Это и есть основная теория ан-кома?

Недоанархист

17-02-2015 10:56:48

1. Революция начинается в какой то точке\точках и затем сразу же начинает свою "экспансию" в остальной мир. Вот так в 2 эпа.
2. Революционной армии(а она всегда была и будет мобильной), нет надобности закрепляться на какой то территории и создавать там резервацию, мы ж не государство строим с границами как большевики(это даже дебилы знают).
Мы освобождаем мир от государства и капитала, а люди сами самоорганизуются на освобожденных территориях, т.к революционной армии нужна еда и прочие припасы на передовой, которую и будут поставлять с мирных(уже свободных) территорий на которых работает производство.


Сразу критикую эту позицию по пунктам.

1) Если кто-то дозрел ( в силу обстоятельств и менталитета) до того чтобы прогнать собственных буржуев и чинуш, то не факт, что он хочет положить свою жизнь + силы в борьбе за анархореволюцию по всей планете. Думаете не будет попытки захвата "освобожденных территорий", расфигачивания инфраструктуры, оккупации и прочих прелестей???

2) Если брать текущую ситуацию и представить, что радикально настроенных анархистов стало на несколько порядков больше, а ультра левые/правые + исламисты сохранили свою численность, то последние будут сидеть потирая руки, чтобы ударить в самый критический момент. Что делает ситуацию с экспортом еще более утопичной.

О каких шансах поиметь что-то с Украинской Ситуевины вы можете говорить, если Анархия может установиться только в результате перманентной революции?

З.Ы. И все ли Ан-комы придерживаются такой точки зрения?

NT2

17-02-2015 11:26:33

1) а сила позитивного примера?

2) а что позитивного предлагают исламисты, кои существовать без капитализма таки не могут, загнутся без финансирования?

Недоанархист

17-02-2015 11:41:26

1) а сила позитивного примера?


Дико искажается. Как раз спор о тактике, поэтому рассчет на то, что соседи не захотят заморачиваться, на уничтожении НЕАГРЕССИВНОГО анархообщества (экспроприации на своей территории можно объяснить необходимостью банального выживания) потому что проще для своих придумать отмазки.

1) У них примитивная экономика и практически нет сферы осбслуживания.

2) От них съехал целый ряд спецов ( доктора платных клиник, криминалисты и.т.д.) и из за этого у них проблемы.

3) Потери от стерельбы друг в друга по пьяни и легализация травы. Пофигу что алкоголь вреднее, табак аддиктивнее и в автомобильных катастрофах гибнет на порядки больше людей.

Вон сколько Северная Корея просуществовала до появления у нее ЯО. Ты дествительно считаешь, что их образ жизни не является привлекательным для каких нибудь голодных масс в странах 3-го мира?

Ну и Венисуэле дают обосраться по полной. Вот где пища для теории заговоров против левого движения.

О каком позитивном примере можно говорить, если экспорт революции ( на уровне системы) сразу повлечет проблемы с ответками.

2) а что позитивного предлагают исламисты, кои существовать без капитализма таки не могут, загнутся без финансирования?


Понты (уничтожение прогнивших пидаров) и "гурий на том свете" для идиотов. Все таки дохрена мемов капитализм поддерживать не в состоянии. Надеюсь относительно воображаемый г-н который создал все уйдет внебытие.

Между тем они велфером успешно пользуются, называя его "пособием на джихад от полезных идиотов".

Caul-lbka

17-02-2015 11:46:07

1) Если кто-то дозрел ( в силу обстоятельств и
менталитета) до того чтобы прогнать
собственных буржуев и чинуш, то не факт, что
он хочет положить свою жизнь + силы в
борьбе за анархореволюцию по всей планете.
Думаете не будет попытки захвата
"освобожденных территорий", расфигачивания
инфраструктуры, оккупации и прочих
прелестей???

Факт! Если субъективно не захотят, то жизнь/ситуация заставит.
Если не захотеть продолжать революцию, то местная буржуазия, вернется при помощи внешней буржуазии(если ее не долбануть).
Когда есть объективные подребности, то хотелка идет к черту.

Caul-lbka

17-02-2015 12:07:03

аких шансах поиметь что-то с Украинской
Ситуевины вы можете говорить, если Анархия
может установиться только в результате
перманентной революции?

Ну вот события в Украине и могут быть точкой начала рев.процессов в соседних странах и т.д.

Недоанархист

17-02-2015 12:17:30

Факт! Если субъективно не захотят, то жизнь/ситуация заставит.
Если не захотеть продолжать революцию, то местная буржуазия, вернется при помощи внешней буржуазии(если ее не долбануть).


Скорее у ТНК будет желание влезть. Давай уже переходить на новые мемы ( сколько антиутопий посвящено власти ТНК) на местную буржуазию болт положат.

Вот это вопрос в стратегической плоскости.

Что обеспечивает съедобность/несъедобность анархообласти для ТНК. ( Заодно может и будет теория, при каких обстоятельствах анархический способ жизни общества может проще всего легализоваться)

1) Тот же пример Северной Кореи ( до обретения ею ЯО) и Венисуэлы ( пресловутая национализация, буржуям похрен кому ушло государству или чинушам, чинуши вообще не хотят внешней экспанссии в демократических странах) Почему считаешь.что обязательно полезут.

2) Подбор повода и исполнителя (Соседние государства и импотентное ООН) тут в случае достаточно цивилизованного общества будет крайне сложно до чего то докопаться. Пока провокация вроде Одесского дома Профсоюзов лезет в голову и не более того. "Мирный митинг" за "наличие тех или иных законов", который перерос в кровавю бойню. ИМХО этого мало.

3) Внутренние сложности ( не обязательно с анархистами) у соседей. Допустим с теми же исламистами. Опять таки на уровне мемов "православный Иран" ( спасибо Чаплину) и "православный Джихад" вещи по религии больно бьющие. Возмущение граждан по поводу того: ну постреляли радикальных консерваторов, нам бы своих перестрелять не мешало бы, а их еще защищать лезут.

4) Приезд как романтиков так и фриков из цивилизованных стран. ( + Желательны анархоперемены в относительно цивилизованной стране) Тут уже кровь вызовет дикое возмущение ( СМ Боинг)

Так или иначе "манту" ( проверку) на агрессивность окружающей среды делать прийдется. И только ПОСЛЕ а не ДО, у же пытаться начать экспортировать вооруженными методами.

Недоанархист

17-02-2015 12:22:32

Ну вот события в Украине и могут быть точкой начала рев.процессов в соседних странах и т.д.


Только в контексте борьбы с квазифеодальным мудачьем.

С наебками которые распространены в топ странах, украинская "революция чести" бороться не может исходя из генезиса.

NT2

17-02-2015 14:28:09

Недоанархист
по первому пункту ты вроде не въехал. Революция в одной страни всегда вызывает волнение в остальных, а если ход революции успешный и не ведет просто к рокировки элит, то волнение переходит в подражание.
А так как революция случается в контексте общего кризиса, то и почва подготовлена практически везде.
Сейчас кризис такого порядка снова зреет, кстати.
Токо вот революционеры ушами хлопают, не организуются, чтобы готовить умы.

По второму - на сей момент исламистам противостоят в основном сами мусульмане, умеренные и практически светские. Ислямисты вошли в столкновение только они раз с революционно настроенными людьми - в Кобане, где к курдям примкнулии отряды турецких анархистов. И исламисты, при превосходстве в оружии и численности, при фактической пассивности Турции и США, огребли крупных пиздюлей.
Так что снова вопрос: что позитивного предлагают ислямисты? В рай подавляющее число населения не спешит.
У тя фиксация на исламистах? Поздравь четкую работу Западной пропаганды, которая туширует настоящие противоречия ткапитализма тезисами о "цивилизационной коллизии".

Kredo

17-02-2015 14:41:01


1) Если кто-то дозрел ( в силу обстоятельств и менталитета) до того чтобы прогнать собственных буржуев и чинуш, то не факт, что он хочет положить свою жизнь + силы в борьбе за анархореволюцию по всей планете.

А какие ещё варианты?

Думаете не будет попытки захвата "освобожденных территорий", расфигачивания инфраструктуры, оккупации и прочих прелестей???

Вот именно поэтому.


2) Если брать текущую ситуацию и представить, что радикально настроенных анархистов стало на несколько порядков больше, а ультра левые/правые + исламисты сохранили свою численность, то последние будут сидеть потирая руки, чтобы ударить в самый критический момент. Что делает ситуацию с экспортом еще более утопичной.

Куда ударить-то? Главная борьба - это борьба идей, её "ударом в критический момент" не выиграть.


О каких шансах поиметь что-то с Украинской Ситуевины вы можете говорить, если Анархия может установиться только в результате перманентной революции?

Революция должна где-то начаться.

Недоанархист

18-02-2015 08:40:36

Kredo писал(а):Вот майдан на Украине сверг правящую клику (не смог воспользоваться победой, но это другое дело). Свергнутым чем-то помогли высокотехнологичные вооружения?


Перенесу сюда эту цитатку.

Революция должна где-то начаться.


1) Революция как выход из коррупционно-авторитарного болота это одно, а для построения новой формации это другое. Это подписывание на эксперимент с непрдсказуемыми последствиями.

2) Ну и все таки роль Запада в Украинской революции не стоит недооценивать. В основном гарантии замораживания вкладов того же Ахметова. + Гарантии неприкосновенности собственности крупному бизнесу. Разумеется я бы очень надеялся, что в случае силового подавления Майдана началс ябы индивидальный террор против судей мусоров и депутатов, принявших диктаторские законы. Но походу или они не соображали что они делали 16 января или думали: хамство прокатит, лохи утруться.

Куда ударить-то? Главная борьба - это борьба идей, её "ударом в критический момент" не выиграть.


А вот на уровне "борьбы идей" тотальна победа анархических идей случится нескоро. если это необходимое условие, тотогда уже точно украинские события не могут рассматриваться в контексте очага анархореволюции.

А какие ещё варианты?


Отдельная тема об "опастности существания анархического строя для Властников и Буржуазии.

Почему ни Северная Корея ни Венисуэла не вызывают такой угрозы. (Для буржуазии)

Естественно будет попытка создать иммидж територии, в котором ставка на лодырей и укурков, и в котором нету соляриев, спа салонов и прочей поеботины для кур норамальных работящих мужиков, "которые не пидарасы и по 6 дней в неделю пашут".

И развозки пицы нету.

Думаю на этом и успокоятся. До следующих волнений, в результате которых "скрепы по вышибает" уже на другой территории.

Вот любая церковь, это охренезная корпоративная структура, но сдает же свои позиции.

У тя фиксация на исламистах? Поздравь четкую работу Западной пропаганды, которая туширует настоящие противоречия ткапитализма тезисами о "цивилизационной коллизии".


Как раз противоречия признаются, засираются системы которые призваны устранить эти противоречия и частичные методики их решений.

На любых религиозных фундаменталистах. Просто исламизм как самое яркое проявление этой хуйни в нынешнее время.

А так как революция случается в контексте общего кризиса, то и почва подготовлена практически везде.
Сейчас кризис такого порядка снова зреет, кстати.
Токо вот революционеры ушами хлопают, не организуются, чтобы готовить умы.


А для того чтобы подготавливать умы даже не обязательно быть сторонником революции. Нужно уметь "клепать мемы", которые будут разноситься даже теми, кто об анархии не имеет представления.

Вот пара мемов относительно милитаризма:

1) Государство не может призывать на агрессивную войну.

2) Если ведется оборонительна война, то олигархи должны поделиться с вовавшими частью доходов, т.к. простой народ рискует меньше.

Относительно капитализма.

А предложите ка модель существования без кризисов при резком сокращении населения.

Вот ситуация когда ВВп на душу дико вырос,а суммарный ВВП упал и эта ситуация при ВАШЕЙ модели экономики будет для нее убийственна.

Относительно национализма

"Цивилизационный конфликт" и его вариации. Если вы за "православный Иран", то чем вы от исламистов отличаетесь.

З.Ы. Совки 20 лет тужились и ничего большего чем "гейропа" высрать не смогли.

NT2

18-02-2015 12:38:53

Почитай немного про революции, а то местами ерунда получается.

Из толкового отвечу только на то, что действительно подготовка умов не скоро наступит, пока пропаганда ведется несистематически и продуманно. Борьбу идей наскоками да противоречивыми посланиями точно не выиграть

Нет, социальные противоречия как раз задвигаются назад ради "борьбы с радикальным исламом". Ради отражения путинской агрессии точно так же и Майдан слили - прием тот же самый.

Мемы реформизма не помогают, но засирают путь, по которому все равно надо потом пойти.

NT2

18-02-2015 12:41:26

Анком модель без кризисов. Но причем тут снижение населения, да еще и РЕЗКОЕ? Оно же наоборот, растет!

Недоанархист

18-02-2015 18:38:49

Анком модель без кризисов. Но причем тут снижение населения, да еще и РЕЗКОЕ? Оно же наоборот, растет!


Так вопросы к капитализму. Так или иначе, меня терзают смутные сомнения, что можно получить высокий уровень жизни полностью исключив фактор ресурсов. Меньше населения больше ресурсов на его душу.

Мемы реформизма не помогают, но засирают путь, по которому все равно надо потом пойти.


Т.е. все таки должно быть тем хуже, тем лучше и желательно ВЕЗДЕ, иначе уничтожение режима в отсталой стране никого особо не вдохновит.

NT2

18-02-2015 19:08:37

Чем тебе так нравится геноцид?

Хуже может быть не только чисто материально. Сама несправедливость мотивирует, вдохновляет как говоришь.

Недоанархист

18-02-2015 21:21:13

Чем тебе так нравится геноцид?


Почему геноцид, а не сокращение рождаемости "ради жизни в лучших условиях"???

Это сталинюг илюбят приравнивать жертв голодомора и убыль населения + миграцию.

NT2

18-02-2015 21:45:39

Ты написал РЕЗКАЯ УБЫЛЬ НАСЕЛЕНИЯ. Ограничением рождаемости РЕЗКО численность не уменьшть. Бо предполагается увеличение продолжительности жизни.
Что похоже именно на геноцид.

А насчет "чтобы ресурсов хватило" - це хуйня. Мальтусианство. Опровергнуто еще при жизни автора, да и в принципе недоказуемо математически.
Ресурсы есть. Было бы и их рациональное пользование, а так же рециклирование, воспроизводство ресурсов.
А и экспансию в космос почему не включаем? Не фантастика уже.
Через десять лет того гляди, будет колония на Марсе.
(а если мне повезет, то будет лично знакомая марсианка)

Kredo

19-02-2015 07:44:39

1) Революция как выход из коррупционно-авторитарного болота это одно, а для построения новой формации это другое.

Как раз это одно и то же. Иначе будет просто политический переворот, который не решит никаких противоречий, просто поменяет одних политиков на других, которые будут кормить народ завтраками лучше предыдущих.

Это подписывание на эксперимент с непрдсказуемыми последствиями.

А вот надо выбирать - предсказуемое гниение и стагнация или непредсказуемое движение вперёд.


2) Ну и все таки роль Запада в Украинской революции не стоит недооценивать. В основном гарантии замораживания вкладов того же Ахметова. + Гарантии неприкосновенности собственности крупному бизнесу.

Это всё-таки буржуазная революция, хоть и есть надежда на её переход в социальную (или хотя бы в эсеровскую программу, как Инсаров пишет).

Разумеется я бы очень надеялся, что в случае силового подавления Майдана началс ябы индивидальный террор против судей мусоров и депутатов, принявших диктаторские законы.

Причём тут это вообще? Революция и террор, если что, несовместимы. Для террора нужно государство.

А вот на уровне "борьбы идей" тотальна победа анархических идей случится нескоро.

В ревситуациях время по-другому идёт.

если это необходимое условие, тотогда уже точно украинские события не могут рассматриваться в контексте очага анархореволюции.

А кто-то говорил, что это уже анархореволюция?

Отдельная тема об "опастности существания анархического строя для Властников и Буржуазии.

Почему ни Северная Корея ни Венисуэла не вызывают такой угрозы. (Для буржуазии)

Потому что они встроены в глобальную систему, а не подрывают её. А на уровне идей так не то, что не представляют альтернативы, а наоборот, делают из себя пугало для диссидентов. Мол, не нравится вам буржуазная демократия, значит, вы коммунист? А коммунизм - это как в КНДР, да-да, хотите туда?


Естественно будет попытка создать иммидж територии, в котором ставка на лодырей и укурков, и в котором нету соляриев, спа салонов и прочей поеботины для кур норамальных работящих мужиков, "которые не пидарасы и по 6 дней в неделю пашут".

И развозки пицы нету.

Думаю на этом и успокоятся. До следующих волнений, в результате которых "скрепы по вышибает" уже на другой территории.

Они умнее, чем ты думаешь. И, гм, прямолинейнее.

Недоанархист

19-02-2015 16:07:07

Ты написал РЕЗКАЯ УБЫЛЬ НАСЕЛЕНИЯ. Ограничением рождаемости РЕЗКО численность не уменьшть. Бо предполагается увеличение продолжительности жизни.
Что похоже именно на геноцид.


Ну смотря, что сточки зрения бизнеса считать резкостью. Если через 20 лет количество потенциальных клиентов/поотребителей сократится в 1.5 раза ( смотрим на возрастные категории, при 1.3 ребенка на женщину так и будет) то возможно "не стоит огород городить", т.е. заводить свое дело...

Надеюсь теперь понятно,что я имел в виду.

А насчет "чтобы ресурсов хватило" - це хуйня. Мальтусианство. Опровергнуто еще при жизни автора, да и в принципе недоказуемо математически.
Ресурсы есть. Было бы и их рациональное пользование, а так же рециклирование, воспроизводство ресурсов.
А и экспансию в космос почему не включаем? Не фантастика уже.


И количество затрат на получение того или иного ресурса будет одинаково?

Ну и опция "толкать буржуям" остается. Тут уже прямая зависисмость благостояния от ресов на душу населения. Если принять сосуществование 2-х систем.

Недоанархист

19-02-2015 16:42:49

Как раз это одно и то же. Иначе будет просто политический переворот, который не решит никаких противоречий, просто поменяет одних политиков на других, которые будут кормить народ завтраками лучше предыдущих.


Ну как бы кормление общеаниями и удержание власти при помощи силового ресурса это 2 разных способа удержания власти.

А вот надо выбирать - предсказуемое гниение и стагнация или непредсказуемое движение вперёд.


Пусть это будут люди не из нашего района. Короче пусть старуха Европа ставит у сеяб соц эксперементы, а мы будем плестись в хвосте и подбирать что поадкеватнее.

Это всё-таки буржуазная революция, хоть и есть надежда на её переход в социальную (или хотя бы в эсеровскую программу, как Инсаров пишет).


Ну элементы социализма по любому должны присутствовать. Тут правда непонятен баланс в контексте борьбы с коррупцией.

Причём тут это вообще? Революция и террор, если что, несовместимы. Для террора нужно государство.


Состояние взаимного террора усугубляет отвественность властьимущих и их защитников.

В ревситуациях время по-другому идёт.


Дикий ркризис репутации у ВСЕХ участников наступает очень быстро. И тут не до "борьбы идей". А кто адекватнее не смотря на свои идейные тараканы.

А кто-то говорил, что это уже анархореволюция?


Ну и какое состояние Украины пойдет на пользу анархистам???

Потому что они встроены в глобальную систему, а не подрывают её. А на уровне идей так не то, что не представляют альтернативы, а наоборот, делают из себя пугало для диссидентов. Мол, не нравится вам буржуазная демократия, значит, вы коммунист? А коммунизм - это как в КНДР, да-да, хотите туда?


Они умнее, чем ты думаешь. И, гм, прямолинейнее


Всегда было интересно, каким и сакральными знаниям и относительно анархии начинает обладать власть имущий?

Потому как обыватель не особо хочет. Да и мне допустим важны лишь некоторые аспекты.

Почему нельзя сделать такое же ( пугало) с анархией? В чем отличие.

NT2

19-02-2015 22:09:58

Недоанархист писал(а):
Ты написал РЕЗКАЯ УБЫЛЬ НАСЕЛЕНИЯ. Ограничением рождаемости РЕЗКО численность не уменьшть. Бо предполагается увеличение продолжительности жизни.
Что похоже именно на геноцид.


Ну смотря, что сточки зрения бизнеса считать резкостью. Если через 20 лет количество потенциальных клиентов/поотребителей сократится в 1.5 раза ( смотрим на возрастные категории, при 1.3 ребенка на женщину так и будет) то возможно "не стоит огород городить", т.е. заводить свое дело...

Надеюсь теперь понятно,что я имел в виду.

А насчет "чтобы ресурсов хватило" - це хуйня. Мальтусианство. Опровергнуто еще при жизни автора, да и в принципе недоказуемо математически.
Ресурсы есть. Было бы и их рациональное пользование, а так же рециклирование, воспроизводство ресурсов.
А и экспансию в космос почему не включаем? Не фантастика уже.


И количество затрат на получение того или иного ресурса будет одинаково?

Ну и опция "толкать буржуям" остается. Тут уже прямая зависисмость благостояния от ресов на душу населения. Если принять сосуществование 2-х систем.

Да, уже понял.
Тебе остается только убедить людей, что так было бы лучше, в чем я кстати не уверен.

Что значит одинаково? Нет, конечно. Затраты энергетические.
Толкать ваще не опция, бо нет смысла, да и раз установилось анархообщество, то буржуев искать прийдется.

Федерализм выравнивает ресурсы на душу. Сотрудничество же, не конкуренция. Плюс завтрашние технологии облегченного доступа и использования ресурсов, их универсализация - использование солнца, изотопных батареек и фотосинтезаторов с биотехнологиями для получения практически любого сырья из воздуха, пыли и воды.

NT2

19-02-2015 22:21:58

Поясняю: фотосинтезатор иммитирует функции растения; на входе такого устройства солнечный свет, или питание от изотопной батареи, газы из воздуха, вода или атмосферная влага, микроэлементы из пыли в воздухе, или из почвы. На выходе - разнообразные полимеры, сырье для объемного принтера. Например дервесина с заданными свойствами, а дерево все еще довольно распространенный конструктивный материал.
Биотехнологии позволяют использовать микроорганизмы для концентрации металлов, рассеяных даже в нерудных породах, точно есть штаммы, которые концентрируют в руде уран. Стоит себе бак, через него циркулирует вода, омывающая почву, внутри гмо накапливает заданный метал, его периодически достают в виде тонкого порошка, идеальное сырье для принтирования. Или засевают рудную жилу микрокультурой, через некоторое время отмывают концентрат из нее. Еще лучше - фильтрация морской воды, извлечение нужных веществ.
Так ресурсы универсализуются, они доступны везде по планете.

NT2

19-02-2015 22:29:17

Борьба с корупцией бесплодна, когда есть государство.

Kredo

19-02-2015 22:35:48

Ну как бы кормление общеаниями и удержание власти при помощи силового ресурса это 2 разных способа удержания власти.

Да, но причём здесь революция и анархия?

Пусть это будут люди не из нашего района. Короче пусть старуха Европа ставит у сеяб соц эксперементы, а мы будем плестись в хвосте и подбирать что поадкеватнее.

И доколе вы позволите бандитам в форме над собой издеваться?

Ну элементы социализма по любому должны присутствовать. Тут правда непонятен баланс в контексте борьбы с коррупцией.

Суть борьбы с коррупцией по-анархистски - не репрессировать конкретных чиновников, а упразднить их должность насовсем, так, чтобы и коррумпировать было нечего.



Состояние взаимного террора усугубляет отвественность властьимущих и их защитников.

Не понял.

Дикий ркризис репутации у ВСЕХ участников наступает очень быстро. И тут не до "борьбы идей". А кто адекватнее не смотря на свои идейные тараканы.

Вот и неправда. Идея - это не болтовня, идея - это то, что стороны конфликта реально делают. Если и те, и те ведут себя одинаково "адекватно", то среди них анархистов нет.

Ну и какое состояние Украины пойдет на пользу анархистам???

Передача средств производства коллективам трудящихся, роспуск всех мусоров, отмена любой цензуры, официальная передача власти майданам. Это для начала.



Всегда было интересно, каким и сакральными знаниям и относительно анархии начинает обладать власть имущий?

Потому как обыватель не особо хочет. Да и мне допустим важны лишь некоторые аспекты.

Не понял.



Почему нельзя сделать такое же ( пугало) с анархией? В чем отличие.

Ну, даже и не знаю, наверно в том, что анархия - это НЕ пиздец с концлагерями, пытками и великим вождиком? Не в мире Оруэлла живём, все СМИ врать не будут, а если и будут, то не единогласно, и рот тем, кто приехал с анархотерритории (или просто в интернет оттуда вышел) не заткнут.

NT2

20-02-2015 08:24:31

Kredo писал(а):Не понял.

кажется имеется ввиду каким образом персонажи вдруг мудреют, когда входят во власть, что анархисты их злейший противник.

Мой ответ: очень просто мудреют. Осознав свои интересы в качестве властников, моментально узревают все те факторы, которые этим их интересам угрожают и насколько велика степень угрозы, как теоретически, так и практически (по состоянию носителей "вредной идеи"; анархическая идея опасна сама по себе, даже когда анархисты все еще дезорганизованы)
Ничего сакрального тут нет. Простой расчет рисков, без которого люди во власть или в нехилый бизнес не пробиваются за неимением качеств проныр, таранов, хитрых холопов.
Скрытый текст: :
Более того, даже имея "в молодости" некие симпатии к антиавторитарным идеям, продравшись во власть (политику либо экономику), чувак обычно проводит ревизию своих взглядов сообразно тому насколько хочет удержаться на достигнутой позиции. Если ему пох, будет заигрывать с объективно враждебными своей текущей классовой принадлежности идеями; но если считает, что "я заслужил, я старался, я постиг!" - тогда резко разворачивается на 180 градусов против своего прежнего миропонимания (вряд ли искреннего, раз себя любимого поставил превыше всего, мол Ich Uber Alles) и становится наиболее яростным гонителем бывших единомышленников. Ну типа "святого" Павла наоборот (впрочем, чего же "наоборот"? Савел, став Павлом, активно катил бочку на противников христиан, разумеется, постулировав СВОЕ понимание христианства, реально сие учение угробившее в качестве революционного или хоть бы эгалитарного). Или, отчасти, Кадырова.
Я лично знаю подобных персонажей, участников антитоталитарного студентческого движения в Болгарии. В начале 1990-ых они стали источником моего отвращения к всякой политике на много лет.

NT2

20-02-2015 08:37:03

Недоанархист писал(а):Потому как обыватель не особо хочет.

чего не хочет? Разобраться что ему лично полезно кратко и долгосрочно, а что вредно?
Недоанархист писал(а):Почему нельзя сделать такое же ( пугало) с анархией?

дык давно уже из нас сделали пугало.
Скрытый текст: :
На Одноклассниках, после 30-летнего перерыва, стал я общаться со своими друзьями из школы в Чернигове, с юношескими любовями (по крайней мере одна из них, украинка с редкими фиолетовыми глазами, уже бабушка, во бежит время, а?...), так они на мое заявление, что я анархист, реагируют "Коля?! Что с тобой в жизни случилось?!" :-)
Потом выясняется, что многие симпатизируют таки разложенным по полочкам принципам анархизма, однако по инерции твердят то, через что я прошел уже 15 лет назад - "да, прекрасно, но несбыточно, нужны люди с чистотой ангелов".

Но такое лечится. Информированием о сути анархизма. Тогда, статистически разумется, у классово предрасположенных может наступить прозрение. А даже и у некого % классово враждебных возможен прорыв к совести, к мечтам юности и т.п., а то и к честолюбию - оставить о себе память "героя"... не исключено, хотя на такое расчитывать не стоит, несмотря даже на то, что есть примеры миллиардеров, высказавшихся и за БДД, и за преодоление неравенства, и за сокращение рабочего дня)

Недоанархист

20-02-2015 09:23:55

А даже и у некого % классово враждебных возможен прорыв к совести, к мечтам юности и т.п., а то и к честолюбию


У меня "около-анархическая" мечта была следующая: если удалось доказать, что тебе был преднамеренно причинен моральный ущерб, то у тебя есть право оказаться с причинившим в клеточке 5-5 на пол часика, и то что там будет происходить не попадает под действия ваших сраных законов.

Т.е. МЕНЯ не устаривало то что сраное государствои общество, оценивает причиненный МНЕ ущерб по своим быдлотарифам. Иногда вообще могущее "закрыть глазки".

Вот кстати и доказательство абстракции, как добра так и справедливости.

Чем принцип око-за око, справедливее принципа - сделавшего тебе херню преднамерянно мы не защищаем.

Только нужны:

1) Доказательства преднамерянности.

2) "равные" условия. "Пусть будет этому Муку наука, но и Мук имеет такие же права..."

Надеюсь отсутствие справедливость при различии результатов доказывать не прийдется.

По остальному допишу позже.

Kredo

20-02-2015 13:42:45

У меня "около-анархическая" мечта была следующая: если удалось доказать, что тебе был преднамеренно причинен моральный ущерб, то у тебя есть право оказаться с причинившим в клеточке 5-5 на пол часика, и то что там будет происходить не попадает под действия ваших сраных законов.

Звучит так, как будто ты просто хочешь безнаказанно издеваться над всеми, кто слабее тебя, и лизать задницу всем, кто сильнее.

NT2

20-02-2015 20:34:19

право оказаться с причинившим в клеточке 5-5 на пол часика, 
а если причинитель тебя одолеет, то он тогда получается прав, так?

Впрочем, эта ветка обсуждения лишняя.

Недоанархист

20-02-2015 22:27:09

Звучит так, как будто ты просто хочешь безнаказанно издеваться над всеми, кто слабее тебя, и лизать задницу всем, кто сильнее.


Интересно почему. У меня стандартная линия конфликта - довыебывался блатной свертник, полчил в ебло, пришли гоиллы страршки и меня отпиздили.

И если бы у меня была опция выбора кого запытать/убить /унизить: "блатного" или горилл, догадайтесь кого бы я выбрал?

Ни разу не было унижений от тех кто на порядок сильнее, просто били, выяснение отношений с равными по силе было пару раз всего. А вот этого говна валом.

Разумеется с поправкой на гормоны, но утверждать, что классовая принадлежность делает человека или козлом или белым и пушыистым я бы не стал. Говна много везде.

Гориллу можно застрелить и застрелиться самому допустим.

а если причинитель тебя одолеет, то он тогда получается прав, так?


Вопрос возмездия сладо соотносится с такими зыбкими потнятиями как добро и спраедливость.

Ну сдохну не как "тварь дрожащая", а как лажанувшийся далпаеп.

З.Ы. Дествительно стоит закрыть ибо не такая белопушистые и гуманные мечты юности.

По остальному посмотрю как разделить. Чет наш Философ-изобретаель сюда не заявляется.

LaViro

21-02-2015 07:05:08

Недоанархист писал(а): "блатного"

ты всерьез считаешь, что жители допустят существование внутри коммуны некой социальной иерархии, пусть даже она будет только внутри какой-то закрытой группы?

Перестань мыслить с позиций власти и жить станет легче.

Недоанархист

21-02-2015 13:33:36

ты всерьез считаешь, что жители допустят существование внутри коммуны некой социальной иерархии, пусть даже она будет только внутри какой-то закрытой группы?


Не знаю как насчет убежденных анрхокоммунистов, а обыватели быстро лягут под царьков-заводил. И выделят группу, которую будут хотя бы морально давить. На то они и обыватели.

Ты всерьез считаешь, что если человек верит в вображаемого содателя всего сущего, считает лучшим средством борьбы с пороками запреты и превентивные репрессии, то он не будет воспроизводить эту хуйню, получив возможность?

Единственное с чем обыватель может нормально бороться это коррупция и беспредел, правда и данные о ней ему должны поднести на блюдечке. Во всем остальном он быстро воспроизведет властническую систему, будь он фанатом Сталина, Бандеры или Пиночета.

Разумеется это все зыбкие доводы, основанные на субъективном личном опыте.

З.Ы. Да паре старых начей с нашего завода настраивал компы. Нахваливали Пиночета. Т.е. сильный сдвиг по фазе возможен, смена стержня (в данном случае авторитарного) нет.

Недоанархист

21-02-2015 13:50:01

Передача средств производства коллективам трудящихся, роспуск всех мусоров, отмена любой цензуры, официальная передача власти майданам. Это для начала.


Отвечу пока на этот тезис. (Жаль нету веток)

1) Передача средств производства вызовет кидалово хозяев управленцами. Как пить дать. Если топ менеджеры, кидают корпорации, то перед лохами изобразить из себя народного радетеля, а затем кучу всего в тихую вывезти сможет любой авантюрист средней руки. Меня больше всего забавляет мем "кто еще если не Путин". Мошенников валом, а из этого чемоданотаскальщика сделали "мессию". Как можно до такой убогости ВООБЩЕ дойти было?!

2) Замена мусоров, на отряды самообороны норм решение. Как минимум выборность глав. И набор местного населения в качестве патрульных. Походу с этого и начались мои вопросы о переходном периоде тут.

3) Вся власть майданам. Пришкандыбали пенсионисты чтобы по максимуму поназопрещать. Местные же охранники или ложат на эти запреты болт ( если поумнее) или занимаются коррупцией, после чего провоцируют новый бунт и запрет голосования по вопросам общественного устройства тех, кто старше 55-60-65. Т.е. будем иметь или сборище ничего не решающих попугайчиков дискредитирующих идею народовластия или антиэйджисткий прорыв диким с точки зрения обывателя способом.

Короче только 1 пункт из 3 более менее вменяемый.

З.Ы. Пометка обсудить представление об обывателях отдельно.

Kredo

21-02-2015 18:54:33

Скрытый текст: :
Интересно почему.

Категория морального ущерба глубоко таинственна и неведома - прецедент создали наши любимые путинисты с их "оскорблением чувств верующих". На самом-то деле то, оскорбляться или нет, выбирает сам оскорбившийся - есть люди, которые проигнорируют посыл русским пятиэтажным, есть и такие, которые невинную фигуру речи воспримут как сверхсаркастическое выражение ненависти и презрения. Если кому-то надо, выражаясь твоим языком, кого-то нагнуть, то в твоём правильном обществе он просто разыграет из себя "оскорблённую" истеричку и потребует предоставить "оскорбителя" для возмездия.
Это не касается ситуации психологического насилия, когда человек последовательно причиняет вред мозгам другого. Но здесь не субъективная "оскорблённость" критерий, а реальная боль.
Вообще читаю тебя и вижу, что ты сам хочешь жить в каком-то павианьем стаде, где любой конфликт разрешается дракой (и, стало быть, самые физически сильные имеют всю власть), а женщины бабы - это живые секс-игрушки мужчин. Не знаю, как человек может дойти до такого.


1) Передача средств производства вызовет кидалово хозяев управленцами.

Нахрен управленцев. Только прямая демократия на предприятиях.

Пришкандыбали пенсионисты чтобы по максимуму поназопрещать.

Федерализм. Запретить что-либо можно самому себе, не больше (несогласные с решением не обязаны его выполнять).

Местные же охранники или ложат на эти запреты болт ( если поумнее) или занимаются коррупцией

Коррупцией, которая ударит в первую очередь по ним самим? Чтобы ты сегодня взял с гопника-бандита денег за крышу, вместо того, чтобы отдать под трибунал, а завтра он твою девушку прирезал, потому как в одном районе живёте? Даже для меня большинство людей не выглядят такими отвратительными, алчными и тупыми идиотами (хотя в целом я в них довольно-таки разочарован по жизни).



З.Ы. Пометка обсудить представление об обывателях отдельно.

А чего тут обсуждать? Пока ты веришь, что ты обыватель, мещанин и жлоб, ты он и есть. Пока ты веришь, что ты не такой, но должен вести себя как такие, потому что такие все, ты ещё хуже.

NT2

21-02-2015 19:31:02

справедливость - не зыбкое понятие

NT2

21-02-2015 19:34:34

Недоанархист писал(а):обыватели быстро лягут под царьков-заводил.
...
Единственное с чем обыватель может нормально бороться это коррупция и беспредел
ты серьезно не видишь тут противоречия?

NT2

21-02-2015 19:46:11

Недоанархист писал(а):1) Передача средств производства вызовет кидалово хозяев управленцами.

2) Замена мусоров, на отряды самообороны норм решение.

3) Вся власть майданам. Пришкандыбали пенсионисты чтобы по максимуму поназопрещать. Местные же охранники или ложат на эти запреты болт ( если поумнее) или занимаются коррупцией, после чего провоцируют новый бунт ...

ох...

1) ты делаешь разницу между передачей по наследству и захватом наследства его обслуживающим персоналом?

2) ах, спасибо, оценил...

3) майдан - это общее собрание. Для запретов нужно общее согласие. Охранники, как и мусора, подлежат роспуску, кто упрется - в расход (а возможно даже, что сперва расстреляют, а потом оформят протокол с предложением распуститься...); отряды самообороны включают практически ВСЕХ участников общего собрания, от каждого по способностям и возможностям.
Как ты себе представляешь, чтобы самооборона заговорничала против себя? Подчиненная штабу, который есть часть местного совета, а совет - исполнительный орган решений майдана (ведь не майданить круглосуточно же, раз-два в месяц нормально).
Кто положит болт на решения майдана, будет очень быстро положен в качестве удобрения в скверик, а сверху яблоню посадят.

NT2

21-02-2015 19:48:44

Kredo писал(а):Не знаю, как человек может дойти до такого.

вообще-то я знаю, но действительно не понимаю как может нравится в "таком" оставаться, не работать над собой, особенно когда повод и даже некое поощрение есть...

Недоанархист

22-02-2015 00:15:32

Нахрен управленцев. Только прямая демократия на предприятиях.


1) ты делаешь разницу между передачей по наследству и захватом наследства его обслуживающим персоналом?


Имеются в виду новые хозяева предприятия. Сам коллектив.

Бардак ( перекладывание отвестенности, попытка перетянуть одеяло на себя) при прямой демократии даже обсуждать не хочу.

Обсуждаются только откаты и хищения. Кто-то принял большую партию бракованного товара и сьебнул. Ищи -свищи. В интерпол обратитесь. Вывезти под видом брака или мусора. Манипуляция с данными будь они 3-жды во всеобщем доступе. Поиск рынков сбыта продукции. Короче, пространство для махинаций огромадно.

3) майдан - это общее собрание. Для запретов нужно общее согласие.


Федерализм. Запретить что-либо можно самому себе, не больше (несогласные с решением не обязаны его выполнять).


Какие предпосылки для того, чтобы народ Украины стал одержим таким принципом??? Вроде относительно запретов украинцы достаточно консервативны.

обыватели быстро лягут под царьков-заводил.
...
Единственное с чем обыватель может нормально бороться это коррупция и беспредел


Одно дело отстранение от власти путем голосования / запуска процедуры отстранения. Дальше же идет окончание фразы:

правда и данные о ней ему должны поднести на блюдечке.
Т.е. данные должны предоставить какие то журналисты или еще какие информаторы от политики, они должны быь достоверными и.т.д...

Самому, глядя в глаза пахану и приближенным, кинуть предъяву для обывателя перебор.

Даже если речь идет не об ответной угрозе насилием а просто о выставлении неумехой и смутьяном.

Обстановка - хрен пойдешь против заводилы, накинешься на того на кого указал заводила в сборище обывателей более чем реальна.

Т.е. между жаждой нажимать кнополки, чтобы там наверху кто-то зарвавшийся слетел и остановить зарывание на местах 2 большие разницы.

NT2

22-02-2015 06:12:09

Короче, в твоем представлении люди сволота и ничему полезному не учатся. Докажи это, и тогда все твои сценарии будут основательными. А так - просто надуманная ситуация. Вне общего контекста системы, в которой отдельные коллективы отдельных предприятий не конкурируют друг с другом, а сотрудничают.
И майданы, сколько бы коряво ни начали, люди привыкают к новым фрмам взаимодействия. Свобода учится на практике.

LaViro

23-02-2015 17:48:02

Недоанархист писал(а):Не знаю как насчет убежденных анрхокоммунистов, а обыватели быстро лягут под царьков-заводил. И выделят группу, которую будут хотя бы морально давить. На то они и обыватели.

Если так, то все действительно скатится в банды и пр. На мой взгляд тут может помочь позитивный пример анархистов.

Мне кажется, нт2 прав и у тебя несколько предвзятое отношение к людям :-) Мягше надо к людям.

Kredo

23-02-2015 17:59:01



Какие предпосылки для того, чтобы народ Украины стал одержим таким принципом??? Вроде относительно запретов украинцы достаточно консервативны.

Тебя послушать, так и майдана никакого никогда не было, потому что все украинцы в принципе рабы.