Матчасть для чайников

Kredo

15-04-2015 16:12:31

Здесь будут складироваться статьи, мысли, идеи. Эту тему следует закрепить, как только в разделе появится модератор.

-------------------------------
Из блога Шаркана (blog.php?u=1897&b=723&start=0) aka NT2:

как при анархии построить завод?
Скрытый текст: :
--- кто принимает решение о строительстве?
возможны три варианта, а то и более:
- по инициативе отраслевой федерации (ОФ) с разрешения Общего собрания (ОС) территориальной ассоциации (ТА), в чьих пределах предвидится расположить завод;
- решением Общего регионального собрания будущих производителей о потенциальных потребителей от данной ТА;
- решением ОФ при всех гарантиях учета интересов живущих на данной ТА.

--- кем ведется проектирование?
все типовые схемы и описания промышленных объектов с чертежами сооружений, машин, аппаратов, узлов, систем управления и т.д. находятся на свободном доступе в информационной среде, аналогичной нынешнему интернету; любой желающий может в формате комментариев предлагать рационализации и улучшения, а специалисты ставят маркеры своего одобрения или неодобрения относительно инженерной адекватности предложения; так же в типовые проекты вносятся примечания на основе практического опыта эксплуатации того или иного предприятия, советы и инструкции соблюдения технологического процесса, меры безопасности, возможные поломки и аварии и описание их устранения и предотвращения.
Таким образом инициаторам (логимно допустить, что ими будут будущие рабочие завода и непосредственные потребители его продукции) строительства остается только подобрать конкретизированный проект, одобрить его коллективно и начинать.

--- кто будет строить? кто обеспечит строителей?
- вариант А: региональное подразделение строительной федерации с одобрения инициаторов стройки и при возможном участии местных и приезжих добровольцев; та же федерация обеспечит все нужное, в том числе и бытовые потребности строителей;
- вариант Б: силами инициаторов (будущего трудового коллектива задуманного завода) при поддержке заинтересованных федераций производителей (например строительная федерация вышлет опытных специалистов-добровольцев) и потребителей (местной и прочих ТА); на момент строительства все участники считаются производителями, а значит имеют полное право на удовлетворение своих потребительских заказов.

--- кто руководит заводом после его пуска?
трудовой коллектив на своих ОС-ях; оперативное руководство производственным процессами осуществляется специалистами, которым ОС голосовало доверие принимать оперативные решения в рамках утвержденной собранием стратегии производства.

- в чьей собственности завод?
Анком не признает частной собственности на средства производства (в том числе и земельные участки), кроме как в отношении единоличного производителя, который не использует наемный труд (и если это фермер, то он пользуется землей в режиме, похожем на аренду, но без арендной платы и ограничивающих его свободу обяательств перед ОС ТА, в котором и он сам участник). Собственность на завод - общественная (социализированная собственность). Право пользования - у трудового коллектива. Но так как жители окрестностей (равно как и потребители вообще) тоже "совладельцы", то у них тоже есть право предъявлять претензии коллективу по вопросам прямых и побочных эффектов пользования (например неудовлетворительное качество продукции или утечка загрязняющих окружающую среду материалов). Претензии действительно общие, не касаются внутренней организации производственного коллектива, так как внешние коллективу лица не участвуют непосредственно в производстве, даже если являются специалистами в данной области - в этом суть автономности коллективов и ассоциаций, что является ключевым элементом анархического федерализма (способа объединения усилий на добровольных началах, без йерархии управления, без неравенства и принуждения).
Решение модернизировать, расширить или закрыть уже существующий завод - дело прежде всего его трудового коллектива (от главного технолога до уборщицы), но при участии всех заинтересованных. Например расширение надо согласовать с ТА, а прежде чем приступить к ликвидации, надо поинтересоваться нет ли добровольцев возродить производство (смена коллектива завода), если только у ликвидации нет альтернатив (например само наличие завода наносит непоправимый ущерб интересам данной ТА, в том числе и экологического естества).

--- сколько будут получать обычные рабочие? бригадиры? инженеры-технологи? уборщики?
на этапе отмены ТДО - поровну плюс надбавки за содержание нетрудоспособных членов их семей;
в принципе же, так как модель анкома не предвидит пользования деньгами, а и не считает возможным количественно измерить конкретный труд, ни даже бесспорно сопоставить качественно разные виды труда, то работа при анкоме бесплатная и добровольная - по способностям, желанию, в рамках данных обещаний (см. "Свободный Договор"). При этом бесплатным и по индидуальным потребностям является и потребление.

--- как обеспечить завод сырьем, материалами, оборудованием, энергией? рабочей силой?
являясь производителем, завод так же потребляет все перечисленное, а значит пользуется правами потребителя и заказывает нужное ему другим производительм согласно своим потребностям как субъект общей Федерации - так же, как это делает любой человек анархического общества. (см. "общая схема производства и потребления" "бартер" "экономика дара")
В отношении рабочей силы - завод заинтересован помогать материально образовательным федерациям, вероятно даже содержать собственное профучилище и курсы повышения квалификации (и при этом заводская школа будет участником Федерации образования и науки - см. "Системы образования и науки при анкоме"). А при наличии свободных рабочих мест, информация "ищем" будет доступной на интернет-ресурсах, в том числе с опциями активного поиска в блогах граждан Анархофедерации нужных заводу профхарактеристик, чтобы напрямую предлагать людям занятость на общих основаниях ("работа по способностям, потребление по потребностям"). Новопривлеченных в коллектив завод обеспечивает регулярным транспортом или жильем из заводских жилфондов или рекомендует ОС ТА принять нового соседа.

--- значит при заводах будут рабочие казармы?
Будут. На любителей жить в казармах.
Завод может построить (или заказать строительной федерации) общежития - и они становятся самостоятельными коммунальными товариществами со своими запросами и требованиями. Условия быта в них зависят только от воли жильцов решить жить так, а не иначе.
Желающие же жить самостоятельно заказывают себе жилье по своему вкусу - или прямо у строительной федерации, или через завод, который снова обратится к той же федерации или же использует собственные строительные ресурсы или предоставит человеку материалы и помощников построить себе дом на прилежащей территории завода (или по договорке с ОС ТА - на територии местной ТА). Конечно, проще поселиться в уже существуем доме, квартире или жилье в общежитии.
См. "личная собственность при анкоме".

--- как сбыть продукцию завода?
никак. Завод производит только по заказам от производителей, с небольшим резервом для покрытия гарантийных обязательств и на случаи черезвычайного потребления продукции, т.е. сбыт заранее обеспечен (см. "Плановое производство в модели анкома").
Если некоторая часть потребителей откажется от заказанной продукции (например ввиду появления нового продукта; при этом заводу потребуется некоторое время наладить его выпуск - при активном содействии инноватора согласно принципу солидарности и взаимопомощи), то эта продукция объявляется в информационных ресурсах как доступная на таком и таком складе - приезжай и бери, или скажи куда отправить курьерами или силами транспортников.
Логично так же держать некий запас продуктов производства на случай бедственных ситуаций.
---------
* при массовизации более или менее универсальных производственных агрегатов (например образцов развития технологий объемного принтирования) нет необходимости сохранять специализированные на выпуск однотипной продукции производственные сооружения, поточные линии и машины. Достаточно иметь запас трехмерных принтеров, полное компьютерное описание изделия и сырье для производства, чтобы в любой момент начать выпуск необходимого.

--- значит, у завода нет внешнего руководства - территориального, отраслевого, по другим признакам?
Нет, завод (его коллектив) - полноправный субъект как своей отраслевой и региональной федерации, так и общей Федерации анархообщества (см. "анархический федерализм"). Решения по стратегии производства, развитии отраслей и прочие вопросы решаются собраниями соответствующего уровня (отраслевого, регионального, общефедеративного).
Отраслевые и региональные производственные федерации существуют в основном для распределения внутри себя работы по заказам от потребителей так, чтобы выполнить заказы в точный срок, в полном количественном объеме и согласно заявленным характеристикам качества продукта, при этом не перегружая одни предприятия за счет простоя других.
Задача же аналогичных потребительских федераций - оформить статистику заказов, договориться с производительми о стандартах и рамках посильного что и сколько производить на настоящий момент, а так же генерировать идеи и практики преодоления дефицита (расширения рамок возможного в производстве и рециклировании ресурсов).

--- что делать с трудоспособными, но не желающими работать?
ничего.
У каждого человека есть право (а не обязанность) трудиться и право на потребление согласно своим индивидуальным нуждам (тут есть некий элемент "обязанности" стремиться не потреблять лишнего, но только в отношении дефицитных по каким-то причинам товаров и услуг) - см. "Равенство".
Разумеется, любой производитель вправе отказать удовлетворения потребностей на основании того, что заказчик - систематический дармоед. Но, во-первых другой производитель (вероятно даже член той же федерации) может при этом не счесть дармоедство основанием для отказа; во-вторых, при анкоме дармоед не сможет потреблять в разы и на порядки больше, чем прочие граждане Анархофедерации, как это происходит сейчас с привилегированными обладать властью или собственностью социальными паразитами. Не сможет столько потреблять не в силу общественных ограничений и запретов (коих на практике нет, см. "Что анкомом категорически отвергается"), а чисто физически - невозможно съесть 100 котлет за обедом, невозможно водить сразу 10 машин, невозможно самому заботиться без чужой помощи за гектарами земли, в одиночку держать в изрядном состоянии резиденцию и т.п., а и нет при этом как заставить людей обслуживать дармоеда.
В-третьих, сама атмосфера солидарного общества, правильное и уважительное к личности воспитание существенно сократит количество злостных дармоедов.
Кроме того, производительность труда при современных технологиях и реальные перспективы автоматизации и роботизации производства материальных благ позволят совсем не обращать внимания на "бездельников", так как исполнение их обязанностей перед обществом другими путем дополнительного усилия будет практически незаметно.
Конечно, систематически и без причин (пусть даже дурное, подавленное настроение) отлынивающих от своих обязанностей (а при анкоме все обязанности берутся добровольно и с большим толерансом при неисполнении ввиду объективных причин, к которым относится и сушевное состояние человека, возможный симптом проблем со здоровьем) коллектив сам решит сколько и в каких пределах терпеть.

--- значит, при анкоме будут санкции, наказания?
За деяния или бездействия, причинившие кому-либо ущерб - да. Это форма социальной и личной самообороны.
См. "третейские арбитражи" - их основная задача установить факты и разобраться в причинах проблем, а не карать, дать человеку все возможности поправить свои ошибки, а не изуродовать его психически, осуждая за питаемые им заблуждения.
Но сама по себе лень - не "преступление". Если человеку лень заниматься одним видом деятельности, значит он ошибся профессией (занятием), его исключение из коллектива - повод найти себя на другом поприще (причем с возможной помощью того же коллектива). Патологические же лодыри очевидно нуждаются в лечении, так как полная пассивность вероятно является симптомом скорее заболевания, чем мирвозренческих деформаций.

--- осуществимо ли все это в условиях ограниченности ресурсов?
Мальтусианский тезис об ограниченности ресурсов, как оправдания неравномерного распределения благ и необходимости в насильственном сокращении населения (болезни, войны, казни за широкий круг нарушений установленных порядков), анкомом отвергается.
Ограниченность ресурсов в конечном итоге сводится к наличной энергии, при изобилии которой возможно рециклирование любого вещественного сырья, так как при производстве и потреблении вещество не уничтожается как таковое. С другой стороны есть все основания считать, что изобилие энергии на планете - факт, так как Земля не является изолированной от остальной части Всемира системой. См. "Энергетика и ее перспективы".
Основные ресурсы же, от которых зависит благосостояние человечества, это:
1) интелектуально-трудовой ресурс - он воспроизводим (в том числе и с помощью машинных репликаторов);
2) территория для обитания - она не ограничена одной Землей;
3) окружающая среда - продвинутые технологии способны ослабить цивилизационное давление на природу, как и активно исцелить нанесенные ей раны (ограничивая их последствия во времени) путем рециклирования не только текущих, но и уже накопленных отходов, признатых вредными.

--- может ли модель анкома существовать без центрального принятия решений (например специалистами) и без законов?
Специалисты всегда имеют приоритет высказаться по данной проблеме, но только потребители (в число которых входят специалисты) в диалоге с производителями (фактически - это диалог внутри всего общества, от локального к глобальному, что соответствует схеме федерализма) имеют право на решение, причем это решение всегда может быть редактировано в связи с переменой обстоятельств.
Именно возможность гибкого и оперативного изменения решений, их адаптации к специфическим местным условиям есть причина отвергнуть законы. Закон - это правило, принятое меньшинством и обязательное для исполнения большинством. Закон характеризуется определенным протоколом порядка изменения своих текстов. Это, если даже не обращать внимания на то, что закон всегда отвечает интересам одних слоев больше, чем других, есть причина неповоротливости закона.
Поэтому анком предпочитает систему свободных договоров и отказа от правил, которым люди не подчиняются совершенно добровольно. Конституция, как рамки юридических законов, тоже не нужна, так как ограничивает редактирование правил.

--- а Базовые принципы - не Конституция?
в отвлеченном смысле - да. Ведь именно БП определяют данное общество как анархокоммунистическое, а не какое-либо иное.
Но по существу - нет.
Право толкования Принципов есть у всех, при разночтениях локальные ассоциации живут по своим правилам, при конфликтах правил созывается Арбитраж (снова форма свободного договора, как и все структуры анархообщества), который способствует постижению общего консенсусного понимания Принципов.
Кроме того, Принципы (как и все прочее в анархизме, наверное кроме "аксиоматического" понятия об обязательности свободы личности) - это тот же СД, этическая конструкция во благо индивида.
--- так значит все же есть "догма"! Та самая "свобода личности"! А если кому-то свобода не нужна, у него потребность в царе, скажем?
Да, есть "догма". Все анархисты считают свободу личности превыше всего, первейшим необходимым условием.
Тот, кому "свобода не нужна", имеет полное право искать себе царя, найти и подчиняться ему сколько угодно. Но при этом не имеет никакого права тащить за собой в несвободу других людей. Это все равно как навязывать конкретному человеку пирожное, в то время как он предпочитает свежие фрукты!
--- царь - не пирожное!..
Прощу прощения, в самом деле не. Моя оплошность - сравнить дерьмо с пирожным. Тьфу на меня.

--- не приведет ли анком к демографической катастрофе при изобилии благ и необязательности труда, откуда появляется масса свободного времени?
???... опыт показывает, что образованные общества не занимаются безудержным воспроизводством. А анархическое общество - общество знающих людей (к тому стремимся).
Кроме того, плодить потомков, не заботясь о них, есть нарушение принципа солидарности (а что может быть несолидарнее, чем бросить своих детей на руки обществу?). Есть люди, по нраву неспособные воспитывать, но если они при этом преднамеренно занимаются своим размножением, это похоже на проявление злостной безответственности, что позволяет применить к ним принцип справедливости (противодействия) - раз они поступают таким образом, значит общество вправе ответить им тем же и ограничить их права на удовлетворение потребностей.
Кроме того, даже при росте здорового населения, есть много места на планете и вне ее.
--- коллективизм анкомов, не есть ли он угнетение личности обществом?

Во-первых, общество - это с одной стороны взаимосвязи личностей, с другой - векторная (геометрическая) сумма их интересов (противоположные обнуляются, прочие усередняются по "размеру" и "направлениям", что дает только самые общие совпадающие желания и стремления; чем больше людей - тем меньше общего, кроме самых первичных принципов как желание жить, иметь крышу над головой, еду и т.д. Именно поэтому анархизм федералистичен - общие стремления в малых общностях конкретнее и четче, а взаимодействие общностей происходит путем договаривания).
Во-вторых, коллективизм анкома - это прежде всего соединение усилий с целью отстоять (и развить) именно индидуальные права, личную свободу каждого ("свобода от принуждения"). На втором, но столь же важном плане стоит чисто практическая выгода коллективного решения проблем и реализации проектов ("одна голова хорошо, а две - лучше", "чего не может одна или две руки, могут много рук").
Таким образом коллективизм анархистов индивидуалистичен. Противоречие "индивид - общество" является проблемой властнических обществ, в которых обычно выразителями интересов "общества" выступают доминирующие меньшинства.

"Параядерный реактор":
в мире много накоплено радиоактивных отходов; все они, в силу своей радиоактивности, выделяют тепло; в цилиндрический контейнер с таким же отверстием (цилиндрический "бублик", тороид; внешняя оболочка покрыта теплоизолирующими материалами, стенки отверстия - теплопроводящими) вставляется "горячий" край стирлинга, и чем выше разница температур (в регионах с холодным климатом), тем больше производится механической энергии - поршень стирлинга движется быстрее, крутит генератор, вырабатывает электрический ток. Установка малой мощности (до 20-30 МВатт) питает энергией небольшие поселки (до 20 000 жителей) или городские районы, под контролем ОС ТА. Конструкция проста и надежна, ликвидирует отстойники и хранилища ядерных отходов, снижает потребность в добыче урана.

--- но кто заливает отходы в эти ваши "бублики"? Заключенные?
при анархии нет тюрем, а приоритетной автоматизации и роботизации подлежат как раз вредные производства и добычи; придумывать тут даже ничего особо и не надо, робототехника уже достаточно развита, но не массовизирована, так как в целом капитализму и государству невыгодно автоматизировать как тяжелый и монотонный труд, так и любое производство, ибо тогда растет безработица и сужается круг платежоспособных потребителей - произведенный робозаводами товар некому сбыть - см. РР.
--- а кому не хочется ядерные реакторы?
есть другие способы получения энергии как с помощью стирлингов, так и на друтих аппаратах и сооружениях. Во всяком случае гигантоманией анком не страдает, огромные электростанции не нужны - и в силу того, что не нет проектов, требующих концентрации мощностей (а если возникнет надобность, это под силу и сети автономных малых энергоисточников), и по причине превантивного устранения основы для доминации (зависимость большого числа потребителей только от одной единственной ЭС.
Существование же ядерной энаргетики - вопрос общественной дискуссии и практика решения на местах быть ей или не быть. Необходимо сделать усилия убедить экозащитников, что нет заведомо вредных технологий, есть их неадекватное и вредящее применение; в то же время, нужно сделать изменения в конструкциях ядерных реакторов так, чтобы гарантировать их высокую безопасность, надежность, аварийную устойчивость хотя бы на уровне пропагандируемых экозащитниками методов получения полезной энергии - и при этом иметь ввиду, что экологичность данной модели ЭС зависит от всех этапов производства ее компонентов; например если узлы апарата получения "чистой" энергии производятся с загрязнением окружающей среды, то считать энергию "чистой" по меньшей мере нелогично.
--- но если кому-то нужна большая ЭС?
тогда пуст этот кто-то убедить требуемое для ее сооружения количество людей в необходимости ее существования, обосновав при этом схему соблюдения принципов свободы, равенства и федерализма.)

--- если бы анархия вообще и анком в частности была такой "правильной", почему ее до сих пор нет? Почему она не существовала в прошлом хотя бы? А если и существовала, почему провалилась?
это Хегелианство ("все сущее разумно, все разумное существует"). Существование нынешних (продолжение прошлых) общественных структур - не вопрос их разумности, а следствие их выгодности доминирующим меньшинствам в данном обществе. Торговцам и царям было выгодно существование денег - они заставили всех прочих деньгами пользоваться, приобщаясь частично к крохам этих выгод.
Попытки сознательного построения тоже были (Украина, Испания, ...). И везде их уничтожали силой оружия или "мирно" - законными репрессиями, но нигде путем хозяйственной конкуренции, нигде путем соревнования социально-экономических систем. Использовалась так же идейная разобщенность и непросвященность масс (именно поэтому власть всегда стремится контролировать образование, а франкисты в Испании расстреливали даже учителей анархистов, не бравших оружие в руки).
--- ну вот, раз не сумели себя защитить, значит не лучше!
низколобый громила с запасом слов не выше двухсот тоже запросто уложит одной левой любого образованного человека с не такой здоровой физикой. Значит ли это, что громила "лучше"?
--- раз умный, сделает себе лук или ружье! Или начнет качаться!
тупых мордоворотов тоже вооружают не менее умные, но стремящиеся властвовать люди. Качаться - это может быть и хорошо, но не все люди от природы сильные, это раз. И два - получается, что "право сильного" превыше всего. Конечно, если оппонент согласен жить в таком мире, анкомам ему возразить нечего. Но пусть имеет ввиду, что у любого богатыря есть своя ахилессова пята, а быть здоровым и крепким всю жизнь никто не сумел, а на одряхлевшего костолома всегда могут напась либо мстители, либо такие же как он, но пока еще молодые громилы. Ужасный конец перечеркнет все прежние триумфы - не с точки зрения легенд, но с точки зрения самого "героя" - это точно. И три - пока человеческая жизнь сильно ограничена (вот, кстати "ресурс", на продление которого есть смысл тратить усилия) во времени, не всем доступно одновременно качаться, изучать например квантовую физику или вершины философии (может в античные времена это и было возможно, но объем знаний с тех пор возрос в многие сотни и тысячи раз, а инфовместимость ума осталась практически прежней) и просто жить, развлекаться, быть счастливым.


как в анархическом обществе поступать с не-анархистами? Теми, кто против анархии как таковой?
Скрытый текст: :
те кто против, назовем их осторожно "несогласными", не единная масса. Очень оптом можно разделить на категории:
1) бурчат и ноют у себя на кухне;
2) бурчат в полголоса на людях;
3) громко разводят срач;
4) спорят, аргументируясь;
5) занимаются саботажем неприемливого для них порядка;
6) прибегают к диверсиям против общественных структур (советов/ячеек производства и потребления, прочее не имеет особого смысла);
7) вооружаются и партизанят супротив "диктатуры проклятых анархов"

отношение к ним со стороны анархообщества:
1) и 2) - пох
3) вызывают раздражение, но тоже пох
4) полезны, ибо основательная критика, сомнения в практиках и теориях есть залог развития
5) их потребности тоже будут саботироваться (принцип справедливости: как аукнулось - так и откликнулось)
6) дадут по рукам, поставят потребительские нужды таких в зависимость от возмещения ущерба
7) при жертвах или опасности дать жертвы анархические милиции таких просто переловят, наверное многих расстреляют; некоторым трибуналы найдут оправдание, переведя их в категорию №4, ошибки, озлобившие этих людей, будут анализированы, практики - скоректированы. Если снова неймется - расстреляют при первой же попытке снова поднять оружие или отрубить электричество в больницу.

тут интересна оценка численности этих категорий (хоть это мало что меняет, даже если "отпетые" составят сотую долю %, это все равно проблема, это симптом, что анархообщество не функционирует как следует, а значит нужна тонкая настройка - если надо и анклавы выделить под непонарошечные ролевые игры "в государство и капитализм");
интересна и их мотивация, их аргументы неприятия.
Если есть основания недовольствовать - меры по пункту 4.
Если же "дело вкуса" - тут снова по делам ихним реагировать.
Ну и воспитывать следующие поколения с учетом вышеописанного. Воспитанные в свободе и личном достоинстве люди всегда сумеют договориться и избежать острых проблем.
Люди с психологическими или психиатрическими проблемами нуждаются в помощи. Если они ее не хотят - чтож, свобода. Но и свобода их шлепнуть, если проявляют агрессивность.
Я бы не щепетильничал со свободой психически больных (ДОКАЗАННО больных), ибо альтернатива лечению тут - могила. Т.е. я за то, чтобы лечить принудительно (разумеется, не в стиле "Заводного апельсина"!). Это принудительность возместится их излечением, сохранением их жизни. И если выбирать между пятнами на своей совести и возможностью кого-то буквально спасти - моя "запятнаная" совесть (и абстрактные понятия о свободе) стерпит.
Здоровая же социальная среда не позволит таким практикам вынужденного ограничения свободы стать традицией


Что есть плановая потребкооперативная экономика:
Скрытый текст: :
мы за планирование при помощи местных и экономических советов

а в советах этих - представители союзов потребителей и союзов производителей.
И скорее роль этих советов - поддерживать оперативный диалог потребителей (которые заказывают объем, качество и сроки доставки нужных им продуктов потребления и услуг) с производителями (которые исполняют эти заказы, а когда производственные мощности не позволяют, обращаются к заказчикам с предложениями как ситуацию решить; или если у производителя есть предложение заменить заказанные артикули более продвинутыми, согласуют это с потребителями - не все падки на новинки все же).
Собственно факт ЗАКАЗА и есть "план" - производители четко знают чего, сколько и когда надо сделать. Ни больше, ни меньше (исключая брак и небольшой аварийный запас).
Нет производства вслепую в надежде, что продукция найдет сбыт на рынке. Нет расходов на маркетинг и рекламу (есть описание изделий без прикрас). Нет напряжения от конкуренции между разными производителями - эффективный опыт (технология, изобретение, рационализация) одного звена тут же передается другим, они его совершенствуют. Нет лишней продукции, которую потом надо рециклировать (или найти место на свалке), тратя на это время, силы и ресурсы.

Мотив так действовать?
Каждый производитель - он же и потребитель. И чисто в бытовом смысле как личность, и в производственном как коллектив (хлебозаводу нужна мука, вода, ток, запчасти и т.д. - их предоставляют по заявкам (составленным на основе заказа КРАЙНИХ потребителей) другие производители). Добросовестно исполнять заказы потребителей - значит обеспечить себе гарантию того, что их собственные заказы будут выполнены так же добросовестно.
Что есть соответствие принципу справедливости из краткого списка базовых для анархизма (свобода личности, солидарность, равенство, справедливость, федерализм).

(хотя вообще-то хлебозавод - это уже архаика, при наличии довольно дешевых бытовых кухонных роботов; все невостребованные капитализмом изобретения анархическая экономика (если ее все ещо можно величать этим термином, что имхо сомнительно) пустит в ход. Это позволит резко снизить продолжительность трудодня, упрощает и обязанности рабочих на производстве. Больше свободного времени - больше того самого, что зовем свободой)

(как происходит заказ? Проще простого: человек планирует САМОСТОЯТЕЛЬНО свои потребности на неделю, на месяц, на полгода, на год. В коллективе потребительского кооператива заявки суммируются и подаются или в "экономический совет", или напрямую в региональный сегмент федерации производителей. И все. Если людям неохота заморачиваться слежением процесса, выбирают своих уполномоченных, которые занимаются нудятиной по согласованию желаний потребителей с возможностями производителей. Производителям может потребоваться дополнительная рабочая сила. Столько-то трудо-часов. Чем больше людей на этот, уже обратный заказ (производитель тут в роли потребителя!), тем меньше прийдется добровольцам вкалывать: скажем вместо 2 часов в неделю прогуляться и помочь с погрузкой-разгрузкой, сортировкой тары, уборкой заводских помещений - дежурство за один час раз в месяц или три. Или же производители не в силах обеспечить транспорт, развоз продукции - тогда потребители с лишним временем или просто желанием сформируют транспортные кооперативы при потребительских советах, это если федерации транспортников загружены уже делами, развезут - но тогда еще закажут нефтянникам и автомобилестроителям горючее, машины, ремонтные услуги, инструкторов, электронику для навигатора и автопилота

----------------------------------
Реплика Роджера из темы viewtopic.php?f=3&t=29577&start=60, что такое собственность:
Скрытый текст: :
Собственность - это не набор материальных объектов, а человеческие взаимоотношения. Только потому, что солдат и полицейский выполняют приказы "владельца собственности", а "пролетарии", опасаясь расправы, подчиняются такому положению дел, и сохраняются эти взаимоотношения, которые дают возможность эксплуатации. Собственность - это лишь механизм распределения власти прямого принуждения, делающий принуждение опосредованным и распределенным.

Для понимания явления возьмем простейший вырожденный случай: два человека на острове, один объявляет себя господином другого и, угрожая тому смертельным оружием, принуждает выполнять все его приказы, отбирая результаты труда, и, осуществляя этим эксплуатацию. Не имея никаких денег и документов, уже здесь осуществляются отношения собственности. Вооруженный человек держит в собственности как весь остров, так и саму человеческую волю безоружного человека, а безоружный признает за ним это право, желая сохранить себе жизнь. Этот вырожденный случай подразумевает власть большую (в качественном, а не количественном отношении), чем власть абсолютного монарха. Пока никакой потребности в деньгах и документах нет, власть абсолютна, власть и собственность здесь - одно и то же.

Усложним ситуацию. Группа недоносков, вооружившись мечами, объявивших себя рыцарями, а своего главаря монархом, захватывает деревеньку хлеборобов, принуждая тех к труду и отбирая результаты труда, осуществляя тем самым эксплуатацию. Здесь власть уже распределена в пределах группы, т.к. все они могут осуществлять насилие и оказывать принуждение, но сами они подчиняются главарю, который, используя свой авторитет, при необходимости может обратить оружие всей группы против одного-двух из них. Чтобы все участники принуждения были довольны, монарх вынужден делиться с ними награбленным, жалуя больший кусок пирога тем, кто больше помогает в эксплуатации, и меньший тем - кто меньше. Возникает потребность в документах, которые бы гарантировали каждому участнику эксплуатации свою долю, чтобы не обращаться после каждого сбора дани за судом к монарху.
Если деревень много, то чтобы хлеборобы не бунтовали, одних мечей мало, нужно еще ввести в долю деревенского старосту и священника, которые бы с младенчества обучали эксплуатируемых, что вся власть от бога. С этими монарху тоже нужно делиться. Пока право собственности (т.е. право получать оговоренную долю от продуктов эксплуатации) передается по наследству, рабское крепостническое положение также закреплено в общественных отношениях наследственно.

С развитием технологий способов эксплуатации становится великое множество, а потребности у власти в различных уловках, для сохранения существующего социального строя, постоянно растут. Растет и количество грамот и привилегий, для обмена и решения спорных вопросов все эти эксплуататоры используют деньги - узаконенную правительством единую и равную долю эксплуататорского пая. В конце концов, подчиненные монарху эксплуататоры, восстают против его абсолютной власти, и вводят право обмена эксплуататорскими привилегиями, вне зависимости от происхождения. Это и есть суть сегодняшней собственности.

Таким образом, все, кто сегодня обладают деньгами и пользуются ими, обладают малой толикой собственности, позволяющей им воспользоваться малой долей от всего награбленного. Чем больше денег, тем большую долю они могут получить, но эта привилегия утрачивается после использования. Поэтому то, что сегодня роднит нынешних олигархов с прошлыми эксплуататорами - это система власти, которую они строят и постоянно поддерживают, которая позволяет им получать награбленное снова и снова.
Назовите кусок земли, который охраняет от посягательств частная или государственная армия - собственностью на землю, создайте условия, чтобы одни люди исправно обрабатывали ее, получая малые крохи от своего труда, а другие люди, не позволяли трудящимся присвоить больше оговоренного, и защищали от бы землю от набегов, получая чуть большие крохи, и вот вы получите "собственность".

В этом процессе участвуют как владельцы собственности, так и их помощники полицейские, судьи, так и трудящиеся, что не предпринимают никаких шагов для прекращения этих отношений. Становится видно, кто грабит, помогает грабить и получает часть награбленного, а кого грабят и кто соглашается с этим. Но с помощью опосредованности, которую дают деньги, человек участвует в этом глобальном грабеже, даже не задумываясь. Он может получать лишь малые крохи и у него могут отнимать больше, чем он получает, но своими действиями или своим бездействием он помогает машине власти и эксплуатации вращаться дальше.

Раз уж речь зашла про моральные качества, то тот, кого принуждают к этой системе, менее отвратителен тех, кто делает это по своей воле, но они одинаково отвратительны по сравнению с теми, кто стремится эту систему разрушить.

Caul-lbka

15-04-2015 16:46:34

а почему 2 темы?

Kredo

15-04-2015 17:04:36

Теперь одна.

Недоанархист

29-04-2015 08:44:40

Кстати, есть еще 1 вопрос.

1) Допустим есть некий "прожиточный минимум для тунеядцев " с позором. Боковой вопрос - могут ли появиться правила о ношении "звезды тунеядца" (с) наци) или позор распространяется только на тех, кто ему пайку выбивает и на родственничков? Не вижу механизмов, защищающих анархообщество от такой хрени. Хотя какая там звезда, открытая база и каждый желающий может узнать "послужной список".

2) Допустим Федерация решила содержать кучу ювелиров, маникюрщиков, собачьих парихмакеров е.т.с. Может быть такое: может.

3) Допустим некоторые ее члены сказали: нам эта херня не нужна, поэтому работаем на 30% меньше. Плотности протестующих, чтобы выстроить федерацию в федерации недостаточно. Других Федераций без понтов нету или они настолько в ебенях, что прийдется учить язык. (Только не говорите мне что анархострой подтолкнет хотя бы билингвичность или всякие эсперанты).

Вопрос: может ли общество их послать "с позором на тунеядскую ставку" или нет?

Кроме хлипкой идеологии я в самой структуре не вижу СЕРЪЕЗНЫХ тормозов, для принятия подобных решений.

NT2

29-04-2015 09:00:12

1) а зачем такое делать? Дискриминация же, нарушение базового принципа РАВЕНСТВО.

2) ну и что? да и не вся Федерация, а те части ее, которые сочли нужным перечисленных спецов содержать; где тут проблема? См. Богданова как формируется "спрос" на виды труда, в романе КРАСНАЯ ЗВЕЗДА описано удивительно футуристично и по нынешним мерам

3) не понял. Как так решли? У них распределение заказов от потребителей; те же потребители есть и производители того, что тридцатипроцентники потребляют. Им понравится такой же сократительный ответ?
А и каков мотив рестрикции? Недорвались? При автоматизации и равном распределении трудовой нагрузки то?

И в чем проблема с общим языком? Сейчас повально учат английский, весьма неудобный и культурно не нейтральный, а если есть разработанная лингва, лекгоусвоимая и удобная в употреблении?

Хлипкой? Ну ну.
В структуре как раз и есть противоядие от идиотизмов. Структура под идеологию, идеология есть результат функционирования структуры.

Недоанархист

29-04-2015 11:57:24

1) а зачем такое делать? Дискриминация же, нарушение базового принципа РАВЕНСТВО.

Схема: принципы->механика-> принципы. Или механика построенная на определенных принципах их самовоспроизводит или порождает другие, которые могут ее калечить. Я не вижу как принцип равенства не позволяет ее расшатывать. Из равенства по объему работы может быть дискриминация по поводу сопутствующих эмоций или режима.

Вроде: НЕКОТОРЫЕ права НЕПРИКОСНОВЕННЫ (в.т.ч. и частной соственности) -> капитализм -> монополии ( принцип) -> надстройки борящиеся с монополиями или альтернативное общество.

Разумеется, любой производитель вправе отказать удовлетворения потребностей на основании того, что заказчик - систематический дармоед. Но, во-первых другой производитель (вероятно даже член той же федерации) может при этом не счесть дармоедство основанием для отказа; во-вторых, при анкоме дармоед не сможет потреблять в разы и на порядки больше, чем прочие граждане Анархофедерации, как это происходит сейчас с привилегированными обладать властью или собственностью социальными паразитами.


Вот ваша теория - возможно вообще полагаться на милость и гуманизм.

Конечно, систематически и без причин (пусть даже дурное, подавленное настроение) отлынивающих от своих обязанностей (а при анкоме все обязанности берутся добровольно и с большим толерансом при неисполнении ввиду объективных причин, к которым относится и сушевное состояние человека, возможный симптом проблем со здоровьем) коллектив сам решит сколько и в каких пределах терпеть.


А это вообще - дает огромную власть коллективу.

В-третьих, сама атмосфера солидарного общества, правильное и уважительное к личности воспитание существенно сократит количество злостных дармоедов


Слишком слабая подпорка против коллективистских выебонов.

2) ну и что? да и не вся Федерация, а те части ее, которые сочли нужным перечисленных спецов содержать; где тут проблема? См. Богданова как формируется "спрос" на виды труда, в романе КРАСНАЯ ЗВЕЗДА описано удивительно футуристично и по нынешним мерам


Человек подвержен моде, допустим все части федерации решили содержать подобных спецов? Слишком неимоверная ситуация???

Макропараметр между прочим.

3) не понял. Как так решли? У них распределение заказов от потребителей; те же потребители есть и производители того, что тридцатипроцентники потребляют. Им понравится такой же сократительный ответ?
А и каков мотив рестрикции? Недорвались? При автоматизации и равном распределении трудовой нагрузки то?


Мотив - мы не потребляем определенной продукции и вообще за исключение этих спецов их цикла обспечения (пусть даннные виды деятельности будут хобби)

А пресловутое "Надорвались, неженки/лодыри и.т.д.?" уже отдает пресловутым "пролетарским стебом".

Времени жалко, сил жалко, да. Есть свое хобби которое в систему удовлетворения потребностей хрен впишешь. Опять таки из-за толпы подверженной моде, которые ради того чтобы "бабам нарвиться" (с) Шарапов о Фоксе) могут захотеть сделать кого-то крайними и подъебывать.

В структуре как раз и есть противоядие от идиотизмов. Структура под идеологию, идеология есть результат функционирования структуры.


Ну то, что я писал выше. Механика не обязательно воспроизводит породившие ее принципы. Или вместе с ними производит дополнительные, для противодействия которым прийдется править и теорию и механику.

Система же мешает обывателей и идейных/полуидейных анархистов.

Это же не большевизм, где вредители на каждом углу видятся и истинно верные партийцы им по головам. Пох, что линия партии колеблется как метроном.

Вот теория вот принципы, вот несоответствие: постарайтесь чет изменить на уровне принципов или валите.

Kredo

29-04-2015 15:06:03


1) Допустим есть некий "прожиточный минимум для тунеядцев " с позором. Боковой вопрос - могут ли появиться правила о ношении "звезды тунеядца" (с) наци) или позор распространяется только на тех, кто ему пайку выбивает и на родственничков? Не вижу механизмов, защищающих анархообщество от такой хрени. Хотя какая там звезда, открытая база и каждый желающий может узнать "послужной список".

Не понимаю, о чём все спорят. Откуда позор? Зачем позор? От чего надо защищаться?


2) Допустим Федерация решила содержать кучу ювелиров, маникюрщиков, собачьих парихмакеров е.т.с. Может быть такое: может.

3) Допустим некоторые ее члены сказали: нам эта херня не нужна, поэтому работаем на 30% меньше. Плотности протестующих, чтобы выстроить федерацию в федерации недостаточно. Других Федераций без понтов нету или они настолько в ебенях, что прийдется учить язык. (Только не говорите мне что анархострой подтолкнет хотя бы билингвичность или всякие эсперанты).

Вопрос: может ли общество их послать "с позором на тунеядскую ставку" или нет?

Избирательно не будут снабжать тех, кого не считают полезными специалистами, с уровня производственного коллектива. По идее если остальные обратят на это внимание, то всё законится перезаключением договоров к каким-то взаимовыгодным условиям.

Kredo

29-04-2015 15:07:01



Вот ваша теория - возможно вообще полагаться на милость и гуманизм.

Вообще не представляю, как можно это было вывести из написанного. Вот совсем никак.

Kredo

29-04-2015 15:07:43

И да. Нам срочно надо выбрать модератора и пускай снесёт весь оффтоп отсюда, это информационная тема.

Недоанархист

29-04-2015 15:17:41

И да. Нам срочно надо выбрать модератора и пускай снесёт весь оффтоп отсюда, это информационная тема.


Ниче против не имею. Но как минимум где нить.должны быть дополняющие вопросы по FAQ.

Вообще не представляю, как можно это было вывести из написанного. Вот совсем никак.


Разумеется, любой производитель вправе отказать удовлетворения потребностей на основании того, что заказчик - систематический дармоед. Но, во-первых другой производитель (вероятно даже член той же федерации) может при этом не счесть дармоедство основанием для отказа;


1)Любой может отказать. Т.е. конкретный провайдер ( думаю максимум будет 2 для конкертного дома, да и то вслучае диких косяков) обеспечивать нет если ты посрался с корешом админа на работе и был за это уволен коллективом, не обязан. Не говоря уже о производителе "хлеба насущного" или "колы насущной".

2) Может счесть, может не счесть.

З.Ы. сам бы все снес с копи пейстом, если бы была опция сносить сообщения окромя последнего.

Kredo

29-04-2015 16:03:48

1)Любой может отказать. Т.е. конкретный провайдер ( думаю максимум будет 2 для конкертного дома, да и то вслучае диких косяков) обеспечивать нет если ты посрался с корешом админа на работе и был за это уволен коллективом, не обязан

Почему коллектив увольняет за чьи-то личные тёрки? По идее всем, кроме участников, пофигу на это.

elRojo

29-04-2015 16:11:27

Kredo писал(а):Почему коллектив увольняет за чьи-то личные тёрки?
я так понимаю нас сейчас пытаются припереть чем-то вроде "кумовства".. но при анархии коллектив замешанный на кумовстве и подсиживаниях очень быстро выродится в полную труху и свалить оттуда (или принять меры по изменению ситуации) станет выгодно любому адекватному человеку..

Kredo

29-04-2015 17:12:55

Кумовство - неизбежный атрибут централизованной бюрократии, а у нас федерализм же. Кроме того, в потребкооперативной экономике иной критерий личной выгоды (не требующий занятия "тёплой" должности).

Недоанархист

29-04-2015 19:14:57

коллектив замешанный на кумовстве и подсиживаниях очень быстро выродится в полную труху и свалить оттуда (или принять меры по изменению ситуации) станет выгодно любому адекватному человеку..


Ну это скорее не подсиживание а попытка зачморить за индивидализм/индивидуальные особенности не соотвествующие духу коллектива.

Не идейные же анархисты собрались, а так на них сверху оно упало или прикатилось (возможно идейные неавистники буржуев, что то делали во время революции).

Возможно подобное вырождение коллектива, подтолкнет кого то к ан кому,а кого то к индивидуализму: типа нужно создать такую ситуацию в которой потери кадров пусть даже небольшой ценности сказываются на коллективе.

Презумция сразу так высокого уровня "толеранса" дико сомтнительна.

Kredo

29-04-2015 19:48:27



Ну это скорее не подсиживание а попытка зачморить за индивидализм/индивидуальные особенности не соотвествующие духу коллектива.

Не идейные же анархисты собрались, а так на них сверху оно упало или прикатилось (возможно идейные неавистники буржуев, что то делали во время революции).

Возможно подобное вырождение коллектива, подтолкнет кого то к ан кому,а кого то к индивидуализму: типа нужно создать такую ситуацию в которой потери кадров пусть даже небольшой ценности сказываются на коллективе.

Презумция сразу так высокого уровня "толеранса" дико сомтнительна.

Ну так федерализм же. Ищем через интернет единомышленников и объединяемся в новый коллектив, где уже все по умолчанию друг другом довольны ибо подобрались по заранее оговорённым требованиям (если какой-то коллектив для этого занятия вообще необходим).

ясенъ

29-04-2015 22:01:51

основа любой матчасти - практика. рекомендую чайникам сначала приобрести бесценный опыт полноценной жизни в анархо-поселении, постоянном или временном, любом из действующих - по вкусу.

NT2

30-04-2015 05:03:17

Ага, поступило предложение пожить при анархизме, а потом изучать теорию. Оригинально. Машна времени где припаркована?

ясенъ

30-04-2015 07:13:22

NT2
вломак зад оторвать - ссылаешься на фантастичность и невыполнимость.
анархо-комунн временных и постоянных море. гугль в помощь.
а то самоназываешься анархо-коммунистом, а матчасти не нюхал, свою консервативность и необразованность выдаёшь за идеологию.
ты же, никто другой, недавно "уличил" тут семью радуги в ангажированности корпорациями, даже не загуглив, что это такое, теоретик :)-(: .

машину времени ?
например, вот, тебе и всем теоретикам анархии стронгли реккомендед
http://rainbow.ecoby.info/eurasia/questions.php
или в других странах можешь повыбирать
http://rainbowgatherings.org/
семья не нравится? всё же гугль в помощь, действующих коммун и поселений в мире сотни.

Недоанархист

30-04-2015 07:51:14

основа любой матчасти - практика. рекомендую чайникам сначала приобрести бесценный опыт полноценной жизни в анархо-поселении, постоянном или временном, любом из действующих - по вкусу.


Будет сильно большое искажение в +.

Т.к. там собирутся идейные люди.

Тот же Кропоткин не учитывал религиозный фактор в эффективности работы комун.

Тут предлагается у обывателя забрать право на запреты, пусть даже посредством представительской демократии. Но дать право выпизживать из трудового коллектива за любые косяки, что только заблагорассудится.

При том, что угроза ответки весьма призрачна. Критическая масса "обиженных" может потребовать себе 1-у линию на производстве.

Или кто-то добившись успехов на другом предприятии, потребует исключить старый коллектив от системы обеспечения.

Ставка на пролетариат, хотя его доля велика в ВПК и он более реакционен чем "торгаши и айтишники" в постсоветской действительности это нечто.

Если FAQ по устоявшемуся анрхорежиму, тогда да, мои вопросы идут мимо кассы.

ясенъ

30-04-2015 07:55:46

Недоанархист
дя оправдания лени всегда масса причин -
но особенно круто, что труъ анархотеоретику не нужен этот нечистый эксперимент, бо он слишком позитивен, так как люди собирутся дуже подкованные, а не случайные :bra_vo:

Недоанархист

30-04-2015 08:04:21

но особенно круто, что труъ анархотеоретику не нужен этот нечистый эксперимент, так как люди собирутся уже подкованные, а не случайные


Я как бы тут в роли скептика выступаю.

У меня была некоторая практика: Общага ФизТеха, которая реально отличалась от отношений в уебищной школе. При том что выборка была не по убеждениям, а по уровню IQ. Т.е. и нацболов и либероидных жидков (отдельная каста) там хватало.

Правда с 98 после дефолта там воровство появилось. Что начало напрягать.

Пожтому можно счесть что месяц проживания да еще и летом будет ничем не больше, чем развлечением.

ясенъ

30-04-2015 08:19:44

я много лет и на физтехе жил и на многих международных рейнбоу был - это совершенно разные вещи.
общага никакого отношения к анархии и самоуправлению не имеет, даже отдельная узкая туса интеллектуалов-единомышленников (и опять по-пионэрски подсовываешь скам вместо коммуны) . "либероидные жидки" - это твой личный триппер, не показывай больше никому, лечись самостоятельно.
рейнбоу- необходимый каждому, кто алчет свободы, опыт реальной жизни при анархии.
но, конечно, то, что это будет скорее развлечением, а не потной работой по уничтожению государств и чс на сп, - аргумент толстый весьма.

Недоанархист

30-04-2015 08:56:23

"либероидные жидки" - это твой личный триппер, не показывай больше никому, лечись самостоятельно.


Ну это простая характеристика. Можно конечно написать дольше и политкорректнее: ботаны-трезвенники, все нужды которых покрывают родители, которые тусуются вместе и с презрением относятся ко всем остальным.

Но как бы типаж передан. О ужас - неполлиткорректно. Главное что у них не было проблем с ребятами из провинции, которые были труЪ жидоненавистнегами. Как то уживались. О последних можно тоже поговорить. Хотя думаю, и по школе были знакомые из пролетарских семей и понимали, какая там атмосфера.

рейнбоу- необходимый каждому, кто алчет свободы, опыт реальной жизни при анархии.


Опыт реальной жизни при анархии (которую тут предлагают анкомы) это в первую очередь опыт коллективного решения проблем, которые в доанархическом состоянии не приходилось решать. И с людьми, которые не имеют анархических убеждений.

Тут было бы скорее уместна работа на довольно таки сложном предприятии. Но такой опыт может предоставить лишь заинтересованный буржуин.

Заявку вконтакте подал.

ясенъ

30-04-2015 09:03:25

Недоанархист писал(а):работа на довольно таки сложном предприятии.

раз заявку подал - именно это и предстоит - как то: туалеты, кухни, уборка мусора, пактики и лектории, всё это самовольно, неконтролируемо, без принуждения и графика дежурств.

Недоанархист

30-04-2015 09:31:11

Тут без рыбы и мяса предлагают месяц продержаться. Вот ИМХО главный напряг.

Уже ознакомился.

именно это и предстоит - как то: туалеты, кухни, уборка мусора, пактики и лектории, всё это самовольно, неконтролируемо, без принуждения и графика дежурств.


Не та степень нагрузки и загрузки.

Особенно если приехал на отдых. Моск прочистить.

NestorLetov

30-04-2015 13:21:03

elRojo писал(а):я так понимаю нас сейчас пытаются припереть чем-то вроде "кумовства".. но при анархии коллектив замешанный на кумовстве и подсиживаниях очень быстро выродится в полную труху и свалить оттуда (или принять меры по изменению ситуации) станет выгодно любому адекватному человеку..

Вообще, не то что стане выгодно - свалят по любому, раз есть другие коллективы, или что-то индивидуальное замутят. Без поддержки государства и монополий, неэффективные сообщества долго держатся не могут.

Caul-lbka

30-04-2015 16:25:21

рейнбоу- необходимый каждому, кто алчет свободы, опыт реальной жизни при анархии.

какая нахер анархия, если все что есть у вас в коммуне это было куплено у капиталистов, а предварительно вы на них работали на капиталистов этих, чтобы товары купить.
с каких пор эксплуатация, примитивные коммуны целиком и полностью зависящие от капиталистического общества стали анархией?
Чем вы отличаетесь от дачников или затворников или всяких творческих художников или писателей у которых моча в голову ударила и они убежали от общества в тайгу?

Нет смысла спорить с Ясенем.
Чего можно ожидать от человека который говорит что то типо "анархисты хотят быть серьезными в глазах людей?!".
Он не доумевает и не может понять, что анархизм это социальная идея, а не толпа заблеванных говнарей с зелеными волосами живущих в сквотах и всяких коммунах, где они бухают, жрут грибы и забивают косячки, занимаются групповым сексом, бьют друг другу морды и блюют в подворотнях.

Он настолько убогий, что не понимает, что для того чтобы в коммуне были материальные блага, а не только велосипеды, овощи и наркотики, нужны деньги чтобы это все купить, т.к капиталисты ничего бесплатно не дают, а чтобы были деньгу, нужно трудится в условиях капитализма, т.е подвергать себя эксплуатации и наемному труду.
Где здесь анархия, свобода и справедливость?!

Че ты тут заливаешь, со своими "онархо"-сквотерами и "онархо"-дачниками.

Человек придерживается поцифиско-эволюционных взглядов, т.е типичный "анархист образа жизни". Он застрял в конце 60х начале 70х, в эпоху секс революции, всяких хиппанов и куринных лапок.

Человек не может смирится с тем, что анархизм это уже не то субкультурное говно каким он был 30,20,10 лет тому назад и что анархо-общество это жизнь общества и что нехватка продовольствия- от этого зависят жизни людей и вообще самоуправляемое общество- это серьезный механизм, а не дача с огородом.

Не обращайте внимание на ущербного.

Caul-lbka

30-04-2015 16:28:25

Тут без рыбы и мяса предлагают месяц продержаться. Вот ИМХО главный напряг.

не, главный напряг это когда предлагают без мозгов :-)

Caul-lbka

30-04-2015 16:48:51

Kredo, NT2 и другие кому не безраличны разделы анархо-коммунизм и анархо-синдикализм...
Нужно поскорее фракцию создавать, пока кретины окончательно все не загадили.
Я уже потерял нить беседы в темах, в разделе Анархизм, вместо обсуждения конкретной темы, заходит какой то очередной "до корней волос" и начинает писать какие то неадекватные сообщения не имеющие отношения к теме.
Какое отношение к теме "Матчасть для чайников" имеют какие то коммуны сектанские, "либероидные жидки" и т.д.

Почему новички\чайники(не оскорбление) вместо того, чтобы читать адресованное им обращение, должны читать высеры в стиле "теория и матчасть гавно, создайте в деревне коммуну и будет анархия "

NT2

30-04-2015 16:57:20

Ну вот нас уже трое, значит есть фракция. Дубовика пригласить, Шип, Дилетанта.
Объявляем ее и, как было ранее, модерируем сообща свой раздел.
Далее во фракцию принимаем консенсусом, исключаем большнством, вот и все.

Претендовать ли на раздел анархосиндикализм - не знаю. Синдикализм себя в текущей форме изжил, имхо.
Но вопрос решает фракция, естественно.

Дубовик

30-04-2015 17:03:47

Caul-lbka писал(а): какие то коммуны сектанские, "либероидные жидки" и т.д.

У меня интернет не работал четыре дня, - я что-то смешное пропустил?

Kredo

30-04-2015 17:17:29

Между прочим, пожить где-то, где бытовые вопросы решают на основе самоуправления было бы, наверно, полезно. Но там, к сожалению, точно не строят заводов.

Касательно того, что толкаешь ты, Недоанархист: описываемый тобой "обыватель", главная потребность которого - конфликтовать, в анархообществе жить действительно не сможет, так как удовлетворение этой потребности даёт ему больше удовольствия, чем какие бы то ни было её последствия причиняют страданий. Проблема в том, что он не может жить вообще ни в каком существующем или гипотетическом обществе по той же причине. Этого "обывателя" остальные называют иначе: социопат, маньяк, псих. Разумеется, группа исключительно из таких людей вообще не может представлять из себя какое бы то ни было общество, а требовать от анархизма решить неразрешимую задачу по добавлении социальности в систему с такими условиями - нечестно.

NT2

30-04-2015 17:35:24

Дубовик писал(а):
Caul-lbka писал(а): какие то коммуны сектанские, "либероидные жидки" и т.д.

У меня интернет не работал четыре дня, - я что-то смешное пропустил?

Много смешного...

NT2

30-04-2015 17:37:36

Kredo писал(а):Между прочим, пожить где-то, где бытовые вопросы решают на основе самоуправления было бы, наверно, полезно. Но там, к сожалению, точно не строят заводов.

Собственно львиная доля бытовых отношений так и решается.

Шип

30-04-2015 17:39:24

Ну вот нас уже трое, значит есть фракция. Дубовика пригласить, Шип, Дилетанта.

Шип за. Если не возникнет очередных временных проблем с инетом.
Человек не может смирится с тем, что анархизм это уже не то субкультурное говно

Точнее, с трудом выходит из этого состояния. Надеюсь.

NT2

30-04-2015 17:46:06

Шп, анархизм и не был субкультурным говном. Говно возникло, а то и специально создали, затем его попытались наворочать на анархизм - в глазах тех, у кого на всякую матчасть аллергия, успешно, в том смысле что они радостно себя в говне узнали и нареклись "анархистами", бо краще звучит. Только и всего.

Впрочем, попытки утопить анархизм в дерьме никогда не прекращались, юзаются разные сорта - как вот напоследок и на ЕФА.

ясенъ

30-04-2015 19:36:25

заблеванных говнарей с зелеными волосами живущих в сквотах и всяких коммунах, где они бухают, жрут грибы и забивают косячки, занимаются групповым сексом, бьют друг другу морды и блюют в подворотнях.

чем семья радуги отличается - рассказывая про неё, теоретики- ненавистники, незнакомые с темой, рассказывают о себе всё.
я слышал от не бывших на радуге, что там одни феминистки, одни пидоры, одни музыканты, одни панки, одни кришнаиты, одни анархисты, одни буддисты, одни индейцы, одни шиваиты, одни нуддисты, одни наркоманы - - но вот так много за один раз о себе бедном насрать это только по крайнему пионерству можно.

Caul-lbka писал(а):все что есть у вас в коммуне это было куплено у капиталистов

а ты сейчас жрёшь кулубнику, что своими руками небось ростишь?
ну, не горячись, можешь не делиться. :mi_ga_et:
а рыбу и мясо -да, на общей кухне бесплатно таки не дадут, но приноси - и ешь хоть на общем кругу, или с гостями в вигваме жри сколько влезет.

итак, "бытовые" проблемы питания, шитпитов и мусора на уровне коммунны из пяти тысяч чел - слишком низко для теоретиков высшего класса. им бы анархозавод продолжать свой строить на анархомашинах из анархозапчастей :ti_pa:

Kredo

30-04-2015 20:03:15

а ты сейчас жрёшь кулубнику, что своими руками небось ростишь?

Каул-Ибка и не заявляет, что прямо сейчас живёт в анархообществе. В отличии от тебя.

ясенъ

30-04-2015 20:08:17

и я не заявляю, что сейчас живу при анархии, где это ты увидел? но предлагаю поучаствовать на выбор в любой из сотен доступных в наше время моделей, чтобы понаблюдать, что это за дело
но причин продолжать срать на форумных врагов и копипастить прямо из кресла, как и аргументов, что именно это и есть труъ анархо-практика всё равно любой сырок найдёт больше, чем действующих в наше время анархо-поселений.
так что пока по факту NT и Caul-lbka не анархо-коммунисты, а :ti_pa: коммунисты против любых комунн.

Caul-lbka

30-04-2015 20:29:41

действующих анархо-поселений.

поедь на дачу собери друзей и вот тебе анархо-поселение
только что вы будете делать когда еда закончится?
сами выращивать?
для этого нужны орудия труда, опять надо ехать в город закупать.

О каком свободном и независимом обществе можно говорить, когда оно зависит от капиталистического государства в границах которого оно находится.

Да и не хочу я превращать свою жизнь в эксперемент. Хотя идеи сурвайвинга и туризм это кулл.

Вообщем эти анархо-поселения для любителей острых ощущений.

ясенъ

30-04-2015 20:42:27

я ж говорю - на пять тысяч чел радуга международная есть . это не на дачу.
хотя, говорю, любой сыр отмазку найдёт, что это не тру-анархия.
а как там с едой и продуктами решается - вот заодно и тамошнюю матчасть узнаешь, прежде чем критиковать
бывших наци-милитари там тоже хватает.
не хочу я превращать свою жизнь в эксперемент

ну и позы у тебя стали проскакивать. :smu:sche_nie: эх ты, воин.
поздняк метаться, коготок увяз....

ясенъ

30-04-2015 21:09:09

NT2 писал(а):
Kredo писал(а):Между прочим, пожить где-то, где бытовые вопросы решают на основе самоуправления было бы, наверно, полезно. Но там, к сожалению, точно не строят заводов.

Собственно львиная доля бытовых отношений так и решается.

бряк, словечко "Собственно" натянул на тему - и ехать не надо никуда. можно дальше сидеть-строчить на благо трудящихся.

а как бы вот от матчасти персонально добавочки попросить, да поточнее и побольше, нам, ослам-неформалам, о той всем известной львиной доле, где вопросы добычи и распределения пищи, рытья туалетов и свалок, уборки мусора в тысячном сообществе решают на основе самоуправления, причём почти всегда обходясь без голосования и всегда - без обязательных дежурств?

Kredo

30-04-2015 22:26:46

Я бы вам посоветовал разобраться с терминологией и отстаиваемыми тезисами, но это довольно бессмысленно. Один из участников, не будем показывать пальцем кто, высокомерен и не может удержаться от демонстрации своего превосходства, реального или мнимого.

ясенъ

01-05-2015 09:36:11

Kredo
избегаешь сути под надуманным предлогом

Kredo

01-05-2015 10:12:22

Чего же я избегаю? Я прямо сказал, что в этом споре неправильно: нет согласия по отстаиваемым тезисам и определениям.

ясенъ

01-05-2015 10:57:15

избегаешь ответа на мой вопрос
, где вопросы добычи и распределения пищи, рытья туалетов и свалок,
уборки мусора в тысячном сообществе решают на основе самоуправления, причём почти всегда обходясь без голосования и всегда - без обязательных дежурств?
- видимо, из корпоративных соображений обзывая меня высокомерным.
очень частая для кол-лыбки, тебя и нт позиция - что с вами разговаривать, это ж бесполезно.
при помощи этой позиции здесь вы сливаете неудобный разговор о практических основах теории жизни реально существующих анархо-комунн, заменяя практику историями и теориями вековой давности.

Недоанархист

01-05-2015 11:17:53

описываемый тобой "обыватель", главная потребность которого - конфликтовать, в анархообществе жить действительно не сможет, так как удовлетворение этой потребности даёт ему больше удовольствия, чем какие бы то ни было её последствия причиняют страданий.


Неточность в определении. Не какие то ни было, а ниже средних, при том что другая сторона конфликта огребает больше. Между прочим, коллективная травля - вполне себе эволюционная стратегия. Если не согласен с моими поправками, то или объясни почему, или покажи как "быкующее большинсво нарывается на более чем достойную ответку".

Ну и банальное следствие:

Проблема в том, что он не может жить вообще ни в каком существующем или гипотетическом обществе по той же причине. Этого "обывателя" остальные называют иначе: социопат, маньяк, псих. Разумеется, группа исключительно из таких людей вообще не может представлять из себя какое бы то ни было общество, а требовать от анархизма решить неразрешимую задачу по добавлении социальности в систему с такими условиями - нечестно.


Уже не катит.

Учителя, мусора, начальство, вахтеры, домашние тираны, базарные бабы. Прекрасно себе существуют.

И судя по настроением соседней страны составляют большинство. И ответку серъезную словили за "крым наш" - все нипочем.

Kredo

01-05-2015 11:22:03

, где вопросы добычи и распределения пищи, рытья туалетов и свалок,
уборки мусора в тысячном сообществе решают на основе самоуправления, причём почти всегда обходясь без голосования и всегда - без обязательных дежурств?

Это был вопрос? Я думал - характеристика этих твоих фестивалей.
(Вообще если вопрос нам, то странно. Мы не собирались обходиться без голосования и даже без обязательных дежурств. Можно, конечно, как бонус, если есть более удобная схема, но не обязательно.)

- видимо, из корпоративных соображений обзывая меня высокомерным.

Честно говоря, к Каул-Ибка я тоже хотел прицепиться сначала, просто по шаблону, который говорит, что в дурацком споре неправы обе стороны, но толком не нашёл, к чему именно цепляться. Разве только его раздражённое состояние, но, чёрт, у него были причины!

Ты будешь уверять, что это:
а то самоназываешься анархо-коммунистом, а матчасти не нюхал, свою консервативность и необразованность выдаёшь за идеологию.

итак, "бытовые" проблемы питания, шитпитов и мусора на уровне коммунны из пяти тысяч чел - слишком низко для теоретиков высшего класса. им бы анархозавод продолжать свой строить на анархомашинах из анархозапчастей

но причин продолжать срать на форумных врагов и копипастить прямо из кресла, как и аргументов, что именно это и есть труъ анархо-практика всё равно любой сырок найдёт больше, чем действующих в наше время анархо-поселений.

это не на дачу.
хотя, говорю, любой сыр отмазку найдёт, что это не тру-анархия.

а как бы вот от матчасти персонально добавочки попросить, да поточнее и побольше, нам, ослам-неформалам,

не высокомерие?


при помощи этой позиции здесь вы сливаете неудобный разговор о практических основах теории жизни реально существующих анархо-комунн, заменяя практику историями и теориями вековой давности.

Знаешь, я уже вёл с тобой разговор о реальных анархокоммуннах, а так же о том, насколько они "анархо". Закончилось всё тем, что ты начал открыто отстаивать прогиб под систему, мол, взятки ментам за крышу - путь настоящего анархиста, долго пытался доказать мне, что ничего сильнее регулярной армии существовать не может и, если захочешь защищать себя и свой анархообраз жизни с оружием в руках, то непременно создашь в итоге регулярную армию, как самый эффективный вариант, и лишишься, как следствие, анархичности... а когда я доказал тебе, что регулярная армия совсем не обязательно самая эффективная, то ты тут же объявил, что все рассуждения "про солдатиков" - чушь, отстой, свидетельство милитаризма головного мозга и детских комплексов (хотя сам только что занимался ими же!), на этом основании свалив из темы. И да, я, блин, могу подтвердить цитатами из твоих постов всё, что написал выше. Знаешь, после всего этого слышать от тебя обвинения в сливе неудобного треда... забавно, да, как говорит Недоанархист.

Недоанархист

01-05-2015 11:23:51

Точнее, с трудом выходит из этого состояния. Надеюсь.


А мне в нацболлах только контркультурная составляющая и нравилась.

На уровне стратегии признавать революционную стратегию более реализумой чем выбивание идиотских мемов - уже отдает некоторым идеализмом.

Консенсус по выбиванию мема объединяет гораздо большее количество народу.

Можно конечно сказать что капитализм мем - но сдругой стороны этот мем завязан и на безалаберность и на потребляство и на защиту жизненного пространства. А это "уже 4 мема".

Kredo

01-05-2015 11:46:16

Неточность в определении. Не какие то ни было, а ниже средних, при том что другая сторона конфликта огребает больше. Между прочим, коллективная травля - вполне себе эволюционная стратегия. Если не согласен с моими поправками, то или объясни почему, или покажи как "быкующее большинсво нарывается на более чем достойную ответку".

Здесь слишком многое зависит от логики "быкования". Если коллектив состоит из индивидумов, одна из приоритетных целей которых - провоцировать конфликт с меньшинством, резко отличающемся от остальных по какому угодно признаку, то такой коллектив не сможет существовать, как я и описал: сначала из него выдавят какую-то одну группу (например, тех, кто не ведёт себя таким образом, т. е. не является "обывателем"), потом коллектив разделится по какому-то ещё признаку, в нём выделится очередное меньшинство, которое тоже будет из него выдавлено, и так далее. Так как количество итераций не ограничено, в конце концов в коллективе не останется вообще никого. Вместе с тем те, кто не ведут себя социопатично, объединятся в новый коллектив и будут счастливы, а те, кто ведут, не смогут хоть как-то устроиться в обществе, пока не преодолят свою тягу к хаосу. Маргинализация - вот, что их ждёт, с урезанием доступа к благам общества, разумеется. Это для тебя достаточная "ответка"?
В общем-то такова логика анархообщества. Либо ты проявляешь солидарность, либо ты отстой (сравни с современным: "либо ты проявляешь конкурентоспособность, либо ты отстой").

Между прочим, коллективная травля - вполне себе эволюционная стратегия.

Я не понимаю, что ты подразумеваешь под эволюционной стратегией. Докинзовское понятие эволюционно стабильной стратегии, полученное в результате применения теории игр к эволюционизму, или паттерны инстинктивного поведения, рациональные в африканской саванне, но не в современном городе? Если первое, то явно дела не могут обстоять именно так, как ты предполагаешь: это не выгодная стратегия, а если второе, то, во-первых даже обезьянье стадо не могло бы существовать без хоть какой-то способности к солидарности, а, во-вторых, мы не зря называемся сапиенсами.

Учителя, мусора, начальство, вахтеры,

Ты описываешь те типажи, которые имеют привилегии, позволяющие им оставаться безнаказанными. В анархообществе нет безнаказанности.

И судя по настроением соседней страны составляют большинство. И ответку серъезную словили за "крым наш" - все нипочем.

Да сколько раз повторять, блин: нифига не большинство! Просто они громче орут, только и всего.

ясенъ

01-05-2015 11:49:03

Kredo
нет, не высокомерие.
в отличие от
в глазах тех, у кого на всякую матчасть аллергия, успешно, в том смысле что они радостно себя в говне узнали и нареклись "анархистами", бо краще звучи



раньше у нас была речь была о сквотах, а о многотысячных международных коммуннах мы с тобой не говорили.
о регулярная армия совсем не обязательно самая эффективная,

ну вот любишь ты ведь эту тему, а?
да оборганизуйся ты своих партизан для эффектифного уничтожения живой силы.
я про коммуны говорю , в которых уже полноценно живут, а не в будущем эффективно защищаются.

за многочисленными личными упрёками ответа - так и нет. но есть много-много, с каждой минутой всё больше причин, чтобы не поучаствовать хоть в "радуге европейского единения", хоть в какой-нибудь из других коммун лично.

итак: ни один из трёх "радикальных коммунистов" оказался совершенно не знаком с практикой жизни современных коммунн, и не собирается это исправить. кредо сначала пытался нерешительно отметить, мол было бы полезно - но решительное "собственно и так повсюду так" от нт вернуло вольнодумца в лоно матчасти.
и напрягает их в этом грустном парадоксе только высокомерие и тупость оппонента.

Недоанархист

01-05-2015 12:41:06

итак, "бытовые" проблемы питания, шитпитов и мусора на уровне коммунны из пяти тысяч чел - слишком низко для теоретиков высшего класса. им бы анархозавод продолжать свой строить на анархомашинах из анархозапчастей


Если цель не серъезно потерять в уровне жизни то да. Я не понимаю какой может быть положительный экспириенс от общения в группе людей к которым изначально относишься положительно. Как способ отдыха и разрядки, да. Как средство полюбить мир/человечество/и.т.д. нет.

Мое примерное представление о достаточном (по уровню жизни) + ВОЗМОЖНО реализуемом уровне анархокоммуны примерно следующее:

1) Некий пригород, находится под контролем анархокоммуны. Система платит за обслуживание автомобильной и железнодорожной инфраструктуры + пособия (Желательно уже выбитый из системы БОД). Т.е. есть некая масса идейных неработающих на систему людей.

2) Запрещены офисы крупных контор. Хрен, а не уклонение от уплаты налогов. Т.е. какие то шпики должны присутствовать. Равно и квазизаконодательство, которое касается взаимодействия с внешним миром. + Возможность помощи по борьбе с оргпреступностью/ чикатилами.

3) Внутренние законы ап ту максимум легалайз (соседние страны) до наказания изгнанием за некие провинности, которые базовым УК не предусмотрены ( шариат не пройдет) Как следствие - запрет на операции с недвигой = полусоциальное, полуобеспечиваемое коммуной жилье.

4) Отвественность коммунны за доступ к "запрещеннным базовым УК" несовершеннолетних из других регионов. Ну или ментовская охрана по периметру.

5) СВОИ производства для ВНУТРЕННЕГО потребления. Как альтернатива - возможность работать по текущему налогообложению на экспорт.

Это то что может дать достаточный уровень жизни и то, на что МОЖЕТ пойти система.

Сравни уровень гипотетических конфликтов в такой системе и отдых на травке среди массы дружелюбно настроенных людей.

С учетом того, что правила поведения принимаются по дефолту, а в данной коммуне 2-е поколение полюбому будет бузить.

Недоанархист

01-05-2015 13:22:31

Ты описываешь те типажи, которые имеют привилегии, позволяющие им оставаться безнаказанными. В анархообществе нет безнаказанности.


разумеется, поэтому будем обсуждать твое гипотетическое "наказание"...

На эволюционные стратеги я не дрочу, просто упомянул. Другие могут дрочить. Тем более что эта (как и иерархичность) как раз комбинация солидарности и конкуренции.

Отыгрывать "выбраковщика дебилов" я тут не буду. Был бы интересен подобный типаж и ваши споры с ним но не более того.

Здесь слишком многое зависит от логики "быкования". Если коллектив состоит из индивидумов, одна из приоритетных целей которых - провоцировать конфликт с меньшинством, резко отличающемся от остальных по какому угодно признаку, то такой коллектив не сможет существовать, как я и описал: сначала из него выдавят какую-то одну группу (например, тех, кто не ведёт себя таким образом, т. е. не является "обывателем"), потом коллектив разделится по какому-то ещё признаку, в нём выделится очередное меньшинство, которое тоже будет из него выдавлено, и так далее. Так как количество итераций не ограничено, в конце концов в коллективе не останется вообще никого. Вместе с тем те, кто не ведут себя социопатично, объединятся в новый коллектив и будут счастливы, а те, кто ведут, не смогут хоть как-то устроиться в обществе, пока не преодолят свою тягу к хаосу. Маргинализация - вот, что их ждёт, с урезанием доступа к благам общества, разумеется. Это для тебя достаточная "ответка"?


1) Для начала нужно учесть то, что гипотетическая ответка МОЖЕТ идти очень долго. Мусоров тоже могут перевешать во время бунта, а самодуров сдать в психушку собственные дети/внуки. Долгоидущая ответка никого не научит. Новые могут вырасти. Иначе нужно будет уже двигать теис о скором достижении бессмертия.

2) Смесь объективных и субъективных упреков. Многие дрочат на религию из-за того что она запрещает бухать и убивать. Опять таки затрудняет противодействие.

3) Мощнейший толчек, вначале становлении системы. При смешивании "пролетариев" и " гостей из сферы обслуживания" Если тебе пришлось 2-3 раза пройти курса квалификации (вот не факт что в время переобучения, совет коммун не решит урезать тебе доступ к благам) но потом ты вылетал с предприятия из-за "сталинсистов" или "наци", то как минимум федерация разделится на 3 фракции " сраные сталинисты" "ебучие наци" "пидары и наркоманы", которые будут пытаться топить друг друга экономическим путем. Даже если в отрядах самообороны будет витать дух ТРУЪ анархизма и физически расправиться друг с другом будет трудно.

4) Человек опять таки может стать после 2-3 итерации (жизнь не вечная) конформистом. И жить в трудовом коллективчике с камешком за пазухой. Возможно став хитрым манипулятором с целью оттянуться на старых кадрах, когда их уже немного останется.

5) Итерации ограничены, ненависть осталась. Разделение жестчайшее, но все в рамках (?) анархической теории.

З.Ы. Если считать необходимым условием ,что все общество прониклось анархо-теорией, а не она являестя консенсусной, но воспринимаемой частично, то это слишком сильное допущение.

ясенъ

01-05-2015 14:39:34

Недоанархист писал(а):
итак, "бытовые" проблемы питания, шитпитов и мусора на уровне коммунны из пяти тысяч чел - слишком низко для теоретиков высшего класса. им бы анархозавод продолжать свой строить на анархомашинах из анархозапчастей


Если цель не серъезно потерять в уровне жизни то да.

цель - посмотреть, какие проблемы возникают при самоорганизации тысяч людей, и как их решают, с тем, чтобы познавать теорию на основании собственной практики


Недоанархист писал(а):Сравни уровень гипотетических конфликтов в такой системе и отдых на травке среди массы дружелюбно настроенных людей.


не могу сравнить - твоя модель не воплощена, а реально воплощённые модели тебе, как и трём радикал-коммунистам, незнакомы даже понаслышке. в известных мне коммунах - в основном постоянная совместная работа со случайными незнакомцами.

Недоанархист

01-05-2015 14:56:31

цель - посмотреть, какие проблемы возникают при самоорганизации тысяч людей, и как их решают, с тем, чтобы построить уже теорию на основании собственной практики


Ну вот я считаю, что такой опыт докажет что-то разве еще большему анархоскептику, чем я.

Потому как выборка заранее подготовленная, круг вопросов и сроки мизерные.

И есть разделение на хозяев мероприятия и гостей, которые по дефолту соглашаются с установками организаторов.

Вот если бы это был лагерь беженцев без альтернативы перемещения ... Тогда сразу бы возникли вопросы относительно условий. И торги с принимающей стороной.

В идейной коммуне серъезные проблемы будут возникать скорее всего, со 2-го поколения.

Кредо по рев теории должен отдельный FАQ создавать, хотя если такой будет, то текущий будет исключительно частностью.

Разве что вопросы по модернизации и мотивации спецов для переходного периода будут не критичны.

ясенъ

01-05-2015 15:05:34

Недоанархист
пустое теоретизирование не видавшего коммунн никогда даже издалека человека.
выборка кем подготовленная? - карту получаешь просто в обмен на мыло.
разделения на хозяев и гостей просто вообще нет.
круг вопросов - более чем достаточный для коллективной работы с полной самоотдачей.
но всё новые и новые причины, чтобы не увидеть ни одного действующего варианта своими глазами - железобетонно-бронебойные.
гораздо правильней и революционней практиковать тру анархизм - т.е. продолжать фантазировать об анархо-производстве анархо-танков.

Недоанархист

01-05-2015 15:30:51

никакого разделения на хозяев и гостей нет


Есть старожилы и общие правила. Тут нравственно неэтично чет толкать поперек ядра коллектива.

Во отличии от того, что кто-то пытается навязать мне порядки,там где я живу. Ах вас большинство, а пофигу, тем более что если провести обобщение или так (+ЕС) или (+ Россия) так, то будете в меньшинстве.

круг вопросов - достаточный для коллективной работы с полной самоотдачей.


Если умеешь лекции читать, то да. иначе 2-3 часа работы в день для успокоения совести. И чуть больше бабок, чем стоит питалово + апкип.

Kredo

01-05-2015 16:10:13

я про коммуны говорю , в которых уже полноценно живут, а не в будущем эффективно защищаются.

Полноценность крайне сомнительна и достигается ценой включённости в рынок.


за многочисленными личными упрёками ответа - так и нет. но есть много-много, с каждой минутой всё больше причин, чтобы не поучаствовать хоть в "радуге европейского единения", хоть в какой-нибудь из других коммун лично.

Дело не в этом. Дело в том, что нет причин поучаствовать.

Kredo

01-05-2015 16:22:43

разумеется, поэтому будем обсуждать твое гипотетическое "наказание"...

Да не в наказании суть, а в принципиальной возможности вести себя по-свински без последствий.

1) Для начала нужно учесть то, что гипотетическая ответка МОЖЕТ идти очень долго. Мусоров тоже могут перевешать во время бунта, а самодуров сдать в психушку собственные дети/внуки. Долгоидущая ответка никого не научит. Новые могут вырасти. Иначе нужно будет уже двигать теис о скором достижении бессмертия.

Ну и что?
Задача не в том, чтобы покарать тех, кто ведёт себя неправильно и как можно скорее. Задача как раз в том, чтобы дать полноценную жизнь тем, кто ведёт себя правильно.


2) Смесь объективных и субъективных упреков. Многие дрочат на религию из-за того что она запрещает бухать и убивать. Опять таки затрудняет противодействие.

В чём затруднение?

(вот не факт что в время переобучения, совет коммун не решит урезать тебе доступ к благам)

Учитывая, что переобучающихся, если я тебя правильно понял, должно быть большинство, то это не очень-то умно (не говоря о том, что и выгоды в этом нет).


3) Мощнейший толчек, вначале становлении системы. При смешивании "пролетариев" и " гостей из сферы обслуживания" Если тебе пришлось 2-3 раза пройти курса квалификации (вот не факт что в время переобучения, совет коммун не решит урезать тебе доступ к благам) но потом ты вылетал с предприятия из-за "сталинсистов" или "наци", то как минимум федерация разделится на 3 фракции " сраные сталинисты" "ебучие наци" "пидары и наркоманы", которые будут пытаться топить друг друга экономическим путем. Даже если в отрядах самообороны будет витать дух ТРУЪ анархизма и физически расправиться друг с другом будет трудно.

Будь так, скорее, получатся три автономные друг от друга сети. Но... ты серьёзно считаешь, что люди будут нарываться на экономические проблемы только для того, чтобы нагадить "пидорам и наркоманам"? А если будут, то см. выше: ни в каком обществе такие жить не смогут.


4) Человек опять таки может стать после 2-3 итерации (жизнь не вечная) конформистом. И жить в трудовом коллективчике с камешком за пазухой. Возможно став хитрым манипулятором с целью оттянуться на старых кадрах, когда их уже немного останется.

Ну и? Конформист не конфликтует ради конфликта. Цель достигнута.


5) Итерации ограничены, ненависть осталась. Разделение жестчайшее, но все в рамках (?) анархической теории.

Да, если считать НЕНАВИСТЬ неотъемлемым свойством человека, то её оттуда не выковыряешь никак, ни в каком обществе. Разве только принудительно пичкать всех экстази. Но это не задача институтов анархоэкономики, их задача - чтобы люди начали сотрудничать друг с другом. А любят они там друг друга, ненавидят - дело десятое.

Недоанархист

01-05-2015 16:57:44

Ну и? Конформист не конфликтует ради конфликта. Цель достигнута.


До той поры, пока не наберется критическая масса желающих применить свои камешки. Уж не знаю как и в какой ситуевине.

Это вынужденный конформизм с целью "не злить дебильный коллектив, на которого управы не нашлось".

Вообще то восхваление пролетариата, да на марксистских то дрожжах...

Но... ты серьёзно считаешь, что люди будут нарываться на экономические проблемы только для того, чтобы нагадить "пидорам и наркоманам"? А если будут, то см. выше: ни в каком обществе такие жить не смогут.


Вот тебе пример: Россия нарвалась на экономические санкции из-за Крыма. Только для того чтобы тамошние пенсионеры могли славить сталина. И Украина нарвалась лишь бы не терпеть хамство бандитов. Жить лучше не скоро станет, зато донецкую кодлу обломили.

Смогут и еще как смогут. И будут гордиться тем что идут на лишения. (относительно небольшие)

Ну и что?
Задача не в том, чтобы покарать тех, кто ведёт себя неправильно и как можно скорее. Задача как раз в том, чтобы дать полноценную жизнь тем, кто ведёт себя правильно.


Допустим на входе имеем работяг с антиалигррхической, но этатисткой этикой и достаточно свободолюбивых разночинцев. ( даже для простоты опустим всяких националистов изоляционистов)

Удалось спровоцировать систему а непопулярные меры как в отношении свобод, так и в отношении социалки.

У одних ненависть к олигархам привысила этатистские наклонности, другие делали революцию ради свобод, не сильно возражая против последующей перезагрузки до уровня буржуазной демократии, если таковая случится. Т.е. и те и другие потенциальная опора контры. Первые этатистской, другие умеренно буржуазной. И давать первым в руки нагайку...

Тут сам генезис революции интересен. Методы все равно будут рассматриваться боллшинством отдельно от идеологии.

В чём затруднение?


Хотя бы в различных решениях третейки, уж не знаю по какому вопросу. Сокращения "пайка" из-за того что слетел из-за раздолбайства или наоборот штрафных санкций на трудовой коллектив, пока уволившийся переобучается. Опять таки не верю, что практика может исключить подобное.

Учитывая, что переобучающихся, если я тебя правильно понял, должно быть большинство, то это не очень-то умно (не говоря о том, что и выгоды в этом нет).


Не обязательно большинство. Но скажем если общество разделится по 3-4 вопросам, то довесок людей ощущающих себя "крайними" сможет чет перегрузить.

их задача - чтобы люди начали сотрудничать друг с другом. А любят они там друг друга, ненавидят - дело десятое.


Ну они и так сотрудничают. Если сотрудничество не поголовное и есть лини разлома, значит будут альт теории далеко не в анархическом ключе как их преодолеть.

З.Ы. Все буду пытаться вопросами составить FAQ по рев ситуации.

Тут умолкну. И почему у тя нету прав модера???

Kredo

01-05-2015 18:13:34

До той поры, пока не наберется критическая масса желающих применить свои камешки. Уж не знаю как и в какой ситуевине.

Это вынужденный конформизм с целью "не злить дебильный коллектив, на которого управы не нашлось".

Лол, против кого? Таких же, как они? Потом, для критической массы нужно работать в команде, а эти по условию задачи на такое не способны.



Вообще то восхваление пролетариата, да на марксистских то дрожжах...

Это ты про что?

Вот тебе пример: Россия нарвалась на экономические санкции из-за Крыма. Только для того чтобы тамошние пенсионеры могли славить сталина. И Украина нарвалась лишь бы не терпеть хамство бандитов. Жить лучше не скоро станет, зато донецкую кодлу обломили.

Ты реально думаешь, что в России народ имеет право голоса в таких вопросах? Оптимист, блин. Это Путин в Цивилизацию в реале играет, лично ему эти санкции - просто очередная увлекательная задача, повышение уровня сложности. И, разумеется, пенсионеры ему до балды, ему в лучшем случае нужны заводы Донбасса, в худшем - дешёвая рабочая сила в виде беженцев. Вообще такие рассуждения, как "это русские решили напасть на Украину, чтобы пенсионеры на Донбассе могли славить Сталина" свидетельствуют о полном непонимании того, что и как в мире вообще происходит.
Про Украину меньше знаю. АТО не народом развязана, хоть и поддержана его частью (но это пока, война, когда она идёт долго и безрезультатно, людям надоедает).

Смогут и еще как смогут. И будут гордиться тем что идут на лишения. (относительно небольшие)

Небольше - в конфликте такого масштаба?



Допустим на входе имеем работяг с антиалигррхической, но этатисткой этикой и достаточно свободолюбивых разночинцев. ( даже для простоты опустим всяких националистов изоляционистов)

Удалось спровоцировать систему а непопулярные меры как в отношении свобод, так и в отношении социалки.

У одних ненависть к олигархам привысила этатистские наклонности, другие делали революцию ради свобод, не сильно возражая против последующей перезагрузки до уровня буржуазной демократии, если таковая случится. Т.е. и те и другие потенциальная опора контры. Первые этатистской, другие умеренно буржуазной. И давать первым в руки нагайку...

Тут сам генезис революции интересен. Методы все равно будут рассматриваться боллшинством отдельно от идеологии.

Не возражать - это ещё не опора. Опора - это реально быть уверенным, что в этатистском обществе тебе будет лучше (что странно для тех, кто не был олигархом сам, но уже пожил в анархообществе).

Хотя бы в различных решениях третейки, уж не знаю по какому вопросу. Сокращения "пайка" из-за того что слетел из-за раздолбайства или наоборот штрафных санкций на трудовой коллектив, пока уволившийся переобучается. Опять таки не верю, что практика может исключить подобное.

Третейка - это арбитраж судей, с которыми согласны обе стороны. Они по определению дают различные решения для разных участников.
Дальше не понимаю.

Не обязательно большинство. Но скажем если общество разделится по 3-4 вопросам, то довесок людей ощущающих себя "крайними" сможет чет перегрузить.

Не понимаю.

Ну они и так сотрудничают.

Солидарности нет.

Ну они и так сотрудничают. Если сотрудничество не поголовное и есть лини разлома, значит будут альт теории далеко не в анархическом ключе как их преодолеть.

Если есть "разломы", то общество разделяется на параллельные друг другу федерации, которые впоследствии всё равно договариваются о сотрудничестве по отдельным вопросам (так выгоднее и тем, и тем), и таким образом границы между ними рано или поздно размываются.
Ну, разумеется, если все будут мыслить в духе "выколю себе глаз, чтобы у моего соседа выкололи два", то это так не заработает. Но банальный гедонизм, так распространённый в нашем мире, этого не позволит.

И почему у тя нету прав модера???

Да будут, будут. Решается на форуме всё просто медленно.

ясенъ

01-05-2015 19:48:51

Kredo писал(а):
я про коммуны говорю , в которых уже полноценно живут, а не в будущем эффективно защищаются.

Полноценность крайне сомнительна и достигается ценой включённости в рынок.

ах да, запачканный хлеб едим, за деньги купленный, прибыль капиталистам пошла, налог государству. контры, одно слово опять.

Kredo писал(а):

за многочисленными личными упрёками ответа - так и нет. но есть много-много, с каждой минутой всё больше причин, чтобы не поучаствовать хоть в "радуге европейского единения", хоть в какой-нибудь из других коммун лично.

Дело не в этом. Дело в том, что нет причин поучаствовать.

ещё раз злопыхательский итог: матчасть одобряет тот факт, что у радикальных анархо-коммунистов нет причин даже для временного участия ни в одной из действующих в реальном мире анархо-коммун, так как они функционируют в мире капитала, и уже поэтому окончательно контрреволюционны, независимо от деталей.

Kredo

01-05-2015 20:47:42


ещё раз злопыхательский итог: матчасть одобряет тот факт, что у радикальных анархо-коммунистов нет причин даже для временного участия ни в одной из действующих в реальном мире анархо-коммун, так как они функционируют в мире капитала, и уже поэтому окончательно контрреволюционны, независимо от деталей.

Не контрреволюционны, а просто нереволюционны. Не надо передёргивать (бесполезно это тебе говорить, да?).

ясенъ

01-05-2015 21:03:24

Недоанархист писал(а):
никакого разделения на хозяев и гостей нетМюррей Букчин

Есть старожилы и общие правила. Тут нравственно неэтично чет толкать поперек ядра коллектива.

Во отличии от того, что кто-то пытается навязать мне порядки,там где я живу. Ах вас большинство, а пофигу, тем более что если провести обобщение или так (+ЕС) или (+ Россия) так, то будете в меньшинстве.

круг вопросов - достаточный для коллективной работы с полной самоотдачей.


Если умеешь лекции читать, то да. иначе 2-3 часа работы в день для успокоения совести. И чуть больше бабок, чем стоит питалово + апкип.

как и у радикалов, это типичные предположения девственника о природе коитуса, о существовании которого он узнал только сегодня.

ясенъ

01-05-2015 21:06:17

Kredo писал(а):

ещё раз злопыхательский итог: матчасть одобряет тот факт, что у радикальных анархо-коммунистов нет причин даже для временного участия ни в одной из действующих в реальном мире анархо-коммун, так как они функционируют в мире капитала, и уже поэтому окончательно контрреволюционны, независимо от деталей.

Не контрреволюционны, а просто нереволюционны. Не надо передёргивать (бесполезно это тебе говорить, да?).

ок. исправил.

матчасть одобряет тот факт, что у радикальных анархо-коммунистов нет причин даже для временного участия ни в одной из действующих в реальном мире анархо-коммун, так как они функционируют в мире капитала, и уже поэтому окончательно нереволюционны, независимо от деталей.

теперь логичней? тогда продолжаем по прямой, уже без передёргиваний
радикальные анархо-коммунисты, живущие в реальном мире капитала и насилия, едят тот же хлеб, что и участники коммун, и так же окончательно нереволюционны, как и действующие анархо-коммуны.

так что ли?

констатирую очевидное: как это ни неприятно, опыт жизни в действующей коммуне необходим каждому теоретику анархизма, включая шарлатанов и самозванцев, для которых это реальный шанс измениться. а без этого доступного в наше время опыта любой теоретик анархии является в лучшем случае слепым поводырём, а чаще - просто неосознанным провокатором.

Kredo

01-05-2015 21:48:01


теперь логичней? тогда продолжаем по прямой, уже без передёргиваний
радикальные анархо-коммунисты, живущие в реальном мире капитала и насилия, едят тот же хлеб, что и участники коммун, и так же окончательно нереволюционны, как и действующие анархо-коммуны.

так что ли?

Нет, не так.
Революционна или нереволюционна модель отношений, а не человек. Революционная деятельность - это организация пропаганды и просвещения, популяризации анархизма, профсоюзная работа среди рабочих, студентов, безработных. Всё это не является жизнью в анархообществе, но приближает его формирование. Твои коммуны же - часть системы, они ничего не приближают и не меняют. Да, для активиста и его навыков участие в них может быть (а может и не быть) практикой с полезностью, отличной от нуля... но оно определённо не обязательно.


констатирую очевидное: как это ни неприятно, опыт жизни в действующей коммуне необходим каждому теоретику анархизма, включая шарлатанов и самозванцев, для которых это реальный шанс измениться. а без этого доступного в наше время опыта любой теоретик анархии является в лучшем случае слепым поводырём, а чаще - просто неосознанным провокатором.

Пожалуйста, дай мне, тупому рабу матчасти, ответ на один простой вопрос: зачем? Что это конкретно меняет?

ясенъ

01-05-2015 22:10:39

Kredo писал(а):Революционна или нереволюционна модель отношений, а не человек. Революционная деятельность - это организация пропаганды и просвещения, популяризации анархизма, профсоюзная работа среди рабочих, студентов, безработных. Всё это не является жизнью в анархообществе, но приближает его формирование. Твои коммуны же - часть системы, они ничего не приближают и не меняют.

коммуны (они не мои, а анархо, то есть и твои тоже,да)) - не шестерёнки системы, а, как и анархо-профсоюзы, островки будущего поверх системы. это и есть пропаганда и популяризация анархизма, причём не в виде теорий для историков и библиотекарей или пламенных призывов к борьбе и без того обозлённых на весь мир шахтёров, а в виде реальных коллективных отношений в максимально анархичных условиях. Именно коммунны, являясь всё более многочисленными и многолюдными островками анархии, приближают массовый переход людей на доверительные отношения, что и есть суть анархии.
Kredo писал(а):

констатирую очевидное: как это ни неприятно, опыт жизни в действующей коммуне необходим каждому теоретику анархизма, включая шарлатанов и самозванцев, для которых это реальный шанс измениться. а без этого доступного в наше время опыта любой теоретик анархии является в лучшем случае слепым поводырём, а чаще - просто неосознанным провокатором.

Пожалуйста, дай мне, тупому рабу матчасти, ответ на один простой вопрос: зачем? Что это конкретно меняет?

как тупой раб, ты подчинён всем телом догме о первичности бытия над сознанием, и, соответственно, вынужден стремиться получить изменения в сознании, возникающие в результате даже кратковременного погружения тела в максимально возможные в современных условиях анархические отношения.
а кроме того, как исследователь, сам понимаешь, что теоретик без единой проделанной лично лабы фатально обречён на списывание и переписывание - и никогда никаких прорывов.
а теперь объясни мне, полностью деревянному, если не в анархо-коммуне, то где и в чём же тогда живёт анком? только в профсоюзном движении и в ностальгических мечтах о партизанских победах? или может вместе с троцким рулит всемирную перманентную революцию :sh_ok: ?

NestorLetov

02-05-2015 07:47:21

а просто нереволюционны.

Нереволюционны - не значит неанархичны, не?

ясенъ

02-05-2015 12:35:28

напрягает отсутствие на радуге сложного анархо-производства?
а кухня для приготовления 3-разового питания ~5000 чел это что? "Собственно львиная доля бытовых отношений так и решается" ::yaz-yk:

Kredo

02-05-2015 18:50:23


Нереволюционны - не значит неанархичны, не?

Не значит. Но Ясень ставит вопрос так: или вы участвуете в таких проектах, или вы не труъ-анархисты. Против чего и высказываюсь.


коммуны (они не мои, а анархо, то есть и твои тоже,да)) - не шестерёнки системы, а, как и анархо-профсоюзы, островки будущего поверх системы. это и есть пропаганда и популяризация анархизма, причём не в виде теорий для историков и библиотекарей или пламенных призывов к борьбе и без того обозлённых на весь мир шахтёров, а в виде реальных коллективных отношений в максимально анархичных условиях. Именно коммунны, являясь всё более многочисленными и многолюдными островками анархии, приближают массовый переход людей на доверительные отношения, что и есть суть анархии.

Спорно, что совсем не шестерёнки (работники должны отдыхать, желательно потребляя при этом). Но допустим. К тебе приходит рабочий, тот самый, который обозлённый, спрашивает про анархию. Ты его посылаешь на фестиваль коммунаров. Он возвращается и говорит: "отдохнул, конечно, здорово, но как так сделать, чтобы можно было вообще всегда без начальников жить, не только на отдыхе?". И тут ты ему такой: "фигушки брат, это только через триллиард лет так будет, тогда всем постепенно само станет ясно, что это круто (или не станет, но ты не докажешь обратное), а пока будь доволен тем, что есть, и не вздумай там бунтовать или ещё чего, насилие - плохо, лучше слушай мусоров, будь няшкой!".
Имеет смысл вся эта субкультурщина, как способ распространять мемы, имеет, хорошо, согласен. Но с одной стороны её явно мало, с другой - без неё сильно хуже тоже не станет.

как тупой раб, ты подчинён всем телом догме о первичности бытия над сознанием, и, соответственно, вынужден стремиться получить изменения в сознании, возникающие в результате даже кратковременного погружения тела в максимально возможные в современных условиях анархические отношения.

Какой смысл изменять сознание тому, кто уже убеждён в том, что анархия - круто?

а кроме того, как исследователь, сам понимаешь, что теоретик без единой проделанной лично лабы фатально обречён на списывание и переписывание - и никогда никаких прорывов.

Спорная аналогия.

а теперь объясни мне, полностью деревянному, если не в анархо-коммуне, то где и в чём же тогда живёт анком? только в профсоюзном движении и в ностальгических мечтах о партизанских победах? или может вместе с троцким рулит всемирную перманентную революцию ?

Анком есть идея. Он не живёт и не умирает, он - путь, компас, маяк, если хочешь. Его смысл в том, чтобы изменить мир, а не проявиться в каком-либо статичном состоянии.

NT2

02-05-2015 19:18:28

Kredo писал(а):

Нереволюционны - не значит неанархичны, не?

Не значит.


Как раз и значит

ясенъ

02-05-2015 22:33:54

Kredo писал(а):

Нереволюционны - не значит неанархичны, не?

Не значит. Но Ясень ставит вопрос так: или вы участвуете в таких проектах, или вы не труъ-анархисты. Против чего и высказываюсь.


я вопрос ставлю так: непродуктивно и нелепо сразу браться за теорию, надо хоть познакомиться с практикой.
а баловаться с суффиксами и приставками контр-не-анти - жаба душит за время и внимание, это - к матчасти в вашем её понимании .
Kredo писал(а):

коммуны (они не мои, а анархо, то есть и твои тоже,да)) - не шестерёнки системы, а, как и анархо-профсоюзы, островки будущего поверх системы. это и есть пропаганда и популяризация анархизма, причём не в виде теорий для историков и библиотекарей или пламенных призывов к борьбе и без того обозлённых на весь мир шахтёров, а в виде реальных коллективных отношений в максимально анархичных условиях. Именно коммунны, являясь всё более многочисленными и многолюдными островками анархии, приближают массовый переход людей на доверительные отношения, что и есть суть анархии.

Спорно, что совсем не шестерёнки (работники должны отдыхать, желательно потребляя при этом). Но допустим. К тебе приходит рабочий, тот самый, который обозлённый, спрашивает про анархию. Ты его посылаешь на фестиваль коммунаров. Он возвращается и говорит: "отдохнул, конечно, здорово, но как так сделать, чтобы можно было вообще всегда без начальников жить, не только на отдыхе?". И тут ты ему такой: "фигушки брат, это только через триллиард лет так будет, тогда всем постепенно само станет ясно, что это круто (или не станет, но ты не докажешь обратное), а пока будь доволен тем, что есть, и не вздумай там бунтовать или ещё чего, насилие - плохо, лучше слушай мусоров, будь няшкой!".
Имеет смысл вся эта субкультурщина, как способ распространять мемы, имеет, хорошо, согласен. Но с одной стороны её явно мало, с другой - без неё сильно хуже тоже не станет.


ой, сколько я опять чуждого мне говна наговорил...или это не я, чото не вкурю
да и не рабочий это всё наспрашивал, рабочий всё-же не даун - аут, и ему больше 4 лет. он такие глупые вопросы не будет задавать после такого многопланового опыта.
а хуже никому не станет без эссе о вооружённом сопротивлении партизанских отрядов нейтронной бомбе, а без анархо-коммун станет хуже десятку тысяч чел во всём мире.
Kredo писал(а):
как тупой раб, ты подчинён всем телом догме о первичности бытия над сознанием, и, соответственно, вынужден стремиться получить изменения в сознании, возникающие в результате даже кратковременного погружения тела в максимально возможные в современных условиях анархические отношения.

Какой смысл изменять сознание тому, кто уже убеждён в том, что анархия - круто?

явный смысл. само по себе такое тупое рабское убеждение, при отсутствии опыта анархо-взаимодействия и неумении широко, но точно взглянуть на тему, в лучшем случае ничего не меняет, а чаще - ведёт к дискредитации понятия "анархия", разрушительному поведению, увечьям и смертям случайных прохожих и т.д.
Kredo писал(а):
а кроме того, как исследователь, сам понимаешь, что теоретик без единой проделанной лично лабы фатально обречён на списывание и переписывание - и никогда никаких прорывов.

Спорная аналогия.

есть сомнения? почитай "хлеб и воля", например, там где про чайные брикеты и т.д.
ведь даже тогда уже находил практику чел.

Kredo писал(а):
а теперь объясни мне, полностью деревянному, если не в анархо-коммуне, то где и в чём же тогда живёт анком? только в профсоюзном движении и в ностальгических мечтах о партизанских победах? или может вместе с троцким рулит всемирную перманентную революцию ?

Анком есть идея. Он не живёт и не умирает, он - путь, компас, маяк, если хочешь. Его смысл в том, чтобы изменить мир, а не проявиться в каком-либо статичном состоянии.

просто идея в себе, идея без попыток воплощения?
изменить мир - вот и я о том же. и он ведь, сука жирная, меняется, прям здесь и сейчас, вот я и спрашиваю - а по-твоему, где это географически происходит?

NT2

02-05-2015 23:02:39

Тут пара персонажей разделом ошиблись нужду свою ахинею нести справлять.

ясенъ

02-05-2015 23:18:08

NT2
а помимо флуда и срача, по теме- сказать есть чего ?
или "львиная доля бытовых отношений" и так полностью исчерпала вопрос,
а теперь будут только рекомендации и намёки от "матчасти" новому модеру, что делать и с кого начать :mi_ga_et:

Kredo

03-05-2015 10:26:30

я вопрос ставлю так: непродуктивно и нелепо сразу браться за теорию, надо хоть познакомиться с практикой.

Как-то сомнительно, чтобы это была практика того же самого, о чём теория.

ой, сколько я опять чуждого мне говна наговорил...или это не я, чото не вкурю
да и не рабочий это всё наспрашивал, рабочий всё-же не даун - аут, и ему больше 4 лет. он такие глупые вопросы не будет задавать после такого многопланового опыта.

А как правильно?

а хуже никому не станет без эссе о вооружённом сопротивлении партизанских отрядов нейтронной бомбе, а без анархо-коммун станет хуже десятку тысяч чел во всём мире.

Станет - тем, кто в них живёт или просто время проводит. Но причём здесь анархия?


явный смысл. само по себе такое тупое рабское убеждение, при отсутствии опыта анархо-взаимодействия и неумении широко, но точно взглянуть на тему, в лучшем случае ничего не меняет, а чаще - ведёт к дискредитации понятия "анархия", разрушительному поведению, увечьям и смертям случайных прохожих и т.д.

Мне не нравится, куда ты клонишь, и фестивали твои для меня резко предстают в мрачном свете. Что-то типа лагерей бетеризации.

просто идея в себе, идея без попыток воплощения?
изменить мир - вот и я о том же. и он ведь, сука жирная, меняется, прям здесь и сейчас, вот я и спрашиваю - а по-твоему, где это географически происходит?

Слушай, ты можешь тыкать сколько угодно движению анархистов, что оно никчёмно и не может ничего изменить. Ответить нам нечего. Но при чём же тут сама идея?

Kredo

03-05-2015 18:08:42

Как-то сомнительно, чтобы это была практика того же самого, о чём теория.

Потому что в анархообществе может вообще не быть коммун как формы общежития. А вот потребкооперативной экономики не быть не может.

ясенъ

03-05-2015 20:58:31

я вопрос ставлю так: непродуктивно и нелепо сразу браться за теорию, надо хоть познакомиться с практикой.
Kredo писал(а):
Как-то сомнительно, чтобы это была практика того же самого, о чём теория.

Потому что в анархообществе может вообще не быть коммун как формы общежития. А вот потребкооперативной экономики не быть не может.

если сомневаешься, даже не попробовав узнать, как всё устроено, что конкретная анархо-коммуна - это про анархо-коммунизм, посмотри чем живёт явная анархо-артель на потребкооперативной основе.



Kredo писал(а):
ой, сколько я опять чуждого мне говна наговорил...или это не я, чото не вкурю
да и не рабочий это всё наспрашивал, рабочий всё-же не даун - аут, и ему больше 4 лет. он такие глупые вопросы не будет задавать после такого многопланового опыта.

А как правильно?

правильно- не говорить всякого дерьма от лица оппонента.
а путей избавиться от эксплуатации у нормального рабочего - море, и среди них есть даже более-менее универсальные и безкровные.
как пример- некоторое время не рассчитывая на награду, овладеть дефицитным ремеслом в совершенстве, и сразу начнеёшь диктовать условия работодателю.
Kredo писал(а):
а хуже никому не станет без эссе о вооружённом сопротивлении партизанских отрядов нейтронной бомбе, а без анархо-коммун станет хуже десятку тысяч чел во всём мире.

Станет - тем, кто в них живёт или просто время проводит. Но причём здесь анархия?

не понял совсем ничего.
ты говоришь, не будет анархо-коммун, сильно хуже не станет.
я говорю - тысячам людей хуже станет.
ты отвечаешь, да, станет, но при чём анархия?
мм-даа, действительно :ps_ih: а ты вообще о чём ?

Kredo писал(а):

явный смысл. само по себе такое тупое рабское убеждение, при отсутствии опыта анархо-взаимодействия и неумении широко, но точно взглянуть на тему, в лучшем случае ничего не меняет, а чаще - ведёт к дискредитации понятия "анархия", разрушительному поведению, увечьям и смертям случайных прохожих и т.д.

Мне не нравится, куда ты клонишь, и фестивали твои для меня резко предстают в мрачном свете. Что-то типа лагерей бетеризации.

да, почти угадал. но сначала обязательнаый ритуал: двойная кастрация, причём проделывается лично главой феминистского ордена под пение и непристойные танцы пассивных геев. :ki_ss:


Kredo писал(а):
просто идея в себе, идея без попыток воплощения?
изменить мир - вот и я о том же. и он ведь, сука жирная, меняется, прям здесь и сейчас, вот я и спрашиваю - а по-твоему, где это географически происходит?

Слушай, ты можешь тыкать сколько угодно движению анархистов, что оно никчёмно и не может ничего изменить. Ответить нам нечего. Но при чём же тут сама идея?

вот только не надо за всех анархистов прятаться тут от меня. я видел, и вижу, как регулярно меняется мир силами анархистов, из раза в раз всё глубже, а свою слепоту, детские страхи и лень негоже выдавать за идеологическую подкованность.

Kredo

03-05-2015 22:58:32


если сомневаешься, даже не попробовав узнать, как всё устроено, что конкретная анархо-коммуна - это про анархо-коммунизм, посмотри чем живёт явная анархо-артель на потребкооперативной основе.


вот только не надо за всех анархистов прятаться тут от меня. я видел, и вижу, как регулярно меняется мир силами анархистов, из раза в раз всё глубже, а свою слепоту, детские страхи и лень негоже выдавать за идеологическую подкованность.

Слушай, кто тебе вообще позволял переходить на личности и указывать другим, что они должны делать? Это грубое нарушение приватности. Если ты настаиваешь на том, что знаешь, как и что нужно делать не абстрактному юзеру-новичку (для которого изначально создавалась тема), а лично опоненту, то давай просто закончим этот бесполезный разговор, лады?


правильно- не говорить всякого дерьма от лица оппонента.

Согласен. Дерьма в данном случае оппонент в состоянии наговорить и без моей скромной помощи.

а путей избавиться от эксплуатации у нормального рабочего - море, и среди них есть даже более-менее универсальные и безкровные.
как пример- некоторое время не рассчитывая на награду, овладеть дефицитным ремеслом в совершенстве, и сразу начнеёшь диктовать условия работодателю.

Ты всем и каждому рабочему это предложить собираешься? Серьёзно? Дефицитным ремеслом, да ну? А как насчёт того, что ремесло, распространившееся в массах перестаёт быть дефицитным, теряя тем самым в цене? Как насчёт того, что кроме мастеров китайской каллиграфии в мире должны быть ещё и те, кто растит хлеб, строит дома, делает механизмы, перевозит продукцию к конечному потребителю? Как насчёт того, что в "третьем мире" вообще нет спроса на творческие профессии? Такой совет годен для одиночек, меньшинства, попросту - привилегированной элиты, а как же остальные? Должны оставаться в дерьме, дохнуть от невыносимых условий труда или существовать так, что лучше бы сдохнуть, лишь бы только "бескровно"?
Я не имею ни малейшего понятия: ты просто не задумывался над этими простыми вещами, или ты умалчиваешь о них, являясь идейным неолибералом-элитистом, считая, что, мол, если кто-то не смог вырваться в элиту, то сам виноват. Да и знать не хочу, если честно.

не понял совсем ничего.
ты говоришь, не будет анархо-коммун, сильно хуже не станет.
я говорю - тысячам людей хуже станет.
ты отвечаешь, да, станет, но при чём анархия?

Ты говоришь, что каждый, кто зовёт себя анархистом, обязан участвовать в коммунах. Я - что нет, потому что для анарходвижения в них смысла мало.

ясенъ

04-05-2015 01:34:56

Kredo писал(а):переходить на личности и указывать другим, что они должны делать? Это грубое нарушение приватности.

короче, сказать в лицо теоретику, обуреваемому сомнениями по поводу тру-анархичности, "не нравится одна коммуна - нагугли другую" - это нарушение приватности и переход на личности.
самого-то не смущает ничего?

Kredo писал(а):правильно- не говорить всякого дерьма от лица оппонента.

Согласен. Дерьма в данном случае оппонент в состоянии наговорить и без моей скромной помощи.

да нет, без тебя я такого дерьма "будь доволен тем, что есть, и не вздумай там бунтовать или ещё чего, насилие - плохо, лучше слушай мусоров, будь няшкой!" не скажу.

Kredo писал(а): не задумывался над этими простыми вещами, или ты умалчиваешь о них, являясь идейным неолибералом-элитистом, считая, что, мол, если кто-то не смог вырваться в элиту, то сам виноват. Да и знать не хочу, если честно.


не хочешь- не надо
(раз это рекомендации, что делать-что не делать, то сорри за переход на личности и вторжение в приватность)

а мастеров много не бывает. никогда. а если все будут музыкантами, очень хорошо, у музыкантов и пирожки лучше получаются.

Kredo писал(а):
не понял совсем ничего.
ты говоришь, не будет анархо-коммун, сильно хуже не станет.
я говорю - тысячам людей хуже станет.
ты отвечаешь, да, станет, но при чём анархия?

Ты говоришь, что каждый, кто зовёт себя анархистом, обязан участвовать в коммунах. Я - что нет, потому что для анарходвижения в них смысла мало.

опять я твоей клавой нагло чото такое говорю про чьи - то обязанности!
но ведь не хочешь - не езжай, ещё раз прости за вторжение в приватность.
а вот критерии смысла анархо-инициатив для анарходвижения всё же попрошу, не требую, но оъективно и явно было бы достойно явить после таких утверждений.

Caul-lbka

04-05-2015 06:41:04

заебали спамеры :-)
надо будет после создания фракции всю ясеневскую и недоанархическую ересь под спойлер или вообще поудалять, т.к. реклама радужных коммун не имеет отношения к обсуждению и к теории для новичков.

ясенъ

04-05-2015 10:39:08

Caul-lbka утверждение, что жизнь в любой по выбору анархо-коммуне есть основа матчасти - не спам и не реклама конкретных радужных коммун,
матчасть - не эмпирические рассуждения о возможном будущем, и не проклятия в адрес недостаточно анархичных оппонентов, а принципы реальной работы анархических социумов.

Kredo

04-05-2015 10:41:10

а мастеров много не бывает. никогда. а если все будут музыкантами, очень хорошо, у музыкантов и пирожки лучше получаются.

Всё ясно. И заводы будут лучше работать, ага.

а вот критерии смысла анархо-инициатив для анарходвижения всё же попрошу, не требую, но оъективно и явно было бы достойно явить после таких утверждений.

То, что прямо или косвенно увеличивает способность выстраивать новые экономические и социальные отношения равноправно, самоорганизованно и, главное, независимо от требований и традиций этатического общества - анархоинициатива.
Довольно широкое определение, но то, о чём ты говоришь, не включает в себя независимости.

Kredo

04-05-2015 10:48:39


да нет, без тебя я такого дерьма "будь доволен тем, что есть, и не вздумай там бунтовать или ещё чего, насилие - плохо, лучше слушай мусоров, будь няшкой!" не скажу.

А в теме о Ландауэре ты что сказал, напомни-ка? "Давайте мусорам взятки! Платите им за крышу!" - вот что.

ясенъ

04-05-2015 10:51:41

Kredo писал(а):
а мастеров много не бывает. никогда. а если все будут музыкантами, очень хорошо, у музыкантов и пирожки лучше получаются.

Всё ясно. И заводы будут лучше работать, ага.

ага, будут. повышать квалификацию и учиться - не анархичный совет, но полезный.

Kredo писал(а):
а вот критерии смысла анархо-инициатив для анарходвижения всё же попрошу, не требую, но оъективно и явно было бы достойно явить после таких утверждений.

То, что прямо или косвенно увеличивает способность выстраивать новые экономические и социальные отношения равноправно, самоорганизованно и, главное, независимо от требований и традиций этатического общества - анархоинициатива.
Довольно широкое определение, но то, о чём ты говоришь, не включает в себя независимости.

как это не включает, когда жизнь в анархо-коммуне - единственный способ максимально не зависеть от окружающего государства.

ясенъ

04-05-2015 10:59:35

Kredo писал(а):

да нет, без тебя я такого дерьма "будь доволен тем, что есть, и не вздумай там бунтовать или ещё чего, насилие - плохо, лучше слушай мусоров, будь няшкой!" не скажу.

А в теме о Ландауэре ты что сказал, напомни-ка? "Давайте мусорам взятки! Платите им за крышу!" - вот что.

я сказал, "попробуй найти в мусоре человека, а если не выйдет- придётся покупать. а вот убивать сразу не стоит".
немного отличается от написанного тобой "будь няшкой, слушай мусоров"
и про насилие - попробуй с сотого раза запомнить, я не исключаю избирательное насилие для личной защиты.
и какое ты предложил альтернативное поведение с пришедшим мусором, не напомнишь? это,
кстати ведь тоже непосредственно матчасть

ясенъ

04-05-2015 20:46:14

как тут ни крутись, а анархо-коммунизм это в первую очередь искусство самоорганизации части существующего социума в анархо-коммуну, плюс искусство выживания анархо-коммуны.

Kredo

04-05-2015 20:57:26

ага, будут. повышать квалификацию и учиться - не анархичный совет, но полезный.

И, главное, не забывать конкурировать друг с другом (а как ещё - если всё это в рамках рынка?). Очень полезно.

как это не включает, когда жизнь в анархо-коммуне - единственный способ максимально не зависеть от окружающего государства.

Ага. Примерно как в отсутствие помощи хирурга приложить к раковой опухоли подорожник - единственный способ совершить максимально лечебную манипуляцию над собой.

я сказал, "попробуй найти в мусоре человека, а если не выйдет- придётся покупать. а вот убивать сразу не стоит".
немного отличается от написанного тобой "будь няшкой, слушай мусоров"

Разницы нет. Мусору можно применять силу, тебе нельзя, тебе надо искать человека и всячески прогибаться и ублажать его, если такового не найдётся.


и про насилие - попробуй с сотого раза запомнить, я не исключаю избирательное насилие для личной защиты.
и какое ты предложил альтернативное поведение с пришедшим мусором, не напомнишь?

Напомню. Я предложил вообще не допускать встречи с мусором до того момента, когда будет возможно эффективно дать отпор. Как вариант: готовиться жертвовать жизнью и свободой (давать взятки, кстати, в принципе тоже не исключено), но только если это будет служить развитию движения, приближению революции, после которой мусора потеряют власть.

как тут ни крутись, а анархо-коммунизм это в первую очередь искусство самоорганизации части существующего социума в анархо-коммуну, плюс искусство выживания анархо-коммуны.

У нас с тобой разные анархо-коммунизмы.

ясенъ

04-05-2015 22:33:46

Kredo писал(а):
ага, будут. повышать квалификацию и учиться - не анархичный совет, но полезный.

И, главное, не забывать конкурировать друг с другом (а как ещё - если всё это в рамках рынка?). Очень полезно.

если чел работает в дотационной отрасли по не особо востребованной специальности - то пусть слушает мой совет, переучивается и становиится мастером.
во всех остальных случаях - индивидуально по- разному. И независимый профсоюз и забастовки хорошо, и выкупать завод ещё лучше и т.д.
извини за новое покушение на вторжение за границу личного, но можешь открывать семинар "что делать угнетённому пролетарию" - буду просто к тебе отсылать за знанием.
Kredo писал(а):
как это не включает, когда жизнь в анархо-коммуне - единственный способ максимально не зависеть от окружающего государства.

Ага. Примерно как в отсутствие помощи хирурга приложить к раковой опухоли подорожник - единственный способ совершить максимально лечебную манипуляцию над собой.

аналогия кривая более чем.
какие есть ещё способы минимализировать влияние этатистского социума?
Kredo писал(а):
я сказал, "попробуй найти в мусоре человека, а если не выйдет- придётся покупать. а вот убивать сразу не стоит".
немного отличается от написанного тобой "будь няшкой, слушай мусоров"

Разницы нет. Мусору можно применять силу, тебе нельзя, тебе надо искать человека и всячески прогибаться и ублажать его, если такового не найдётся.


и про насилие - попробуй с сотого раза запомнить, я не исключаю избирательное насилие для личной защиты.
и какое ты предложил альтернативное поведение с пришедшим мусором, не напомнишь?

Напомню. Я предложил вообще не допускать встречи с мусором до того момента, когда будет возможно эффективно дать отпор. Как вариант: готовиться жертвовать жизнью и свободой (давать взятки, кстати, в принципе тоже не исключено), но только если это будет служить развитию движения, приближению революции, после которой мусора потеряют власть.

то есть о поведении в условиях реальной жизни ты сказал то же самое.
предложение не допускать встречи ==0, типо предложения следить за собой и быть осторожным.
условие "токмо ради и во благо революции" == 0, свою родную единственную жизнь и свободу в реальных условиях сохранить - ни одной революции не помешает.
Kredo писал(а):
как тут ни крутись, а анархо-коммунизм это в первую очередь искусство самоорганизации части существующего социума в анархо-коммуну, плюс искусство выживания анархо-коммуны.

У нас с тобой разные анархо-коммунизмы.

ну тогда, должно быть, твой - теоретический (теорчасть), мой- материальный(матчасть).
или твой не подразумевает такой цели, как становление коммунистических отношений между людьми в качестве нормы? а это ведь самоорганизации части существующего социума в анархо-коммуну, не?

Kredo

04-05-2015 22:46:36

во всех остальных случаях - индивидуально по- разному. И независимый профсоюз и забастовки хорошо, и выкупать завод ещё лучше и т.д.

Какая ярая апологетика капитализма. Если что, все эти кооперативные производства и выкупы заводов (да даже если и не выкупы, а захваты, без разницы) вообще не имеют смысла без того, чтобы установить между ними потребкооперативную экономику.


какие есть ещё способы минимализировать влияние этатистского социума?

Уничтожить этатизм, построить свободный социум.

то есть о поведении в условиях реальной жизни ты сказал то же самое.

Вообще-то нет. Я сказал, что можно идти на жертвы своей свободой (в том числе и прогибаться под ментов), если это служит борьбе с ними. Ты - если это необходимо для мира с ними. Разница в том, что для тебя это постоянное состояние, ты так жить собрался, а для меня только временное и обусловленное классовой борьбой. И выводы разные: ты считаешь нужным пилить коммуны вообще без никакой посторонней цели, ради них самих, я - что они должны играть роль для движения и вырабатывать свой ресурс в её рамках.

ну тогда, должно быть, твой - теоретический (теорчасть), мой- материальный(матчасть).

Мой - радикальный. Твой - конформистский.

или твой не подразумевает такой цели, как становление коммунистических отношений между людьми в качестве нормы? а это ведь самоорганизации части существующего социума в анархо-коммуну, не?

Мой не подразумевает становления кастрированных коммунистических отношений между людьми и остановки на этом, мол, лучше вообще не может быть и даже пытаться не надо, потому что этоженасилие.

ясенъ

04-05-2015 23:23:16

Kredo писал(а):


какие есть ещё способы минимализировать влияние этатистского социума?

Уничтожить этатизм, построить свободный социум.

какой же это способ, это цель!
сначала уничтожить этатизм, а потом - только по уничтожению, после контрольного выстрела в голову последней дзабацу - перейдём к строительству коммун. и, самое главное, с коммунами всякими этими не спешить, а то ведь коммунизм кастрированный выйдет! это значит пока будем государство уничтожать, то есть начнём с того что государство уничтожим, путём уничтожения государства. ура,товарищи.
Kredo писал(а):
то есть о поведении в условиях реальной жизни ты сказал то же самое.

Вообще-то нет. Я сказал, что можно идти на жертвы своей свободой (в том числе и прогибаться под ментов), если это служит борьбе с ними. Ты - если это необходимо для мира с ними.

для мира с людьми, оказавшимися внутри мусоров, либо для купленного за взятку игнора для коммуны от чиновников. и ты утверждаешь, что ты даёшь совсем другие инструкции.
а всё потому, что я борюсь против диктата иллюзорных понятий "государство", "корпорация" и "служебный долг"за свободу и мир без угнетения, а физическое уничтожение буржуев-паразитов, чиновников, министерств и участков с ментами меня не так возбуждает. им надо- сами пусть отмирают за ненадобностью.
Kredo писал(а):
ну тогда, должно быть, твой - теоретический (теорчасть), мой- материальный(матчасть).

Мой - радикальный. Твой - конформистский.

твой - позволяет радикалу ничего не делать, потому что государство пока не уничтожено,
и назывет это "подготовка к революции"
у меня, конформиста, среди сотен анархо-социумов и десятков тысяч действующих анархо-коммунаров, не остаётся возможностей для отлынивания от дела изменения мира

Kredo писал(а):
или твой не подразумевает такой цели, как становление коммунистических отношений между людьми в качестве нормы? а это ведь самоорганизации части существующего социума в анархо-коммуну, не?

Мой не подразумевает становления кастрированных коммунистических отношений между людьми и остановки на этом, мол, лучше вообще не может быть и даже пытаться не надо, потому что этоженасилие.

где нашёл про какую остановку?

Kredo

05-05-2015 08:07:03

сначала уничтожить этатизм, а потом - только по уничтожению, после контрольного выстрела в голову последней дзабацу - перейдём к строительству коммун. и, самое главное, с коммунами всякими этими не спешить, а то ведь коммунизм кастрированный выйдет!

Не так. Спешить - можно. Но это будет полумера, потому что коммунизм действительно выйдет кастрированный.

будем государство уничтожать, то есть начнём с того что государство уничтожим, путём уничтожения государства.

Государство надо уничтожать путём синдикализма и других подобных практик, путём построения ПАО. Параллельное анархообщество на то параллельное, что независимо от государства в экономике.

для мира с людьми, оказавшимися внутри мусоров

Туда никого не гребут насильно. Они знали, на что идут, что будут применять силу к нарушителям закона.

либо для купленного за взятку игнора для коммуны от чиновников

Ты думаешь, что эти взаимоотношения равноправны? Типа, я заплатил, пользуюсь услугой? Нет, это не так. В этом случае взятка - то же самое, что и налоги, только их платят не официальной власти, а бандитской. Игнора в любом случае не будет - власть будет вмешиваться в дела коммуны, если ей это будет надо, потому что предъявить в ответ тебе нечего.

и ты утверждаешь, что ты даёшь совсем другие инструкции.

Да. Я предлагаю не считать анархией то, что ей не является, и не стремиться к этому как к анархии. Просто я считаю, что в определённых случаях можно замаскировать анархическую инициативу под псевдоанархическую (потому что анархическая может быть сразу уничтожена, если откроется правда, и взятки при этом не помогут). Притвориться, что прогнулся, но держать не фигу в кармане, а кистень за поясом.

им надо- сами пусть отмирают за ненадобностью.

Им не надо.


твой - позволяет радикалу ничего не делать, потому что государство пока не уничтожено,
и назывет это "подготовка к революции"

Вообще-то нет. Требует делать очень многое, прежде всего - работать с массами.

у меня, конформиста, среди сотен анархо-социумов и десятков тысяч действующих анархо-коммунаров, не остаётся возможностей для отлынивания от дела изменения мира


где нашёл про какую остановку?

Ну, знаешь, если ты думаешь, что сидя в коммуне и тусуясь меняешь мир, то это не означает, что это реально происходит. И в этой ситуации доказывать, что это так, надо тебе. При этом, разумеется, последствия твоей деятельности (если она действительно что-то меняет) должны быть измеримы. Если это пропаганда, то охваченная аудитория и количество привлекаемых активных сторонников, если самоорганизация в экономике - внедрённые практики.

ясенъ

05-05-2015 10:53:22

почему коммуна - не пао и не синдикализм, не понял?
работа с массами - это в точку!
"сидя в коммуне и тусуясь" - это круто ты сказал ;;-)))

последствия твоей деятельности (если она действительно что-то меняет) должны быть измеримы.
- да, и ещё необходим контролирующий орган для борьбы с приписками и тунеядством.

Дилетант

05-05-2015 12:13:26

Скрытый текст: :
...ты подчинён всем телом догме о первичности бытия над сознанием...

Сразу видно,человек подчинил свою животную сущность. :hi_hi_hi:
...как тут ни крутись, а анархо-коммунизм это в первую очередь искусство самоорганизации части существующего социума в анархо-коммуну...

Не против коммун,конечно,но всегда считал,что приставка коммунизм,главным образом говорит о принципах производства и распределения,т.е. нет - ч.с. на с.п. и эксплуатации и да - от каждого по возможностям-каждому по потребностям.
а путей избавиться от эксплуатации у нормального рабочего - море, и среди них есть даже более-менее универсальные и безкровные.
как пример- некоторое время не рассчитывая на награду, овладеть дефицитным ремеслом в совершенстве, и сразу начнеёшь диктовать условия работодателю.

Ну а к этому примеру считаю необходимым добавить,чтоб нормальный рабочий учился материализовывать предметы "по-тибетски",но при этом ни в коем случае не опаздывал выполнять заказы. :-)
Я не имею ни малейшего понятия: ты просто не задумывался над этими простыми вещами, или ты умалчиваешь о них, являясь идейным неолибералом-элитистом, считая, что, мол, если кто-то не смог вырваться в элиту, то сам виноват. Да и знать не хочу, если честно.

:bra_vo:

Рабочий

05-05-2015 14:41:53

Надо уж честно сказать ...крупное машинное производство полностью адекватно эксплуатации. И никакими расчудесными законами одно от другого не отделить. Если только не применить экзотику в виде роботов....
Другое дело что уже реальное производство обеспечивает незначительное количество людей. И есть все возможность существенно сократить рабочее время.

Kredo

05-05-2015 16:07:45

- да, и ещё необходим контролирующий орган для борьбы с приписками и тунеядством.

Ты не паясничай, ты скажи: откуда тебе известно, что твой метод работает именно так, как должен работать? Если ты не можешь измерить результат? И если ниоткуда, то к чему все твои упрёки в адрес тех, кто ему не следует?

ясенъ

05-05-2015 18:14:40

Kredo
что работает, а что нет, я всегда определяю интуитивно.
так же интуитивно я отличаю чёрное от белого, злое от доброго, искреннее от лживого.
если твоя интуиция на аналоге не работает, то вот цифра -
со времени революции 1968 года, после которой количество анархо-коммун начало резко расти, во всём мире с десяток тысяч человек самоорганизовались, живут и в охотку работают в максимально приближённых к анархии условиях, без преступлений, без насилия, без эксплуатации.
а у вас как с цифрой дела, кстати?

Kredo

05-05-2015 20:53:49


со времени революции 1968 года, после которой количество анархо-коммун начало резко расти, во всём мире с десяток тысяч человек самоорганизовались, живут и в охотку работают в максимально приближённых к анархии условиях, без преступлений, без насилия, без эксплуатации.

Т. е. этот самый лимит, определяющий, какое приближение максимальное, не изменился. Какой тогда смысл в количественном расширении?

а у вас как с цифрой дела, кстати?

Неоднократно опробованы и показали эффективность в экстремальных условиях практики рабочего самоуправления, потребкооперативной экономики, прямой демократии.

что работает, а что нет, я всегда определяю интуитивно.
так же интуитивно я отличаю чёрное от белого, злое от доброго, искреннее от лживого.

Т. е. ты не можешь ничего сказать наверняка без эмпирики. Но как раз эмпирических данных у тебя нет, или, вернее, есть строго обратные ожидаемому, иначе тебе бы не пришлось заявлять, что анархия может быть достигнута только через многие поколения (что ты тоже не можешь доказать, но и кто-то другой не может опровергнуть, по критерию Поппера такие утверждения уже не считаются научными).

ясенъ

05-05-2015 21:43:16

Kredo писал(а):

со времени революции 1968 года, после которой количество анархо-коммун начало резко расти, во всём мире с десяток тысяч человек самоорганизовались, живут и в охотку работают в максимально приближённых к анархии условиях, без преступлений, без насилия, без эксплуатации.

Т. е. этот самый лимит, определяющий, какое приближение максимальное, не изменился. Какой тогда смысл в количественном расширении?

какой такой определяющий лимит, сорри, не вкурил чото? и по цифре тоже непонятки у нас, да...
может, вот так понятней цифровой ввод:
тогда были единичные коммуны и сотни коммунаров
с тех пор два порядка добавилось.

Kredo писал(а):
а у вас как с цифрой дела, кстати?

Неоднократно опробованы и показали эффективность в экстремальных условиях практики рабочего самоуправления, потребкооперативной экономики, прямой демократии.

интуиция мне подсказывает, что это не цифры, а наречие "неоднократно" и существительное "эффективность".
но интуитивно мне понятно, что цифры наверняка это подтверждают, так как
самоуправление, потребкооперация, прямая демократия - всё это необходимые условия во всех анархо- коммунах, и я уже говорил, это устойчиво работает в коллективах осознанных людей, существующих в современном мире повального угнетения.
чтобы было возможно самоуправление, потребкооперация, прямая демократия - сначала необходим коллектив единомышленников. я такой коллектив называю коммуной.

NT2

05-05-2015 21:49:17

Если 1968 называть революцией, то Майдан прямо таки апокалипсис, епт.

ясенъ

05-05-2015 22:01:13

у тебя революция - это только смена власти+пролитая кровь, а, NT2?

Kredo

06-05-2015 01:25:10


какой такой определяющий лимит, сорри, не вкурил чото? и по цифре тоже непонятки у нас, да...
может, вот так понятней цифровой ввод:
тогда были единичные коммуны и сотни коммунаров
с тех пор два порядка добавилось.

Когда коммунаров было сотни, они вынуждены были терпеть произвол ментов, в лучшем случае откупаясь от них. С тех пор ничего не изменилось. Вынуждены были подстраивать свою трудовую деятельность к рынку или жить на нетрудовые доходы - опять ничего не изменилось. Что-то люди меняли, да, но только там, где система им разрешила что-то менять.


чтобы было возможно самоуправление, потребкооперация, прямая демократия - сначала необходим коллектив единомышленников. я такой коллектив называю коммуной.

Тогда как в 1968 первое было без второго? А в 1917?

у тебя революция - это только смена власти+пролитая кровь, а, NT2?

А то как же, и трупов побольше! Это самое главное! Зачем вообще делать революцию, если нельзя всем выпускать кишки?!
(Ты что-то вроде этого хотел услышать, так что не стал тебя разочаровывать.)

ясенъ

06-05-2015 07:31:13

Kredo писал(а):

какой такой определяющий лимит, сорри, не вкурил чото? и по цифре тоже непонятки у нас, да...
может, вот так понятней цифровой ввод:
тогда были единичные коммуны и сотни коммунаров
с тех пор два порядка добавилось.

Когда коммунаров было сотни, они вынуждены были терпеть произвол ментов, в лучшем случае откупаясь от них. С тех пор ничего не изменилось. Вынуждены были подстраивать свою трудовую деятельность к рынку или жить на нетрудовые доходы - опять ничего не изменилось. Что-то люди меняли, да, но только там, где система им разрешила что-то менять.

бесполезно пытатся при помощи манипулирования логикой и цифрой скрыть истину от самого себя )
живущие в коммуне люди ментов видят и терпят крайне редко, и таких людей стало на два порядка больше.
Kredo писал(а):
чтобы было возможно самоуправление, потребкооперация, прямая демократия - сначала необходим коллектив единомышленников. я такой коллектив называю коммуной.

Тогда как в 1968 первое было без второго? А в 1917?

какое такое первое-второе?
в смысле, где-то не было коллектива единомышленников?

Kredo писал(а):
у тебя революция - это только смена власти+пролитая кровь, а, NT2?

А то как же, и трупов побольше! Это самое главное! Зачем вообще делать революцию, если нельзя всем выпускать кишки?!
(Ты что-то вроде этого хотел услышать, так что не стал тебя разочаровывать.)

я хотел услышать, чем большая революция отличается от просто революции.
пока твой стёб вполне потверждает сказанное нт на серъёзе.
я интуитивно считаю "революцию нравов" глобальной революцией, а "социалистическую" и "достоинства" - неудавшимися локальными революциями, переворотами.

Kredo

07-05-2015 12:44:15

живущие в коммуне люди ментов видят и терпят крайне редко, и таких людей стало на два порядка больше.

Какая разница, редко или не редко? Менты - это же не такие плохие люди в форме, менты - это инструмент, которым система устанавливает свою власть. В коммуны они заходят? Заходят. Свои порядки навязывают? Навязывают. Ну и вот.
Допустим даже, что коммуны (в том виде, в котором ты их описываешь) - действительно хороший выход для желающих свободы и самореализации (я и не говорю, что с такой точки зрения он плохой), но он ведь, что очевидно, работает только для большинства жителей цивилизованных западных стран и части жителей почти цивилизованных восточноевропейских. Как насчёт третьего мира? Там это не заработает.
Кстати вспомнилось: глобальные проблемы типа загрязнения окружающей среды тоже коммунами нерешаемы.


какое такое первое-второе?
в смысле, где-то не было коллектива единомышленников?

Махно специально отбирал единомышленников, способных жить при анархии? Просвети-ка.

я хотел услышать, чем большая революция отличается от просто революции.
пока твой стёб вполне потверждает сказанное нт на серъёзе.

Социальная революция - это процесс, длящийся не дольше жизни одного поколения и завершающийся: переходом к рационально организованной экономике (потребкооперативной, ресурсоориентированной), федеративной свободноассоциированной организацией общества (каждый принимает решения и устанавливает нормы только для себя) с равноправным механизмом принятия решений методами прямой демократии (суть их см. в начале темы) и диффузным аппаратом насилия (всеобщее вооружение; выборность и подконтрольность выборщикам ответственных за поддержание порядка).

я интуитивно считаю "революцию нравов" глобальной революцией,

Что ты под "революцией нравов" подразумеваешь?

а "социалистическую" и "достоинства" - неудавшимися локальными революциями, переворотами.

Я тоже.

ясенъ

07-05-2015 14:18:11

Kredo писал(а):
живущие в коммуне люди ментов видят и терпят крайне редко, и таких людей стало на два порядка больше.

Какая разница, редко или не редко? Менты - это же не такие плохие люди в форме, менты - это инструмент, которым система устанавливает свою власть. В коммуны они заходят? Заходят. Свои порядки навязывают? Навязывают. Ну и вот.
Допустим даже, что коммуны (в том виде, в котором ты их описываешь) - действительно хороший выход для желающих свободы и самореализации (я и не говорю, что с такой точки зрения он плохой), но он ведь, что очевидно, работает только для большинства жителей цивилизованных западных стран и части жителей почти цивилизованных восточноевропейских. Как насчёт третьего мира? Там это не заработает.
Кстати вспомнилось: глобальные проблемы типа загрязнения окружающей среды тоже коммунами нерешаемы.

разница огромная, менты свои порядки не навязывают, проверят паспорта, у кого нет - пишут на слово, и уходят восвояси. Исключение было только на единственном российском международном рейнбоу 17 лет назад, где под предлогом зараженности речки просто всех прогнали.
третий мир -по разному. Например, из юар и парагвая встречается народ, а вот из "почти цивильного китая" - ни разу не видал(

Kredo писал(а):


какое такое первое-второе?
в смысле, где-то не было коллектива единомышленников?

Махно специально отбирал единомышленников, способных жить при анархии? Просвети-ка.

махно начинал в одиночку? его коммуны недобровольны?
для участия в современных коммунах единственное условие - желание. никаких тестов на способности нет, шлёшь свой емейл - тебе шлют, как добраться, и всё.
Kredo писал(а):
я хотел услышать, чем большая революция отличается от просто революции.
пока твой стёб вполне потверждает сказанное нт на серъёзе.

Социальная революция - это процесс, длящийся не дольше жизни одного поколения и завершающийся: переходом к рационально организованной экономике (потребкооперативной, ресурсоориентированной), федеративной свободноассоциированной организацией общества (каждый принимает решения и устанавливает нормы только для себя) с равноправным механизмом принятия решений методами прямой демократии (суть их см. в начале темы) и диффузным аппаратом насилия (всеобщее вооружение; выборность и подконтрольность выборщикам ответственных за поддержание порядка).

это мечта, в реальности такой не было(
а почему из этого определения майдан больше
"красного мая" 1968 ?
Kredo писал(а):
я интуитивно считаю "революцию нравов" глобальной революцией,

Что ты под "революцией нравов" подразумеваешь?

1968 - встретил такой термин тут http://expert.ru/russian_reporter/2008/ ... o_pereloma

Kredo

07-05-2015 14:29:41

разница огромная, менты свои порядки не навязывают, проверят паспорта, у кого нет - пишут на слово, и уходят восвояси.

Редкое добродушие.
А как с этим в тех коммунах, которые занимаются производством чего-либо (то есть во всех, которые претендуют на хоть какое-то подобие автономии, а не просто места для проведения свободного времени)? Они освобождены от налогов?
Как насчёт автономного от государственной системы образования? Свободных школ?
Автономная медицинская сеть?
Это всё - как раз то, что можно было бы записать под качественные изменения. Хоть что-то из этого появилось за все те годы?

третий мир -по разному. Например, из юар и парагвая встречается народ, а вот из "почти цивильного китая" - ни разу не видал(

ч. т. д.


это мечта, в реальности такой не было(

Как я понимаю, аргумент "всё бывает в первый раз" бесполезен.

а почему из этого определения майдан больше
"красного мая" 1968 ?

А где я утверждал что-то такое?

Kredo

07-05-2015 14:30:53


махно начинал в одиночку? его коммуны недобровольны?

В проекте Махно было задействовано не только инициативное меньшинство.

Рабочий

07-05-2015 14:33:29

Революция социальная ...смена классовой структуры общества и экономики.
Политическая революция...смена политической организации государства.
Переворот...смена одного правителя другим.
Мир прост!

Kredo

07-05-2015 14:44:29

Революция социальная ...смена классовой структуры общества и экономики.

По такому определению и буржуазные революции - социальные.

ясенъ

07-05-2015 14:51:39

Kredo писал(а):
разница огромная, менты свои порядки не навязывают, проверят паспорта, у кого нет - пишут на слово, и уходят восвояси.

Редкое добродушие.
А как с этим в тех коммунах, которые занимаются производством чего-либо (то есть во всех, которые претендуют на хоть какое-то подобие автономии, а не просто места для проведения свободного времени)? Они освобождены от налогов?
Как насчёт автономного от государственной системы образования? Свободных школ?
Автономная медицинская сеть?
Это всё - как раз то, что можно было бы записать под качественные изменения. Хоть что-то из этого появилось за все те годы?

под качественные изменения можно записать многое. по конкретным вопросам -
google тебе в помощь., извини за рекламу капиталистической монополии.

Kredo писал(а):
третий мир -по разному. Например, из юар и парагвая встречается народ, а вот из "почти цивильного китая" - ни разу не видал(

ч. т. д.

кому доказать и для чего?

Kredo писал(а):

это мечта, в реальности такой не было(

Как я понимаю, аргумент "всё бывает в первый раз" бесполезен.

эх, да если бы в первый...
твой план во многом похож и на парижскую коммуну и на популярную брошюру "государство и революция",
и притом не содержит инструкций, как через месяц после победы не пересмотреть некоторые постулаты под давлением реалий).
Kredo писал(а):
а почему из этого определения майдан больше
"красного мая" 1968 ?

А где я утверждал что-то такое?

не ты, а нт.
ты только простебался неудачно по поводу моего вопроса в ответ нт, и начал давать за него определения.

ясенъ

07-05-2015 14:57:41

Kredo писал(а):

махно начинал в одиночку? его коммуны недобровольны?

В проекте Махно было задействовано не только инициативное меньшинство.

но начиналось с коллектива единомышленников.
в любой действующей коммуне есть инициативное меньшинство и добровольные участники, и никакого отбора.

и почему вновь и вновь встречаем у теорчасти такое предпочтение коммунам первой половины прошлого века?

Рабочий

07-05-2015 14:59:22

Kredo писал(а):
Революция социальная ...смена классовой структуры общества и экономики.

По такому определению и буржуазные революции - социальные.


Ну а почему и нет то.....Потому что сейчас капитализм плохо?

Дилетант

07-05-2015 15:05:32

Ну а почему и нет то.....Потому что сейчас капитализм плохо?

А может потому,что государство это форма организации не общества,а населения?

Kredo

07-05-2015 16:29:56

Ну а почему и нет то.....Потому что сейчас капитализм плохо?

Я изначально другое подразумевал.

Kredo

07-05-2015 16:34:57


под качественные изменения можно записать многое. по конкретным вопросам -
google тебе в помощь., извини за рекламу капиталистической монополии.

Ладно, я не спрашиваю, я утверждаю. Коммуны, которые ты описываешь, не могут освободиться от контроля государства за производством (в форме налогов и специфических норм для него). В них нет автономного от государств среднего или высшего основного образования. В них нет автономного медобслуживания.


кому доказать и для чего?

Так тебе не надо доказывать, что такие коммуны - выход не для всех, а только для привилегированного населения богатых либерально-капиталистических стран? Ты признаёшь это?

эх, да если бы в первый...
твой план во многом похож и на парижскую коммуну и на популярную брошюру "государство и революция",
и притом не содержит инструкций, как через месяц после победы не пересмотреть некоторые постулаты под давлением реалий).

Не содержит, потому что это определение социальной революции, а не пошаговая инструкция.

NT2

07-05-2015 16:48:36

Хихик, а про "революцию нравов" молчок.

Которая "революция" открыла новые рынки капитализму да "активистов 1968" протолкнула в партии и во власть, вплоть до высшх постов - Франция, Германия.

1968 - недоразумение, даже перестройка его переплюнула насчет "нравов". Никакого выхлопа, даже антивоенное крыло ничего не добилось, например война во Вьетнаме протянулась аж до 1976го.

ясенъ

07-05-2015 17:04:05

какая на редкость плохая, непролетарская и неудачная революция.
то ли дело большие, настоящие! :mi_ga_et:

перестройка - только лишь локальный форк 1968, охватившего весь цивилизованный мир и породившивших коммуны хиппи, без которых, как и без панков,
анархистов было бы меньше в тысячи раз, то есть во всём мире единицы.

NT2

07-05-2015 17:07:25

Снова бред

Kredo

07-05-2015 17:24:53

1968, охватившего весь цивилизованный мир и породившивших коммуны хиппи, без которых, как и без панков,
анархистов было бы меньше в тысячи раз, то есть во всём мире единицы.

Зачем вообще нужны такие анархисты, единственная цель которых - увеличивать количество анархистов?

Недоанархист

07-05-2015 18:37:07

как и без панков,
анархистов было бы меньше в тысячи раз, то есть во всём мире единицы.


Интересно с чего бы?

Как минимум если брать за базис представления о человеческой природе, как о свободолюбивых эгоистах, готовых солидаризироваться (получая моральные бонусы за причиненный ущерб) хотя-бы против БОЛЬШЕЙ СИЛЫ, то и социал демократию есть куда двигать не говоря об "обществе понтов, ценой дикого геморроя".

Ну была бы признаком нонконформизма всего лишь неприязнь к костюмам и галстукам.

Минимум есть запрос на укрупнение одних госструктур и децентрализацию других. + Критика морали, особенно религиозной.

ТРЕНД на увеличение личных свобод и констатация факта, что личные и экономические свободы находятся в некотором противоречии.

ясенъ

08-05-2015 00:56:17

Kredo писал(а):
1968, охватившего весь цивилизованный мир и породивших коммуны хиппи, без которых, как и без панков,
анархистов было бы меньше в тысячи раз, то есть во всём мире единицы.

Зачем вообще нужны такие анархисты, единственная цель которых - увеличивать количество анархистов?
не нужны, да и не встречал.
думаю, просто не бывает таких.
а вот анархисты, которые пропагандируют идею при помощи поэзии, музыки и образа жизни - всегда в дефиците, сколько бы их не было.

Kredo

08-05-2015 17:42:57

не нужны, да и не встречал.
думаю, просто не бывает таких.
а вот анархисты, которые пропагандируют идею при помощи поэзии, музыки и образа жизни - всегда в дефиците, сколько бы их не было.

Сама идея вовсе не в том, чтобы пропагандировать эту идею. Это средство, а не цель.

ясенъ

08-05-2015 19:38:08

благодарю, товарищ КО. кто- то здесь настолько туп, что высказывал противоположное мнение?
хорошо, тогда уточню :du_ma_et:
идея анархии в том, чтобы жить осознанной полной жизнью, без насилия, без эксплуатации, без приказов.
а анархисты, которые эту идею пропагандируют, рассказывая людям о возможности такой жизни при помощи
поэзии, музыки и собственно, непосредственно такой жизни, - всегда в дефиците, в отличии от "анархистов" типа петра петровича из стишка саши чёрного, - вот этих всегда слишком много, даже если был бы всего один.

Kredo

08-05-2015 19:40:28

идея анархии в том, чтобы жить осознанной полной жизнью, без насилия, без эксплуатации, без приказов.

Неверно.
Идея анархии в том, чтобы оптимизировать общество к благу каждого человека.
Впрочем, у нас разные анархии.

ясенъ

08-05-2015 20:08:08

да ну, только-то оптимизировать общество? дык науку, образование и медицину уже оптимизировали,
брось словесами-то баловать, выкручиваться, то неверно, это неверно.
хиппи-плохо, панки-плохо,
ну не жизнь у тебя, а прям борьба.

Kredo

08-05-2015 20:50:32

дык науку, образование и медицину уже оптимизировали,

О, сейчас будет опять приступ "кровькишки диктатура пролетариата". Давай без меня, а?

брось словесами-то баловать, выкручиваться, то неверно, это неверно.
хиппи-плохо, панки-плохо,
ну не жизнь у тебя, а прям борьба.

Скажи хоть что-то по делу. В чём ко мне претензии?
Или не говори ничего. Так будет даже лучше.

хиппи-плохо, панки-плохо

Зачем плохо? Мне нравятся хиппи и панки. Просто причём тут анархия?

ясенъ

08-05-2015 21:09:33

так я по делу и сказал - анархия это полноценная жизнь, без насилия, эксплуатации и приказов.
и, к раньше отмечал, так уже сейчас десятки тысяч живут, хочешь- сам посмотри, убедись...
а ты - неверно - и дальше ну словеса вешать... мол неверно, анархия есть оптимизация всех к благу всех.
а хиппи-панки- нравятся, но не анархия...
нравятся- не нравятся - мне не интересно.
не хочешь - не смотри, трудись дальше на благо оптимизации всех на благо всех, пиши себе свои чаво и факи.

Kredo

08-05-2015 21:14:53

Почему ты "сказал", а я "ну словеса вешать"?
Впрочем, пофигу.

Caul-lbka

09-05-2015 09:07:20

анархия это полноценная жизнь, без насилия, эксплуатации и приказов.

для того чтобы была полноценная жизнь, надо чтобы система насилия и приказов была заменена новой системой на других основаниях.

А главное чтобы новая система- анархия, могла обеспечить общество и его потребности, не хуже системы насилия и приказов, иначе нахуй такая "анархия" нужна....хаос, голод, бомжатник и нищета.

ясенъ

09-05-2015 09:41:23

Caul-lbka писал(а):
анархия это полноценная жизнь, без насилия, эксплуатации и приказов.

для того чтобы была полноценная жизнь, надо чтобы система насилия и приказов была заменена новой системой на других основаниях.

А главное чтобы новая система- анархия, могла обеспечить общество и его потребности, не хуже системы насилия и приказов, иначе нахуй такая "анархия" нужна....хаос, голод, бомжатник и нищета.

то есть, короче, чтобы не было плохо, надо чтоб хорошо! ыгы.
я говорю - а вон там, посмотри, сделали, получилось хорошо.
-нет, говоришь, сам я не смотрел, но уверен, там небось плохо, так как ну просто не может там быть совсем хорошо. и дальше - перечисление воображаемых бедствий и эпидемий.

ясенъ

09-05-2015 09:49:12

Kredo писал(а):Почему ты "сказал", а я "ну словеса вешать"?
Впрочем, пофигу.


потому что в ответ на " полноценная жизнь, без насилия, эксплуатации и приказов"
отвечать "неверно, надо оптимизировать общество к благу каждого "
- это именно вешать словеса и баловаться букывками.

ну а если пофигу - опять же, не трать драгоценное время. (снова наглое вторжение в твоё личное, ага)

Kredo

09-05-2015 14:21:54

потому что в ответ на " полноценная жизнь, без насилия, эксплуатации и приказов"
отвечать "неверно, надо оптимизировать общество к благу каждого "
- это именно вешать словеса и баловаться букывками.

Знаешь, если ты не способен понять смысл высказывания, это не значит, что его там нет.

ясенъ

13-05-2015 07:48:12

Kredo
ну если баловство букывками - главный приоритет для теорчасти, это мы тоже можем .

всё же предположи первый вариант, что собеседник способен понять твоё высказывание, но не считает твою поправку принципиальной,
анархисту без всяких пояснений, сносок и терминов очевидно, что для жизни без насилия, эксплуатации и приказов надо оптимизировать общество для блага всех.
так же оптимизированное для блага всех общество для любого анархиста подразумевает жизнь без насилия, эксплуатации и приказов.
это взаимно-однозначное соответствие.

при том твоя "отимизация общества во благо всех" - достаточно туманная формулировка, для того чтобы в устах чиновника быть использованной для любой пропаганды, даже в современной россии в ходе рогозинского сокращения финансирования науки, образования и медицины в пользу армии, но про "жизнь без насилия, эксплуатации и приказов" - чиновники вряд ли когда заикнутся, разве в антиутопии какой.
так что же было "неверно"?

libertad1990

13-05-2015 07:51:06

у меня как я прочитал про ад с медециной в москве, оптимизация со всяким дерьмом ассоциируется:(

ясенъ

13-05-2015 08:03:25

libertad1990
,
Скрытый текст: :
а я не читал - я возил пару месяцев мать через всю москву - с крайнего юга на крайний север через пробки, сначала на запись, потом на осмотр, потом на операцию, потом на перевязки. Поэтому у меня "оптимизация" уже не ассоциируется, а считай уже означает.

ясенъ

13-05-2015 11:25:25

Kredo писал(а):

под качественные изменения можно записать многое. по конкретным вопросам -
google тебе в помощь., извини за рекламу капиталистической монополии.

Ладно, я не спрашиваю, я утверждаю. Коммуны, которые ты описываешь, не могут освободиться от контроля государства за производством (в форме налогов и специфических норм для него). В них нет автономного от государств среднего или высшего основного образования. В них нет автономного медобслуживания.

и гугль не помог, смекнули мы...
я тоже не читал пастернака, но, как и весь советский народ, гневно осуждаю...
производство пищи - безналоговое, на большом огне в общих котлах. образование - полнее некуда, мастеров любых ремёсел - океан, хочешь- учись сколько хочешь. медобслуживание - достаточное вполне, всё, за исключением сложной стоматологии и хирургии. лучшие практикующие врачи от бога к твоим услугам в любое время
Kredo писал(а):

кому доказать и для чего?

Так тебе не надо доказывать, что такие коммуны - выход не для всех, а только для привилегированного населения богатых либерально-капиталистических стран? Ты признаёшь это?

признаю,что парагвай и россия - развитые, а китай - нет? что белорусы, эфиопы, молдаване и латиносы - "населения богатых либерально-капиталистических стран"? что бродяги, уличные художники и музыканты, фрилансеры, неформалы и нон-конформисты - сплошь привилегированное население? ну уж нет, это всё мне , как пионэру, надо подробно объяснять.
Kredo писал(а):
эх, да если бы в первый...
твой план во многом похож и на парижскую коммуну и на популярную брошюру "государство и революция",
и притом не содержит инструкций, как через месяц после победы не пересмотреть некоторые постулаты под давлением реалий).

Не содержит, потому что это определение социальной революции, а не пошаговая инструкция.
[/quote]
ок, не план, а определение подходит и основателям парижской коммуны и автору популярной брошюры "государство и революция" - их опыт игнорируется так, как будто их и в природе не было, и их ошибки не закономерны.

Kredo

13-05-2015 12:58:57

производство пищи - безналоговое, на большом огне в общих котлах. образование - полнее некуда, мастеров любых ремёсел - океан, хочешь- учись сколько хочешь. медобслуживание - достаточное вполне, всё, за исключением сложной стоматологии и хирургии. лучшие практикующие врачи от бога к твоим услугам в любое время

Мм.
Да, это может работать по типу примитивизма или к тому близкому. Для искателей отрешённости от цивилизации - самое то.

признаю,что парагвай и россия - развитые, а китай - нет? что белорусы, эфиопы, молдаване и латиносы - "населения богатых либерально-капиталистических стран"?

Россия - развитая и богатая страна в сравнении с Китаем. Про остальные не скажу.

что бродяги, уличные художники и музыканты, фрилансеры, неформалы и нон-конформисты - сплошь привилегированное население?

Фрилансеры и прочие офигенно привилегированы по сравнению с теми же китайцами самим фактом того, что они лично свободны, что они не находятся под постоянным прицелом религиозных или каких-то ещё фанатиков, что они имеют доступ к современным технологиям и могут зарабатывать работой с ними (к вопросу о собственно фрилансерах).

ок, не план, а определение подходит и основателям парижской коммуны и автору популярной брошюры "государство и революция" - их опыт игнорируется так, как будто их и в природе не было, и их ошибки не закономерны.

Ты хочешь устроить разбор Парижской коммуны? Боюсь, это отдельной темы требует.
Определение не ставит целью дать пошаговой инструкции (хотя и инструкция стопятьсот раз сказана на форуме, ага). Да и пошаговая инструкция тебе не поможет: будешь предъявлять "самозарождающиеся" привилегии (из воздуха, видимо, а не из социального устройства) и демонстрировать логику типа "у большевиков не получилось, значит, вообще не может получиться!" (игнорируя тот факт, что у большевиков как раз полностью получилось то, чего они действительно хотели).

Kredo

13-05-2015 13:07:25


всё же предположи первый вариант, что собеседник способен понять твоё высказывание, но не считает твою поправку принципиальной,
анархисту без всяких пояснений, сносок и терминов очевидно, что для жизни без насилия, эксплуатации и приказов надо оптимизировать общество для блага всех.
так же оптимизированное для блага всех общество для любого анархиста подразумевает жизнь без насилия, эксплуатации и приказов.
это взаимно-однозначное соответствие.

Вообще-то нет. Овощи на жизнеобеспечении тоже живут без насилия, эксплуатации и приказов.
К отдельным привилегированным, опять же, группам населения, это тоже относится. Хочешь жить без эксплуатации и насилия - стань одним из них, не смог - сам виноват. Так? Получается, так. Голодные африканцы не могут стать фрилансерами и уличными музыкантами (то есть могут, но им не очень поможет), как и индийские и китайские рабочие.


при том твоя "отимизация общества во благо всех" - достаточно туманная формулировка, для того чтобы в устах чиновника быть использованной для любой пропаганды, даже в современной россии в ходе рогозинского сокращения финансирования науки, образования и медицины в пользу армии, но про "жизнь без насилия, эксплуатации и приказов" - чиновники вряд ли когда заикнутся, разве в антиутопии какой.
так что же было "неверно"?

Война - благо всех, что ли?

ну если баловство букывками - главный приоритет для теорчасти, это мы тоже можем .

всё же предположи первый вариант, что собеседник способен понять твоё высказывание, но не считает твою поправку принципиальной,

И после этого они удивлены, что с ними не разговаривают вежливо...

ясенъ

13-05-2015 16:20:26

Kredo писал(а):
производство пищи - безналоговое, на большом огне в общих котлах. образование - полнее некуда, мастеров любых ремёсел - океан, хочешь- учись сколько хочешь. медобслуживание - достаточное вполне, всё, за исключением сложной стоматологии и хирургии. лучшие практикующие врачи от бога к твоим услугам в любое время

Мм.
Да, это может работать по типу примитивизма или к тому близкому. Для искателей отрешённости от цивилизации - самое то.

очень круто! есть анархический социальный механизм, рейнбоу , работает много десятков лет - а ты про него рассуждаешь, не познакомившись даже издалека и критикуешь за "неиндустриальность" - а следовательно, оторванность от жизни.
так ведь есть и артели, пусть не самые индустриальные, но вполне - токари, гончары, столяры, каменщики, штукатуры-маляры.- чем эти плохи?
а тебе сразу анархо-перкин-эльмеры, чтоб на них экспериментировать над оптимизацией всех на благо всех?
Kredo писал(а):
что бродяги, уличные художники и музыканты, фрилансеры, неформалы и нон-конформисты - сплошь привилегированное население?

Фрилансеры и прочие офигенно привилегированы по сравнению с теми же китайцами самим фактом того, что они лично свободны, что они не находятся под постоянным прицелом религиозных или каких-то ещё фанатиков, что они имеют доступ к современным технологиям и могут зарабатывать работой с ними (к вопросу о собственно фрилансерах).

среди фрилансеров очень много индусов, как и среди бродячих музыкантов. (а китайцев ещё больше, но они на рейнбоу не ездят)
так что так я и не понял, что я тут признаю или признал...
оторвать свой зад от насиженного кресла перед монитором могут только ходячие, не находящиеся в заложниках у террористов и т.д., это да. не всем так везёт, закон джунглей, слабый сам виноват, рынок, конкуренция, я-акула и т.д.

или ты в заботах о том, у кого нет кресла и монитора? - так они о коммунах по сарафанному радио узнают, и живут там шикарно
Kredo писал(а):
ок, не план, а определение подходит и основателям парижской коммуны и автору популярной брошюры "государство и революция" - их опыт игнорируется так, как будто их и в природе не было, и их ошибки не закономерны.

Ты хочешь устроить разбор Парижской коммуны? Боюсь, это отдельной темы требует.
Определение не ставит целью дать пошаговой инструкции (хотя и инструкция стопятьсот раз сказана на форуме, ага). Да и пошаговая инструкция тебе не поможет: будешь предъявлять "самозарождающиеся" привилегии (из воздуха, видимо, а не из социального устройства) и демонстрировать логику типа "у большевиков не получилось, значит, вообще не может получиться!" (игнорируя тот факт, что у большевиков как раз полностью получилось то, чего они действительно хотели).

нет, и большевики, вопреки учению шаркана, и коммунары сначала хотели того же, что написано в "государстве и революции" и у тебя и ещё много где - то есть оптимизировать всех на благо всех. а приписывать им, что они все были с самого начала крысы тебе просто необходимо, чтобы повторять от себя их заблуждения о классовой войне и революции в одной стране.

Kredo

13-05-2015 16:41:47

По поводу коммун: ты хочешь от меня непойми чего и обижаешься непойми на что.
Да, я забочусь о тех, у кого нет монитора и никогда его не будет. Это, если что, не меньше четырёх миллиардов человек.
Так же я говорю о тех, кто живёт в тоталитарных марксистских или религиозно-фундаменталистских обществах.

Я, видимо, должен привести высказывания из Маркса, Ленина и Сталина о жизненной необходимости централизации, и слова Бакунина о том, к чему это приведёт. Приведу.

ясенъ

13-05-2015 16:58:04

Kredo писал(а):

всё же предположи первый вариант, что собеседник способен понять твоё высказывание, но не считает твою поправку принципиальной,
анархисту без всяких пояснений, сносок и терминов очевидно, что для жизни без насилия, эксплуатации и приказов надо оптимизировать общество для блага всех.
так же оптимизированное для блага всех общество для любого анархиста подразумевает жизнь без насилия, эксплуатации и приказов.
это взаимно-однозначное соответствие.

Вообще-то нет. Овощи на жизнеобеспечении тоже живут без насилия, эксплуатации и приказов.
К отдельным привилегированным, опять же, группам населения, это тоже относится. Хочешь жить без эксплуатации и насилия - стань одним из них, не смог - сам виноват. Так? Получается, так. Голодные африканцы не могут стать фрилансерами и уличными музыкантами (то есть могут, но им не очень поможет), как и индийские и китайские рабочие.

насчёт овощей - букывку забыл, у меня написано "полноценной".
а оптимизировать овощей на благо всех можно ведь тоже по-разному. только прицепись к букывке, и всё.

Kredo писал(а):

при том твоя "отимизация общества во благо всех" - достаточно туманная формулировка, для того чтобы в устах чиновника быть использованной для любой пропаганды, даже в современной россии в ходе рогозинского сокращения финансирования науки, образования и медицины в пользу армии, но про "жизнь без насилия, эксплуатации и приказов" - чиновники вряд ли когда заикнутся, разве в антиутопии какой.
так что же было "неверно"?

Война - благо всех, что ли?

из уст чиновника - только так. а вот слова "про "жизнь без насилия, эксплуатации и приказов" - чиновники вряд ли когда заикнутся, разве в антиутопии какой"
так что же "неверно"?
Kredo писал(а):
ну если баловство букывками - главный приоритет для теорчасти, это мы тоже можем .

всё же предположи первый вариант, что собеседник способен понять твоё высказывание, но не считает твою поправку принципиальной,

И после этого они удивлены, что с ними не разговаривают вежливо...


как же мне не удивляться! это ж удивительно - ты же косвенно назвал собеседника тупым (
Kredo писал(а):Знаешь, если ты не способен понять смысл высказывания, это не значит, что его там нет.
),
и ответное спокойное предложение предполагать за оппонентом разум, считаешь поводом для хамства?

Kredo

13-05-2015 17:18:38


из уст чиновника - только так. а вот слова "про "жизнь без насилия, эксплуатации и приказов" - чиновники вряд ли когда заикнутся, разве в антиутопии какой"
так что же "неверно"?

Для чиновника, знаешь ли, и "без насилия" трактуется, как "без нарушения уголовного законодательства", а то, что войны - так это ж войны, на них насилие как бы незапретное.
Даже поправка "без войн" не поможет: чиновник просто будет обвинять противника в том, что он развязал войну.

Kredo

13-05-2015 17:19:22



как же мне не удивляться! это ж удивительно - ты же косвенно назвал собеседника тупым (

),
и ответное спокойное предложение предполагать за оппонентом разум, считаешь поводом для хамства?

Твой высокомерный настрой был весьма раздражающим.

ясенъ

13-05-2015 17:30:28

Kredo писал(а):По поводу коммун: ты хочешь от меня непойми чего и обижаешься непойми на что.
Да, я забочусь о тех, у кого нет монитора и никогда его не будет. Это, если что, не меньше четырёх миллиардов человек.
Так же я говорю о тех, кто живёт в тоталитарных марксистских или религиозно-фундаменталистских обществах.

Я, видимо, должен привести высказывания из Маркса, Ленина и Сталина о жизненной необходимости централизации, и слова Бакунина о том, к чему это приведёт. Приведу.
ничего мне от тебя не надо, не обольщайся.
мы практикуем доступную всем полноценную свободную жизнь, в коммуны и негры голодные приезжают, и беженцы бывают - а ты - заботишься на бумаге о воображаемых миллиардах

далее -о, святая децентрализация и предсказатель бакунин!
давай, поверим ему уже и начнём с вычёркивания "центральных штабов при территориальных советах", так как они требуют от командиров партизанских отрядов подчинения, а следовательно им нет места в революции, как угнетателям личности. если вычеркнешь - респект. но ведь что-то не даёт, а? это и есть момент разворота к тирании.

ясенъ

13-05-2015 17:36:05

Kredo писал(а):


как же мне не удивляться! это ж удивительно - ты же косвенно назвал собеседника тупым (

),
и ответное спокойное предложение предполагать за оппонентом разум, считаешь поводом для хамства?

Твой высокомерный настрой был весьма раздражающим.

раздражение - не моя, твоя болезнь. используй дыхание.
моё высокомерие - иллюзия, это просто в результате недрессированного чсв интуиция тебя подвела, отдав на растерзание эмоциям.

Kredo

13-05-2015 18:08:40

ничего мне от тебя не надо, не обольщайся.
мы практикуем доступную всем полноценную свободную жизнь, в коммуны и негры голодные приезжают, и беженцы бывают - а ты - заботишься на бумаге о воображаемых миллиардах

ОК, будем считать, что ты доказал мне, что ты истинный анархист, а я тупой и злобный сектант.
Чё дальше будешь делать?

раздражение - не моя, твоя болезнь. используй дыхание.
моё высокомерие - иллюзия, это просто в результате недрессированного чсв интуиция тебя подвела, отдав на растерзание эмоциям.

Это было сказано совсем не высокомерно...

ясенъ

13-05-2015 20:05:27

Kredo


не доказал я тебе ничего, и не доказывал, твои ноги - ты сам и ходи-посматривай по сторонам, может, заметишь ещё чего, кроме такого умного, большого и эмоционально-обидчивого себя.
дальше буду делать, что и всегда, - сетки чинить, деток воспитывать, музычку послушивать-поигрывать, анархию пропагандировать, в анархо-коммунах поживать-добра наживать :a_g_a: . а вы, теорчасть, к смыслу слова "свобода" сами ещё дойдёте, вопрос только времени.

Kredo писал(а):совсем не высокомерно...

да, но чуточку печально.
теоретик-анком с детской болезнью раздутого чсв - это правда очень грустно.

Kredo

13-05-2015 21:46:09

Иначе говоря, ты зашёл в эту тему исключительно доебаться до меня?
Да пошёл ты сам знаешь, куда.

ясенъ

14-05-2015 08:47:38

Kredo писал(а):Иначе говоря, ты зашёл в эту тему исключительно доебаться до меня?
Да пошёл ты сам знаешь, куда.

готовый вывод явно притянут раздутым чсв в поисках возможности обидеться и послать, сведя окончательно тему в оффтоп.

я зашёл в эту тему реальную анархию, существующую в материальном мире в наше время пропагандировать, о современных анархо-коммунах здешних невеж-теоретиков уведомить.

Недоанархист

08-08-2015 11:43:30

Еще 1 вопрос в копилкку.

Вот есть некая организация ( разработчик онлайн игр, порностудия, кутюрье-шмутюрье и.т.д.) который производит крайне важную продукцию но для ограниченного круга людей.

Скажем на федерацию (500-600 тыщ) 10-15 человек, но всего тыщ 15. (500-600 лямов как раз население Европы или чет "около того")

А существуют они понятное дело в 1-м месте. Т.е. их потребности удовлетворяет федерация.

1) Как без бабла решить вопрос удовлетворения их потребностей (возможно совсем нехилых, если это будут постановки фильмов)???

2) Кто и сколько может эммитировать денег, если без них вопрос не решабелен.

З.Ы. для усложнения можно сказать, что таких групп по 10-15 человек около пары тыщ в каждой федерации. Т.е. попросить "заткнуться и жрать что дают" 5-6% населения чисто по идеологическим причинам не выйдет.

Недоанархист

08-08-2015 11:47:14

я зашёл в эту тему реальную анархию, существующую в материальном мире в наше время пропагандировать, о современных анархо-коммунах здешних невеж-теоретиков уведомить.


Давай все таки за реальную считать ту, которая дает уровень жизни (и самореализации) на уровне городского жителя.

А то собирать фрукты, а самореализовываться как волонтер = лучше жить в либеральном социализме.

ясенъ

09-08-2015 21:01:00

Недоанархист

как за реальную считать только ту, что не существует?

Недоанархист

10-08-2015 01:19:53

как за реальную считать только ту, что не существует?


Нормально, признать существующие попытки сурогатом анархии/коммунизма. Который по большому счету нежизнеспособен как состоявшаяся формация.

Взять ту же Радугу.

1) Будешь курить безобидную траву - хеллоу от ментов. Анархия в отличии от коммунячества не пытается насадить мораль при помощи насилия.

2) Существование в крайне неагрессивном окружении (Уровень бандитизма после развала государства представь) в теплое время при условии покупки продовольствия. Т.е. практика исключительно коммунистических отношений между своими и не более того.

3) Как бы не банально это звучало, но крайне низкий уровень необходимого доверия. Тот же Кондоминум ( дом на несколько семей) на участке построить - нужно реально заключать кучу догворов, чтобы никто не киданул, а тут потусить за сумму сравнимую с обычными расходами на проживание.

ясенъ

10-08-2015 08:26:02

я согласен, что то, что есть - недостаточно, надо лучше больше.
но признавать суррогатом единственную имеющуюся практику на том основании, что теоретически возможна лучше, только после глобальной войны - разве не бред?
все три пункта недостатков радуги - не понял.
1)тридцать лет смолю конопельку ежедневно, и оч. многие знакомые тоже, в т.ч. и на радуге, хоть на пау-вау, хоть в чайной-кофейне, хоть где ещё.
тебя там кто-то подгрузил, чтобы ты с травой подвязывал? люди- они везде разные бывают, круг общения тщательнее выбирай, ментам не свети. :ni_zia:
2) анархо-отношения между абсолютно незнакомыми своими - и есть полноценная анархия- а как же ещё?
неужели необходимо,чтобы "сам порядок вещей" (т.е. система косвенных наказаний) безальтернативно вынуждал и наказывал неподчиняющихся?
3) на рейнбоу жить и кушать можно даже и вовсе без всякой суммы, даже не работая со всеми и никому не помогая.
не понял, тебя напрягает, что ты ничем не рискуешь?

Недоанархист

10-08-2015 10:35:59

но признавать суррогатом единственную имеющуюся практику на том основании, что теоретически возможна лучше, только после глобальной войны - разве не бред?


Оки, давай перейдем к аналогиям, хотя они разумеется никогда не точны.

Предположим, что существует общество, в котором дельтапланам пара сотен лет, но нету не то что самолетов но и паровых машин. Т.е. летать можно но при определенных условиях.

Вот сидит какой то ученый чет, там высчитывает, аэродинамические формулы какие то рассчеты по соотношению массы к обьему и.т.д...

И тут подходит к нему дельтапланерист и говорит: да фигня все это,для того чтобы в этом хорошо разбираться, тебе нужно конкретно полетать. Вопределенных условиях типа там потоки восходящие и.т.д. и.т.п.

"Ученый" разумеется ему будет отвечать, что необходимо чтобы модель выдерживала порывы ветра до 20 м/с, была нечуствиетльна к дождю и.т.д. и.т.п. Мол ваши полеты н адельтапланах к моей науке сбоку припеку. Я вот могу модельку вырезать и пустить, или в аэродинамической трубе посотреть как полоски лягут.

Доказывай неточность моей аналогии.

1)тридцать лет смолю конопельку ежедневно, и оч. многие знакомые тоже, в т.ч. и на радуге, хоть на пау-вау, хоть в чайной-кофейне, хоть где ещё.
тебя там кто-то подгрузил, чтобы ты с травой подвязывал? люди- они везде разные бывают, круг общения тщательнее выбирай, ментам не свети.


Мне принцип важен. Если пробить определенные принципы построения законов, то многие свободы можно получить автоматом.
Та же суперпозиция.

1) У меня есть право находиться подвыпившим в общественном месте?

2) У меня есть право пить и есть в общественном месте.

Так какого же я не могу распивать спиртные напитки?

То же самое и с травой.

1) Где она по аддиктивности? (19 лет очень периодичеески курю, последний переыв был аж год, никогда не покупал)

2) Где она по степени задурманивания сознания? ( общественная опасность)

3) Вред -для здоровья да идите вы нахрен. Лучше халявный инсулин раздайте диабетикам.

2) анархо-отношения между абсолютно незнакомыми своими - и есть полноценная анархия- а как же ещё?
неужели необходимо,чтобы "сам порядок вещей" (т.е. система косвенных наказаний) безальтернативно вынуждал и наказывал неподчиняющихся?


Я не предполагаю в людях мелочность. ну что кто-то у меня крысанет 50 баксов (Или нокию мобилу гы), все равно будучи членом какой-то тусы и неся при этом огромадные реп потери, если его словят.

3) на рейнбоу жить и кушать можно даже и вовсе без всякой суммы, даже не работая со всеми и никому не помогая.
не понял, тебя напрягает, что ты ничем не рискуешь?


Ну как бы меня напрягает быть халявщиком. (Правда не напрягает при этом жить за счет аренды хаты, от 60 до 90% дохода)

Т.е. я даже перед бандюками, чьим женам я решал математику и экономику проставлялся, когда днюху отмечал или диплом.

Ну или знакомым миллионерам которые рубятся в онлайн игры помогал донатом поднимать их детища.

ясенъ

10-08-2015 22:16:02

Недоанархист писал(а):
но признавать суррогатом единственную имеющуюся практику на том основании, что теоретически возможна лучше, только после глобальной войны - разве не бред?


Я вот могу модельку вырезать и пустить, или в аэродинамической трубе посотреть как полоски лягут.


вот это и есть единственный способ.

Недоанархист писал(а):1) У меня есть право находиться подвыпившим в общественном месте?

прав не существует.
всё зависит от ближайших прохожих, твоего поведения и запаха

Недоанархист писал(а):2) У меня есть право пить и есть в общественном месте.

прав не существует.
всё зависит от ближайших прохожих, твоего поведения и запаха

Недоанархист писал(а):Так какого же я не могу распивать спиртные напитки?

можешь, если умеешь незаметно. а если не умеешь, прохожие могут заметить, схватить пузырь и вылить в очаг.


Недоанархист писал(а):1) Где она по аддиктивности? (19 лет очень периодичеески курю, последний переыв был аж год, никогда не покупал)

не понимаю про аддиктивность, но перерыв очень усиливает действие.

Недоанархист писал(а):2) Где она по степени задурманивания сознания? ( общественная опасность)
психаделики - не алкоголь, они не задурманивают сознание, а трезвят, позволяя отвлечься от эго и воспринять мир менее затуманенно. но, в отличии от наркоты-стимуляторов, это может быть достигнуто только собственным осознанным усилием.
при умелом обращении конопля трезвит получше кофе. Но всё зависит от дозы, сорта и личного опыта.

ясенъ

27-08-2015 00:15:40

А.М. Атабекян. Старое и новое в анархизме. писал(а):Классовая борьба — застывший догмат веры всех социалистов и даже многих анархистов. Ужасные последствия широкого распространения и применения этой несостоятельной в научном отношении теории в темных народных массах России, мы видим и переживаем со времени февральской революции, особенно, после торжества прямых наследников Интернационала — социал-демократов (большевиков), при близком контакте (в первый раз в истории) с сонаследниками — анархистами.

После октябрьского переворота, ставшего столь кровавым, благодаря экзальтации внушенной этой теорией, стали искать «буржуев”. Но тщетны оказались поиски. Преступления капитализма были на лицо, а сам преступник неуловим. Оказалось, что буржуазия, как класс людей, всосалась в средние, и даже отчасти в низшие по своему достатку слои населения. Можно было указать на отдельных богачей, но и от тех давно след простыл...

http://oldcancer.narod.ru/Atabekian/B/08.htm

Негр расСист

27-08-2015 16:00:21

ясенъ писал(а):при умелом обращении конопля трезвит получше кофе. Но всё зависит от дозы, сорта и личного опыта.

Еще жиффффффф курЫлка :-)
Здорова плЯсень ! Оч рад тя видеть....
Ну ты опять, собачий сын , в любой теме рекламу наркоты кидаешь ? :-)
У кого что болит.................... :-)

А вААще рад видеть...... Ну ты не расчуЙствуйся сильно я до тя еще доберусь , как в старые добрые :-)

ясенъ

27-08-2015 16:17:03

Скрытый текст: :
и ты мутируй в ничто, козий сыр среди скунсов.

Негр расСист

27-08-2015 16:36:48

ясенъ
пЛяся
Скрытый текст: :
, пойдем в корзину по сремся ? :-)
ясенъ писал(а): среди скунсов

А ты всё тот же... вопросы жопочные так и мучают ?

Kredo

02-09-2015 20:44:05

Мда, они нашли друг друга.

ясенъ

03-09-2015 12:37:32

к коммисару матчасти вернулся старый проверенный друг, а беспристрастный учёный кредо обрёл соратника по борьбе с этим гадким идеологом дезертирства ясенем.
они нашли, это факт.

но нет худа без добра, в кои-то веки мнение атанбекяна о классовой борьбе не вызвало возражений ни у коммисара, ни у его бойцов, оставшись в тени экзотических запахов незванного гостя.

Дилетант

03-09-2015 13:34:25

Ясень,не экзальтируй очень-то,не к этому тов.Атабекян призывает. :hi_hi_hi:

Kredo

03-09-2015 16:29:03

ясенъ, всем насрать.

ясенъ

04-09-2015 18:15:57

Kredo
смотря куда. к тому же, ты (да и я тоже) явно воспринимаешь всё сказанное любым оппонентом со всем возможным вниманием. значит, уже не всем.

NT2

13-05-2016 19:47:57

вопрос на самоподготовку:

чем В.И.Ленин опозорил память своего старшето брата?

справка:
20 мая 1887 казнен Александр Ульянов (р. 1866), революционер-народоволец, один из организаторов и руководителей террористической фракции «Народной воли».

ясенъ

14-05-2016 08:28:12

термин "опозорил" - это что-то об оскорблении религиозных чувств, но не о поиске свободы.
примеров хитрости и непоследовательности достаточно в любой биографии, но нам, нуддистам, даже и по трезвяку редко стыдно за вчерашнее.


что касается примеров неизбежной для любого переворота смены декларации борьбы за свободу на фактическую борьбу за власть,то,
например, ильич, декларировав, всед за парижскими коммунарами, в "государстве и революции", что доход министра не должен превышать доход квалифицированного рабочего, уже к февралю 18-го на закрытом пленуме рсдрп по факту забил на это правило.

NT2

14-05-2016 14:17:10

Вопрос был адресован не идиотам, так что не старайся обращать на себя внимание

ясенъ

14-05-2016 22:15:55

владимир ильич, мало того, что весь этот топик для чайников, так ещё и вопрос типа "угадай, что у меня в кармане" в принципе не может быть адресован умникам, так что не обзывайся, гони разгадку.

ясенъ

16-05-2016 23:31:22

Коммунизм
В широких слоях народа с понятием о «коммунизме» связываются довольно смутные и даже отталкивающие представления. Одни считают коммунизм досужей фантазией, другие видят в нём введение казарменного уклада жизни для всего общества.
Если бы и те, и другие внимательнее всмотрелись в хозяйственную жизнь городских общественных самоуправлений новейшего времени, то они убедились бы в том, что в сущности начала коммунизма не со вчерашнего дня стали все более и более претворяться в жизнь.
Когда городские самоуправления вводили подоходное обложение, то они стремились взять «с каждого по его средствам» (вопрос не в том, насколько полно и справедливо осуществлялось это начало); а когда те же самоуправления заботились о благоустройстве городов, которым пользовались все (о мощении и чистоте улиц, о содержании городских садов и скверов, о внешнем освещении, об общественной безопасности, о бесплатном первоначальном обучении детей, о бесплатной медицинской помощи и санитарных службах ит.д., «для каждого по его потребностям»), то во всём этом имелись зачатки коммунизма.
Если при дальнейшем развитии хозяйственной жизни городов трамвайное движение станет всё более и более удешевляться (вместо временного повышения платы в связи с хозяйственной и денежной разрухой, вызванной войной) и, в конце концов станет даровым, как это было для солдатских масс в России, а в некоторых городах Австралии осуществлено для всего населения, то это будет дальнейшим развитием коммунизма.
Если в один прекрасный день (после излечения хозяйственной разрухи, причинённой войной) каждый житель будет получать хлеб, а затем и соль, и картофель, и селёдку, и чай, и сахар, и т. д., бесплатно, как воду и воздух, по нормам потребления или, при изобилии, совсем без ограничений, то в этом не будет ничего нового: это будет дальнейшим логическим развитием коммунизма: во всяком случае, это не будет досужей фантазией, так как применялось за время войны к миллионам беженцев и пострадавшего местного населения.
Переживаемые нами годы мировой войны и революции, являясь результатами капиталистического общественного хозяйства, сделали упразднение капитализма и расширение коммунистического начала на всю хозяйственную жизнь народов — на производство, товарообмен (торговлю) и распределение продуктов — неотложной практической необходимостью.
***

Вопрос только в том, как это осуществить?
Два пути ведут к цели.
Один — чиновничий, принудительный, государственный, другой — народный, свободный, анархистский.
Два социалистических течения сейчас проповедуют коммунизм: государственные коммунисты (большевики) и анархисты-коммунисты.
Первые ведут к цели путём захвата власти и хозяйничанья чиновников-комиссаров над народом.
Вторые ограждают народ от произвола власти, чтобы народ сам стал хозяином своей жизни.
Большевики говорят: «Мы отбираем все фабрики, заводы и промысла у капиталистов, мы их „национализируем" и своей „централизованной" властью (лозунг „федерации", исключающий централизацию, они выкинули так, для приманки, чтобы морочить народ, как морочили его лозунгами о мире, об учредительном собрании, об отмене смертной казни), облагодетельствуем народ. Мы дадим каждому возможность трудиться, соберём все плоды их трудов и распределим все созданные богатства по справедливости, по потребностям каждого, по прожиточным нормам, установленным для каждого».
Анархисты возражают: «Не мешайте заводским комитетам, при равноправном в них участии людей со специальными знаниями и опытом — сотрудников технического надзора и административного распорядка, организовать производство на общих, коммунистических началах („коммунистический" — по-русски значит общий), — не мешайте объединениям потребителей, кооперативам, свободно производить товарообмен (торговлю); не мешайте домовым комитетам равномерно распределять продукты. Тогда все они скорее, лучше и справедливее организуют общественное производство, товарообмен и распределение для общей пользы всех, чем ваши чиновничьи комиссариаты.
Они согласуют разные отрасли народного хозяйства в советах, ставших органами совещаний, свободных объединений и всеобщей взаимной помощи или взаимного страхования трудом, вместо арены демагогии, гнёта власти и раздоров среди самих трудящихся, как теперь».
Два пути ведут в царство коммунизма, но ворота одни. Эти ворота — общественное совещание, советы.
Большевики, захватившие власть через советы, твердят:
— Вся власть советам.
Анархисты же говорят:
— Долой власть, да здравствуют советы, освобождённые от ядовитого яблока раздора — от власти.

ясенъ

23-01-2017 20:22:15

Свободная торrовля

Хлебный голод обостряется до высших пределов. Государственная власть лишний раз доказывает на практике всю свою хозяйственную несостоятельность. Все rромче и шире раздаются голоса с требованием отме­ны хлебной монополии и «твердых цен».
Это требование исходит уже не только из стана «бывших» имущих классов и их идеологов - кадетов. Народные массы и широкие созна­тельные трудовые слои населения все упорнее настаивают на отмене
хлебной монополии. Сами анархисты, взяв под свою защиту «мешочни­ков», в сущности, тоже отстаивают свободную торговлю, при этом выходит, что они защищают самый нежелательный вид частной торговли, самую дороrую ее форму, наиболее поддающуюся крайним проявлениям спекуляции. Ведь «мешочничество», это - кустарная свободная торговля, и как всякий кустарный труд, оно обходится слишком дорого.
Такое парадоксальное явление, что крайние правые и левые сошлись на практическом выводе по отношению к хлебной монополии, вытекает из здравого смысла и из неотложного требования момента. Перед необходимостью сохранить физическое существование на­рода должны умолкнуть доктрины и теории. Государственная власть всех трех сменивших друг друга политических порядков, проявила в достаточной мере полное свое бессилие в деле организации хлебного товарообмена по себестоимости и уравнительного распределения про­дуктов. Настало время предоставить эту сложную задачу общественной самодеятельности. Так поступают врачи у постели больного, когда они не вполне понимают ход болезни: они не мешают самоисцеляющим си­лам природы. Но сходство в выводе и общность взгляда на запрос момента между анархистами и кадетами этим исчерпывается.
В дальнейшем кадеты под свободной торговлей понимают восстанов­ление вместо твердых цен, твердых основ частновладельческого капитала и свободную конкуренцию. Для твердых основ нужна и «твердая власть)). Вот почему партия, прислуживающая частному капиталу, с такой поспеш­ностью и так позорно откинула «демократическую» маску на Украине и пошла служить единодержавной диктатуре.
Анархисты же, требуя отмены хлебной монополии, ни в коем случае не стремятся, подобно кадетам, поставить частную торговлю под покро­вительство «твердой власти». Еще меньше анархисты идеализируют «ме­шочничество». Анархисты, подобно врачам, наблюдающим иrру живых сил общественного организма, говорят: «Смотрите, какое обилие потребительских кооперативов расплоди­лось по всей стране, особенно в больших городах. Все они стихийно стремятся объединиться между собой в союзы. В Петрограде даже обра­зовалась общегородская кооперативная биржа. Не мешайте кооперативам свободно производить свои закупки. Их обьединение в биржи даст воз­можность регулировать выдачу нарядов на провоз продовольственных грузов, с соблюдением справедливой очереди и учитывая нужды каждого кооперативного объединения населения.
Благодаря кооперативным биржам, разные группы населения будут осведомлены об имеющихся у них излишках запаса продуктов и смогут с взаимными выгодами производить их обмен.
Кооперативная биржа объединит личную инициативу свободной тор­говли с общественным началом государственной монополии. Из первой она устранит отрицательные стороны спекулятивной конкуренции и побуждения личной наживы, из второй - бюрократическую рутину и доро­гостоящие продовольственные организации.
Вот как понимают анархисты свободную торговлю. И это понима­ние - не измышление отвлеченной мысли, а продиктованный самой жиз­нью урок.

ясенъ

23-01-2017 20:44:55

Ухарь-купец
Удивительные причуды имеет история. Тени давно похороненноrо прошлого невидимыми нитями держат и направляют настоящее.
Так, до февральской революции, под мистическим ореолом «Божьей милости», Россией правил дух - не либеральной буржуазии, а давно уп­раздненного помещика-крепостника. Самодержавие распоряжалось жиз­нью, свободой и достоянием своих крепостных, своих «подданных» по своему усмотрению. Но в нем проглядывала все-таки заинтересованная забота хозяина о своем добре, ревнивое оберегание своей вотчины от за­rрубевших рук завистливых соседей.
Кто же теперь правит Россией? Чей дух владычествует теперь над великой, безвольной русской землей? Кто позорит теперь имя рабочих и крестьян, подобно тому, как самодержавие позорило ложную, но все-таки по суще­ству своему философскую, чистую идею о Боге? Дух помещика-крепостника воплощался в самодержце Николае, чей дух воплотился в самодуре Ленине?
Достаточно ознакомиться с последними выступлениями «rлавы ны­нешнего правительства», фактического «верховного хозяина» земли рус­ской и разума правящей коммунистической большевистской партии, что­бы ответить на этот вопрос: Россией правит ухарь-купец!
***

Разойдется, бывало, ухарь-купец, бьет дорогую посуду, разбивает кристально чистые зеркала и в пьяном угаре вопит: -Заплачу! За все заплачу! Все куплю!
Так Ленин со своей пьяной компанией, -пьяной от «подлого яда вла­сти над людьми>>, -разгромил, разнес, сознательно разрушил всю Россию. Не обновил, а разрушил ее самооборону.
Не объединил, а вооружил друг против друга разные трудовые слои населения.
Не сплотил народы, а разъединил их, не только вне пределов «держа­вы Российской», но и в самой России.
Ухарь-купец учинил погром над всей Россией и за все теперь платит, все покупает.
Ответственный «глава правительства» с поразигельно циничной от­кровенностью, допустимой только у умственно неуравновешенных, испо­ведуется:
«Мы бессильны сейчас против внешних враrов» ... Ухарь-купец пред­намеренно умалчивает, чей кулак разбил хорошую или плохую, но всё-таки народную оборону.
Ухарь-купец тут же беззаботно начинает покупать «красную» опас­ную и дорогую игрушку, начинает набирать армию из голодных русских, латышей и даже ... китайцев.
Ухарь-купец - великий реформатор: он создает для своеrо господ­ства новый вид пролетариата, - пролетариата, продающего не только свой труд, но и свою кровь, чтобы прокормить и себя, и свою семью.
Такая армия, быть может, окажется пригодной для опоры трона большевистской naртии ... покуда будет получать хорошую плату, но она совершенно бессильна для внешней обороны страны.
Ухарь-купец, без ума и знаний, подбирает отбросы англо-американ­ского капитализма - наемную армию.
***
Невежественный и грубый, ухарь-купец улюлюкал, подстрекал про­тив пролетариев умственного труда, - пусть привилегированных в из­вестной части, как и квалифицированные мастеровые по отношению к чернорабочим, но все же пролетариев научных знаний.
Теперь же ухарь-купец смилостивился, согласился «на очень высо­кую оплату крупнейших из буржуазных специалистов» (без человеческого достоинства и воспитания ухарь-купец и тут не удержался, чтобы не сквернословить). Ухарь-купец даже отваливает деньги за свою покупку, от 25 до 50 миллионов на «тысячу» рыл!
Ухарю-купцу не купить труда ни крупнейших, ни средних, ни мелких тружеников науки и специальных знаний ни деньгами, ни физическим гнётом, как не запечатлеть ему своей дрянной физиономии в кристально чистом зеркале: он может только его разбить.
К нему не пойдут служить идейные люди, а лишь отбросы интелли­генции и голодные рабы.
Пролетариат умственного труда останется с народом, но не в роли «приспешника»· власти.
***
Но самая отвратительная выходка ухаря-купца, это - когда распла­чиваясь за свой пьяный угар свободой окраин России, чтобы спасти «со­ветский оазис» своей власти от наседающих внешних кредиторов, ухарь­-купец, Ленин, еще издевается над проданными им за призрачную власть окраинами России.
Можно ли себе представить что-либо более отвратительное, чем из­девательство Ленина над Закавказьем, истекающим кровью в неравной схватке с турецко-германским нашествием. Цинизм Ленина тут не знает уже предела. - Они заявили уже о том, - говорит он, - что не признают брест­ский договор. Это заставило турок двинуться вглубь Закавказья ... В ре­зультате они пожнут то, что пожала украинская рада ...
Брестский договор, чтобы спасти «советский оазис», предал чер­номорское Закавказье вплоть до «глубины» кавказского хребта и с опло­том его свободы, крепостью Карсом, даже не немцам, все-таки хоть сколько-нибудь «культурным» (пусть в кавычках) европейцам, а турец­ким башибузукам, - тем самым башибузукам, которые вырезывают и в мирное время целые слои населения, не щадя ни женщин, ни детей, ни стариков.
У Ленина не застыла кровь в жилах, не присох язык во рту упрекнуть Закавказье, что оно не признало брестский договор ...
Цинизм Ленина, ухаря-купца, торгующего свободой народов для спа­сения своей власти над «советским оазисом>>, граничит с безумием.
Кто знает, быть может, будущие историки и психиатры установят, что
он был невменяем, но это оправдает только пьяного от «яда власти» ухаря­
купца.
Чем же оправдывается русский народ, особенно его безвольные соз­нательные слои?

ясенъ

23-01-2017 21:10:07

Из всех политических и общественных течений только анархистское движение не имеет законченной, обязательной для своих сторонников теоретической и практической программы. Некоторые видят в этом слабость анархизма, но в этой особенности вся жизненность нашего учения.
Анархизм не претендует подвести всю общественную жизнь под за­ранее намеченные готовые исторические и законодательные формулы, как к тому стремятся в своих проrраммах все партии, признающие государст­венную власть.
Анархизм рассматривает общество как сложное, живое, разви­вающееся целое, вечно меняющееся во времени и пространстве, разнооб­разное в своих местных, конкретных особенностях, как сама природа.
Анархизм избегает выставлять застывшую формулу-программу этого развития.
Анархизм не претендует на открытие своих особых законов социаль­ного развития, как он не покушается на навязывание всему обществу обя­зательных принудительных государственных законов. Анархизм только следит за развитием теоретической общественной науки, чтобы вовремя извлечь из неё практические уроки прикладной науки.
Но при этом анархизм, в лице своего учителя П. А. Кропоткина, сде­лал ценные вклады в теоретическую науку об обществе, или социологию, целым рядом трудов по критическому анализу современного общества и его исторического развития ( «Речи бунтовщика», «Хлеб и Воля», «Взаим­ная помощь, как фактор эволюции», «Поля, фабрики и мастерские», - ис­следования по децентрализации промышленности, исторические изыска­ния и т. д.).
В области практической деятельности, анархизм наложил отпечаток сво­его мировоззрения на профессиональное ( синдикалистское) и кооперативное движения, и продолжает оказывать это влияние в возрастающей степени.
Если бы социология была законченной наукой, то, конечно, анархи­сты могли бы из неё составить сжатое практическое руководство приклад­ной социологии, т. е. написать свою практическую программу.
Но в том-то и беда, что наука о возникновении и развитии обществ далека ещё от точных наук.
Мало того, задача осложняется ещё тем, что в социологии сам иссле­дователь, человек, - является предметом собственных же изысканий и потому не вполне может отрешиться от субьективной оценки переживае­мого времени. Субьективные явления, - чувства и мысли, - легко пере­даваясь другим людям и народным массам, разве не влияют на самый ход истории?
Вследствие вышеизложенноrо, вдумчивые анархисты давно переста­ли писать программы для своих единомышленников, или вообще для оз­накомления общества со своим учением.
***
Но в чём же суть анархизма?
Анархизм, это - отрицание государственной власти, - отрицание права за человеком властвовать над другим человеком, равным с ним в правах.
«Анархизм оспаривать можно не принципиально, а только тактиче­ски. Анархия безусловно хороша, но она не применима при данном несо­вершенном состоянии человеческой природы», - говорит один из наших «тактических» противников, профессор Н. Алексеев.
Но позвольте вас спросить, гражданин профессор:
- Как вы думаете, если человека при «несовершенном состоянии его природы>> облечь властью, от этого улучшится ли его «природа»? А ведь государствами правят не совершенные боги с неба, а люди!
Анархизм давно доказал полную несостоятельность стремления обос­новать государственную власть на абстрактной несуществующей воле на­родной массы: всего общества или класса - безразлично.
Общественная власть не более логично может опираться на народную волю, чем монархическая - на божью милость. И та, и другая теория -грубые фикции. Это прекрасно сознают наши «тактические» противники, говоря: «Анархизм оспаривать можно не принципиально ... Анархия безусловно хороша ... »
Если она безусловно хороша, то говорите, проповедуйте её всем. Если ваша «природа>> лучше, если вы умнее и образованнее простого трудового народа, то поучайте его, идите в народ, станьте народниками, а не домогайтесь власти над ним.
Все мало-мальски развитые «вожди» политических партий сознают, что не на чем обосновать проблему власти, но все они лицемерят перед народом, все они «тактически» обманывают его.
Так ханжи, не веруя в бога, притворяются богомольными. Мы же, анархисты, прямо говорим народу истину: мы не верим во власть, в чьих бы руках она не находилась. Те, другие - политические ханжи. Мы же -политические атеисты.

ясенъ

23-01-2017 21:12:08

Атабекян Ал. Кооперация и анархизм. М.: Почин, 1919. 12 с.

Кооперация — научная практика взаимной помощи.

Элизе Реклю.

Формы кооперации, как и всё в обществе, в органической жизни, в природе вселенной, подвержены изменениям, эволюции. Современное понятие о кооперации соответствует последней форме целого ряда явлений, зарождение и развитие которых можно проследить во всей истории человеческих и даже животных обществ.

Теоретики кооперации, возводящие её возникновение к той или другой исторической личности, говорящие, наподобие Туган-Барановского, что кооперация была «придумана» и имела своих духовных отцов, напоминают наивное библейское повествование о сотворении мира: в начале был хаос и мрак, пока Бог не задумал заняться творчеством. Сказанное не уменьшает, конечно, историческую роль выдающихся кооператоров, как пионеров кооперативного прогресса.

Если всмотреться в те организации, которые принято называть кооперацией — кооперация потребительная (торговая), производительная (артели), кредитная (взаимной помощи через доверие), страховая, начавшая вырабатываться кооперация по организации общественных служб (каковы, например, кооперативные учебные заведения — артельные школы преподавателей, или кооперативная организация общественной безопасности, существующая в некоторых городах Северо-Американских Соединенных Штатов, наряду с государственной) — то мы убедимся, что все они преследуют практически полезные цели для своих членов в хозяйственном и духовном отношении. Объединением личных сил все они стремятся удовлетворить непосредственные нужды всех своих участников.

В этом смысле, слово кооперация, введённое в употребление Робертом Оуэном, оправдывает своё буквальное значение — сотрудничество или содействие.

Разные формы сотрудничества личностей существовали на всех ступенях общественного развития. В патриархальном быту, при рабовладении, во времена крепостного права, при капиталистических порядках люди тоже объединены для хозяйственных и иных целей, направленных на удовлетворение нужд участников объединений, но тем не менее не все формы сотрудничества можно назвать кооперацией, так как во многих из них отсутствует основной признак кооперации — свободный выбор при участии или при отказе от участия от той или иной совместной организации.

Капиталистические формы производства и товарообмена в известной мере удовлетворяют этому требованию свободного выбора: данный рабочий и хозяин, данный торговец и покупатель не связаны между собой. Рабочий может оставить своего хозяина, как и хозяин рассчитать рабочего; покупатель берёт товар сегодня в одном магазине, завтра может покупать у конкурента, предлагающего более дешёвый или лучший товар; — тем не менее в этих явлениях нет ничего кооперативного, так как отсутствует равенство сторон в распределении выгод и убытков, вытекающих из сочетания взаимных хозяйственных потребностей и деятельности.

Свободный выбор и равенство в пользовании выгодами и в несении обязанностей и убытков в объединениях отдельных личностей — вот основные признаки кооперации.

В широком и прямом смысле слова кооперацией или сотрудничеством следует называть длинный ряд объединений, наблюдаемых в животных и человеческих обществах, преследующих общими усилиями равномерное удовлетворение материальных и духовных потребностей их участников. Кропоткин изучил эти явления под названием «Взаимной Помощи» и он придаёт им значение важного фактора прогрессивной эволюции.

С полным основанием Кропоткин причисляет, с некоторыми критическими оговорками, всю современную юридически оформленную кооперацию к явлениям взаимной помощи и особенно останавливается на русской народной артели — «этом неоформленном виде кооперации» (см. стр. 195–196 Взаимной Помощи, москов. издан. 1918 г.).

Элизе Реклю, тоже относясь критически к отрицательным сторонам современной кооперации, в свою очередь смотрит на неё, как на «практику взаимопомощи».

«Тем не менее, — говорит он, — серьёзные и искренние анархисты могут многому научиться у таких кооперативных союзов, во множестве возникающих повсюду, которые соединяются одни с другими, образуя всё более растущий организм, захватывающий самые разнообразные области: промышленность, транспорт, земледелие, науки, искусства, развлечения; они стремятся даже образовать организм, охватывающий производство, потребление и ход развития эстетической жизни. Научная практика взаимопомощи распространяется и облегчается, остаётся только придать ей её истинный смысл и нравственное значение, упростив всякий обмен услуг, сохранив только простую статистику производства и потребления…» (Эволюция, революция и идеал анархизма, москов. издан. 1917 г., стр. 110).

Взаимная помощь характеризуется, кроме удовлетворения непосредственных материальных и духовных нужд, ещё нравственным началом справедливости — равномерным распределением плодов объединённых усилий между всеми участниками.

Не эта ли этическая задача является камнем преткновения для современной кооперации в её поисках более совершенных форм, свободных от искажающего воздействия капиталистических начал?

С другой стороны, кооперативная мысль оказала своё влияние на формы развития капитализма. Акционерные общества с из мелкими вкладами, равномерным распределением выгод (дивидендов) и равенством прав участников, имеют большое сходство с кооперацией. Основное различие нужно искать в том, что акционерные общества пользуются исключительно наёмным трудом, и вытекающей из этого хозяйственной эксплуатацией одних людей другими нарушают равенство всех фактических участников предприятия.

От этого греха не свободна и современная кооперация. Недаром Бакунин относится резко отрицательно к «буржуазной кооперативной системе». Вот как он отзывается о потребительной кооперации: «Известная ассоциация Рочдэльских работников в Англии, наделавшая столько шума и возбудившая столько попыток подражания в других странах, кончилась тем, что создала новую коллективную буржуазию, преспокойным образом эксплуатирующую массу не принадлежащих к ней работников» (цит. по А. Карелину, Жизнь и деятельность М.А. Бакунина, стр. 31).

Этот капиталистический элемент, присущий современной потребительской кооперации, существует отчасти и в производительной, артельной кооперации, которая тоже допускает, с известными ограничениями, наёмный труд.

Кооперация, допускающая наёмный труд, тем самым нарушает этическое начало, лежащее в основе взаимопомощи — равенство, и тем отрицает взаимность прав и обязанностей своих участников.

Устранив наёмный труд — к этому ведёт дальнейшее развитие современной кооперации, в этом её ближайшая и самая главная задача, — кооперация окончательно сольётся с явлениями взаимной помощи.

Наёмный труд в производительной, артельной кооперации обыкновенно доведён до наименьшего размера, или совершенно отсутствует. Потребительная кооперация тоже должна идти по стопам кооперации производительной и основываться исключительно на начале свободного договора между объединениями потребителей и производительными артелями.

За последнее время потребительная кооперация, особенно в России, старается искупить свой капиталистический грех разными благотворительными, общественно-полезными ассигновками из своих прибылей (совершенно так же, как это делают или делали акционерные общества и частные капиталисты). Но это не разрешение вопроса. Кооперация должна окончательно очиститься от наёмного труда, и только тогда она отмежуется от капиталистических форм и приобретёт свой основной этический характер взаимной помощи, — этого могучего двигателя общественного развития.

По своему этическому характеру, по стремлению освободиться от наёмного труда и вытекающей из последнего эксплуатации человека человеком, кооперация социалистична и не может быть иной, не изменив своей природе.

По другому основному свойству, по свободному объединению личностей, с правом каждой из них в любое время выступить из объединения, кооперация исключает принуждение. Будучи свободной и добровольной по внутреннему построению, кооперация враждебна внешнему насилию — этому неизбежному свойству государственной власти. В политическом отношении кооперация не может быть ни монархической, ни республиканской, ни демократической (как утверждает В. Кильчевский), ни советской, так как всякой власти присуще принуждение. Даже при самом идеальном государственном строе, при прямом народном законодательстве имущественно равных людей, большинство подчиняет своей воле меньшинство. Кооперация же представляет из себя свободное объединение личностей, их федерацию в полном и чистом смысле слова, причём как меньшинство, так и отдельные личности имеют право выйти из объединения, коль скоро последнее перестаёт соответствовать их материальным и духовным потребностям. По этому признаку кооперация является в политическом отношении анархистской федерацией (это признают Туган-Барановский, Тотомианц и другие теоретики кооперации).

Кооперация не может остаться политически нейтральной, не рискуя своим развитием и даже существованием.

При самодержавии в России власть стремилась установить за своими органами право на санкцию над выборами, производимыми в кооперативных организациях. Советская власть пошла дальше, она осуществила участие чиновников по назначению в правлении кооперативных объединений. Своими монополиями (национализациями) советская власть уничтожила свободу и независимость кредитной кооперации, сузила и изуродовала потребительную и парализовала зарождавшуюся учебную кооперацию.

Для защиты своей независимости кооперация должна всегда быть готова для самообороны от посягательств государственной власти. В этом — единственный залог её процветания и даже существования.

Мало того. В своём стремлении организовать общественные службы добровольным объединением кооперация прямо противоположна государственной власти. Она соперничает не только с частным капиталом, но и с государством.

Эта органическая противоположность кооперации к государственной власти недостаточно осознана современным кооперативным движением. Кооперация до последнего времени противопоставлялась только капиталистической хозяйственной системе. В течение мировой войны государственная власть настолько широко распространила своё вмешательство в хозяйственную жизнь народв, что превратила удовлетворение материальных потребностей в своего рода монопольные общественные службы. Безумия большевизма, логически последовательного, но лишённого практического здравого смысла в своих предпосылках, только рельефнее выявили несовместимость свободного существования и развития добровольной по своей природе кооперации с государственной властью.

Дальнейшее развитие кооперации должно привести к открытому отрицанию за государственной властью исключительного права на организацию общественных служб: права на принудительое обложение — на взимание налогов, на монополию чеканки монеты и выпуска кредитных знаков, на право санкции (правительственной регистрации) своих договоров-уставов, на казённое народное просвещение, на административное правосудие, на заботы об общественной безопасности и даже внешней обороны территорий, население которых будет объединено, спаяно в одно целое густой сетью кооперативов, удовлетворяющих все хозяйственные и духовные нужды человеческого общества.

Словом, кооперация представляет ту практическую форму, в которой осуществляется упразднение хозяйственной эксплуатации и политического гнёта человека над человеком. Она расчищает путь к отделению общественных служб от государственной власти и тем ведёт к упразднению последней.

Кооперация, это — одна из теоретических основ и практических путей к свободному анархическому социализму.

ясенъ

23-01-2017 21:16:15

Ал. Атабекян. Великий опыт. М.: Почин, 1919. 16 с.

Неоспоримая заслуга большевиков, — товарищи, склонные безоговорочно критиковать их деятельность, не должны этого упускать из виду, — это то, что они вложили практическое содержание в теорию государственного социализма, произвели «великий опыт» во всерусском масштабе.

Что такой «опыт» был возможен в испытываемых нами формах только в стране классического абсолютизма, в бывшей вотчине Романовых, и каких он стоил и продолжает стоить жертв и страданий народу, — это иной вопрос.

Своим «опытом» большевики показали на деле все отталкивающие свойства, всю несостоятельность, доходящую порой до нелепости, государственной власти, взявшей на себя задачу облагодетельствовать трудящихся, т.е. всю массу населения, преимуществами социализма по своей партийной программе.

Мировая война расшатала основу капиталистических порядков — частную собственность. Своими обширными разрушениями, явными произвольными захватами, или под видом реквизиций, она поколебала в сознании народных масс уважение к святости и неприкосновенности частной собственности. Большевизм же в корне убивает веру в чудодейственное призвание государственной власти, даже претендующей выражать волю трудовых масс и проводить осуществление их благосостояния.

Большевизм изо дня в день, шаг за шагом доказывает, что государственная власть имеет свои неустранимые свойства; она может менять свой ярлык, свою «теорию» и своих слуг, но по существу она остается властью, деспотизмом, и воскрешает старую суть власти в новых образах.

Теорию власти «божьей милостью» сменила власть «народной волей». Последнюю большевизм вытеснил «диктатурой пролетариата», сводящейся на практике — ни для кого это не тайна, — к диктатуре одной партии, ничтожного меньшинства¹, применяющего во всерусском масштабе свой «просвещенный деспотизм» к народным массам.

Решимость в проведении своей воли, отсутствие вдумчивой критики, свойственное затемненным властью умам и прямолинейным фанатикам, нравственная беззаботность по отношению к последствиям своих действий, — вот характерные свойства большевизма.

Большевики взялись на деле установить социализм при помощи аппарата власти. Не стану входить в легкую критику «маленьких недостатков механизма», — хотя эти недостатки настолько многочисленны, что делают негодной всю машину, — рассмотрим основные области «великого опыта»: производство, товарообмен, распределение продуктов и общественно-политические порядки.
* * *

Государственная власть задалась целью руководить всем производством страны. Для этого она произвела ряд национализаций.

Национализация собственности сводится попросту к ее захвату государственной властью, не считаясь не только с бывшими владельцами, но и с рабочими заводов, фабрик, мастерских или с жильцами домов.

Предержатели власти всегда и во все времена стремились к скоплению государственной собственности для закрепления своего могущества.

Государственная собственность так же стара, как и сама государственность.

То, что отличает большевистскую национализацию, — это широкие размеры ее применения во имя блага трудовых масс.

Какие же преимущества получают трудящиеся от такой национализации? Какая выгода для рабочего от того, что труд его покупает государство, вместо частного хозяина или правления какой-либо акционерной компании?

Получают ли рабочие в свое распоряжение производительный капитал? Могут ли они свободно проявить свои познания, опыт и почин в деле производства, и тем поднять свое благосостояние?..

Власть имеет свою природу и особое свойство: она не любит деятелей, она неизбежно стремится к нейтрализации, к сосредоточению полноты воли в своих руках.

В деле производства мы видим, что планы Высшего Совета Народного Хозяйства являются незыблемыми рамками, железными тисками в ходе производства, из которого все более и более устраняется сам рабочий, все слабее становится его влияние на собственное хозяйственное развитие.

В «великом опыте» наемный труд — салариат — по существу своему не изменился. От того, что пролетарий продает свой труд государству, он не перестает быть пролетарием.

Государственная власть бессильна обеспечить право на труд, — на работу и заработок; она практически не поставила даже этой задачи и только развила биржи труда, это характерное наследие капиталистических порядков.

А ведь осуществление социализма должно начаться именно с упразднения искателей работы, продавцов рабочих рук. Без уничтожения института салариата, — пролетариев, продающих свою рабочую силу, — не может быть речи о практическом осуществлении социализма. Опыт, который производится над Россией, лишен основного признака социализма.

Высший Совет Народного Хозяйства призван в большевистском общественном строе направлять все производство страны «по заранее выработанному согласованному плану». Но из кого же состоит Совнархоз²?

Из смертных людей, конечно. Из людей, ограниченных в своих знаниях, способностях и опыте; — из людей, решающих спорные и сомнительные вопросы механическим голосованием. Истина определяется числом поднятых рук. Мнению Галилея, настаивающему: «А все-таки земля вертится», — нет места в Совнархозе! Грибоедов забыт: люди из Совнархоза могут давать законы, затрагивающие самые основы нашей жизни, и не ошибаться.

Для них, для вождей большевизма, человеческое общество не сложное живое целое, с едва початым изучением его свойств и законов развития, а механическая постройка.

И они проделывают над ним опыты «во всероссийском масштабе».

Знахари проявляют большее понимание свойств природы, сложности жизни.

В результате — рабочий голодает, безработный слоняется за трудом, социальное обеспечение сводится к словам без содержания, нищенство процветает, несмотря на его упразднение декретом. Вместо социализма получился государственный капитализм со всеми отрицательными свойствами и проявлениями частновладельческого капитализма.

Хуже того. С буржуазным капитализмом была возможна борьба; государство-хозяин сокрушает всякое сопротивление, всякий протест против своей воли и прихоти.

Так обстоит дело производства в рабоче-крестьянской республике.
* * *

Перейдем к рассмотрению товарообмена.

О внешнем товарообмене говорить не приходится. Хотя декретом Совнаркома внешняя торговля национализирована, т.е. монополизирована государственной властью, но пока что, вследствие общих практических условий, внешней торговли не существует.

О том, как справились бы наемные чиновники социалистической власти с задачей количественного и качественного определения бесчисленных продуктов народного и промышленного потребления, со своевременной их закупкой и доставкой на места, с заботой об их хранении, особенно легко портящихся товаров, до времени распределения, можно только гадать, — и гадать едва ли в оптимистическом для социалистической бюрократии направлении.

О внутреннем товарообмене можно говорить уже на основании прямых данных.

Внутренняя торговля тоже национализирована, и эта мера постепенно проводится в жизнь, начиная с предметов первой необходимости и широкого потребления.

Государственная власть взяла на себя заботу добывать для населения все необходимые продукты и распределять их по потребностям каждого.

Дело с приобретением предметов крупного фабричного производства — особенно после национализации многих из них, т.е. с их переходом в руки государства-хозяина, — сравнительно упрощено. Правительственная власть берет все выработанные ими товары на учет и распоряжается ими.

Иначе обстоит дело с продуктами крестьянского хозяйства и мелкой промышленности.

Каковы размеры последних, даже в западно-европейских странах, их устойчивость в конкуренции с крупной промышленностью и земледелием, и часто их превосходство перед некоторыми отраслями крупного производства, можно судить по обстоятельным изысканиям П.А. Кропоткина в его труде «Поля, фабрики и мастерские». Общее количество продуктов мелкого производства и земледелия, особенно в крестьянской России, во много раз превосходит количество фабрикатов крупной промышленности. Тут попытки к учету наталкиваются на такие непреодолимые технические и общественно-психологические препятствия, что социалистическая власть, после ряда бесплодных попыток, вынуждена была отказаться от систематического учета, особенно в деревне, и ограничивается, наподобие прежних режимов, поддержанием монополии на некоторые предметы первой необходимости.

Таким образом, теория государственного социализма, берущего на учет всё производство страны и регулирующего товарообмен (для равномерного распределения продуктов), разбивается о действительность.

Мнимая научная теория оказалась утопией. То, что можно было предусмотреть, на что давно указывал Кропоткин, большевики проверили своим «великим опытом», кровью и насилиями, на живом теле народа.

Власти не присуще признавать свои ошибки, свое бессилие и добровольно уйти. Она упорствует в своих заблуждениях. Для оправдания социалистического смысла своего существования большевистская власть установила так называемые «заградительные отряды». Не гнушаясь приемами и средствами, она стремится косвенным путем упразднить частный и даже коллективный (кооперативный) сбыт жизненных продуктов и заставить производителей сдавать их правительству.

В XX-м веке социалистическая власть воскресила средневековые феодальные рогатки для товарообмена. «Заградительные отряды» вас обстреливают, обыскивают и обирают не хуже прислужников феодалов. И это называется проведением социализма в жизнь!

И все-таки власть не достигает цели. Товарообмен, без которого не может существовать культурное общество, уходит в подполье, дробится в форме мешочничества, мельчает на рынках, жизненные продукты дорожают до крайних пределов и исчезают из потребления прежде всего тех самых беднейших слоев населения, которых социалистическая власть взялась облагодетельствовать.

В погоне за химерой — заменить жизнь своей теорией, общественную самодеятельность — декретами, приводимыми в исполнение чиновничеством, — власть, между требованиями действительности и велениями теории, все время колеблется. То она разрешает «1½-» закупки, то организует рабочие продовольственные отряды — «крестовые походы» в деревню за хлебом, затем упраздняет их, то усиливает заградительные отряды, то ослабляет их и разрешает провоз некоторого количества нормированных (монополизированных) продуктов и снимает ограничения для остальных.

В результате, внутренний товарообмен все-таки не налаживается, города лишены продуктов земледелия, а деревня — фабрикатов.

Правильный социалистический товарообмен терпит неудачу не потому, что он невозможен, а потому, что его нельзя осуществить государственным, чиновничьим путем, а лишь объединением самих производителей, кооперацией.

И в этом один из ценных уроков «великого опыта», производимого государственными социалистами-большевиками над полуразоренной деревней и пустеющими городами России.
* * *

Начало государственного социализма в деле производства и товарообмена терпит неудачу вследствие расхождения теории с действительностью. Практически оно свелось к расширению существовавшей во все времена государственной собственности и к установлению ряда государственных монополий, процветающих в капиталистических странах, наподобие винной монополии, осуществленной в монархической России.

Ни то, ни другое никто не назовет социализмом.

Быть может, социалистическая природа нового режима проявляется в задачах распределения предметов потребления?

Не станем останавливаться на технике распределения. Ее приемы были выработаны за время мировой войны правительственными органами в Западной Европе и общественными организациями у нас в России (преимущественно Всероссийским Земским и Городским Союзами). Применение техники может быть улучшено, ее приемы — усовершенствованы, это — вопрос времени и опыта.

Разберем самое начало, легшее в основу распределения, и как оно проводится в жизнь.

Распределение называется классовым. Социалисты, делившие всегда общество на два разграниченных класса, на бедных и богатых, на трудящихся и эксплоататоров, решили установить преимущество первых над вторыми.

Нужно заметить, что в «великом социалистическом опыте» трудовое крестьянство почти совершенно изъято из планов распределения продуктов, даже фабрикатов промышленности. Это не мешает все-таки называть захваты разных промышленных предприятий государственной властью «национализацией». Как будто крестьянство, составляющее главную массу населения страны, не равноправная часть «нации». В «рабоче-крестьянской республике» диктаторствующий пролетариат обходит «беднейшее крестьянство». Таким образом, распределение продуктов производится почти исключительно в городах, где сосредоточено рабочее население, и оно проводится по классовому признаку.

Но после того, как в стране вся крупная промышленность и торговля национализированы, или взяты под контроль и на учет, — в стране, где все банковские учреждения захвачены государством и крупные ценности секвестрированы, дома и другие недвижимости «муниципализированы», где бывшие помещики не получают ни одного гроша аренды за землю, — может ли быть поставлен вопрос о богатых паразитах, как о классе?

Демагогическая фраза о классовом пайке бьет по пустому месту.

Классовый паек — пыль, бросаемая партией, цепляющейся за власть, в глаза рабочим. Иначе, почему члены семейств самих рабочих изъяты из преимуществ высших категорий?

На деле под классовым ярлыком стараются провести физиологические категории.

Высшими пайками пользуются не все рабочие безразлично, а трудящиеся профессий, требующих наибольшие физические усилия, следовательно, наибольшую затрату живой энергии. Члены же семейств этих самых рабочих (за исключением матерей, обслуживающих лично многочисленную семью) приравниваются к разряду «нетрудовых элементов».

Все дети без различия происхождения пользуются особыми паечными преимуществами, равно как и матери-кормилицы.

Беременные женщины всех категорий переведены в первую.

Больные, без классовых разделений, могут получать по назначению врачей дополнительные пищевые продукты.

Все это делает, конечно, честь «гуманности» продовольственных органов, но почему эта гуманность не должна открыто распространяться на каждое человеческое существо?

Неужели это так страшно для целости и чистоты «социалистической этики»?

Или для народного обихода нужна лесть грубым эгоистичным инстинктам темных масс?..

Лживая постановка под классовый ярлык дела распределения продуктов, понятно, уродует и попытки провести физиологические нормы; она создает лишь плодородную почву для расцвета всяких несправедливостей, хищений и злоупотреблений.

Но основной дефект коммунистического (?) распределения вытекает из крушения «великого опыта» в задачах производства и товарообмена. Население городов не получает от социалистических властей и минимальной физиологической нормы для влачения хотя бы полуголодного существования.

Если население городов окончательно не вымерло, то только потому, что одна часть укрылась из сферы воздействия «великого опыта» — разбрелась по деревням; другая — разоряется материально и принижается морально, чтобы протянуть свое полуголодное существование до «лучших дней».
***

Перейдем к рассмотрению общественно-политических порядков.

Большевики называют созданное ими государство — федеративной республикой.

Федерация означает добровольный союз самостоятельных единиц, будь то государства, группы людей или даже отдельные личности. Каждая единица, вступающая в федерацию, сохраняет за собой право расторгнуть союзный договор, коль скоро он перестает соответствовать ее потребностям, стремлениям и желаниям, и выйти из союза.

Типичными примерами федераций личностей являются в общественно-политическом отношении — профессиональные союзы, или синдикаты; в хозяйственном — кооперативы. Каждый член может в любое время выйти из синдиката или кооператива. Уставы или союзные (федеральные) договоры этих объединений личностей обыкновенно ясно оговаривают и предусматривают условия этого выхода. Лица, приобретшие таким образом свою первоначальную самостоятельность, могут вступить в новые союзы со своими единомышленниками. Даже не выходя из союзов, члены их имеют возможность образовать новые союзы для удовлетворения иных потребностей и стремлений.

Свободный договор и возможность расторгнуть его — вот основные признаки федерализма.

Федеративное начало применимо и к государственным единицам. Так возникли из самостоятельных кантонов и штатов Швейцарская Конфедерация и Северо-Американские Соединенные Штаты. Но основное свойство современных государств — принуждение власти — с течением времени берет верх над федеративным началом, свободный договор превращается постепенно в мертвую букву, централизация и принуждения союзной власти искажают свободный характер договора и первоначально вольный союз вырождается в более или менее централизованное государство. Союзное управление превращается в союзное правительство, со стремлением сосредоточить в своих руках полноту власти и по мере возможности распространить ее.

Государственные федерации, чтобы иметь основание носить это название, должны хотя бы в исторический момент своего зарождения исходить из свободного договора.

Можно ли назвать поэтому большевистскую Россию федеральной республикой?

Очевидно, нет. Нынешнее правительство Великороссии — прямой преемник аппарата централизованной власти Временного Правительства и монархического строя, а не федеративного происхождения. Большевистская партия еще более усилила сосредоточение правительственной власти, расширением ее влияния на хозяйственную жизнь страны.

Старый империализм с мировыми вожделениями под новыми лозунгами — вот что представляет политический строй большевистской России.

В своем «великом опыте» правящая партия не сочла нужным даже инсценировать исторический момент заложения государственной федерации.

Единственный союзный акт, составленный уже после объявления центральной России федеративным государством, это — договор, заключенный с… башкирским временным правительством, но и этот договор носит явный характер условий, продиктованных сильным слабому, чем свободного договора двух равных в правах сторон.

Преемница старой централизованной власти, большевистская власть воскресила под новыми названиями и формами никудышные учреждения самодержавной России.

Милитаризм в полном расцвете: овальная кокарда заменена звездой, но восстановлены принудительный набор, дисциплинарные наказания и военные суды, налагающие кары вплоть до расстрелов; спутницы военщины — внешние войны и внутренние карательные экспедиции — в полном разгаре.

Нет больше Государственной Думы, но созываются Съезды Советов, а на местах… Советы разгоняются центральной властью по представлению новых всемогущих «сфер» — партийных комитетов и ячеек.

Нет больше цензуры, но без разрешения «комиссара печати» ничего не выпустят из типографии.

Свобода сходок, собраний, манифестаций, союзов, стачек, неприкосновенность личности и домашнего очага — все то, за что распинались до захвата власти, стало «буржуазным предрассудком».

Третье Отделение полиции процветает со всеми своими атрибутами под названием Чрезвычайных Комиссий; правительственный террор доведен до африканских нравов — расстрела заложников…

«Сперва закрепление завоеваний (?) революции, затем свобода», — «сперва успокоение, затем реформы», — так рассуждали и рассуждают Столыпины всех времен. То, что для них важно, это — удержать одурманивающую власть в своих руках, не разбираясь в средствах.

Социалисты-государственники всегда нас уверяли, что их власть не будет угнетать личность; это будет управление вещами вместо управления людьми.

Своим «великим опытом» большевики на деле показали, как это управляют вещами, не стесняя свободы.

По их теории, в социалистическом государстве все трудящиеся должны быть равны и свободны в политических и экономических правах. На практике политические свободы вылились в еще больший разгул правительственной власти над самими рабочими и их организациями, чем в капиталистических демократических странах. Власть, облачившись в обманчивые «рабоче-крестьянские» ризы, позволяет себе по отношению к трудящимся неслыханные насилия, напоминающие худшие времена царского режима. Разгон Всероссийского Профессионального Союза учителей и конфискация его имущества, преследования союза печатников, требование от комитетов профессиональных союзов сообщать, под страхом ответственности, партийную принадлежность членов, а если беспартийный, то обязательно заявление, кому сочувствует, крутые расправы с рабочими даже за мирные забастовки, у6ничтожение стачечного фонда, удушение всякого, даже сдержанно-оппозиционного свободного слова и принуждение населения к чтению в течение долгих месяцев исключительно демагогических выкриков казенной и рептильной (партийной) печати со специфическим освещением мировых событий, и тысячи иных примеров — тому свидетели.

Произвол и насилия присущи всякой власти, не встречающей достаточного отпора в населении. Большевики только доказали на опыте, что социалистическая власть не составляет исключения.

В социалистическом государстве к политическим цепям прибавились и хозяйственные.

Без материальной возможности печатать и распространять произведения печати, хотя бы чисто культурно-просветительного характера, нельзя воспользоваться и относительной свободой слова, которой не была лишена печать и при самодержавных порядках. Теперь разные органы «народного хозяйства» ведают производством бумаги, распределением его запасов, книжными магазинами и газетным агентством. В результате вся независимая литература замерла, в то время, как официальная и официозная печать и казенные министерские издания заполонили весь спрос и губят, принижают и извращают интерес к литературе. Никакая власть не может быть абстрактной и беспристрастной: «национализировав» производство и распределение, власть, естественно, предоставляет все преимущества своей партии, обходя права подавляющей массы того самого рабочего и крестьянского населения, именем которых она завладела аппаратом правления.

Так осуществила коммунистическая власть управление вещами в деле распределения духовной пищи «по потребностям каждого» — из казенного котла.

Социалистическая власть проводит новую орфографию. Она не проповедует, не убеждает и не стесняет вашу личную свободу. Пишите для себя, как хотите. Но ни одна из управляемых типографий не посмеет набрать ваши писания не по новой орфографии. А завтра и не будут в состоянии это сделать, т.к. прекратится отливка несчастных, быть может, мало полезных «ѣ», «ъ» и «i», но все же имеющих своих защитников, не без заслуживающих внимания доводов.

Власть национализировала (или «муниципализировала») жилые помещения. Пользуйтесь беспрепятственно, — за наемную плату, конечно, — занимаемой вами квартирой. Но если какой-либо орган власти облюбовал ваше жилище, то вас выселят без долгих разговоров, даже если вы самый что ни на есть «трудовой элемент первой категории».

У вас удобная квартира, т.е. не вся ваша семья скучилась в одной комнате. Власти же нужно распихать массу выселяемых. И она устанавливает произвольные «нормы» и вселяет в вашу квартиру, помимо вашей воли, в самый ваш «неприкосновенный домашний очаг», чуждых вам и неизвестных самой власти людей, не по вашему выбору и соглашению, а… по очереди. Если завтра жилец вас оберёт, обидит членов вашей семьи, обесчестит вашу дочь, то власть тут ни при чем: она управляет вещами, а не свободными людьми.

Вы выбились из сил, не поспеваете за ростом дороговизны, не заплатили вовремя наем. Квартальное управление вашего комиссариата (заведены и таковые вместо домовых комитетов) пишет соответствующую бумагу в жилищный отдел Совдепа, и, без расследования и разбора, не опросив даже вас, самый подлинный судебный пристав старой закваски под коммунистическим ярлыком приходит описывать ваше имущество, предметы вашего личного обихода.

Власть и хозяин слились вместе, интерес у них один, приемы управления упрощаются, а человеческая личность… свободна: управляют недвижимостями, а не людьми.

У вас отрезок материи, приобретенный по карточке, ваши собственные дети обносились в деревне; вы не можете им отправить ни одного аршина, почта не примет. Власть управляет вещами, товарообменом, а не людьми: они свободны.

Без предварительной прописки в полицейском участке — в комиссариате, без российского традиционного паспорта, коммунистические власти вам не выдадут продовольственной карточки.

И так во всем.

«Великий опыт» на практике показал, что хозяйственное управление государственной власти не может не превратиться по самой своей технике в наихудший гнет, напоминающий собой крепостные порядки.

В этом доказательстве путем наглядного опыта немалая историческая заслуга большевиков.

Государство, в роли крепостника, вмешивается во всю хозяйственную и частную жизнь населения. Отсюда и те многочисленные «обязательные постановления» и «трудовые повинности», которые затрагивают широкие народные массы, не исключая и женщин.

Идеал социализма — свободный и привлекательный труд — государственные социалисты превратили в принудительную повинность.

Так при самодержавии существовала «дорожная повинность», когда крестьян выгоняли на постройку дорог. Государственный социализм воскрешает и расширяет старую систему.

В наши дни государство перестало быть, по определению Кропоткина, «союзом взаимного страхования между помещиком, попом, солдатом и судьей». Тем не менее клеймо атавизма тяготеет над всякой государственной властью.

Партийная власть, неправильно называемая классовой, воспроизводит старые формы управления в подробностях, доходящих порой до смешного.

Партийные круги большевиков заменили монархические «сферы» старого режима. Вместо «салонов» процветают партийные «клубы».

Учреждения, площади, улицы, поезда и т.д. имени царских особ заменены партийными: имени Ленина, памяти Володарского, Веры Бонч-Бруевич, Свердлова и других.

А принудительная реформа орфографии не напоминает ли по грубости приемов стрижку бород Петром I-ым?

То смешное помпадурство, то зловещая аракчеевщина — вот в какие формы выливается государственный социализм.

И это неизбежно. В этом виновны не большевики, а сама система по своему построению и происхождению.

Формы и приемы государственного социализма порождены мировой войной.

Партии государственных социалистов, по способам своих действий, — прямые преемницы военных партий, обрушивших мировое бедствие — мировую войну — на человечество.

Одни и те же приемы насилий и устрашений у тех и у других для удержания в повиновении народных масс; те же демагогические лозунги общего блага и высоких целей для усыпления в человеке здравого смысла и естественных инстинктов.

Волна государственного социализма, как и вспышка мировой войны, захлестывает запад с востока. Где бы она ни остановилась, как бы ни ширилась, но на внешних и междуусобных войнах, карательных экспедициях и хозяйственном гнете не обосновать партиям государственного социализма своего благополучия, как не смогли укрепиться на военных насилиях и экономической эксплуатации буржуазные партии.

Анализ «великого опыта» показывает, что он заранее обречен на гибель.

И если революционные брожения с их разрушениями все же ведут к обновлению общества, то на смену принудительному государственному социализму — этой апогее частного капитализма — должны прийти новые порядки, основанные на свободном федерализме: на федерации личностей в профессиональных союзах в общественно-политическом отношении, и в кооперативах — в хозяйственном.

Принудительный государственный строй должен уступить место свободным профессиональным и кооперативным объединениям, спаянным в одно целое — в общество свободных и равных людей — той отраслью общественной психологии, которая называется этикой.

ясенъ

25-01-2017 17:48:56

была только цитата о классовой борьбе, теперь можно и полностью - не так много
беспристрастных очевидцев - убеждённых анархистов оставили точные мемуары, махно да волин, да вот ещё для больных на голову врач практикующий, ака "заблудший ревизионист", но точно не троцкист и не маркситст, иссэт-миссэт, ни на ангстрем :)-(: ...
http://oldcancer.narod.ru/Atabekian/B/08.htm
А.М. Атабекян. Старое и новое в анархизме. М.: Почин, 1918. 24 с.

Предисловие

Трудно себе представить более глубокое одичание, более полное нравственное разложение, чем то, которое переживает теперь Россия.

Не уцелел ни один устой правовых и этических взаимоотношений людей: бессмысленные погромы, зверские самосуды, предумышленные убийства вплоть до арестованных больных на госпитальных койках, административные расстрелы — стали заурядными явлениями; попирание самых элементарных прав человека — личной свободы и личного достоинства, неприкосновенности домашнего очага, свободы живого и печатного слова, свободы сходок, союзов, манифестаций, стачек, — обычный приём борьбы власть имущих со своими действительными или мнимыми противниками; позорная пародия на правосудие, далеко оставившая за собой произвол чиновничьего суда царских времён, — полное игнорирование вчерашними товарищами по тюрьме, каторге и ссылке третейских судов и судов чести, этих ценных коррективов всякой казённой юстиции, — официальные обращения «социалистической” власти к населению с призывом к доносам и сыску, при обещании материального вознаграждения, — вымогательство денежных сумм под видом судебных и административных кар за вымышленные провинности (всего не перечтёшь!) — вот та культура, которая насаждается властвующими партиями; потеря народом чувства самосохранения перед сильным внешним врагом и подлая агрессивность по отношению к кажущейся слабой провинции за то только, что она недоразвилась до восприятия социализма промышленных центров и отмахивается от его насаждения деморализующими приёмами центральной власти, а рядом восточная лесть религиозному фанатизму мусульманства всего мира — вот в общих чертах тот уровень морального падения, до которого докатилась Россия за время владычества большевизма.

И всё-таки причина не в большевизме, — хотя большевистская интеллигенция должна нести ответственность за творимые при её активном участии нарушения самых элементарных норм этики культурного человека, — причина глубже: причина в длительной мировой войне.

Истекающее кровью и обнищавшее человечество испивает также до дна чашу морального разложения, преподнесенную ему чудовищем войны.

Нравственные устои народов России, находившихся веками под специфическим гнётом самодержавия, оказались не из прочных; они скорее и глубже разложились, чем в западной Европе, и породили тот разгул моральной разнузданности, который мы теперь переживаем.

Затихшая было на русских фронтах международная война перекинулась вовнутрь страны, превратилась в затяжные междоусобные войны, которые продолжают углублять дело морального разложения страны…

Но ведь должен же наступить конец, должен же найтись выход из создавшегося положения!

Народное самосознание само подсказывает, где его найти. Если вдумчиво всмотреться в окружающую жизнь, то нетрудно заметить: народ ищет выхода из удушливой моральной атмосферы в полной социальной справедливости.

Никогда ещё, со времен первых веков христианства идеи не владели так умами и душой народных масс, как в нашу эпоху.

Большевизм идёт 6ез колебаний навстречу этой жажде социальной справедливости, и в этом его сила.

Но для достижения высших целей он не ограничивается проповедью, а пользуется устарелым аппаратом власти — непригодным средством для воздействия на общественное развитие на новых этапах цивилизации. Классическое орудие гнета не может превратиться в орудие сво6одного социалистического строительства: практика большевизма это нам доказала наглядно.

Негодным оружием они затеяли завоевать новый мир.

Большевизм погубит дело социального строительства, он широко распахнет двери перед реакцией, если все социалистические партии, от так называемых правых до крайних левых, включая туда также идейных большевиков и анархистов, не объединятся для изыскания практических путей к перестройке общества на новых началах.

Враги? Непримиримые враги?

Но что нас разъединяет?

Принципы? Убеждения? Тактика?

Разве не должны мы понять, наконец, что длящаяся уже четвертый год всеразрушительная война коренным образом изменила экономические, правовые и этические взаимоотношения разных общественных слоев, поэтому она не может не отразиться на идеологии рабочего движения, на теоретических ценностях социализма и на его тактике.

Если все социалистические партии, — и партии, ставшие у кормила власти не меньше, чем остальные, — беспомощно мечутся на арене стремительно развертывающейся истории, — если, став господами положения после февральской революции, социалистические партии не сумели до сих пор наладить планомерное социальное строительство, то это произошло не от их злой воли или нерадения, а единственно от непонимания хода истории, от консервативного желания сохранить старую социалистическую идеологию довоенного времени при коренным образом изменившейся исторической обстановке.

Эту самую устаревшую идеологию большевики прямолинейно, слепо проводят в жизнь, и в противоречии изжитой уже теории с реальными запросами жизни — весь трагизм большевистского порыва.

Переоценка всех теоретических ценностей социализма стала насущной потребностью, чтобы вывести страну из нынешней разбушевавшейся стихии истории в гавань мирного социалистического развития.

«Теперешняя война творит новую историю. Она всем народам ставит новые условия общественного строительства», — предсказал Кропоткин в самом начале мировой войны [1].

Суть в том, чтобы понять, в чем заключаются эти новые условия общественного строительства. Поняв их, быть может, социалисты разных толков слились бы в одну сплоченную семью, в тесный союз работников на социалистической ниве.

И первое, самое основное условие для объединения, это отказ от аппарата власти, этого отживающего эмпирического приема для воздействия на социальное развитие.

Настало время довериться основному обновленному началу народничества, — довериться самодеятельности народных масс, их творческой инициативе.

Это творчество — не абстракция, не отвлеченное умозрение, не далекая утопия: оно бьет ключом из всех расщелин, причиненных мировой войной надломленным общественным взаимоотношениям.

Продовольственные объединения, домовые и заводские комитеты, всюду проникающее кооперативное начало, расцвет профессиональных союзов и возможность возрождения самообороны страны — самообороны, теперь уже признаваемой всеми, — возрождения армии под руководством технического профессионального союза офицеров и сами Советы рабочих депутатов, призванные жизнью согласовать деятельность и профессиональные интересы всех трудовых слоев населения вне — и вопреки власти, — все эти факторы реального общественного строительства на новых началах приобрели бы мощный расцвет и вывали бы страну из состояния нравственного маразма, если бы не всюду проникающий, — выражаясь энергичными словами Максима Горького, — подлый яд власти над людьми.
Старое и новое в анархизме

За последнее время, когда в России крайние партии завладели властью и таким образом очутились в центре, широкие слои населения особенно усиленно стали интересоваться «партией левее большевиков». Этот интерес возник не без основания. Идеями анархизма все более н более проникается у нас в России рабочее движение, их охотно воспринимали остатки армии и флота, многие их называют «преемниками большевиков”, в глазах трудовых масс анархизм приобрел, можно сказать, «право гражданства”, так как он стремится к еще более высокой социальной справедливости, чем обещанная им большевизмом.

Удивительный порыв к интегральной справедливости владеет в настоящее время умами народных масс! Анархизм, действительно, способен увлечь эти народные массы за своими высокими идеалами, если только сами анархисты оказались бы на высоте своего исторического призвания.

Но до сих пор часть анархистов в практических выступлениях делала все, чтобы отшатнуть от себя всех идейных людей, а остальная часть, хранящая чистоту этических начал своего учения, к сожалению, не проявляет большой активности.

Так или иначе, каждому гражданину следует познакомиться с анархизмом, если не для того, чтобы воспринять полностью ту бесспорную истину, которую несет в себе это учение, то хотя бы с целью понять своего завтрашнего противника на практическом общественном поприще.

В чем заключается сущность анархизма?

Трудно ответить на этот вопрос исчерпывающим образом, так как анархизм не представляет из себя законченного научного учения или обособленного философского мировоззрения.

То, что характеризует анархизм, то, что общее для всех анархистов, какова бы ни была исходная точка и образ их мышления, это — отрицание власти, отрицание права за людьми принудительно подчинять себе других людей, если даже власть исходит от численного большинства.

Дидро формулировал эту мысль в следующих словах: «Природа не создала ни господ, ни слуг; я не хочу ни издавать, ни получать законы”.

Вот единственное общее, неоспоримое положение, признаваемое всеми анархистами. Во всем остальном мнения могут расходиться. Но для читателя интересны не абстрактные дискуссии, а происхождение и идеология международного анархистского рабочего движения, так как в настоящее время практическое значение имеет только это последнее.

Идеология анархистского движения, как и идеология социал-демократии, возникла из теоретических начал, лежавших в основе первого Интернационала — Международного Союза Рабочих, основанного в 1864 году в Лондоне.

Возникший тогда Союз задался целью экономического освобождения рабочих от эксплуатации капитала руками самих же рабочих. Для достижения намеченной практической цели Интернационал выкинул свои боевые лозунги: классовую борьбу и международное объединение наемных рабочих (пролетариата).

Но когда пришлось перейти от слов к делу, Интернационал натолкнулся на главное препятствие: сопротивление правительственной власти.

На вопросе об отношении к власти Интернационал раскололся и распался на два течения: одни, — будущие социал-демократы, — предлагали завладеть властью для того, чтобы задавить в момент победы класс капиталистов так называемой «диктатурой пролетариата”, другие — из среды которых возникло современное анархистское движение, — находили, что с победой над властью будет побежден и обезоружен капитализм, а потому нужно прямо стремиться целиком упразднить власть, как опасное оружие классового гнета, в котором социализм, как гармоничный строй, без классовых противоречий, не будет нуждаться даже в момент своего восторжествования.

Вот вкратце идейная сущность международного социалистического движения и его двух основных разветвлений: государственного (социал-демократического) и анархистского.

Этой идеологией проникнуто все социалистическое движение с конца шестидесятых годов до наших дней.

Интернационал имел в виду объединение только наемных рабочих, главным образом промышленного пролетариата. Капитализм, все более и 6олее развиваясь, должен был вытеснить отдельных ремесленников и мелкие мастерские, он должен был распространиться и на земледелие: в результате полного расцвета капитализма как промышленного, так и земледельческого, должны были исчезнуть промежуточные классы, владение орудиями труда сконцентрировалось бы в немногих руках обособленного класса капиталистов и, таким образом, облегчился бы их переход в коллективное владение самими рабочими. Этим путем был бы положен конец эксплуатации труда.

Этой идеологией первого Интернационала проникнуто все анархистское рабочее движение и часть анархистов (русские синдикалисты) до сих пор целиком стоят на этой идейной платформе.

Но за 50 с лишком лет, со времени учреждения первого Интернационала, жизнь не остановилась; не застыла в анархистская мысль. Дальнейшее развитие науки и жизни, в особенности опыт последней войны и русских революций, вскрыли недочеты теоретических предпосылок социализма и, в связи с этим, видоизменяется и идеология анархизма.
* * *

Главным фактором концентрации капиталов считалась до сих пор техника машинного производства.

Паровой двигатель централизовал технику производства, он объединял на заводах и фабриках наемных рабочих, механическое производство удешевляло стоимость вырабатываемых фабрикатов и конкуренция беспощадно разоряла мелкую промышленность, пользовавшуюся ручным трудом. По этой схеме должно было идти дальнейшее развитие капиталистического производства вплоть до его завершения в социализме.

Но с течением времени появилась новая двигательная сила, не применявшаяся еще в производстве во времена зарождения Интернационала. Эта сила — электричество. Оно быстро завоевало себе равное место наряду с паром и даже стремится приобрести преобладающее над ним положение.

Новая двигательная сила, в отличие от пара, легко делится и отводится на расстояние от своего источника зарождения. То что пар объединил, электричество строится дробить.

Затем, при дальнейшем усовершенствовании техники, появились двигатели нового, особого типа — двигатели внутреннего сгорания, менее громоздкие, чем паровые и более портативные, чем электрические.

Сильные и свободные, новые двигатели целыми стаями уже летают над облаками, покорные и послушные воле смелого человека-летчика.

Они же снуют всюду по земле, без рельс, развозя грузы и людей.

Завтра они будут пахать, сеять и жать на любой полоске земли.

Во многих отраслях производства и даже в земледелии раздробившийся усовершенствованный двигатель приостановил дальнейшую централизацию промышленности и стремится даже ее децентрализовать. Кропоткин давно указал и изучил этот новый фазис развития производства [2], но социалисты всех школ, и даже анархисты, не достаточно оценивают то огромное изменение, которое вносит новое направление развития техники производства в унаследованную ими от старого Интернационала идеологию экономического развития.
* * *

Не оправдалась и другая теоретическая предпосылка в программе Интернационала о концентрации капиталов во все более и более ограниченном числе рук, с обособлением общества на два разграниченных класса, с одной стороны, — держателей капитала — буржуазии, и с другой — единого в своих интересах пролетариата.

Необыкновенный расцвет разных акционерных обществ и товариществ на паях за последние пятьдесят лет дал возможность мелкому капиталисту, часто не отрываясь самому от продуктивного труда, объединиться с другими дня конкуренции, — для того, чтобы поспеть за развитием техники производства без потери прав собственности на свою долю влагаемого в предприятие капитала.

Крупный капитал, своей конкуренцией, не поглотил мелкий, а объединил его. Мало того, крупный капитал сам стал перенимать ту же систему акций и паев, что давало возможность каждому отдельному производству или предприятию, еще более расшириться. Этим, однако, не уменьшилось, а напротив, увеличивалось число совладельцев предприятия и, вместе с тем, облегчалась для них наследственная передача без ущерба для производства и, при невозможности прямого деления, без продажи его более крупному капиталисту.

Акционерные общества и товарищества на паях давали возможность мелкому собственнику сохранить за собой своя производительный капитал, но они, конечно, не препятствовали скоплению более или менее крупных капиталов в одних руках. Только число крупных капиталистов, по сравнению с массой мелких держателей паев и акций, сравнительно ничтожно.

С другой стороны, кооперативное начало, которое все глубже проникает в строение общества и все шире распространяется, стремится объединить самый мелкий капитал, преимущественно из мелких сбережений, в руках самих мелких потребителей и участников производства.

Таким образом, капиталы, от самого крупного до самого мелкого, тесно сплетаются в процесс производства, обмена и распределения продуктов. Класс капиталистов расплывается во всем обществе и не представляется возможным выделить его в обособленное сословие.
* * *

Эти теоретические соображения представляли бы ограниченный практический интерес, если бы партии, усвоившие начала Интернационала, не приобрели огромное влияние на самый ход истории и не проводили бы в жизнь теорию классовой борьбы с упорством, отсутствием критики и даже фанатизмом религиозных верований.

Классовая борьба — застывший догмат веры всех социалистов и даже многих анархистов. Ужасные последствия широкого распространения и применения этой несостоятельной в научном отношении теории в темных народных массах России, мы видим и переживаем со времени февральской революции, особенно, после торжества прямых наследников Интернационала — социал-демократов (большевиков), при близком контакте (в первый раз в истории) с сонаследниками — анархистами.

После октябрьского переворота, ставшего столь кровавым, благодаря экзальтации внушенной этой теорией, стали искать «буржуев”. Но тщетны оказались поиски. Преступления капитализма были на лицо, а сам преступник неуловим. Оказалось, что буржуазия, как класс людей, всосалась в средние, и даже отчасти в низшие по своему достатку слои населения. Можно было указать на отдельных богачей, но и от тех давно след простыл...

Продолжали искать буржуазию, и в Москве нашли ее в лице Минора, состарившегося из-за борьбы за социализм в тюрьмах и на каторге, и его товарищей по партии,— в лице революционного офицерства и той части учащейся молодежи, которая сплотилась около партии социалистов-революционеров, в то время как другая часть примкнула к большевикам.

И совершились кошмарные события, пролилась с обеих сторон братская кровь во славу нового догмата веры темного народа — классовой борьбы. Этот догмат пробудил дремлющий во всяком невежественном человеке дух фанатизма. И воскресли самые мрачные времена религиозных гонений…
* * *

Расстроенный уже при Временном правительстве капитализм, как система производства, был разрушен; основа этой системы — частная собственность,— фактически отменена, но простые рабочие оказались неподготовленными, не сумели совладеть сложным аппаратом производства, и опять пошли искать врага — неуловимую буржуазию.

После старательных поисков нашли наконец еще врагов в своих же рядах. Пролетарии разных категорий труда ополчились друг ни друга: чернорабочий настроился на мастерового, оба вместе на работников научных технических знаний; одна часть работников умственного труда накинулась на другую часть и пошли борьба между ними; затем разложение охватило работников умственного труда, мастеровых и простых рабочих одной и той же профессии и стали открыто проповедовать и широко применять штрейкбрехерство. Таким образом был нанесен смертельный удар другой основе Интернационала — теория массового объединения всех работников наемного труда — пролетариата.

Затем повели рабочих искать «классового врага” в провинции. Кровь и разрушение разлились по всей стране во славу теории господствующих партий социалистов-государственников.

В чаду междоусобной войны, погоняемый фантомом классовой борьбы, народ не понял, что единственные несомненный, как внутренний, так и внешний враг, сеющий раздоры и мешающий его внутреннему и международному объединению, это — государственная власть.
* * *

Изнуренный жестокой длительной войной и убаюканный другим догматом новой веры — международным объединением пролетариата, народ сложил оружие перед беспощадным внешним врагом, организованным в сильное военное государство и, подобно христианам первых веков нашей эры, потеряв инстинкт самосохранения, беспомощно стал перед завоевателем, ожидая чуда от международной солидарности пролетариата для своего спасения.

Так глубока эта вера в международную классовую солидарность в проведывающей ее интеллигенции и так слепа она в воспринявших ее народных массах, что не замечают они, что, если бы этот фактор был существенным двигателем цивилизации в нашу эпоху широкого распространения просвещения в западной Европе и Америке, то самая война не могла бы возникнуть, а, тем менее, длиться так долго. Очевидно судьбами человечества руководят иные законы.

В чем причина ошибочности идеологии Интернационала, наложившего свою печать на современное социалистическое и анархистское движение и где научный путь к осуществлению идеала социальной справедливости, на эти вопросы даст ответ: на первый — исторический обзор зарождения теоретических предпосылок Интернационала и на второй — изложение новейшего развития анархистской мысли.
* * *

Время, когда вырабатывались теоретические основы Интернационала, совпало с временем появления в свет научного труда Дарвина о происхождении видов, сразу приобретшего колоссальную известность, занявшего прочное место в науке и завладевшего умами современников

По аналогии и созвучию с одной из руководящих мыслей, лежащих в основе научного исследования Дарвина, а именно о роли борьбы за существование в процессе изменения видов, гипотеза классовой борьбы тоже приобрела ореол научности.

Прежде всего нужно заметить, что теория Дарвина не тем велика, что она уделила борьбе за существование роль одного из факторов эволюции биологического мира, а тем, что она впервые подробными конкретными научными наблюдениями доказала изменяемость вида, который считался до тех пор постоянным в серии последовательных поколений,—иначе говоря, Дарвин научно обосновал теорию эволюции.

В активе же гипотезы классовой борьбы не было никаких научных изысканий, подобных дарвиновским. Позднейшие же исследования — труды Де Ланессана и главным образом Кропоткина, установили преобладающую роль фактора ассоциации для борьбы, как в эволюции видов, так и в развитии обществ, — ассоциации, роль которой не упустил из вида сам Дарвин. В структуре обществ, действительно, видно подразделение на классы, или вернее, на профессиональные объединения, и нередко наблюдается борьба между равными профессиональными слоями, но в гораздо большей степени проявляется содружество или взаимопомощь разных слоев населения, объединенных в одно более пли менее обширное общество, или государство, для самозащиты от внешних враждебных вторжений в независимую жизнь и развитие страны.

Вся история человечества — сплошная панорама такой борьбы разных стран между собой. Самый поразительный пример стойкой упорной ассоциации классов для агрессивной и оборонительной борьбы представляет нынешняя гигантская по своим размерам и длительная война.

Здесь столкнулись не интересы двух враждебных классов, капиталистов и пролетариев, а интересы целых стран, объединивших общностью выгод все слои своего населения.

Страна более новая по мощному развитию своего капиталистического производства, Германия, подобрав себе союзников, затеяла борьбу за подчинение своей экономической гегемонии более старые капиталистические страны и встретила дружный, недостаточно предусмотренный ею отпор чуть ли не всего остального мира. В исходе этой борьбы германский трудовой народ заинтересован материально, наравне со своими правящими сословиями; вот почему он остался глух к многократным романтическим призывам, русских социалистов, обращенных к нему после февральской революции.

«Германская нация еще не сознает, что план обогатить германский народ внезапным нападением на соседей и быстрыми завоеваниями на Западе и на Востоке, потерпел крушение”, говорит Кропоткин [3].

Когда она действительно поймет это, тогда сама откажется от стремления к мировому экономическому господству. Только тогда она отшатнется от логики своего капиталистического строя и, в согласии со всеми народами цивилизованного мира, поищет новые путл и новые начала для своего внутреннего и международного преуспеяния.

А для того, чтобы германская нация поняла это, нужна самооборона, нужна борьба, ибо в борьбе мы обретем право свое на независимое социалистическое развитие. Для успешности же борьбы, нужно объединение.

«Вызванное ею (войной) объединение всех слоев общества в одном общем деле не пройдет бесследно, а заложит зачатки более объединенной жизни”, — сказал Кропоткин в самом начале войны [4].

Это объединение всех слоев общества в западной Европе уже начало давать плоды, оно перестраиваете общественный строй на новых началах методичнее и прочнее, чем у нас в России; на эту перестройку общественных порядков Запада указывает Кропоткин в своих «Письмах о текущих событиях”, и только благодаря плохой осведомленности, в связи с условиями военного времени, мы не можем ближе присмотреться к этой созидательной стороне жизни Европы, вызванной нынешней войной.

У нас в России это объединение возникло и пышно расцвело в сторону социального строительства в первые годы войны. Оно нашло широкое поле практического применения, богатый материал и полезный опыт в деятельности Всероссийского Земского Союза и других общественных организаций. Дело организации помощи миллионам беженцев — целым народам, стало школой практического социализма. Затем деятельность общественных организаций распространилась и на коренное население. Это их плодотворная деятельность создала у нас продовольственные организации и выработала первоначальную технику снабжения и распределения продуктов.

Война, этот фактор раздора, гнета и разрушений, на этот раз стала плодотворно-созидательной. Это произошло от того, что по своим небывалым размерам и длительностью она расшатала всю хозяйственную жизнь земного шара. Она буквально стала войной народов и подчинила своим уравнительным требованиям все слои общества.

Широкие экспроприации частной собственности она едва маскировала названием реквизиций; твердыми ценами она уничтожила свободную торговлю; продовольственными организациями для равномерного распределения продуктов первой необходимости она стремится уравнить все слои населения. Словом, основам капиталистического строя наносился удар за ударом, и это не только у нас, но в еще большей степени в центральной и западной Европе. Уцелел пока оплот сословных подразделений — правительственная власть, но и в нем пробиты большие бреши.

Разрушения войны сами вызвали широкий размах общественного почина и моральное объединение всего общества. Степень разрушений войны в соответствующей же мере пробуждает общественную самодеятельность. В борьбе с этой сплоченной самодеятельностью общества потерпело крушение самодержавие.

Ставшие господами положения после февральской революции социалистические партии тщетно старались укрепить остатки общественного объединения, расшатанного еще при старом режиме и направить их по социалистическому руслу. Их собственная идеология классовой борьбы сама в себе несла фактор разрушения этого естественного стремления спасти все общество объединением для обороны.

Идеи Интернационала, широко посеянные в народных массах социалистами всех толков, взяли верх над инстинктом самосохранения и логически привели к октябрьской революции и к полному международному обессилению России.

Мировая война разрушила основы капиталистические хозяйства, октябрьская же революция продолжает ее дело и разрушает уже самые формы капиталистического строя.

Подобно войне, октябрьская революция тоже своими разрушениями пробуждает к жизни творческие силы народных масс в разнообразных новых формах объединений и взаимопомощи, этого могучего фактора прогресса, научно изученного Кропоткиным.

Но новая власть уже успела создать свои корпоративные интересы и профессиональные привилегии, она сознает, что в этом объединении и проявлениях самодеятельности народа ее конец, а потому она всячески поддерживает и разжигает готовую потухнуть всеобщую вражду и раздоры.
* * *

Рассчитывать на то, что естественный ход истории сам по себе приведет нас непременно в царство социализма, не приходится. Выше мы видели, что идеология Интернационала, построенная на этом автоматическом развитии исторических факторов процесса концентрации капиталов и дифференциации общества на два обособленных класса, далеко не оправдалась. То же самое будет со всякой теорией, опирающейся на естественную игру более или менее правильно схваченных двигателей общественного развития.

Идеолог научного анархизма, Кропоткин, не ограничивается простым анализом строения общества и изучением факторов его видоизменений; он призывает «всех людей с сердцем, умом и знаниями” приложить всю свою энергию к перестройке общества.

Иначе говоря, анархистское рабочее движение не должно стать простой политической партией, стремящейся только к упразднению государственной власти, а должно вылиться в организованный фактор сознательного воздействия на ход истории плодотворным строительством.

Теоретический анархизм — наука, его практика должна стать прикладной наукой.

ясенъ

30-01-2017 21:45:13

https://anarhia.org/forum/viewtopic.php ... 38#p400938


за эту публикацию автора даже собирались банить:
https://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=56&t=29581

два года назад уже , а как вчера...