Равенство в радикальном анархо-коммунизме

Кащей_Бессмертный

05-05-2010 10:38:17

http://www.rabkor.ru/debate/6698.html

«Свобода, равенство, братство» для левых не пустые слова. Со времен Великой Французской революции этот лозунг прочно вошел в идеологию революционной борьбы. И хотя на протяжении революции лозунг видоизменялся, для нас важен именно его конечный вариант, наиболее близкий воззрениям левых (как марксистов, так и анархистов).
Изображение
Вокруг восприятия этих слов нагромождено огромное количество мифов и легенд. Но в любом случае, пока мы пытаемся примерить это триединство к капиталистическому обществу, оно оказывается абстракцией. Как отмечали российские анархисты в начале двадцатого столетия: «Сколько бы ни кричали о свободе, равенстве и братстве - это все ложь, пока существует частная собственность. Для народа это свобода умирать с голоду, равенство рабов и братство смерти!»(1)
В своей статье «Равенство - ложь» Дмитрий Жвания говорит, что равенство - это абстракция, апеллируя к авторитету Михаила Бакунина, чтобы указать, что левые опираются на абстракцию. А опора на абстракцию перспектив не имеет. Однако все тот же Бакунин писал в книге «Федерализм, социализм и антитеологизм»: «Мы говорим о справедливости, основывающейся единственно на сознании людей, на справедливости, которую вы найдете у каждого человека и даже в сознании детей и суть которой передается одним словом: равенство»(2). Соответственно, мысль Жвании, положенную в основание его статьи стоит немного уточнить: получается, что Бакунин вообще-то тоже был химерическим ханжой, опирающимся на абстракции.Но это уже детали, кем конкретно считать одного из основоположников революционного коллективсисткого движения(3).

Равенство коммунистов

Чтобы говорить о том, что мы подразумеваем под понятием «равенства» стоит обратить внимание на то, как это понятие толковали сто - сто пятьдесят лет назад, когда закладывался фундамент современных левых идей. Я это сделаю на примере анархо-коммунистической доктрины, тем более, что анархистов часто обвиняют в мелкобуржуазности, а то и просто буржуазности воззрений.
Бакунин был переходной фигурой между реформистскими концепциями Прудона и революционно-коммунистическими Кропоткина. Поэтому логично обратить внимание не на работы Прудона, Годвина, Штирнера или того же Бакунина, а в первую очередь на труды Кропоткина, Элизе Реклю, Жана Грава, Александра Беркмана, Эррико Малатесты и других.
Так, например, Кропоткин хотя и не является основоположником анархо-коммунистического направления в анархизме, однако же, именно ему принадлежит разработка основных идей этой направленности. Петр Алексеевич понимал под равенством не некую абстракцию, когда понятие «равенства» фетишизируется и постулируется как некий абсолют, но вполне конкретный вещи: отсутствие иерархии, разделения на богатых и бедных, власти человека над человеком. В своей книге «Хлеб и воля» он писал: «В тот день, когда экспроприация домов совершится, рабочий поймет, что действительно настали новые времена, что ему уже не придется склонять голову перед богатыми и сильными, что равенство открыто провозглашено, что Революция совершается на деле, а не остается простою переменою государственных театральных декораций, как это не раз бывало раньше»(4).
Однако вопросов к коммунистам от этого меньше не становится. Их обвиняли и продолжают обвинять в желании загнать всех в общество тотальной уравниловки, в худших традициях антиутопии Джорджа Оруэлла «1984». Так и Жвания в своей статье продолжает: «Считая, что материальное равенство - закономерное следствие равенства «от природы», социалисты и анархо-коммунисты глубоко ошибаются». Однако такая интерпретация анархо-коммунистических воззрений является как минимум ошибочной, ложной и извращающей саму суть либертарных коммунистических идеалов. Еще на рубеже девятнадцатого - двадцатого веков один из видных теоретиков анархистского коммунизма, итальянец Эррико Малатеста писал, отвечая на схожие нападки противников коммунизма, что «каковы бы ни были природные дарования, они не должны давать прав на исключительные привилегии. В природе вы не найдете двух одинаковых индивидов; но мы требуем социального равенства для всех, т. е. условия и средства развития должны быть для всех одинаковы, - и мы верим, что это равенство не только отвечает чувству справедливости и братской любви, которое заложено в человечестве, но также клонится и к обоюдной выгоде всех, как сильных, так и слабых»(5).
Анархисты-коммунисты вовсе не считали и не считают, что «материальное равенство - это следствие равенства от природы». Так что Дмитрий воюет с призраками, наделяя своих оппонентов вымышленными недостатками, которые «успешно» опровергает. Ну а воевать с призраками дело, конечно же, «благодарное» - ты гарантированно победишь своего оппонента, так как заранее сам нагружаешь его багажом ошибочных и неверных данных, аккуратно вписанных в собственную «верную» концепцию.
Изображение
Кропоткин писал, что «равенство - это справедливость», что «равенство во всем - синоним справедливости. Это и есть анархия. Мы отвергаем белую кость, которая считает себя вправе пользоваться простотой других». Он считал, что «становясь анархистами, мы объявляем войну не только отвлеченной троице: закону, религии и власти. Мы вступаем в борьбу [...] со всеми видами неравенства, которые влиты в наши сердца управителями религией и законом. Мы объявляем войну их способу действовать, их форме мышления. Управляемый, обманываемый, эксплуатируемый, проститутка и т. д. оскорбляют прежде всего наше чувство равенства. Во имя Равенства мы хотим, чтоб не было больше ни проституции, ни эксплуатации, ни обманываемых, ни управляемых». «Провозглашая наш анархический нравственный принцип равенства, мы тем самым отказываемся присваивать себе право, на которое всегда претендовали проповедники нравственности, - право ломать человеческую природу во имя какого бы то ни было нравственного идеала. Мы ни за кем не признаем этого права; мы не хотим его и для себя»(6). И хотя прямо это не говорится, видно, что для Кропоткина «равенство» - это в том числе равенство возможностей максимально полного развития всех возможных способностей и талантов каждой отдельной личности.
Уместно было бы упомянуть и размышления на тему равенства такого видного теоретика анархо-коммунизма как Жан Грав, который даже назвал одну из глав своей книги «Будущее общество» «Социальное равенство. Естественные неравенства»(7). По сути, там, как пафосно это не прозвучит, содержится подробный ответ на написанный в начале двадцать первого века текст Дмитрия Жвании. При том, что разделяет два этих текста примерно столетие, человек, бывший в СССР конце 80х - начала 90х видным анархистом, мог бы и знать (и наверняка знает) что на самом деле подразумевали анархо-коммунисты под понятием «равенство». Тем более что Жвания был не абстрактным анархистом, но как раз анархо-коммунистом. Приведу только один небольшой отрывок из книги Жана Грава: «Я, насколько мне известно, не высказывал пожелания, чтобы была декретирована какая-либо мерка интеллигентности, быть выше или ниже которой никто не будет в праве; мерка, по которой укорачивались бы те, кто ее перерастет, и до которой подтягивались бы недоростающие; или же одинаковый для всех цвет волос, с угрозой суровой кары тем, у кого они иного цвета.
Нужно быть кретином, чтобы приписывать такого рода намерения анархистам, а между тем говорящие это причисляют себя к лучшим представителям интеллигенции!»(8)
О связи понятий равенства и либерализма и, вообще, непоследовательности либеральной идеологии я уже писал ранее в статье «Либеральный фундаментализм», поэтому просто отсылаю к ней, чтобы не повторять почему нельзя равнять левых и либералов, несмотря на схожесть отдельных положений(9).

Идеи равенства сегодня

Выше мы кратко рассмотрели идеи равенства в «классическом анархизме» Кропоткина, Малатесты и Грава. Однако стоит упомянуть и более современные размышлениях на эту тему.
Здесь я бы в первую очередь отметил «зеленого анархиста» Мюррея Букчина, радикального эколога и социалиста (марксиста) Андре Горца и представителя Франкфурсткой школы Эриха Фромма. Конечно, это не вполне современный взгляд на равенство, так как эти авторы писали в основном в 1940е - 1980е годы. Кроме того, большинство из рассматриваемых авторов не являются представителями анархистской мысли.
Особенно важными представляются в этой связи воззрения экологистов разных направлений, однако начнет с позиции радикальной философии.
Много внимания критике современной цивилизации и капиталистических отношений уделял представитель Франкфуртской школы, фрейдо-марксист, социальный психолог и философ Эрих Фромм(10).
Изображение
В своей книге «Бегство от свободы» (1941) Фромм отмечал по поводу равенства, что: «Уникальность каждой личности отнюдь не противоречит принципу равенства. Тезис, что люди рождаются равными, означает, что все они обладают основными человеческими качествами, все разделяют общую трагическую судьбу и все имеют одинаково неотъемлемое право на свободу и счастье. Кроме того, этот тезис означает, что отношения людей должны определяться солидарностью, а не господством и подчинением. Но принцип равенства вовсе не предполагает, что все люди одинаковы. Подобное толкование равенства основывается на той роли, которую играет сегодня каждый индивид в своей экономической деятельности»(11). Интересен и подход Фромма к вопросам о социально-экономических аспектах равенства в рамках социализма (1976): «Ложной является альтернатива "неограниченное неравенство или абсолютное равенство доходов". [...] те, кто печется о равенстве, о том, чтобы доля каждого была в точности равна доле любого другого человека, тем самым показывают, что их собственная ориентация на обладание остается столь же сильной, хотя они и пытаются отрицать ее посредством своей приверженности идее полного равенства. За этой приверженностью просматривается истинная мотивация их поведения: зависть. Те, кто требует, чтобы никто не имел больше, чем другие, защищают таким образом самих себя от зависти, которую они стали бы испытывать, если бы кто-нибудь другой имел что-нибудь хоть на унцию больше, чем они сами. Важно то, чтобы были искоренены и роскошь, и нищета, равенство не должно сводиться к количественному уравниванию в распределении всех материальных благ; равенство означает, что разница доходов не должна превышать такого уровня, который обусловливает различный образ жизни для разных социальных групп»(12).
Эти слова немецкого социального философа тесно переплетаются с мыслями Кропоткина, изложенными в книге «Хлеб и воля» (1892): «Пусть каждый берет сколько угодно всего, что имеется в изобилии, и получает ограниченное количество всего того, что приходится считать и делить!
[...]
Попробуйте сказать в каком-нибудь народном собрании, что жареных рябчиков нужно предоставлять избалованным бездельникам из аристократии, а черный хлеб употребить на прокормление больных в больницах, и вы увидите, что вас освищут. Но скажите в том же собрании [...], что лучшая пища должна быть предоставлена слабым и прежде всего больным [...].
Скажите, что за больными следуют дети. Им пусть пойдет коровье и козье молоко, если его не достает для всех. Пусть ребенок и старик получат последний кусок мяса, а взрослый, здоровый человек удовольствуется сухим хлебом, если уж дело дойдет до такой крайности.
Скажите, одним словом, что если каких-нибудь припасов не имеется в достаточном количестве и их приходится распределять, то последние оставшиеся доли должны быть отданы тем, кто в них более всего нуждается; скажите это, - и вы увидите, что с вами все согласятся»(13).
Это и есть понятие «равенства», отрицающее «бессмысленную насильную уравниловку», выраженное в разные годы, разными словами и такими разными авторами.
Что же касается таких авторов как М. Букчин и А. Горц, то для них вопрос о равенстве носил еще и экологическую окраску, отражающую проблему ограниченности ресурсов (что понимал и Эрих Фромм, однако подходил к данному вопросу в первую очередь с философских и психоаналитических позиций). «[...] рост и развитие при капитализме перетекают в кризис не только потому, что это - капиталистический рост, но и потому, что любой рост имеет естественные границы и пределы», - писал в работе «Экология и свобода» Андре Горц, добавлял далее: «Однако идея о том, что экономический рост приводит к снижению неравенства, является ложной: статистика свидетельствует о том, что все обстоит как раз наоборот». Понятие равенство для Андре Горца, как и для Кропоткина или Фромма, отнюдь не означало «абсолютного уравнивания». В той же работе он писал следующее: «Материальное неравенство перестает быть главной заботой, как только оно перестает быть символом иерархического статуса: материальное благополучие не унижает и не ставит других на грань нищеты, если оно не сопровождается иерархией возможностей или правом распоряжаться жизнью других людей. Материальная бедность не является унизительной до тех пор, пока право довольствоваться меньшим числом товаров исходит от самих низов общества, а не навязывается им силой»(14).
Изображение
Со своей стороны анархо-экологист Мюррей Букчин отмечал, что: «Пожалуй, наиболее заметной проблемой является бесконтрольный рост. В современном обществе неограниченный экономический рост принято считать свидетельством прогресса человечества. В действительности, рост является почти синонимом рыночной экономики, которая превалирует сегодня в США и в мире. Этот факт находит яркое отражение в популярном лозунге бизнеса: «Расти или погибнуть». Мы живем в мире соревновательности, в котором конкуренция является законом экономической жизни»(15). То есть проблема стоящая перед человечеством вполне конкретная: бесконтрольный экономический рост подстегиваемый потребностями капитализма помноженный на социально-экономическое неравенство создает серьезную угрозу самому существованию нашей цивилизации в уже относительно ближайшем будущем»(16).
Букчие полагал, что: «Если экосообщество когда-нибудь осуществится, общественная жизнь вызовет развитие человеческого и природного разнообразия, совпадающего с соразмерным, гармоничным целым. Начиная с общины и кончая большими пространствами и целыми континентами, мы увидим пестрое многообразие групп людей и экосистем, развивающих свои специфические возможности и открывающих своим членам широчайший спектр экономических, культурных и поведенческих инициатив. [...] Новое чувство единства будет отражать равенство интересов людей и между обществом и природой. Освобожденные от угнетающей рутины, от мешающего угнетения и неуверенности, от груза спешки и ложных потребностей, от оков авторитета и иррационального нажима, люди наконец впервые в истории смогут осознать свои возможности как члены общества и часть природы»(17).
Говоря словами того же Букчина, резюмируем, что для анархистов (да и, пожалуй, для любых радикальных левых, если они, говоря об обществе, не забывают об отдельных личностях из которых это общество состоит) идеал свободного общества в экономическом плане - это «равенство неравных»(18) (или, точнее - равенство «неодинаковых»), когда «неравные от природы люди равны в своих возможностях, в удовлетворении своих потребностей».

Примечания:
(1) Анархисты. Документы и материалы. 1883 - 1916 гг. Т. 1. М. 1999. С. 37
(2) Бакунин М. А. Федерализм, социализм и антитеологизм.
(3) По словам близкого друга и соратника Бакунина по Первому Интернационалу Джейма Гильома, для них коллективизм означал коммунизм, однако противопоставлялся марксистскому подходу к пониманию видения будущего коммунистического общества.
(4) Кропоткин П. А. Хлеб и воля.
(5) Малатеста Э. Краткая система анархизма в десяти беседах.
(6) Кропоткин П. А. Нравственные начала анархизма.
(7) Грав Ж. Будущее общество. М.: Книжный дом «ЛИБРОКОМ», 2009. С. 94-106
(8) Там же. С. 95
(9) Вообще говоря, по вопросу о либерализме стоит отдельно отослать к работе Роберта Курца «Черная книга капитализма» (1999) - Robert Kurz. Schwarzbuch Kapitalismus: ein Abgesang auf die Marktwirtschaft. (небольшой фрагмент, переведенный на русский, см. здесь: Негативная фабрика Освенцим (из «Черной книги капитализма» Роберта Курца))
(10) См. например: Фромм Э. Бегство от свободы; Его же. Здоровое общество.; Его же. Иметь или быть?
(11) Фромм Э. Бегство от свободы.
(12) Фромм Э. Иметь или быть?
(13) Кропоткин П. А. Хлеб и воля.
(14) Горц А. Экология и свобода.
(15) Букчин М. Мы не можем спасти окружающую среду без переустройства общества.
(16) См. на эту тему: Медоуз Д., Рандерс Й., Медоуз Д. Пределы роста. 30 лет спустя. М.: ИКЦ «Академкнига», 2008
(17) Букчин М. Экология и революционная мысль.
(18) Букчин М. Реконструкция общества: на пути к зеленому будущему.


Андрей Федоров

Idealist

05-05-2010 12:54:16

Неплохая подборка по классикам анархизма...

Несомненно (несущественно перефразируя слова Бакунина): не может быть свободы(анархии) без равенства, а равенства без свободы(анархии)!

Относительно анархического равенства я уже писал, но повторюсь еще раз...

Вся проблема видится в понимании равенства между людьми, как математического знака =("равно")! Вокруг этого и вертятся все рассуждения о социальном равенстве... Утопичность, бессмысленность, сложность и т.д. установления "математического" социально-экономического равенства и делает идею Анархии утопической (бессмысленной, сложноосуществимой...).

Хотя, имхо, анархическое равенство вполне реально и возможно. Реальное анархическое равенство получается, если под ним понимать с точки зрения математики знак <= ("меньше или равно")!
То есть то, что я и называю "меньше равной доли"!


В принципе реально (в динамике жизни) между людьми может и должно существовать неравенство - но в пределах "меньше равной доли", а равенство может и должно существовать как потенциальная возможность для каждого человека уравнять свою долю.

Для реализации математического социально-экономического "равенства" (уравниловки), как и для социально-экономического "неравенства", все равно нужно государство. При распределении по принципу "меньше равной доли" - государство не нужно!

Federal

27-05-2010 09:48:17

Кащей_Бессмертный писал(а):Так, например, Кропоткин хотя и не является основоположником анархо-коммунистического направления в анархизме,

Разве?!

Кащей_Бессмертный

27-05-2010 10:04:55

Federal писал(а):
Кащей_Бессмертный писал(а):Так, например, Кропоткин хотя и не является основоположником анархо-коммунистического направления в анархизме,

Разве?!

вообще-то да.

раньше таковым был уже Карло Кафиеро например, а Джеймс Гильом, товарищ Бакунина по 1му Интренационалу писал в своих книгах об истории 1 Интернационала что хотя они себя не называли, но по сути - были коммунистами, ну и анархистами конечно, а не называли, чтобы их не путали с госкоммунистами.

А вот например мнение Макса Неттлау:

Скрытый текст: :
Эти идеи в той или иной степени оказали влияние на' движение в пользу земельной реформы, начиная с сороко­вых годов и вплоть до выступления Генри Джорджа, а также на движение в пользу монетной реформы. Они по­влияли также на многие прогрессивные движения в антигосударственном направлении. Однако, эти идеи совсем не были наполнены социальным содержанием, и хотя они должным образом отвергли государственный социализм, зато они же одновременно отвергли и все социальные реформы анархизма (коллективистический и коммунисти­ческий анархизм) и — особенно идеи Б. Р. Таккера — были направлены к решительному дискредитированию этих форм анархизма. Это кончилось тем, что движение анар­хистов-индивидуалистов было отрезано от общего соци­ально-революционного движения, а раскол лишил эти идеи возможности оказывать постоянное и растущее влия­ние, как раз в настоящее время, когда каждое антигосу­дарственное движение так необходимо.

(...)

Каждый может легко убедиться в том, что, анархизм, ясно изложенный в теориях индивидуализма и мутуализма, а также коммунистический вариант этой теории до 1848 года и в произведениях 50-х годов, упомянутых выше, был мирным учением, сознававшим, что перед ним стоят огромные трудности в смысле преодоления воспитанного в массах предубеждения, и пренебрежительно относившийся к завоеванию власти авторитарными методами, с помощью которых можно добиться послушания, но нельзя добиться убежденности и сознательности. "Мирный революционер" — таково было название первого индивидуалиста, "Гума­нист" — было имя первых коммунистических, анархичес­ких газет 1833 и 1841 годов

(...)

Эти события преобразили никому неизвестного худож­ника и декоратора Жозефа Дежака. В начале 1848 года мы видим его связанным с наиболее умеренной из этих групп и пишущим стихи в газете. В июне он стал борцом, а потом заключен был в тюрьму на продолжительное время. Он был, пожалуй, первым революционным анархистом. Ничто не может превзойти крайности тех способов, которые он проповедовал в своей книге "Революционный вопрос", написанной им в 1852-1853 годах в Джерси и прочитан­ной им в 1854 году в одном нью-йоркском французском обществе, а затем и напечатанной в том же году. Он разработал очень полную теорию коммунистического анар­хизма и изложил ее в утопии "Мир человечества, анархи­ческая утопия", напечатанной в 1858-1859 годах в его газете "Libertaire," орган социального движения, (Нью-Йорк, 1858-1861) 27 номеров чрезвычайно тщательно изданной анархической газеты, написанной по большей части им самим. Даже он, готовый пустить в ход самые прямые разрушительные методы, примирился с необходи­мостью постепенной эволюции, в ходе которой прямое законодательство народа было бы мостом от распада существующего общества к обетованной земле будущего. Дежак, живя в изгнании в Джерси, в Лондоне, в Новом Орлеане, в Нью-Йорке и опять в Лондоне в начале 60-х годов, оставил по себе след и бросил вызов Прудону, как слишком умеренному мыслителю. Однако, Дежак едва ли имел друзей, стоявших на высоте его энтузиазма и предан­ности делу. Он всегда был очень беден и измучен заботами и умер в результате расстроенного здоровья или умствен­ного переутомления в Париже в 60-х годах. Начиная с 1889 года я усиленно пытался найти сведения о его жизни, и мой первый очерк теории анархизма рассматривает Дежака, как "предшественника коммунистического анархиз­ма" (в газете Моста "Фрайгайт", Нью-Йорк, январь-февраль 1890 года). Однако, даже путем бесед со старыми друзьями Дежака в Лондоне я не мог восстановить исто­рию ни первых его шагов, ни его конца. Но главный период его деятельности с 1848 года до 1861 года ясно описан в его редких произведениях и других источниках.

(...)

Меня привлекал даже другой забытый французский коммунист-анархист того периода — Эрнест Кердеруа (1825-1862) из Авалона в Бургундии, сын врача и сам врач, работавший в большом госпитале в центре Парижа, куда привозили раненых на июньских баррикадах 1848 года. Выходец из буржуазной среды, Кердеруа с этого времени почувствовал в своем сердце ожесточение против современного строя и стал искать силы, способной разру­шить его. Он был очень активен в 1848-1849 годах в деле защиты республики против угрожавшего ей бонапартист­ского заговора и принял участие в попытке поднять народ на восстание 13 июня 1849 года. Он был наказан за это пожизненным изгнанием, во время которого он близко присмотрелся к честолюбию, интригам, неспособности авторитарных вождей — республиканцев и социалистов. Две брошюры и 4 книги, написанные в 1852-1855 годах, представляют собой литературный труд, относящийся к периоду его определенно анархических воззрений. Наибо­лее замечательные части его произведений заключаются в двух томах книги "Дни изгнания" (Лондон 1854-1855, 300 и 577 стр. Перепечатано, с приложением подробной биогра­фии, мной, Париж 1910-1911, в 3-х томах) и в чрезвычайно любопытной и, вместе с тем, чрезвычайно редкой, как и другие его произведения, его книге "Ура, или казачья революция" (издано на французском Языке в Лондоне, октябрь 1854, XI+437 стр.).

(...)

Коммунистический анархизм, упоминающийся на стольких страницах книг и газет 50-х годов, был совершенно не разработан и не мог дойти до людей 60 и 70-х годов — Бакунина, Кропоткина и других. Это — небеспочвенное предположение, я его доказал в отношении названных трех писателей и поло­жительным и отрицательным способами настолько осно­вательно, насколько это оказалось возможным, начиная с 90-х годов, когда многие, ныне ушедшие от нас, были еще живы.

Можно сказать, таким образом, что, начиная с "Гума­ниста" 1841 года и до Жозефа Дежака 1861 года, коммунистический анархизм, хотя и полностью продуман­ный и изложенный талантливо и с пламенным энтузиазмом, не имел дальнейшего распространения какими бы то ни было известными путями, за исключением случайных бесед отдельных мирных людей в тех редких случаях, когда им приходилось говорить с активными людьми, интересовав­шимися историей. Именно эти люди и рассказали Бенуа Малону об этих забытых авторах и дали ему возможность посвятить им страницу в его "Истории социализма", куда лишь очень немногие анархисты заглядывали и где эти авторы вновь были похоронены и забыты. Еще один анар­хист должен быть отмечен в этом периоде 1848—1851 годов — Элизе Реклю (1830-1905). Относительно Реклю рукопись, помеченная 1851 годом, дает возможность с точностью установить факты. Эта рукопись содержит сле­дующие слова:



"...Наше назначение состоит в том, чтобы достигнуть того со­стояния идеального совершенства, при котором народы не будут более нуждаться в опеке правительства или другого народа. Это — отсутствие всякого правительства, — это анархия, высочайшее выражение порядка; кто думает, что на земле никогда нельзя будет жить без опеки, тот не верит в прогресс и является реак­ционером".

(...)

Коммунистический анархизм очень ясно был формулирован в период 1841-1861 г.г., но дальше он не распрост­ранился, и его создатели были преданы забвению. Уже они чувствовали, что делу анархизма не суждено быть вопро­сом ближайшего дня. Дежак относит свою утопию к 2858 году, а Кердеруа понадобился страшный катаклизм и всеобщая гибель, чтобы в его представлении стало возмож­ным возрождение общества. С другой стороны, Прудон всегда неутомимо искал точек приложения прямого дей­ствия и инициативы. К несчастью, он умирал как раз в то время, когда возник Интернационал. Но в то же са­мое время огромная фигура Бакунина уже появилась и на каких-нибудь 10 лет анархизм получил мощный толчок от этой замечательной личности.

Макс Неттлау

ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ АНАРХИЧЕСКИХ ИДЕЙ

Federal

27-05-2010 19:21:46

Кащей_Бессмертный писал(а): чтобы их не путали с госкоммунистами.

Ну,здесь то понятно.Я вообще спрашиваю,не чтобы поспорить.А так, вообще и марксизм можно назвать бабёфизмом (Кропоткин"Анархия, её философия ,её идеал").

Кащей_Бессмертный

27-05-2010 19:28:11

Federal писал(а):
Кащей_Бессмертный писал(а): чтобы их не путали с госкоммунистами.

Ну,здесь то понятно.Я вообще спрашиваю,не чтобы поспорить.А так, вообще и марксизм можно назвать бабёфизмом (Кропоткин"Анархия, её философия ,её идеал").

марксизм это марксизм. А самого Маркса я марксистом не считаю, собсно как и сам Маркс :) Марксизм пошел от Энгельса :)

Зы. Я тебе русским по белому ответил отсылая к тому что и как было, чего тебе опять не нравится? любишь цеплятся к мелочам чтобы свои концепции какие-то выстраивать чтоль? или просто чтоб попридираться?

ИМХО из твоих постов другого не видно.

Federal

27-05-2010 19:31:17

Спасибо. :co_ol:

Шаркан

28-05-2010 15:29:18

не касаясь самой статьи (совсем неплохая статья), хочу обратить внимание на то, что "братство" предполагает более тесные и даже эмоциональные связи между людьми, что НЕРЕАЛЬНО.
Может быть это постижимо, но в будущих поколениях, так как к отношениям "братства" нужно привыкать сызмала.
Т.е. лозунг "братство" относится к тем, которые родятся и вырастут в анархообществе. Подавляющее большинство нынешних людей НЕСПОСОБНы переломить себя и воспринимать ВСЕХ окружающих так же, как водпринимают собственных родственников, с которыми поддерживают самые теплые отношения (а ведь бывает и наоборот, причем самые жестокие свары - именно среди родственников).
Да оно и не нужно. Базового принципа "взаимопомощь" ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО на период подготовки перехода к анархии, да и лет 20-30-40 после победы над государственностью (а значит и над капитализмом, так как ничто иное кроме власти не гарантирует охраны крупной частной собственности и крупного земевладения, подсобляя таким образом использовать частную собственность как ИНСТРУМЕНТ ЭКСПЛУАТАЦИИ).
Так что "братством" лучше не размахивайте. Популизмом и демагогией разит.
blog.php?u=1897&b=293&start=10
blog.php?u=1897&b=293&start=20
Скрытый текст: :
Idealist писал(а):При распределении по принципу "меньше равной доли" - государство не нужно!
бред.
Само вычисление этой равной доли нуждается в профессиональном аппарате, причем постоянном, так как ситуация постоянно меняется (люди рождаются и умирают, численность "дольщиков" колеблется, но колеблется и число произведенных продуктов потребления), за ней надо следить ежечасно.
Другой выход - управлять экономикой так, чтобы в любой момент было ЗАВЕДОМО ясен размер "пирога", тогда резать на дольки вроде бы просто...
Однако и тот, и другой подходы требуют КОМАНДНОЙ ПЛАНОВОЙ ЭКОНОМИКИ, что есть большевизм.
Потому и бред предлагать такое для анархообщества.

Не говоря уж о "зонах несвободы" (записи в блоге нацбола Идеалиста) вне территории общин и коммун... хрен те что будет там твориться. Закон джунглей среди стихийно возникающих свалок (так как эти ничейные полосы не находятся в сфере ничьей конкретной ответственности).
Разумеется, Идеалист скажет, что тогда люди будут другие, сознательные, епт.
Только вот неясно откуда они возьмутся, раз такая схема предвидится в качестве ПЕРВОГО ЭТАПА (после революции? Из блога неясно. Неясно и как сама революция осуществится, по какой тактике).
Утопизм.

Т.е. еще один бред нацбола, решившего попробовать свои силы на анархическом поприще.
Жалкая попытка. За дымной завесой анархических лозунгов (смешанных с марксистким поносом) - тот же военный коммунизм.
Явно большевизм - как первая любовь, не проходит. И даже "принявши" новые (анархисткие) идеалы, Идеалист пытается из марксизма-ленинизма-троцкизма-сталинизма перековать нечто "анархическое".
Тщетные усилия.

Guevara

18-07-2010 15:50:09

Простите мне мою неосведомленность, но вот возник вопрос: а вот инвалиды и физически полноценные люди - они тоже равны с точки зрения анархо-коммунизма? Если да, то в чем именно они равны? Если нет, то как при анархо-коммунизме может быть решена проблема необходимости существования одних за счет других? Человечество отнюдь не становится здоровее с каждым новым поколением, поэтому мой вопрос отнюдь не из праздного любопытства.

ИзображениеИзображение

Шаркан

18-07-2010 18:00:30

Guevara писал(а):а вот инвалиды и физически полноценные люди - они тоже равны с точки зрения анархо-коммунизма?
а ты как думал?
Guevara писал(а):Человечество отнюдь не становится здоровее с каждым новым поколением
смелое утверждение...

Guevara

18-07-2010 18:16:44

Шаркан писал(а):смелое утверждение...

Я не думал, что для кого-то это новость. Только в нашей стране за период с 2000 по 2008 г. численность больных сахарным диабетом увеличилась на 800 000 человек на фоне общего сокращения населения. Это данные по одному заболеванию в одной стране.

Шаркан писал(а):а ты как думал?

Это ответ на мой вопрос?

Шаркан

18-07-2010 18:22:13

система государственного здравоохранения несет основную вину. Добавь и качество жизни большинства населения, добавь поощряемые системой вредные для здоровья практики.
В развитых странах картина иная.

блин, неужели не ясно, что инвалидность не имеет значения по вопорсу равноправия!
По-твоему инвалиды - сплошь иждивенцы?

Кащей_Бессмертный

18-07-2010 18:22:55

Guevara писал(а):Простите мне мою неосведомленность, но вот возник вопрос: а вот инвалиды и физически полноценные люди - они тоже равны с точки зрения анархо-коммунизма? Если да, то в чем именно они равны? Если нет, то как при анархо-коммунизме может быть решена проблема необходимости существования одних за счет других? Человечество отнюдь не становится здоровее с каждым новым поколением, поэтому мой вопрос отнюдь не из праздного любопытства.


почитай статю - и если ответ не будет ясен - задай его еще раз с уточнениями по местам в статье - там ИМХО на все дан ответ :men:

Guevara

18-07-2010 18:28:04

Шаркан писал(а):блин, неужели не ясно, что инвалидность не имеет значения по вопорсу равноправия!

Разъясни. Для меня инвалид - это человек с какими-то ограниченными возможностями. Вот я и пытаюсь выяснить - в чем именно будет обеспечиваться его равенство в анархообществе. Что касается инвалидов-иждивенцев, то интересно и то, кто будет обеспечивать их содержание.

Кащей_Бессмертный писал(а):почитай статю - и если ответ не будет ясен - задай его еще раз с уточнениями по местам в статье - там ИМХО на все дан ответ

Я не имею вопросов по статье. Я имею вопросы по строго конкретной ситуации, описанной выше.
Кстати, я избегаю читать статьи, в которых "на все дан ответ". Они всегда попахивают тоталитарностью мышления. Я же люблю докопаться до ответа самостоятельно.

Кащей_Бессмертный

18-07-2010 18:33:40

Guevara писал(а):
Кащей_Бессмертный писал(а):почитай статю - и если ответ не будет ясен - задай его еще раз с уточнениями по местам в статье - там ИМХО на все дан ответ

Я не имею вопросов по статье. Я имею вопросы по строго конкретной ситуации, описанной выше.
Кстати, я избегаю читать статьи, в которых "на все дан ответ". Они всегда попахивают тоталитарностью мышления. Я же люблю докопаться до ответа самостоятельно.


Вывод - говорить с тобой не о чем, ты если и читал (на что не похоже) - ничерта не понял - уву почитаешь и хоть что-то поцмешь - дай знать - может стану воспринимать тебя более менее всерьез :ps_ih:

Guevara

18-07-2010 18:36:46

Кащей_Бессмертный писал(а):может стану воспринимать тебя более менее всерьез

Извини, мне никуда не уперлось твоё серьёзное восприятие. Ты уже показал свои способы ведения дискуссий в другой теме. Я на таких предпочитаю не тратить время.

Guevara

18-07-2010 18:37:55

Кащей_Бессмертный писал(а):Вывод - говорить с тобой не о чем

Кроме заданных мною вопросов, на которые я жду конкретных ответов, а не демагогических заявлений и оценок моей персоны.

Load

18-07-2010 19:22:21

Равенство не подразумевает одинаковость физических/умственных способностей, это - одинаковые для всех права и возможности..

Guevara

18-07-2010 19:33:26

Load писал(а):Равенство не подразумевает одинаковость физических/умственных способностей, это - одинаковые для всех права и возможности..

Ну, наконец-то!!!

А теперь ответьте: у кого будет преимущество в обществе равных прав и возможностей: у умного и сильного от природы, или у слабого и тупого? При условии, что права у них равны, но стартовые позиции (природные задатки) - разные. В государстве (в социальном, например) худо-бедно происходит нивелирование их положения за счет социальной политики. А кто обеспечит равенство возможностей слабого и тупого (я утрирую, конечно, но мысль моя думаю понятна) в безгосударственном обществе?

Ответ на этот вопрос я считаю для себя одним из важнейших, которые определят для меня дальнейшее моё отношение к анархо-движению. Жду с нетерпением.

Шаркан

18-07-2010 19:37:21

Guevara писал(а):Для меня инвалид - это человек с какими-то ограниченными возможностями.
тогда население на 100% состоится из инвалидов.
Инвалид - это человек ПРЕЖДЕ всего со специфическими объективными потребностями.
А вот простой, физически здоровый дурак - это точно персонаж с ограниченными возможностями...
Guevara писал(а):в чем именно будет обеспечиваться его равенство в анархообществе.
боюсь, не можу тебе ответить, не уточнив сначала как ты понимаешь что такое "равенство".
Guevara писал(а):интересно и то, кто будет обеспечивать их содержание.
те, кому не похуй. Статистически это от 15 до 35% населения.
А полных иждивенцев от инвалидов - кот наплакал. Другое дело, что система (кое-где) не позволяет инвалидам интегрироватьса в общество, а значит и мешает им обеспечивать самих себя.

и потом - инвалидности разные бывают. За инвалидов вследствии производственных травм или актов насилия должны отвечать (и содержать их) причинители их инвалидности.
Действие - противодействие (компенсация). Основной "закон" анархообщества.

Сразу видно, что ты МАЛО рассуждал по этому вопросу.
Со сколькими инвалидами ты знаком лично?
Неужели им нельзя найти посильное занимание, чтобы не быть в иждивении (что унизительно) кого бы то ни было?
А что тебе известно об ассоциациях инвалидов? Многие такие ассоциации занимаются вполне ДЕЛОМ, а не выклянчиванием денег у государства, у благотворителей и т.д.

впрочем, последний вопрос: Стивен Хокинг - он инвалид?
ладно, ну его. Александр Беляев - был он инвалидом (человеком с ограниченнми возможностями)?

Guevara

18-07-2010 19:41:10

Шаркан писал(а):За инвалидов вследствии производственных травм или актов насилия должны отвечать (и содержать их) причинители их инвалидности.

Интересный момент. Кто же их заставит? Суд и полиция?

Шаркан писал(а):Сразу видно, что ты МАЛО рассуждал по этому вопросу.

Но вот в такие простые неудобные положения не попадаю.
:ni_zia:

Guevara

18-07-2010 19:43:37

Шаркан писал(а):впрочем, последний вопрос: Стивен Хокинг - он инвалид?

Да. И кто будет добровольно содержать его с его исследованиями физики времени?

Load

18-07-2010 19:45:19

Guevara писал(а):А теперь ответьте: у кого будет преимущество в обществе равных прав и возможностей: у умного и сильного от природы, или у слабого и тупого?

Преимущество в чем? В социально-общественных возможностях? Ни у кого не будет
Guevara писал(а):А кто обеспечит равенство возможностей слабого и тупого (я утрирую, конечно, но мысль моя думаю понятна) в безгосударственном обществе?

Общество и обеспечит

Государство же лишь проводит социальную политику чтобы удержать себя на плаву, чтобы не было протестов. Крошки со стола. Например, если бы сделать опрос населения Питера по поводу установки пандусов в метро для инвалидов(ну и для колясок например) - уверен большинство было бы "за". Соответственно, в обществе с низовой инициативой решение этой проблемы не заставило бы себя ждать. Что делается в государственно общество думаю пояснять не надо.

Шаркан

18-07-2010 19:47:43

Guevara писал(а):у умного и сильного от природы, или у слабого и тупого?
знаешь, есть такая поговорка: "здоровый дух в здоровом теле"... это античная сентенция.
Беда в том, что она известна НАПОЛОВИНУ.
А полностью гласит: "здоровый дух в здоровом теле редко находит пристанище"

силных и тупых гораздо больше, нежели слабых, но умных.
Силачу, как и красотке, ум развивать - нет мотивации.

а "равенство" - это равноценность любого человека, ценность САМА ПО СЕБЕ, независимо от того "полезен" ли он обществу или нет.
Равенство - это еще равный и неограниченный доступ к благам (было бы желание воспользоваться им).
Равенство - это еще и равная неприкосновенность личной свободы.
Равенство - это отсутствие привилегий.
(объективные потребности, скажем, слепых иметь собаку-помощника - это не привилегия, а ОБЪЕКТИВНАЯ потребность; отпуск по беременности - тоже объективная потребность; усек?)

имея все это, незачем париться насчет "а кто обеспечит равенство возможностей".
Возможностей ДЛЯ ЧЕГО?

Шаркан

18-07-2010 19:52:33

Guevara писал(а):Кто же их заставит? Суд и полиция?
третейка и прямое действие заставят.
Guevara писал(а):Да. И кто будет добровольно содержать его с его исследованиями физики времени?
нет, ни Хокинг, ни Беляев не инвалиды. Они сами себя обеспечивали своим умом, своими книгами. Хокинг не живет на милостыню, а на гонорары от своих исследований. Беляев писал прекрасные книги.

Мда, действительно мало рассуждаешь...
на инвалидность (в твоем толковании) это смахивает... беда...
Guevara писал(а):Но вот в такие простые неудобные положения не попадаю.
эт к чему? Не понял.

Guevara

18-07-2010 20:07:25

Load писал(а):Преимущество в чем? В социально-общественных возможностях? Ни у кого не будет

0+0=0+1 ???

Load писал(а):Общество и обеспечит

Как? Каков будет конкретный механизм. Меня интересуют детали, а не лозунги.

Load писал(а):Соответственно, в обществе с низовой инициативой решение этой проблемы не заставило бы себя ждать.

Ну, например, всем было бы насрать на умирающих с голода немощных стариков. Если вы исключаете такую вероятность на 100%, то я с интересом выслушаю - почему?

Шаркан писал(а):Хокинг не живет на милостыню, а на гонорары от своих исследований.

Ну, вот и что он сможет без гонораров? Денег-то не будет? Вряд ли кто-то будет кормить его только за то, что он косвенно обосновал существование Бога через ТБВ.

Шаркан писал(а):а "равенство" - это равноценность любого человека, ценность САМА ПО СЕБЕ, независимо от того "полезен" ли он обществу или нет.

Это лозунг, меня интересует практическая модель.

Шаркан писал(а):Равенство - это еще и равная неприкосновенность личной свободы.

А как обеспечить неприкосновенность права на жизнь? Тоже, кстати, занимающий меня вопрос.

Шаркан писал(а):третейка и прямое действие заставят.

А если всей общине пофигу? Ну, вот чисто по-человечески - пофигу, и всё! Или страшно! Например здоровенный вооруженный громила искалечил человека. С него надо пойти и взыскать пожизненное содержание. Если всем не безразлично, если найдутся осмелившиеся, то скорее всего виновный будет убит или сам искалечен при попытке установления справедливости методами "прямого действия". И каков результат для пострадавшего?

Шаркан писал(а):Мда, действительно мало рассуждаешь...
на инвалидность (в твоем толковании) это смахивает... беда...

Если мне приходится задавать столь ущербные вопросы, то насколько же ущербна база знаний, вызывающая подобные вопросы?

Load

18-07-2010 20:13:05

Guevara писал(а):0+0=0+1 ???

А по-русски?
Guevara писал(а):Как? Каков будет конкретный механизм. Меня интересуют детали, а не лозунги.

Мффм..
Механизм чего? Механизм постройки пандусов в метро? Механизм реализации низовой инициативы? Механизм работы анархического общества?
Идея -> Одобрение -> Воплощение
Нет, походу вам реально стоит ознакомиться с теор материалами. Без обид, просто без этого у вас будет куча таких вопросов.

Guevara

18-07-2010 20:15:17

Load писал(а):Без обид, просто без этого у вас будет куча таких вопросов.

В них и дело. Вы не способны на них ответить ничего, кроме:
Load писал(а):вам реально стоит ознакомиться с теор материалами.

Да ведь были бы еще теоретические материалы ваши собственные, а то нахватались по верхам у других...

Load

18-07-2010 20:21:58

Guevara писал(а):В них и дело. Вы не способны на них ответить ничего, кроме:

Я вам ответил вообще-то)
А про теор материалы - это совет. Хороший совет. Просто вы задаете такие вопросы, которые у человека, знакомого с теорией устройства анархизма, возникнуть не могут. А это значит что вы не знакомы с теорией, и что у вас ещё тысяча подобных вопросов возникнет, так что лучше сразу посоветовать глянуть соответствующую литературу.
Guevara писал(а):Да ведь были бы еще теоретические материалы ваши собственные, а то нахватались по верхам у других...

Не вижу ничего зазорного, чтобы брать и использовать чужие идеи неглупых людей

Ниди

18-07-2010 20:33:03

Guevara писал(а):Интересный момент. Кто же их заставит? Суд и полиция?

Их заставит община, на территории которой проживают пострадавший и причинитель вреда, или производственный синдикат, участником которого является причинитель вреда. Guevara, вы, видимо, не уяснили для себя, что анархическое общество - это не безвластное общество. Это общество, в котором власть принадлежит самим людям и которые осуществляют ее сообща по вопросам, которые всех касаются. Вопрос инвалидности - именно такой. Сегодня человек здоров, а завтра под машину попал. Так что в договорах общин будут прописаны принципы обеспечения инвалидов вообще, и инвалидов в результате производственной травмы в частности.
Guevara писал(а):Да. И кто будет добровольно содержать его с его исследованиями физики времени?

Те, кто сочтут себя заинтересованными в его исследованиях. Уверена, таких людей будет немало. А если такие люди не найдутся, ученый займется чем-то другим, будет работать над вопросами, в разрешении которых люди заинтересованы.
Шаркан писал(а):Со сколькими инвалидами ты знаком лично?

Guevara не посчитал нужным ответить на этот вопрос. Видимо, нет у него таких знакомых. А я лично знакома с четырьмя инвалидами трудоспособного возраста. Все они - люди работающие, трудоустроенные на частных предприятиях малого и среднего бизнеса. И работают они ничуть не меньше своих здоровых коллег, и зарплату получают отнюдь не символическую. И это в частном секторе экономики, где владелец бизнеса обычно хорошо считает деньги и к благотворительности не склонен.

Трое моих знакомых страдают заболеваниями опорно-двигательной системы, то есть не могут полноценно ходить. За пределами их личных жилых помещений им необходима помощь другого человека при передвижении по ступенькам, неровностям, порогам. На государственном предприятии, где все формализировано, такой человек работать не сможет. А в частном секторе, где правила устанавливает не безликое государство, а конкретные люди, пусть даже эксплуататоры, эти проблемы решаются просто. Сотрудник-инвалид обеспечивается транспортом от работодателя. А водитель или кто-то из других сотрудников помогают ему подняться по ступенькам, пройти сложные зоны. И рабочее место для него в офисе или в мастерской адаптируют, подгоняя мебель по высоте и устойчивости. И в присутственные места эти инвалиды выезжают таким же образом при необходимости, и на промплощадки и в иногородние командировки ездят. И никто на предприятии не считает этих людей лишними работниками, потому что в рамках своих специальностей это профессионалы высокого класса.

Полностью нетрудоспособны только люди, страдающие некоторыми формами психических заболеваний с поражением разума. Остальные могут работать, хотят работать и даже в сегодняшнем государственном обществе находят себе работу, часто весьма сложную и потому высокооплачиваемую. Просто это тема закрыта для обсуждения в СМИ. И у общественности складывается неправильное представление по этому вопросу.

Это при советской власти с тотально государственной экономикой инвалид был только иждивенцем, обузой для общества. А как только частники потеснили госпредприятия, люди стали решать свои проблемы сами с помощью других людей. Большая часть людей, которых государство объявляет нетрудоспособными, на самом деле вполне трудоспособны, если создать им необходимые условия для работы и для жизни.

Некоторая часть инвалидов будет иждивенцами, да. Сегодня их обеспечения берет на себя частично государство, частично родственники и друзья. Полагаю, что также будет и при анархии. Только место безликого государства займет община, в которой инвалид живет, то есть живые люди.

PS: пока набирала пост, уже появились новые ответы, если мой пост их дублирует, прошу прощения, на редактуру сил нет, у меня глубокая ночь. :-):

Кащей_Бессмертный

18-07-2010 20:35:04

Load писал(а):
Guevara писал(а):Да ведь были бы еще теоретические материалы ваши собственные, а то нахватались по верхам у других...

Не вижу ничего зазорного, чтобы брать и использовать чужие идеи неглупых людей


это пядь :) то есть каждый анархист должен писать теоретические талмуды? - бу-га-га

и особенно бу-га-га (эт уже в принципе) - когда ты свою статью, а тебе - "ты сам напиши сначала"... - задолбали уже горе-критики :men:

Лоаду решпект за ответ :men:

Шаркан

18-07-2010 21:06:33

Ниди писал(а):Guevara не посчитал нужным ответить на этот вопрос.
дык он не отвечать пожаловал, а вопрошать с позиции бывалого знатока секретной компетентности... настолько секретной, что сам ее не ведает.

Забавно однако. Систематика: приходит на ЕФА чувак, сыплет вопросами, на советы про матчасть реагирует, как монашка на анекдот про Деву Марию и Йоанна Златоуста...
Типа как заявился лох с гонором на форум математиков и давай выпытывать про нелинейные уравнения: а что, а как...?
А сам основы алгебры не удосужился почитать.
Говоришь ему: учебники есть, посмотри, что неясно - разъясним в мере скромных своих сил. А он серчает: нет, вы мне на пальцах объясните, да покороче и популярнее так, бо мне думать самому лень...

Умора.

Скрытый текст: :
Ниди писал(а):анархическое общество - это не безвластное общество.
ну, это немного спорно.
Вопрос определений что есть "власть".
Имхо:
Ведь власть ПРИНУЖДАЕТ. Анархическое взаимодействие основано на добровольности и на понимании своего интереса в контексте общего. И, если все же правила в данной общине или в рамках данной экстерриториалной ассоциации кому не нравятся - есть и другие федерации, есть другие общины, может даже есть в той же общине единомышленники... за чем дело стало? Ими самоорганизуется субобщина со своим "кодексом", которая взаимодействует с общиной на базе равноправной договоренности.
Федерация же, елы-палы...

Да вот поди объясни элементарные вещи разным геварам...
ох...


я знаком с инвалидами.
Один из сотрудников "Читанки", про которую я тут писал - слепой парень, программист, сам основатель своей электронной библиотеки с удобным форматом для незрящих. Какой же он тогда "инвалид"?
Мой ровесник в старом селе - без правой руки с 7 летнего возраста. Он кстати и основатель автосервиза с "общими" тачками сокооператоров. В прошлом году его выбрали сельским старостой.
Инвалид? Да он раньше всех нас, 1967 года рождения села Герман близ Софии, научился чинить свой велосипед!
Первым получил водительские права! Это я перед ним инвалид в отношении автомобилизма.
Да вот поди объясни элементарные вещи разным геварам...
Тоска...

Guevara

18-07-2010 23:45:53

Пропускаю глупости и демагогию, отвечаю на главное.
Ниди писал(а):Их заставит община, на территории которой проживают пострадавший и причинитель вреда, или производственный синдикат, участником которого является причинитель вреда.

Если община или синдикат выступают в роли социального посредника, наделенного полномочиями в силу договора - как это называется? Верно, это называется - государство.
Такое развитие ваших мыслей я предвидел заранее. Поэтому и задавал все эти "глупые вопросы". Вот теперь действительно всё определенно и понятно. Учите матчасть. По второму кругу!
;;-)))

Load писал(а):Просто вы задаете такие вопросы, которые у человека, знакомого с теорией устройства анархизма, возникнуть не могут.

Вы только одного не учли - что мысль человека могла пойти дальше известных вам теорий, а отвлекаться на повторение пройденного и оставшегося позади мне просто физически некогда, извините.

elRojo

19-07-2010 00:07:38

Guevara писал(а):Если община или синдикат выступают в роли социального посредника, наделенного полномочиями в силу договора - как это называется? Верно, это называется - государство...

Скрытый текст: :
...Ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия «государство»...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
государство - это лишь частный случай общественной организации, однако принято считать, что государством является такая структура, в которой отдельным личностям принадлежит право принимать решения обязательные для всего общества..
Скрытый текст: :
...государство содержит в себе социальный класс (или классы), профессиональным занятием которого (или которых) является управление общими делами...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
если же всё общество принимает участие в принятии решения (в конкретном случае: обсуждением или в форме ранее заключенного общественного договора), а после принятия этого решения отдельным лицам делегируется исключительно испольнительная функция - то это в теории не государство.. анархисты называют такое устройство общественной самоорганизацией..
Скрытый текст: :
так что, господин умник - учить матчасть следует вам :-)

Load

19-07-2010 07:14:43

Guevara писал(а):Если община или синдикат выступают в роли социального посредника, наделенного полномочиями в силу договора - как это называется? Верно, это называется - государство.

Интересный ход мысли. Если, скажем, группа товарищей решила раздавать еду бомжам и сказала, например, Васе, чтобы последил за раздачей, чтобы кто-то себе всю жрачку не присвоил, тем самым добровольно наделяя его полномочиями, Вася теперь не Вася, а государство?
Вообще, хотелось бы выслушать, по каким признака вы определяете государство)
Guevara писал(а):Вы только одного не учли - что мысль человека могла пойти дальше известных вам теорий, а отвлекаться на повторение пройденного и оставшегося позади мне просто физически некогда, извините.

Повторять не вредно, особенно если забывается что-то.

Шаркан

19-07-2010 09:34:02

Guevara писал(а):мысль человека могла пойти дальше известных вам теорий
очередной непризнанный гений.
тоска...

Чувак, ты ж вроде попрощался, хлопнул дверью...
в чем дело?

Guevara писал(а):отвлекаться на повторение пройденного и оставшегося позади мне просто физически некогда, извините.
это еще вчера стало понятно.

лучше иди на http://anarhia.name/, там тебе обрадуются.

NestorLetov

19-07-2010 12:56:22

Гевара - тоталитарист, идеолог кубинской коллективизации.. Это я так к слову,да.
Доставайте уже банхаммер.