Рынок, товарное производство и ЧС как средства господства

(На данный момент разделы спутаны - сейчас в рыночном анархизме примитивстские темы, поэтому прошу модера впоследствии перенести тему в подраздел "Рыночный анархизм")

elRojo писал(а):я не пропагандирую рыночные отношения - я просто говорю, что по-моему, рынок не всегда сопровождается властными отношениями.. и что анархисты-"рыночники", вполне себе анархисты.. точка.. хочешь опровергнуть этот тезис - открывай отдельную тему и выкладывай свои доказательства, что любой рынок приводит к доминированию..

Рыночное хозяйство основано на товарном производстве, в свою очередь проистекает из явления частной собственности. Подобные отношения, по свое природе неравны - индивиды владеют различной собственность, в следствии чего одни вынуждены отчуждать свою рабочую силу - что приводит к господству.
На рынке - также производители не равны, т. к. совершенной конкуренции не существует, собственность капиталистов растет, постепенно появляются монополисты - способные влиять на стихийные рыночные силы - спрос и предложение. Что также является господством.
А системы, которые подразумевают господство - не анархичны.

Овод писал(а):...индивиды владеют различной собственность, в следствии чего одни вынуждены отчуждать свою рабочую силу - что приводит к господству... собственность капиталистов растет, постепенно появляются монополисты...

хорошо, но какое это имеет отношение к рыночным формам анархизма, где не предполагается использовать капитал как средство, позволяющее эксплуатировать чужой труд? т. е. даже если отдельный индивид накопит кучу "собственности" (капитал), но при этом не имеет возможности эксплуатировать наемных работников - какой ему толк от этого имущественного разрыва? никакого.. таким образом анархический рынок господства в себе не несет..

хорошо, но какое это имеет отношение к рыночным формам анархизма, где не предполагается использовать капитал как средство, позволяющее эксплуатировать чужой труд? т. е. даже если отдельный индивид накопит кучу "собственности" (капитал), но при этом не имеет возможности эксплуатировать наемных работников - какой ему толк от этого имущественного разрыва?

Кто запрети ему не работать совсем, наняв людей?
И, что это за такий формы. где завод (капитал) не предполагаться, для работы на нем, рабочих?
В одну репу - много не выработаешь, нужен коллектив и тут стоит вопрос - или вместе на равных правах вливаешься, или эксплуатируешь его.

Овод писал(а):

хорошо, но какое это имеет отношение к рыночным формам анархизма, где не предполагается использовать капитал как средство, позволяющее эксплуатировать чужой труд? т. е. даже если отдельный индивид накопит кучу "собственности" (капитал), но при этом не имеет возможности эксплуатировать наемных работников - какой ему толк от этого имущественного разрыва?

Кто запрети ему не работать совсем, наняв людей?
И, что это за такий формы. где завод (капитал) не предполагаться, для работы на нем, рабочих?
В одну репу - много не выработаешь, нужен коллектив и тут стоит вопрос - или вместе на равных правах вливаешься, или эксплуатируешь его.

Овод, вы уже который день ведете пустые разговоры переливая из пустого в порожнее. В ответ на отсутствие эксплуотации Вы пишите: - "а кто запретит?". Позвольте тогда спросить, а кто запретит эксплуотацию в коммунизме? Вы будете следить, чтобы кто ни будь случаем не присвоил себе больше остальных? Станете с этим бороться, создадите рабочие патрули и черезвычайные комиссии в которые войдут в первую очередь те кому интереснее управлять, а не руками работать? Я надеюсь, что нет.

Так предоставте людям самим решать как им жить - только просвещением и взаимопомощью можно чего-то добиться. А разговоры - капитал это зло - пустое. Без отложенных средств никакое развитие не возможно. И запросы у всех разные - хорошо если люди не оболваниваются зомбоящиком как потребители дерьма, но и тогда запросы будут разными. Я например не согласен пользоваться общей зубной щеткой - а это уже начало частной собственности.

Я например не согласен пользоваться общей зубной щеткой - а это уже начало частной собственности.

изготовьте ее самостоятельно, не сдавайте ее напрокат и не пользуйтесь благами коммуны - и все путем, никакой ЧКист не придерецца
ЗЫ. Впрочем, я за право каждого человека сделать из себя раба

Тан писал(а):изготовьте ее самостоятельно, не сдавайте ее напрокат

Ага, а когда я себе станок сделаю, чтоб не в ручную каждый раз щетки мастерить, то ктонибудь умный объявит его частной собственностью на средства производства и экпроприировать попытается. А мне грех на душу брать когда его мочить буду ;)

Овод писал(а):Кто запрети ему не работать совсем, наняв людей?

в принципе я тут согласен с korro - если будет иметь место эксплуатация, то это будет что угодно, но только не анархизм.. нечто деформированное, но не анархия.. так можно обозвать и анархо-коммунизм не анархичным, поскольку в нем может случится перекос в сторону общественного контроля и таким образом свобода личности будет подавлена - а это противоречит принципам анархизма.. (это напоминает ситуацию, когда человека судят заранее, потому что он "может совершить преступление", а не потому что он действительно что-то сделал)

я привел в пример рыночный анархизм, как не несущий эксплуатацию и доминирование.. а во что он может превратится - это отдельный вопрос (как впрочем может деформироваться и анархо-коммунизм - но это не повод его заранее судить).. значит нужно подумать о каких-то сдерживающих "механизмах".. и скорее основанных на человеческом воспитании и этике, чем на ограничении..

Овод, вы уже который день ведете пустые разговоры переливая из пустого в порожнее. В ответ на отсутствие эксплуотации Вы пишите: - "а кто запретит?".

Неужели? Я знаете, не совсем неуч, принципы функционирования рыночного хозяйства понимаю, а ели Вы говорите, что рыночная экономика может обойтись без эксплуатации то вам надобы лучше изучить эту систему.
И так, начнем по новой: Основа РХ - это товарное производство, основанное на частной собственности. Частная собственность - это средства производства - оборудование, заводы и пр. (капитал) принадлежащие индивиду, и с помощью которых он получает прибыль. Индивиды владеют в различной мере ЧС, что их и разделяет, те, у кого её нет или не достаточно - вынуждены продавать свою рабочую силу тем, кто обладает ЧС.
Как в самом деле можно запретить капиталисту использовать наемный труд, и как вы собираетесь остановить увеличение его ЧС?
Или вы считаете, что каждый индивид будет владеть равно размерной ЧС? Как? А если он продаст кому-то свою ЧС?
И как с учетом существования ЧС Вы собираетесь обойтись без эксплуатации? Ваши ответы, пожалуйста.

Позвольте тогда спросить, а кто запретит эксплуатацию в коммунизме?

Позвольте спросить, а как она там возникнет? При коммунизме - коллектив в равной мере распоряжается средствами производства и произведенными продуктами, это к сведению. У на и ЧС не будет. вместо неё - коллективная собственность.

А разговоры - капитал это зло – пустое

Зло - понятие относительное;лично для меня зло - неравенство и господство, но для Вас. возможно это пустое.

И запросы у всех разные – хорошо

Именно, коммунизм: с каждого по способностям - всем по потребностям. Наше производство - нетоварное, производящее продукты, которые поступают индивиду для удовлетворения всех его потребностей, без рынка и посредников.

Я например не согласен пользоваться общей зубной щеткой - а это уже начало частной собственности.

Ого, а Вы разве не знаете разницы между частной собственности и индивидуальной собственностью (которую при коммунизме отменять не собираются), посредством ЧС - индивид получает прибыль, а посредством ИС - индивид удовлетворяет свои потребности - почистить зубы. Исходя из её названия, пологаю, Вы уже догадались коллективной она не может быть - мы собираемся коллективно трудиться и распоряжаться награбленным у буржуев....упс. ...и распоряжаться произведенными продуктами, конечно и потребление может быть коллективным - общественный транспорт, медицина, образование, ЖКХ и т. д., но это не значит, что мы будем ходить в одинаковых рубаха и жить в комуналках.

Ага, а когда я себе станок сделаю, чтоб не в ручную каждый раз щетки мастерить, то ктонибудь умный объявит его частной собственностью на средства производства

А как Вы собственно собираетесь получать прибыль, посредством такого "капитала", или это коммерческая тайна?

поскольку в нем может случится перекос в сторону общественного контроля и таким образом свобода личности будет подавлена

чтобы не просрать анархо-коммунизм вот тема - viewtopic.php?f=31&t=7535

elRojo писал(а):нужно подумать о каких-то сдерживающих "механизмах".. и скорее основанных на человеческом воспитании и этике

не утопично ли?
приоритет ТЧС, признание эксплуатации неприемливым явлением (и никакое решение третеек, нарушающих этот принцип не признавать основательным).
ТЧС "защищена" интересами самих людей (что будет отражаться в свободных договорах и в принципах арбитражей), кооперативная - тем же, а вот все эксплуататорские взаимоотношения и генерирующие их формы собственности не могут расчитывать ни на авторитет договоров, ни на авторитет и обязательностя решений третеек.

Тан писал(а):я за право каждого человека сделать из себя раба

допускаю. Но пусть это выделывают где-нибудь в другом месте, не на территории общины, не в рамках экстерриториальных сетей и федераций синдикатов и кооперативов.
Т.е. - хочешь быть чьим-то рабом - подыщи себе место для таких экспериментов.

Шаркан писал(а):не утопично ли?

может и утопично.. но в любом случае - большинство подпишется на такие изменения, только поверив, поняв, что анархическое устройство общества гораздо лучше, чем иерархическое.. а понять это смогут (речь именно о большинстве) - только увидев действующие примеры..

Шаркан писал(а):приоритет ТЧС

Вообще то в анархо-коомунизме приоритетна коллективная собственность, и это знаете не я придумал. Ну хорошо, я ТЧС признаю на начальных этапах революции - для того, чтобы дать возможность людям работать на себя уже сейчас, но особо заигрываться не стоит - собственность имеет способность расти, что послужит образованию неравенства и господства, - хорошо конечно работать на себя, а не работать совсем еще лучше, так?

Шаркан писал(а):признание эксплуатации неприемливым явлением

Одни признают, а другие плюнут, и что тогда - силы порядка использовать? А ведь чтобы избавиться от эксплуатации, по меньшей мере надо уничтожить частную собственность.

Шаркан писал(а):ТЧС "защищена" интересами самих людей (что будет отражаться в свободных договорах и в принципах арбитражей), кооперативная - тем же, а вот все эксплуататорские взаимоотношения и генерирующие их формы собственности не могут расчитывать ни на авторитет договоров, ни на авторитет и обязательностя решений третеек.

Собственность не может находиться на одном уровне, и увсех людей равномерно расти не может, рано или поздно одни люди накопят собственности больше других, что даст им власть и плевать на всякие соглашения.

Шаркан писал(а):Тан писал(а):
я за право каждого человека сделать из себя раба

допускаю. Но пусть это выделывают где-нибудь в другом месте, не на территории общины, не в рамках экстерриториальных сетей и федераций синдикатов и кооперативов.
Т.е. - хочешь быть чьим-то рабом - подыщи себе место для таких экспериментов.

Мы, анархисты, против господства, а для этого надо искоренить рабство как таковое, а не занимать толерастией.

Овод писал(а):Вообще то в анархо-коомунизме приоритетна коллективная собственность, и это знаете не я придумал...

это именно ты "придумал" потому что в анархо-коммунизме приоритетной является общественная собственность, а коллективная приоритетна в анархо-коллективизме.. разницу между учением бакунина и кропоткина знаешь?

Овод писал(а):Одни признают, а другие плюнут, и что тогда - силы порядка использовать?

а если в коммунистическом обществе кто-то плюнет на то, что станок общий и станет на нем штамповать изделия только для себя, что тогда - силы порядка использовать?

Овод писал(а):Мы, анархисты, против господства, а для этого надо искоренить рабство как таковое, а не занимать толерастией.

ага.. где-то это уже было.. "железной рукой загоним человечество в счастье" - да? только анархистов к этой хрени не приписывай..

это именно ты "придумал" потому что в анархо-коммунизме приоритетной является общественная собственность, а коллективная приоритетна в анархо-коллективизме.. разницу между учением бакунина и кропоткина знаешь?

Но никак не ТЧС - это раз. Анархо-коллективисты (так же Бакунин) защищают систему оплаты труда, я же выступаю за распределение по потребностям (как и Кропоткин) - это два. Как я разграничил ОС и КС, наглядно показав положительные качества второй формы собственности, ты наверно уже читал в теме viewtopic.php?f=31&t=7535 в посте №2, там и спорим.
А вообще, в анархо-коммунизме не будет собственности, все принадлежит всем, а чтобы эта система функционировало - эти все должны, если могут, работать, и называться они будут не абстрактным обществом, а именно коллективом. Я анархисткой теории плаваю, не скрываю это, однако, считаю гораздо более важным уметь думать своей головой и до некоторых вещей доходить самостоятельно, усовершенствуя их.

а если в коммунистическом обществе кто-то плюнет на то, что станок общий и станет на нем штамповать изделия только для себя, что тогда - силы порядка использовать?

А мы бригадой соберемся, сначаласпросимго - почему он так неадекватно себя ведет, если есть какая то проблема - поможем, если он решил стать капиталистом или еще что нибудь в этом роде - то выгнем его.

ага.. где-то это уже было.. "железной рукой загоним человечество в счастье" - да? только анархистов к этой хрени не приписывай..

А где, товарищ, я собственно говорил о железной руке и о силовом вмешательстве в дела веры??????????????????????????? Я ставлю только приоритетную цель, к который мы должны двигаться, а не пустой демагогией и смешными обвинениями заниматься.
З.Ы. Да, мне в самом деле смешно читать, что я большевик о тех, кто собирается создавать институты народных делегатов.

Овод писал(а):...Как я разграничил ОС и КС, наглядно показав положительные качества второй формы собственности...

молодец - хорошо "разграничил", по сути все правильно.. но есть общепризнанная терминология, и если каждый начнет называть что угодно чем угодно - то как мы будем конструктивно общаться? когда один вкладывает в слово одно значение, а другой совсем другое - невозможно понимать друг друга..

кто-нибудь - объясните человеку, что форма собственности, соответствующая анархо-коммунистическому устройству общества называется ОБЩЕСТВЕННОЙ, а не КОЛЛЕКТИВНОЙ.. я уже не знаю какими словами это надо рассказать, чтобы дошло..

Овод писал(а):А мы бригадой соберемся, сначаласпросимго - почему он так неадекватно себя ведет, если есть какая то проблема - поможем, если он решил стать капиталистом или еще что нибудь в этом роде - то выгнем его.

т.е. все-таки принуждение к соблюдению определенных правил? тогда почему, в разговоре с Шарканом, ты удивляешься этому методу в случае, когда кто-то наплюет на запрет наймового производства в анархическом обществе?

Овод писал(а):Вообще то в анархо-коомунизме приоритетна коллективная собственность

анархизм - индивидуалисткая идея, даже в своем коллективисткой версии анкома все равно индивидуальное выражено ярче, чем у другого сорта коллективистах.
Поэтому начинать надо с ТЧС.
И вот почему: мой прадед Янко Дюлгерски всю жизнь почти на своем пахал как вол. Участвовал в нескольких артелях при этом (потребительская промтоваров, по эксплуатации водяной мельницы, которая давно разрушена и на ее месте стоит КПП жандармеристкой части, по сбыту продукции и по обеспечению техникой на время сбора урожая). Он ПРИВЕТСТВОВАЛ создание колхозов, ибо не разобрался в сути, поверил лозунгам (и все равно, его заставили себе могилу рыть, попужали "кулака", чтобы подписал согласие вступать в колхоз, неважно что он сам из активных свободных кооператоров был - вернее ИМЕННО ЗА ЭТО). А потом увидел, что не общее из частных земель образовалось, а ничейное, бесхозное... но контролируемое анонимными дядями из города.
И посколько помять об этом ЖИВА, не следует ничего делать из того, что творили большевики.
Пусть ЧС отмирает эволюционно.

Овод писал(а):Одни признают, а другие плюнут, и что тогда

я что, неясно выразился? Те, кто плюнут, оказываются незащищенными ни свободным договором (признаваемым большинством), ни вероятным благоприятным исходом третейского разбирательства, т.е. против них любой может применить "беспредел", не боясь реакции противодействия общества.
Конечно, найдутся и такие "эксплуататоры", к которым ни их батраки, ни окружающие не придъявят претензий, но вряд ли станут смотреть добрым оком. Они все равно эволюируют в нечто вроде кооператива, но составленного из активного лидера и малоинициативных совладельцев. Не совсем анархично, но уже шаг в позитивную сторону.

Овод писал(а):рано или поздно одни люди накопят собственности больше других

в последний раз повторяю: ты можешь накопить хоть 10000 соток земли, но в одиночку тебе ее не обработать. А если у тебя будут роботы и другие продвинутые технологии, тебе за счет их хватит и ОДНОЙ сотки, чтобы жить как Крез.
И опять же - никого эксплуатировать не надо, кроме техники.

ДОБРОВОЛЬНОЕ рабство запрещать ни к чему. Достаточно попросить практиковать сие искусство "где-нибуть в другом месте".
Скажем, появится в медвежьем углу рабская община. Хрен с ней. Или сама сдохнет, или полезет на рожон, а тогда вполне адекватно получит по мозгам в порядке самообороны.
Получит и если похитит человека из друтой общины - это тоже агрессия.

Революционность - это хорошо. Даже отлично. Но давайте не забывать, что революция - это не сплошной террор, запреты, новшества ради самих новшеств. Это ускоренная эволюция. Пакет разнообразных процессов, которые нуждаются в своей естественной скорости случивания, а она не совпадает у всех.
(поинтересуйся например, почему обычный белый свет нельзя сфокусировать в луч гиперболоида инженера Гарина; лазер - монохроматический свет, однородный)
Некоторые вещи легко изменить даже "декретом", но другие - плод индивидуального созревания. У нас говорят, что сколько арбузу хвостик ни крути, он раньше своего времени не поспеет. Максимум что можно сделать - переместить "арбуз" из тени на солнце.
И все равно - может оказаться что он нескороспелого сорта...

Овод писал(а):З.Ы. Да, мне в самом деле смешно читать, что я большевик о тех, кто собирается создавать институты народных делегатов.

Овод, успокойся, никто не собирается тебя обвинять в большевизме (по крайней мере серьёзно). А вот по поводу делегирования полномочий ты действительно не прав. Прочти, как это было у махновцев:
*******************************************
Письмо военно-революционного Совета Гуляй-Польского района начдиву Дыбенко.

«Тов.» Дыбенко объявил созданный в с. Гуляй-Поле на 10 апр. с.г. съезд контрреволюционным, а организаторов такового — вне закона, к которым должны быть применены, по его словам, самые суровые репрессивные меры. Приводим дословно его телеграмму:
«Из Новоалексеевки № 283, 10 числа 22 ч. 45 мин. По нахож¬дении, т-щу Батько Махно, штаб дивизии Александровск. Копия Волноваха, Мариуполь, по нахождению т-щу Махно. Копия Гу-ляй-Польскому Совету:
Всякие съезда, созванные от имени распущенного, согласно мо¬его приказа, военно-революционного штаба, считаются явно контр¬революционными и организаторы таковых будут подвергнуты самым репрессивным мерам вплоть до объявления вне закона. При¬казываю немедленно принять меры к недопущению подобных яв¬лений. Начдив Дыбенко.»
Но, прежде чем объявить съезд контрреволюционным, «тов.» Дыбенко не потрудился узнать: от чьего имени и для чего созывался таковой, и благодаря этому он объявляет, что съезд созывался от имени распущенного Гуляй-Польского Военно-революционного штабы, а на самом деле таковой созван Исполнительным Комитетом Военно-революционного Совета. Поэтому последний, как виновник созыва съезда, не знает, считает ли его «тов.» Дыбенко вне закона.
Если да, то позвольте «Вашу Высокопоставленную» личность познакомить с тем, кто и для чего созывал этот (по вашему явно контрреволюционный) съезд, и тогда, может быть, вам не будет он таким страшным, как вы его рисуете.
Съезд, как сказано выше, созывался Исполкомом Военно-революционного Совета Гуляй-Польского района на 10 апреля в с. Гуляй-Поле (как центральное село). Назывался третьим районным Гуляй-Польским съездом. Созывался для указания дальнейшего на¬правления деятельности Военно-революционного Совета. (Видите, «тов.» Дыбенко, уже три таких «контрреволюционных» съезда было). Но вопрос: — откуда взялся и для чего создан районный Военно-революционный Совет? Если вы, «тов.» Дыбенко, не знаете, то мы вас познакомим. Районный Военно-революционный Совет образован согласно резолюции второго съезда, бывшего в с. Гуляй-Поле 12 февраля с.г. (видите, как давно, когда вас здесь еще не было), для того, чтобы организовать фронтовиков и провести до¬бровольную мобилизацию, так как вокруг были кадеты, а повстанческих отрядов, составленных из первых добровольцев, недостаточно было для того, чтобы занять широкий фронт. Совет¬ских войск в нашем районе никаких не было, да от них население района и не ждало большой помощи, а считало своим долгом самозащиту. Вот для этого-то и был образован Военно-революцион¬ный Совет Гуляй-Польского района, куда, согласно резолюции второго съезда, вошло по одному представителю от волости, а всего — 32 человека от волостей Екатеринославской и Таврической губ.
О созданном Военно-революционном Совете разъяснение будет ниже, а теперь у нас создался вопрос: откуда взялся, кто созвал второй районный съезд; от кого было разрешение, и объявлен ли тот, кто созвал его, вне закона, а если нет, то почему? Второй районный съезд в с. Гуляй-Поле созван инициативной группой из пяти человек, избранных на первом съезде. Второй съезд состоялся 12-го февраля с.г., и к великому удивлению созвавшие его не были объявлены вне закона, так как в то время не было такого героя,; который бы дерзнул на права народа, добытые собственной кровью. Теперь опять перед нами вопрос: откуда взялся и кто созвал первый районный съезд, не объявлен ли тот вне закона, а если нет, то почему? Вы, «тов.» Дыбенко, как видно, молоды в революционном движении на Украине и вас нам приходится знакомить с самым началом революционного движения на Украине. Ну, что же, мы познакомим, а вы, познакомившись, быть может, исправитесь не¬много.
Первый районный съезд был 23 января с.г. в первом повстанческом лагере в с. Б. Михайловке из представителей от волостей, близко находившихся к фронту. В то время советские войска были где-то далеко-далеко. В то время район был отрезан от всего мира: с одной стороны кадетами2, а с другой — петлюровцами, и в это время лишь одни повстанческие отряды, во главе с батько-Махно и Щусем, наносили удар за ударом кадетам и петлюровцам. В селах и деревнях организации и общественные учреждения были не однообразны по названию. В одном селе был Совет, в другом — Народная Управа, в третьем — Военно-революционный Штаб, в четвертом — Земская Управа и пр. и пр., но дух был у всех революционный, и для укрепления фронта, для установления че¬го-либо однообразного в районе и был созван съезд.
Его никто не созывал, он сам по себе съехался с согласия на¬селения. На съезде возник вопрос о том, чтобы вырвать из армии Петлюры своих братьев, насильно мобилизованных, и для этого была избрана делегация из пяти человек, которым был дан наказ проехать через штаб батько-Махно и др., где будет нужно, в армию украинской директории (имени Петлюры), дабы заявить своим братьям мобилизованным, что их обманули и что им следует оттуда уйти. Этой же делегации было поручено, по возвращении ее об¬ратно, собрать более обширный съезд для организации всего очи¬щенного от контрреволюционных банд района, для создания более могучего фронта. Делегаты, возвратившись, созвали второй район¬ный съезд вне всяких партий, власти и закона, ибо вы, «тов.» Дыбенко, и подобные вам законники, в то время находились да¬леко-далеко, а герои, вожди повстанческого движения, к власти над народом, который собственными руками разорвал цепи рабства, не стремились, а потому и съезд не был объявлен контрреволюци¬онным, а созвавшие его — вне закона.
Вернемся к районному Совету. С появлением Военно-револю¬ционного совета Гуляй-Польского района в свет, в район проры¬вается советская власть. Но ведь с появлением советской власти районный Совет не имел права оставить дела невыполненными, согласно вынесенной резолюции на втором съезде. Он должен был выполнить данный ему съездом наказ, ничуть не уклоняясь в сто¬рону, ибо Военно-революционный Совет не есть приказывающий, а только исполнительный орган. И он продолжал работать по мере своих сил, и работа была только в революционном направлении. Постепенно советская власть стала оказывать препятствия в работе Военно-революционного Совета, а комиссары и проч. ставленники советской власти на Военно-революционный Совет стали смотреть, как на контрреволюционную организацию. И вот члены Совета решили созвать третий районный съезд на 10 апреля в с. Гуляй-Поле, для указания дальнейшего направления деятельности Совета, или, может быть, съезд найдет нужным ликвидировать его. И съезд собрался. На съезд съехались не контрреволюционеры, а те, кто первые подняли знамя восстания на Украине, знамя социальной революции, для согласованности общей борьбы со всеми угнетате¬лями. На съезд явились представители от 72 волостей разных уез¬дов и губерний и от нескольких воинских частей и нашли, что Военно-революционный Совет Гуляй-Польского района необходим и пополнили его исполком, поручив ему провести в районе добро¬вольную уравнительную мобилизацию. Съезд не мало удивлялся телеграмме «тов.» Дыбенко, объявлявшему съезд «контрреволюци¬онным», в то время, когда этот район первый поднял знамя вос¬стания, и на телеграмму вынес горячий протест.
Вот перед нами картина, «тов.» Дыбенко, которая должна Вам открыть глаза. Опомнитесь! Подумайте! Имеете ли вы, один чело¬век, право объявлять с лишком миллион народа контрреволюцио¬нерами, который своими мозолистыми руками сбросил цепи рабства и теперь сам, по своему усмотрению, строит свою жизнь?
Нет! Если вы истинный революционер, вы должны помогать ему в борьбе с угнетателями, в строительстве новой свободной жизни.
Могут-ли существовать законы нескольких человек, заявляю¬щих себя революционерами, дающие право объявлять более рево¬люционный народ вне закона? (Исполком Совета олицетворяет собою всю массу народа).
Допустимо-ли и благоразумно-ли вводить законы насилия в стране того народа, который только что сбросил всех законников и всякие законы?
Существует-ли такой закон, по которому революционер имел бы право применять самые суровые меры наказания к той рево¬люционной массе, за которую он борется, и за то, что народная масса без разрешения взяла то хорошее, — свободу и равенство, — что революционер обещал?
Может ли народная революционная масса молчать тогда, когда революционер отбирает у нее добытую ею свободу?
Следует ли по закону революции расстреливать делегата за то, что он стоит за проведение в жизнь данного ему наказа избравшей его революционной массы?
Чьи интересы должен революционер защищать: партии или того народа, который своею кровью двигает революцию?
Военно-революционный Совет Гуляй-Польского района стоит вне зависимости и влияния всяких партий, а только народа, из¬бравшего его. А потому его обязанность проводить в жизнь то, что поручил ему избравший его народ и не препятствовать всем левым социалистическим партиям проповедовать свои идеи. А потому, ес¬ли большевистская идея среди трудящихся будет иметь успех, то Военно-революционный Совет, с точки зрения большевиков орга¬низация явно контрреволюционная, заменится другой, «более» ре¬волюционной большевистской организацией. А покамест не мешайте нам, не насилуйте нас.
Если вы, «тов.» Дыбенко, и подобные вам, будете вести в даль¬нейшем такую политику, как раньше, и если думаете, что она хороша и добросовестна, то тогда уж продолжайте свои грязные делишки. Объявляйте вне закона всех инициаторов районных съез¬дов и тех съездов, которые созывались тогда, когда вы и ваша партия сидели в Курске. Объявляйте контрреволюционерами всех, кто первые подняли знамя восстания, знамя социальной революции на Украине и везде пошли без вашего позволения, в точности не по вашей программе, а взяли левее. Объявите вне закона и всех тех, которые послали своих представителей на районные съезды, признанные вами контрреволюционными. Объявите вне закона и всех павших борцов, которые без вашего позволения приняли уча¬стие в повстанческом движении за освобождение всего трудового народа. Объявляйте все революционные съезды, собравшиеся без вашего разрешения, контрреволюционными и незаконными, но знайте, что правда силу побеждает и Совет не откажется, несмотря на угрозы, от выполнения возложенных на него обязанностей, ибо он на это не имеет никакого права и не имеет права узурпировать права народа.
Военно-революционный Совет Гуляй-Польского района:
Председатель:
Чернокнижный, тов. пред-ля Коган,
секретарь Карабет.
Члены: Коваль, Петренко, Доценко и др.
***************************
ПС. Куда спойлер дели ???

elRojo писал(а):молодец - хорошо "разграничил", по сути все правильно.. но есть общепризнанная терминология, и если каждый начнет называть что угодно чем угодно - то как мы будем конструктивно общаться? когда один вкладывает в слово одно значение, а другой совсем другое - невозможно понимать друг друга..

кто-нибудь - объясните человеку, что форма собственности, соответствующая анархо-коммунистическому устройству общества называется ОБЩЕСТВЕННОЙ, а не КОЛЛЕКТИВНОЙ.. я уже не знаю какими словами это надо рассказать, чтобы дошло..

Хорошо, пусть общественная, не в названии дело, вопросы другие - прямое самоуправление без делегатов и отказ от ЧС, тем не менее остаются.

elRojo писал(а):т.е. все-таки принуждение к соблюдению определенных правил? тогда почему, в разговоре с Шарканом, ты удивляешься этому методу в случае, когда кто-то наплюет на запрет наймового производства в анархическом обществе?

Вопрос другой - не создавать условия (рост ЧС). которые могут повлиять отрицательно на общество, а под "методом" я подразумевал - не уж-то внешне рост ЧС будет ограничиваться.

Шаркан писал(а):А потом увидел, что не общее из частных земель образовалось, а ничейное, бесхозное

Конечно и так было, не зря ведь говорят - Дьявол - обезьянка Бога - любую светлую идеи можно опошлить, наша та цель другая - все принадлежит всем, и все ответственны за все.

Шаркан писал(а):но контролируемое анонимными дядями из города.

А вотэто уже интересно, где гарантии, что делегаты не смогут стать такими же анонимными дядями?

Шаркан писал(а):Поэтому начинать надо с ТЧС.

Но не забывать, что цель - общая/коллективная собственность, а также. что ТЧС - не единственный путь.

Шаркан писал(а):Пусть ЧС отмирает эволюционно.

Теи не менее - резкие методы отрицать нельзя, как то - экспроприация.

Шаркан писал(а):Они все равно эволюируют в нечто вроде кооператива, но составленного из активного лидера и малоинициативных совладельцев. Не совсем анархично, но уже шаг в позитивную сторону.

Так вот могут и не эволюционировать, крупная собственность - это большая сила, и она может стать политической, ведя к появлению господства.

Шаркан писал(а):в последний раз повторяю: ты можешь накопить хоть 10000 соток земли, но в одиночку тебе ее не обработать. А если у тебя будут роботы и другие продвинутые технологии, тебе за счет их хватит и ОДНОЙ сотки, чтобы жить как Крез.
И опять же - никого эксплуатировать не надо, кроме техники.

Все надо случаи рассматривать, полагаться на одну технику - утопично.
Опять повторюсь, экономическое неравенство - очень опасно, потому, что чем крупнее ЧС сосредоточенная в руках индивида, тем больше его влияние.

Шаркан писал(а):ДОБРОВОЛЬНОЕ рабство запрещать ни к чему. Достаточно попросить практиковать сие искусство "где-нибуть в другом месте".

Шаркан писал(а):Революционность - это хорошо. Даже отлично. Но давайте не забывать, что революция - это не сплошной террор, запреты, новшества ради самих новшеств. Это ускоренная эволюция. Пакет разнообразных процессов, которые нуждаются в своей естественной скорости случивания, а она не совпадает у всех.
(поинтересуйся например, почему обычный белый свет нельзя сфокусировать в луч гиперболоида инженера Гарина; лазер - монохроматический свет, однородный)

Конечно, люди не одинаковы, и географически анархия не будет идти равномерно - где то скорее, где то медленнее, тем не менее должен быть общий вектор.
Товарищ Махновец, спасибо, конечно. интересная статья, но все таки с тех пор многое изменилось, появились достижения науки и техники - интернет, которые дают нам широкие возможности, для самоуправления в том числе.
А также, к сожалению Гуляй-Польская республика просуществовала немного, к сожалению, поэтому мы ничего не можем знать, о том - во чтобы превратились эти советы лет через 20-30...

Шаркан писал(а):ДОБРОВОЛЬНОЕ рабство запрещать ни к чему. Достаточно попросить практиковать сие искусство "где-нибуть в другом месте".

(Извиняюсь:выделит-выделил. а ответить забыл) В принципе, да, если мы говорим о неких сектантах, но такие "добровольные выборы" скорее всего будут являться результатом психологического давления, так что не все так просто.
Да и смысл освобождения, сейчас, где - если бы народ поднял массовое восстание, то ему бы не составило труда в мгновение ока снести любое государство,любую корпорацию и систему, в таком случае, если народ не поднимает восстание, то существующее рабство - добровольное?
Люди - нехороши, только потому что, не знают, что они хороши. И рабство существует только потому, что раб, не знает, что он должен быть свободен и в его силах добиться Её. Наша задача - рассказать эту Правду.
З.Ы, Всех с прошедшим! (:-) )
Хотя я по тику видел - один чел на митинге, в Москве, черным флагом размахивал, не наши ли это?

ну если черным - то видимо наш

Овод писал(а):где гарантии, что делегаты не смогут стать такими же анонимными дядями?

нет таких. Поэтому имхо практику делегирования надо ограничить максимально, только там, где без нее не обойтись (скажем, делегирование права быть командиром в условиях войны). Современные информационные технологии это позволяют.

Овод писал(а):Но не забывать, что цель - общая/коллективная собственность, а также. что ТЧС - не единственный путь.

разумеется. Цель - изжить сам смысл существования ЧС (в том числе и ее позитивные стороны, как анпример то, что частнику-одиночке власть труднее диктует свои условия, не прибегая к репрессиям).
Да, ТЧС не единственный путь. Но зато самый естественный для нынешнего характера массового человека. Во всяком случае, пренебрегать этим путем - всегда рисковать скатиться в подавление личности в интересах коллектива

Овод писал(а):чем крупнее ЧС сосредоточенная в руках индивида, тем больше его влияние

ох... объясни мне на примере - чем плохо, если работящий человек, способный своими руками вести целую ферму, будет иметь авторитет в глазах своих соседей?
Конечно, при условии, что авторитет авторитетом, но принципы анархизма - выше любых личных авторитетов. Влияние - это еще не власть, даже не предпоставка для власти. Это просто здоровый позитивный пример для остальных.

Овод писал(а):такие "добровольные выборы" скорее всего будут являться результатом психологического давления, так что не все так просто.

ничего не поделаешь. Тот, кто не дорос до отстаивания своей свободы, такому не помочь, навязывая непонятные ему вещи.
Можно объяснить, можно агитировать, но если на своем стоит - нехай валяет в свой "рабский резерват". Если никогда сам не поймет, то на его примере можно другим несмышленышам показать что это такое - рабство.

Шаркан писал(а):Поэтому имхо практику делегирования надо ограничить максимально, только там, где без нее не обойтись (скажем, делегирование права быть командиром в условиях войны)

Здесь согласен, более того, на территориях, особенно - в городах, только-только переходящих в анархическую форму функционирования будут необходимы чрезвычайные комитеты (ЧК - по другому не скажешь, очень по смыслу подходит...) для не допускания мародерства, насилия и захвата власти преступными организациями, но - это только экстренные случаи, в остальном/основном - самоуправление.

Шаркан писал(а):Современные информационные технологии это позволяют.

Именно, о чем я говорю.

Шаркан писал(а):Во всяком случае, пренебрегать этим путем - всегда рисковать скатиться в подавление личности в интересах коллектива

Не спорю, ТЧС - замечательный метод, но, как когда-то в споре про синдикализм - единственное, что беспокоит - это когда её принимаеют за единственный метод.

Шаркан писал(а):ох... объясни мне на примере - чем плохо, если работящий человек, способный своими руками вести целую ферму, будет иметь авторитет в глазах своих соседей?
Конечно, при условии, что авторитет авторитетом, но принципы анархизма - выше любых личных авторитетов. Влияние - это еще не власть, даже не предпоставка для власти. Это просто здоровый позитивный пример для остальных.

Насчет уважения - согласен, это является неплохими нематериальным стимулом, но насчет влияния - не согласен, если на индивида влияет другой индивид иди система - то это уже начало власти.
Если человек действительно будет вести своими руками - тогда не плохо, другое дело - если нерадивые, неспособные справится со своим наделом фермеры пойдут к нему батраками, а не допустить этого можно только если коммуна будет выделять столько земли (другого фактора производства), сколько индивид самостоятельно может обработать, при этом права на участие в распределении продуктов имеет только те, кто сами работают (т. е. не используют наемный труд) и конечно дети, пенсионеры, больные, беременные и т. д. Т. е., как я уже писал - хозяин тот, кто работает.

Шаркан писал(а):ничего не поделаешь. Тот, кто не дорос до отстаивания своей свободы, такому не помочь, навязывая непонятные ему вещи.
Можно объяснить, можно агитировать, но если на своем стоит - нехай валяет в свой "рабский резерват". Если никогда сам не поймет, то на его примере можно другим несмышленышам показать что это такое - рабство.

Верно, но
1. Все таки верить в человека надо
2. Как бы потом с этими резервациями воевать не пришлось.

Овод писал(а):не допустить этого можно только если коммуна будет выделять столько земли (другого фактора производства), сколько индивид самостоятельно может обработать, при этом права на участие в распределении продуктов имеет только те, кто сами работают (т. е. не используют наемный труд) и конечно дети, пенсионеры, больные, беременные и т. д. Т. е., как я уже писал - хозяин тот, кто работает.

ну и я это имею ввиду.
Просто разными словами пользовались.
Слова, слова... мир людей - мир слов. За словами настоящего мира иногда не видим. НУжно стереоскопическое зрение. Т.е. - свободное владение НЕСКОЛЬКИМИ языками.
(эт как в школе - часто ученики не любят данный предмет из-за дурного учителя. А я вот за 10 лет 10 школ поменял, поэтому на учителей внимания не обращал, а на сами предметы). И чтоб один из этих языков был общечеловеческим. Космополитным, если угодно. Но таким, что бы не просто посредником между языками был, но и умел ПРОНИКАТЬ в контекст любого другого естественно возникшего языка.

Овод писал(а):единственное, что беспокоит - это когда её принимаеют за единственный метод.

а и не призывал к единственному пути. Наоборот, еще с самой своей регистрации на ЕФА я это на все лады повторяю: в сельском хозястве пусть преобладает (не на все 100% конечно) ТЧС и кооперативы на ее основе, а в промышленности - синдикализм + сетевые промкооперативы из кустарей.

Вообще, все это лучше всего обяйснять на примерах.
Значит, надо мне найти время и описать в серии эссе разные аспекты анархообщества так, как я себе их представляю на основе того, что читал у классиков и до чего сам додумался логически, исходя из базовых принципов... и из собственных грез о мире, в котором лично мне жилось бы хорошо...

Овод писал(а):Все таки верить в человека надо

оттого у меня позвоночник болит, что все время эту веру на горбу тащу

Овод писал(а):Как бы потом с этими резервациями воевать не пришлось

прийдется. Шанс 1:5. Скорее всего вместо боевых отрядов однако туда прийдется направлять добровальных гробовщиков и спасателей...

-------------
1:5 получается так:
а) резервация развивается себе, балансирует на острие ножа, но никому вне себя не мешает; в резервации верят, что мир - это только они, а за забором никого нет;
б) резервация занимается междуусобной грызней, снова баланс, умудряются не перебить друг друга, и ни одна группировка не доминирует; одни бегут "за забор", другие туда приходят по собственному выбору / по собственной "воле" (оставим без комментариев насколько то "воля", да еще "свободная"; в этом сценарии резервация - нечто вроде ролевой игры... но "по-настоящему");
в) резервация дохнет от междуусобиц;
г) резервация объединяется (неважно как), направляет свой ненависть вовне; (вот тут прийдется отражать ее атаки; раз, два, три... потом терпение соседних общин лопнет, и они построят бомбардировщики, чтобы выжечь заразу...)
д) резервация развивается... и разваливается - "игра" оказалась черезчур болезненной... (тут ничто не мешает рецидивам подобных резерваций других местах)

плохо? Плохо. НО такова свободная воля создателей подобной резервации. МОжно спорить насколько их "воля" адекватна, насколько зрела... но было бы непоследовательно запрещать идиотам попробовать на своей шкуре прелести того, что можно прочесть в книгах и сделать выводы. Всегда будут люди, которые пока не ошпарятся, продолжают лезть в кипяток. Простой глупостью это не объяснить. Просто им требуется адреналин особой возгонки. Все тупо сводится к физиологии. Снова же - дело личное. Раз берутся уродовать лишь себя, раз никого не похищают (хоть и заманивают пропагандой) - нехай будет. В резервации. ТОлько там. Попытки неанархических экспериментов на анархотерриториях - агрессия. Другое дело если на задворках...
Смирись, Овод. Верой в человека всех двуногих человеками не сделать.
Да и человека же, с его свинством, надо преодолевать ;)

Все таки с идиотами придется по жестче - наверняка появится некие вожаки, под которыми многие объединятся, и самое важное - оградить их от военных арсеналов, и особенно - от оружия массового поражения.