Критика анкома Кен Кнудсон

Краткий пересказ от вашего покорного слуги))

Автор адресует статью всем кто считает себя анкомом, и называет свою статью индивидуалистской критикой анархизма
Часть1 Коммунизм: для общего блага
Начинается часть с критики анархо-коммунистами марксистов, которые:

1. Оставляют два интститута, которые составляют фундамент капиталистической системы: представительное правительство и оплачиваемый труд
2. Не являются революционерами, и видят социализм только с выборными бюллетнями
3. Хотят установить не диктатутру пролеториата, а диктатуру над пролеториатом
Таким образом анком считает себя более коммунистичным, революционным и последовательным чем марксист. Индивидуалисты в свою очередь отрицают и коммунизм и революцию и диктатуру.
Далее автор расталковывает что такое анархизм и коммунизм, и указывает на основное разлиличе между индивидуализмом и коммунизмом: коммунисты считают частную собственность авторитарной и захватнической, а индивидуалисты-нет.
Автор считает, что проблема частной собственности в наше время в том, что она в руках легально привелигированной элиты. Решение данной справедливости, является не введение еще большей несправедливости( автор скорее всего имел в виду коммунизм), а введение социальной и экономической системы, которая будет гарантировать человеку продукт его труда исходя из натуральных законов экономики.( автор предлагает данную систему(мутуалистских банков) в конце статьи но об этом позже). Таким образом коммунисты совершая экспроприаци совершают самое неанархистическое действие.
Следующей догмой коммунизма, автор называет КОНТРОЛЬ економической деятельности комунной, который провозглашает "священное" право большинства рабочих(как сложно эт все из контекста вырывать). Таким образом анархо-коммунизм создает диктатуру пролеторита, и как бы не назывались правителественные институты "советы рабочих" или просто "советы" это все равно правительство, то есть власть.
Так получается, что человек которая не примет ни одна из коммун федерации, которые не может или нехочет производить, что-то полезное будет вынужден вести образ жизни отшельника(изолированного от общества человека), а все орудия труда будут экспропрированны комуннами. Некоторые анкомы конечно же против такого отношения к проблеме и рабочий сможет прокормить всех не спосбоных прокормить себя самостоятельно. Но это тоже будет несправедливо по отношению к рабочему. Анкомы, по мнению автора, отвечают на эту проблем одним из двух способов: " они или игнорируют или отрицают проблему". Анкомы просто предполагают что всего на всех хватит.
Следуящая проблема в том, что производство не ориентировано на потребителя, и как вообще коммунисты будут "давать каждому по нуждам". ПРи коммунизме если рабочий захотел производить продукт А, а потребитель хочет продукт Б, все равно будет производиться продукт А(рабочий всегда прав)
В принципе там дальше в 1 части до фига философии, он критикует исторические аргументы кропоткина на счет Средних веков, и показывает что коммерция и индустрия были двигаетли прогресса в Среденвековых городах...
Там куча цитат всяких и т.д. и т.п. короче завтра попытаюсь изложить вторую "противореволюционную часть"
Заранее извиняюсь за очень искаженный пересказ 20 страниц в 15 строчек сложно изложить, а времени для перевода слова в слово никак нет, так что получилось то получилось

Автор считает, что проблема частной собственности в наше время в том, что она в руках легально привелигированной элиты. Решение данной справедливости, является не введение еще большей несправедливости( автор скорее всего имел в виду коммунизм), а введение социальной и экономической системы, которая будет гарантировать человеку продукт его труда исходя из натуральных законов экономики.

Т. е. считается, что законы экономики равнозначны справедливости?
Если это так, то дискутировать не о чем. Представления о справедливости и вообще ценностях - это исходные предпосылки, из которых выстраивается идеология, любая. В анкоме справделивость - "каждому по потребностям", а не "каждому по средствам".

Следующей догмой коммунизма, автор называет КОНТРОЛЬ економической деятельности комунной, который провозглашает "священное" право большинства рабочих(как сложно эт все из контекста вырывать). Таким образом анархо-коммунизм создает диктатуру пролеторита, и как бы не назывались правителественные институты "советы рабочих" или просто "советы" это все равно правительство, то есть власть.

Власть кого над кем? Коммуны - понятно... над самой собой? Тогда что не есть власть?
Или речь о том, что если кто-то оказывается в меньшинстве, он не реализует свою свободу? Здесь в зависимости от вопроса - если что-то техническое, то ведётся совместное обсуждение до вывода, с которым согласны все. Если столкновение интересов - вырабатывается компромис. Если не выработать - по идее должна быть возможность отделиться в свою независимую коммуну, чтобы не мешать остальным. Федерализм.

Контроль экономической деятельности коммуной - ну да, кем же ещё, если она осуществляет эту деятельность?

Хотя, мне кажется, я недопонял этот абзац всё же.

Так получается, что человек которая не примет ни одна из коммун федерации, которые не может или нехочет производить, что-то полезное будет вынужден вести образ жизни отшельника(изолированного от общества человека), а все орудия труда будут экспропрированны комуннами.

Нелогично поступать так, как поступили эти коммуны. Орудия труда тоже производятся и распределяются среди тех, кто желает ими пользоваться. Если этого не делается, причём в продукции отказывается тем, кто не трудится - это создаёт конфликтную ситуацию. Зачем её создавать, когда можно обойтись без этого?
(Предполагаем, что интеллект рабочих распределён по нормали, и полных кретинов среди них подавляющее меньшинство. А большинство - способных на логичные поступки.)

Некоторые анкомы конечно же против такого отношения к проблеме и рабочий сможет прокормить всех не спосбоных прокормить себя самостоятельно. Но это тоже будет несправедливо по отношению к рабочему.

Почему это несправедливо? Рабочий был нетрудоспособным в детстве и станет им в старости. Ему надо, чтобы его кормили, когда он утратит трудоспособность - значит, для него справедливо кормить тех, кто её уже утратил.

Следуящая проблема в том, что производство не ориентировано на потребителя, и как вообще коммунисты будут "давать каждому по нуждам". ПРи коммунизме если рабочий захотел производить продукт А, а потребитель хочет продукт Б, все равно будет производиться продукт А(рабочий всегда прав)

Но потребитель - тоже рабочий, ребёнок рабочего, состоит на обучении у ассоциации рабочих, обеспечивается по утрате трудоспособности ассоциацией рабочих, в которой он был в одном из предыдущих качеств. Если его заказы другим производителям необоснованно не выполняются, он может через отраслевую ассоциацию рабочих надавить на отказывальщика возможностью отказать и ему тоже. А отраслевые ассоциации кооперируются и друг с другом, так что логики в невыполнении заказов потребителя нет.

Анкомы просто предполагают что всего на всех хватит.

Почему так предполагать нельзя? Сейчас то, в общем, самого минимума хватает на всех (а если запустить в производство всех тех, кто сейчас никаким производством не занимается, равно как и оторвать от производства расходующие чрезмерно много ресурсов, но бесполезные для общества задачи, то хватать будет и не минимума).

Там куча цитат всяких и т.д. и т.п. короче завтра попытаюсь изложить вторую "противореволюционную часть"

Ждём.

Kredo писал(а): В анкоме справделивость - "каждому по потребностям", а не "каждому по средствам".

А потребности определяют наиболее ценные вождяТЕЛЫ И где тут свобода и АНАРХИЯ ? Тоталитарный режим и промыв маСкоф , что лучшее меньшинство определяет как жить большинству ... так и вспомнишь ленку-лысаю
Креда , а почему всетаки нужны пастухи в свободном обществе ?

Т. е. считается, что законы экономики равнозначны справедливости?
Если это так, то дискутировать не о чем. Представления о справедливости и вообще ценностях - это исходные предпосылки, из которых выстраивается идеология, любая. В анкоме справделивость - "каждому по потребностям", а не "каждому по средствам".

Как я понял автор считает экономические законы более естественными и природными, чем то что хотят создать коммунисты.

Власть кого над кем? Коммуны - понятно... над самой собой? Тогда что не есть власть?

Комунна ограничивает свободу человека- там где начинаются права одного, заканчиваются права другог или как там...
Создать независимую коммуну- звучит просто еще проще чем невидимая рука)))
Я быстро переглянул, короче Кнудсон просто утверждает что анкомы в утверждении "диктатуры пролеториата"(опять сравнивает с просто коммунизмом, говорит что анкомы бояться такой фразировки но в принципе утверждают то же самое) противоречят сами себя ведь анком перестает быть анархией. (я сам его честно не доконца понял)))


А нелогично держать при себе паразитов которые не хотят трудиться? В инидвидуализме хочешь не хочешь, а все от тебя самого зависит...(кстати там осуждается название анкап- ведь капитал это производное от государства)
Как создать коммуну когда все средства производства экспроприированы и разделены между федерацией коммун?
А потом кучка изгоев собравшись в коммуну явно не будут привязаны к федерации, не говоря уже о жажде мести...
Таких расстреливать придется...(мне вообщем если все что я сказал логично такой коммунизм явно не по душе)

Некоторые анкомы конечно же против такого отношения к проблеме и рабочий сможет прокормить всех не спосбоных прокормить себя самостоятельно. Но это тоже будет несправедливо по отношению к рабочему.

ЧТобы ухаживать за стариками и детьми и анкомом быть не надо...
ПРоблема в том, что делать с инвалидами и т.д. если будет нехватка продовольствия? Из коммуны выгнать?

Но потребитель - тоже рабочий, ребёнок рабочего, состоит на обучении у ассоциации рабочих, обеспечивается по утрате трудоспособности ассоциацией рабочих, в которой он был в одном из предыдущих качеств. Если его заказы другим производителям необоснованно не выполняются, он может через отраслевую ассоциацию рабочих надавить на отказывальщика возможностью отказать и ему тоже. А отраслевые ассоциации кооперируются и друг с другом, так что логики в невыполнении заказов потребителя нет.

А родители за ребенка не порешают, что ему можна а что нельзя? Коммунизм, как по мне, все сводит к базовым потребностям: еде, одежде, обучению, развлекухе небольшой. А разнообразия, за которое люди ГОТОВЫ платить не предлагает. Если я не прав-исправь.

Сейчас то, в общем, самого минимума хватает на всех (а если запустить в производство всех тех, кто сейчас никаким производством не занимается, равно как и оторвать от производства расходующие чрезмерно много ресурсов, но бесполезные для общества задачи, то хватать будет и не минимума).

Ты о законе уменьшающейся отдачи слышал? Я понимаю, что если свести миллиарды людей к простой теории игры то все выглядит просто. Теория игры, чтобы что-то предполагать точно, расчитана на малое количество игроков. Если есть одна машина, то хоть пошли на нее 10 рабочих она будет произодить Х количество продукта.

Как я понял автор считает экономические законы более естественными и природными, чем то что хотят создать коммунисты.

Тогда почему он не агитирует за примитивизм, как самый естественный и природный строй?

Комунна ограничивает свободу человека- там где начинаются права одного, заканчиваются права другог или как там...

Любое взаимодействие между людьми так или иначе подразумевает взаимное ограничение действий, направленных на личную выгоду (в широком смысле) ради максимизации общей выгоды.

А нелогично держать при себе паразитов которые не хотят трудиться? В инидвидуализме хочешь не хочешь, а все от тебя самого зависит...

Паразитам как раз отказывать в заказах не возбраняется.

Как создать коммуну когда все средства производства экспроприированы и разделены между федерацией коммун?

Они тоже производятся, а федерации коммун не нужно больше средств производства, чем она может использовать. Хватит всем. Если федерация коммун будет пытаться сохранить за собой монополию на производство при том, что будет определённый круг, в неё не входящий, то это во-первых спровоцирует конфликт, а, во-вторых, не принесёт никакой ощутимой пользы для самой федерации. Следовательно, для федерации нелогично так поступить. Наоборот, логично дать средства производства и "лишним", чтобы сократить себе рабочий день, чтобы получить возможность пользоваться и их продукцией.

ПРоблема в том, что делать с инвалидами и т.д. если будет нехватка продовольствия? Из коммуны выгнать?

Это уже внутри самой коммуны будут решать. Если решат выгнать - значит, выроют сами себе яму, потому что их, стоит им стать инвалидами или просто состариться, погонят так же. Этого никто не хочет. Значит, так не будет.
(А если где по тупизне и учинят - всегда есть другие коммуны, есть территориальная федерация, которая может направить ресурсы на "пенсионное обеспечение", благо не может по всей Земле одновременно быть нехватки продовольствия.)

А родители за ребенка не порешают, что ему можна а что нельзя?

Ох... отдельная грустная тема.

Коммунизм, как по мне, все сводит к базовым потребностям: еде, одежде, обучению, развлекухе небольшой. А разнообразия, за которое люди ГОТОВЫ платить не предлагает. Если я не прав-исправь.

Не прав.

Что есть потребкооперация? Это когда ты работаешь на предприятии, или учишься, или занимаешься наукой, или ещё что-то делаешь полезное. Одновременно ты состоишь в потребкооперативах. Потребкооператив - это когда какая-то группа людей составляет список нужной им продукции на определённое время и отправляет его прямо на производство или в отраслевую ассоциацию. Список неанонимен. Он согласовывается с производством. Производство может потребовать обосновать сверхзаказ и отказать при отсутствии обоснования. Точно так же может отказать тому, кого на производстве считают паразитом. Не рекомендуется такое делать с теми, кто паразитами не является, так как они выступят в совете своей отраслевой ассоциации и та начнёт отказывать отказавшей массово.

Как развиваются производства? Территориальной ассоциацией. ТА может принять решение о постройке завода, собрать экспертный комитет, который найдёт специалистов, соберёт бригаду. Через ТА же можно передавать в отраслевую ассоциацию инфу о в перспективе нужной продукции, чтобы производственники ОА могли расширять производства в нужном направлении. Это же можно делать через потребкооперативы. Обратная связь здесь та же, что и на отказы - будешь работать "на отвали", производить невкусную нямку чтобы только-только утолить голод и т. д. - к твоим потребностям отнесутся так же. Отсюда и разнообразие - вплоть до запросов "а нам бы чего-нибудь новенького" через потребкооперативы, которые будут кинуты отраслевиками на проектные бюро.

Ты о законе уменьшающейся отдачи слышал?

Я погуглил.

Я понимаю, что если свести миллиарды людей к простой теории игры то все выглядит просто.

А идея хороша, правда?

Если есть одна машина, то хоть пошли на нее 10 рабочих она будет произодить Х количество продукта.

Машины делаются рабочими на других машинах. Если на производство машин перекинуть рабочих с производства яхт для олигархов и всяческий офисный планктон, да ещё всяких там маркетологов и финансистов переучить на инженеров, то экономику можно будет устроить более рациональным образом. Это, разумеется, произойдёт не сразу, и от тех, кто будет перестраивать экономику, потребуется понимание целей этого процесса (впрочем, они будут довольно очевидны).

icy писал(а):введение социальной и экономической системы, которая будет гарантировать человеку продукт его труда исходя из натуральных законов экономики

нет таких законов. В "натуре" (в природе) как раз все распределяется по потребностям, а не по привилегиям и собсвенничеству

icy писал(а):Следующей догмой коммунизма, автор называет КОНТРОЛЬ економической деятельности комунной

коммуна - это сами люди, они контролируют самих себя и никого больше.
Автор явно под "коммуной" представляет себе нечго вроде казарм, а не добровольные союзы для решения экономически (и не только) задач в рамках данной общности.
(короче, автор - латентный марксист получается)

icy писал(а):"советы рабочих" или просто "советы" это все равно правительство, то есть власть

автор ахинею несет. Совет ВСЕХ - над кем он властвует?

icy писал(а):человек которая не примет ни одна из коммун федерации, которые не может или нехочет производить, что-то полезное будет вынужден вести образ жизни отшельника

фантазия. Статистически невероятно, что "не примут".
И, при настоящем даже уровне поризводительных сил, некая прослойка "нежелающих производить" - не проблема. Может они фокусы любят показывать. Или в шахматы играть. И у них будут почитатели, а это - уже "производство" того, что другими воспринимается как удовлетворение потребностей (посмотреть представление, поиграть или наблюдать за партией в шахматы)

icy писал(а):это тоже будет несправедливо по отношению к рабочему.

это если человек работает по принуждению. Если же занимается любимым делом - его оттаскивать поесть ипоспать приходится. Для него важен сам процесс творчества. То, что плодами его творчества кто-то пользуется - маловажно для самого творца, который взамен тоже получает все нужное ему для жизни и работы.
Это высосанная из пальца "проблема".

icy писал(а):Следуящая проблема в том, что производство не ориентировано на потребителя, и как вообще коммунисты будут "давать каждому по нуждам".

ну а это - вообще КЛЕВЕТА. Автор смотрел на СССР с его планированием чиновниками, и его заглючило.
У производства при анкоме есть один резон существования - заказы потребителей. В них канализируется желание людей творить, "делать что-то руками" - это уже даже чисто биологические инстинкты, усиленные разумом и социальными отношениями.

жидко.
Я ожидал более серьезных наездов по действительно спорным проблемам.

вывод: нет у анкома адекватных критиков. Что не совсем хорошо... но обойдемся. Достаточно бурление и столкновение идей внутри самого анкома "как это устроить".

Негр расСист писал(а):А потребности определяют наиболее ценные вождяТЕЛЫ

Юра, снова чушь. Склочничество.
100500 раз повторяли: ЛЮДИ САМИ (каждый персонально) определяет свои потребности, через потребассоциацию (а можно и индивидуально) заявляет свои заказы на производство, уточняя параметры артикула - и получает их, вплоть до доставки НА ДОМ.
Мотив производителей так поступать прост - они сами тоже потребители и хотят, чтобы их мнение уважали те (аноничные для них), кто в свою очередь, будучи производителем, выполняет их заказы - точно, срочно, качественно.

а ты зациклился на совке и везде тебе эта хуйня мерещится - из-за слова "коммунизм".

несерьезно же такие возражения кидать. На тебя просто перестанут обращать внимания.

icy писал(а):Комунна ограничивает свободу человека- там где начинаются права одного, заканчиваются права другог или как там...

это либарастическая выдумка
свобода индивида умножается свободой окружающих, а эти связи зовутся коллективом.

icy писал(а): Кнудсон просто утверждает что анкомы в утверждении "диктатуры пролеториата"

анархисты еще со времен Бакунина ПРОТИВ диктатур даже и пролетариата. Анкомы - тем более.
Тупит этот Кнудсон.

Шаркан писал(а):ЛЮДИ САМИ (каждый персонально)

Кароче , я хочу Бурбон и Джек Дэниелс и еще мне нужна новая машина внедорожник (этой уже полтора года...60 тыс прошла), жене шуба короткая норковая , белье от jovani fashion духи Climat . Да еще квартира 5 ти комнатная ... Нас четверо и собачка !
Да дочка у меня очень красную икру любит...
Как твы мне мои потребности обеспечите
На данный момент я все это приобретаю не ущемляя ничью свободу и даже права шушукаться у меня за спиной , что я бандитская рожа.... Потому что мне плевать .... Я не зависим от чего то мнения и это внутренняя свобода.

Kredo писал(а):отдельная грустная тема.

расчет ведь на то, что и сознание эволюирует, не останется преобладающе идиотским как нынче (условиями и предрассудками поощряемое).

Шаркан писал(а):что и сознание эволюирует

Ведь с 1907 году эволюционирует

Негр расСист писал(а):Кароче , я хочу Бурбон и Джек Дэниелс и еще мне нужна новая машина внедорожник (этой уже полтора года...60 тыс прошла), жене шуба короткая норковая , белье от jovani fashion духи Climat . Да еще квартира 5 ти комнатная ... Нас четверо и собачка !
Да дочка у меня очень красную икру любит...
Как твы мне мои потребности обеспечите

гораздо легче, чем скажем потребности минобороны запилить сотню танков, по 8 лимонов баксов каждый (это не считая обслуживание, эксплуатацию, вооружение, горючее и иждивение экипажа). Боевой самолет - это уже полсотни танков по себестоимости. Корабль - тысячи танков.
Про бизнес оффисы не говорим, про дворцы и все такое.
Короче - думай, рассуждай логически, а не философически и одного спора ради.

Негр расСист писал(а):Я не зависим от чего то мнения и это внутренняя свобода

тогда почему вообще общаешься с кем-то раз такой самодостаточный?

Ведь с 1907 году эволюционирует

да? с того года анархия победила? это на какой планете-то?

все, стоп. У меня дела.

Шаркан писал(а): с того года анархия победила?

Вот ключевая фраза... и очень грустная... Анархию валит анархизм....

Шаркан писал(а):тогда почему вообще общаешься с кем-то раз такой самодостаточный?

А что только завистникам можно общаться ?

Шаркан писал(а):гораздо легче, чем скажем потребности минобороны запилить сотню танков, по 8 лимонов баксов каждый

Вот тут я с тобой согласен ! Вот поэтому нужна АНАРХИЯ как определение жизненного устройства , а не анархизм с его идеями контроля и прочей тоталитарной хренью...

icy писал(а):он критикует исторические аргументы кропоткина на счет Средних веков, и показывает что коммерция и индустрия были двигаетли прогресса в Среденвековых городах...

Не совсем понял. Кропоткин нигде не возражает против того, что "коммерция и индустрия были двигаетли прогресса в Среденвековых городах". Наоборот он даже несколько идеализирует эти средневековые города (точнее коммуны) в сравнении с "новым городом" как частью имперского государства.

Kredo писал(а):Т. е. считается, что законы экономики равнозначны справедливости?
Если это так, то дискутировать не о чем.

Справедливость - нравственная категория. Арифметике не поддаётся.

У одного крестьянина пять коров, у другого - две. Понадобилось селу нечто срочно важное. Решили на сходке часть коров продать.

Взяли по одной. Справедливо? Возможно. Со всех одинаково. Несправедливо? Возможно. У второго крестьянина одна бурёнка осталась, в случае чего - совсем без молока.

Взяли две коровы у первого и одну у второго. Справедливо? Несправедливо? Опять же как посмотреть.

Думаю, направление мысли понятно.

Во-во. А в могучей цивилизации ацтеков справедливость - это когда детей регулярно приносят в жертву богам. Я и говорю - если "справедливостью" назвали нечто подобное (пусть даже и внутренне непротиворечиво), то говорить не о чем. Те, кто такого придерживаются, просто не считают, что умножать человеческое благо есть хорошо. Ergo - они враждебны человеческому благу.

Негр расСист писал(а):Анархию валит анархизм....

ничего не сказал. Фтопку фиологии.

Негр расСист писал(а):Вот поэтому нужна АНАРХИЯ как определение жизненного устройства , а не анархизм с его идеями контроля и прочей тоталитарной хренью...

снова ничего не сказал.
у тебя фиксация на СЛОВА, а не на их смысл.

анархизм с его идеями контроля и прочей тоталитарной хренью...

Юра, честно, раздражаешь уже своим неуклюжим тролингом.
ГДЕ в анкоме стоят ИДЕИ КОНТРОЛЯ?
пруф - или перестань пустозвонить о СВОИХ ГЛЮКАХ по теме.

Дмитрий Донецкий писал(а):Справедливость - нравственная категория.

и что тут плохого?
у справедливости есть четкие формулировки. С логическими выводами на "арифметику" - если понадобится.

Дмитрий Донецкий писал(а):Взяли

кто взял? Решение продать (в других категориях ты мыслить кстати не пробовал?) - всего села.
Разницу чуешь?

Часть 2: Революция: дорога к свободе?

Главный вопрос части: Оправдывает ли цель средства и влиют ли средства на саму цель?

"Если революция сама не прогрессирует через свободу, нужда репресий и доминирования, будет перенесена в новое общество" (перевод цитаты Херберта Маркуса). Для индивидуалиста, главная задача не разрушить государство, а разрушить миф о государстве, а без мифа о госудрстве, оно само отвянет. Коммунисты считают, что государство должно быть разрушенно спонтанным революционным актом, как например в 1936 гоу в Испании, но игнорируют миллионы трупов, которые являются следствием реакции.
Автор сравнивает коммуниств с миссионерами, которые пытаются навернуть человека в свою веру, нравится это человеку или нет, что приводить к насилию. Индивидуалисты, в свою очередь, верят в то что, оправданной силой является только сила, которое предотвращает вторжение(защитная сила). КОммунисты же должны "запретить" и "предотвратить" работника продавать свою работу или результат свое роботы. "Запрещение" и "предотвращение" вынуждает насилие, поэтому коммунисты разрешают использование "атаковательной" силы.

Пока люди не убедяться, что сисетма работает на их благо, любой анархизм это просто нереалстичная теория, утопия. Работа анархиста в том, что нужно убедить человека.(тут все согласятся). Общество должно пройти через метамарфозу, превращение, которое является природным законом. Далее ссылка на СТалина:"Диктатура пролетариата будет диктатурой пролетариата как класса над буржуазией, а не нескольких индивидов над пролеториатом", но автор утверждает, что все это нихрена не работает. Автор утверждает, что "бумажные революции"(скорее всего спланированные) все равно придется пересматривать, когда начнеться террор. Он также ссылается на истории, указывая на то, что даже во время испанской революции существовали анархистические "лидеры" на высших правительственных постах.
Единстыенным путем уничтожение государство, является ни его расстрел, ни голосование против него, а только, его "голодовка" (на английском как-то лучше звучит...) "правительство исчезнет только тогда, когда люди от него откажуться". Одним из возможных путей "голодования государство" может быть массовое уклонение от налогов.(могу добавить от себя там где-то в онтологическом анархизме еще говорилось о глобальных стачках рабочих, тоже действенно). Так же он указывает на хороший знак, что анархисты часто говорят об "альтернативных вариантах" и "паралельных институтах". Индивидуалисты поддерживают такие эксперименты,как коммунальные фермы, школы и т.д., осбенно если это помогает людям. Но проблема в том, что такие эксперементы непродолжительны и рушаться, показывая тем самым сложность коммунальной жизни. По-мнению автора, что "паралельным институтом" может быть mutual bank(общий банк), которые будет описываться через часть, а на этом 2 часть заканчивается.

З.С. Не уверен смогу ли завтра в кратце выложить 3 часть(Егоизм: философия свободы), а то пока с временем напряг, всем попытаюсь ответить завтра, но опять таки ничего не обещаю.

Так, Кредо, давай начнем с диллемы заключенного, которую ты так любишь использовать. Если ты хорошо ознакомлен с теорией игры, то дожен знать, что такое стратегия максимакс и максимин, и как люди ,по законам природы, для своей выгоды, должны потупать. Вывод, радикальный оптимист, и радикальный пессимист НИКОГДА не выберут сотрудничество. + очень большая мотивация нагреться на другом человеке, если заранее известно, что другой человек готов кооперироваться (эквилибриум Нэша).

А идея хороша, правда?

Хреновая идея. МОжно спокойно предсказать, что 5-7 работников будут производить больше, благодаря специализации труда(которую Кропоткин так сильно осуждает), но когда есть миллиарды работников хрен знает что случиться(опять таки тот же закон отдачи). Так что я б ,на твоем месте, вообще забыл бы про теории игры в анкоме. Еще для нормальной работы большого количество рабочих по-любому нужны начальники, то есть власть, но тут я могу ошибаться.

Следовательно, для федерации нелогично так поступить. Наоборот, логично дать средства производства и "лишним", чтобы сократить себе рабочий день, чтобы получить возможность пользоваться и их продукцией.

КОторые конечно же, прямо рвуться работать не на себя а на федерацию, уменьшая ее рабочий день(особенно если говорить о кучке работоспособных паразитов не работающих в коммуне.

. Он согласовывается с производством. Производство может потребовать обосновать сверхзаказ и отказать при отсутствии обоснования. Точно так же может отказать тому, кого на производстве считают паразитом. Не рекомендуется такое делать с теми, кто паразитами не является, так как они выступят в совете своей отраслевой ассоциации и та начнёт отказывать отказавшей массово.

Какой критерий, и тут производство опять таки выступает властью, что уже просто коммунизм. Будет кучка людей решать у кого где сверхзазказ и кто паразит(враг народа) а кто нет.

Машины делаются рабочими на других машинах. Если на производство машин перекинуть рабочих с производства яхт для олигархов и всяческий офисный планктон, да ещё всяких там маркетологов и финансистов переучить на инженеров, то экономику можно будет устроить более рациональным образом. Это, разумеется, произойдёт не сразу, и от тех, кто будет перестраивать экономику, потребуется понимание целей этого процесса (впрочем, они будут довольно очевидны).

специально машины будете для "паразитов" штамповать или как? С финансистами и маркетолагами согласен, только экономистов пожалуйст не убирайте, себя жалко))

коммуна - это сами люди, они контролируют самих себя и никого больше.
Автор явно под "коммуной" представляет себе нечго вроде казарм, а не добровольные союзы для решения экономически (и не только) задач в рамках данной общности.
(короче, автор - латентный марксист получается)

Кстати автор почти так и писал)))
Все равно не понимаю почему по-вашему в индивидуализме такие союзы отрицаются? Ладно дождусь решений фракции анкомов, тогда наговоримся.

автор ахинею несет. Совет ВСЕХ - над кем он властвует?

Некоторые личности "лидеры", будут выделяться, и они будут творить власть над всем (ИМХО)

Статистически невероятно, что "не примут"

А еще статистически невероятно, что человек не захочет присоединяться к коммуне... И где ты такую статистику нашел??

это если человек работает по принуждению. Если же занимается любимым делом - его оттаскивать поесть ипоспать приходится. Для него важен сам процесс творчества. То, что плодами его творчества кто-то пользуется - маловажно для самого творца, который взамен тоже получает все нужное ему для жизни и работы.
Это высосанная из пальца "проблема".

Ты заметил, что большинство современных студентов, не могут выбрать себе проффесию, и идут туда где будут больше платить?

Для индивидуалиста, главная задача не разрушить государство, а разрушить миф о государстве, а без мифа о госудрстве, оно само отвянет.

Миф разрушить можно и нужно. Более того, в описанный период в Испании он и был разрушен. Результат разрушения мифа о том, что государство служит общему благу народа следующий: "Государство - это инструмент, который позволяет одним людям извлекать благо за счёт других людей с помощью силы". Какой резон тем, кто получает от государства выгоду, идти против него, даже и при "разрушенном мифе"? Наоборот, они решат для себя что-то вроде: "Мы - сильны, а, значит, достойны править этими жалкими слабаками и получать от них всё, что захотим!". А чтобы разубедить их и в этом мифе, "слабакам" не останется ничего, кроме как показать, что сильнее они, иначе их так и будут втаптывать в грязь.

Коммунисты считают, что государство должно быть разрушенно спонтанным революционным актом, как например в 1936 гоу в Испании, но игнорируют миллионы трупов, которые являются следствием реакции.

Ммм, как начёт трупов, неизбежно генерируемых режимом постоянно, из года в год? При том, что анком в мирное в разы эффективнее в плане сохранения человеческой жизни (не проверено, так как до мирного времени анком ни разу не дожил, но в теории всё сходится)?

Вообще мне часто говорят нечто подобное. А воспринимать вышесказанное отказываются. Эмоции начинают хлестать через край, перебивая любые доводы рассудка. С одной стороны - это вроде и должно быть нормой, раз речь идёт о человеческой жизни, с другой - сохранению этой самой жизни такой подход ни разу не способствует (значит, не должно быть? наверно, да).

Индивидуалисты, в свою очередь, верят в то что, оправданной силой является только сила, которое предотвращает вторжение(защитная сила).

Государство есть институт насилия. Это признают даже сторонники государства - либеральные и марксистские социологи. Насилие против насилия - разве это не "защита"?

КОммунисты же должны "запретить" и "предотвратить" работника продавать свою работу или результат свое роботы. "Запрещение" и "предотвращение" вынуждает насилие, поэтому коммунисты разрешают использование "атаковательной" силы.

Почему должны? В Испании на стороне анкомов были члены синдикалистских профсоюзов, они же и организовывали коммуны.

Работа анархиста в том, что нужно убедить человека.(тут все согласятся)

Но - какого человека?

Общество должно пройти через метамарфозу, превращение, которое является природным законом.

Не понял.

Далее ссылка на СТалина:"Диктатура пролетариата будет диктатурой пролетариата как класса над буржуазией, а не нескольких индивидов над пролеториатом"

Он-то тут причём? Предполагается, что анкомы и большевики под революцией подразумевают одно и то же? Но это как бы не так. В анкоме нет ДП, так как буржуазия и управленцы не смогут в анкоме существовать, а, значит, над ними нельзя будет установить диктатуру.

Автор утверждает, что "бумажные революции"(скорее всего спланированные) все равно придется пересматривать, когда начнеться террор.

А никто и не говорил, что революция запланирована как бескровная. Чтобы вылечить перитонит, нужно сначала разрезать живот и влезть в брюшную полость. Кровь? Да. Без этого крови не будет? Нет, просто внутреннее кровотечение не видно. Но пациент без лечения от него (а ещё от сепсиса) гарантированно сдохнет.

Единстыенным путем уничтожение государство, является ни его расстрел, ни голосование против него, а только, его "голодовка" (на английском как-то лучше звучит...) "правительство исчезнет только тогда, когда люди от него откажуться". Одним из возможных путей "голодования государство" может быть массовое уклонение от налогов.(могу добавить от себя там где-то в онтологическом анархизме еще говорилось о глобальных стачках рабочих, тоже действенно).

Я раньше тоже думал, что хорошая идея... а теперь думаю - кретинство же. Введут продотряды, будут стрелять тех, кто не платит натуральный оброк - даже деньги сохранять не надо.

Индивидуалисты поддерживают такие эксперименты,как коммунальные фермы, школы и т.д., осбенно если это помогает людям. Но проблема в том, что такие эксперементы непродолжительны и рушаться, показывая тем самым сложность коммунальной жизни.

Т. е. то, что такие эксперименты рушатся, говорит о том, что сами по себе они нерациональны, а не о том, что для них крайне неподходящая среда, не о том, что они постоянно подвергаются давлению?

Вообще у меня складывается впечатление, что автор живёт там, где голода не бывает, все безработные получают большое пособие, а полицейские заняты исключительно тем, что ловят серийных убийц и медвежатников.
Вероятно, он думает, что действительно живёт именно в таком месте. Что, в свою очередь, сомнительно, как и существование такого места.

Так, Кредо, давай начнем с диллемы заключенного, которую ты так любишь использовать. Если ты хорошо ознакомлен с теорией игры, то дожен знать, что такое стратегия максимакс и максимин

Ждать, что нескооперируется - максимин, что пойдёт на кооперацию - максимакс.

и как люди ,по законам природы, для своей выгоды, должны потупать

Не понял. О каком законе речь?

Вывод, радикальный оптимист, и радикальный пессимист НИКОГДА не выберут сотрудничество. + очень большая мотивация нагреться на другом человеке, если заранее известно, что другой человек готов кооперироваться (эквилибриум Нэша).

Если итерация только одна - да, конечно. Но если итераций много, то игроку придётся учитывать, что, нагревшись один раз, он не сможет этого повторить ни разу, так как другой игрок больше не будет кооперироваться (если только последний - не идиот). Выгода же от ситуации, в которой оба игрока не пошли на кооперацию, для каждого из них меньше, чем выгода, в которой оба они на кооперацию согласились. Потому логично кооперироваться, при условии, что на кооперацию уже шёл другой игрок, не кооперироваться, если не шёл, попытаться пойти на кооперацию первому, если о предыдущих действиях другого игрока ничего не известно.

Хреновая идея. МОжно спокойно предсказать, что 5-7 работников будут производить больше, благодаря специализации труда(которую Кропоткин так сильно осуждает), но когда есть миллиарды работников хрен знает что случиться(опять таки тот же закон отдачи).

Для их координации есть федерализм, потребкооперация, низовое планирование экономики. Даже миллиарды людей могут объединиться в сеть и совместно выстраивать планы своих дальнейших действий (разумеется, для каждого конкретного действия участие всех миллиардов не обязательно!).

Еще для нормальной работы большого количество рабочих по-любому нужны начальники, то есть власть, но тут я могу ошибаться.

Это в блог Шаркана, там у него как раз пост про координаторов и их разницу с начальниками.

КОторые конечно же, прямо рвуться работать не на себя а на федерацию, уменьшая ее рабочий день(особенно если говорить о кучке работоспособных паразитов не работающих в коммуне.

Что значит "работать на себя"? Работать "на федерацию" (снабжая её излишками продукции) - значит, получать от федерации продукцию, которую ты не производишь. Работать "на себя" - это пытаться самому сделать ВСЮ материальную продукцию, что тебе нужна в быту, это примитивизм, уровень сельской общины в лучшем случае.

Какой критерий, и тут производство опять таки выступает властью, что уже просто коммунизм. Будет кучка людей решать у кого где сверхзазказ и кто паразит(враг народа) а кто нет.

Во-первых - с какого перепугу весь коллектив производства теперь кучка людей?
Во-вторых - не могут они обозвать паразитом того, кто им не является, потому что этот кто-то сам сидит на производстве и сам состоит в такой же "кучке людей", которая решает, кто является паразитом, и которая может аналогично обойтись с теми, кто ему отказал.

специально машины будете для "паразитов" штамповать или как?

Да. Чтобы они перестали быть паразитами. Так лучше и для них, и для всех остальных. Всем больше продукции достанется, будет ликвидирован дефицит, если он на эту продукцию ещё есть. Если уже нет - можно сделать проще, не штамповать больше машин, а сократить рабочий день тем, кто уже на них работает, в освободившиеся смены поставив "паразитов", так, чтобы работы было всем поровну.

С финансистами и маркетолагами согласен, только экономистов пожалуйст не убирайте, себя жалко

Экономисты могут как раз заниматься координацией больших производственных сетей. На статистику от поступивших заказов составлять сам план, его будут утверждать территориальные и отраслевые федерации.

Миф разрушить можно и нужно. Более того, в описанный период в Испании он и был разрушен. Результат разрушения мифа о том, что государство служит общему благу народа следующий: "Государство - это инструмент, который позволяет одним людям извлекать благо за счёт других людей с помощью силы". Какой резон тем, кто получает от государства выгоду, идти против него, даже и при "разрушенном мифе"? Наоборот, они решат для себя что-то вроде: "Мы - сильны, а, значит, достойны править этими жалкими слабаками и получать от них всё, что захотим!". А чтобы разубедить их и в этом мифе, "слабакам" не останется ничего, кроме как показать, что сильнее они, иначе их так и будут втаптывать в грязь.

Если скажем население перстанет платить налоги, тогда государство автоматом теряет свою силу и власть. Нечем будет платить ментам, чтобы порядок сохранить, и неоткуда извлекать выгоду. И тогда государство самоуничтожиться, где тут кретинизм. Если государство не кретины, то никаких продотрядов не будет, нас же как бы обманывают демократией и т.д., а тут государство берет и показывает всю свою настоящую сущность, что приведет к забаствокам похожу майдана, да еще и на большей территории.

При том, что анком в мирное в разы эффективнее в плане сохранения человеческой жизни (не проверено, так как до мирного времени анком ни разу не дожил, но в теории всё сходится)?

Для меня пока что нихрена не сходится, и я пытаюсь показать на слабые места.
В принципе, по этой части я согласен до того момента, пока государство не начнет активно сопротивляться, тогда и правда нужна революция.Но как я сказал, уклонение от налогов, должно обескровить государство, как институт власти.

icy писал(а):Нечем будет платить ментам, чтобы порядок сохранить, и неоткуда извлекать выгоду. И тогда государство самоуничтожиться, где тут кретинизм.

ГЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ
А голодные менты , пойдут грабить или в частную полицию.... А нарики и прочая гопота будет долбить , таких слабаков как ты , пенсионеров , женщин.... АхуетиТельная перспектива счастливой жизни.... Надобность власти отпадает , только когда ЛЮДИ начинают дружить со своей головой ! Первый шаг это не причинять зла окружающим !

Хреново, ты понял диллему заключенных. Все, как раз наоборот. Заключенный А идет на кооперацию, В на нем нагевается, А получает 10 лет срока, а В получает 1 (вместо 2 если бы тоже скооперировался). Для В максимакс-некооперироваться. Если же А не идет на кооперацию, В тоже должен не идти( а то получит 10 лет срока) чтобы получить 5 лет срока, то есть для него максимин это тоже неккоперироваттся. Я понимаю, что если считать А и В как группу людей, то по утилитарианизму надо обоим кооперироваться, но понимаешь из-за этого 10 лет срока ловить не хочеться)))
То есть и максимакс и максимин- некооперироваться ( на этом основаны все модели олигополии).
А вообще, все ты правильно сказал

Ждать, что нескооперируется - максимин, что пойдёт на кооперацию - максимакс.

, только забыл о личной выгоде.

Если итерация только одна - да, конечно. Но если итераций много, то игроку придётся учитывать, что, нагревшись один раз, он не сможет этого повторить ни разу, так как другой игрок больше не будет кооперироваться (если только последний - не идиот). Выгода же от ситуации, в которой оба игрока не пошли на кооперацию, для каждого из них меньше, чем выгода, в которой оба они на кооперацию согласились. Потому логично кооперироваться, при условии, что на кооперацию уже шёл другой игрок, не кооперироваться, если не шёл, попытаться пойти на кооперацию первому, если о предыдущих действиях другого игрока ничего не известно.

Ты много в азартные игры играл? чувак нагрелся в одной коммуне, перешел в другую коммуну(совершенно новый набор игроков) и там тоже может нагреться...

Что значит "работать на себя"? Работать "на федерацию" (снабжая её излишками продукции) - значит, получать от федерации продукцию, которую ты не производишь. Работать "на себя" - это пытаться самому сделать ВСЮ материальную продукцию, что тебе нужна в быту, это примитивизм, уровень сельской общины в лучшем случае.

Работать на себя+торговля ключ к счастью. То есть коммуны просто будут передаривать друг другу продукты, не так ли. Торговлей тут попахивает и специализацией труда если честно.

Во-первых - с какого перепугу весь коллектив производства теперь кучка людей?
Во-вторых - не могут они обозвать паразитом того, кто им не является, потому что этот кто-то сам сидит на производстве и сам состоит в такой же "кучке людей", которая решает, кто является паразитом, и которая может аналогично обойтись с теми, кто ему отказал.

И как ты предстваляешь, что большая куча людей будут приходить к общему решению без задевания интереснов одного из членов коллектива.(может еще голосование предложите, со всем выходяим??)

Почему у вас паразит должен работать постоянно на коммуну? Вы просто отрицаете проблему. Паразит он не хочет работать на коммуну, не хочет. Он будет работать только столько, сколько ему надо для выживания, и не будет уменьшать никому рабочий день. Это все равно, что удомашнить мышей и заставлять их делать какую-то полезную работу. В этом самая большая проблема коммунизма, в том что она будет только плодить таких паразитов, а индивидуализм будет их заставлять работать НА СЕБЯ (ну если рабочие смогут постоять за себя, и будут прессовать начальников если будут платить маленькие зарплаты)

А нарики и прочая гопота будет долбить , таких слабаков как ты , пенсионеров , женщин....

Ты думаешь, что обычный рабочий люд(не слабый к тому же) не может им дать отпор. И не такой уж я и слабак, занимась регби и бегом на длинные дистанции, не дам пизды, так убегу. Да еще с созданием пистолета, дрыщ ты или качок, разницы ноль.

icy писал(а):не дам пизды, так убегу. Да еще с созданием пистолета, дрыщ ты или качок, разницы ноль.

А бабушка старушка по хуям... Ну типо пожила , пора и в моХилку....

Если скажем население перстанет платить налоги, тогда государство автоматом теряет свою силу и власть. Нечем будет платить ментам, чтобы порядок сохранить, и неоткуда извлекать выгоду. И тогда государство самоуничтожиться, где тут кретинизм.

Менты эти налоги могут взять силой. Даже по конституции имеют право. Могут даже не дожидаться прямой санкции - достаточно, чтобы им перестали платить и намекнули, что это потому, что людишки налоги не платят.

Если государство не кретины, то никаких продотрядов не будет, нас же как бы обманывают демократией и т.д.,

Если у государства выбор между тем, чтобы быть уничтоженным, и тем, чтобы отказаться от попытки обманывать людей "демократией" (причём попытки явно уже несработавшей) - что оно выберет?

а тут государство берет и показывает всю свою настоящую сущность, что приведет к забаствокам похожу майдана, да еще и на большей территории.

А Майдан - не насилие? На Майдане нет трупов? Майдан - это как бы уже не только "не платить налоги".

В принципе, по этой части я согласен до того момента, пока государство не начнет активно сопротивляться, тогда и правда нужна революция.Но как я сказал, уклонение от налогов, должно обескровить государство, как институт власти.

Согласен. Я и не говорю, что налоги платить надо. Речь о том, что этого недостаточно.

То есть и максимакс и максимин- некооперироваться ( на этом основаны все модели олигополии).

Нет-нет, я к тому, что максимакс - это ожидание того, что другой зэк скооперируется, а максимин - ожидание, что он предаст. Это собственные действия зэка и в максимакс, и в максимин - не кооперироваться.

Я понимаю, что если считать А и В как группу людей, то по утилитарианизму надо обоим кооперироваться, но понимаешь из-за этого 10 лет срока ловить не хочеться)))

В конкретном примере с заключёнными - да, так и есть, кооперация возможна тогда, когда ты видишь предыдущие действия другого игрока и можешь предугадать его дальнейшие действия.

чувак нагрелся в одной коммуне, перешел в другую коммуну(совершенно новый набор игроков) и там тоже может нагреться...

Но информация о том, кто он такой есть, уже выложена в интернет вместе с его фоткой. Долго он так не побегает.

То есть коммуны просто будут передаривать друг другу продукты, не так ли. Торговлей тут попахивает и специализацией труда если честно.

От торговли отличие в том, что продукция заказчику поставляется по его потребностям, а не в соответствии с тем, сколько товара он продал. Или НЕ поставляется, если он на чужие потребности не работает никак. Это лечит от багов рынка вроде кризисов перепроизводства (нельзя произвести больше, чем может быть потреблено, потому что производство изначально строится ровно в соответствии с потребностями, большое количество производителей в одной нише не конкурируют друг с другом за право продать товар и пользоваться благами с его продажи, а только взаимно уменьшают друг другу объём работы - сами они пользуются общественными благами по факту участия в производстве, а не по мере количества произведённой продукции).

А что не так со специализацией труда? От неё можно избавиться только двумя способами - либо прийти в сингулярность и там сделать технологии, которые позволят каждому обеспечивать себя всем необходимым самостоятельно, либо устроить примтивизм с охотой и собирательством. Вроде ни о том, ни о другом речь не шла.

И как ты предстваляешь, что большая куча людей будут приходить к общему решению без задевания интереснов одного из членов коллектива.(может еще голосование предложите, со всем выходяим??)

Консенсусное обсуждение, голосование - возможны варианты. По тому вопросу, о котором шла речь, конфликта интересов быть вообще не может - только конфликт мнений (который как раз обсуждением и преодолевается). А если есть реальный конфликт интересов, то этим людям вообще лучше своих целей по отдельности достигать. Или прийти к компромиссу, если иначе никак. Так же, если периодически в мелочах будут игнорироваться интересы незначительного меньшинства (одного человека из сотни), это приемлемо - главное, чтобы это большинство не было каждый раз одними и теми же людьми.

Почему у вас паразит должен работать постоянно на коммуну? Вы просто отрицаете проблему. Паразит он не хочет работать на коммуну, не хочет.

Гм... мне показалось, ты сначала под паразитами подразумевал либо нетрудоспособных, либо тех, кто не имеет непосредственного доступа к средствам производства.
Если не хочет - то пускай не удивляется, что коммуна на его потребности реагировать не будет.

Он будет работать только столько, сколько ему надо для выживания, и не будет уменьшать никому рабочий день.

Не понимаю. Он пойдёт в лес и вырастит себе огрод? В смысле - вот у меня еда, а больше мне для выживания ничего не надо? Ну, это приемлемо, если он никому не мешает.
Или же речь о том, что он в принципе согласен работать и на производствах или где-то ещё, если ему за это будет гарантировано вознаграждение (например - в виде денег, как это делается в рыночной экономике)? Так в анкоме оно ему тоже гарантировано - в виде возможности делать заказы единоличникам, произодственным коллективам и отраслевым ассоциациям.
Т. е. позиция такого персонажа: "Мне лично плевать, у кого там какой рабочий день, но я хочу себе еду, одежду и вообще всякие полезные плюшки, а это у меня будет, если я пойду на производство, тогда мне исполнение моих потребностей будет гарантировано как участнику отраслевой ассоциации". На это и расчёт.
(а для производства не снабжать производственника - это значит, что его производство в свою очередь откажет в снабжении, да ещё и к отраслевой ассоциации обратится, в общем, плохая идея)

Ты думаешь, что обычный рабочий люд(не слабый к тому же) не может им дать отпор. И не такой уж я и слабак, занимась регби и бегом на длинные дистанции, не дам пизды, так убегу. Да еще с созданием пистолета, дрыщ ты или качок, разницы ноль.

Дать отпор - это значит применить насилие. И правильно.

Kredo писал(а):Дать отпор - это значит применить насилие. И правильно.

А как же бабушка пенсионерка ????????????????

Kredo писал(а):к отраслевой ассоциации обратится, в общем, плохая идея

Орган контроля, государство тоже орган контроля.... Вся идея Креды отмена денег, от них окаянных все беды.... Читал этот пост и вижу такое..

Kredo писал(а):Консенсусное обсуждение, голосование - возможны варианты.

Работать будет некогда за болтавней... Такой опыт уже был

Kredo писал(а):если ему за это будет гарантировано вознаграждение

а уровень вознаграждения будут назначать выборные (верховный совет СССР) лучшие особи....

Kredo писал(а): главное, чтобы это большинство не было каждый раз одними и теми же людьми.

И как же решается эта проблема ?

В общем Креда , совет те, спустись на землю , хотя на дауна в облаках ты не похож... Ты мне больше полит-афериста напоминаешь. Пишешь заманушные идеи , но четкой и реальной программы по их реализации у тя нет... Прям как у ленки-лысай

icy писал(а): а разрушить миф о государстве, а без мифа о госудрстве, оно само отвянет.

Хорошо сказано. Потому как во многом государство держится на собственном мифе. Типо вот, государство нас поит-кормит, а без него чего ж делать будем; что оно вездесущее и всем вломит в случае покушения на себя любимого; что сопроивляться ему нельзя, ибо раздавит и т.п. т.п.

icy писал(а):Пока люди не убедяться, что сисетма работает на их благо, любой анархизм это просто нереалстичная теория, утопия. Работа анархиста в том, что нужно убедить человека.(тут все согласятся). Общество должно пройти через метамарфозу,

+1. Но поправка: не общество, а личность должна эволюционировать от консерватизма к анархии, отбросить догмы и принять идеалы равенства и свободы.

icy писал(а):"правительство исчезнет только тогда, когда люди от него откажуться".

Логично абсолютно. На протяжении 20-го века государство уже сколько раз расстреливали, а оно всё лезло и лезло. Не только силой можно решить вопросы. Тов.icy, почитайте Г.Торо "О гражданском неповиновении".
Однако, не всегда тупой бойкот может стать единственным средством, есть исключения. Революция тоже может быть ненасильственной, и в некоторых случаях без неё никак.

Цитата:
Если скажем население перстанет платить налоги, тогда государство автоматом теряет свою силу и власть. Нечем будет платить ментам, чтобы порядок сохранить, и неоткуда извлекать выгоду. И тогда государство самоуничтожиться, где тут кретинизм.

Менты эти налоги могут взять силой. Даже по конституции имеют право. Могут даже не дожидаться прямой санкции - достаточно, чтобы им перестали платить и намекнули, что это потому, что людишки налоги не платят.

Цитата:
Если государство не кретины, то никаких продотрядов не будет, нас же как бы обманывают демократией и т.д.,

Если у государства выбор между тем, чтобы быть уничтоженным, и тем, чтобы отказаться от попытки обманывать людей "демократией" (причём попытки явно уже несработавшей) - что оно выберет?

Цитата:
а тут государство берет и показывает всю свою настоящую сущность, что приведет к забаствокам похожу майдана, да еще и на большей территории.

А Майдан - не насилие? На Майдане нет трупов? Майдан - это как бы уже не только "не платить налоги".

Цитата:
В принципе, по этой части я согласен до того момента, пока государство не начнет активно сопротивляться, тогда и правда нужна революция.Но как я сказал, уклонение от налогов, должно обескровить государство, как институт власти.

Согласен. Я и не говорю, что налоги платить надо. Речь о том, что этого недостаточно.

А менты сами не начнут долбить своих "боссов", которые им не платят деньги, и опять я сказал, что в случае крайней несправедливости, и есл игосударство реально начнет наглеть, я не разделяю мнение автора-надо будет дать отпор. Но сначала надо пробовать мирные методы.

В конкретном примере с заключёнными - да, так и есть, кооперация возможна тогда, когда ты видишь предыдущие действия другого игрока и можешь предугадать его дальнейшие действия.

НУ вот кооперироваться можно только при абсолютном доверии друг к другу. А если тебя могут кинуть в любую минуту, ради уменьшения срока, то кооперации не будет.

Это лечит от багов рынка вроде кризисов перепроизводства

Кризисы перепроизводста производная от спекуляция, ИМХО, вроде как подтвреждено историей (посмотри на великую депресси и 2008 год) все случилось из-за спекуляций, а не бага рыночной экономики. Если лишить больших игроков той спекулирующей силы, кризисов вроде тоже не должно быть, опять таки ИМХО. А специализацию труда Кропоткин хаял как мог, может быть ты и не разделяешь его мнения.

это приемлемо

Ты именно так представляешь иделаьное общество, где один человек из сотни будет игнорироваться? Если во всем миру будет анком, то дет 800000000!!!! людей будет, чьи интересы будут задеты.

конфликта интересов быть вообще не может

опять игнорирование проблемы

Если не хочет - то пускай не удивляется, что коммуна на его потребности реагировать не будет.

Вопрос каков будет масштаб проблемы, если таких паразитов будет слишком много, то тогда цель не оправдывает средства (опять таки ИМХО)

Так в анкоме оно ему тоже гарантировано

А какой тебе вид гарантий больше нравиться, деньги, которые ты потом можешь обменять на что хочешь и делать с ними хочешь, и исполнять твои сиюминутные желания, или строгий план на месяц, которые ты потом не сможешь нифига поменять, потому что торговля по бартеру несправедливая, а если тебе что вздумается голову то тебя нафиг пошлют, ведь у нас План. По моему это ограничение свободы и мягко говоря не анархично.

Дать отпор - это значит применить насилие. И правильно.

Защитное насилие, которое оправдыввается индивидуализмом. Но когда коммуне будет нужна чья-то индивидуальная земля, то тут придеться отбирать, "коллективизировать", чтобы опять при анкоме никакого "раскулачивания" не началось.

А про бабушек, то за бабушку любому пизды дам
Таких элементов(гопников, наркоманов) меньшенство, и большинство сможет спокойно на них повлиять ( точно в лучшую для всех сторону)

А менты сами не начнут долбить своих "боссов", которые им не платят деньги

Начнут, вероятно. А боссы скажут: "Холопьё не платит нам наши заслуженные деньги - так отберём их силой!". Ну, грубо говоря.

и опять я сказал, что в случае крайней несправедливости, и есл игосударство реально начнет наглеть, я не разделяю мнение автора-надо будет дать отпор.

Неизбежно начнёт.

Но сначала надо пробовать мирные методы.

Надо, но si vis pacem para bellum. Нужны как минимум паравоенные отряды, чтобы при необходимости оказать сопротивление (а то и нанести превентивный удар - схватить боссов полиции и мафии, например).

НУ вот кооперироваться можно только при абсолютном доверии друг к другу. А если тебя могут кинуть в любую минуту, ради уменьшения срока, то кооперации не будет.

Я и сказал, что в примере собственно с заключёнными кооперации не получится. А вот в случае с производствами как раз доверие возможно обеспечить, потому что все знают, что участник потребкооператива делал раньше и что от него следует ждать.

Кризисы перепроизводста производная от спекуляция, ИМХО, вроде как подтвреждено историей (посмотри на великую депресси и 2008 год) все случилось из-за спекуляций, а не бага рыночной экономики.

Спекуляции - баг рыночной экономики, не?

Если лишить больших игроков той спекулирующей силы, кризисов вроде тоже не должно быть, опять таки ИМХО.

Но мелкие спекулянты тоже бывают, и их может собраться много, я не прав?

А специализацию труда Кропоткин хаял как мог, может быть ты и не разделяешь его мнения.

Кропоткин не возражал против фабричного производства, насколько я помню "Хлеб и волю" (перечитать надо).

Ты именно так представляешь иделаьное общество, где один человек из сотни будет игнорироваться? Если во всем миру будет анком, то дет 800000000!!!! людей будет, чьи интересы будут задеты.

Читай внимательнее, не один человек из сотни, а одно мнение из сотни. По конкретному вопросу, по всем остальным почти однозначно будет всё ОК (чисто статистически). Если у человека реально по всем вопросам мнение вразрез с мнением всех остальных, то ему, возможно, следует поменять коллектив, скооперироваться с теми, кто придерживается той же линии, что и он.

опять игнорирование проблемы

На предприятии вынесено на совет обсуждение - выполнять конкретный сомнительный заказ или не выполнять. Где здесь конфликт интересов? Интерес у всех один - выполнить обоснованный заказ и не выполнить необоснованный. Различаются мнения. В ходе обсуждения как раз и надо найти истину, которая может быть только одна.

Вопрос каков будет масштаб проблемы, если таких паразитов будет слишком много, то тогда цель не оправдывает средства (опять таки ИМХО)

Пойдут все огороды копать? Даже если так, то для тех, кто на огород идти не желает, схема всё ещё оправдана.
(Собственно, если где-нибудь рядом заведётся какой-нибудь рынок, то тоже ничего страшного. Коммунары сидят у себя, рыночники у себя. Когда рыночник разоряется, он примыкает к коммунарам. И так пока рыночники не закончатся, имхо.)

А какой тебе вид гарантий больше нравиться, деньги, которые ты потом можешь обменять на что хочешь и делать с ними хочешь, и исполнять твои сиюминутные желания, или строгий план на месяц, которые ты потом не сможешь нифига поменять, потому что торговля по бартеру несправедливая, а если тебе что вздумается голову то тебя нафиг пошлют, ведь у нас План. По моему это ограничение свободы и мягко говоря не анархично.

Во-первых, этот план, ту его часть, что касается тебя лично, ты составляешь сам, только согласовывая его с окружающими так, чтобы не ущемить ничью свободу - делаешь заказы и решаешь, что возьмёшь на себя по части производства и какой-нибудь полезной деятельности.

Во-вторых, если проблема только в том, чтобы иметь возможность удовлетворить внезапный приступ "а вот я хочу, хочу и буду!!!", то это тоже решается элементарно - в план включаем резерв "на неотложные потребности". Неотложно не потребили - на склад, испортилось - выкинем, хрен с ним. Так же, кстати, и с той продукцией, которая может понадобиться экстренно - для неё ещё один резерв, отдельно, такой крупномасштабный НЗ.
(В конце концов, в рынке люди тоже обычно планируют свои траты, так что что тут неанархичного?)

В-третьих, проблема с "паразитами" всё равно решена в любом варианте.

Защитное насилие, которое оправдыввается индивидуализмом. Но когда коммуне будет нужна чья-то индивидуальная земля, то тут придеться отбирать, "коллективизировать", чтобы опять при анкоме никакого "раскулачивания" не началось.

Зачем человеку больше земли, чем он в состоянии обработать? Ни зачем, если он не может нанять батраков, которые будут её обрабатывать. Батраков нет. Они все ушли в анком-производства, потому что в рынке им без денег делать нечего.
Зачем человеку вообще отказываться поделиться землёй, если его выгода - исполнение его потребностей через потребкооператив - не зависит от того, сколько он лично вырастил урожая? В крайнем случае могут поинтересоваться, насколько рационально распоряжается он тем, что у него есть. А ему самому чем меньше работы, тем лучше - свободное время.
(Если вдруг хочет взять на себя больше работы, и для этого ему нужно больше земли - фиг с ним, может, ему нравится. Но если просто поставил забор вокруг десяти квадратных километров и во всех приближающихся палит из двустволки с воплями: "Стоять! Моё!", а при этом окружающие остро нуждаются в распашке новой земли - это с его стороны в лучшем случае пассивная агрессия, в ответ на которую агрессия же оправдана.)
Зачем, наконец, коммуне чья-то там земля, когда аграрии и так снабжают её продукцией (они - тоже коммуна, только, ммм, размазанная по большой площади)?
А если вдруг аграриев уже так много, что не продохнуть, и каждый работает по два часа - пускай те, кому нужна работа лучше на завод пойдут. Или матан учить и в универ, потом роботов-комбайнов аграриям сделают.

icy писал(а):Для индивидуалиста, главная задача не разрушить государство, а разрушить миф о государстве, а без мифа о госудрстве, оно само отвянет.

шаманизм

icy писал(а):Пока люди не убедяться, что сисетма работает на их благо, любой анархизм это просто нереалстичная теория, утопия.

т.е. никогда, потому что запустить новую систему при старой невозможно.

icy писал(а):специализации труда(которую Кропоткин так сильно осуждает)

осуждается в первую очередь РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА да привилегированных управленцев и исполнителей без права возражать управленцам.
(сам ты Кропоткина прочитал?)

icy писал(а):миллиарды работников ... для нормальной работы большого количество рабочих по-любому нужны начальники, то есть власть, но тут я могу ошибаться.

ну что снова за скудность мысли!
миллиард - в одном цеху что ли?
разницу между начальником и координатором - см. в моем тутошном блоге.
И главное - ВСПОМНИ ПРО АВТОМАТИЗАЦИЮ И РОБОТИЗАЦИЮ!

icy писал(а):Какой критерий, и тут производство опять таки выступает властью

ужасно скучно отвечать на утверждения человека, ни капли не вникшего в то, что пытается обсуждать.

icy писал(а):пока государство не начнет активно сопротивляться

ох, блин, оно ПЕРМАНЕНТНО "сопротивляется", вернее - активно ДАВИТ.

Kredo писал(а):Экономисты могут как раз заниматься координацией больших производственных сетей

при их нынешних навыках и штампах?

Негр расСист писал(а):Орган контроля

орган согласования интересов.
Матчасть.

Негр расСист писал(а):Такой опыт уже был

где? когда? да, в Испании например был. И отлично себя зарекомендовал - причем в самых тяжелых условиях

(кстати, твой пост, откуда цитаты, по форме просто прекрасный. Без дурачества. За что спасибо.
Кроме последней части. НЕ сдюжил ты, жаль)

Негр расСист писал(а):уровень вознаграждения

снова матчасть. НЕТ вознаграждения в том смысле, к которому ты привык

icy писал(а):иделаьное общество

нет такого по определению.
Но возможно общество, в котором проблемы не затягиваются в узлы из-за антагонистичных интересов групп и слоев населения.

короче, учите матчасть "Федерализм" (не иммитация такового, не вывеска, а СУТЬ; автор матчасти - Рудольф Рокер)

icy писал(а):Кризисы перепроизводста производная от спекуляция, ИМХО, вроде как подтвреждено историей (посмотри на великую депресси и 2008 год) все случилось из-за спекуляций, а не бага рыночной экономики.

чушь. Корпорация А производит автомобили, и корпорация Б производит. Производят на весь потенциальный рынок для максимальной прибыли. А потом тратят ресурсы на рекламу. И все равно остается непроданное. Вот тебе и кризис - органичное следствие конкурентного рынка даже и без спекуляций. Да и спекуляции - тоже по рыночным правилам происходят.
В современном капитализме финансовая сфера - ведущая, от нее производственная зависить чуть более чем полностью.

icy писал(а):опять игнорирование проблемы

где проблема? нет проблемы - нормально игнорить то, чего нет

Вопрос каков будет масштаб проблемы, если таких паразитов будет слишком много

в пределе их станет 100%. Потому что автоматизация.
Но на каждого снова прийдется более-менее средний уровень потребления. Нет привилегированных, которые лопают по сотни и тысячи прожиточных минимумов. Нет и "потребителей", которым нужны танки и авианосцы (десятки и сотни тысяч прожиточных минимумов).

когда коммуне будет нужна чья-то индивидуальная земля, то тут придеться отбирать

зачем? если человек сам может ее обрабатывать, без наемного труда, никто отбирать не будет. Если нанимает батраков - так они сами его и раскулачат, взяв столько продукции, сколько посчитают что заслужили.

icy писал(а):Защитное насилие

забавно. Особенно наряду с фразой "агрессивное насилие".
Словоблудство одно.

Kredo писал(а):Зачем, наконец, коммуне чья-то там земля

кстати, уже есть технологии производства полноценной пищи практически совсем без земли (площади), при минимуме таковой.
Стоит себе небоскреб в сотню этажей на площади 100 на 100 метров, получает енергию от панелей и встроенных ветряков (и другими способами), а внутри него в чанах растут себе колонии бактерий с заданной генетической программой какие белки и прочие соединения синтезировать. Хошь - напрямик пища знакомых форм (яблочки, котлетки), хошь - "новых" (яблококотлеты и котлетояблоки), хошь - сырье для ПЕРСОНАЛЬНыХ тридэ-принтеров (чтобы напечатать себе яблоко или котлету).

про орбитальные станции того же назначения ваще молчу.

(конечно, такие сооружения будут стоить ужасно дорого - в ресурсах, не в деньгах. Аж парочку авианосцев за штуку. Может ли себе человечество их позволить? Вряд ли. Авианосцы важнее.
хмык)

(сарказм кипит во мне, лучше пойду спать, пока опять какого-нибудь летова не "обхамил"... по заслугам)

при их нынешних навыках и штампах?

Понятно, что им придётся переучиваться, но задачи, как я понимаю, всё-таки сходные - координировать передачу ресурсов.

кстати, уже есть технологии производства полноценной пищи практически совсем без земли (площади), при минимуме таковой.
Стоит себе небоскреб в сотню этажей на площади 100 на 100 метров, получает енергию от панелей и встроенных ветряков (и другими способами), а внутри него в чанах растут себе колонии бактерий с заданной генетической программой какие белки и прочие соединения синтезировать. Хошь - напрямик пища знакомых форм (яблочки, котлетки), хошь - "новых" (яблококотлеты и котлетояблоки), хошь - сырье для ПЕРСОНАЛЬНыХ тридэ-принтеров (чтобы напечатать себе яблоко или котлету).

Да-да-да. Я вообще убеждён, что за бактериальным синтезом с его огромным КПД будущее.
Просто я хотел бы учесть, что по факту революции у нас всего этого скорее всего не будет. Придётся, видимо, распахать поля чтобы не умереть от голода сразу, а бактериальной технологией заниматься параллельно.

Впрочем, там не так уж всё жутко затратно, как я понял, высокие цены главным образом из-за малочисленности специалистов.

Шаркан писал(а):кстати, уже есть технологии производства полноценной пищи практически совсем без земли (площади), при минимуме таковой.

И сразу вспомнил такого вот писаля Хаяма , который Омар :
Уж лучше мне голодным быть, чем кушать , что попало , и лучше одному мне быть ,чем вместе с кем попало....
Коль, как давно ты ел натуральную курицу ? Которая выросла на натуральном корме , без всяких хим и генетик добавок ? Я вот уж лет 14 , как мама перестала держать....
Говно эта вся генетическая пища.... Безвкусная , а в большинстве случаев , когда постоит и просто мерзский привкус. И так со всеми продуктами... Помидору с женой положили на окно , и лежала она у нас ДВА месяца и все как новая... про вкус ее молчу.. Я люблю майонез , ты жил в России , помнишь баночки по 51коп. и он был вкусный....
Я не бедный человек , ты это знаешь, но я нигде не могу покупать натуральные продукты , потому что даже частники, что бы получить быстрее прибыль пичкают скотину и овощи генетической хренью . Тебе не смешно , что я уже лет 5 не ел арбузов , а они просто мерзкие. Колбасу ваааще не покупаем....
А поля стоят пустые и заросшие , но их не будут пахать.... потому что в свое время комсюра дала возможность всем стать ИТР. Понаполучали дипломоф , взяли папочки в руки и по кабинетам шныряют.
Понимаешь ход моей мысли ? Просто поясню , пока сознание большинства не придет к понятию АНАРХИЯ (не анархизма ) создание справедливого и честного общества просто НЕ ВОЗМОЖНО. А кровь и насилие , породит ответный негатив. И это уже многое число раз. Так что не надо заниматься самообманом заманушных теорий. Я поверю в теорию или идею, когда каждый шаг достижения этой теории будет реален и полезен для ЧЕЛОВЕКА , причем без насилия...

Kredo писал(а):им придётся переучиваться

многим мозги прийдется менять. Почти буквально.

Kredo писал(а):по факту революции у нас всего этого скорее всего не будет

это может быть через несколько лет после революции. Достаточно вскрыть секреты разных лабораторий, сочетать данные, сделать выводы.

Негр расСист писал(а):Коль, как давно ты ел натуральную курицу ?

не ем курятину

Негр расСист писал(а):Говно эта вся генетическая пища

мнение профана, уж извини.
почитай вместо Библии - учебник Биологии

Негр расСист писал(а):Помидору с женой положили на окно , и лежала она у нас ДВА месяца и все как новая

это не ГМО. Это обработка веществами. Логичное следствие желания торговцев перевозить легче и хранить продукцию дольше. Вкусовые и пищевые качества бизнесу до лампочки.

Негр расСист писал(а):Понимаешь ход моей мысли ?

вижу как твоя мысль бьется в стекла довольно тесного аквариума (пустого, иначе бы утонула).
Почитай наконец классиков, блин, может прозрение случится. Я серьезно. И совсем дружески. У меня тоже были внутренние барьеры и предрассудки.

Батраков нет.

Я, наверное, сейчас дичайшую крамолу скажу, но всегда, везде и во все времена будут миллионы тех, кому свобода просто не нужна и он не мыслит своей жизни без начальства. И если это исправимо, то явно не за жизнь одного поколения. Такой уж склад мысли у людей, сам с таким сталкивался. Да и читатели этой темы, думаю, тоже.

Значит, пускай учатся обходиться без. Или в крайнем случае скатятся в простой конформизм.

Да не смогут же, сами заново воссоздадут вертикаль власти. Именно поэтому на территории махновщины оставались "капиталистические" предприятия. И ничего в этом плохого, как оказалось, не было. Угроза пришла не с этой стороны

NestorLetov писал(а):Я, наверное, сейчас дичайшую крамолу скажу, но всегда, везде и во все времена будут миллионы тех, кому свобода просто не нужна и он не мыслит своей жизни без начальства.

научиться плавать можно только в воде

NestorLetov писал(а):заново воссоздадут вертикаль власти

т.е. откажутся от удовлетворения своих насущных потребностей, чтобы жилось хорошо лишь тем, кого они же постоянно ругают?

ладно, допустим.
И что из этого следует?

Да не смогут же, сами заново воссоздадут вертикаль власти.

Умирать-то за то, чтобы и других в неё впихнуть, не пойдут.

Именно поэтому на территории махновщины оставались "капиталистические" предприятия.

Всё равно перетекли бы в анком рано или поздно. Возможность не иметь своего мнения и не принимать решений есть и там, а плюсы материального порядка остаются плюсами.

Шаркан писал(а):не ем курятину

Шаркан писал(а):учебник Биологии

А я не ем учебники....

Шаркан писал(а):мнение профана, уж извини.

Чистой воды троллинг , тебе не кажется ?
Вообще то на вкус и цвет..............

Шаркан писал(а):это не ГМО. Это обработка веществами.

А чем натуральная то пища не угодила ?... Да противно мне это гВмо..
Понятно... Если жрешь натуральную курицу , то враг народа....
Ты мультик такой не смотрел две части, одна называется гыыыыыыыыыыы Месть гмо ! :
1. http://kinoylei.ru/load/zhanry/multfilm ... 0-1-0-4259
2. http://kapnob.ru/multfilmy/5659-cloudy- ... -2013.html

Ну почему вам все и все мешает ,даже жрачка человеча

Kredo писал(а):Значит, пускай учатся обходиться без. Или в крайнем случае скатятся в простой конформизм.

Товарищ Кредо , а конформистов куды в лагеря для конформистов или сразу стрельнете ?

Негр расСист писал(а):А я не ем учебники

тогда не о чем говорить

Шаркан писал(а):ладно, допустим.
И что из этого следует?

Что надо их в покое оставить, пока и если они вместе с хозяевами не решат расширить границы своей вертикали. А так - сотрудничать, ну а что ещё остаётся? Бойкотировать? Возможно. Но во всяком случае, должна быть польза от взаимодействия либо от отсутствия такового.

NestorLetov писал(а):Что надо их в покое оставить

давай и капиталистов в покое оставим? государство тоже.
прямо сейчас.

NestorLetov писал(а):Бойкотировать?

ДурИдоммммммммммммммм .... А свои требования если они не обоснованы в мирной форме высказать слабо ? Понты мешают ?

Шаркан писал(а):тогда не о чем говорить

Коля , если бы был сюжет фантастического романа , я бы очень сильно тебе помогал... Но когда провоцируется бойня ... извини... КредА прекрасный словоблуд.... Но его начитаные идеи не стоят куска говна , как и ГМО с учебником.... Можь ты вегетарианец... я не осуждаю, но и у тебя нет права и не будет лишать людей куска мяса... И это есть СВОБОДА выбора...
Давай вместе создадим мир фантастический в отдельной теме я поддержу....
Но вот то что пишет Креда , это явное не знание мировой философиии.... Я готов спорить , что здесь никто и даже Креда не читал ленКина.... А кредА пишет туже самую блевотину ... А кто читал хитлерюгу ? Полностью ленКа только чсмысл нациков... И ни чего нового... КредА мнит себя второй ленкой ? Смешно.... Люди не дураки и опыт печальный имеютЬ...

Ты мне вусе про мат часть... А куда послали Кропоткина и Бакунина его соратники ... Или вы от малолеток умалчиваете... А я озвучу... Далеко от России ...проще на хуй что б не мешались... И это факт исторический и ты Коля и Креда это знаете... Щас Креда пытается сделать возвращение живых трЮпоффффффффф.....
Ну это слабо удается по наличию активистов....
И книгу Креде не удастся издать , у него нет таланта в отличии от тебя.... Думаешь ,я в этом посте про бактерии не заметил талант литератора-фантаста ? Только мне не охота , что бы фантастика была злобной...

Негр расСист писал(а):Но когда провоцируется бойня

т.е. у тебя нет проблем с тем геноцидом, который учиняют правительства и корпорации над народом "по-мирному"?
А как ответить на это истребление - сразу "бойня".
хмык.

Негр расСист писал(а):Можь ты вегетарианец

нет

Негр расСист писал(а):А куда послали Кропоткина и Бакунина его соратники

это - подробнее, плз

icy писал(а):Начинается часть с критики анархо-коммунистами марксистов, которые:

1. Оставляют два интститута, которые составляют фундамент капиталистической системы: представительное правительство и оплачиваемый труд
2. Не являются революционерами, и видят социализм только с выборными бюллетнями
3. Хотят установить не диктатутру пролеториата, а диктатуру над пролеториатом

Бредовые претензии. Анархисты видят НЭП и кричат "о ужас поворот к капитализму", не желая видеть ни внутренних, ни внешних ограничений, которые просто не позволяют перейти немедленному полному коммунизму.

Smersh писал(а):не желая видеть ни внутренних, ни внешних ограничений, которые просто не позволяют перейти немедленному полному коммунизму

бред на бред наехал

Как-то странно бы сохранить государство и не наполучать вместе с ним кучу внутренних ограничений.

Шаркан писал(а): у тебя нет проблем с тем геноцидом, который учиняют правительства и корпорации над народом "по-мирному"?

Именно поэтому я за Анархию ... потому что против геноцида... Тогда почему ты за геноцид и Креда... То что происходит в теме моего бана , разве не геноцид со стороны анкомов ? В той теме мне не предьявлено ни одного обвинения , кроме того , что я не хлопаю в ладоши постам анкомов.... Но я разве призываю к их уничтожению физическому ?

Шаркан писал(а):А как ответить на это истребление - сразу "бойня".

Коля , ты знаешь ответ , только ты его боишься... Боишься потому , что Креда-упертый ботан тя первого во ВРАЖИНЫ запишет... Для Креды этот форум единственное место где он может быть уважаемым, а ты и я везде....

Шаркан писал(а):это - подробнее, плз

А ты считаешь , что после октября 17 года его просто так в Дмитров с охранной грамотой отправили ?.... гыыыыыыыыыыыыыы

Шаркан писал(а):давай и капиталистов в покое оставим? государство тоже.
прямо сейчас.

Сейчас не стоит. А в приведённой мной гипотетической ситуации - не думаю, что было бы верным переть освободительной войной на такие объединения, тем более, что результат таких интервенций немного предсказуем. А вот принимать перебежчиков или оказывать гуманитарную помощь населению - завсегда.

Негр расСист писал(а):почему ты за геноцид и Креда

пруф?

Негр расСист писал(а):То что происходит в теме моего бана , разве не геноцид со стороны анкомов ?

ох, елки...

Негр расСист писал(а):А ты считаешь , что после октября 17 года его просто так в Дмитров с охранной грамотой отправили

т.е. большевики - это соратники Кропоткина?
опомнись, что ты мелешь...

Негр расСист писал(а):Коля , ты знаешь ответ , только ты его боишься...

ну-ка, скажи мне что я якобы "знаю"?

NestorLetov писал(а):не думаю, что было бы верным переть освободительной войной на такие объединения

несотрудничество и изоляция тоже не нравится?

Kredo писал(а):Как-то странно бы сохранить государство и не наполучать вместе с ним кучу внутренних ограничений.

Расскажи-ка мне рецепт ликвидации классов (а следовательно гос-ва, и только в таком порядке) на "отдельно взятой территории" (формулировка уже бред) и немедленным образом.

Да с радостью! Всю промышленность - под рабочий контроль, промышленные предприятия - сцепить в отраслевые ассоциации. Спорные вопросы - на территориальную ассоциацию, земельный фонд - на неё же. Непроизводственные общественно-полезные службы (научные, информационные) - тоже сцепить в ассоциации и связываться с ними через территориальную. Сеть потребкооперативов - для связи потребителей с производственными ассоциациями, они формируют план через последние. Всеобщее вооружение и создание сети-ополчения - чтобы встретить тех, кто хочет драться. Тех, кто в новой системе не востребован (полицаев, рекламщиков, финансовых воротил) - считать ликвидированными классами и выкинуть на мороз на завод.

Kredo писал(а): считать ликвидированными классами

Во-первых это не классы, во-вторых "считать ликвидированными" не значит ликвидировать, в-третьих экспроприировать буржуазию (да ещё и так чтоб она не оказала сопротивления) не значит ликвидировать класс буржуазии. Ты вообще не просекаешь я смотрю, что надо делать чтобы ликвидировать классы. К примеру противоречие между умственным и физическим трудом разрешить надо? И как ты это сделаешь единомоментно? И вообще всё это хуйня, главное в чём - в 1919 году в Венгрии произошла соц.рев-я мирным путём без гражданской войны, а потом пришла интервенция и всё закончилось. И такая херня происходила не единожды, революция так или иначе сталкивается с внешним и внутренним сопротивлением, экономической и информационной блокадой, что в свою очередь ударяет по населению, которое начинает задумываться "а зачем нам такие напряги?". Ты пойми, Kredo, ведь от того что ты у себя в отдельно взятой квартире объявишь коммунизм твоё положение по отношению к внешнему миру не поменяется.

Kredo писал(а):Всеобщее вооружение

Ага раздайте оружие экспроприированной буржуазии, они ж теперь после того как вы у них всё "отняли" стали вашими лучшими друзьями.

Kredo писал(а): Всю промышленность - под рабочий контроль, промышленные предприятия - сцепить в отраслевые ассоциации.

Всё это прекрасно, но про коллективизацию ты слышал? Её пришлось проводить силой, а ведь объединение крестьянства в крупные хозяйства выгодно самим крестьянам, крупное хозяйство более эффективно в вопросе землепользования, его можно модернизировать, в отличии от разделённых на мелкие частные хозяйства. С чего ты взял что массы будут сознательны, что на твоей стороне будет процентов 90, а не 50? В Чили к примеру 70-74-го года Альенде со своим правительством смог опереться лишь на чуть большее 50-ти процентов кол-во, и это при том что наёмных работников в стране было 75%.

Smersh писал(а):это не классы

а что? грибница?

Smersh писал(а):экспроприировать буржуазию (да ещё и так чтоб она не оказала сопротивления) не значит ликвидировать класс буржуазии

ага, царь копает картошку в огороде - тот же царь...

Smersh писал(а):противоречие между умственным и физическим трудом разрешить надо? И как ты это сделаешь единомоментно?

кто собирался одномементно?
да и немало уже сделано для стирания этих различий - благодаря технологиям.

Smersh писал(а):в 1919 году в Венгрии произошла соц.рев-я

какая революция, епт... любят марксисты все свои перевороты революциями величать...
Вот в 1956 - была попытка социалистической революции против госкапа.

Smersh писал(а):в отдельно взятой квартире

кто про отдельно взятые снова говорит? Это выдумка ленинцев, причем тут анархисты?
РЕволюция начнется где-то в одном месте и ЕСЛИ ОСТАНЕТСЯ СОЦИАЛЬНОЙ революцией, а не восхождением новой диктатуры (как большевики), то увлечет и другие страны. И никакие инфозатемнения не помогут.

Smersh писал(а):Ага раздайте оружие экспроприированной буржуазии

тебя беспокоит пистолет у по факту бывшего капиталиста? бывшего, потому что капитала нет, привилегий нет, ничего от прежней социальной роли нет. Пистолет, потому что столько полагается. Вот в добровольном отряде самообороны ПО МЕСТАМ жительства и работы - там уже и автоматы, и броневики и т.п. Кто же ненадежного в боевой сегмент ДО возьмет? В тыловики - в лучшем случае. А если еще и возбухливый "бывший" - так территориальное собрание постановить может, что ему кроме травмата (или бронежилета) ничего более не положено.
У страха глаза велики.

Smersh писал(а):Всё это прекрасно, но про коллективизацию ты слышал? Её пришлось проводить силой

потому что колхозы резко отличались от анархических коммун. Потому что в условиях ТДО (сохрененного при большевиках) единоличник имеет больше независимости и основательно питает иллюзии, что может "разбогатеть".
В то же время добровольные артели и кооперативы возникали и между середняками, и между "кулаками".

а ваще, нечего исторические факты перевирать.

Ты вообще не просекаешь я смотрю, что надо делать чтобы ликвидировать классы.

Вероятно.

в-третьих экспроприировать буржуазию (да ещё и так чтоб она не оказала сопротивления) не значит ликвидировать класс буржуазии

Класс - это имущественная характеристика, кто владеет СП и извлекает прибыль от наёмного труда - тот буржуазия, отобрать у него СП - получится люмпен. Посадить люмпена на завод - будет пролетарий. Не?

К примеру противоречие между умственным и физическим трудом разрешить надо? И как ты это сделаешь единомоментно?

Противоречие - в привилегиях для одних в ущерб другим. Нет привилегий - нет противоречия. Как раз от привилегий единомоментно избавиться можно.

И вообще всё это хуйня, главное в чём - в 1919 году в Венгрии произошла соц.рев-я мирным путём без гражданской войны, а потом пришла интервенция и всё закончилось.

Так воевать надо. И стремиться распространить революцию на соседние регионы, чтобы оттуда уже никакой интервенции не пришло.

Ага раздайте оружие экспроприированной буржуазии, они ж теперь после того как вы у них всё "отняли" стали вашими лучшими друзьями.

Что, вот так прямо буржуазия задавит рабочих, которых раз в сто больше? Тем более, что тяжёлое вооружения явно будет подотчётно территориальным федерациям (его и обслуживать без этого не получится).

Всё это прекрасно, но про коллективизацию ты слышал? Её пришлось проводить силой

Потому что то, объективно говоря, была национализация земли в первую очередь, а сама коллективизация была организационной, но никак не имущественной.

Её пришлось проводить силой, а ведь объединение крестьянства в крупные хозяйства выгодно самим крестьянам, крупное хозяйство более эффективно в вопросе землепользования, его можно модернизировать, в отличии от разделённых на мелкие частные хозяйства.

Выгодно было бы, если бы плюшки с него получали они. А колхоз - это когда пашешь поле ты, конечно, трактором, но урожай есть тебе нельзя - "закон о трёх колосках". Вообще-то это как раз и есть самая что ни на есть настоящая эксплуатация, только не по капиталистическому образцу, а по принципу азиатских деспотий.

С чего ты взял что массы будут сознательны, что на твоей стороне будет процентов 90, а не 50?

Пятидесяти процентов сознательных достаточно. Если новое устройство общества будет иметь преимущество - это поймут все остальные. Если не будет - революции не было.
(Это всё, конечно, не значит, что не надо оказывать отпор силой тем, кто силой же пытается всё построенное порушить.)

Шаркан писал(а):кто про отдельно взятые снова говорит? Это выдумка ленинцев, причем тут анархисты?

Ничего подобного ни Ленин ни ленинцы не говорили. Не пиздите.

Шаркан писал(а):какая революция, епт... любят марксисты все свои перевороты революциями величать...

Шаркан писал(а):РЕволюция начнется где-то в одном месте и ЕСЛИ ОСТАНЕТСЯ СОЦИАЛЬНОЙ революцией, а не восхождением новой диктатуры (как большевики), то увлечет и другие страны.

С вашей точки зрения и Испанская революция не социальная, а она за собой никого не увлекла, и вообще социальная революция - это та в которой победили анархисты, а так как анархисты никогда и нигде не побеждали - значит никаких социальных революций нигде и никогда не было. Вы молодцы, истинные революционеры и истинные коммунисты, вы ведь давно уже построили коммунизм на бумаге, но нигде и никогда не смогли пережить даже период гражданской войны на практике. Это во-первых.
В-главных: развитие человеческого общества никогда не происходило равномерно, разные условия, развитие капиталистического общества тем более неравномерно. Что это означает? Это означает, что в одно и то же время в разных странах разная политическая и экономическая ситуация, одна страна будет оплотом революции, другая - реакции, никакой единовременной мировой революции не будет, между соц. революцией в одной стране и соц.революцией в другой может полвека пройти. Социализм может обрести своё истинное лицо лишь в мировом масштабе, и пока этого не произойдёт отдельным социалистическим оплотам придётся как-то держатmся, испытывать на себе внешние ограничения.

Шаркан писал(а):ага, царь копает картошку в огороде - тот же царь..

Kredo писал(а):Класс - это имущественная характеристика, кто владеет СП и извлекает прибыль от наёмного труда - тот буржуазия, отобрать у него СП - получится люмпен. Посадить люмпена на завод - будет пролетарий. Не?

Царь даже сажая картошку в голове всё равно останется царём, он будет помнить как он им был и что от этого имел. Пролетарий - это тоже класс, его тоже надо ликвидировать как класс.

Kredo писал(а):Так воевать надо. И стремиться распространить революцию на соседние регионы, чтобы оттуда уже никакой интервенции не пришло.

Так они так и делали - благодаря помощи из Венгрии была образована Словацкая Соц. республика, но ты просекаешь что силы вообще-то не равны? Где-то пролетариат организован и революционен, а где-то нет, где-то у пролетариата есть оружие, а где-то оно в руках военщины, которая на стороне буржуа?

Smersh писал(а):Ничего подобного ни Ленин ни ленинцы не говорили.

а кто придумал "социализм в отдельно взятой стране"? Пушкин?

Smersh писал(а):С вашей точки зрения и Испанская революция не социальная, а она за собой никого не увлекла

Испанская сорвалась, именно когда "руководство" НКТ совершило предательство революции - вошли в правительство, притормозили социальные перемены (мол пока франкистов победим), разоружили милиции, заменили их регулярной армией (и тут же начались поражения на фронте).
В то время как расширение революции привело бы к победе над мятежниками.
Матчасть.

Smersh писал(а):Что это означает?

означает возможность марксистам снова разводить демагогию

Smersh писал(а):Царь даже сажая картошку в голове всё равно останется царём

кому какое дело до содержания его головы?
рыпнется - укокошат. Чай в коммуне не с со своими царедворцами картошку копает.

Smersh писал(а):он будет помнить как он им был и что от этого имел

и будет помнить как дрожал от страха перед покушениями. И как за все его решать дергали.
(ты дневники разных абдикировавших монархов читал? от Луи ХVІ, до Николашки ІІ, Георга-номер-не помню и Пу-И? У всех сквозит облекчение, что уже отвечать "за державу" не надо)

Smersh писал(а):Пролетарий - это тоже класс, его тоже надо ликвидировать как класс.

разумеется, колумб

Вы молодцы, истинные революционеры и истинные коммунисты, вы ведь давно уже построили коммунизм на бумаге, но нигде и никогда не смогли пережить даже период гражданской войны на практике.

А вы ещё лучше. Много где выиграли гражданскую войну, много где захватили власть и много где объявили о том, что имеет место диктатура пролетариата, но ни разу и нигде ваши режимы, которые существовали больше, чем полстолетия, к коммунизму не приблизились ни на йоту, добившись только того, что чиновничий олигархат концентрировал у себя в руках максимум власти. Да уж, молодцы - захватывать власть умеете, в гражданских войнах побеждаете, вот только с коммунизмом напряг небольшой вышел, ага. Кулаки большие, мозги, жалко, маленькие.

В-главных: развитие человеческого общества никогда не происходило равномерно, разные условия, развитие капиталистического общества тем более неравномерно. Что это означает? Это означает, что в одно и то же время в разных странах разная политическая и экономическая ситуация, одна страна будет оплотом революции, другая - реакции, никакой единовременной мировой революции не будет, между соц. революцией в одной стране и соц.революцией в другой может полвека пройти. Социализм может обрести своё истинное лицо лишь в мировом масштабе, и пока этого не произойдёт отдельным социалистическим оплотам придётся как-то держатmся, испытывать на себе внешние ограничения.

В чём же эта неравномерность проявляется? Если "очаги социализма" экстраполируют на себя внешние условия, то это как раз равномерность - по всему миру модели социальных отношений одинаковы. С вариациями, но одинаковы.

Царь даже сажая картошку в голове всё равно останется царём, он будет помнить как он им был и что от этого имел.

Чтобы такие заявления делать нужно сначала научиться залезать человеку в голову. Психологи и нейрофизиологи стараются, но у них пока не очень получается. Я, например, сформулировать отличия царской головы от огроднической не могу, а от тебя услышал только то, что у царя немеряно ЧСВ - что картошку ему сажать не помешает, а опять стать царём - не поможет, потому что есть, внезапно, объективная социальная реальность, в которой для царей места не осталось.

Пролетарий - это тоже класс, его тоже надо ликвидировать как класс.

Пустые слова. Надо для чего, для уничтожения классового антагонизма? Так если остался один класс, то ему не с кем быть антагонистичным.

Так они так и делали - благодаря помощи из Венгрии была образована Словацкая Соц. республика, но ты просекаешь что силы вообще-то не равны? Где-то пролетариат организован и революционен, а где-то нет, где-то у пролетариата есть оружие, а где-то оно в руках военщины, которая на стороне буржуа?

Дело не в том, насколько и как организован пролетариат, дело в том, насколько распространена сопутствующая модель общественных отношений (а они может существовать и вообще без пролетариата - на маргинальных группах, люмпенах, единоличниках). Организация зарождающемуся новому типу отношений жизненно необходима, но распространяют такие отношения сами себя (возможно - сопутствующая им организация даже запиливается в отдельных регионах с нуля).
Не распространяется - с самого начала распространять было нечего, а организовавшийся пролетариат потратил все силы на политическую борьбу.

Шаркан писал(а):а кто придумал "социализм в отдельно взятой стране"? Пушкин?

А что социализм это уже абсолютный синоним коммунизма? Может ты цитаты поищешь, кто, когда и что говорил конкретно по этому поводу, а не хернёй будешь заниматься? Да были те, кто тупил, но это были не Маркс, не Ленин, не Троцкий, и даже не Сталин.

Шаркан писал(а):В то время как расширение революции привело бы к победе над мятежниками.

И где этот тезис был подтверждён на практике, дорогой? До каких пределов расширяться собирались? Кусок отхватили, а проглотить сил не хватило, вот и вся недолга!

Шаркан писал(а):кому какое дело до содержания его головы?
рыпнется - укокошат. Чай в коммуне не с со своими царедворцами картошку копает.

Для того чтоб укокошить, надо ещё знать, что он рыпнулся. Ты об этом не подумал. Он может и не рыпаться, пока "свои" не подойдут, а как подойдут так ударит со спины, сдаст вас при первом же шухере, но и не рыпыясь, за ваш "переворот" жопу рвать не будет, а даже наоборот, будет выискивать ваши же просчёты и использовать их в агитационных целях, дескать, "смотрите, при мне такой херни не было, все бабы в церковь ходили (у всех мужиков хуй стоял)..."

Шаркан писал(а):означает возможность марксистам снова разводить демагогию

Может ты всё-таки не дурак, а просто враг?

Шаркан писал(а):ты дневники разных абдикировавших монархов читал?

Монархи-хуярхи, "царь" условный, царь и не царь вовсе, а генерал Краснов.

Шаркан писал(а):разумеется, колумб

Не тебе было сказано, чё ты лезешь? Или думалки не хватает. Это у Кредо получается ликвидировали буржуа и пролетариат исчез. Хотя хуй вас всех разберёшь, каша у вас в башке.

Smersh писал(а):социализм

у вас был вообще?

Smersh писал(а):И где этот тезис был подтверждён на практике, дорогой?

ты тупой? тупой, знаю.

Smersh писал(а):Для того чтоб укокошить, надо ещё знать, что он рыпнулся.

ага, он в коммуне слепых пристроился. Понятно.

Smersh писал(а):Может ты всё-таки не дурак, а просто враг?

конечно враг всем марксическим мерзавцам

Smersh писал(а):Не тебе было сказано, чё ты лезешь?

а ты че лезешь в анархический форум?
напомнить тебе как ты признался, что не анархист, лишь бы не забанили?

конечно враг всем марксическим мерзавцам

Вот этот тезис интереснее развернуть. Вот есть тупорыло устроенная система, но УЖЕ допустим с парламентаризмом и пособием, гарантирующим прожиточный минимум. Хоть какая-то обратная связь и балансировка шантажа работника работодателем.

Вот решает некая "социалистическая партия", что любое крупное предприятие может работать исключительно при акционировании его на 80%, с правом выкупа работниками до 65% акций, остатки держит государство.

Тут тоже нужно учесть махинации с разорением и откатом, поэтому цифры навскидку.

Т.е. они при определенном уровне сознательности будут решать, что им важнее: норма прибыли от акций или условия труда.

В каком месте подобная организация будет тебе врагом, БОЛЬШИМ скажем чем либертарианец.

Враг это понятие ситуативное ИМХО.

З.Ы. На физтехе была нацбольская тусач, с котрой я бухал (95-99 года) мой самый любимый тот был: "За то время, когда мы будем резать друг другу глотки" Ни разу угроз не было. Понимали, что это случится только в том случае, когда от корпораций камня на камне не останется.

а ты че лезешь в анархический форум?
напомнить тебе как ты признался, что не анархист, лишь бы не забанили?

Могу за себя ответить.

У меня неопределенные политические убеждения, основным мотивом которых является уменьшение шантажа в системе при прочих равных возможностях.

Но альтруизмом у меня не пахло. не то что я буду сраться за каждую копейку, но РЕГУЛЯРНО ездить на себе не позволю. Уже вычитал у Кропоткина про стратегию взаимопомощи, она касается КРИТИЧЕСКИХ вариантов + околоанархическое существование племен тоже описывается В КРИТИЧЕСКОЙ ситуации, когда надо продуктивно пахать все имеющееся для этого благоприятное время.

+ рефлексия по поводу того: а не хочу ли я "несбыточной херни" у меня случается часто.

Доказывать чужую неправоту интересно единственным способом: построению на чужой системе аксиом чего-то абсурдного и противоречивого.

При том интересно "стебаться" над чужими убеждениями в равной степени, как позволительно "стебаться" над моими не переходя грань.

Вы тут уже регулярно ее переходите,как я вижу.

+ Если являешься проповедником анархии, то как любой проповедник должен знать самые больные вопросы движения и ссылки на те или иные труды, объясняющие то или иное явление.

Вот я походу всего Кропоткина прочту, пока не найду тезиса про "принципиальную несравнимость труда". Тут походу у вас самое уязвимое место.

Недоанархист писал(а):Могу за себя ответить

к тебе претензий нет, зря стараешься.

у тебя проблема с представлением нового (анархического) мира, а у марксистов - его категорическое неприятие.

а у марксистов - его категорическое неприятие

Как и у кучи других обывателей.

У меня максимум на что хватает воображения (разумеется с призмой жизненного опыта) так это на обособление с манипулированием потребительскими правами. Чтобы уменьшить роль крупного капиталла.

+ Кастрирование госудасртва на уровне законодательства по части того же легалайза или копирайта допустим.

Что там еще ГМО уже низзя разводить без закупки у соответствующего производителя.

1 фермер уже прикололся с "селекцией кукурузы" при помощи гербицидного террора.

Недоанархист писал(а):Чтобы уменьшить роль крупного капиталла.

успехов тебе, Сизиф.

успехов тебе, Сизиф.

А как тебе ситуация. Когда капиталисты не прочь раздавать пособия люмпенам, а эксплуатируют людей среднего достатка.

Хотя тут у Партийной Бюрократии может быть большая роль.

успехов тебе, Сизиф

Т.е. вы принципиально не способны создать коммуну, куда скажем с одной стороны съедутся идейные анархисты, а с другой стороны хиппи и панки сдавшие квартиры, оставшиеся в наследство от бабки + немного фрилансеров???

Или даже е вы а какой-то человек который на чем то поднял бабок.

Неужели у буржуев нет тяги к устройству социальных экспериментов с небольшими рисками???

Недоанархист писал(а):капиталисты не прочь раздавать пособия люмпенам

ты на пособия пробовал жить?

Недоанархист писал(а):эксплуатируют людей среднего достатка

где этот "средний достаток"? те же "пособия", но за них надо еще и корячиться... и помалкивать, дабы не уволили.
(впрочем, люмпенов сейчас большинство. И оно растет. Более того - люмпенизированы практически все, снизу доверху. Ведь первый признак люмпена - самоидентификация, неадекватная его социальному месту, т.е. отсутствие классового сознания. Люмпены наиболее "атомизированы", наименее склонны к кооперации и солидарности друг с другом. Это и нищие с неолиберальными убеждениями, это и богатые с заскоками в левачество)

Недоанархист писал(а):вы принципиально не способны создать коммуну, куда скажем с одной стороны съедутся идейные анархисты, а с другой стороны хиппи и панки сдавшие квартиры, оставшиеся в наследство от бабки + немного фрилансеров???

я писал в блоге что за лохотрон такие "точечные эксперименты".

Неужели у буржуев нет тяги к устройству социальных экспериментов с небольшими рисками???

.. это и богатые с заскоками в левачество..

есть,наверняка есть.
Но мало,и не надолго.
Ибо есть ещё и конкуренция,человеческие потребности с разной амплитудой,но самое главное- есть богатые без заскоков в левачество.

ты на пособия пробовал жить?

Мой школьный учитель физики, переехал в Германию (была программа позволяющая туда въехать всем евреям) и живет на пособие.

Вроде не жалуется.

Или это особое "еврейское счастье"???

Недоанархист писал(а):переехал в Германию

ты поинтересуйся откуда у Германии столько средств (подскажу: не от налогов), чтобы позволить себе такие пособия, на которые можно прилично жить (особенно нищебродам из бывшего "соца").

тем не менее, пособия немецкие стабильно усыхают.
В 1987 году волей случая я из первых рук узнал какие пособия по безработице получали в Западном Берлине. 2000 марок.
Но в 1995-ом уже были порядка 1600.
Сегодня средний размер пособия - ниже 1000 кажется.
И это при том, что согласно МАКРОЭКОНОМИКЕ, Германия шагнула далеко вперед за эти 27 лет.

Недоанархист

+ Кастрирование госудасртва на уровне законодательства по части того же легалайза или копирайта допустим.

А как процентах(количественно) соизмеряется прибыль государства(бюджета) и буржуазии(собственников реальных) относительно этих законов.можешь просветить?

Недоанархист писал(а):+ Кастрирование госудасртва на уровне законодательства

и что это даст? "Народный капитализм"? Глобус Скандинавии або Швейцарии?

и что это даст? "Народный капитализм"? Глобус Скандинавии або Швейцарии?

Уменьшение косности мышления у обывателя.

Еще бы по релегии долбануть...

Хотя да, с моим убеждением, что труд, не являющийся творческим, есть необходимое зло, и для того чтобы не пахать лишку надо бороться за свои права "ан ком" смогут построить действительно гениальные стратеги. Потому как коммунарам договориться о соотношении труда пекаря и асинезатора одному аллаху известно.

Недоанархист писал(а):Уменьшение косности мышления у обывателя.

каким образом?
по-твоему вакуум госприсутствия останется "зоной свободы"? в него не хлынут частные властишки?

Недоанархист писал(а):как коммунарам договориться о соотношении труда пекаря и асинезатора одному аллаху известно.

и снова за свое...
учи матчасть

каким образом?
по-твоему вакуум госприсутствия останется "зоной свободы"? в него не хлынут частные властишки?

Чем меньше запретов обсонованных "черт знает чем" тем больше начинает использоваться термин "неизбежное зло".

А далее возникают вопросы по поводу того, можно ли его избежать, или минимизировать???

Короче я не хочу чтобы у кого-то в мозгах были утверждения "от травы до героина путь короткий" или "не убирать постель все равно, что не подтирать жопу".

Вот скажи, наличие профсоюзов и акционерных обществ приближает анархию или нет?

нет

А как относишься к принципу "чем хуже тем лучше"???

никак

Шаркан писал(а):учи матчасть

9 Кроме того, что Екклесиаст был мудр, он учил еще народ знанию. Он [все] испытывал, исследовал, [и] составил много притчей.
10 Старался Екклесиаст приискивать изящные изречения, и слова истины написаны [им] верно.
11 Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря.
12 А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела.
(Еккл.12:9-12)
С УВАЖЕНИЕМ !

Шаркан писал(а):ты тупой? тупой, знаю.

Аргумент! Чья бы корова....

Шаркан писал(а):ага, он в коммуне слепых пристроился. Понятно.

Нет мля в коммуне телепатов не спящих.
Как вы мля 15млн Москву откоммунарить по-анархистки за пять сек собираетесь, я б бля посмотрел на этот театр ужаса и абсурда.

Шаркан писал(а):а ты че лезешь в анархический форум?

Ой, простите, я не знал, что это анально-огороженный тоталитарный анархо-загон.

Шаркан писал(а):напомнить тебе как ты признался, что не анархист, лишь бы не забанили?

Да пошёл ты на хуй, извините за честность, как сказал бы Дубовик, ещё раз! Напугали мля ежа голой жопой. Я не от того "признался", что "испугался", а от того, что сам тогда не уверен был, сомнениями мучался, смотрю много народу, ну думаю может они в натуре правы, зато теперь не сомневаюсь - контра вы все мелко-буржуйская.

Как вы мля 15млн Москву откоммунарить по-анархистки за пять сек собираетесь, я б бля посмотрел на этот театр ужаса и абсурда.

Ну там с 15 останется порядка 8-ми.

Всякие манагеры бстро съебнут. или из страны или в родные пенаты.

Но таки да, со снабжением будут траблы дикие. МО точно столицу не прокормит.

Да полюбасу будет переходный период. Из-за излишка жилплощади Москву скорее всего сделают эдаким домом престарелых.

Другое предназначение после краха фин системы ей будет придумать трудно. Урбанистический пиздец как бы тоже оставлять неправильно.

Да полюбасу будет переходный период.

Угу, но по большей части это касается экономики, хотя и полностью прямая демократия в городах миллионниках не возможна.

Ну как бы и пиздец скорее всего начнется не с анархореволюции.

А с того что государство (считай фин система) сдохнет, а сил для того чтобы взять власть в раздолбаной стране не будет ни у кого.

Только не надо вещать, что американцы так вот возьмут и захватят.

ИМХО важна не столько популярность анархических идей, сколько дискредитация вех остальных.

Недоанархист писал(а):Только не надо вещать, что американцы так вот возьмут и захватят.

Нет блядь, они будут стоять и смотреть, может ещё и помогут вам. Тебе сколько лет вообще? И где вас таких наивных идиотов делают? Если вы действительно будете представлять угрозу для их мирового господства (что конечно же полная хуйня, как доказала вся анархистская практика) вас сотрут в порошок. Да и интерес грабежа в разрушенном и неспособном оказать сопротивление обществе никуда не исчезает. Ты про интервенцию слышал когда-нибудь? А про то на какие-такие бабки Белая армия существовала? Нет?
И не в пиндосах дело. Дело в классах.

Нет блядь, они будут стоять и смотреть, может ещё и помогут вам. Тебе сколько лет вообще? И где вас таких наивных идиотов делают? Если вы действительно будете представлять угрозу для их мирового господства (что конечно же полная хуйня, как доказала вся анархистская практика) вас сотрут в порошок. Да и интерес грабежа в разрушенном и неспособном оказать сопротивление обществе никуда не исчезает. Ты про интервенцию слышал когда-нибудь?

А с чего налаживание гозонтальных связей в обществе со слабой экономикой, должно им особо угрожать.

Вон Чавес хуйней любой занимается и ниче.

Интервенция??? Крайне мутно. Исламисты не настолько сильны ( тем более что им будет че переваривать) а Европе он нах надо.

Вот у тебя буржуи какие то недалекие в плане экологического кризиса (на пару с демографическим) а тут вот на мелочь отреагируют.

Швейцарию, как самую продвинутую в плане демократии почему не "роняют"?

Атеизм - насколько опасен для системы по твоему? (ИМХО атеизм = индивидуальный террор как опция) Никто гонений не устраивает. Ограничиваются "защитой чувств" облапошенных лохов.

Недоанархист писал(а):Швейцарию, как самую продвинутую в плане демократии почему не "роняют"?

Потому что она буржуазна, как и ты.

Недоанархист писал(а):А с чего налаживание гозонтальных связей в обществе со слабой экономикой, должно им особо угрожать.

Т.е. так выглядит анархия? На отдельно взятой территории "налаживаем горизонтальные связи". Анархисты и империалисты - друзья на век!

Недоанархист писал(а):Вон Чавес хуйней любой занимается и ниче.

В Венесуэлле была попытка госпереворота, но тебе об этом ни хера неизвестно конечно. И это при Чавесе. Кроме того он уже не "занимается", он умер.

Короче, ребята, чем дальше, тем больше я убеждаюсь насколько вы убоги. Зачем меня банить? Я сам свалю из этого словоблудливого мелкобуржуазного невежественного болота.

Потому что она буржуазна, как и ты.

Ну, если буржуям похуй до того, куда может завести мелкуобуржуазная парадигма, то заводит она в либеральный коммунизм с точностью до понтов.

= Получение всех базовых потребностей индивидов в данной локации по себесу трудозатрат или даже халявнее за счет доли в ренте.

А особо геморроятся только те, кому нужны понты для шлюх и обывателей.

В таком мире да, бунтовать смысла нет. Но вроде "конец истории" по Фукуяме выглядит менее радужным.

Smersh писал(а):И не в пиндосах дело. Дело в классах.

мощное заклинание - всё объясняет, на любую бойню любую массу поднимает.
и, главное, позволяет маскировать ревриторикой вредную буржуйскую объективацию, что дело в личных предпочтениях и усвоенных в бессознательном детстве представлениях самого классифицирующего о национальных и гос-интересах любимой родины и её врагов.

Классовые интересы объективны.

Вот есть человек с незамутненным религией и гуманизмом сознанием.

"Пуля в ответ на шантаж" является для него опцией. Что в отношениях с буржуями, что с чинушами.

А вот устранить класс буржуев, зачем-то развязать глобальные разборки и лечь под чинуш - это уже сектантство.

Равно как и буржую шугаться каждой тени нового мира где-нить в ипенях.

Недоанархист писал(а):Классовые интересы объективны.

это субъективное мнение, обусловленное советским философским образованием.

Недоанархист писал(а):Вот есть человек с незамутненным религией и гуманизмом сознанием.

"Пуля в ответ на шантаж" является для него опцией. Что в отношениях с буржуями, что с чинушами.

не понял, это было доказательство? а в каком такой чел сам тогда классе? вояка, чекист, бандос, рейдер, всё вместе?
а в отношениях с контролёрами электричек какие у него незатуманенные опции?

это субъективное мнение, обусловленное советским философским образованием.

C чего бы это. У того кто продает свой труд есть какие то иные цели, чем получить бабки и желания окромя изменить эту сферу так, чтобы получать больше в лучших условиях???

е понял, это было доказательство? а в каком такой чел сам тогда классе? вояка, чекист, бандос, рейдер, всё вместе?
а в отношениях с контролёрами электричек какие у него незатуманенные опции?

Да в любом. Вопрос того, доведут его или нет до желания рисковать жизнью, пойти на невыгодный для шантажиста размен.

Насчет контроллеров, тут публичная оферта с идиотскими условиями.

Вместо того, чтобы контролировать входы и выходы те же турникеты - возможность забрать бабки в многократном размере - это идиотская фишка предоставляемая системой. Провоцирующая пидорасов, которым нравится сам факт у кого-то чет отжать и любителей халявы.

Недоанархист писал(а):

это субъективное мнение, обусловленное советским философским образованием.

C чего бы это. У того кто продает свой труд есть какие то иные цели, чем получить бабки и желания окромя изменить эту сферу так, чтобы получать больше в лучших условиях???

желание отдыхать и не работать вообще - личный или классовый интерес? желание получать удовольствие от законченной работы - личное или классовое?
любые групповые интересы - выборка личных заинтересованностей, создаваемая в своих личных интересах агитатором-пропагандистом. Если важно что-то доказать, в области групповых интересов всегда возможна любая объективация, так как отсутствует личность носителя этих интересов.

про крутого чувака с пулей в запасе с самого начала не понял, какое отношение он имеет к доказательству реальности групповых интересов.

Давай все таки базовые мотивации для экономических отношений рассматривать.

А "бантики" (скажем самореализация для наемного работника или меценатство для капиталиста) дело десятое.

С ними как раз предельно ясно.

Именно что столкновение интересов.

желание получать удовольствие от законченной работы - личное или классовое?

Сильно опциональное желание.

В отличии от 1-го. Если и выполнять какую-то работу, то только в качестве хобби. Ну или не выполнять никакой рутины.

в силу их изначально пропагандистской субъективной природы, статистические исследования интересов, в т.ч. отличия опциональных от почти обязательных, мне лично не интересны, просто отсутствует личная мотивация для таких исследований. в моей объективации мира места любым групповым интересам просто нет, это мой личный сознательный выбор. Если где-то я от лени и невнимательности использую понятия, связанные с интересами группы, тут же стараюсь пересобрать картинку и увидеть за группой личный интерес индивидуума.

Если где-то я от лени и невнимательности использую понятия, связанные с интересами группы, тут же стараюсь пересобрать картинку и увидеть за группой личный интерес индивидуума.

Это уже паранойя. Разумеется ВСЕГДА будет тот кто будет пользовать интересы группы. Что не отменяет солидарной реализации или попытки реализации схожих интересов.

Не исключает это так же что принцип солидаризации может быть взят "от балды", правда чет окромя гомофобии (многие гомофобы признают что бабы зажрались, а геи ну как бы снижают уровень конкуренции) и примитивных войн субкультур ничего другого в голову не приходит. Антисемитизм и тот достаточно обоснован.

в моей объективации мира места любым групповым интересам просто нет, это мой личный сознательный выбор.

Т.е. примеры, когда некая группа отстояла свои интересы и получила бонус ( возможно кратковременный, возможно ею попользовались ) не в счет. Любая защита коллективных интересов результат пропаганды и не более? На характер взаимодействия по барабану?

Человеческая природа + характер взаимодействия могут четко очертить групповые интересы.

может, и параноя, обосновать можно всё что угодно, если тщательно подбирать факты. спасает только интуиция, другого метода не знаю.
Конечно же, есть примеры, когда удавалось объединить силы и защитить множество личных интересов - да, тактика успешная, я сам за синдикаты и анархо-профсоюзы,
про любой групповой -это я экстремально погорячился на волне противостояния безликому классовому интересу по смершу.
я принимаю групповой интерес, но не как самостоятельный вычисленный эмпирически классовый интерес, независимый ни от чьего личного, а как отобранные консенсусом требования группы.

я принимаю групповой интерес, но не как самостоятельный вычисленный эмпирически классовый интерес, независимый ни от чьего личного, а как отобранные консенсусом требования группы.

Ну вот и чудненько, сошлись. Тут еще можно завязвать природу требований на социально-экономические функции той или иной группы.

То, что предлагает Смерш, я называю гобловодством. Вот еще сво 2-ых хиросов гоблины пока их много были страшной силой, и пока им на замену не подрастали войска их необходимо было беречь, жертвуя все остальные юниты. Нов 1 прекрасный момент, они особо не требовались для армии и их можно было слить в 1-й важной битве. Без дальнейших проблем, что и делалось.

Смерш предлагает подобную тактику. Ну и Адолльф Аллоизыч тоже прдлагал. И Виссарионович бы реализовал если бы не ядрен дубец.

Ну вот интерпретация групповых интересов уже огромадное поле для манипуляции.

Допустим будучи инергрироваными в западное общество, "разумным антисемитам" пришлось бы не упоминать евреев вообще, но перечислять все соц-эконом функции тех, кого они хотят подвинуть, так чтобы явно угадывался портрет еврея в представлении обывателя. Коррупционер, держатель какой-то дыры, банкир-мошенник и.т.д...

З.Ы. Зря ты упомянул про "личный триппер", теперь так и хочется проверить границы твоей терпимости.

Недоанархист
эх, почти-что ничего я не понял, видимо и цветы и грибы у нас сильно разные.

а насчёт хочется - не парься, я тебе и так всё расскажу, только чур не обижаться.
моя толерантность почти безгранична, это видно из того, что я с тобой беседую, прекрасно осознавая, что ты националист, антисемит и, что естественно для нормальных наци, хотел бы найти себе настоящего сильного ̶м̶у̶ж̶и̶к̶а̶ лидера.

тему вверх, стоит продолжить, но уже без тролей