткого толка, у США центральное правительство находилось бы в музее, а в России никто бы не мнил себя "Третьим Римом"...

Да, действительно есть над чем задуматься - обыватели часто иронизируют по поводу близкой смерти капитализма и государство, о которой говорят уже больше столетия - но похоже сама природа существования их такова - гниющая; в то же время это и знак нам - если мы хотим победы, то мы должны быть сильнее.

Овод писал(а):Интиресный факт - мамонтов перебили дикари.

А я вот слышал что на ледник Гудзона упал метеорит, изранив североамериканских мамонтов в лапшу, а потом болезни у недобитых. А в это время климатические изменения позволили человеку попась в Америку и добить мамонтов. Тут не всё так однозначно.

Idealist писал(а):В продолжение темы хотелось бы добавить, что полная автоматизация основной функции власти - управления - представляется самым реальным и наиболее простым способом построения анархического общества, т.е. общества без власти человека над человеком.

А администрация сетей? Кто запустит Скайнет? Не запустит ли он анти-Скайнет?
"автоматизация функции власти" - это натурально филотехнологически бред. Такая система необходимым образом должна быть адаптивна и содержать элементы искусственного интеллекта... то есть она должна САМОРАЗВИВАТЬСЯ! Надеюсь не надо указывать к чему развивается всякая власть? Ну так и быть, может кто-то из нархистов забыл - власть это лагеря. Поэтому саморазвитие власти есть путь в лагеря. Матрицы захотелось? ай да анархия!

Напомню! Когда разнонациональные торговцы столкнулись на рынке, то оказалось что нет между ними справедливости и невозможно судить одного по законам другого. Поэтому появились имперские мировые религии, с единым Богом, с единой и верховной над всеми справедливостью. Торговцы, как вы, пытались поставить над собой Универсум, всевысшую обезличенную власть над всеми. Результаты на лице 8=)

'noname писал(а):я вот слышал

тонкий у тебя слух - доловить грохот многих тысяч лет давности...

'noname писал(а):А администрация сетей?

может быть открытой, без привилегированных лиц.
Что за отстой считать "скайнеты" обязательно враждебными? Хотя - да, система, созданная для стратегической обороны (с превантивными ударами ОМП), невраждебной быть не может.
Т.е. она принципиально отличается от систем, которые замещают управление обществом в направлении конструктива, а не разрушения и уничтожения. В смысле - система Идеалиста неуниверсальна, негодна для планирования и ведения войны.
И елементы ИИ в ней - сами люди. Просто, утрировано - суперфорум, а не Матрица.
Много ты дурной дешевой фантастики начитался и насмотрелся, да и выводы делаешь сквозь призму своего примитивисткого бреда.
И не сравнивай несравнимые вещи, опираясь на одиночные и весьма метафорические сходства между ними.
Так же как Троя- не Троян.

'Idealist писал(а): Замена органов правящей власти соответствующими автоматическими устройствами позволит создать реально прозрачную, прогнозируемую, быстродействующую и быстрореагирующую "власть", не преследующую никаких "своих" корыстных интересов! Автоматизация власти и управления,имхо, это и есть самое настоящее анархическое САМОУПРАВЛЕНИЕ!

я против того, что мне предписывают мои дейтсвия, а не того что предписывающий их своекорыстен и эгоистичен.

'Idealist писал(а):общества без власти человека над человеком

зато будет власть Правила и Закона, посредством робота.

'Шаркан писал(а):упадок "закономерен" лишь когда цивилизация неадекватно реагирует на ключевые проблемы, стоящие перед ней. И потом - например "цивилизация" СССР закономерно упала, но народ-то остался.
Так что понятие "цивилизация" - во многом абстрактное, касается комплекса взаимоотношений и традиций.

так же как и понятие "народ".

'Овод писал(а):- но похоже сама природа существования их такова - гниющая; в то же время это и знак нам - если мы хотим победы, то мы должны быть сильнее.

даже гнилое очень трудно демонировать, само оно не развалится, особенно если под него постоянно подпорки ставят.

Am Shaegar писал(а):я против того, что мне предписывают мои дейтсвия, а не того что предписывающий их своекорыстен и эгоистичен.

Так ведь Анархия - это тоже предписание ваших действий: хотите или не хотите, но вы "обязаны" быть свободным и соблюдать свободу других!

Am Shaegar писал(а):зато будет власть Правила и Закона, посредством робота.

А Анархия - это тоже власть Правил и Закона, только анархических Правил и анархического Закона!

'Idealist писал(а):А Анархия - это тоже власть

Безвластие - это тоже власть. где логика?

А правил и законов мне и так хватает.

'Am Shaegar писал(а):я против того, что мне предписывают мои дейтсвия, а не того что предписывающий их своекорыстен и эгоистичен

переведи?

'Am Shaegar писал(а):так же как и понятие "народ"

но уровень абстрактности чуточку ниже. потому что можно дать вполне конкретное (даже телесное) определение:
народ = общность людей, способных коммуникировать на одном общем языке, даже имея собственные локальные наречия.

Определение сие куцое, однобокое, но зато простейшее.
А самое краткое определение "цивилизации" отсылает нас в первую очередь не к живым людям, а к абстракциям, к мэмам - традиции, уклад, общественно-икономические отношения, религия и т.д.

Потому и "народ" - меньшая абстракция, чем "цивилизация".
Я так думаю.

'Am Shaegar писал(а):правил и законов мне и так хватает

дык сокращай их до разумного минимума, до принципа, из которого при надобности возникают временные правила, конвенции, для адекватного взаимодействия с окружающими.
А вот так просто отмахиваться - бунт юношества, обертка от свободы, а не само ее, свободы, содержание, не сама суть.

Шаркан писал(а):Что за отстой считать "скайнеты" обязательно враждебными?

Кажется я ясно изложил, что всякая система власти враждебна... или может быть вы с этим не согласный? Автоматическая власть будет так же враждебна и другой быть не может по природе вещей.

Idealist писал(а):А Анархия - это тоже власть Правил и Закона, только анархических Правил и анархического Закона!

Ну всё приехали: лучшее средство избавиться от дракона - иметь своего собственного.

Пиздец вас колбасит! Прямо автоэтатический раж или коллективное безумствие.
Остановите их кто-нибудь!

Раз уж не получилось добыть справедливость инженерными технологиями, если само по себе избыточное производство не доставило благ человеку, так надо наладить распределение. Электронное правительство, голосование по сети, открытость и общедоступность управления, даже всемирное правительство – вот новейшие из колес для старого паровоза развалившегося по пути на станцию " Справедливость".
http://demogogia.wallst.ru/spraved.htm

'noname писал(а):Автоматическая власть будет так же враждебна и другой быть не может по природе вещей.

то, что ты называешь властью в ДАННОМ случае - это среда для принятия решений НАПРЯМИК людьми, практически без посредников.
Не становись догматиком, который кидается на слова, а не обращает внимания на суть.

Шаркан писал(а):Не становись догматиком, который кидается на слова, а не обращает внимания на суть.

Наверно это трудно, но..
кто будет обеспечивать равенство приоритетов этих самых напрямик-людей? Опять же где найти сети с равным откликом, как исключить смап и флуд? Однако администрирование получается ? И тогда всякое напрямик переходит в галимую технократию со всеми последствиями эволюции власти.

'noname писал(а):равенство приоритетов

поясни о каком равенстве и о каких приоритетах.
Когда вопросы решаются локально, но имея на уме глобальные условия и тенденции, приоритетность решается теми, кто добровольно вызвался участвовать в том или ином мероприятии. А те, кого оно касается нежелательным боком, могут опротестовать - но лишь они, а не все "из принципа". И начинается поиск компромисного решения.
Администрирование - блин, это же вопрос внутренней самоорганизации данного форума, который собрался ради решения конкретной задачи. Если кому-то нечего сказать, но больно хочется слово вставить - его и попросят не встревать, а идти на форум таких как он пустомель.
Ты не меряй по нынешнему уровню все.
Чего-то у тебя в твоих построения начальные условия не того, вот и получаешь апокалиптические результаты.
Сначала уясни себе что такое власть, а не растягиай это понятие как приспичит.

'noname писал(а):А администрация сетей? Кто запустит Скайнет? Не запустит ли он анти-Скайнет?
"автоматизация функции власти" - это натурально филотехнологически бред. Такая система необходимым образом должна быть адаптивна и содержать элементы искусственного интеллекта... то есть она должна САМОРАЗВИВАТЬСЯ! Надеюсь не надо указывать к чему развивается всякая власть? Ну так и быть, может кто-то из нархистов забыл - власть это лагеря. Поэтому саморазвитие власти есть путь в лагеря. Матрицы захотелось? ай да анархия!

Ноунейм, зачем же так сгущать краски, речь идет только – об автоматизированной координации производства, которая в любом случае является лишь рекомендацией, а не прямым указанием.

'Am Shaegar писал(а):даже гнилое очень трудно демонировать, само оно не развалится, особенно если под него постоянно подпорки ставят.

Естественно, под лежачий камень вода не течет.
Имхо, власть есть всегда – одно дело, когда ты властвуешь над собой и исключительно над собой (анархия), другое дело – когда над тобой властвуют другие люди. То же само и с правилами и обязанностями, при анархии они тоже будут – только личность сама будет накладывать их на себя, исходя из индивидуальной морали. Это и позволит анархо-обществу функционировать – каждый только сам управляет собой и другим не позволяет, поэтому существование любого правительства становится невозможным.

Овод писал(а): речь идет только – об автоматизированной координации производства

ха-ха-ха, и ещё раз, ха!
производство есть продолжение товарной войны технологическими средствами. Как можно автоматизировать войну? Если сегодня за блага европейца платит африканский нигер, кто будет платит в случае "автоматизации"? Сама по себе высокопроизводительная технология нерентабельна без ограбляемых масс. В Германии не нужно такое количество мерседесов, а в Японии тойот. Сверхпроизводиельность, и сверхзатраты на её производство, не окупаются без торгового грабежа. Автоматизация суть технология сверхпроизводительности, то есть грабежа. Кого грабить будем, автоматизаторы?

Шаркан писал(а):поясни о каком равенстве и о каких приоритетах.

Партия, дай порулить! На! А мне? Кормила не хватило.
Вот я хочу "рулить" 20 раз в секунду, а кто-то 50 раз, а кто-то может 500, но не хочет, а кто-то хочет, но может только 10, а может и просто не может, вне зоны действия. И что? Вот все ломанулись за благодатью, кого будем пускать, а кого обождать заставим?

noname писал(а):Партия, дай порулить! На! А мне? Кормила не хватило.
Вот я хочу "рулить" 20 раз в секунду, а кто-то 50 раз, а кто-то может 500, но не хочет, а кто-то хочет, но может только 10, а может и просто не может, вне зоны действия. И что? Вот все ломанулись за благодатью, кого будем пускать, а кого обождать заставим?

Ну, это вы не по тому адресу... Это вам к "коммунистам"-марксистам (троцкистам,маоистам...) надо!

А анкомы - это прежде всего анархисты!

noname писал(а): Как можно автоматизировать войну? Если сегодня за блага европейца платит африканский нигер, кто будет платит в случае "автоматизации"? ... Кого грабить будем, автоматизаторы?

Да никак, никто и никого... И имхо это полностью соответствует принципам Анархии!

А вот в вашем случае - я никак не пойму - кто же будет бескорыстно делать "буржуйки" для ваших землянок!

Idealist писал(а):А вот в вашем случае - я никак не пойму - кто же будет бескорыстно делать "буржуйки" для ваших землянок!

В нашем случае 8=) человек полностью обеспечивает себя сам всем необходимым, в достаточной автономии чтобы сохранять личную свободу. Чем богаче окружающая его природа, тем легче ему достигнуть анархической "нирваны". Наш человек 8=) уже живёт в полностью автоматизированном мире и не нуждается в сверхпроизводстве, а следовательно и в сверхуправлении. Paradise - вот наша 8=) анархия. Она и ваша, только надо смирить гордыню, склониться и взять подарок от Господа. И не роптать что люди изгадили Дар Божий, но ухаживать за ним, восстанавливать, любить, заботится и да воздастся уверовавшим в Него.

Это я не двинулся, а намётки даю для будущей анархической религии наследующей христианству. То есть Гармония должна быть, а без религии никуда, так сказать тоже автоматизация.

'noname писал(а):Дар Божий

убойный аргумент. Адресуй его Чизесу

noname, тебе говорят "стрижено", а ты свое гнешь - "брито".
Хорошо хоть, что ты сам от своей демагогии не устаешь, не в тяготу она тебе, а то поди грыжу бы нажил иначе.

Ты, Ноунейм, чем смеяться лучше бы самообразованием занялся - с классической политэкономии начни, желательно, не выдавал бы такие перлы. Товарная война - или иначе рыночное хозяйство, основанное на товарном производстве, когда производят товары, поступающие за тем на рынок для обмена, на рынке товары в первую очередь оцениваются по меновой стоимости - т. е. на что и обменять можно, деньги, кстати если не знал - то же товар, созданный для развития рыночного хозяйтва.
А, мы анархисты (в принципе как и марксисты), предлагаем нетоварное производство, т. е. производятся продукты, имеющие исключительно потребительную стоимость (продукты будут употребляться исключительно для удовлетворения потребностей, а не для обмена или как ты говоришь - "товарной войны") и поступающие потребителям напрямую.
Т. е. для уничтожения рыночного хозяйства нужно уничожить товарное производство, а не производство вообще, что является абсурдом. Это все по Карлу Марксу, котрого я, как экономист экономиста, очень сильно уважаю (по сути он величайший экономист, с этим согласны даже буржуазные экономисты), капиталистическое производство он описал очень верно.
Касательно "В Германии не нужно такое количество мерседесов, а в Японии тойот" а это уже Кропоткин - "производят не то, что нужно" человечеству действительно не нужно столько мерседесов или множество бессмысленных предметов роскоши (хотя - это, конечно же лично мое мнение, каждый человек сам должен решать, что ему нужно), однако существует огромное колличество потребностей, которые должны удовлетворяться, шутка ли - 1 млрд. голодающих! И их всех нужно прокормить, не просто едой, едой соответствующей всем медико-биологическим стандартам и их личным вкусам - а для этого нужно больше производить, а еще - одежда, а еще - жилье, а еще - духовные потребности и много еще чего. и причем здесь - "Если сегодня за блага европейца платит африканский нигер, кто будет платит в случае "автоматизации"? " - общество производит для собственного потрбления, каждая федерация коммун будет обеспечивать себя большинством требуемых продуктов самостоятельно. Конечно важно и перераспределения, но даже если мы "скинем все пальто в одну кучу и поделим поровну" то и так все потребности мы не удовлетворим, к тому же если ты придерживаешься этого метода, то тебе скорее к Полиграфу Полиграфовичу:D Да и питаясь дарами природы, также 6 млрд. людей не накормятся:Земля не прокормит, а значит надо помогать родной планете.
"Чем богаче природа" - далеко не везде она богата, где живут люди.
А насчет "анархо-религии", это ты товарищ хватанул...

Овод писал(а):А, мы анархисты (в принципе как и марксисты), предлагаем нетоварное производство, т. е. производятся продукты, имеющие исключительно потребительную стоимость (продукты будут употребляться исключительно для удовлетворения потребностей, а не для обмена или как ты говоришь - "товарной войны") и поступающие потребителям напрямую.

Это хорошо что уважаешь Маркса.
Но видишь, хулиган, товарная война ведется не деньгами, а товарами. Деньги не нужны чтобы овладеть расширенным сознанием и грабить производителя. Как всем известно, на Енисее за ружье можно получить гору соболиных шкурок, а за ящик водки две бочки красной икры. А в Маскфе за две бочки икры можно купить пять соболиных шуб и десять ружей. То есть то на что тульский ружейник потратил один рабочий день, а маскофский водочник всего час, обменивается у якута на его недельный труд без участия денег.
Допустим, я умеют создавать, ремонтировать и модифицировать автоматические производства. Сотня рабочих зависит от меня и когда они встанут, ничто не помешает воспаленному расширенному сознанию запросить с них кабальную цену, и свой потребительский избыток предавать другим людям в обмен на уникальные услуги, да хоть на проституток, а то и за организацию эксплуататорских функций. И так будет всегда, пока производитель не будет иметь самодостаточную автономию.

'noname писал(а):ничто не помешает воспаленному расширенному сознанию запросить с них кабальную цену

а запрошенным что мешает снять с тебя шкуру, например? Неужто уважение к твоей неприкосновенной свободе? Или осознание ими твоей "незаменимости"?
смех

'noname писал(а):Как всем известно, на Енисее за ружье можно получить гору соболиных шкурок, а за ящик водки две бочки красной икры. А в Маскфе за две бочки икры можно купить пять соболиных шуб и десять ружей. То есть то на что тульский ружейник потратил один рабочий день, а маскофский водочник всего час, обменивается у якута на его недельный труд без участия денег.

Ты внимательно читал ? - то, что ты описываешь и есть меновая функция товаров (у Маркса было несколько лаконичнее - с зерном и сукном), но я писал о необходимости нетоварном производстве - не будет товаров, только продукты, удовлетворяющие потребности и которые не надо обменивать. Каждая коммуна в федерации производит определенный продукт, сколько нужно им самим они оставляют - излишки отдаются другим коммунам, так федерация будет обеспечивать себя. Нет рынка и нет обмена - это такой принцип функционирования, основанный на солидарности.

'noname писал(а):Допустим, я умеют создавать, ремонтировать и модифицировать автоматические производства. Сотня рабочих зависит от меня

Об этом уже писалось ранее - при анархии не будет низкоквалифицированных рабочих - они будут попросту не нужны, производство будет достаточно сложным, для обеспечения его функционирования необходимы будут инженерные навыки, при этом подготовка специалистов будет одинаковой - высокой, что позволит избежать подобного неравенства. Да и вообще труд измениться - человек будет заинтересован в нем в первую очередь как в способе удовлетворения духовных потребностей, труд должен быть творческим и интересным. Но, чтобы достичь этого необходима автоматизация.

Овод писал(а):Каждая коммуна в федерации производит определенный продукт, сколько нужно им самим они оставляют - излишки отдаются другим коммунам, так федерация будет обеспечивать себя. Нет рынка и нет обмена

Как-то давным давно в нашел лесу было полно орехов, а у соседей - змей. Соседи ловили змей, выделывали шкуры и оставляли на границе нашего леса для обмена. Мы брали змеиные шкуры когда нам было надо, оставляя в замен кувшины с орехами. Так как наша потребность в шкурах была не высока, часть из них просто сгнивала и наши люди ловили момент когда же соседи принесут свежие, чтобы получить качественный продукт. Но вот пришла страшная болезнь. Так как наши люди ели вдоволь орехов ( им не надо было ловить для этого змей ) то болезнь поразила только соседнее племя. Их вождь направился к нашим вигвамам. Он увидел повсюду ореховую скорлупу и был поражен нашим богатством. Не только дети игрались с драгоценными орехами, но и наши собаки грызли их. "Мои люди рискуя жизнью добывают для вас змеиную кожу, а вы кормите необходимым для нас лекарством своих собак, - сказал он - дайте нам столько орехов сколько нам нужно!". Мы собрали все орехи что были у нас в запасе и передали соседям. Но им это не помогло, старики и дети продолжали умирать. Тогда их воины решили выгнать нас с нашей земли, чтобы их люди могли всегда есть орехи и быть здоровыми как мы, чтобы их дети могли орехами играть, и чтобы даже собаки грызли их. Для защиты мы вынуждены были порубить орешник на копья и луки - но на следующий год болезнь погубила всех.

Каким образом инженер будет рисковать на автоматизированной фабрике?
Ты, похоже, не совсем понимаешь, в чем дело - приведенный тобой красочный пример иллюстрирует существующее разделение труда - одни губят здоровье на заводах, другие прохлождаются в офисах (только в данном случае и з/п-ы существенно различаются). Мы же предлагаем равное разделение труда, не только распределение благ будет равным, но и труд, по сложности будет равным (конечно есть исключения - профессии, связанные с риском - космонавты, летчики-испытатели и. т. д. но это не столь существенно), и опять таки, это требует автоматизации, которую нужно не ждать, а внедрять уже сейчас.
Вообще разделение труда, специализация - вопрос не простой: с одной сторны - развитие не только экономики, но и всего общества было возможно только благодаря разделению труда, так же как и кооперация стран происходит из международной специализации, но с другой - эксплуатация порождена также разделением труда, а эксплуатация планетарного масштаба существует из-за специализации (у Запада есть высокие технологии, что позволяет быть в форватере и использовать остальные страны или как фабрики, или как ресурсный придаток). Чтобы этого избежать, повторюсь - делать труд равным (касательно уборк, подметания улиц - каждый член коммуны, на её территории, поддерживает порядок, ели не мусорить и убирать за собой - то не потребуются дворники); для уничтожения международной эксплуатации - элеминировать технологическое отставание, развивать технологии там, где их пока нет; но также, несмотря на большую экономическую автономность федераций, сотрудничество будет широким, по всему миру - "индивид-др. коммуна", "коммуна-др. федерация", "федерация - конфедерация" - и т. д. между собой - это будут тесные и культурные связи, и научно-технологические, и туризм, и личностные связи...

Шаркан писал(а):а запрошенным что мешает снять с тебя шкуру, например?

Ничего, кроме того, что это не решает проблему.

Овод писал(а):приведенный тобой красочный пример иллюстрирует существующее разделение труда

Несовсем.
Тут и трудовая, и геологическая, и географическая, и национальная дифференциация, делающая в пустыне избыток энергии при недостатке воды и в арктике достаток снега при недостатке энергии. Потому ваш замок стоит на песке.
А мораль басни такова: если бы наши соседи сами ходили собирать для себя орехи в нашем лесу никакого конфликта не возникло бы. Это и означало бы отсутсвие торговли, а с ней и товара

А я о чем?
"...общество производит для собственного потребления, каждая федерация коммун будет обеспечивать себя большинством требуемых продуктов самостоятельно"

'noname писал(а):это не решает проблему

да?

Ты выдергиваешь один принцип функционирования анархообщества и ставишь его в ситуацию старой системы. Все равно, что ракетный двигатель на запорожец. И потом реззонно заявляешь, что при вождении этого гибрида чараз пару минут сооружение расшибется лепешку. Или в лужу металла.
Но никто ставить ракетный двигатель на автомобиль и не собирается.
Так что - возражай по всему комплексу взаимоотношений, а не занимайся передергиванием, приписывая анкомам свои бредни.
Мораль басни ясна? С демагогией спорить не вижу смысла.

'noname писал(а):Как-то давным давно в нашел лесу было полно орехов, а у соседей - змей. Соседи ловили змей, выделывали шкуры и оставляли на границе нашего леса для обмена. Мы брали змеиные шкуры когда нам было надо, оставляя в замен кувшины с орехами. Так как наша потребность в шкурах была не высока, часть из них просто сгнивала и наши люди ловили момент когда же соседи принесут свежие, чтобы получить качественный продукт. Но вот пришла страшная болезнь. Так как наши люди ели вдоволь орехов ( им не надо было ловить для этого змей ) то болезнь поразила только соседнее племя. Их вождь направился к нашим вигвамам. Он увидел повсюду ореховую скорлупу и был поражен нашим богатством. Не только дети игрались с драгоценными орехами, но и наши собаки грызли их. "Мои люди рискуя жизнью добывают для вас змеиную кожу, а вы кормите необходимым для нас лекарством своих собак, - сказал он - дайте нам столько орехов сколько нам нужно!". Мы собрали все орехи что были у нас в запасе и передали соседям. Но им это не помогло, старики и дети продолжали умирать. Тогда их воины решили выгнать нас с нашей земли, чтобы их люди могли всегда есь орехи, чтобы их дети могли орехами играть, и чтобы даже собаки грызли их. Для защиты мы вынуждены были порубить орешник на копья и луки - на следующий год болезнь погубила всех.

бред , что курнул то , тож хочу что бы меня так перло , зыы)))

noname писал(а):В нашем случае 8=) человек полностью обеспечивает себя сам всем необходимым, в достаточной автономии чтобы сохранять личную свободу. Чем богаче окружающая его природа, тем легче ему достигнуть анархической "нирваны"...

Вот это, как раз, и непонятно! Как человек в примитивном обществе сможет обеспечить себя "буржуйкой" (цельнометаллической печью!) в примитивных условиях, когда отсутствует металлургия металлов, прокатные и литейные производства... Для создания "буржуйки" нужны как минимум технологии 19 века!

Когда люди жили в землянках - то они отапливали свои жилища костром, "по-черному"! А то у вас какой интересный примитивизм получается: с одной стороны - первобытные землянки, а с другой - довольно подвинутые технологии (как минимум 19 века). Может вы еще и компьютеры в ваших землянках установите?

'Idealist писал(а):Как человек в примитивном обществе сможет обеспечить себя

для этого нужно сперва иметь генной инженерией настроенную на удовлетворение потребностий человека природу.
(типа - на деревьях растут рубашки; у диких свиней сами отваливаются окорока, естественно копченые и сдобренные антипаразитными веществами; пчелы специально мед копят прямо в горшке и не жалят; хлеб растет с корочкой и теплый, а прочие растения фитонцидами отгоняют опасных для человеков бактерий и вирусов... Животных приручать не надо - они запрограммированы на подчинение. В ручье периодически течет теплая вода. Прежде чем устроить себе берлогу, медведь по инстинкту устраивает зимовище для человека. Пушное зверье само скидивает теплую шкуру, а колонии бактерий выделяют метан в камине, а сам камин образуется при выветривании валуна...)
Жить в таком мире будут идиоты, возможно и дети. Или специально выведенные биоандроиды разных пород (рыжая неандертальская, крацильная кроманьонская и т.д.).
У женщин всегда груди торчком, у мужчин фигуры херкулесов...
Рай.
А нормальных взрослых этого мира мерками нынешних времен следует именовать не иначе как богами...

(кста - компы зреют в дуплах. Обеспечена и спутниковая "телепатия" посредством вживления органических имплантов.

Полный примитивизм. "Без" НИКАКИХ технологий (видимых простым глазом).

Овод писал(а):А я о чем?
"...общество производит для собственного потребления, каждая федерация коммун будет обеспечивать себя большинством требуемых продуктов самостоятельно"

Это совсем другое. Это у тебя получается когда ты имеешь молоко и сам несёшь его на маслобойню, чтобы взбить для себя масло. И тут два пути (ни один не ведёт к обозначенной модели) 1) ты передаешь дело в руки специалисту, который берёт уплату за услуги 2) масло взбиваешь в домашних условиях. Первый путь - путь торговли, капитализма и государства. Второй - примитивизм. И третьего не дано.

Idealist писал(а):Как человек в примитивном обществе сможет обеспечить себя "буржуйкой" (цельнометаллической печью!)

А вы поезжайте в Австралию, найдите аборигена, и спросите... нет вы спросите... всё ли у него есть необходимое для жизни?
Если абориген голый это не означает что ему нужна одежда, скорее наоборот - она ему не нужна.

Idealist писал(а): Может вы еще и компьютеры в ваших землянках установите?

А кто нибудь проводил исследования по получению биологического электричества? Всё остановилось на препарировании скатов и угрей. Буквально знания на уровне - вот эти органы производят разряд, они устроены так и так. А воспроизводящей модели нет. Так что тут тема открыта. Нельзя исключить, что если инки нашли возможность растворять камни растительным соком, то гений примитивизма не нашел бы возможность получать электроэнергию биологическим путем. Ведь мозг древнейших людей был больше чем у современного вида - мы для них как для нас обезьяны.

noname писал(а):Это совсем другое. Это у тебя получается когда ты имеешь молоко и сам несёшь его на маслобойню, чтобы взбить для себя масло. И тут два пути (ни один не ведёт к обозначенной модели) 1) ты передаешь дело в руки специалисту, который берёт уплату за услуги 2) масло взбиваешь в домашних условиях. Первый путь - путь торговли, капитализма и государства. Второй - примитивизм. И третьего не дано.

Собственно говоря, третьему пути и посвящена данная тема - передать молоко автоматическому устройству, для чего не нужно никому быть "специалистом" по переработке молока! И этот путь и ведет к подлинной анархии! Имхо.

noname писал(а):А вы поезжайте в Австралию, найдите аборигена, и спросите... нет вы спросите... всё ли у него есть необходимое для жизни?
Если абориген голый это не означает что ему нужна одежда, скорее наоборот - она ему не нужна.

Если аборигены ходят голыми - то это лишь означает, что они не знают для чего может быть нужна и полезна одежда, не знают как и из чего ее можно изготовить и т.д.

Основная функция одежды - защита человека от вредных воздействий окружающей среды. А вредные воздействия окружающей среды - это не только холод или жара... Одежда - защита организма от различных механических, химических , бактериологических, радиационных воздействий...

А то что аборигены обходятся без элементарной защиты организма и беззащитны перед природой и окружающим миром - результатом этого является их низкая продолжительность жизни!

В связи с этим не вижу причин завидовать жизни аборигенов. Да это и ЖИЗНЬЮ назвать сложно - это банальное, элементарное существование и выживание... С таким же успехом можно завидовать жизни нищих, бродяг, бомжей, заключенных...

noname писал(а):А кто нибудь проводил исследования по получению биологического электричества? Всё остановилось на препарировании скатов и угрей. Буквально знания на уровне - вот эти органы производят разряд, они устроены так и так. А воспроизводящей модели нет. Так что тут тема открыта. Нельзя исключить, что если инки нашли возможность растворять камни растительным соком, то гений примитивизма не нашел бы возможность получать электроэнергию биологическим путем.

Для "открытия" "возможности растворять камни растительным соком" много ума не надо! Нужна банальная наблюдательность... Я вот тоже "открыл", что фруктовые соки (в частности, абрикосовый...) растворяют накипь и пользуюсь этим. Залил в чайник 3 литра абрикосового сока, покипятил полчаса - и накипи в чайнике нет! Причем действует лучше многих продающихся средств для удаления накипи... Конечно, все зависит от количества накипи в чайнике, если слой накипи толстый - то и сока может потребоваться больше...

Насчет биологического электричества... Соответствующей информацией не владею... Наверное это тоже нужно исследовать и дальше... Хотя если исходить из общих соображений, то пока не видится в биологических объектах общих методов (механические, химические, тепловые, радиационные...) получения электроэнергии, которые по сравнению с существующими методами могли бы быть эффективнее... Хотя конечно ничего исключать нельзя...

noname писал(а):Ведь мозг древнейших людей был больше чем у современного вида - мы для них как для нас обезьяны.

ДА??? Это откуда у вас такие сведения?

'Idealist писал(а):Если аборигены ходят голыми - то это лишь означает, что они

не живут в Сибири - или даже на Балканах.
(к утру температура на дворе - ноль градусов)

'Idealist писал(а):Насчет биологического электричества

на МЕМБРАНЕ была статейка по поводу в разделе "Новости"

'Idealist писал(а):передать молоко автоматическому устройству

впрочем, я не уверен насколько молоко удачно в пищу взрослому организму;
тем не менее - биопринтер с разрешением в нано-дипазоне сможет воспроизводить все молекулы, наличные в молоке (а так же мясе и т.д.). И тогда продукт получается напрямую, используя воздух, воду, свет, немножко пыли с микроэлементами, отличными от углерода, азота, кислорода, водорода.
Упраздняется вообще сельское хозяйство как таковое. Это перспектива, логика молекулярной бионики.
И уже поставлено начало - при попытке напечатать органы для пересадки, полноценных тканей ПОКА не получилось, но зато продукт вполне годен в пищу - и никакой анализ не сможет отличить от настоящих белков.

о мозге:
объем черепа первых кроманьонцев действительно больше среднего объума черепа современного человека. Но это весьма услоный показатель. Не помню кто из ученых, довольно великих, имел мозг, близкий по весу к мозгу питекантропа.
Важна структура, сложность синаптических связей между невронами.
Кстати, объем и масса мозга слонов, китов и дельфинов далеко оставляет позади себя человеческий.
Ну и что?

'noname писал(а):Первый путь - путь торговли, капитализма и государства. Второй - примитивизм. И третьего не дано.

ага - для третьего соображать надо уметь, а не молиться на древних сверхчеловеков, которые камни растворяли и молнии из кустов вытягивали.
Так что - НЕКОТОРыМ не дано.
Все больше подозреваю, что примитивизм - религиозная секта.

Немного оффтопа:
[SPOILER]Последние темы обсуждения напомнили мне книгу "Запад Эдема" - там выжившие динозавры используют не механизмы, а генномодифицированных животных. Но! У них для этого тоже имеются лаборатории, опыты и эксперименты. То есть опять-таки страшная наука и цивилизация. Что как бэ говорит нам - любое осознанное изменение и использование природы в своих интересах - наука. Так что последовательных примитивистов побъют даже дикари - они всё равно развиваются и используют природу и искуственные инструменты. А примитивисты на самом деле не отказываются от цивилизации, а почему то предпочитают её очень ранний период.
ЗЫ Идеалист, ты буржуй! Я уксус в чайнике в таких случаях кипячу![/SPOILER]

'AnCom писал(а):напомнили мне книгу "Запад Эдема"

классная вещь. Хотя с физиологией динозавров дед Хари дал маху. Но все равно неплохо. Я работал в издательстве, которое эту книгу на болгарский издало, правда, до моего прихода туда.
(русский перевод лучше, чего не скажу о русских изданиях Стивена Кинга, например, или Курта Воннегута)

'AnCom писал(а):Я уксус в чайнике в таких случаях кипячу!

чай в корочке (накипи) из чая - это класс. Варвары, зачем кипятите и растворяете?!;)

Idealist писал(а):передать молоко автоматическому устройству

Такое устройство называлось мельница, а техник его обслуживающий - мельник, который был когда-то(как и кузнец) членом общины, но постепенно выродился в сельского капиталиста.

Idealist писал(а):Если аборигены ходят голыми - то это лишь означает, что они не знают для чего может быть нужна
Основная функция одежды - защита человека от вредных воздействий окружающей среды.

Раскрою вам маленький примитивный секрет. Для защиты от окружающей среды (солнца и насекомых) ещё Homo Erectus использовал обмазывание глиной. Потому человек такой же голый как слоны, носороги и свиньи.

Idealist писал(а):А то что аборигены обходятся без элементарной защиты организма и беззащитны перед природой и окружающим миром - результатом этого является их низкая продолжительность жизни!

Среди населения коренных австралийцев очень высокий процент безработицы, алкоголизма, токсикомании и насилия в семье отсюда, от плодов цивилизации, продолжительность жизни аборигенов на 17 лет короче чем у других австралийцев.

Idealist писал(а):А то что аборигены обходятся без элементарной защиты организма и беззащитны перед природой и окружающим миром - результатом этого является их низкая продолжительность жизни!

Среди населения коренных австралийцев очень высокий процент безработицы, алкоголизма, токсикомании и насилия в семье отсюда, от плодов цивилизации, продолжительность жизни аборигенов на 17 лет короче чем у других австралийцев. То есть они живут сейчас приблизительно так же русские в Рассее - денационализированной жизнью люмпенов.

В 1869 г. на берегу Устричной бухты, близ Хобарта, умер Уилльям Лэнни, последний тасманиец, а спустя семь лет, в 1876 г., в возрасте примерно 70 лет скончалась Труганини, которую обычно называют последней тасманийкой.
Так угас целый народ, и это произошло в течение жизни одного поколения – ведь первое английское поселение на острове было основано в 1803 г. Каких-нибудь 70 лет понадобилось белому человеку для того, чтобы уничтожить тасманийцев. Труганини стала свидетелем ухода родного народа из жизни.

'noname писал(а):А вы поезжайте в Австралию, найдите аборигена, и спросите... нет вы спросите... всё ли у него есть необходимое для жизни?
Если абориген голый это не означает что ему нужна одежда, скорее наоборот - она ему не нужна.

Производство должно быть ориентировано на удовлетворение потребностей, которые у всех разные - кому то достаточно глины, а кому то больше нравиться хлопчатобумажная ткань, а ты Ноунейм, решил нивелировать всех потребителей, решив и за последующие поколения, что они обойдутся подручными средствами - и что такое тогда нацизм?

'noname писал(а):А кто нибудь проводил исследования по получению биологического электричества? Всё остановилось на препарировании скатов и угрей. Буквально знания на уровне - вот эти органы производят разряд, они устроены так и так. А воспроизводящей модели нет. Так что тут тема открыта. Нельзя исключить, что если инки нашли возможность растворять камни растительным соком, то гений примитивизма не нашел бы возможность получать электроэнергию биологическим путем.

Не стоит рассматривать науку узко – это в начале двадцатого века человек стремился жестоко поработить природу – сейчас мы должны понимать, что у нее надо учиться, а полученными знаниями совершенствовать и природу, и себя, т. е. сотрудничать на равных. Биоэлектричество – это очень интересно и то же является технологией, этот факт тебя не стесняет? А инки – действительно построили очень высокоразвитую и изящную (по-другому не скажешь) цивилизацию (как и Майя, в принципе) при этом они пользовались технологиями – а , по-твоему, как они добились крупных успехов в сельском хозяйстве? - другое дело, что они не были основаны на насилии над природой - ну так и мы за это! Может ты, Ноунейм, вообще не против технологий, только за технологии другой природы, и может не против цивилизации, а только против той. Что основывается на насилии и порабощении – как современная, которая , имхо, по сути еще дикое варварство (Капитал как и сотни лет назад за ресурсы и рынки уничтожает целые народы). Настоящая цивилизация – пока только в мыслях и мечтах, но построить её – наша задача.
Может тебе все-таки по пути с нами?

'noname писал(а):Такое устройство называлось мельница, а техник его обслуживающий - мельник, который был когда-то(как и кузнец) членом общины, но постепенно выродился в сельского капиталиста.

Такое возможно когда один обладает капиталом, а другие нет – но если у каждого есть капитал, у каждого для различных целей, то все общество не будет зависимого от одного, а будет функционировать на солидарном взаимодействии – это даже не мораль, это форма жизни общества.

Овод писал(а):решил нивелировать всех потребителей, решив и за последующие поколения, что они обойдутся подручными средствами

Действительно, существует только одно разумное решение для всех - предоставить каждому возможность решать самому. Так если алеуту или эскимосу нужна одежда, то он не строит синтепоновые фабрики и не ждёт пока набежит толпа анархо-коммунистов вышивать китайские пуховики.

Овод писал(а):Не стоит рассматривать науку узко – это в начале двадцатого века человек стремился жестоко поработить природу – сейчас мы должны понимать, что у нее надо учиться

То есть вы признаёте накопленный опыт практически бесполезным для человека как биологического вида.

Овод писал(а):Настоящая цивилизация – пока только в мыслях и мечтах, но построить её – наша задача.

В ошибочных мечтах.

Овод писал(а):Такое возможно когда один обладает капиталом, а другие нет – но если у каждого есть капитал

Тогда кто будет пролетарием для оборота этого капитала.

'noname писал(а):Действительно, существует только одно разумное решение для всех - предоставить каждому возможность решать самому.

Именно, будет много одежды и каждый человек будет решать – носить ему одежду или нет, а то что ты предлагаешь – хочешь одежды - сшей ее сам, равносильно – хочешь одежды - иди, покупай.

'noname писал(а):То есть вы признаёте накопленный опыт практически бесполезным для человека как биологического вида.

Ошибки прошлого – признаю, но опыт не может быть бесполезным, человечество, как и любой индивид, развивается (во всяком случае, должно) совершает некоторые ошибки, но зато учиться на них, само развитие, без совершения ошибок невозможно.

'noname писал(а):Тогда кто будет пролетарием для оборота этого капитала.

А в том то и дело, что общество будет, без классов, не будет ни эксплуататоров, ни пролетариев, отчуждающих свой труд, человек работает в коммуне, имея средства производства – чтобы работать независимо, и продукты труда пойдут на потребление в коммуне (сколько ей потребуется), в том числе и ему самому.

Овод писал(а):хочешь одежды - сшей ее сам, равносильно – хочешь одежды - иди, покупай.

Почему то я так и думал, что для людей спешащих выковырять бревно из чужого глаза свойственно не замечать разницы между даром божьим и яишницей.

Овод писал(а):Ошибки прошлого – признаю, но опыт не может быть бесполезным

Особенно в приёме героина: 85% героиновых наркоманов прошедших полноценное лечение и реабилитацию возвращаются к употреблению наркотика менее чем через год.

Овод писал(а):А в том то и дело, что общество будет, без классов, не будет ни эксплуататоров, ни пролетариев, отчуждающих свой труд, человек работает в коммуне, имея средства производства – чтобы работать независимо, и продукты труда пойдут на потребление в коммуне (сколько ей потребуется), в том числе и ему самому.

Не так ли поступают дикари?

'noname писал(а):Особенно в приёме героина: 85% героиновых наркоманов прошедших полноценное лечение и реабилитацию возвращаются к употреблению наркотика менее чем через год.

Что наркоманов все так хотят перевоспитать или обсудить , каждыи выбирает свои путь , наркоман имеет свою голову на плечах и право выбора , какие все блин заботливые , а она забота нужна самим наркоманам , зае..ли борцы за чужое здоровье .

'noname писал(а):Особенно в приёме героина: 85% героиновых наркоманов прошедших полноценное лечение и реабилитацию возвращаются к употреблению наркотика менее чем через год.

И кому тогда

'noname писал(а):свойственно не замечать разницы между даром божьим и яишницей.

?

'noname писал(а):Не так ли поступают дикари?

У них еще будут технологии, которые позволят работать меньше, а производить больше, что даст больше свободного времени, которое можно потратить на творчество, самосовершенствование, путешествия и. т. д.
Ноунейм, повторю свой вопрос, может тебе все таки по пути с нами? Не стоит так бояться технологий и цивилизации, совершенно нового порядка.

Овод, ты лучше с Чизесом или даже с Защемиром садись спорить.
Ноунем - истинно верующий. Его рациональными аргументами не убедить.
Вот приедет он ко мне в гости зимой (в середине февраля тут самый кайф белым медведям и прочей живности из нф-романов о ледяных мирах) - оставлю на дворе, глины ему наскребу на одежу.
Если по утру будет жив еще - сам к нему в секту пойду.

AnCom,

[SPOILER]

AnCom писал(а):ЗЫ Идеалист, ты буржуй! Я уксус в чайнике в таких случаях кипячу!

А уксус для таких целей покупать - это что не буржуйство?:):):) Хотя, в любом случае спасибо за совет!

Просто неподалеку от моего двора, на пустыре ростут 5 абрикос-"дичек". Вот я их на сок и перерабатываю... Халява, так сказать...[/SPOILER]

noname писал(а):Не так ли поступают дикари?

Так в том-то и дело, что анархо-коммунизм (как первое анархическое общество) будет диалектически повторять первобытно-общинный строй. И повторять многие из его свойств... Только на более высоком уровне! Например, подобно тому, как первобытных людей "автоматически" обеспечивала всем необходимым Природа, то при анархо-коммунизме людей всем необходимым будет обеспечивать автономная и автоматизированная техника, дополняющая и в большей степени заменяющая Природу! И при этом анархо-коммунизм будет обществом с более высоким уровнем производительных сил, чем капитализм! Ответу на вопросы "как?" и "почему?" и посвящена данная тема...

И при анархо-коммунизме (как впрочем и любом другом, последующем анархизме...) людям вовсе необязательно становиться дикарями, возвращаться к примитивизму!

'Idealist писал(а):Так в том-то и дело, что анархо-коммунизм (как первое анархическое общество) будет диалектически повторять первобытно-общинный строй

и ты, Брут?
Очень притянутая за уши схожесть первобытного общества (о виде которого немало версий) с высокотехнологичным. Принимаю сравнения в этом смысле лишь как метафорические.
Что у тебя неплохо получилось ниже в посту, но... природа - это не техногенная среда. И наоборот. По крайней мере - не сразу. И в процессе замещения (вернее - дублирования) природы техносредой, человек не может остаться константой, т.е. уже будет постчеловек, а не то, что имеем сегодня (и имели в основном и в доисторические времена).
Система непрогнизируема, аналогии искажают понимание вещей.

Сосредоточимся лучше на близких перспективах, до наступления технологической сингулярности (техногенная окружающая среда, равная природе, для обслуживания существа, более непохожего на современного человека, чем современный человек - на древнего кроманьонца).

Шаркан писал(а):Система непрогнизируема, аналогии искажают понимание вещей.

Ну это, как говорится, кому как. Мне, например, аналогии помогают понимать вещи глубже и более прогнозированно...

Шаркан писал(а):Очень притянутая за уши схожесть первобытного общества (о виде которого немало версий) с высокотехнологичным. Принимаю сравнения в этом смысле лишь как метафорические.

Ну так речь и идет о ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ схожести. Та же диалектика одновременно указывает и на то, что повторение свойств на более высоком уровне означает и их одновременное отрицание, т.е. похожесть будет в "отрицающей" форме. Т.е. анархо-коммунизм - это противоположность первобытно-общинному строю, а не его копия. Примерно также, имхо, как и анархо-индивидуализм, являясь обществом машино- или роботовладельческим будет "повторять" свойства рабовладельческого общества. Диалектическая схожесть проявляется как некоторая внутренняя, глубинная схожесть сущности. Однако это вовсе не означает внешней схожести. Скорее даже наоборот - это подразумевает полное внешнее различие, полную противоположность... (Диалектически: внешнее и внутреннее - суть противоположности!)

Т.е. будут похожи, по твоему же выражению, как "карася на порося" - т.е. типа: и то, и другое - животные, а не растения...

Idealist писал(а):людям вовсе необязательно становиться дикарями, возвращаться к примитивизму!

Дикость суть социальная форма и к ней прийдётся вернуться если действительно прозводств.отн-ия определяют надстройку.

noname писал(а):Дикость суть социальная форма и к ней прийдётся вернуться если действительно прозводств.отн-ия определяют надстройку.

noname,
суть ваших предложений мне ясна и понятна. Да, в отсутствии логики примитивистов не упрекнешь! Действительно, примитивное (первобытное) общество было безвластным, анархическим... Отсюда вроде как и напрашивается - вернуться в примитивное состояние и наступит Анархия!

Только вся беда в том, что эта логика - ошибочная! В общественных процессах (и прежде всего в процессах развития общества) присутствует НЕОБРАТИМОСТЬ! Назад дороги нет! И определяющим эту необратимость фактором является ИНФОРМАЦИЯ и общечеловеческие знания, как накопленная информация. Ну, не сможет никак человечество в будущем существовать как примитивное общество! Если в нем будут знания о том, что примитивное "анархическое" общество неизбежно сменяется эксплуататорским - рабовладельческим или феодальным... Максимум как сможет существовать примитивизм в будущем - это в виде редких, разрозненных и малочисленных общин примитивистов. И не более того! Да и это скорее всего очень ненадолго - пока внутри общины не объявится "новый" рабовладелец или феодал. Или не придет из вне...

'Idealist писал(а):речь и идет о ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ схожести

ну тогда давай не марксисткую диалектику, а оригинал Хегеля применять.
Повторение на более высоком уровне - та же условность, метод представить себе вещи в понимаемых категориях. Да, это помогает понять, но подводит на неуместные стравнения (аналогии).
Сколько можно анархической мысли тянуть на себе бремя марксизма, вертеться в беличьем колесе марксисткой терминологии и координатной системе!
НИЧЕГО общего между праисторическим обществом (обществами, стаями полузверей точнее) и сложным сплетением территориальных и экстерриториальных, реальных и виртуальных федераций групп, ячеек, назови как угодно. Похоже в самом деле как карася на порося.
Возражая Ноунейму, ты часто сам выходишь за тесные рамки марксических упрощений, но потом возвращаешься к ним и от отрицания тезисов оппонента приходишь к созвучию с ними.
А все оттого, что пытаешься новое общество описывать старыми понятиями, порожденными системой, лишь допускающей коммунистическое общество, но более занятой описанием и оптимизированием капитализма.
Марксисты не стремятся к новому миру, они пытаются переделать старый под себя. Недаром их социализм - это госкапитализм, государство - диктатура, революция - обязательно уничтожение не отношений, а людей. Массы у них - все, а личность - ну, бывает, что нечаянно отразит чаянья масс... Умали писал, что анархизм прежде всего индивидуалистичен.
Языком марксизма анархию не описать и ни анкапам, ни примитивистам, ни НА, ни прочим, уже "внешним" оппонентам не объяснить ошибочность их восприятия анархообщества. Они все время тянут к себе, выдергивают отдельные элементы, ставят их в знакомую им среду - и торжественно кричат: не пашет, бля! Конечно не пашет. Разбери автомобиль на запчасти - рассыпь по мостовой - ни одна сама не поедет.
Хватит объяснять на пальцах высшую математику неучам. Нехай учат языки более высокого уровня, которыми можно описать то, к чему стремимся.
А то получается как у чукчи описание жирафа, слона и крокодила: "Вы белого медведя видели? То же самое, но с длинной шеей... То же самое, но с длинным носом... А крокодил - ну, он Совсем непохож!"

Idealist писал(а):В общественных процессах присутствует НЕОБРАТИМОСТЬ! Назад дороги нет! И определяющим эту необратимость фактором является ИНФОРМАЦИЯ и общечеловеческие знания, как накопленная информация.

Да, в отсутствии логики идеалистов не упрекнешь! Только вся беда в том, что эта логика - ошибочная 8!)
Не будем вдаваться в теоретические подробности. Давайте допустим, что современные люди попали в каменную эру 8=). Кто займёт лидирующее положение в "стаде"? Правильно, тот кто первый научится добывать еду и разводить огонь. Казалось бы вот она власть. Но пройдёт пару лет и все научатся кормиться самостоятельно. Следовательно, если власть будет создавать некоторый дикомфорт, то некоторые пары организуют "побег".
Теперь теория. Имея равнораспределенную территорию самообеспечения и ограниченное в пространстве распространение властного потенциала, субъективный элемент системы всегда имеет возможность к миграции. Что неоднакратно доказывала история. В нашем мире, власть есть явление искусственное, противоестественное, ограниченное в пространстве и времени. Некоторую устойчивость власти придаёт только развитие коммуникативных возможностей (строительство дорог, создание транспортных средств, развитие дистанционного воздействия и т.д.)
Поэтому необратимость необратимостью, но битиё определяет сознание.
Далее, сама необратимость весьма условна. Несмотря на технологические изменения концепция развития государственных структур остаётся одинаковой - её ведущей силой является концентрация собственности от условной равнораспределенности до абсолютизма и за него, опять к деградации абсолютных прав до "взять и всё поделить". Этот кругооборот собственности в природе есть основной конвеер цивилизации, на котором собираются все государства и технологии. Поэтому не только диктаторы, но и анархия всегда возвращаются. А вот технологическая картина(фон), на котором этот возврат происходит определяет темп формирования нового порядка и сферу его распространения.
К примеру, заметка про расширение прав собственности, сегодня существует некоторое равнораспределение прав на контент (видео, музон, порно и прочее). Но правообладатели последнии два-три года бешено начали регистрировать пользователей поголовно(уже ничего не найдёшь без регистрации и спама). Это такая своеобразная плата. Некоторые уже открыто берут деньги за доступ. Вот уже создана на agava общая система доступов в проекты. Такие системы будут сначала множиться, а потом в каждой появится своя "валюта", а потом они начнут сливаться и поглащаться. А потом microsoft, google, yahoo или youtube захватят весь "рынок" и весь контент-собственность, права на контент и его оплату будут держать в своих грязных лапах. А ведь ещё недавно главным держателем прав доступа был провайдер и контент был не только бесплатен, но и "спонсировался" провайдерами и хостерами для привлечения толпы.

Теперь о самообеспечивающихся системах готовых автоматически производить ману небесную. Подобные системы обязательно должны быть как самовосстанавливающиеся (саморазмножающиеся), так и обладать адаптивными механизмами, то есть примитивным интелектом. Кто создаст эти системы, анархисты-технократы? И все покончат в один день или будут дальше развивать автоматический рай, то есть создавать технологии элитарной доступности? Не грозит ли подмена анархии, технократией? Кроме того, адаптивные механизмы скорее прийдут во власть(обеспечивая её устойчивость прежде всего, устойчивость прав собственности), в военные системы и полицейские. Это как-то убеждает меня, что никогда пчёлка не будет даром носить мёд.

Шаркан писал(а):ну тогда давай не марксисткую диалектику, а оригинал Хегеля применять.

[SPOILER]Диалектика - есть диалектика, т.е. наука о развитии. Диалектика - это объективная наука и , имхо, не зависит от ее восприятия той или иной личностью. Гегель и Маркс, конечно, внесли немалый вклад в формировании диалектики как науки, сформулировав большинство из ее законов... Диалектика Гегеля уже "устарела" еще во времена Маркса, а диалектика Маркса, имхо, "устарела" еще в 20-м веке...

В принципе, Маркс правильно сформулировал законы диалектики - 1)закон перехода количественных изменений в качественные; 2)закон единства и борьбы противоположностей; 3)закон отрицания отрицания. Вот только выводы из этих законов оказались ошибочными... Ему не удалось избежать "механичности" вульгарного материализма в понимании процессов развития.

В результате марксистская диалектика оказалось односторонней, одномерной: движение - это тоже, что и развитие; материя - это тоже, что и субстанция и т.д. ... А это прямое искажение сути 2-го закона диалектики - мир, как субстанция, последовательно един в противоположностях. Марксом не был понят до конца процесс синтеза и вся диалектика сводилась к простому отрицанию. Синтез сводился к двойному простому отрицанию, а последнее по сути означает возврат в начальное (или близкое к начальному...) состояние. Согласно Марксу - процесс развития происходит в результате "борьбы" (имхо, правильнее говорить о ВЗАИМОДЕЙСТВИИ) противоположностей и уничтожения одной противоположностью другой! Т.е. при подобном результате должен родиться нереальный, неестественный, неприродный и несубстанциальный объект, который не будучи единым в противоположностях, не может существовать! По крайней мере не может долго существовать, быть устойчивым... Это и является причиной утопичности марксистского коммунизма... Для существования такая неестественная система (одноклассовое пролетарское общество) требует приложения силы извне. Т.е. реально не может существовать без власти, нуждается в ней! А то, что реально осуществилось большевиками в СССР - это, как раз, вполне логично (этап второго диалектического отрицания): одноклассовое пролетарское общество, каким оно было после революции, неизбежно породило новый, второй и дополнительный класс - класс государственных управленцев (государственных капиталистов). В результате был построен не коммунизм, а государственный капитализм, названный социализмом!

Кстати, общий закон развития - развитие по спирали - также был сформулирован правильно! Диалектическая спираль является результатом линейного изменения кругового (колебательного, циклического, волнового...) процесса движения. Поэтому в процессе развития объекта на разных уровнях среди его состояний всегда можно выделить состояния, имеющие схожесть в своих свойствах. Простейший пример тому - периодическая система элементов в химии (химия, кстати, наука практически целиком посвященная процессам развития!). Элементы одной группы и одной подгруппы, но различных периодов, имеют похожие химические свойства.Т.е. глубинные, внутренние свойства. При полном внешнем (внешнее - противоположность внутреннему) различии. Например, щелочные металлы, галогены и т.д. Хотя физически - это абсолютные разные элементы, дающие абсолютно разные вещества (т.е. натрий - это не литий, калий - не натрий, рубидий - не калий и т.д.).

Поэтому и анархо-коммунистическое общество неизбежно будет повторять в своих внутренних, глубинных свойствах свойства первобытно-общинного общества, а анархо-индивидуалистское общество - рабовладельческое и т.д. Кстати, и в уже существовавших обществах имеется подобное повторение внутренних свойств: например, феодальный строй повторяет в некоторых своих свойствах (например, в своем коллективизме, в общинности устройства и др.) первобытно-общинный, а капиталистический строй (в индивидуализме и др.) повторяет рабовладельческий...[/SPOILER]

Шаркан писал(а):А то получается как у чукчи описание жирафа, слона и крокодила: "Вы белого медведя видели? То же самое, но с длинной шеей... То же самое, но с длинным носом... А крокодил - ну, он Совсем непохож!"

[SPOILER]Повторюсь еще раз... Да, все эти биологические объекты (жираф, слон, крокодил, белый медведь, как и впрочем и карась и поросенок...) - различны, но различны ВНЕШНЕ. А во ВНУТРЕННЕМ строении имеют много похожего и общего - наличие органов движения - скелета, мышц...; пищеварительных органов - рта, кишок, желудка, печенки, заднепроходного отверстия...; кровеносной системы - серце, артерии, кровеносные сосуды...; нервной системы - мозг, глаза, нервные пути...

Об этом и речь - о ВНУТРЕННЕЙ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ СХОЖЕСТИ. Т.е. о внутренней похожести "карася на порося", а не их внешнем различии...[/SPOILER]

noname писал(а):Не будем вдаваться в теоретические подробности. Давайте допустим, что современные люди попали в каменную эру 8=). Кто займёт лидирующее положение в "стаде"? Правильно, тот кто первый научится добывать еду и разводить огонь. Казалось бы вот она власть. Но пройдёт пару лет и все научатся кормиться самостоятельно. Следовательно, если власть будет создавать некоторый дикомфорт, то некоторые пары организуют "побег"...

Вот в том то и дело, что уже ИЗНАЧАЛЬНО в вашей логике присутствует ошибочное понимание реальных процессов. Власть не рождается из обладания огнем, пищей и прочим.... Власть порождается СИЛОЙ. Основной принцип рождения власти - "Разделяй и властвуй!". И власть в первобытном "стаде" получит тот, кто сможет: 1)либо разделить свое "стадо" на части, одна из которой будет сильнее и силой покорит вторую часть (беря, например, на себя функции охраны "стада", поддержания "порядка" в "стаде" и т.п.); 2) либо, используя свое "стадо", силой покорить другое "стадо" (т.е. используя естественное разделение людей на "стада")...

Idealist писал(а):1)либо разделить свое "стадо" на части,...и силой покорит вторую часть
2) либо, используя свое "стадо", силой покорить другое "стадо"

А за чем? Типа они у нас будут в ногах валяться, а мы будем на них плевать? Смысл такой власти в чём? Не ходить на охоту, потерять навык убивать и стать жертвой? Убийство в дикости не совершается в открытом бою, который суть публичное утверждение прав собственности. Это убийство тихое и скрытое, неожиданное, то есть такое от которого никто не защищен. Опять же излишков нет и они никому не нужны, так как отсутствует торговая система позволяющая конвертировать излишки в богатство, а сами излишки нетоварного типа, поскольку каждый может сам добыть себе любой предмет вожделения.

Idealist, факгы - как кубики. Им можно складывать в различные модели, в том числе в модель диалектики, в модель спирального развития, в какую угодно.
Вопрос в том, при складывании их в "фигуры" - становится ли более ясна суть интересуещого нас вопроса?
По-моему, раз находится "диалектическое" подобие враждующих праисторических стай с федерациями при анархизме - значит методика чето-то не того, не пашет как надо.

И вообще - где в истории развития Вселенной например, наблюдается "спиральное" развитие? атомы не напоминают звезды, а галактики - не просто суммирование свойств звезд. Каждое новое поколение их - необратимо отличное от предыдущего (статистически). Классификация галактик уже сплошь состоит из исключений, несмотря на то, что начальный закон (свойства зависят от массы) остается в силе...
Ведь даже периодичность закона Менделеева - верна в первом и втором приближении. А дальше наблюдаются исключеия в свойствах и характеристиках, практически АПЕРИОДИЧНОСТЬ в таких важных показателях, как температуры фазовых переходов простых веществ, атомных радиусов... И оказывается, что каждый химический элемент - уникален. И диалектика объясняет все эти вещи весьма грубо и бледо. Значит - она хороша, но для полной картины необходимо сопоставление наблюдаемых явлений и систем с позиций других моделей. Хотя бы для проверки пределов приложимости того или иного метода.

Иллюзии подобия - не подобие. Практически никакая модель заведомо не в состоянии описать практически любую систему ПОЛНОСТЬЮ, а лишь в контексте заданных задач, поставленных к модели вопросов. Иначе сама модель бы являлась системой, которую изучают посредством моделей.

Шаркан,
[SPOILER]

Шаркан писал(а):По-моему, раз находится "диалектическое" подобие враждующих праисторических стай с федерациями при анархизме - значит методика чето-то не того, не пашет как надо.

А такая возможность (возможность вражды и конфликтов) и не исключена... Собственно на ее я вам и указывал, когда мы дискутировали о возможных "земельных" конфликтах между крестьянской общиной и синдикатом. На это и указывала диалектика... Там же я вам и указал, как согласно той же диалектике возможно этих конфликтов избежать - обязательное наличие свободной, незанятой, "ничейной" земли...

Шаркан писал(а):И вообще - где в истории развития Вселенной например, наблюдается "спиральное" развитие?

Как это атомы не подобны звездам??? Еще как подобны!!! А планетарная модель атома? Когда в атоме электроны вращаются вокруг ядра, как планеты вокруг Солнца... А расположение стационарных орбит электронов пропорционально квадрату расстояния от ядра разве не подобно расположению орбит планет пропорционально квадрату расстояния от Солнца? Это и есть результат "спирального" развития!!! И в атоме, и в солнечной системе.

Шаркан писал(а):Ведь даже периодичность закона Менделеева - верна в первом и втором приближении. А дальше наблюдаются исключеия в свойствах и характеристиках, практически АПЕРИОДИЧНОСТЬ в таких важных показателях, как температуры фазовых переходов простых веществ, атомных радиусов... И оказывается, что каждый химический элемент - уникален.

Так я же буквально об этом самом вам и написал в предыдущем посте! Имеет место похожесть ХИМИЧЕСКИХ, т.е. внутренних, свойств. ФИЗИЧЕСКИЕ свойства - свойства внешние, и как результат диалектической противоположности внутреннего и внешнего - у каждого элемента различны, уникальны... Т.е. при внутренней похожести ОДНОВРЕМЕННО и НЕИЗБЕЖНО присутствует внешнее различие! Здесь просто нужно четко различать, что есть внешние свойства, а что внутренние! А вы путаете...

Шаркан писал(а):И диалектика объясняет все эти вещи весьма грубо и бледо. Значит - она хороша, но для полной картины необходимо сопоставление наблюдаемых явлений и систем с позиций других моделей. Хотя бы для проверки пределов приложимости того или иного метода.

Здесь я с вами не согласен. Я, наоборот, уверен, что с помощью диалектики все вещи можно описать и точно, и ярко! И зная, каким было их развитие в прошлом, точно и безошибочно предсказывать их состоягния в будущем! Важно только не забывать, подобно Марксу, что все вещи заключают в себе диалектические противоположности (противоположности внутреннего и внешнего, материального и нематериального, пространственного и временного, прошлого и будущего....), уметь "видеть" эти противоположности и понимать, что в этих противроположностях и процессы происходят в противоположных напрвлениях и одновременно.[/SPOILER]

noname писал(а):А за чем? Типа они у нас будут в ногах валяться, а мы будем на них плевать? Смысл такой власти в чём? Не ходить на охоту, потерять навык убивать и стать жертвой? ...

Нет! Для того, чтобы поработить их, чтобы присваивать и распределять произведенные или добытые ими продукты или вещи. Заставить работать прежде всего на нас, а потом уж на себя! Собственно с этого и начинался рабовладельческий строй... И заканчивался примитивизм!

noname, не уж то вам нужно объяснять такие элементарные вещи?

'Idealist писал(а):Как это атомы не подобны звездам??? Еще как подобны!!! А планетарная модель атома?

Именно что МОДЕЛЬ.
Атомы БЛИЗКО не подобны звездам. Атом - это не котел для термоядерного синтеза элементов, основная характеристика звезд.

'Idealist писал(а):Имеет место похожесть ХИМИЧЕСКИХ, т.е. внутренних, свойств. ФИЗИЧЕСКИЕ свойства - свойства внешние

разделение химически и физических свойств - тоже условное. Потому и даже для практических нужд есть наука физикохимия.
Но даже в химической похожести существуют "сбои" в периодичности, которые ломают все красивые сперали моделей. Достаточно почитать "Общую химию" Глинки, чтобы убедиться.

'Idealist писал(а):А такая возможность (возможность вражды и конфликтов) и не исключена...

тогда, собственно, мы не имеем анархообщества, а лишь образование такового, этап формирования.
Федерация из враждующих ячеек - да полно вам...

'Idealist писал(а):Я, наоборот, уверен, что с помощью диалектики все вещи можно описать и точно, и ярко!

универсальная методика? Хех... Нелинейная математика разве не показала, как зная начально есостояние системы, нельзя твердить что всегда возможно предсказать ее поведение в будущем? Это касается хаотических систем, но большинство сестем в той или иной мере ведут себа как хаотические.

Но вот другое, что я наблюдаю: диалектическая позиция втянела вас в спор с истинно верующим противником прогресса, где вы пытатесь опровергнуть его в рамках его же координатной системы. А его координаты примитивны. И в них ваши аргументы становятся плоскими, летко атакуемыми демагогией Ноунейма. Это потому, что считаете верной модель спирального развития, при которой можете спуститься с парадигмой высокого уровня на предыдущий этап. Не можете. Телевизор в праисторическое время - вещь без смысла, так как нет телепередач. Элементы нижнего уровня могут найти свое применение (часто неожиданное дл их создателей) на более высоком уровне, а вот обратный процесс осуществим не всегда, в лучшем случае - с упрощением функций элемента (тот же телевизор - если найдете источник питания, он может еагировать на неведимую за хоризонтом грозу. Но не показывать передачу "В мире животных", например).
Языком вашего предпочитаемого метода это можно назвать и "отрицанием", но это просто классификация, которая может быть иной.

А еще - многие процессы неравновесны. НЕобратимы. Хотя бы только в силу наличия стрелы времени. Диалектика - хороший инструмент, с этим не спорю. Но у него, как у всякого инструмента, есть пределы приложимости.

Шаркан писал(а):И вообще - где в истории развития Вселенной например, наблюдается "спиральное" развитие?

Idealist писал(а): не уж то вам нужно объяснять
такие элементарные вещи?

Вне всякого сомнения!

Idealist писал(а):Для того, чтобы поработить их, чтобы присваивать и распределять произведенные или добытые ими продукты или вещи.

Вот! Для чего власть? А чтобы была!
Власть это и есть политическое оформление права перераспределять и присваивать - права собственности. И телега не может появиться без лошади. Не власть создаёт право, а право(насилие) оформляется в политические институты. Потому не власть чтобы красть, а надо красть чтобы была власть.
Теперь понятно почему возникают иллюзии автоматизации. Они происходят из восприятия власти как производителя права. И тогда, конечно, стоит убрать власть и всё сразу "рухнет". Не рухнет! Власть не мать, а продукт порядка. Поэтому автоматическая система распределения может отвечать как требованиям права собственности (быть властью), так и не быть. Но если собственность есть, есть право, есть воля, есть осознанные действия индивида жить хорошо вопреки всем остальным, то и глобал алокайшен систем GAS должна будет соответсвовать базису. Если только террориствующие поклонники анархической диктатуры не соизволят в своих катакомбах переписать закрытый код GAS, ибо Open Source будет тут же переделан собственниками на свой лад.

noname, не смеши. Это структура, а не РАЗВИТИЕ.
Ты хоть знаешь объяснения спиральной СТРУКТУРУы галактик? Не бегая по ентернету - имеешь представление?

'Шаркан писал(а):Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
А такая возможность (возможность вражды и конфликтов) и не исключена...
тогда, собственно, мы не имеем анархообщества, а лишь образование такового, этап формирования.
Федерация из враждующих ячеек - да полно вам...

Конфликты никуда не исчезнут - и это хорошо. Собственно благодаря конфликтам системы развиваются -вспомните - истина рождается в споре. Задача анархо-общества - привести конфликты к тому состоянию при котором они могут только генерировать новые продукты, а не вести к деградации и насилию.

'Шаркан писал(а):Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Я, наоборот, уверен, что с помощью диалектики все вещи можно описать и точно, и ярко!
универсальная методика? Хех... Нелинейная математика разве не показала, как зная начально есостояние системы, нельзя твердить что всегда возможно предсказать ее поведение в будущем? Это касается хаотических систем, но большинство сестем в той или иной мере ведут себа как хаотические.

Один метод и не может описать досконально все системы, но может охарактеризовать принцип действия, другое дело - кроме диалектики у нас ничего больше нет, даже сам Гегель говорил, что после него философов больше не будет - он все уже описал, последователи будут рассматривать только частные примеры (пока - это действительно так). Значит мы подошли, надеюсь, к переломному моменту в философии - когда родиться совершенно новая методология, во всяком случае должна.

'Шаркан писал(а):Но вот другое, что я наблюдаю: диалектическая позиция втянела вас в спор с истинно верующим противником прогресса, где вы пытатесь опровергнуть его в рамках его же координатной системы. А его координаты примитивны. И в них ваши аргументы становятся плоскими, летко атакуемыми демагогией Ноунейма. Это потому, что считаете верной модель спирального развития, при которой можете спуститься с парадигмой высокого уровня на предыдущий этап. Не можете. Телевизор в праисторическое время - вещь без смысла, так как нет телепередач. Элементы нижнего уровня могут найти свое применение (часто неожиданное дл их создателей) на более высоком уровне, а вот обратный процесс осуществим не всегда, в лучшем случае - с упрощением функций элемента (тот же телевизор - если найдете источник питания, он может еагировать на неведимую за хоризонтом грозу. Но не показывать передачу "В мире животных", например).
Языком вашего предпочитаемого метода это можно назвать и "отрицанием", но это просто классификация, которая может быть иной.

Не согласен с вами Шаркан, да - Ноунейм истинно верующий, да - сводит к демагогии, но это не значит. что мы должны отказываться от спора с ним и от своих методов дискуссии, именно на таких примерах проверяется "крепость оружия".

'Шаркан писал(а):А еще - многие процессы неравновесны. НЕобратимы. Хотя бы только в силу наличия стрелы времени. Диалектика - хороший инструмент, с этим не спорю. Но у него, как у всякого инструмента, есть пределы приложимости.

А вот это интересно - Гегеля и в самом деле много критиковали за то, что он отрицал сам фактор времени. и зачастую, многие его идеи были крайне субъективны (как в случае с "историческими" и "неисторическими" народами).

Шаркан писал(а):noname, не смеши. Это структура, а не РАЗВИТИЕ.

Долой метафизиков!
Всякая структура есть процесс в развитии. Нет постоянных структур. Всё течет, всё изменяется. Но хотя нельзя дважды войти в одну и ту же реку, пороги её остаются на месте и вода остаётся водой. Струтктура течет в структуре. История политических систем следует закономерными шагами. Никто не знает когда рухнет плотина, но она неминуемо падёт, а после ней появится новая.

'Овод писал(а):Конфликты никуда не исчезнут - и это хорошо.

я неясно выразился? Конфликты в первобытном мире - это драка. Жестокая звериная драка. Заканчивается поеданием противнвика, насилованием его женщин, поеданием их, насилованием его детей, поеданием их.
Это хорошо?
Ведь даже конликты очень по-разному возникают, проявляют себя и по-разному разрешаются анархообществом и полуразумной стаей.

'Овод писал(а):сам Гегель говорил, что после него философов больше не будет

ага, лорд Томпсън, автор модели атома, тоже так говорил - в физике крупных открытий больше не будет.
А в тот же год Ръдърфорд поставил фольгу перед источником альфа-частиц, а немного позже обнаружились неувязки фотоэффекта с теориями классической физики... Появилась квантовая теория, потом - теория относительности, придумали кварковею модель, затем ее экспериментально подтвердили (что кварки - не фикция ради удобства типа векторов в механике). Хегель не единственный мыслитель, сморозивший глупость.

'Овод писал(а):именно на таких примерах проверяется "крепость оружия"

на таких примерах расходуется порох зря. Причем в пальбе из пушках по воробьям.
у ноунейма ошибки еще в базовых понятиях, их надо изобличить, а не ввязываться в споры по выводам на базе неверных предположений.
Демагога бьют в корень, а не сбивают листочки с макушки, бо деревцо стоит и продолжает заблуждать неосведомленных.

'Овод писал(а):отрицал сам фактор времени

ну, Фред Хойл отрицал расширение Вселенной, а Стивън Хокинг ввел понятие "перпендикулярного времени", при котором оказалось, что у Вселенной по формулам в самом деле нет ни начала, ни конца.
Но это потому, что математика избыточна - ею могно описать и реально несуществующие системы, не имеющие физического смысла. Математика не иммунизирована от спекулятивности.
Что уж говорить о философии, где спекулятивность и избыточность на порядки выше...

'noname писал(а):Долой метафизиков!

долой.
А вот физику - даешь.
Правда, ты с ней в неладах, в очень крупных неладах.

«я неясно выразился? Конфликты в первобытном мире - это драка.»
Да причем здесь примитив - я говорю об анархо-обществе, понятно, что
«Ведь даже конликты очень по-разному возникают, проявляют себя и по-разному разрешаются анархообществом и полуразумной стаей»
Мысль в том, чтобы в том, чтобы конфликты ввели только к развитию, но конфликты не в смысле драк, а как постоянное появление нового, на смену старому – например то, что мы сейчас можем наблюдать в области высоких технологий.
«ага, лорд Томпсън, автор модели атома, тоже так говорил - в физике крупных открытий больше не будет.
А в тот же год Ръдърфорд поставил фольгу перед источником альфа-частиц, а немного позже обнаружились неувязки фотоэффекта с теориями классической физики... Появилась квантовая теория, потом - теория относительности, придумали кварковею модель, затем ее экспериментально подтвердили (что кварки - не фикция ради удобства типа векторов в механике). Хегель не единственный мыслитель, сморозивший глупость.»
Не надо путать – в двадцатом веке в физике произошли глобальные перемены, продолжающиеся до сих пор – тот же БАК может привести к открытиям, которые заставят переписывать учебники .
А философия как объяснение мира застыло именно на Гегеле, чей метод очевидно усторел, по некоторым аспектом – поэтому встает вопрос: создавать новую философию или философия устарела вообще, как наука способное объяснить мир ?
«Демагога бьют в корень, а не сбивают листочки с макушки, бо деревцо стоит и продолжает заблуждать неосведомленных.»
Согласен.
«ну, Фред Хойл отрицал расширение Вселенной, а Стивън Хокинг ввел понятие "перпендикулярного времени", при котором оказалось, что у Вселенной по формулам в самом деле нет ни начала, ни конца.
Но это потому, что математика избыточна - ею могно описать и реально несуществующие системы, не имеющие физического смысла. Математика не иммунизирована от спекулятивности.
Что уж говорить о философии, где спекулятивность и избыточность на порядки выше..»
Очень интересно, но мир описать как-то нужно или нет, или невозможно в принципе?

Шаркан,
[SPOILER]

Шаркан писал(а):Именно что МОДЕЛЬ.
Атомы БЛИЗКО не подобны звездам. Атом - это не котел для термоядерного синтеза элементов, основная характеристика звезд.

Да, модель. Но модель потвержденная практикой!

Подобие вовсе не означает абсолютную похожесть. Это разные вещи. Если бы атомы были во всем абсолютно похожи на звезды, тогда они не были бы атомами, а были бы звездами! Т.е. атомы были бы полностью идентичны со звездами и их нельзя было бы различить между собой. Естественно, что атомы в своем существовании не во всем идентичны звездам. Но вот в умирании очень даже похожи: и гибель атома, и гибель звезды (взрыв черной дыры или появление сверхновой звезды) - происходят как результат распада на более мелкие части, осколки... И как результат ядерной (или ядерных - в случае со сверхновой звездой) реакции...

Шаркан писал(а):разделение химически и физических свойств - тоже условное. Потому и даже для практических нужд есть наука физикохимия...

Химия и физика имеют очень четкую границу: если химия - это наука об изменении веществ (о процессах развития веществ - с точки зрения диалектики), то физика - это наука о процессах в веществе не приводящих к его изменениям (т.е. о процессах движения в веществе). А условность разделения физики и химии - это более историческая, чем научная... Некоторые разделы этих наук фактически должны бы быть перенесены в другую науку. Например, ядерная физика - это в большей степени химия, чем физика... Однако в силу того, что исторически изучением ядерных реакций преимущественно занимались физики, то этот раздел исторически и остался в физике. Хотя это и неправильно!

А то, что для практических нужд была создана из некоторых разделов физики и химии такая наука, как физическая химия - это ровным счетом ничего не доказывает. Физическая химия - это искусственно созданная, исключительно для удобства пользования и не имеющая под собой индивидуальной объективной основы, смесь двух наук посвященная рассмотрению одновременно протекающих физических и химических процессов в веществе (вроде той же термодинамики химических реакций в сочетании с фазовыми переходами и т.п.).

Шаркан писал(а):тогда, собственно, мы не имеем анархообщества, а лишь образование такового, этап формирования.
Федерация из враждующих ячеек - да полно вам...

Согласен. Федерация из враждующих ячеек - это не Анархия! Именно на эту опасность в вашей модели анархообщества я и указывал, имея ввиду, что анархизма по ней возможно и не достичь. И, как мне помнится, мы с вами сошлись на том, что в вашем случае речь идет о переходном этапе, о процессе образования анархообщества, а не о нем самом и не об Анархии...

Шаркан писал(а):универсальная методика? Хех... Нелинейная математика разве не показала, как зная начально есостояние системы, нельзя твердить что всегда возможно предсказать ее поведение в будущем? Это касается хаотических систем, но большинство сестем в той или иной мере ведут себа как хаотические.

Нелинейная математика - весьма ограниченная область математики (как впрочем и любая другая математика), имеет свои пределы приложения и претендовать на всеобщность она не может. Математика - не философия и тем более не диалектика. При всем при том нелинейная математика не противоречит диалектике. Есть определенные состояния объективной реальности, которые невозможно предсказать. На это указывает и диалектика... Но та же диалектика и указывает, как избежать этих состояний! Какие пути и методы развития лучше выбирать...

Например, как и вы, я тоже являюсь противником силовой, вооруженной анархореволюции... И одной из причин этого является неопределенность этого состояния! В некотором роде - это лотерея! В условиях напичканности мира оружием массового уничтожения такая революция практически равновероятно может привести, как к Анархии, так и к самоуничтожению человечества.

Шаркан писал(а):Но вот другое, что я наблюдаю: диалектическая позиция втянела вас в спор с истинно верующим противником прогресса, где вы пытатесь опровергнуть его в рамках его же координатной системы. А его координаты примитивны. И в них ваши аргументы становятся плоскими, летко атакуемыми демагогией Ноунейма.

Возможно вы и правы... Хотя диалектика здесь не при чем. Просто у меня всегда плохо получается спорить с фанатиками, верующими и дураками. Обычно что-то доказать подобным категориям людям и в чем-то их убедить - у меня не получается... Да и спором я бы это не назвал - просто идет разговор на разных языках...

Хотя благодаря дискуссии с Ноунеймом я все больше убеждаюсь в правильности своих выводов в отношении автоматизации и свойств анархической техники. Именно в ходе этой дискуссии я для себя сформулировал дополнительные свойства анархической техники. В общем это можно сформулировать как то, что анархическая техника (в дополнение к сформулированным ранее свойствам) должна быть подобна природе - функционировать автоматически и автономно (на своих автономных источниках энергии, источниках сырья и т.д.), быть самовосстанавливаемой, самовоспроизводимой и т.п.

Шаркан писал(а): Диалектика - хороший инструмент, с этим не спорю. Но у него, как у всякого инструмента, есть пределы приложимости.

Пока определения пределов приложимости диалектики я не встречал. В принципе, если ВЕСЬ окружающий нас мир (в том числе не только близкий, но и далекие космические миры), как объективная реальность, существует в движении и развитии, то пределы у диалектики там, где кончается этот мир, т.е. их нет, так как она действет в пределах этого мира![/SPOILER]

Шаркан писал(а):я неясно выразился? Конфликты в первобытном мире - это драка. Жестокая звериная драка. Заканчивается поеданием противнвика, насилованием его женщин, поеданием их, насилованием его детей, поеданием их.
Это хорошо?

Конечно, это - плохо! Но в первобытном мире такие "военные" конфликты, сопровождающиеся уничтожением людей, были необходимостью. Таким образом первобытное общество регулировало свою численность, избегало перенаселения и недостатка ресурсов.

В анархическом обществе, несмотря на его похожесть с первобытным, подобных конфликтов вполне можно избежать, если интенсивно развивать науку и технику, повышать эффективность использования природных ресурсов! Причем опережающими темпами, по сравнением с ростом численности населения... Одно из основных и необходимых свойств анархического общества - обязательное наличие избытка ресурсов!

Кстати не исключается и путь распространения человечества в космос - практически бесконечный источник ресурсов!

Овод писал(а):Один метод и не может описать досконально все системы, но может охарактеризовать принцип действия, другое дело - кроме диалектики у нас ничего больше нет, даже сам Гегель говорил, что после него философов больше не будет - он все уже описал, последователи будут рассматривать только частные примеры (пока - это действительно так). Значит мы подошли, надеюсь, к переломному моменту в философии - когда родиться совершенно новая методология, во всяком случае должна.

Не только новая методология, но и прежде всего новая философия, которая придет на смену материализму... Как бы неточна была марксистская диалектика, но она была построена в строгом соответствии с материализмом! И именно с точки зрения материализма она была построена "правильно".

Ключевым моментом к рождению новой философии, имхо, должно стать понимание всеобщности второго закона диалектики - ВЕСЬ объективный мир прежде всего един в противоположностях и это единство неразрывно. Собственно говоря, с помощью той же диалектики и несложно и получить общее представление об этой новой философии.

Эту философию, если ее описывать общепринятыми терминами, можно назвать субстанциализмом. А формулируется она примерно так:
[SPOILER]"Субстанциализм рассматривает весь окружающий нас мир, как форму существования субстанции, в свою очередь представляющую собой неразрывное единство двух начал - материи (объективного) и пустоты (необъективного). Все реально существующее в окружающем нас мире представляет собой субстанцию. Материя и пустота определяют направления развития субстанции, определяют степень различия различных субстанциальных образований (объектов). В "чистом" виде оба начала, материя и пустота, как два крайне отличающихся субстанциальных образования, не существуют. Материя и пустота существуют в неразрывном единстве, составляя в общем субстанцию. На каком бы уровне мы не рассматривали окружающий нас мир - то ли это макромир, то ли микромир, то ли обычный мир - в любом субстанциальном образовании можно выделить два вида принципиально различающихся объекта (объектов), которые соотносятся между собой, как материя и пустота. Скажем, в макромире (космосе) - можно выделить "материальные" объекты: планеты, звезды, галактики, но всегда они будут разделены между собой "нематериальным" объектом - космическим пространством, пустотой, вакуумом. Аналогично в микромире - любое вещество представляет собой совокупность "материальных" объектов: молекул. атомов, микрочастиц (протонов, нейтронов, Электронов, ионов...), которые опять-таки разделены "нематериальным" объектом - межмолекулярной, межатомной и т.п. пустотой. В реальной мире, соответствующем поверхности планеты Земля, также имеет аналогичное различение субстанциальных объектов в соотношении между ними. Скажем. вакуум (разреженный газ) обладает свойством пустоты для воздуха (газа). находящегося при обычных условиях (нормальной температуре, давлении в 1 атмосферу и т.д.), для объектов, находящихся в жидком или твердом состоянии. Воздух играет роль пустоты для различных жидких и твердых тел. Жидкость играет роль пустоты для твердых тел.
Субстанция существует во времени и пространстве. Причем по всей видимости время и пространство это тоже субстанциальные объекты. С понятием пространства свзано наличие у субстанциальных объектов размеров и плотности, которые определяются соотношением в объектах материи и пустоты. "Материальные" объекты всегда плотнее "пустотных", а "пустотные" объекты всегда больше по размерам "материальных".
Субстанциальность времени проявляется в том, что реально и субстанциально настоящее, как бесконечно малый промежуток (мгновение), как неразрывное единство прошлого (материальной части времени) и будущего (пустоты). С существованием субстанции в пространстве и во времени связаны формы существования субстанции - движенире и развитие. Движение - есть результат взаимодействия материи и пустоты, развитие - качественное изменение взаимодействия материи и пустоты (изменение движения), связанное с качественным изменением субстанциальных объектов. Развитие может принципиально осуществляться в двух направлениях - либо субстанциальный объект, представляющий собой внутреннее единство различных субстанциальных объектов более низкого уровня и соотносящихся между собой как материя и пустота, разделяется на два объекта - один более материальный, а другой - более пустотный; либо (2-е направление) два взаимодействующих субстанциальных объекта, соотносящихся как материя и пустота, сливаются, синтезируются в один субстанциальный объект. В общем-то, эта закономерность процессов развития и составляет основу субстанциальной диалектики, как науки о развития субстанциальных образований (объектов)."[/SPOILER]

При этом как бы получается, что материализм - это лишь часть субстанциализма (образно говоря - половина) и ни в чем ему не противоречит.

'Idealist писал(а):и гибель атома, и гибель звезды (взрыв черной дыры или появление сверхновой звезды) - происходят как результат распада на более мелкие части, осколки... И как результат ядерной (или ядерных - в случае со сверхновой звездой) реакции...

не стану комментировать из уважения к тебе...

'Idealist писал(а):пределы у диалектики там, где кончается этот мир

там, где кончается ЭТОТ взгляд на мир, только и всего

'Idealist писал(а):В анархическом обществе, несмотря на его похожесть с первобытным

вот тут диалектика кончилась, например. У анархообщества и праисторического мира нет НИЧЕГО общего - даже и люди не совсем те.
Подобие или похожесть обнаруживается только при определенной "координатной системе", в плену которой вы находитесь. Это координатная система Ноунейма. В ее рамках вы можете оспаривать выводы примитивистов, но не в выводах дело, а в начальном условии - оно неверно.
Снова повторяю и от этого бессмысленного спора выхожу: дискуссию ведете с последствиями, а не с причино. спорите с выводами, а не с начальным положением, от которого эти выводы делаются. Значит, вы согласны с тем, что в корне неверно - некое "диалектическое" сходство несопоставимых общетвенных формаций.
Конечно, при желании (что и было показано) можно найти сходства порося и карася, но это просто растягивание понятий, а не научный метод сравнения. Т.е. - демагогия. Ноунейм вам ее навязал, вы не можете от нее отряхнуться.
Вообще, на узкоидейных фанатиков (написал бы "идиотов", да Ноунейм все же не идиот, а просто маньяк своего верую) иммунитет у анархистов дрянной - это видно и на примере общения с персонажем WRWA (а вот он - идиот хрестоматийный).
(а еще раньше - возились с Защемиром... зачем? Из любви к спорам? Но тогда спорьте в корень, а не по листочкам!)

и напоследок: вы тут все уверены, что население будет расти неограниченно (после выхода в космос)?
Ну да, это характерно для популяций насекомых и прочих животных.
Человек еще недалеко от животного. Поэтому нам так трудно представить себе ценности и законы развития действительно разумного общества, которым МОЖЕТ СТАТЬ (но может и сорваться) анархия.

Шаркан писал(а):Подобие или похожесть обнаруживается только при определенной "координатной системе", в плену которой вы находитесь. Это координатная система Ноунейма. В ее рамках вы можете оспаривать выводы примитивистов, но не в выводах дело, а в начальном условии - оно неверно.

Учение Ноунейма универсально потому что оно верно 8=)

Шаркан писал(а):Вообще, на узкоидейных фанатиков (написал бы "идиотов", да Ноунейм все же не идиот, а просто маньяк своего верую)

Как много лестных слов...

Шаркан писал(а):У анархообщества и праисторического мира нет НИЧЕГО общего - даже и люди не совсем те.

Давайте начнём с того, что вы сравниваете не анархообщество, а свои представления о нём с первобытно-коммунистическими реалиями. Были дикари кочевниками? Были! => не было у них собственности, небыло даже в мыслях что кому-то что-то может принадлежать, кроме того, что он сделал собственными руками. С этой идеей они расселились по всему миру. К производству их толкнула климатическая катастрофа. Как говорится в Писании: "И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни." Есть идея что 15500 лет назад что-то случилось, больно много изменений произошло.
Можно даже предположить, что Кебарская(соотв. Барадостская) культура была Раем, а уже Натуфийская(соотв.Зарзийская) - культурой "изгнанных".

Шаркан писал(а):Поэтому нам так трудно представить себе ценности и законы развития действительно разумного общества, которым МОЖЕТ СТАТЬ (но может и сорваться) анархия.

Крах "нового человека" прошел ещё в 20ые годы прошлого века, когда в села пришли карательные отряды, а Корчагин уже стал инвалидом. Тогда нействительно считали, что машины принадлежашие рабочим обеспечат им безбедное существование, перенасыщенность и коммунизм. И пария будет вместо солнца. А вы всё о том же, только теперь об автоматах вместо машин.
Не надо строить "замки" на песке высоконравственности и сознательности. Работать надо на реальном материале, а не требовать от него особых свойств удовлетворяющих фантазиям.
И почему это людоеды не могут быть анархистами? Если они кушают своих, а не занимаются пищевой эксплуатацией соседей, то у вас нет оснований оказывать им в анархии. 8=) шутка