Самый распространенный миф капитализма

Ревматрос

21-07-2013 16:16:19

«Будь мужиком, начни свой бизнес!»

Средний капиталист очень любит поучать «нищебродов». Ему кажется, что его место в экономике приобретено им благодаря исключительно его, капиталиста, уму, а остальные люди настолько глупые, что им только и остается как работать по найму. Самые любимый миф капиталиста, который рассказывает его всякому встречному и поперечному – что всякий «может начать свой бизнес», а тот, кто этого не делает, тот лох и дурак.
Я как-то писал уже про принципиальное различие между мифом и сказкой – слушатель (и сам сказитель) воспринимают миф как вполне реальные события, в то время как сказка заведомо событие фантастическое. Так как наличие буржуйчиков, выбившихся в буржуйчики из пролетариев умственного и физического труда как бы говорит слушателю этих рассказов про успешных чистильщиков ботинок за то, что это все правда, рассказчики те более особо упорствуют в том, что это не сказка, а ПРАВДА, только правда и ничего, кроме правды.
Только это далеко не вся правда-то. А правда состоит в том, что
а) массовое превращение пролетариев в буржуйчиков – это очень ограниченный по времени процесс, который называется «первоначальное накопление капитала», он кратковременен, в этот период действительно некоторые пролетарии смогли стать капиталистами крупной, средней и мелкой руки. Он в РФ закончился к середине 2000-х уж точно.
б) капиталистов в любой экономике может быть только очень ничтожное количество, так как для производства прибыли нужны люди, которые будут работать по найму, то есть, пролетарии, причем чем их будет больше относительно капиталистов, тем успешней будет капиталист, и тем больше прибыль.
в) рынок в любой момент времени относительно жестко поделен между капиталистами (неважно сколько их – двое или сто), на который не допускаются другие игроки (в частности пролетарии, которые решили стать капиталистами), встроиться в рынок новому капиталисту можно только при двух условиях:
- резкое расширение рынка при пассивности основных игроков
- выигрыш в конкурентной борьбе с уничтожением либо кого-то из игроков, либо с частичным вытеснением их с рынка
г) капиталист, говоря о возможности всем стать капиталистами представляет это таким образом, как будто все сразу решили стать капиталистами, но вот он был умней всех, потому он стал, а остальные пошли на завод. Так вот, это не так, вернее, так бывает, но это очень редкий в нынешние времена крупного производства случай, когда один успешный мелкий ремесленник разоряет собратьев и обращает в пролетариев. На практике получается, что пролетарий, который решил заняться бизнесом, не имеет начального капитала. Уже это одно гарантирует основную массу пролетариев от попыток стать капиталистом, и в силу этого капиталист не имеет никакого права оценивать умственные способности пролетария по организации производства хотя бы потому, что у основной массы пролетариев не было ни единого шанса себя в этом проявить. q31riaMUxns
д) кредит во-первых, дают далеко не всем, а как правило, дают под обеспечение, а во-вторых, кредит является лишь обременением на этапе борьбы за рынок, когда нужны дополнительные активы для конкурентной борьбы. Возьмем двух капиталистов – у одного сегмент рынка и 1 миллион, но свой+ прибыль. И вот есть пролетарий, который взял кредит тот же миллион, прибыли у него нет, сегмента рынка нет, зато есть требование по выплате кредита. Есть прибыль, нет – банку все равно. Как вы думаете, каким будет результат борьбы этих капиталистов? Правильно, предсказуемым.
Есть вполне доступная статистика: из 100 новообразующихся предприятий в США через полгода остаются на плаву только 20, а через 2 года – не более 5. Пролетарий может стать капиталистом. Но только на полгода, а потом опять пахать-пахать на чужого дядю и расплачиваться по долгам, наделанным за полгода «халифства на час». Единицы из пролетариев смогут начать «свой бизнес». И единицы смогут в нем удержаться. И все это безотносительно «способностей». Просто формальная возможность компенсируется фактической невозможностью. Этого капиталисты-то как раз либо не понимают (из тех романтиков капитализма, кто поглупее), либо сознательно не хотят признавать публично (из тех, кто поумнее). Капиталистам крайне выгодны попытки пролетария стать «предпринимателем» - сначала они рекламой уговаривают баранов аккумулировать все свои накопления и перевести их в капитал, или взять огромный кредит, а потом этот капитал у него рыночными способами конкуренции отжимают и пилят «на всех». Ведь так попробуй дождись, пока пролетарий обнищает настолько, что продаст свою единственную квартиру! А так – «на дурака не нужен нож, ему покажешь медный грош, и делай с ним что хошь», сам пролетарий принесет свои сбережения капиталисту. Некоторые узкие профильные рынки как раз заточены под эту операцию – высокая норма прибыли порождают разговоры среди буржуев относительно легкости преуспевания с минимальным начальным капиталом, пролетарий на это покупается, приходит на рынок со своими грошами, ну, а дальше все предсказуемо – делиться с пролетарием никто не хочет, и все разговоры были как тот бесплатный сыр. Судя по статистике, в 95% случаев, эта схема работает безотказно.
Когда-то один мелкий и считающий себя успешным «бизнесмен» учил меня за рюмкой чая, как «организовывать бизнес». Я к нему обратился на предмет подработок, так что пришлось выслушивать всю эту пургу. Мало того, что он проявил полное незнание рынка перевозок, времени оборота капитала, размер оборотного и постоянного капитала, нормы прибыли по отрасли и прочее, так он еще и рассказывал мне, какой я лох, что не пользуюсь такой великолепной возможностью залезть в долги еще больше и он мне может помочь под 20% годовых и бесплатные перевозки для него и его друзей. Ну, я-то не против был, но хотел за такую щедрость заказчиков, которых он ко мне направит, ибо вопреки его представлениям, я вовсе не лох. Тут бизнесмен сдулся – одно дело пустить слабого конкурента на рынок и затем ободрать, а другое – поделиться с ним рынком, пусть и за процент. Напомнило известное: «Крокодил зверь водный... Егда имать человека ясти, тогда плачет и рыдает, а ясти не перестает, а главу от тела оторвав, зря, плачет».
Так что разговоры капиталистов про то, что «все могут начать свой бизнес» - это частично безграмотная, а в значительной части и злонамеренная болтовня. Обидно только, что на эту удочку покупается молодежь, которая не имеет банального жизненного опыта – один родственник уже год не работает, по его уверениям «пытается с ребятами бизнес наладить». Привез я его матери как-то рамы со стеклами - выходит в драных трусах. Спрашиваю - что, единственные трусы? Говорит, да. А как же бизнес? - Ну, у нас пока проблемы с точкой, одну закрыли, вот рекламу распространяем, о новой договариваемся. Да, думаю. Договоришься – вообще без трусов останешься. Это, детка, бизнес, который своих деток пожирает куда успешней, чем любая революция.

http://bortnik.livejournal.com/270616.html

Сергей Ец

22-07-2013 16:06:26

Для получения прибыли нужен наемный труд.....вот это высер. :-)

Сергей Ец

22-07-2013 16:34:26

 капиталистов в любой экономике может быть только очень ничтожное количество, так как для производства прибыли нужны люди, которые будут работать по найму, то есть, пролетарии, причем чем их будет больше относительно капиталистов, тем успешней будет капиталист, и тем больше прибыль.


А аргументы будут?? Или это коммунистическая аксиома?? Просто так утвердительно написано, сразу видно автор сечет. Так и поверить можно.

Рабочий

22-07-2013 18:38:16

Все же полезно помнить.....не вся частная собственность капиталистическая. И кроме наемного труда, есть еще такая вещь как общественно-полезный труд. Это когда, производитель обладает собственностью на средства производства. Как скажем крестьянин который владеет землей....
Говоря о бизнесе.....многие понимают прежде всего деятельность среднего класса. А не нанимателей. И такой процент еще сравнительно высок, благодаря игре в занятость. В богатых странах....конечно.

LAZYCAT

23-07-2013 02:36:18

массовое превращение пролетариев в буржуйчиков – это очень ограниченный по времени процесс, который называется «первоначальное накопление капитала», он кратковременен, в этот период действительно некоторые пролетарии смогли стать капиталистами крупной, средней и мелкой руки. Он в РФ закончился к середине 2000-х уж точно


Наворовать или награбить- всегда можно. В любой период злоключений страны. Если осторожно. Как говорится, чтобы появился хоть какой стартовый капитал- нужен хотя бы стартовый пистолет... Есть также туева хуча честных способов, но это как-то по-мещански...


так он еще и рассказывал мне, какой я лох, что не пользуюсь такой великолепной возможностью залезть в долги еще больше и он мне может помочь под 20% годовых


Конкретно лох. 20 и даже 30% годовых- любой не через жопу налаженный малый бизнес спокойно переживет. Хоть газетный ларек, хоть парикмахерская в спальном районе. А с частными перевозками- так проще найти регион/район/маршрут, где спрос превышает предложение- чем по выпендрежным посредникам таскаться :-):

капиталистов в любой экономике может быть только очень ничтожное количество, так как для производства прибыли нужны люди, которые будут работать по найму, то есть, пролетарии, причем чем их будет больше относительно капиталистов, тем успешней будет капиталист, и тем больше прибыль


Пролетарий- это не работающий по найму. Пролетарий- это неимущий. Если у тебя хотя бы комната в коммуналке есть- то ты уже не пролетарий, а СОБСТВЕННИК. Если отдашь ее в аренду, а сам будешь жить на улице- станешь РАНТЬЕ. А если еще есть велик, который ты можешь сдать в прокат недорого- то ты еще и собственник ДВУХ средств производства.

Капитализм как макросоциальный феномен- говно то еще... Однако же в элементарных житейских вещах проявлять марксистско-идейную истерию- ребячество и абсолютный неконструктив. НИКАКОГО отношения это к анархизму как течению- иметь не может. Поскольку вообще не содержит созидательного начала.

Дмитрий Донецкий

23-07-2013 10:14:17

Сергей Ец писал(а):Для получения прибыли нужен наемный труд.....вот это высер.


Зря смеёшься! Это основа марксизма. Прибавочная стоимость возникает при эксплуатации буржуем пролетария больше времени, необходимого для воспроизводства собственной стоимости его труда.

Моя попытка добиться от марксистов и тех анархистов, которые ведутся на всё это, ответа на вопрос, а как же роботизация? успехом не увенчалась. В худшем случае истерика, мол ДД за буржуев и против рабочих, в лучшем - попытка объеденить весь мировой производственный процесс, тогда да, где-то находятся и наёмные рабочие, чей труд можно искусственно поделить между ВСЕЙ буржуазией, в том числе и не использующей наёмного труда.

Сергей Ец

25-07-2013 19:44:52

. Если у тебя хотя бы комната в коммуналке есть- то ты уже не пролетарий, а СОБСТВЕННИК. Если отдашь ее в аренду, а сам будешь жить на улице- станешь РАНТЬЕ. А если еще есть велик, который ты можешь сдать в прокат недорого- то ты еще и собственник ДВУХ средств производства.


Да кому ты объясняешь. Коммуняки не хотят ниче слышать. И вообще иди матчасть грызи)))))

Не может быть "личная" собственность средством производства!!! Не может!!! Так коммуняки сказали.

А если и может быть, то ее обязательно нужно сделать общественной. Общественная собственность на средства производства- это идеал коммуниздов.

Особенно нравится как коммуняки пиздят о том что не вся собственность является с.п.
И че?? Личная например может быть.
А идеал ведь общественная. Значит надо отнять.
А они все про свободу личности сказки рассказывают.

LAZYCAT

25-07-2013 20:03:36

А если и может быть, то ее обязательно нужно сделать общественной. Общественная собственность на средства производства- это идеал коммуниздов.

Особенно нравится как коммуняки пиздят о том что не вся собственность является с.п.
И че?? Личная например может быть.
А идеал ведь общественная. Значит надо отнять.
А они все про свободу личности сказки рассказывают.


Есть небольшой такой нюанс: при "махровом" анкоме- нет ТДО. Ergo и "производить"-то тачкой, квартирой или бабушкиной вазой- НЕЧЕГО. За отсутствием, так сказать, отвлекающего от смыслов жизни- всеобщего эквивалента(liberal values, лавэ, оно же- бабло).

Кстати, который раз уже равняешь коммуниздов-большевиздов- с анкомовцами. Хер с ней, с матчастью- мозги-то на месте, а?

Сергей Ец

25-07-2013 20:58:29

Есть небольшой такой нюанс: при "махровом" анкоме- нет ТДО. Ergo и "производить"-то тачкой, квартирой или бабушкиной вазой- НЕЧЕГО. За отсутствием, так сказать, отвлекающего от смыслов жизни- всеобщего эквивалента(liberal values, лавэ, оно же- бабло).


Есть тоже как бы такой нюанс, весь продукт труда принадлежит его создателю.
Что если я не хочу упразднения рынка:
Я не хочу чтобы мои изобретения принадлежали обществу на халяву.

Ну вот допустим, я люблю заниматься изготовлением бонгов. И вот я сделал апиздатенный бонг и все захотят такой же, получается я обязан делиться со всеми желающими, при этом коммунизме чертовом.

LAZYCAT

25-07-2013 22:08:01

Есть тоже как бы такой нюанс, весь продукт труда принадлежит его создателю.
Что если я не хочу упразднения рынка:
Я не хочу чтобы мои изобретения принадлежали обществу на халяву.


Будешь жить в коммуне(а таких будет по-любому дохера)- где КОЛЛЕКТИВНЫЙ ДОГОВОР предусматривает НЕизъятие результатов индивидуального труда, равно как бытовой всякой хрени вплоть до автобуса. Но поскольку автобус собирать удобнее не в одинаре, а хотя бы вдесятером- то будешь вместе с десятком других, добровольно воссоединившихся "автобусоманов"- коммуной как таковой. А те автобусы, что вам стали отчего-то дороги как родные- просто не будете выставлять "для общества". С бонгами- куда как проще: меньше места занимают, да и никто не будет доебываться с поползновениями на экспроприацию вещи, ценность которой более чем субъективна.

Кстати, есть еще "нюанс в нюансе": система заказов между коммунами при "стопудовом" анкоме- это... ТОЖЕ РЫНОК. Точно так же, как макрорынки нынешние- не более чем запредельно извращенные херовой тучей финансистского хуеплетения- системы заказов.

Что же касается такого течения анархизма как анархо-капитализм- то его обосрали уже... самим названием. Поскольку ТДО без финансистских настроек- это просто система распределения по спросу/предложению. Никакого "вселенского зла" в себе-не содержащая. А сам термин "капитализм"- предполагает примат эквивалента над всем тем, чему он там эквивалентен... то есть, в конечном итоге- социальное паразитирование на основании того самого "обожаемого" в т.ч. и лично тобой- позитивного права.

Добавлю, что рыночный анархизм- как одна из стадий на пути(или даже один из путей) к собственно анкому- куда как реалистичнее, нежели всякие там "диктатуГы пГолетаГиата" и прочие полусексуальные фантазии. Но- марксятина/культур-марксятина/либерасятина- тем и страшны, что зараженный не осознает факта заражения. Ну, типа как с ПГМ :mi_ga_et:

Сергей Ец

25-07-2013 22:44:31

С коммунами не все просто.

Может быть какая то изолированая коммуна с коллективной собственностью.

Но есть общественная собственность.
Но в изолированной в пределах териториальных "границ" коммуне с такой собственостью будет голодовка и бомжатник.

Общественная собственность подрозумевает коммуну без границ, то есть мировую коммуну.
Договор я могу заключить с маленьким сообществом окружающем меня, а с мировым не могу.

Некоторые особо ебнутые коммунисты любят говорить что все достижения человечества-это достижение всех. Поэтому они могут начать чето требовать.

Сергей Ец

25-07-2013 22:54:16

социальное паразитирование на основании того самого "обожаемого" в т.ч. и лично тобой- позитивного права. 


Где??? Когда???
Разве я что то говорил о юридических правах и документации.
Не путай позитивное и естественное.
Хотя мне слово право не нравится, но дело не в слове, а в смысле.

LAZYCAT

25-07-2013 23:03:48

Общественная собственность подрозумевает коммуну без границ, то есть мировую коммуну.
Договор я могу заключить с маленьким сообществом окружающем меня, а с мировым не могу.


Ровно так. Только вот анархо-коммунизм- тем и отличается от "мультика" коммуняг-упоротых-на-марксизме- что коммуна- АВТОНОМНА- волеизъявлением участников либо по умолчанию. И никакой "мировой коммуны", где "все общее=никому нихуя"- в анкомовской картине- НЕТ.

Короче- как культур-марксизм- не марксизм вовсе(но тоже говно феерическое), так и анархо-коммунизм- не "ТОТ САМЫЙ К...ЗМ", а просто- минимально структурированный для самосохранения анархизм. И- вовсе не говно. А если и говно- то самое чистое и съедобное из ВСЕХ прочих говн, заканчивающихся на "изм" или "ия".

Некоторые особо ебнутые коммунисты любят говорить что все достижения человечества-это достижение всех. Поэтому они могут начать чето требовать.


В топку таких пидорасов.

Но есть общественная собственность.


Нету такой. Ни в реале- ни в проекте.

Договор я могу заключить с маленьким сообществом окружающем меня, а с мировым не могу.


Да легко... Не люблю дурацкий термин "матчасть"- но кажется, ты не вполне вник в ее ФУНКЦИОНАЛЬНУЮ составляющую. Например- принципы федерализма. У Шаркана в блоге попробуй нарыть, а то в теоретических разделах- тут бардак полный.

Но в изолированной в пределах териториальных "границ" коммуне с такой собственостью будет голодовка и бомжатник.


А вот не факт. Бомжатники будут именно там, где будет добровольно и безнадежно культивироваться именно оголтелый противоестественный коллективизм. А коммуна, где никто никому на нервы без конкретного повода не действует- будет- как ПАРТНЕР- нарасхват у большинства других. Кстати, территориальные границы- вопрос с вариациями- но тоже без "диктата сказок".

LAZYCAT

25-07-2013 23:08:33

Сергей Ец писал(а):
социальное паразитирование на основании того самого "обожаемого" в т.ч. и лично тобой- позитивного права. 


Где??? Когда???
Разве я что то говорил о юридических правах и документации.
Не путай позитивное и естественное.
Хотя мне слово право не нравится, но дело не в слове, а в смысле.


В самых ранних твоих постах.

Кавычки :-):
того самого "обожаемого"
-не заметил ,что ли?

Всего лишь выразил солидарность с твоим мнением- что т.н. "позитивное право"- это фикция, на основе которой творится многослойное и разноплановое объебалово. Sure?

Тогда как под действительно корявым "естественным правом"- мы разумеем просто НОРМАЛЬНУЮ ЖИЗНЬ. Еще антинаучнее... Зато- понятно.

Сергей Ец

25-07-2013 23:35:47

Тру"- они такие зомби "тру"...Добавлю, что рыночный анархизм- как одна из стадий на пути(или даже один из путей) к собственно анкому- куда как реалистичнее, 


Контрэкономика это и есть реальность, ибо она сейчас. А революция анкоммов отдаленное будущее, а анкомм вообще далеко.

Сергей Ец

25-07-2013 23:43:42

минимально структурированный для самосохранения анархизм

Хорошо сказано. Но это не обязательно подразумевает плановую экономику.

Шаркан

26-07-2013 05:33:47

LAZYCAT писал(а):Кстати, есть еще "нюанс в нюансе": система заказов между коммунами при "стопудовом" анкоме- это... ТОЖЕ РЫНОК. Точно так же, как макрорынки нынешние- не более чем запредельно извращенные херовой тучей финансистского хуеплетения- системы заказов.
схоластика

ТДО без финансистских настроек- это просто система распределения по спросу/предложению
при сохранении крупной собственности со всеми вытекающими.
Ты самих рыночников прожекты читал? "Без финнастроек", как же, держи карман шире...

Добавлю, что рыночный анархизм- как одна из стадий на пути(или даже один из путей) к собственно анкому- куда как реалистичнее, нежели всякие там "диктатуГы пГолетаГиата" и прочие полусексуальные фантазии.
поправлю, что:
1) НЕТ у анкомов и тени идей о диктатурах пролетариата (зато у тебя есть, не так? диктатура не партийцев, а какая-то сферическая в вакууме, неких совершенных тайных революционеров);
2) ДА, стадий это. Но не перехода от государства к анкому, а этап созревания мыслей.
Спокуха, Кот, я тоже долго пытался помирить непримиримое - гораздо дольше, чем это заметно на ЕФА.
Сам себе удивишься через год или два... просто твой собственный ум тебя в настоящем положении взглядов не оставит... пожалеешь даже, что не дурак...

(есть тема "Как они себе представляют анархию" от того же Дубовика, кажется как раз р рыночном разделе форума; Кот, при рынке образуется нехилая прослойка заинтересованных "задержать поезд". Коих прийдется стрелять в один момент, бо чем будут лучше этатистов... ну и чтобы они нас не перестреляли - а ведь приступят, подумай)

Дмитрий Донецкий

26-07-2013 09:19:51

LAZYCAT писал(а):равняешь коммуниздов-большевиздов- с анкомовцами


Справедливости ради замечу, обычно критика (весьма редкая на полевевшем ЕФА) анархо-коммунистов направлена не против них В ПРИНЦИПЕ, а против эпигонства леваческого марксизма, чаще всего неосознанного, но нередко и вполне принципиального. Мол братья по разуму классовой борьбе.

По этому поводу часто вспоминаю реплику забыл уже чью, кто-то из деятелей 1917-го года, в адрес левых меньшевиков: Зачем нам большевики второго сорта, когда уже есть первосортные?

LAZYCAT

26-07-2013 13:16:46

Дмитрий Донецкий писал(а):
LAZYCAT писал(а):равняешь коммуниздов-большевиздов- с анкомовцами


Справедливости ради замечу, обычно критика (весьма редкая на полевевшем ЕФА) анархо-коммунистов направлена не против них В ПРИНЦИПЕ, а против эпигонства леваческого марксизма, чаще всего неосознанного, но нередко и вполне принципиального. Мол братья по разуму классовой борьбе.

По этому поводу часто вспоминаю реплику забыл уже чью, кто-то из деятелей 1917-го года, в адрес левых меньшевиков: Зачем нам большевики второго сорта, когда уже есть первосортные?


"Дык нам же пофиг... Мы же- всегда и всех ПРАВЕЕ!!!"

Отличный диагноз, кстати. Более того- даже ВЕЖЛИВЫЙ :co_ol:

LAZYCAT

26-07-2013 13:39:40

Шаркан писал(а):
LAZYCAT писал(а):Кстати, есть еще "нюанс в нюансе": система заказов между коммунами при "стопудовом" анкоме- это... ТОЖЕ РЫНОК. Точно так же, как макрорынки нынешние- не более чем запредельно извращенные херовой тучей финансистского хуеплетения- системы заказов.
СХОЛАСТИКА


"Товагищ недопонимает", "оппогтунизьм", "гевизионизьм", "я выгвал эту фгазу из контекста- но вы, суки, на нее все гавно поведетесь"(это уже- мысли вслух)...

УЛЬЯНОВЩИНА

Ты самих рыночников прожекты читал?


Это в основном неправильные пчелы рыночники- и они делают неправильный мед акцент. Да, там ТОЖЕ дохуя стремных сказочников. Но есть и здравые рассуждения. Не в том беда и стыдоба... Просто "махровые" анкомы- анкапов "НЕ УДОСТАИВАЮТ". Видимо- презирают за порочащую близость с... РЕАЛЬНОСТЬЮ. Это- откровенное братообсирательство- в масштабе, ессно- всего анарходвижа. А когда братьев обсирают- что же с "небратьями"-то делать будут?..

поправлю, что:
1) НЕТ у анкомов и тени идей о диктатурах пролетариата (зато у тебя есть, не так? диктатура не партийцев, а какая-то сферическая в вакууме, неких совершенных тайных революционеров);
2) ДА, стадий это. Но не перехода от государства к анкому, а этап созревания мыслей.
Спокуха, Кот, я тоже долго пытался помирить непримиримое - гораздо дольше, чем это заметно на ЕФА.
Сам себе удивишься через год или два... просто твой собственный ум тебя в настоящем положении взглядов не оставит... пожалеешь даже, что не дурак...


1) У анкомов-идеологов- нет. У некритично оценивающих действительность жертв их пропаганды- процветают. У меня- просто МНЕНИЕ, что "классика"(не самого анкома, а ПЕРЕХОДА к нему)- НЕРЕАЛЬНА. Рассматриваю разные пути- бо не идеалист зареванный.
2) Да, я тоже эйджист и тоже патологически высокомерен. Ну и что? Мне-то хорошо- это собеседники обижаются и дуются... :mi_ga_et:

при рынке образуется нехилая прослойка заинтересованных "задержать поезд". Коих прийдется стрелять в один момент, бо чем будут лучше этатистов... ну и чтобы они нас не перестреляли - а ведь приступят, подумай


Народ ВСЕ прощает насильнику-прагматику. Понимает, почему и зачем... Но НИКОГДА и НИЧЕГО не прощал- насильнику-идеалисту- как ЧУЖОМУ.

Если ты хочешь, чтобы люди ХОТЕЛИ анком- не отнимай у них того, без чего им ПОКА не мыслится полноценное бытие.

Отстрел радикально настроенных- это когда они ЛЕВачат, а не ПРАВят. В последнем случае- с ними вежливо-просительно договариваются. Боишься, что от ПРАВки- поссучиваются все СВОИ? И я боюсь. Вот и клево. Будем бояться дальше... Главное- чтобы было ЗА ЧТО...

LAZYCAT

26-07-2013 13:46:57

Сергей Ец писал(а):
минимально структурированный для самосохранения анархизм

Хорошо сказано. Но это не обязательно подразумевает плановую экономику.


"Хорошо сказано"- просто потому, что так и есть. Если нет структур безопасности(от самих себя, по факту)- история повторится. Тупиком. Никакая идеология тут ни при чем- это просто житейское соображение из разряда "вода мокрая, масло масляное".

Экономику?.. Планово-госплановую, с пятилетками в три миллиона трупов и мегатоннами нахую никому не нужного чугуна??! Скорее- вообще ее не подразумевает. Дубль-2: даже при рвотном рефлексе на само слово "матчасть"- с ней не вполне бесполезно можно ознакомиться. И даже частично, так сказать, полюбить...

Сергей Ец

26-07-2013 16:55:39

В самых ранних твоих постах.

Тебе показалось.
Я просто думал вы и так понимаете что анархист не может выступать за юридическое право.

В первых постах я говорил о собственности основанной на пользовании.

Хотя некоторые провокаторы пытались намекнуть мол "а что никаких документов не будет?". Либо прикидываються шлангами, либо нихуя не читали Прудона.

Сергей Ец

26-07-2013 17:03:51

при сохранении крупной собственности со всеми вытекающими
.

А че это что то меняет??крупная или мелкая

Почему у рабочих на заводе, этот завод не может находится в крупной коллективной собственности???

Сергей Ец

26-07-2013 17:13:02

 Просто "махровые" анкомы- анкапов "НЕ УДОСТАИВАЮТ". Видимо- презирают за порочащую близость с... РЕАЛЬНОСТЬЮ. 


:-)

Сергей Ец

26-07-2013 17:24:09

Экономику?.. Планово-госплановую, с пятилетками в три миллиона трупов и мегатоннами нахую никому не нужного чугуна??! Скорее- вообще ее не подразумевает. Дубль-2: даже при рвотном рефлексе на само слово "матчасть"- с ней не вполне бесполезно можно ознакомиться. И даже частично, так сказать, полюбить...


Под той фразой что ты написал, анкоммы подразумевают анкомм, причем и экономическую и социальную составляющую.

Причем сами анкоммы делают разницу между плановой и госплановой экономикой.
Плановая -мечта анкоммов.

LAZYCAT

26-07-2013 18:48:08

Под той фразой что ты написал, анкоммы подразумевают анкомм, причем и экономическую и социальную составляющую.


Пардон, но это- чушь номер один. Нет такого- даже в самых наивных радикальных анкомовских программах. Это марксятина сочится из многих дыр, а вот совкятина- отсутствует напрочь.

Причем сами анкоммы делают разницу между плановой и госплановой экономикой.


А это- увы!- чушь номер два. Система заказов- это не коллективное планирование. А НЕ вполне гибкий и мобильный(удобен для "макро"- но содержит целый веер гиморов на "микро")- НО акт выражения СПРОСА под "трепетно ожидающее" его ПРЕДЛОЖЕНИЕ. Ближе к торговым операциям МЕЖДУ купеческими гильдиями/альянсами... Короче- бартер без бартера, торговля без денег... Таки- матчасть, иначе- уже сам окажешься немного в роли догматика :mi_ga_et:

Скрытый текст: :
Лучше всего это "жуется"- у Рудольфа Рокера. Редкий случай/аспект, когда он вменяемее Кропоткина.


Тебе показалось.
Я просто думал вы и так понимаете что анархист не может выступать за юридическое право.

В первых постах я говорил о собственности основанной на пользовании.

Хотя некоторые провокаторы пытались намекнуть мол "а что никаких документов не будет?". Либо прикидываються шлангами, либо нихуя не читали Прудона.


Видишь ли, Прудона мы все вроде как "росли и переросли"... Ну, мания величия там, идеи навязчивые... Что же касается собственности, основанной на пользовании- заместо юридической триады "владение/пользование/распоряжение"- то указанные "соседи слева и справа"- так или иначе будут вылезать из центра как поганки после дождя- в форме геморройных мелких дрязг. Что неизбежно породит очередную эксгумацию рецепцию Римского права- со всем вытекающим из этого еврейским хитрожопием... Короче, сколь-нибудь зацепленного за реалии жизни ОСНОВАНИЯ собственности иначе как следующего из ДОГОВОРА по территориальному+соц.групповому- просто негде взять. Как ни богат словами и мыслями мир идей о справедливости- как только нужна конкретика- всего в обрез... Такая штука.

Сергей Ец

26-07-2013 19:42:29

минимально структурированный для самосохранения анархизм


Вот это и подрозумевает структуры, которые помогают самосохраниться.
Долгосрочные и краткосрочные временные союзы.Но под такими структурами можно и коммуну подразумевать.

LAZYCAT

26-07-2013 19:55:51

Вот это и подрозумевает структуры, которые помогают самосохраниться.
Долгосрочные и краткосрочные временные союзы.Но под такими структурами можно и коммуну подразумевать.


Да. В масштабах острова Гоа или деревни Гадюкино- легко. А в масштабах ЭКСстраны/государства типа хотя бы той же сдобно-сахарной Дании?!. Один властолюбивый психопатик, дюжина его обиженных на комунаров опездлов - и понеслась пезда по кочкам... Сталин-акбар, Чингиз-ура...

Про принцип федерализма и его производные- таки стоит пошукать-почитать. Про коммуны в Испании и их народных(без сарказма, кстати) милиционеров- тоже.

Сергей Ец

26-07-2013 20:52:45

Система заказов- это не коллективное планирование. 


Типо приравниваешь анкомм к системе заказов?? Так анкомм это не только система заказов.

LAZYCAT

26-07-2013 21:06:48

Сергей Ец писал(а):
Система заказов- это не коллективное планирование. 


Типо приравниваешь анкомм к системе заказов?? Так анкомм это не только система заказов.


ПРИРАВНИВАНИЯ- равно как причесывания, залечивания и запудривания- не практикую. "От забора до обеда" получится, если психологический, экономический и например- социально-просветительский- аспекты- валить в одну кучу.

А "шо се таке правильный анком"- отчего-то никто не любит формулировать конкретно...

Попробую "родить" длинное, унылое определение... Или Шаркана еще подзадорить ,что ли...

Ой, мля... Шо там браты-онорхизды пишут/переписывают- это же туши-свет-бросай-гранату:

Анархо-коммунизм является социально-экономическим течением в анархистской мысли, призывающей к установлению общества низового самоуправления, в котором будет отсутствовать частная собственность, на смену которой должна прийти общественная собственность на средства производства. При этом товарное производство должно быть заменено "довольством для всех", то есть, выражаясь словами П. А. Кропоткина: "Одним словом, пусть каждый берет сколько угодно всего, что имеется в изобилии, и получает ограниченное количество всего того, что приходится считать и делить!"


http://rus.anarchopedia.org/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%BE-%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

"Социально-экономическое течение в анархисткой мысли"... Текущее- типа, блядь- мимо всего остального... Фр-ррр...

Так... Зогопедия- тоже "жжот", это как всегда...

Анархический коммунизм или Анархо-коммунизм (также называемый либертарный коммунизм) (от греч. αναρχία — безвластие; лат. commūnis — общий) — это одно из направлений анархизма и коммунизма, целью которого является установление анархии (то есть безвластного общества — в смысле отсутствия иерархии и принуждения, «прослойки паразитов» по выражению махновских анархо-коммунистов[1], где власть принадлежит самому обществу и осуществляется на принципах выборности и делегирования полномочий).


http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED%E0%F0%F5%EE-%EA%EE%EC%EC%F3%ED%E8%E7%EC

Таких "истин в последней инстанции" нахаваешься- точно марксеночком станешь...
Типа вот- пёрл пёрлов, прелесть нездоровая:

http://www.makhno.ru/forum/archive/index.php/t-1001.html

Что ж... Определить, что ли... Предприимчиво так, "на свой страх и риск"(с)?..

Не пойми как "заднюю"- но либо просто попозже- либо попозже и под Шаркан'овской корректурой. Для начала(дубль-3)- ознакомься таки с принципом(ами) федерализма. Собственно, они- и есть своего рода "визитная карточка" анкома.

anarxict

27-07-2013 11:35:11

не может находится в крупной коллективной собственности???


Потому что они на нём тогда смогут сами устраивать порядки, а вдруг они захотят его закрыть и перепрофилировать, в то время как обществу нужен именно такой завод? нет, всё должно быть в собственности общества!
Хотя такому проповеднику олигархов, не понять, о чём мы тут!

Сергей Ец

27-07-2013 13:43:13

Хотя такому проповеднику олигархов, не понять, о чём мы тут!


Ты ахуел что ли?! Бык!! проповедник ското-марксизма.

Сергей Ец

27-07-2013 13:44:03

Уебище...это тебе не понять о чем речь.

Kredo

27-07-2013 14:57:09

Потому что они на нём тогда смогут сами устраивать порядки

Вот ужас-то.

а вдруг они захотят его закрыть и перепрофилировать, в то время как обществу нужен именно такой завод? нет, всё должно быть в собственности общества!

Что такое "общество"? Что есть "собственность общества"? Это вопросы в прямом смысле и по терминам.
Как общество может иметь какие-то потребности? Это вопрос больше риторический и по сути.
Если определённая продукция с завода нужна какому-то кругу потребителей, в то время, как на заводе её по каким-то внутренним причинам производить не желают - могут не производить. Но при этом пускай не ждут этого и от тех людей, которые остались без своей продукции, помощи, которая понадобится когда-нибудь уже им - те потребители и сами работники каких-то произодств, и они смогут высказаться на них за решение не исполнять заказы представителей такого завода.
Собственно, учитывая такую обратную связь, можно гарантировать, что все будут считаться с чужими интересами.
(И это, в общем, уже близко к общественной собственности в моём понимании - определяют действия производства его персонал, его потребители, население территории, где он расположен - в том, что касается застройки и гигиены окружающей среды.)
Если всё-таки с производством случилось что-то, из-за чего оно не функционирует, как надо, потребители всегда в состоянии найти другого производителя (или сами им стать - организовать своё производство).

LAZYCAT

27-07-2013 14:59:44

anarxict писал(а):
не может находится в крупной коллективной собственности???


Потому что они на нём тогда смогут сами устраивать порядки, а вдруг они захотят его закрыть и перепрофилировать, в то время как обществу нужен именно такой завод? нет, всё должно быть в собственности общества!
Хотя такому проповеднику олигархов, не понять, о чём мы тут!


Товарищ фанатик! "ОНИ"- это и есть "ОБЩЕСТВО". И "порядки устанавливать"- могут только сами и для себя- ибо АНАРХИЯ, а не культ "ГОСПОДА МЫ". Выставляясь с таким дебилизмом- просто позоришь анарходвижение. А нахуя?

Кропоткин, Бакунин, Рокер... Хоть у кого из них- ты такую хуйню найдешь? А поищи- вдруг... Не найдешь- зато просветишься малехо...

Kredo

27-07-2013 16:08:20

Скрытый текст: :
Ох, как бы не последовало: "Ваш Кропоткин - придурок буржуазный, а наш Маркс - ого-го!".