Власть

Власть

Власть заключается в способности пользоваться действиями других людей как средствами для достижения собственных целей.

Власть это одна из форм социального взаимодействия. Взаимодействие в современной социологии представляют как некоторый обмен между участвующими субъектами. При этом не ограничиваются исключительно материальными средствами обмена и признают весь набор средств социально значимым и необходимым (материальные ценности (деньги, товары, даже силу и т.д.), социальные ценности (безопасность, стабильность условий существования и т.д.); интеллектуальные ресурсы (знания, профессиональные навыки, опыт в виде пережитого знания и др.), моральные ценности (симпатия, привязанность, любовь, дружба и др.), уважение (признание заслуг, престиж, поклонение, слава), уступки (изменение поведения, господство — подчинение)). В этом случае основой власти как формы взаимоотношений является такое средство обмена (вознаграждения), как уступка: получатель жизненно важной и дефицитной услуги (или надеющийся получить такую услугу) обрекает себя на повиновение, т.е. на то, что его деятельность будут контролировать, координировать, программировать и преобразовывать.
Социальная власть представляет собой высшую форму иерархических социальных взаимодействий.

Для возникновения власти необходимы следующие обязательные условия:

• Субъект должен иметь в своем распоряжении ресурсы, признаваемые в данной сети взаимодействий особо важными, жизненно необходимыми для других – принцип легитимной обоснованности власти;
• Благодетель не должен испытывать зависимости от своих подопечных, быть объектом торга, т.е. люди не должны иметь ресурсов, которых не хватает самому «благодетелю». В противном случае они могут получить его жизненно важные услуги с помощью прямого обмена - принцип независимости власти;
• Подопечные не должны иметь возможности получить желаемые жизненно важные услуги, блага из альтернативного источника, иначе они не будут ощущать свою зависимость от «благодетеля» — принцип монополизации власти;
• Подопечные не должны иметь возможности получить от «благодетеля» желаемые услуги с помощью силы — принцип неодолимости власти;
• Подопечные должны безоговорочно считать ценными те блага, которыми монопольно владеет и предоставляет им «благодетель», и не производить переоценку ценностей,— принцип легитимной устойчивости власти;

Переходной к власти формой взаимодействия может быть влияние. С одной стороны, есть воздействие (и это роднит влияние и власть), а с другой стороны, не пастырь, а сама паства принимает решение о том, прислушиваться ли к мнению «благодетеля».

Одним из ключевых моментов понимания механизма власти есть выяснение причин, почему люди подчиняются, исполняют распоряжения других. Потому как реальная способность подчинить себе других, покоится именно на готовности тех, кому приказывают, слушаться приказаний. Анализ власти как формы социального обмена способствует достаточно ясному пониманию природы легитимности, ее критериев: человек ожидает, что положительный эффект услуги, которую оказывает ему властитель, превысит те издержки, которые он несет, подчиняясь распоряжениям властителя.
Различают три средства осуществления власти:

• Авторитет; основан на признании подчиненными этой власти разумной, обоснованной, т.е. легитимной, его использование предполагает уважение к власти, ее целям, методам реализации. При этом властный авторитет, хотя и имеет много общего с моральным авторитетом, качественно отличается от него по степени обязывающей, принуждающей силы. Властный авторитет повелевает, распоряжается со всей присущей принуждению силой и безапелляционностью, и у паствы, нет выбора, выполнять или не выполнять эти распоряжения, основанные на авторитете. М. Вебер выделил три разновидности «легитимных оснований господства»,(почему люди сами добровольно признают власть над собой, основания авторитета):
  
  • Харизматическое господство-подчинение; Харизматическое господство-подчинение основано на эмоциональной, аффективной реакции поклонения особому дару лидера, вождя в силу его уникальных интеллектуальных, этических и других способностей и качеств. Люди подчиняются вождю не потому, что так принято, не потому, что этого требует закон, а потому, что они очарованы его обаянием;
  • Традиционное господство-подчинение; основано на вере в священное происхождение существующих порядков. Человек покоряется властителю (государю, хозяину), его приказу, требованиям не потому, что тот имеет на это право по конституции, закону, договору найма и т.д., а потому, что так принято. Традиционный тип легитимности при всей своей недостаточно рационально-логической обоснованности, бессмысленности обладает достаточно сильными ресурсами принуждения.
  • Легальное господство-подчинение; или господство на основании устава (договора, контракта, закона) осуществляется «в силу веры в обязательность легального установления власти, обоснованной рационально созданными правилами, т.е. ориентации на подчинение при выполнении установленных правил. Главный признак легальной легитимности — признание властных распоряжений разумными, обоснованными, так как они соответствуют установленным правилам, закону, другим рационально выверенным, оформленным установлениям.
• Насилие; Без права и возможности осуществлять насилие власть лишается одного из главных своих признаков — гарантии неодолимости своих распоряжений. Насилие может быть психологическим (постоянные придирки, гонения и др.), административно юридическим (административные запреты, взыскания, выговоры), физическим (физическое прямое применение силы или угроза применения силы).
• Манипуляция. Не признается всеми социологами как равноценное средство. Манипуляция основывается на намеренном ограничении или искажении информации получаемой подвластными с целью создания ими заведомо неверной картины происходящего и осуществления действий в выгодных для властителя целях. Так или иначе манипуляция подразумевает неискренность, обман, наличие тайного умысла.

Власть = центр монопольного принятия общественнозначимых решений + (способ принятия решений + схема воспроизведения/легитимации) + механизм принуждния населения эти решения выполнять.

слагаемые "способ принятия решений" и "схема воспроизведения" не столь существенны, они - это то, чем гос.демократия РЕЗКО отличается от диктатуры.
Но и в демократических странах, и при диктаторских режимах существует сложный и отлаженный механизм принуждения. И порой то, как заставляют население подчиниться принятым решениям, бывает не в полязу демократий на фоне диктатур.

Задача анархистов:
1) не обращать внимания на слагаемые в скобках (несвотря на то, что либеральное управление все же благоприятнее для работы, чем фашисткий режим);
2) разлагать и уничтожать "механизм принуждения";
3) демонополизировать и массовизировать центры принятия решений (в пределе они равны числу населения).

Шаркан писал(а):массовизировать центры принятия решений

тогда остается только одно: все отношения между центрами строить на принципах равенства и свободного договора.

Если в принципах свободных договоров стоят базовые принципы анархизма, тогда мы имеем анархообщество.
Дело лишь за экономической моделью взаимодействия - она не должна разрушать эти самые принципы.
(в связи с чем анкомы гораздо ближе к истине, чем анкапы. Тем не менее, тут уместен синтез - отказ от твердых анкомовских принципов в отношении частной собственности, как и отказ от анкаповского тезиса о допустимости наемного труда при анархизме; лишь тогда все встает на свои места и мы получаем устойчивыю социальную модель с потенциалом развития в перспективе)

Шаркан

Я не могу тебе пока ничего ответить потому как сам ещё в этом не вполне разобрался.
Эта статья получилась как выборка из социологии.
У меня самого в голове как-то картина до последнего момента не складывалась, вот только только пришло пара умных мыслей, маленькое озарение и теперь мне кажется если их обработать то полная картина соберется.

Подчинение авторитету: экспериментальное исследование Эксперимент Милгрема ссылка -

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0% ... 0%BC%D0%B0

небольшая но содержательная статья.

п.с спасибо за наводку Дрони.

Шаркан писал(а):Власть = центр монопольного принятия общественнозначимых решений

Тогда демократия невласть и такой формы как демократическое государство (Спарта, Афины, Рим и так далее) не существует.

noname писал(а):Тогда демократия невласть

в демократии нет центра принятия решения? Колумб однако же...
А римский сенат? А агора в Афинах?
(Спарта - демократия? Ну-ну...)

noname писал(а):Тогда демократия невласть

Демократия, даже если она прямая, это все-таки власть. Власть большинства, в лучшем случае.

Load писал(а):Власть большинства, в лучшем случае.

Не согласен , если большинство не навязывает меньшинству а меньшинство в свою очередь пользуется той же прямой демократией , не вижу предпосылок власти в этом случае , пример распад ЕФА всем хорошо и большинству и меньшинству , каждый при своем .

Ну да, принципы прямой демократии являются одной из основ либертарных идей.

Вот только если рассматривать демократию, как форму политического устройства государства, можно вспомнить тот же афинский совет, где решало большинство голосов и меньшинству необходимо было подчиняться. Т.к. любая форма государственного управления подразумевает распространение законов и правил на всех граждан, вне зависимости от их собственных желаний, и контроль за этим распространением.

Load писал(а):политического устройства государства

Государство и прямая демократия как форма политического устройства не совместимые понятия , возможна парламентская или еще какая псевдо демократия строящаяся на власти большинства над меньшинством и это прямо скажем не прямая а кривая , однако возможны проявления ее элементов в отдельных отраслях но не в целом как политика государства .

АNARCHY®WORLD писал(а):Государство и прямая демократия как форма политического устройства не совместимые понятия

ой ли?

прямая демократия - это СПОСОБ принятия решений.
Дальше все зависит от наличия институтов и от наличия механизма принуждения.
Прямая демократия только тогда анархична, когда подчинение решений добровольное и не касается тех, кто с ним не солгасен (условие одно: не мешать согласным делать свое дело; а такая позиция валидна в обоих направлениях - решение большинства не должно припирать меньшинство к стенке; исключений очень немного и они относятся к сфере агрессивных действий и неизбежной самообороны).

Кроме того, прямая демократия анархична тогда, когда она ЛОКАЛИЗИРОВАНАЯ, когда касается общин (территориальных ячеек) и сетей (экстерриториальных формаций типа синдикатов и кооперативов), когда порядок проведения референдума определен в форме свободного договора и упрощен максимально.
Анархия не содержится в каком-либо одном элементе социальных структур, а в СИСТЕМЕ взаимодействия этих элементов.

конечно, если рассматривать анархию как СВЕРХдемократию, тогда терминологическая путаница избегается.
Когда решения принимаются теми, кто от решений напрямую зависит, когда не нужно ничьих санкций на проведение опросов и генерирование из их результатов свободного договора, когда нет стремления навязать договор ВСЕМ на данной территории или в данной сети (федерации) - тогда имеем развитую до анархии демократию.

Государство и прямая демократия как форма политического устройства не совместимые понятия

Ты не совсем меня понял. Я здесь "демократию" сопоставляю с тем, что называлось в истории таким образом и существует сейчас.

Афинская демократия - это безусловно вид государственного устройства. И как раз её многие относят к прямой демократии. Хотя она вряд ли являлась таковой.

Если же рассматривать демократию, как по-настоящему реальную форму народного самоуправления без использования властных функций(это по сути анархия и будет тогда!), то конечно никаких государств не нужно, но и тогда ни одна из существующих политических формаций не подпадает под этот термин.

Шаркан писал(а):СВЕРХдемократию

Это что то новенькое , )

Шаркан писал(а):ой ли?

А нука ) *пример ?

Load писал(а):(это по сути анархия и будет тогда!)

А я о чем )

Load писал(а):Афинская демократия - это безусловно вид государственного устройства. И как раз её многие относят к прямой демократии. Хотя она вряд ли являлась таковой.

Если на клетке слона написано .... )

Load писал(а):из существующих политических формаций не подпадает под этот термин.

А мы что погулять вышли , или анархисты вне политики ? Ну да ладно , главное что все понимают суть , в идеале прямая демократия и есть неотъемлемый элемент анархизма .

АNARCHY®WORLD писал(а):в идеале прямая демократия и есть анархия

вот с этим можно согласиться (добавив "при нескольких строго определенных условиях"), иначе тогда Швейцарию можно писать как анархисткую страну...

АNARCHY®WORLD писал(а):А мы что погулять вышли

к сожалению, пока что действительно "гуляем"...

Шаркан писал(а):иначе тогда Швейцарию можно писать как анархисткую страну...

Ну ни как ты не назовешь т.к. прямой демократией там и не пахнет , пример референдум по поводу строительства мечетей , большинство диктует свою волю меньшинству , а меньшинство подчиняется большинству это и есть государственная демократия а не прямая .

Шаркан писал(а):к сожалению, пока что действительно "гуляем"...

не все же распиздяи кто то пытается изменить мир по мере своих возможностей а это уже не променад )))

Шаркан писал(а):в демократии нет центра принятия решения?

монопольного принятия?

Шаркан писал(а):(Спарта - демократия? Ну-ну...)

Ну!
Первоначально все спартиаты были равны, отчего именовались гомеями. Они прошли систему особого воспитания – агогэ. Имели одинаковые политические права, обладали примерно равными земельными участками – клерами и должны были делать взносы для участия в общественных трапезах – сисситиях. Отсутствие одного из пунктов часто означало исключение из числа полноправных граждан
Ликург сохранил власть двух царей, но установил совет из 30 старейшин и ежемесячное народное собрание из всех граждан не моложе 30-ти лет.
Но в конце V века до н.э. существовало две категории граждан-спартиатов: гомеи (полноправные) и гипомейоны (неполноправные граждане). Так что вцелом Спарта это архаичный прообраз демократического Рима.
Это не моя проблема, что все демократии(уже будучи государствами) превращаются в Империи и таковыми остаются в мемах общественного сознания. Вот правильно заметил

АNARCHY®WORLD писал(а): если большинство не навязывает меньшинству

Это ключевое замечание, ибо власть есть навязывание. Власть есть осуществление навязывания, реализация права.

Позволю себе важно отвлечение от темы по поводу:

Load писал(а):Афинская демократия - это безусловно вид государственного устройства. И как раз её многие относят к прямой демократии. Хотя она вряд ли являлась таковой.

Всякое государство начинает как демократия и заканчивает империализмом и фашистской диктатурой, в ходе которой рушится основа государственной власти (права собственности) и инициализируется новый передел. Тогда опять, после установления некоторого "равенства" в собственности и приблизительной "справедливости", устанавливается политическая система близкодемократического толка с последующим бандитским преобразованием её в "аристократическую" республику -> ельцинскую монархию -> путинскую империю с последующим переходом в нацизм с грызлово-зубковским лицом

noname писал(а):Первоначально все спартиаты были равны, отчего именовались гомеями.

Так гомеи как бы лишь одно из социальных слоев Спарты. Аристократия так сказать. А остальные как? Рабы например? Или периеки? Какая же это демократия?

noname писал(а):монопольного принятия?

а то как же? Решение, не принятое большинством, "не считается". И неподчинение меньшинства карается.

noname писал(а):должны были делать взносы для участия в общественных трапезах – сисситиях. Отсутствие одного из пунктов часто означало исключение из числа полноправных граждан
Ликург сохранил власть двух царей, но установил совет из 30 старейшин и ежемесячное народное собрание из всех граждан не моложе 30-ти лет.

ДОЛЖНы. По традиции наверное. Значит, вся эта "демократия" проходила в жестких рамках традиций - и на них не посягали.
Вообще, Спарту можно квалифицировать как форму тоталитарного общества античности.
Так как личность там была ничем.
А совет старейшин - он что делал?

noname писал(а):власть есть навязывание. Власть есть осуществление навязывания, реализация права

ага, понял. Тебе просто нравятся больше собственные формулировки, чем чужие, даже если смысл тот же.

noname писал(а):Всякое государство начинает как демократия и заканчивает империализмом и фашистской диктатурой

чушь. Всякое государство действительно тяготеет к диктатуре, но в истории больше примеров когда данный народ строил государство авторитарного типа, а потом двигался к демократии.

в целом, мне непонятен твой основной тезис.
Как всегда.

noname писал(а):А остальные как? Рабы например? Или периеки? Какая же это демократия?

Спарта сложная социальная система сложившаяся в атмосфере традиционализма. Никакое государство нельзя рассматривать как статическую систему, то что вчера было демократией сегодня выглядет как республика, а завтра там появится фюрер... ой "лидер нации". Так и со Спартой. Перелистывая Иллиаду мы найдём моменты когда кто-то погибает под стенами Трои, а кто-то пирует в этот момент. Могу я спросить: ну какое же это единоначалие? Вот так выглядет и ваш вопрос.
Периеки и илоты особый вид неграждан, неполноценных граждан. Это не так как сейчас, получил паспорт и гражданин. Тогда не было такого наглого формализма и всё называлось как оно есть 8=) Периеки возможно остатки греков-ахейцев. К ахейцам так же относилась одна их двух царских династий Спарты. Политическое положение периеков - города-союзники. Видимо это города-государства ахейцев признавшие первенство Спарты. Илоты - сельское население поставленное в зависимость от демократических торговце-землевладельцев города-государства Лакедемон, как в Новгородской земле. Позже эти группы граждан стали основой для гражданских "классов"(статусов) уже не привязанных к месту проживания и истории их вступления в гражданство.
Спарта вопрос древний, тёмный и сложный, ибо военные (как римляне) не очень склоны к наукам и составлению хронологий. Можно ещё обратить внимание на Новгородскую демократию, которая по своей сути вырадилась из общенародного вече во власть венецианских дожей.

Шаркан писал(а):чушь. Всякое государство действительно тяготеет к диктатуре, но в истории больше примеров когда данный народ строил государство авторитарного типа, а потом двигался к демократии.

Я с удовольствием пообсуждаю такие примеры, если вдруг найдутся, и в каждом из них найду этап смены прав собственности, так сказать "революцию".

noname писал(а):Перелистывая Иллиаду мы найдём моменты когда кто-то погибает под стенами Трои, а кто-то пирует в этот момент. Могу я спросить: ну какое же это единоначалие? Вот так выглядет и ваш вопрос.
Периеки и илоты особый вид неграждан, неполноценных граждан.

С таким же успехом можно любую аристократию и олигархию назвать демократией, а не привилегированные классы называть "неполноценными".

Load писал(а):

noname писал(а):Перелистывая Иллиаду мы найдём моменты когда кто-то погибает под стенами Трои, а кто-то пирует в этот момент. Могу я спросить: ну какое же это единоначалие? Вот так выглядет и ваш вопрос.
Периеки и илоты особый вид неграждан, неполноценных граждан.

С таким же успехом можно любую аристократию и олигархию назвать демократией, а не привилегированные классы называть "неполноценными".

Так именно это сейчас и происходит.Олигархи и их халуи величают себя демократами с пеной у рта.А остальным внушают сказки об успешности и прививают комплекс не полноценности.Ведь глядя на их возможности и образ жизни ощущаешь себя ущербным.

Шансон писал(а):

Load писал(а):С таким же успехом можно любую аристократию и олигархию назвать демократией, а не привилегированные классы называть "неполноценными".

Так именно это сейчас и происходит.Олигархи и их халуи величают себя демократами с пеной у рта.

Вот! Не всё золото что блестит, и не всё гавно что воняет... А я бы сказал ещё так... только дерьмо воняет сразу, а всё остальное приобретает отвратный запах со временем. Так что 234-хлетняя демократия смердит не хуже чем Третий Рейх. Вопрос в том, что вызывает эти изменения?
Часто приходится слышать ответы на этот вопрос вопросов в духе мол серые волки съели казлёнка: типа нехорошие капиталисты устроили себе малину. Тогда почему они не сделали это раньше? Почему индейцы не организовали табачные и сахарные плантации, хотя для этого у них всё было? Не было только власти. Следовательно, правильное определение власти должно объяснять феномен её движения от демократии к абсолюту, а от абсолюта к деспотии.

Ну вот, значит тезис, что демократия - власть - центр монопольного принятия общественнозначимых решений правдив.

noname писал(а):Следовательно, правильное определение власти должно объяснять феномен её движения от демократии к абсолюту, а от абсолюта к деспотии.

Да нет такого феномена.
Общество развивается, но скорее в положительном ключе, чем в отрицательном. С обществом развиваются и властные формации.
Первобытный строй - рабовладение - феодализм - капитализм - коммунизм(либертарный). Вот и все.
Прав у населения в большинстве случаев больше, чем было лет сто-двести назад.
Да, можно выделить и исключения, и укрепление власти на определенных временных промежутках, но надо смотреть шире.

noname писал(а):Почему индейцы не организовали табачные и сахарные плантации, хотя для этого у них всё было?

Потому что почти все они находились ещё на стадиях общиннородового строя.

Load писал(а):Да нет такого феномена.

Может лучше напримерах. Где вы видели, чтобы государство в котором власть деградирует до народного собрания просто так без смены прав собственности? Где, в каком таком тридевятом царстве, олигархия, обладающая 80% общественного достояния, чесно ходит на честные выборы?

Load писал(а):Общество развивается, но скорее в положительном ключе, чем в отрицательном.

При чём тут общество и государство, море и волна?

Load писал(а): Первобытный строй - рабовладение - феодализм - капитализм - коммунизм(либертарный).

Перепишу правильно:
Первобытный строй - феодализм - капитализм - рабовладение - нацизм.
Формы феодализма, капитализма, рабовладения и нацизма меняются в зависимости от технологического уровня и производительности. Например, институт прописки форменный феодализм, введенный Сталиным и поддерживаемый Хрущевым для удержания крестьян в колхозах. При "капитализме" Брежнева он утратил своё значение - люди свободно выписывались и прописывались - покидали сёла.

Load писал(а):
Прав у населения в большинстве случаев больше, чем было лет сто-двести назад.

То есть теперь все свободно носят оружие, свободно покупают и продают любую собственность и не боятся наезда на свои баблосы, банки не горят и антикризисные меры принимаются с учётом пожелания граждан 8=) Сто-двести лет назад за одного убитого индейца племя вас бы изжарило на костре, а сегодня можно ходить по супермаркету с писталетиком и постреливать свободных граждан.

Load писал(а):

noname писал(а):Почему индейцы не организовали табачные и сахарные плантации, хотя для этого у них всё было?

Потому что почти все они находились ещё на стадиях общиннородового строя.

То есть вы утверждаете, что родственные отношения были причиной невозможности эксплуатации? Вот уж не думал что найду союзника 8=)

noname писал(а):Где вы видели, чтобы государство в котором власть деградирует до народного собрания просто так без смены прав собственности?

Англия

noname писал(а):Первобытный строй - феодализм - капитализм - рабовладение - нацизм.

новый Фоменко, епт...

noname писал(а):То есть вы утверждаете, что родственные отношения были причиной невозможности эксплуатации?

нет, гений ты наш родово-общинный. Индейцы просто не успели сломать свои традиции прежде, чем их покосила ветрянка, алкоголь и уинчестеры армии и поселенцев.
У тех, кто все же пошел по развитию (в Канаде, где индейцев не истребляли столь рьяно), практически утратился язык (а значит культура и самобытность), так как собственные наречия не имели нужных терминов для новых отношений. Перейдя на новый язык, они перестали быть индейцами, стали частью народа канадцев - "смуглые бледнолицые".

noname писал(а):Где вы видели, чтобы государство в котором власть деградирует до народного собрания просто так без смены прав собственности?

Причем тут смена прав собственности? Смена начальника, я так понимаю?
Ну так очень часто изменение формы государства сопровождается сменой властных деятелей. И не важно, в какую сторону она изменится.
Если же даже брать демократизацию общества в пределах одного правителя, то можно вспомнить Хуана Карлоса, получившего режим Франко и преобразовав его в конституционную монархию.

noname писал(а):При чём тут общество и государство, море и волна?

При том, что второе тесно связано с первым.

noname писал(а):Первобытный строй - феодализм - капитализм - рабовладение - нацизм.

Ну, во-первых нацизм - есть форма капитализма. Далее, я не понимаю почему рабовладение далеко так вылезло. И должен быть хэппи-енд обязательный)

noname писал(а):То есть теперь все свободно носят оружие, свободно покупают и продают любую собственность и не боятся наезда на свои баблосы, банки не горят и антикризисные меры принимаются с учётом пожелания граждан

Лень приводить стопицот примеров. Скажу лишь, что живя в рашке была очень большая вероятность родиться крепостным(150 лет назад - около 40%) с практическим отсутствием каких-либо прав.

noname писал(а):То есть вы утверждаете, что родственные отношения были причиной невозможности эксплуатации?

При первобытно-общинном строе отсутствует частная собственность.

Шаркан писал(а):Англия

Что значит Англия? Революция - Республика - Диктатура Оливера Кромвеля. Классический набор для перераспределения собственности. После Кромвеля другая политическая система, другая форма легализации собственности.

Шаркан писал(а):У тех, кто все же пошел по развитию, практически утратился язык, культура и самобытность.... они перестали быть индейцами, стали частью народа канадцев - "смуглые бледнолицые".

И что? Я так понимаю, вы со мной согласились. То есть если бы они оставались индейцами, таки не смогли бы интегрироваться в государство и учавствовать в распиле американского пирога

noname писал(а):Классический набор для перераспределения собственности.

noname писал(а):Где вы видели, чтобы государство в котором власть деградирует до народного собрания просто так без смены прав собственности?

так "смена прав собственности" или ее "перераспределение".
И потом, какое к черту перераспределение собственности произошло при Кромвеле? Победители разграбили поместья побежденных. Королю отрубили голову. И что? Аристократия как была, так и осталась.

noname писал(а):То есть если бы они оставались индейцами, таки не смогли бы интегрироваться в государство и учавствовать в распиле американского пирога

я согласился лишь с тем, что у индейцев не было времени развиться до другого уровня производственных отношений - и перейти к НОВыМ формам эксплуатации.
(не смеши меня пропагандами идилий родово-общинного строя. Была там и власть, и эксплуатация, не надо лапшу на уши вешать и идеализировать примитивные отношения)
И "пирог", дорогой мой, не константа. Его не только "распиливают", его еще и производят, каждый раз пышнее прежнего.

Load писал(а):Причем тут смена прав собственности? Смена начальника, я так понимаю?

Тогда что такое "начальник" и чем он распоряжается? Если он не наделен правом "очвящать" собственность какой же он начальник? Братки, у нас власть переменилась!

Load писал(а):Если же даже брать демократизацию общества в пределах одного правителя, то можно вспомнить Хуана Карлоса, получившего режим Франко и преобразовав его в конституционную монархию.

Права собственности в Испании были разрушены ещё до Франко. Он пришел к власти, можно сказать, вместо большевиков. И законсервировал насколько было можно процесс концентрации собственности. После смерти Франко (1971) страна вернулась в 1936 год, ещё раз, доказав закон соответствия уровня политической диктатуры уровню концентрации собственности. Франко - обычный тиран, какие случались и в древнегреческих городах. Он не смог не развернуть общество, ни развить его, иначе такое развитие погубило бы его самого. Я бы назвал политический строй Франко преждевременной(искуственной) монархией, опередившей развитие отношений собственности.

Load писал(а):При том, что второе тесно связано с первым...

... явления это различные и моделируются в разных системах.

Load писал(а):Ну, во-первых нацизм - есть форма капитализма.

Уж извините.. но это форма "социализма", это политический строй, который с неизбежностью грядет на смену империализму и характеризуется запредельной концентрацией собственности, приводящей к полной или частичной национализации собственности в государственную. То есть всё вокруг как бы становится всеобщим достоянием, которое с неизбежностью готовится рассыпаться на мелкие частные составляющие в новой революции прав.

Load писал(а): Далее, я не понимаю почему рабовладение далеко так вылезло.

Happend наступает только когда рабы, лишенные не только собственности, но и своего собственного труда, перешедшего в собственность рабовладельца, теряют свои цепи. Раб это не тот кто де-факто продан на рынке, а тот кто не может сменить "хозяина"(собственника) по собственной воле. Империализм в нациско-большевистской("социалистической") стадии развития как раз и создаёт "винтиков в механизме".

Load писал(а):Скажу лишь, что живя в рашке была очень большая вероятность родиться крепостным(150 лет назад - около 40%) с практическим отсутствием каких-либо прав.

Думаю, ваши проценты следует удвоить, и скажу что всего 60 лет назад был шанс на 60% родиться в деревне без паспорта и без возможности из неё уехать. В то же время, скажем 500 лет назад, крепостным вообще родится было невозможно. А в Летописи (условно 1000 лет назад) вообще сказано "те поляне жили сами по себе и никого над ними не было".

Load писал(а):При первобытно-общинном строе отсутствует частная собственность.

То есть отсутствует частник и его право, можно даже сказать собственности нет => нет специальных отрядов вооруженных людей для охраны(крышевания) этих частных прав.

Шаркан писал(а): И что? Аристократия как была, так и осталась.

Начнем с того, что деспотию начал развивать сам король. Не всё спокойно было в королевстве. Дело неминуемо шло к резне. Нацистским диктатором стал не король а Кромвель. Вот и вся разница. Назревший кризис сверх власти и сверх собственности бвл разрешен при помощи как имперских, так и нацистов с окраин Британии. Не следует забывать, что до Рестоврации прошло 9лет реализованных прав.

Шаркан писал(а):И "пирог", дорогой мой, не константа. Его не только "распиливают", его еще и производят, каждый раз пышнее прежнего.

Что такое производство? Это снабжение торгового фронта снарядами, и тот у кого они лучше отпиливает большую часть пирога.

noname писал(а):Нацистским диктатором стал не король а Кромвель

как ты легко переносишь реалии одной эпохи в другую... анахронизм, грубейшая ошибка.
Займись лучше фэнтези писать (на НФ сил не хватит).
И потом, не считай, что тебе удалось ловко ускользнуть от вопроса: какой передел собственности состоялся при Кромвеле?

noname писал(а):Что такое производство? Это снабжение торгового фронта снарядами

метафорист. Я же говорю - сиди пиши о мариясеменовских волкодавов, найдешь отзывчивую публику.

Шаркан писал(а): какой передел собственности состоялся при Кромвеле?

К сожалению история с большим вдохновением описывает дробь барабанов, чем изменения в собственности. Поэтому если бы нужно было сравнить с чем-либо Англию, то период власти Кромвеля я бы описал как римское консульство плебеев. В ходе так называемой английской революции де-юре политическая система перешла от абсолютной монархии к конституционной, то есть предельно концентрированая в абсолют собственность теперь перешла под общегосударственный протекторат, то есть право собственности перестало гарантироваться только монархом. Это была "нормальная" "социалистическая" революция, хотя её называют буржуазной, ведь под знамёнами Кромвеля впервые выступили буржуа как политический класс. Последующая реакция стала хорошим поводом для захвата управяющих должностей роялистами - установления нового порядка принадлежности доходных мест. Это перепаспределение власти (собственности) продолжалось в течении всего правления Карла II. Точкой окончательного формирования новой системы собственности следует считать поражение восстания маркиза Аргайл и герцога Монмут против Якова II

Шаркан писал(а): Я же говорю - сиди пиши о мариясеменовских волкодавов, найдешь отзывчивую публику.

Думаю, литератор из меня никакой. Это надо прочитать хотя бы пару книжек донцовой, чтобы перенять принцип кодирования, а меня воротит - не-мо-гу. И помимо обладания языковым инструментарием, нужно ещё алгоритмизировать процесс и выполнить алгоритм. Опять же это огромная нравственная работа - выдать образам поступки, которые должен оценить читатель. Надо много думать, думать и думать. Так что, извините, уж если что делать, так делать добротно.

Действительно ли право собственности неизбежно приводит к власти?
(наброски черновик)

В начале темы приводится выборка из социологии где указываются пять обязательных условий необходимых для возникновения власти. И поэтому вполне логично предположить, что, если собственность неизбежно приводит к власти, значит собственность неизбежно, приводит к выполнению всех пяти указанных условий. Поэтому предлагаю сверить по пунктам возможны ли некоторые условия существования собственности, при которых бы хотя бы одно из условий возникновения власти невыполнялось, или не возможно. Тем самым мы сможем выяснить на сколько правомерно утверждение о том что существование собственности неизбежно приводит к власти.
итак:

Для возникновения власти необходимы следующие обязательные условия:

1 Субъект должен иметь в своем распоряжении ресурсы, признаваемые в данной сети взаимодействий особо важными, жизненно необходимыми для других – принцип легитимной обоснованности власти;
2 Благодетель не должен испытывать зависимости от своих подопечных, быть объектом торга, т.е. люди не должны иметь ресурсов, которых не хватает самому «благодетелю». В противном случае они могут получить его жизненно важные услуги с помощью прямого обмена - принцип независимости власти;
3 Подопечные не должны иметь возможности получить желаемые жизненно важные услуги, блага из альтернативного источника, иначе они не будут ощущать свою зависимость от «благодетеля» — принцип монополизации власти;
4 Подопечные не должны иметь возможности получить от «благодетеля» желаемые услуги с помощью силы — принцип неодолимости власти;
5 Подопечные должны безоговорочно считать ценными те блага, которыми монопольно владеет и предоставляет им «благодетель», и не производить переоценку ценностей,— принцип легитимной устойчивости власти;

Первый и пятый условия особых сомнений не вызывают. Безусловно есть такие ресурсы, которые "в сети взаимодействия будут считаться особо важными" и "подопечные безоговорочно будут считать их ценными". Это в первую очередь ресурсы связанные и необходимые для жизнедеятельности человека. Примером можно привести воду, еду, воздух, и все что связано с получением воды еды и т.д... земля, реки и т.д. Никто не станет утверждать что обладание данными ресурсами не "особо важно". Таким образом собственность первое и пятое условие возникновение власти выполняет.

Четвертое условие, принцип неодолимости, само по себе связано с существованием права собственности, его защитой. Поэтому вряд ли можно говорить что это условие в некоторой ситуации существования права собствености выполняться не будет.

"Подопечные не должны иметь возможности получить желаемые жизненно важные услуги, блага из альтернативного источника, иначе они не будут ощущать свою зависимость от «благодетеля» — принцип монополизации власти;" - любой важный ресурс находящийся в ограниченном количестве, являющийся дефицитным, уже может стать однажды предметом спекуляций и как итог исполнить данное условие, необходимое для возникновения власти. (Часто вспоминают о роботах которые смогут избавить нас от недостатка-дифицита - монополии и как следствии власти. Лично мне на даный момент это кажется фантастикой. К тому же я склонен считать что ограниченность ресурсов неустранима, и даже более того она необходима для самого процесса развития).

Самое на мой взгляд интересное - второе условие. "Благодетель не должен испытывать зависимости от своих подопечных," вот тут как раз возникает много вопросов и вариаций. Само условие означает следующее - что если коммуна А обладает архиважным и необходимым ресурсом, необходимым коммуне Б, но при этом сама нуждается в некотором ресурсе который может получить исключительно от коммуны Б, то власть между ними не возникнет, произойдет обмен. (условно считаем что нет возможности получить силой, силы примерно равны).
То есть если собственники будут обладать условно одинаковым количеством равноценной собственности, то власть не наступит. Главный вопрос тут не в том как равно поделить, потому как это не возможно, да и без надобности. Вопрос в том - как обеспечить такие условия при которых бы чрезмерная концентрация собственности не могла бы произойти со временем, не возникало бы существенного перекоса.

Несомненно самым главным условием возникновения анархии есть СОЗНАНИЕ. Но рассчитывать что все будет держаться исключительно на сознании, не приходиться, потому как ясно что уровень сознания будет разным и будет колебаться. К тому же закономерен вопрос - сознание чего необходимо для анархии?

Законы природы
Чем больше "личной соб-ти", тем больше "личной Свободы".
Этот Закон действует не только среди людей, но и среди животных. Проявляеться в защите территории, лежбищ, гнезд, накоплении запасов на зиму. Причем разделение в стаях на "личную" и "общественную" очень четко.
И этот закон имеет естественный природный противовес:
Чем больше "личной соб-ти", тем больше сил тратиться на ее содержание-защиту, и как следствие меньше "личной Свободы".
(тем меньше сил на Свободные действия -> меньше личной Свободы)

В природе это работает безотказно, а среди людей этому мешает "наемный труд" и "труд по принуждению".
То есть отказ от наемного труда делает невозможным чрезмерное накопление собственности а значит невозможность вполнения данного условия и как следствие невозможность возникновения власти.
На этом можно остановиться. Хотя ведя потом далее становиться ясным необходимость отказа от обмена, замещение обмена дарением.

Таким образом категоричное утверждение о том, что право собственности исключительно приводит к власти неправомерно.

Умали
ты это в блог запиши обязательно! С форматированием, чтобы нагляднее было.

Еще раз об собственности и власти.

Не собственность = власть
Но
концентрация собственности приводит к власти

и для дальнейшего усиления себя самой(власти), власть взывает к еще большей концентрации собственности.

то есть
концентрация собственности для получение власти и использование власти для овладения еще большей собственностью

или если хотите современность -
использование(трата) денег для получения власти, для того чтобы, используя полученную власть, получить еще больше денег.

п.с. значит можно заключить что не сконцентрированная собственность не приводит к власти. И если говорить о безвластном обществе, то не обязательно исключать из него собственность, достаточно исключить, сделать невозможной её концентрацию.

интересное о властниках:

Распостраненной ошибкой является путать власть и инструменты облегчающие власть. Это все равно что путать яйцо и сковородку на котором оно жарится. Власть - результат действия разума. И инструменты власти создаются для её расширения, но парадокс в том, что избыточное облегчение власти приводит к её деградации. Причина этого в том, что разум не является закрытой системой по производству воли и желаний из пустоты. Разум подобен костру, который нужно постоянно подпитывать дровами проблем. Одна из самых опасных болезней разума - утрата желаний. Когда нечего хотеть, человек становится живым трупом.
Поэтому можно расширять и облегчать свою власть только в областях локальных задач. Существует класс проблем носящий периодический характер и чтобы не уподобляться ослу ходящему по кругу, эти проблемы можно (и нужно) решать технически - пусть работает робот у него спина железная! Но горе тому, кто желает обрести полный покой, порабощая людей! Люди существа опасные, с универсальным мышлением. Они легко устранят из жизни своего ленивого господина, либо полностью удовлетворяя и предугадывая его желания, либо просто утопив его как котенка, когда он зазевается со спущенными штанами.
Парадокс универсального облегчения власти заключается в том, что ведет к коллапсу воли и разума, а следовательно и власти. Никакие армии не спасают от вырождения и идиотизма. А посему власть для всех возможна только в форме плебисцита в полном и неограниченном объеме. А любой вид делегирования власти возможен только на время и только по узкому кругу задач. Это не мои хотелки, это логический вывод из универсальной закономерности.

Xaocnpopok писал(а):Власть - результат действия разума

а вот тут не соглашусь. Самый наглядный пример, на мой взгляд - это дележ добычи в прайде львов.
Лев есть первым.
+ огромное количество всяких поведенческих заморочек у животных которые можно отнести к власти-подчинению, например более слабое животное (собаки) падает на спину и оголяет шею, или просто склоняет голову к земле (к стати эта же аналогия и у людей)

Droni писал(а):Лев есть первым.

Спасибо за интересный пример. Вы путаете власть с произволом, а разум с безрассудностью. Разумность не в том, чтобы наступать на одни и те же грабли и пилить сук под собой. У животных коллективных присутствуют инстинктивные схемы поведения в группе. Но у них присуствует и обратная связь-тест. Львы не насекомые, поэтому главе прайда необходимо время от времени подтверждать свое лидерство и силу в драках с претендентами на трон. Только убедившись, что ему ничего не светит, претендент жрать первым понимает свое место и уже не пытается наступать на те же грабли еще раз.

У людей все значительно сложней, чем у животных. Нам не достаточно силового преимущества (хотя на инстинктивном уровне и у людей холодеет спина при встрече с более сильным противником). Главное наше преимущество - разум. А разум штука неявная, на глазок незаметная. Поэтому мы полагаемся на оценку плодов разума. А это как раз внешние признаки - бонусы, ништяки, гламур (символы успеха). И конечно инструменты облегчающие власть - телохранители, слуги, боевые слоны и полк волынщиков.
Но как я уже пояснял: лежа в паланкине быстро тупеешь. А фраза: "Если ты такой умный, то почему не богатый?" это не научный закон, а скорей возглас обиды человека обманувшегося в своих ожиданиях. Бывает так с некоторыми - подкатишь к босяку гоголем, думаешь раз плохо одет значит глуп, а он возьмет и осадит. Да еще и выставит дураком перед всеми.

Очень важно четко понимать исходные постулаты, перед тем как углубляться в дебри импровизации. Важно четко понимать суть явления власть, перед тем как рассуждать о "безвластии". Когда говорится "безвластие" в анархическом смысле, люди понимают это в обывательском смысле (безволие, безсмысленность). Нужно быть осторожней с двойным смыслом слов. Если про кого-то говорят "без царя в голове", то это не значит, что борцы с монархией должны его выбрать предводителем.
Безвластие (в анархическом смысле) это - отказ от облегчения власти методом порабощения людей. Это минимальный смысл, хотя его можно еще уточнять. Если же говорить о власти в философском смысле, как амбициях, воле, желаниях и подкрепляющих их способностях личности, то анархизм - это всевластие.

То есть каждый человек может проявлять инициативу в меру своих сил и способностей. Это всевластие. Если вы просите о помощи, никто не должен говорить в ответ: "я человек ма-а-аленький..."
Почему я говорю ВСЕВЛАСТИЕ, а не РАВНОВЛАСТИЕ? Это важный нюанс, говорящий о том, что мы не равны в своих способностях. Прудон точно доказал что "собственность - это кража". И это нужно всегда четко помнить, а то многие даже в манифесты анархизма суют либеральную ерунду насчет "священной собственности". Но есть вид естественной собственности человека - его талант, способности, мудрость. И это самая главная ценность общества, которую нужно беречь, стимулировать, развивать.

Анархизм - это строго логичное учение, а не список заповедей, которые нужно исполнять иначе "бог накажет". Когда нарушаешь логику, наказываешь себя сам. Это все равно что нарушить технику безопасности. Почему анархизм отказывается от насилия и принуждения? Вовсе не потому, что это "не хорошо", а потому что это бесполезное занятие. Только самозащита имеет смысл. Развивать свои способности и способности окружающих, увеличивать их потенциал власти над окружающим миром можно только на основе добровольного сотрудничества.