Иван Ефремов ЧАС БЫКА

NT2

05-05-2015 17:22:12

http://planeta.ru/#http://planeta.ru/%2 ... /chas_buka

http://wap.noogen.borda.ru/?1-17-0-00000004-000-40-0

От себя: порой кажется, что Стругацких проталкивали и им покровительствовали только бы народ не стал писать развивая тезисы Ефремова, да еще и читать такую "крамолу" - столкновение анархокоммунистического мира землян и помеси часткапа с госкапом Торманса.
Напомню, что к середине 1970-ых Запад протянул "руку помощи" совесткой партократии с предложением совершть превантивную контрареволюцию, ее сделал Горбачев, протеже Андропова (которому перестроечная идея понравилась, а вот роман Ефремова он жутко ненавидел).
Кстати, в плане перестройки развал империи не предвиделся, но случился изза жадности республиканских партийных верхушек да самоуверенности Запада, тогда еще не считавшего Китай серьезным конкурентом в ближайше 50 лет. На гранях.ру уже встречал анализы, что бегемота СССР чуть было не вытащили из болота, да сорвалось.
Вот потому и не любили романы Ефремова о (анархо)коммунистическом обществе - сбивало настрой на "конвергенцию", могло толкнуть на пример 1956 в Венгрии.
И заполнили идейно-художественный вакуум Стругацкими, охотно описавшми разукрашенную совковую действительность в будущем, естественно с тайными полициями и т.п. ...

NT2

05-05-2015 17:24:22

NT2

05-05-2015 17:49:56

Рекомендую почитать комменты по второй ссылке из первого поста сей темы, не только вторую страницу!

noname

05-05-2015 17:51:49

Снегов Сергей - Диктатор
http://aldebaran.ru/author/aleksandrovi ... _diktator/

это был не совсем вакуум... заполнялся идеей "доброго" царя

NT2

05-05-2015 18:10:26

noname писал(а):Снегов Сергей - Диктатор
http://aldebaran.ru/author/aleksandrovi ... _diktator/

это был не совсем вакуум... заполнялся идеей "доброго" царя
снова в духе Стругацких - идея доброго КомКона...

Да и то позже, я про период с 1968 - 1985, далее перестройка пошла.

NT2

05-05-2015 18:12:37

идея доброго КомКона
строгого, но справедливого, мол "в тот момент" сделал лучшее из возможного... ну прямо как про Сталина бля...

ясенъ

05-05-2015 18:24:18

NT2
как-то притянуто.
а ты "гадкие лебеди" не читал? а "сказку о тройке"? "лебедей" и позже "сказку" вообще только там-самиздат издавал..
за там-издания "лебедей" исключали из комсомола и партии, "час быка" распределяли через макулатуру и партийным функционерам, заодно с балычком и чёрной икрой.
по "туманности" кино когда ещё снято, ефремов - всегда совковый коммунистический официоз,
у ефремова только одна малотиражная (но всё же выпущенная в совке семидесятых) книга - час быка.

NT2

05-05-2015 18:32:10

Скрытый текст: :
Долбоебов в эту тему не приглашали.

ясенъ

05-05-2015 18:37:27

Скрытый текст: :
ну вот, владимир ильич, опять вы изнутри оппонентов! не очень неожиданно, но всё же. :ni_zia:
а кроме флуда и срача, по теме есть мысли?

NT2

05-05-2015 18:53:37

По поводу раздачи часа быка - в библиотеке воинской части поселка Сокол, Владимирская область, в 1978 году сию книгу держали в фонде "не для массового чтения". Откуда ее стырил для меня библиотекарь.
В 1983 партсекретарь школы, он же учитель истории и обществоведения, когда мой друг сослался на ЧАС БЫКА, посоветовал ему подбирать "другие источники" и после урока попросил ему принести книгу. У нас хватило ума дать переплетенный журнальный вариант. Больше мы ее не видели.
Читайте Ленина - сказал учитель, когда мы поинтересовались когда он нам ее вернет.

Фильм по Туманности Андромеды полное дерьмо, но вот за желание писать по литературе реферят по ТА училка консультировалась с директором и историком. И те сказали НЕ НАДО.
Мы уже засветились с ЧБ, так что совсем не неожиданно отца друга на родсобрании отдельно долго расспрашвали какие он книги читает. Мои родители на такие собрания впрочем не ходили. В итоге обоим нам дали сверхважное задание конспектировать какие то труды того же Ленина.


Гадкие лебеди - полная непонятка, типичный туман братьев, да и кому она попадала в руки до перестройки-то, кроме как мажорам да ручным "диссидентам"?..

NT2

05-05-2015 18:54:23

И снова вопрос неприглашенному в тему кретину - ты и сюда какать залез?

ясенъ

05-05-2015 19:38:32

ну да, там-сам-издат - это мажоры да "ручные диссиденты", ничего общего со свободной мыслью.
а истинная свобода мысли в ссср в - только библиотеках воинской части, или за зданную макулатуру.


по поводу тумана - для внимательного читателя всё очень чётко, чиновники через силовиков стремятся обрубать щупальца будущего, которое всё равно приходит через проявляемый детьми интерес к прокажённым, гнилым интеллектуалам-мутантам.

у ефремова - удачный сборник рассказов, "сердце змеи"
но никакого вольнодумства нигде, кроме "часа" нет.
(хотя, вполне возможно, есть в дневниках и личной переписке)
Скрытый текст: :
зря обижаешься, ефремов, -он, конечно, отец, но как вольнодумец проканает только для родившихся после 1987-го

NestorLetov

05-05-2015 19:51:38

ясенъ писал(а):но никакого вольнодумства нигде, кроме "часа" нет.

Как-то в начале нулевых читал эту книжку (товарищи по "Трудовой России" рекомендовали, состоял я там), понравилось. Сейчас кажется, что если там и было вольнодумство - то в стиле большевистского бреда комсомольцев 20-х годов. Хотя, кто знает.

NT2

05-05-2015 21:45:59

Налетели, знатоки, хмык

Рабочий

07-05-2015 14:57:21

Не будем забывать "Час быка" и "Скажем туманность Андромеды" .....это описание разных исторических эпох. Которые в русло мифологии марксизма полностью входят. Поэтому анархизм в "Часе быка" сильнее выражен. Однако и там не все уж так гладко. Когда одна из землянок попала с ранением в местный госпиталь и Родис с коллегами дежурили у ней, а заодно лечили туземцев. Там шла речь об охранительных институтах общества. И о том сколько сил и ресурсов тратится для их функционирования. Что бы общество не съехало вниз. При этом структуру этих институтов и их функционирование Ефремов обходит стороной. Но ясно что их полномочия (по крайней мере в биологической и психиатрической сфере велики). Ни как не меньше "Комитета по контактам два".....деятельность которого была ограниченна цензурой научной информации.

Хотя наверно бесспорно..Стругацкие конъюнктурщики которые писали по газетным заголовкам. С либеральным уклоном. Ефремов большевик...который своим взглядам не изменял.

ясенъ

07-05-2015 15:00:21

Рабочий писал(а):писали по газетным заголовкам

потому и в самиздат попали ;;-)))

Рабочий

07-05-2015 15:04:31

А что туда только не попадало? Духовные запросы советского народа были весьма велики. Однако любую фантастику не очень то жаловали. Предпочитая издавать реалистичные произведения.

ясенъ

07-05-2015 15:18:54

газетные заголовки всёж в самиздат не попадали, разве только заголовки из "хроники текущих событий"
а "гадкие лебеди" всё-ж почитай, там ничего общего ни с коньюктурой ни с газетами.

NT2

07-05-2015 15:23:55

Рабочий писал(а):Не будем забывать "Час быка" и "Скажем туманность Андромеды" .....это описание разных исторических эпох. Которые в русло мифологии марксизма полностью входят. Поэтому анархизм в "Часе быка" сильнее выражен. Однако и там не все уж так гладко. Когда одна из землянок попала с ранением в местный госпиталь и Родис с коллегами дежурили у ней, а заодно лечили туземцев. Там шла речь об охранительных институтах общества. И о том сколько сил и ресурсов тратится для их функционирования. Что бы общество не съехало вниз. При этом структуру этих институтов и их функционирование Ефремов обходит стороной. Но ясно что их полномочия (по крайней мере в биологической и психиатрической сфере велики). Ни как не меньше "Комитета по контактам два".....деятельность которого была ограниченна цензурой научной информации.

Хотя наверно бесспорно..Стругацкие конъюнктурщики которые писали по газетным заголовкам. С либеральным уклоном. Ефремов большевик...который своим взглядам не изменял.

Комкон не тобько цензурировал, но и мероприятия всякие проводил, далеко не невинные.

Да, Ефремов большевик, но достаточно честный, чтобы дойти до "богдановизма", т.е как минимум до ревизионизма в сторону революционности.

ЧБ и ТА прежде всего описывают изменение мирвозрения автора в ходе футуристического анализа при работе над романами. И сие мирвозрение ему самому не понравилось, он его попытался смягчать, но тупиковость совкового строя сквозит, он ее увидел, отмазки "время такое было" казались ему все более неубедительными.
А в ТА есть про "охрянительные инситтуты" - и снова больше на анархические смахивают.
А есть и противоречия между ТА и ЧБ, можно их отнести к "романы описывают разные эпохи", а можно и посчитать, что Ефремов обнаружил слабости в первоначальной модели.
Не будь цензуры и его личной трудности отречь все то, чем он жил, как ошибку, а как ученый к тому шел, неизвестно увидел ли бы роман свет вообще.
Красную звезду Богданова сколько раз переиздавали, а?

NT2

07-05-2015 15:34:28

Рабочий писал(а):А что туда только не попадало? Духовные запросы советского народа были весьма велики. Однако любую фантастику не очень то жаловали. Предпочитая издавать реалистичные произведения.

Фантастику не только пренебрегали, но и опасались ее - взгляд в будущее требует анализа прошлого и критичности к настоящему.
Противоядие от думанья - в комерсиализации, но Запад на сем поприще справлялся лучше, в "соц"лагере предпочитали прижимать, опять же местяме бальше, местами меньше; Польша и Венгрия НФ жаловали, немецкая чаще всего слабая, практически конкурировали советская (русская) и англоамериканская. Но у второй позитивных утопий мало, что немного странно, ведь то были лучшие для Запада годы,

Kredo

07-05-2015 16:28:12

Задача комкона-2 была в числе прочих не допускать прогрессорства Странников на Земле.

К Стругацким в целом нейтрально отношусь (на фоне какого-нибудь Лукьяненко их идеи диво как хороши и светлы), но слышал, что в поздних произведениях они часто ссылались аж на Булгакова. Вот тебе и прогрессивные.

Но у второй позитивных утопий мало, что немного странно, ведь то были лучшие для Запада годы,

Мировоззрение там не то, нет в культуре понятия утопии как "идеала в будущем".

NT2

07-05-2015 16:59:08

Хайнлайн экспериментировал утопиями, еще пара других.
КЕЙ ПАКС - одно яркое исключение, задолго до марсианской трилогии Кима Стенли Робинсона; ну и Легуин.
Практически все.

Стругацкие земляне прогресорством тоже активно занимались. Да и вся та ЗАЩИТА смахивает на обычную ксенофбию. Мир Полудня тоже разочаровывает сильно.
Короче, традиции Богданова и Ефремова утонули в сорняке (даже Аэлиту и Гиперболоид никто классно не пересказал, как и Беляевский оптимизм не продолжил), и считаю сей факт не случайным, а результатом "культурной политики" той части кпсс, которая потом протолкнула перестройку (от госкапа к часткапу).

Ну а фигли АБС и при самиздате оставались ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМИ писателями-то? Многих других за самиздат отправляли кочегарами в котельные или дворниками, а то и в психушку.
Да и вообще советское диссидентство чем может быть симпатично анархистам? Ничем.

Недоанархист

07-05-2015 18:09:28

Да и вообще советское диссидентство чем может быть симпатично анархистам? Ничем.


Критика тоталитаризма ценой свободы не должна вызывать уважения или симпатии или того и другого вместе??? :sh_ok:

libertad1990

07-05-2015 18:21:07

Среди советских диссидентов ведь должны же были быть анархи...

NestorLetov

07-05-2015 18:53:49

На osa.my1.ru была статья про анархов в движении диссидентов

Kredo

07-05-2015 19:16:52

Критика тоталитаризма ценой свободы не должна вызывать уважения или симпатии или того и другого вместе???

Мне не нравится в диссидентах, что они никогда не пытались действовать эффективно. Вместо того, чтобы создать подполье - всячески облегчали работу КГБ открытой демонстрацией нелояльности (которая собственно в самой демонстрации и заключалась).
Кроме того, там собиралась разная публика. В том числе и православные мракобесы-монархисты. Ну, и либералы тоже хоть и менее одиозны, но с точки зрения анархизма изначально неправы.

Недоанархист

07-05-2015 19:29:59

но с точки зрения анархизма изначально неправы.


Ну как бы есть шкала на которой лежит продвинутость убеждений.

Тут бааальшой вопрос: готово ли общество с текущими устоями не то, что бы воспринять анархомодель, но и проникнуться и действовать. Т.е. об эффективности революции даже в том случае, когда есть возможность ее устроить.

Речь же о симпатиях к тем, кто считал,что дохлую лошадь надо убрать.

Вместо того, чтобы создать подполье - всячески облегчали работу КГБ открытой демонстрацией нелояльности


Ну как бы ставки разные: пуля в голову или тюремный срок + возможность эмиграции.

З.Ы. Пока гебня их ловила, торговая мафия отравила совок. И расстрелы не помогали. За 100к+ рублей.

Иван Иваныч

07-05-2015 19:41:44

Да я ж вроде как диссидентствовал когда студентом был, как раз перестройка только началась мы солженицына читывали, ух. молодость вспомнил. и где то у меня лежат до сих пор эти листы из "архипелага" на машинке сокурсником отпечатанные.

seasacrifice

07-05-2015 21:19:19

порой кажется, что Стругацких проталкивали и им покровительствовали только бы народ не стал писать развивая тезисы Ефремова, да еще и читать такую "крамолу" - столкновение анархокоммунистического мира землян и помеси часткапа с госкапом Торманса


Ну ты даешь, Стругацких то проталкивали и способствовали? Не мешали, и чуть не посадили да? Не было такого? Не сидели без денег в 70-е? чуть нее посадили старшего по делу Хейфица? Показательно, что сам Иван Ефремов никакого конфликта по большому счету не видел, вполне признавая относительность некоторых своих оценок по поводу творчества иных советских фантастов, по крайней мере у него хватало ума поддерживать с большинством из них хорошие отношения.

NT2

07-05-2015 23:01:35

Недоанархист писал(а):
Да и вообще советское диссидентство чем может быть симпатично анархистам? Ничем.


Критика тоталитаризма ценой свободы не должна вызывать уважения или симпатии или того и другого вместе??? :sh_ok:

Кого имеешь ввиду конкретно? Стругацких?
Солженицына предлагаешь уважать?

NT2

07-05-2015 23:08:44

seasacrifice писал(а):
порой кажется, что Стругацких проталкивали и им покровительствовали только бы народ не стал писать развивая тезисы Ефремова, да еще и читать такую "крамолу" - столкновение анархокоммунистического мира землян и помеси часткапа с госкапом Торманса


Ну ты даешь, Стругацких то проталкивали и способствовали? Не мешали, и чуть не посадили да? Не было такого? Не сидели без денег в 70-е? чуть нее посадили старшего по делу Хейфица? Показательно, что сам Иван Ефремов никакого конфликта по большому счету не видел, вполне признавая относительность некоторых своих оценок по поводу творчества иных советских фантастов, по крайней мере у него хватало ума поддерживать с большинством из них хорошие отношения.

Хмык.
Когда им мешали? Когда чуть не посадили? Старший свидетельствовал по указанному делу.
Переводчик с японского при осназе без денег сидел?

И вообще, каковы основные идеи у АБС и ИЕ? К чему они ближе?

ясенъ

08-05-2015 00:33:56

Kredo писал(а):Мне не нравится в диссидентах, что они никогда не пытались действовать эффективно

аццкий отжиг, умник.
"матчасть! матчасть!" :cry_ing:
анатолий жигулин в помощь.

NT, конечно, если диссиденты - чуждое тебе болото, то и за стругацких не обидно.
читай певца свободы кол-ыбку, вольнодумец :ti_pa: .

seasacrifice

08-05-2015 06:58:19

И вообще, каковы основные идеи у АБС и ИЕ? К чему они ближе?


Это пожалуй потребует создания эссе для ответа, тема довольно сложна, да и "идеи АБС" существенно менялись в процессе. Проще выделить общее, и те и другие писали о "светлом будущем человечества". Если же брать ранних АБС,(уместно сравнивать с Ефремовым именно их) то отличий не так и много, притом большей частью стилистических и постановки акцентов.
Максимально утрируя, можно сказать что АБС полагали первичным достижение некоего порога материального благополучия, в ходе которого и наступит увеличение степени свободы в человеческом обществе, Ефремов же считал первичным духовное перерождение человечества, да еще и на основе Агни-Йоги (что и придает некое экзотическое очарование его творчеству). При этом, несомненно, Ефремов более фундаментален. Как-то так.

Аркадий Стругацкий проходил свидетелем, но чуть было не перешел в разряд обвиняемых. В 70-е Стругацких практически не публиковали и всячески препятстствовали ПОЧТИ ЛЮБЫМ публикациям, и литературной деятельности вообще, вплоть до проведения семинаров. Переводчик без денег не сидел, но проблемы у них были временами достаточно серьезные.

NT2

08-05-2015 07:52:28

seasacrifice писал(а):

В 70-е Стругацких практически не публиковали и всячески препятстствовали ПОЧТИ ЛЮБЫМ публикациям, и литературной деятельности вообще, вплоть до проведения семинаров. Переводчик без денег не сидел, но проблемы у них были временами достаточно серьезные.


Неверно, минимум пять новых романов опубликованы в 1970-х

Не менее двух раз выезжали на турне встреч за границу - одна из поездок была тут, от Софии до Варны, с немалым комфортом по словам старших участников клуба фантастов.

Не знаю, и сплетничать не тянет, отчего у переводчика при осназе СА вдруг кончались деньги, к теме все равно не относится.

Во всяком случае, шибко альтернативных в Союз писателей не принимали, и "отец перестройки" Андропов на них не рычал за антисоветчину. Впрочем и на Ефремова ПРИ ЖИЗНИ не рычали, уж шибко правильно идейно выглядел, да принимал демагогию всерьез, весьма неудобно такого правоверного трогать. Вот и просто ВНУШАЛИ изменить то да се, а после смерти стали замалчивать и изымать книги с полок библиотек и магазинов.
Почему?
Потому что неперестроечная идеология веет от Ефремова; а со Стругацкими проблем нет в сем смысле.

Насчет сходства ранних АБС с Ефремовым - странное у них светлое будущее даже тогда, с акцентом на мелкобуржуазность, самое то, что нужно для превантивной контрареволюции с переформатом госсобственности в частную олигархическую. Причем задолго до перестройки проявили себя в таком смысле. Оттого и больше людям нравились, понятно.

seasacrifice

08-05-2015 09:45:51

Неверно, минимум пять новых романов опубликованы в 1970-х


Это да, но цензурными ограничениями они довольны не были, и рассчитывали на большее. БНС описывал тот период как "удушающий, полный липкого страха"., собственно тогда в них и вызрел осознанный антисоветизм. Цензурирование было очень жестким. "мелкобуржуазность" то... ну наверное была. Но говорить о том что вот мол "стругацких проталкивали и способствовали", попросту неверно. Во всяком случае субъективно это ими так явно не воспринималось, да и вообще.. недоброжелателей в партийных кругах у них было много. А та группировка которая им сочувствовала, условно "либеральная", была меньшим злом в сравнении с некторыми друзьями Ивана Антоновича.

NT2

08-05-2015 11:21:30

БНС много ныл как его притесняли, про то же ныли чуть ли не все "худработники", бо стало модно корчить из себя борца с тоталитаризмом.
Сколько фильмов заснято по произведениям и "по мотивам", а так же при участии в сценарировании Стругацких с 1974 до середины 1980ых? МНОГО.
С ними ровнялся лишь Кир Булычев.

NT2

08-05-2015 11:23:05

Или взять "реставрацию" слабой экранизации ТА в 1980ом - проведена переозвучка с изъятием слова коммунизм.
О чем сие говорит?

NT2

08-05-2015 11:29:10

Сам факт того, что АБС были официальные профписатели в то время, а ИЕ остался таки геологом и палеонтологом, хоть и состоял в Союзе писателей, ничего не говорит?

NestorLetov

08-05-2015 13:38:07

АБС весьма спорные товарищи. Ранние их произведения - чистейший совковый совок, как о нём мечталось в хрущёвскую оттепель, а дальнейшие следовало бы признать некоей либо антиутопией, либо скрытым рупором тогдашних властей.

Недоанархист

08-05-2015 15:25:44

Кого имеешь ввиду конкретно? Стругацких?


7 человек, которые вышли против вторжения в Чехословакию, Сахарова.

Скобов тот же. Ты на его статьи ВРОДЕ на гранях ссылался.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B8%D1%87

NT2

08-05-2015 15:52:24

Шип

08-05-2015 19:52:44

Знать бы ещё, что там со светлым будущим по Стругацким, с которыми Ефремова сравнивают. Потому как, если ТА мне известна, то у братьев я знаю только "Трудно быть богом" и "Понедельник начинается в субботу". По ним не сориентируешься. Или "Понедельник" - это их модель?
Но у меня создалось такое впечатление, что Ефремов - это именно утопист, а вот братья пытались внести в утопию элементы неразрешимого конфликта, общественного и личного (хочется влезть, а по сюжету нельзя). Трагичней, потому как. А ещё - у них яркие образы людей, хотя и неглубокие. А вот Ефремов более эпичен, что ли... Может, ещё и поэтому им не так интересуются - хочется трэша и угара с первых страниц. Как-то так.
Сейчас бы современные сочинения помогли бы, для современных людей.

Kredo

08-05-2015 20:14:03

У Ефремова были и конфликт, и развитие. По крайней мере ефремовцы говорят так: ТА - механицизм и отстранённое философствование подавляют человеческую чувственность. ЧБ - устремлённость вовнутрь и эзотеризм (решившие предыдущую проблему) приводят к мистицизму и вызывают к жизни тёмное начало. Отсюда экспедиция "Тёмного Пламени" на Торманс, в мир застывшего прошлого, есть символическая проекция путешествия высокоразвитого Человечества в это самое прошлое.
Там вообще кроме социального ещё и глубинный символический подтекст, который лично мне достаточно трудно воспринимать (не то что бы я съел на символах собаку, но интересовался).

Шип

08-05-2015 20:33:17

У Ефремова были и конфликт, и развитие.

Так я и не спорю, что есть. Просто развивается по современным вкусам очень медленно. А про Стругацких я говорю, что они стараются внести не просто конфликт, а неразрешимый, трагический конфликт. Румате и хочется вмешаться и, по замыслу авторов, ни к чему хорошему это не приведёт. Трагедия в литературном смысле слова. В ЧБ-то конфликт разрешился, вроде.
Скрытый текст: :
А в "Трудно быть богом" мне почему-то только Арата Горбатый нравился. Отдавай, паскуда, молнии, пока не удавили, гыгы. Хотя тот ещё жук. Кстати, по-моему, у Стругацких слабость к "крутым ребятам".

Возвращаясь к Ефремову. С символическим подтекстом не буду спорить, я его, наверное, плохо воспринимаю. Но сейчас его фундаментальный образ общества воспринимается тяжеловесно. Вот и говорю, что, надо осовременить бы.

Kredo

08-05-2015 20:46:47

А про Стругацких я говорю, что они стараются внести не просто конфликт, а неразрешимый, трагический конфликт.

Да. Один из столпов мировоззрения - зло не победить, лучше не сделать, страдания не прекратить. Апофигеем развития такого взгляда должен был стать ненаписанный "Белый ферзь" (в котором авторы интратекстово собирались отречься от своих идей - мол, Полдень не может существовать, потому что "человеческая природа", что-то подобное можно получить, только специально отбирая самых подходящих граждан, а остальных - в обычный будничный город, либо вообще в концлагерь).
Шаркана как раз это, наверняка, отталкивает.

Скрытый текст: :
А в "Трудно быть богом" мне почему-то только Арата Горбатый нравился. Отдавай, паскуда, молнии, пока не удавили, гыгы. Хотя тот ещё жук. Кстати, по-моему, у Стругацких слабость к "крутым ребятам".

И мне. Бесит, что фикрайтеры из него сделали главгада.


Но сейчас его фундаментальный образ общества воспринимается тяжеловесно. Вот и говорю, что, надо осовременить бы.

Я бы не взялся. Своё на тему утопии написать - ещё куда ни шло. И не забудем, что Ефремов всё-таки большевик со своими закидонами (и Великое Кольцо у него более-менее адекватно, - а в каком-нибудь "Лезвии бритвы" вообще возникает впечатление, что он любую мерзость готов оправдать тем, что "так же было в Элладе!").

Шип

08-05-2015 20:52:08

ТА - механицизм и отстранённое философствование подавляют человеческую чувственность.

А разве там что-то подавляется? Что-то мне не видно. Мне казалось, что это - утопия чистой воды, то есть, главный упор на описание нового общества. Что звездолёт на планету железной звезды попал и обнаружил там погибшие корабли - помню. Что один тип там рискованный эксперимент проводил, закончившийся плохо - помню. А где там про чувственность?

Kredo

08-05-2015 20:58:14

Я давно читал, не приведу конкретных диалогов. То, что это конфликт намеренно заложенный автором - услышанные мнения фанатов (разные, что характерно). И атмосфера холодной рациональности и даже какого-то догматизма при чтении чувствуется довольно ясно.

Шип

08-05-2015 21:18:28

Ну, Стругацкие - это не столько утописты, сколько типичные представители русской литературы со страданиями: страдает либо персонаж, либо автор, либо читатель. Либо все вместе. И ничего нельзя сделать, надо дочитать. :ny_tik: Но формат-то привычней, чем собственно утопии, вот братья и популярны.
И мне. Бесит, что фикрайтеры из него сделали главгада.

Сейчас бунтовать ни-ни, а тут мятежник так вызывающе появляется, как же из него гада не сделать?
Скрытый текст: :
А пиши я фики, у меня бы вышла борьба с КОМКОНом. Судя по отзывам - та ещё контора.

Своё на тему утопии написать - ещё куда ни шло.

Лучше бы, наверное, свои. Хотя бы в формате фика, всё равно на оригинальное произведение, которое будут читать у нас только Шаркан потянет.

Шип

08-05-2015 21:41:42

Похоже, у нас получается не обсуждение "Часа Быка", а "Ефремов вс Стругацкие".
Скрытый текст: :
А пиши я фики

О! А не написать ли нам совместный фик с художественной пропагандой? Фики много народу прочитает, оригинал привлечёт. Вот только не знаю, на какое произведение. У Ефремова, пожалуй, поклонников сейчас маловато. Сейчас фэнтези популярно, а там, боюсь, такие вещи не смотрятся. Ну, представьте "Гарри Поттер и махновщина". :ps_ih: Тех же Стругацких читает достаточно специфический контингент, да и я знаю оттуда, как уже говорилось, только два произведения и отзывы.

Дмитрий Донецкий

08-05-2015 22:42:10

Kredo писал(а):а в каком-нибудь "Лезвии бритвы" вообще возникает впечатление, что он любую мерзость готов оправдать тем, что "так же было в Элладе!")


Я где-то уже писал (как раз тогда прочитал Лезвие), что главный положительный герой выдаёт такие идеи, которые в современной левацкой тусовке называют фашистскими.

seasacrifice

09-05-2015 07:23:53

Короче говоря, я не согласен с тезисом о том что Стругацких "всячески проталкивали", с их окололиберальной мягкой фрондой . В моем понимании "всячески проталкивали и рекламировали", это всякие там Сартаковы и Валентины Ивановы которым палки в колеса не ставили... Что же касается Ефремова то конечно, после смерти его всячески постарались забыть (на какое-то время), но это означает лишь то, что он "пострадал" несколько больше. У Стругацких в разное время были разные отношения с Советской властью, в конце концов. В 70-е, они вообще благонадежными не считались никак.

Kredo

09-05-2015 14:41:28

Скрытый текст: :
О! А не написать ли нам совместный фик с художественной пропагандой? Фики много народу прочитает, оригинал привлечёт. Вот только не знаю, на какое произведение. У Ефремова, пожалуй, поклонников сейчас маловато. Сейчас фэнтези популярно, а там, боюсь, такие вещи не смотрятся. Ну, представьте "Гарри Поттер и махновщина". Тех же Стругацких читает достаточно специфический контингент, да и я знаю оттуда, как уже говорилось, только два произведения и отзывы.

Гарри Поттер... М, не знаю. Там не прописана экономика вообще никак, всё материальное благополучие висит в воздухе. Можно дописать своё, мол, в Британии каждый первый работает в Министерстве Магии, потому что вся матпродукция закупается за рубежом за гоблинское серебро, в странах третьего мира, где голод и нищета даже у волшебников. И на этом какая-нибудь война, авроры вторгаются в какую-нибудь страну третьего мира, а среди них взрослый ГГ.
Вообще у меня были наброски романа, который я не осилил как раз на эту тему. Только не ГП, а стилизация под Толкина, со своей мифологией и метафизикой, естественно. Должно было быть свержение фашистского режима с месседжем типа: "гады сильны, но и ты можешь быть силён! восстань!" и построение анархообщества. Но дальше набросков не пошло.

seasacrifice

09-05-2015 15:41:05

У Ефремова кстати говоря поклонников отнюдь не "маловато". Это весьма известный автор в русскоязычном пространстве. Кумир всех "левых" без разбора.
Скрытый текст: :
http://rusplt.ru/society/kommunizm-i-fantastika-7283.html - вот ознакомьтесь кстати, ради фана.

Шип

09-05-2015 15:53:31

У Ефремова кстати говоря поклонников отнюдь не "маловато". Это весьма известный автор в русскоязычном пространстве. Кумир всех "левых" без разбора.

Да, но интересуются им политизированные люди. Предлагаешь всех левых без разбора перекрасить в анархистов? Мне казалось просто, что нужно выбирать более широкую аудиторию. Но спасибо за ссылку, гляну.
Скрытый текст: :
Гарри Поттер... М, не знаю. Там не прописана экономика вообще никак, всё материальное благополучие висит в воздухе.

Я, честно говоря, как раз считаю, что Гарри не очень подходит для политического фика, просто у него фандом большой. Но, в принципе, можно хоть на Толкиена, хоть на тот же "Трудно быть богом": заварить кашу в Арканаре, затем, заодно, раздолбать и КОМКОН. Заодно и Арату реабилитируем.) Вот только сюжета у меня нет.

noname

16-05-2015 20:32:02

Донецкий писатель Владимир Скобцов сообщил, что террористы вывезли архив в режиме секретности.
В ночь с 15 на 16 мая архив пересек границу, прошел российскую таможню и сейчас находится в Ростове
в архиве содержатся рукописи практически всех произведений Стругацких, а также их переписка и рисунки.
в Донецк материалы были перевезены при жизни Бориса Стругацкого с его позволения.

noname

17-05-2015 11:41:29

Двадцать лет назад культовый советский и российский фантаст Борис Стругацкий опубликовал в газете «Невское время» заметку под названием «Фашизм — это очень просто. Эпидемиологическая памятка». Приводим ее текст целиком.


Чума в нашем доме. Лечить ее мы не умеем. Более того, мы сплошь да рядом не умеем даже поставить правильный диагноз. И тот, кто уже заразился, зачастую не замечает, что он болен и заразен.

Ему-то кажется, что он знает о фашизме все. Ведь всем же известно, что фашизм – это черные эсэсовские мундиры, лающая речь, вздернутые в римском приветствии руки, свастика, черно-красные знамена, марширующие колонны, люди-скелеты за колючей проволокой, жирный дым из труб крематориев, бесноватый фюрер с челочкой, толстый Геринг, поблескивающий стеклышками пенсне Гиммлер и еще полдюжины более или менее достоверных фигур из «Семнадцати мгновений весны», из «Подвига разведчика», из «Падения Берлина»...

О, мы прекрасно знаем, что такое фашизм – немецкий фашизм, он же гитлеризм. Нам и в голову не приходит, что существует и другой фашизм, такой же поганый, такой же страшный, но свой, доморощенный.

И наверное, именно поэтому мы не видим его в упор, когда он на глазах у нас разрастается в теле страны, словно тихая злокачественная опухоль.

Мы, правда, различаем свастику, закамуфлированную под рунические знаки. До нас доносятся хриплые вопли, призывающие к расправе над инородцами. Мы замечаем порой поганые лозунги и картинки на стенах наших домов. Но мы никак не можем признаться себе, что это тоже фашизм. Нам все кажется, что фашизм – это черные эсэсовские мундиры, лающая иноземная речь, жирный дым из труб крематориев, война...

Сейчас Академия наук, выполняя указ президента, лихорадочно формулирует научное определение фашизма. Надо полагать, это будет точное, всеобъемлющее, на все случаи жизни определение. И разумеется, дьявольски сложное.

А между тем фашизм — это просто. Более того, фашизм — это очень просто!

Фашизм есть диктатура националистов. Соответственно, фашист – это человек, исповедующий (и проповедующий) превосходство одной нации над другими и при этом активный поборник «железной руки», «дисциплины-порядка», «ежовых рукавиц» и прочих прелестей тоталитаризма.

И все. Больше ничего в основе фашизма нет. Диктатура плюс национализм. Тоталитарное правление одной нации. А все остальное – тайная полиция, лагеря, костры из книг, война – прорастает из этого ядовитого зерна, как смерть из раковой клетки.

Возможна железная диктатура со всеми ее гробовыми прелестями, скажем диктатура Стресснера в Парагвае или диктатура Сталина в СССР, но, поскольку тотальной идеей этой диктатуры не является идея национальная (расовая), это уже не фашизм. Возможно государство, опирающееся на национальную идею, скажем Израиль, но, если отсутствует диктатура («железная рука», подавление демократических свобод, всевластие тайной полиции), это уже не фашизм.

Совершенно бессмысленны и безграмотны выражения типа «демофашист» или «фашиствующий демократ». Это такая же нелепость, как «ледяной кипяток» или «ароматное зловоние».

Демократ, да, может быть в какой-то степени националистом, но он по определению враг всякой и всяческой диктатуры, а поэтому фашистом быть просто не умеет. Так же как не умеет никакой фашист быть демократом, сторонником свободы слова, свободы печати, свободы митингов и демонстраций, он всегда за одну свободу — свободу Железной Руки.

Могу легко представить себе человека, который, ознакомившись со всеми этими моими дефинициями, скажет (с сомнением): «Этак у тебя получается, что лет пятьсот-шестьсот назад все на свете были фашистами: и князья, и цари, и сеньоры, и вассалы...»

В каком-то смысле такое замечание бьет в цель, ибо оно верно «с точностью до наоборот»: фашизм – это задержавшийся в развитии феодализм, переживший и век пара, и век электричества, и век атома и готовый пережить век космических полетов и искусственного интеллекта.

Феодальные отношения, казалось бы, исчезли, но феодальный менталитет оказался живуч и могуч, он оказался сильнее и пара, и электричества, сильнее всеобщей грамотности и всеобщей компьютеризации.

Живучесть его, безусловно, имеет причиной то обстоятельство, что корнями своими феодализм уходит в дофеодальные, еще пещерные времена, в ментальность блохастого стада бесхвостых обезьян: все чужаки, живущие в соседнем лесу, отвратительны и опасны, а вожак наш великолепно жесток, мудр и побеждает врагов. Эта первобытная ментальность, видимо, не скоро покинет род человеческий. И поэтому фашизм – это феодализм сегодня. И завтра.

Только, ради бога, не путайте национализм с патриотизмом! Патриотизм – это любовь к своему народу, а национализм – неприязнь к чужому. Патриот прекрасно знает, что не бывает плохих и хороших народов – бывают лишь плохие и хорошие люди. Националист же всегда мыслит категориями «свои-чужие», «наши-не наши», «воры-фраера», он целые народы с легкостью необыкновенной записывает в негодяи, или в дураки, или в бандиты.

Это важнейший признак фашистской идеологии – деление людей на «наших и не наших». Сталинский тоталитаризм основан на подобной идеологии, поэтому-то они так похожи, эти режимы – режимы-убийцы, режимы – разрушители культуры, режимы-милитаристы. Только фашисты людей делят на расы, а сталинисты – на классы.

Очень важный признак фашизма — ложь.

Конечно, не всякий, кто лжет, фашист, но всякий фашист обязательно лжец. Он просто вынужден лгать.

Потому что диктатуру иногда еще как-то можно худо-бедно, но все-таки разумно обосновать, национализм же обосновать можно только через посредство лжи – какими-нибудь фальшивыми «Протоколами» или разглагольствованиями, что-де «евреи русский народ споили», «все кавказцы – прирожденные бандиты» и тому подобное. Поэтому фашисты лгут. И всегда лгали. И никто точнее Эрнеста Хемингуэя не сказал о них: «Фашизм есть ложь, изрекаемая бандитами».

Так что если вы вдруг «осознали», что только лишь ваш народ достоин всех благ, а все прочие народы вокруг – второй сорт, поздравляю: вы сделали свой первый шаг в фашизм. Потом вас осеняет, что высоких целей ваш народ добьется, только когда железный порядок будет установлен и заткнут пасть всем этим крикунам и бумагомаракам, разглагольствующим о свободах; когда поставят к стенке (без суда и следствия) всех, кто идет поперек, а инородцев беспощадно возьмут к ногтю...

И как только вы приняли все это – процесс завершился: вы уже фашист. На вас нет черного мундира со свастикой. Вы не имеете привычки орать «Хайль!». Вы всю жизнь гордились победой нашей страны над фашизмом и, может быть, даже сами лично приближали эту победу. Но вы позволили себе встать в ряды борцов за диктатуру националистов – и вы уже фашист. Как просто! Как страшно просто.

И не говорите теперь, что вы совсем не злой человек, что вы против страданий людей невинных (к стенке поставлены должны быть только враги порядка, и только враги порядка должны оказаться за колючей проволокой), что у вас у самого дети-внуки, что вы против войны... Все это уже не имеет значения, коль скоро приняли вы Причастие Буйвола.

Дорога истории давно уже накатана, логика истории беспощадна, и, как только придут к власти ваши фюреры, заработает отлаженный конвейер: устранение инакомыслящих – подавление неизбежного протеста – концлагеря, виселицы – упадок мирной экономики — милитаризация — война...

А если вы, опомнившись, захотите в какой-то момент остановить этот страшный конвейер, вы будете беспощадно уничтожены, словно самый распоследний демократ-интернационалист.

Знамена у вас будут не красно-коричневые, а, например, черно-оранжевые. Вы будете на своих собраниях кричать не «Хайль», а, скажем, «Слава!»

Не будет у вас штурмбаннфюреров, а будут какие-нибудь есаул-бригадиры, но сущность фашизма – диктатура нацистов — останется, а значит, останутся ложь, кровь, война – теперь, возможно, ядерная.

Мы живем в опасное время. Чума в нашем доме. В первую очередь она поражает оскорбленных и униженных, а их так много сейчас.

Можно ли повернуть историю вспять? Наверное, можно – если этого захотят миллионы. Так давайте же этого не хотеть. Ведь многое зависит от нас самих. Не все, конечно, но многое».

ясенъ

17-05-2015 12:04:45

в этом эссе очень много неточностей и умолчаний, но вот это достаточно точно
Это важнейший признак фашистской идеологии – деление людей на «наших и не наших». Сталинский тоталитаризм основан на подобной идеологии, поэтому-то они так похожи, эти режимы – режимы-убийцы, режимы – разрушители культуры, режимы-милитаристы. Только фашисты людей делят на расы, а сталинисты – на классы

я вообще за то, чтобы определить всех сторонников классовой ненависти, включая ленина и троцкого, в фашисты.
:co_ol:

очень много, конечно ещё будет говориться за пользу и необходимость классовой ненависти ради победы над насилием - да и за рассовую , национальную и прочую ненависть тоже. говорите, время рассудит.

noname

17-05-2015 18:05:50

ясенъ писал(а):я вообще за то, чтобы определить всех сторонников классовой ненависти, включая ленина и троцкого, в фашисты.
:co_ol: .

я уже и название придумал, поскольку всё это социализмы - социзм, от социализм и нацизм

Рабочий

18-05-2015 18:01:12

ясенъ писал(а):в этом эссе очень много неточностей и умолчаний, но вот это достаточно точно
Это важнейший признак фашистской идеологии – деление людей на «наших и не наших». Сталинский тоталитаризм основан на подобной идеологии, поэтому-то они так похожи, эти режимы – режимы-убийцы, режимы – разрушители культуры, режимы-милитаристы. Только фашисты людей делят на расы, а сталинисты – на классы

я вообще за то, чтобы определить всех сторонников классовой ненависти, включая ленина и троцкого, в фашисты.
:co_ol:

очень много, конечно ещё будет говориться за пользу и необходимость классовой ненависти ради победы над насилием - да и за рассовую , национальную и прочую ненависть тоже. говорите, время рассудит.


Сразу видно...архив. Борьба с Джо давно в прошлом. Очевидно что сейчас он признал бы фашизмом любой коммунизм. И любую форму анархии... Как форму притеснения творческой элиты. Не будем забывать ....для поздних Стругацких любое равенство омерзительно. Поскольку они равными себе мало кого считают.. Любая попытка свержения имущих....пагубна. Поскольку как раковая опухоль вырастит новая жадная элита. "Град обреченных" это их политическая платформа..где развенчивается любая утопия.

А что касается классовой ненависти...ее можно осудить. Но вот ненависти от этого меньше не будет. Она просто примет примитивную форму....типа ...тот то правитель..просто козел. И вообще все мужики козлы...

ясенъ

20-05-2015 08:25:05

если классовую ненависть осудить, её будет меньше. как и другие её виды, будет распространена только среди невоспитанных и необразованных.

Дилетант

20-05-2015 10:20:01

Скрытый текст: :
А что касается классовой ненависти...ее можно осудить. Но вот ненависти от этого меньше не будет. Она просто примет примитивную форму....типа ...тот то правитель..просто козел. И вообще все мужики козлы...

:bra_vo:
если классовую ненависть осудить, её будет меньше. как и другие её виды, будет распространена только среди невоспитанных и необразованных.

Доля чего в этих причудливых измышлениях преобладает,романтического полуслепого пацифизма ли,банальной недальновидности и недалёкости ли,а может изощрённого троллинга - сказать сложно,зато вполне можно утверждать что,классовая ненависть перерождаетсясублимируется у многих представителей элиты(или таковыми себя считающими) в презрение к неэлите(или тем,кого они считают таковыми).

Kredo

20-05-2015 13:04:51

я вообще за то, чтобы определить всех сторонников классовой ненависти, включая ленина и троцкого, в фашисты.

хайль.

Рабочий

20-05-2015 15:48:11

ясенъ писал(а):если классовую ненависть осудить, её будет меньше. как и другие её виды, будет распространена только среди невоспитанных и необразованных.


Тут наши суждения мало могут помочь. Если общество переживет классовые различия....хотя бы так как пережило общество расовую или религиозную ненависть. Хотя понятно и там еще не все гладко. Но тем не менее...для передовых обществ это не самая большая проблема. Но классовая эксплуатация не то что не преодолена. Она даже не осознается.....как проблема. И тут морализм мало что может нам дать. Конечно ненависть надо выбросить из головы. Что кстати теории освобождения и позволяют сделать. Можно ненавидеть людей..социальный процесс ненавидеть нелепо. От него надо просто отказаться.

ясенъ

20-05-2015 22:48:29

да.
к тому же эксплуатация и ненависть к ней это одно, а опять же групповая ответственность за семью и т д - это далеко от борьбы с насилием.

Дилетант

12-12-2016 17:27:45

Дилетант писал(а):Реализация коммерческой идеи "биткоин",апологетом которой ты являешься,позволяет делать деньги благодаря частично удавшемуся осуществлению экспроприации(в пользу игроков в компьютерную "креативную" игру майнинг) средств распределения общественных благ,коими на данный момент преимущественно являются пресловутые фиатные деньги.
Т.ч. тактику экспроприации ты разделяешь,не надо кривляться.А вот стратегию обобществления нет.

ясенъ писал(а):Ок, соглашусь. Экспроприация необходима, но не любая стратегия обобществления подходит для анархии, так как стратегия, подразумевающая принуждение богачей к сраведливости при помощи угроз, побоев и тд, является аналогом той же гос системы наказаний за нарушение законов и всегда влечёт за собой повышение привилегий и неограниченную наследуемую власть для исполнителей и организаторов.

Может не кривляться, и с необходимостью насилия тоже согласиться,а?
Ведь за борьбу с насилием тебе никто претензий не предъявляет(и,скорее всего,отнюдь не по семейным причинам)).
Скрытый текст: :
Можно новую диалектику придумать,или старую дианетику применить.Твой анархо-индивидуализм не отрицает же групповое деление. ::yaz-yk:

ясенъ

12-12-2016 21:53:32

с чего ты вообще взял! я ж не бахаит какой-нибудь, всю дорогу признаю необходимость насилия. что за движуха такая - отнимать у меня то любое оружие, то вообще возможность дать сдачи... ты не перепутал меня ни с кем?
если тебя или твоих близких убивают, надо заставить это прекратить любыми доступными способами, включая убийство.
если унижают силой и угрозами - тогда вынудить это прекратить всеми способами, даже силой и угрозами
ну и т.д.,
но не более.

Дилетант

13-12-2016 06:28:48

с чего ты вообще взял!

По-моему,вполне достаточно:
ясень писал(а): ...на деле - мешаю из разу в раз своими неореформаторскими, троцкистско-шаламовскими и меньшевистско-буржуйскими сомненьями в необходимости насилия...

ты не перепутал меня ни с кем?

Неа.Лучше тебя тут смысловые эвфемизмы никто вроде не лепит.Вот опять:
...твоих близких...

"Близкий-неблизкий" -отличный алгоритм,не хуже и не лучше чем "свой-чужой".

ясенъ

13-12-2016 07:24:18

Дилетант писал(а):
с чего ты вообще взял!

По-моему,вполне достаточно:
ясень писал(а): ...на деле - мешаю из разу в раз своими неореформаторскими, троцкистско-шаламовскими и меньшевистско-буржуйскими сомненьями в необходимости насилия...

ты, возможно, не заметил, это не есть моя позиция, это мой пересказ той самой навязчивой позиции обо мне, об истоках которой я спросил. а мою позицию я с самого начала не менял, в предидущем посте опять обозначил, но её ты в упор не видишь, суёшь свои представления обо мне в моём пересказе).
"Близкий-неблизкий"
фатально отличается от свой-чужой, так как это не алгоритм, а интуитивное чувство, которым руководствуюсь, чтобы решить, заступаться ли, а свой-чужой - знак, чтобы решить, убивать ли.
но коли интуитивно у тебя вызываю раздражение и потрындеть хочется, домотавшись хоть к чему-нибудь, то проканает любое фуфло, трынди и доматывайся, это твоё.

NT2

13-12-2016 07:51:46

Итог выкручивания: интуитивное - хорошо, рациональное - плохо.
Блеск.

NT2

13-12-2016 07:56:23

И еще блеск, уже однажды заявленый: нехорошо вынуждать богачей отдать свою собственность на СП, а уж отнять - ваще безобразие.
Надо упрашивать или ВЫКУПИТЬ, ага.

Вклад в теорию и практику анархизм, блин.

NT2

13-12-2016 07:57:49

Свой-чужй оказывается только для убийства используется.
Оригинально.
Блядство словесное.

ясенъ

13-12-2016 07:59:25

NT2 писал(а):Итог выкручивания: интуитивное - хорошо, рациональное - плохо.
Блеск.

кто такое сказал? тупой алгоритм на редкость. как и все претендующие на универсальность алгоритмы.

ясенъ

13-12-2016 08:03:05

NT2 писал(а):Свой-чужй оказывается только для убийства используется.
Оригинально.
Блядство словесное.

как сразу и предупреждали, домотался до хуйни, увидев шанс потрындеть. ну, трынди.

NT2

13-12-2016 08:06:51

Дык ты сказал. И сам признался, что натупил.
Юление как образ существования. А еще - мыслящие лейкоциты с амебами.
Супероригинально.

Шанс конечно. Ты шансы раздаешь пригоршнями. Время от времени подворачивается желание репликировать, не то остальные брезгуют, остаются лишь твои перлы, загаживают горизонт.

Поругайся, полегчает.

ясенъ

13-12-2016 08:10:45

NT2 писал(а):И еще блеск, уже однажды заявленый: нехорошо вынуждать богачей отдать свою собственность на СП, а уж отнять - ваще безобразие.
Надо упрашивать или ВЫКУПИТЬ, ага.

Вклад в теорию и практику анархизм, блин.

всекай внимательно!
я писал не эту странную дурь,
но то, что применение насилия не в ответ на нападение, а так же использование угроз для справедливого перераспределения влечёт за собой неконтролируемый неограниченный рост привилегий перераспределяющего. ты с этим несогласен?
может, просто хотел бы, чтобы это было не так?

а, раз ты здесь упомянул, лейкоциты, амёбы, инфузории - это всё обладающие осознанием живые существа, да.
(как и инструменты, софт, реки, горы, моря, океаны, планеты, звёзды и т.д.)

NT2

13-12-2016 08:11:54

По теме: обыск в доме Ефремова после его смерти с изъятием солидного колличества рукописей.
Цель была убедиться, не написал ли продолжение ЧБ, которо по логике ожидалось совсем уж "антисоветским".

Нашли или нет - неизвестно. Была вероятность того, что Ефремов делал наброски романа, в котором намеревался рассказать акк именно произошла победа коммунизма его версии.

NT2

13-12-2016 08:13:24

ясенъ писал(а):
NT2 писал(а):И еще блеск, уже однажды заявленый: нехорошо вынуждать богачей отдать свою собственность на СП, а уж отнять - ваще безобразие.
Надо упрашивать или ВЫКУПИТЬ, ага.

Вклад в теорию и практику анархизм, блин.

не пизди, всекай внимательно!
я писал, не эту странную дурь,
но то, что применение насилия не в ответ на нападение, а так же использование угроз для справедливого перераспределения влечёт за собой неконтролируемый неограниченный рост привилегий перераспределяющего. ты с этим несогласен?
может, просто хотел бы, чтобы это было не так?

Писал, писал. Сбегай отредктируй задним числом.

ясенъ

13-12-2016 08:22:59

писал

пруф?
да, и впрямь, вопросы про "юление ясеня"
Скрытый текст: :
, так нагло опять доказывающего, что он против буржуев и за ответное насилие, и что защита близких не подразумевает полноценное участие в войне,

лучше в теме про влияние сознания на реальность,
чтоб не путать с древнейшим холиваром ефремов/стругацкие

NT2

13-12-2016 09:09:59

Пруфы в теме "Анархический капитализм глазами ураинцев".
Местами тебе отвечают с цитатой, а после даты и часа ответа ты редактируешь свой пост, изменяя ту реплику, на которую реагировали.
Ты еще и обманщик по мелочам.

Поругайся, полегчает.

ясенъ

13-12-2016 09:16:46

после даты и часа ответа ты редактируешь свой пост, изменяя ту реплику, на которую реагировал

где я изменил пост по сути?
кого я обманул в какой мелочи?
что за эмо-обвинения, где пруф?

Дилетант

13-12-2016 09:17:53

Скрытый текст: :
фатально отличается от свой-чужой, так как это не алгоритм, а интуитивное чувство...

Если интуитивные решения в какой(ом)-либо области/вопросе не поддаются рационализации,или хоть бы алгоритмизации,то такую интуитивную "освобождённость" можно,и даже нужно называть хаотичностью.Это какая-то фатальная неосознанность,абсолютное безумие.
p.s.Хотя с такой позиции открывается просто космос...тут и лирика аля тургенев,тут будда,мыслительный контроль над амёбами...это божественно,почти трансгуманизм.)

ясенъ

13-12-2016 09:33:21

Дилетант
Скрытый текст: :
не поддающимся алгоритму образом, интуитивно, я определяю, относится ли человек к членам моей семьи, моим друзьям или их семьям. это называется словом "близкие", люди, которых я берусь защищать.
ты берёшься определить таковых при помощи алгоритма?

Дилетант

13-12-2016 09:49:28

ясенъ
Скрытый текст: :
Кого это таковых,твоих близких что-ли?
Если да - то это возможно и даже легко,особенно,для организаций могущих вести наблюдение и имеющих для этого средства.
Если ты про меня,то это не твоё дело,но да,алгоритмы имеется,конечно(не все достаточно рационализированны для изъяснения их тебе,но всё же).Как же без них строить отношения между людьми,не понимаю?
Вот например,хороший алгоритм:относись к другим так,как хочешь....надеюсь продолжать не нужно - сам знаешь.

ясенъ

13-12-2016 09:58:09

Скрытый текст: :
Дилетант писал(а):ясенъ
Кого это таковых,твоих близких что-ли?
Если да - то это возможно и даже легко,особенно,для организаций могущих вести наблюдение и имеющих для этого средства.
Если ты про меня,то это не твоё дело,но да,алгоритмы имеется,конечно(не все достаточно рационализированны для изъяснения их тебе,но всё же).Как же без них строить отношения между людьми,не понимаю?
Вот например,хороший алгоритм:относись к другим так,как хочешь....надеюсь продолжать не нужно - сам знаешь.

да, с третьей попытки правильно, определить твоих близких не для организаций и не для меня, а именно для себя.
и правильно вовремя признаёшься (нерационализированный алгоритм - о да!), что этого до конца рационально сделать ты не можешь, и не только для объяснений мне, но и себе, и никто не может, поэтому человек строит отношения с другими, полагаясь на интуицию.
а свой-чужой - это военный строгий термин, подразумевающий обязательный алгоритм.
так что не пытайся больше передёрнуть и перемешать одно с другим.

Дилетант

13-12-2016 10:53:08

ясенъ
Скрытый текст: :
Ок,"сенсей".)
Нерационализированный алгоритм и тот,что до конца не рационализирован - не тождественные явления.
О том,что никто этого сделать не может,мне неизвестно.
Человек полагается на интуицию и на алгоритм,это очевидно из твоего же текста.
"Свой-чужой" - это не только военный термин,необязательно строгий алгоритм и может подразумевать много чего.
так что не пытайся больше передёрнуть и перемешать одно с другим.

Не говори о фатальных различиях там,где их нет.Короче,не экзальтируй.

ясенъ

13-12-2016 11:18:51

Скрытый текст: :
да, короче, стремление защитить своих близких не тождественно следованию до конца рационализированному алгоритму типа свой-чужой.

Дилетант

13-12-2016 18:43:49

Скрытый текст: :
На некоторых тематических действах твоё утверждение вообще не имеет смысла мыслить.
Впрочем зависит от принадлежности и характеристики близких.
... сдает экзамен на водительские права. ... его спрашивает: — Вот едешь ты, дорогОй, на машине по горной дороге. Справа — скала, слева — обрыв. Впереди две ...: молодой и старый. Кого давить будешь? — Конечно, старый! — Нет тебе прав, дорогОй, тормоз давить надо!

ясенъ

13-12-2016 19:17:10

Скрытый текст: :
и ты это так долго рожал? должно быть есть что-то, зачем ты так тужился.

а я вот всё говорю о том, что считаю ответное насилие допустимым, когда оно направлено для защиты от насилия себя и близких.
не забудь, а то небось уже запутался там в горных серпантинах -
ясенъ считает насилие для анархиста допустимым, когда оно ответное, и направлено на защиту себя и близких от насилия.

Дилетант

13-12-2016 19:37:56

Скрытый текст: :
Был занят.
Писать о себе в третьем лице не было необходимости,экспроприатор тряпошный.

ясенъ

14-12-2016 07:54:12

Как же нет необходимости третьего лица, если ты забываешь, что и о чём я говорил, ни с фига предлагаешь мне согласится с необходимостью насилия, да подкрепляешь цитатами, где я издеваюсь над невнимательными, говоря с сарказмом, но эти цитаты ты мне же выдаёшь за реальную точку зрения. этот случай нет необходимости напоминать?
так что ещё разок, чтоб закрепить, ясенъ за ответное насилие, за экспроприацию богатств в пользу нищих, но против властных полномочий и привилегий любых групп на угрозы, пытки, расстрелы, вот, солдатик ты силиконовый.

павел карпец

14-12-2016 10:54:01

ясенъ писал(а):и ты это так долго рожал? должно быть есть что-то, зачем ты так тужился.

Лучше подождать и подумать , чем потом по пять раз бегать редактировать то на что уже отвечают , что за тобой и замечается .

Дилетант

14-12-2016 11:20:02

ясенъ
Скрытый текст: :
...если ты забываешь...

Твоя бредятина,(дословно не помню,а искать лень,ибо тщетно это) про "анархист может стрелять только в ответ,когда в него уже выстрелили" - это незабываемый повод для твоей гордости,примерный семьянин-сарказмист.
.

ясенъ

14-12-2016 11:55:43

Скрытый текст: :
Пылает в каждом слове ненависть к контре, мешающей своими суицидальными провокациями вооружившимся угнетённым массам победить буржуйских наймитов .

не обязательно, когда выстрелили, достаточно, когда целятся

ясенъ

14-12-2016 13:00:49

павел карпец писал(а):
ясенъ писал(а):и ты это так долго рожал? должно быть есть что-то, зачем ты так тужился.

Лучше подождать и подумать , чем потом по пять раз бегать редактировать то на что уже отвечают , что за тобой и замечается .


лучше, подумав, написать точно и непредвзято, а с точностью и непредвзятостью у тебя, nt, kredo и дилетанта как - то пока вяло совсем, если только дело не касается общепризнанных авторитетов и трактовок.
по поводу запоздалой редакции - поразмышляв и почитав отредактированное постфактум, твоё замечание отвергаю, редактировать начинаю, когда ответа ещё нет, и никогда не трогаю мысль. шум, начатый nt, по-видимому, был затеян из-за удаления мной попавших в цитату, притом излишних в контексте (но, возможно, сочтённых NT2 необходимыми), слов "не пизди" в начале поста. Так ведь начал я удалять, пока его ответа с цитатой не было, да и смысл вообще не поменялся.
Если иногда редактирую пост после полученного и прочтённого ответа - то только расставить -убрать запятые и опечатки. Вот сейчас, редактируя предидущий пост, просто убрал его под спойлер, как требует такт и дилетант.
NT2 в ответ на уточняющую просьбу привести пруфы искажения смысла, гордо но тихо слился. Раз уж ты поднял эту тему, то, может, ты тогда возьмёшься привести сообщение, где я исказил смысл, редактируя после получения ответа?
Удивительно, если таковая моя подлость ("обман по мелочам") вдруг где-то имела место, почему же это не вызвало возмущения оппонента сразу по факту, но возмущение NT2 всплыло в качестве всесокрушающего окончательного аргумента в дискуссии о допустимом насилии и экспроприации? :ne_vi_del:

ясенъ

14-12-2016 13:18:41

:ne_vi_del:

Дилетант

14-12-2016 15:30:16

ясенъ
Скрытый текст: :
не обязательно, когда выстрелили, достаточно, когда целятся

Отлично,это прорыв.Теперь ты всё расставил по местам(на самом деле нет,но похуй).
Лучше с этой "изощрённой" сентиментальностью иди в более подходящие места пропагандировать.
Пылает в каждом слове ненависть...

Рисуй батхертный фейспалм. :-)

ясенъ

14-12-2016 18:33:30

Скрытый текст: :
иди в более подходящие места

а вот прогонять - это вообще уже тухляк, а не разговор.
тебе мои убеждения и мысли, вроде
ясенъ за ответное насилие, за экспроприацию богатств в пользу нищих, но против властных полномочий и привилегий любых групп на угрозы, пытки, расстрелы

как сейчас вижу, уже невыносимо не в кайф, так ты побереги себя, не читай, игнорь, вон, кредо с нт уже по два-три раза меня игнорили.
.

павел карпец

15-12-2016 16:06:14

павел карпец писал(а):
ясенъ писал(а):и ты это так долго рожал? должно быть есть что-то, зачем ты так тужился.

Лучше подождать и подумать , чем потом по пять раз бегать редактировать то на что уже отвечают , что за тобой и замечается .

Все таки раз уж кое кто подсчитывает сколько времени уходит у оппонента на ответный пост . Я тоже тогда не постесняюсь подсчитать сколько раз оппонент ответный пост редактирует

Заголовок сообщения: Re: Елена Белозерская. Новейшая история украинского национализма
павел карпец писал(а):
ясен продолжает лить грязь на вышедший в 1993 на московские улицы народ

на вышедший на улицы объединённый народный фронт

павел карпец писал(а):
все равно ни о каком бойкоте майдана украинцы-анархисты не заявили

паша, не путай уже, приведи мысли в порядок!
в киеве 2014 было национально-освободительное восстание, поэтому мы его поддержали и участвовали, в москве 1993 была попытка дворцового переворота, поэтому мы её игнорили, ограничив своё участие лишь помощью раненым обеих сторон.
Оружие я тебя сдавать не просил, организованную вооружённую борьбу не отменял, но настаивал, что насилие может быть только с целью обороны, а поэтому, если в тебя не начали стрелять, то пока не надо бы организовывать вооружённые отряды и проводить военные учения среди анархистов, поскольку такие группы всегда инструмент узурпации власти, а не её уничтожения.

павел карпец писал(а):
В Киеве все таки народ... полностью игнорили уличные схватки , о чем есть много свидетельств

Тут тебе капут, павел
:a_g_a:

павел карпец писал(а):
Наподобие как про киевлян говорили в 2014 , что они живут своей обычной жизнью и на майдан плевали


познавательно понаблюдать, как паша во втором уже подряд вопросе (первый был поддержка ельцина в 1993) опять столбит под себя на всяк случай сразу обе противоположные позиции, - вот паша утверждает, что киевляне игнорили майдан - "о чем есть много свидетельств" - но тут же у него злой ясенъ вроде наговаривает на москвичей, повторяя про них то, как"про киевлян говорили, что им плевать"( только что так про киевлян говорил сам паша) . уж определись безоговорочно, паш, ты сам считаешь, что киевляне на майдан не ходили, или всёж ты полагаешь, что это так на них провокаторы наговаривают, так же как "наговаривает ясен на москвичей"?

павел карпец писал(а):
http://www.km.ru/v-rossii/2012/10/04/is ... oila-boiny
для слабонервных

заебал заебал.
заебал заебал.
ай-ай, хоть и покаялся уже и простили тебя, но всё ж опять ставишь сам вопрос: зачем-зачем же ты, паша, сидя уютно в бэтээре, расстреливал и давил гусеницами таких мягких тёплых бабушек и девушек-студенток в сочащихся кровью палатках...

_________________
отточенное восприятие и дисциплина воображения


Последний раз редактировалось ясенъ 23 ноя 2016, 09:08, всего редактировалось 7 раз(а).

Вот честное слово не пойму что в этом сообщении можно было редактировать 7 (!) раз . Когда даже запятую между " заебал" не поставил .
Так вот лучше пару часиков подумать , а потом отправлять , как говорится семь раз мерь один режь . А тут получается раз отправил , а семь раз отредактировал :-)

Kredo

16-02-2017 18:08:43

Нашёл резкую критику ТА-ЧБ. Важно, что критикуется не стиль изложения, а именно социальная модель. Причём с точки зрения автора ЧБ гораздо темнее ТА (где, по его теории, всё ещё сохраняются отдельные рудименты старого миропорядка, тогда как в ЧБ они полностью изжиты).
http://anairos.livejournal.com/34470.html
Скрытый текст: :
Мир победившей секты

Как известно, секты часто рвутся во власть. Представьте, что было бы, если бы какой-то из них это действительно удалось. Она победила всех конкурентов, перекроила под себя политику, культуру и экономику и стала основой жизни на планете. Или хотя бы в отдельно взятой стране. Каким стал бы мир?

Конечно, многое зависит от особенностей учения победившей секты и от личных тараканов ее гуру. Но, как я уже говорил, в основе все секты одинаковы, их учения – лишь способ заманивать новых адептов. Если же секта победила, то и приманивать новичков ей уже незачем – все и так состоят в ней по факту рождения.

Так что это вовсе не обязательно было бы религиозное общество, вроде исламских монархий или Тибета до прихода китайцев. Наоборот, религия как прикрытие для секты хоть и удобна, но имеет множество недостатков – например, она заставляет человека ставить идею выше авторитета. Потому-то гуру и наплодили нерелигиозных сект, как только стало можно.

Мир победившей секты – великолепная модель, в которой станут предельно ясными все по-настоящему важные признаки психокультов.


Во-первых, это идентичность. Хомячок секты должен ассоциировать себя только с сектой. Все остальные различия не имеют значения и со временем обязаны исчезнуть. Образуется равномерная эклектика, в которой уже никто не сможет – да и не захочет – выяснить, что откуда произошло.

Мы видим, как это происходит уже сейчас. Для приверженцев нью-эйдж все культуры, все религии, все народные особенности – просто источник разных узоров для вышивки, этнической музыки для медитаций и выкроек для штанов. Декоративные различия, не имеющие никакого значения по большому счету. Потому их и можно произвольно сочетать между собой. Икона Богородицы, шаманский ловец снов и буддийская мандала на одной стене шокировали бы и православного, и буддиста, и шамана. Но для нью-эйджера это естественно.

Семья, род – еще один важный источник идентичности, а значит, помеха. Опять-таки, мы уже сейчас видим начало исчезновения самого этого понятия. Я уже писал, что в современном языке «семья» – это не группа людей, связанных кровным родством через общего предка, а просто люди, которые совместно владеют имуществом. И даже это ограничение на Западе постепенно отмирает – для них, наоборот, нормально, что у мужа и жены раздельный бюджет, так что даже на отдых на море они едут хоть и вместе, но каждый за свой счет.

Любая секта уделяет много внимания работе с детьми. Хорошо, когда родители с рождения, самим процессом воспитания инициируют ребенка в культ. Идеально, если культ с самого начала станет для ребенка семьей, а родителей он будет воспринимать просто как брата и сестру по организации. Тот факт, что они произвели его на свет, не будет влиять на его отношение к ним.


Во-вторых... Но прежде чем перейти к «во-вторых», придется сделать небольшое отступление.

Сейчас не все понимают разницу между эгоистом и эгоцентристом, а между тем она еще больше, чем между неприкосновенным и неприкасаемым.

Эгоист – тот, кто готов поступиться чьими угодно интересами ради своих личных. Эгоцентрик, наоборот, иногда бывает даже героем, готовым отдать жизнь ради блага ближнего. Вот только у него не укладывается в голове, что у ближнего может быть совершенно другое представление о благе. Эгоцентрик либо вовсе не осознает этого различия, либо просто не принимает его во внимание – «что он может знать о том, что для него лучше?».

Другими словами, эгоист не любит никого, кроме себя. Эгоцентрик же никого, кроме себя, не уважает, а потому и не считает нужным понимать. Для него невозможно встать на чужую точку зрения и посмотреть на себя со стороны, потому что любое мнение, отличное от его собственного, заведомо ошибочно.

Вооружившись этим различением, продолжим наше мысленное представление о мире победившей секты. Нужно только помнить, что в голове у сектанта остается очень мало того, что не было вложено сектой, а потому его «я» – это всегда в значительной степени «мы».

Эгоизм свойственен маленьким, замкнутым сектам, живущим по логике осажденной крепости. Ненависть или равнодушие к враждебному миру, не желающему принимать истину, нужны им для самосохранения. Тем, кому уже принадлежит вся власть, кто стал большинством, эгоизм уже становится помехой.

Идеальный сектант, наоборот, любит всех. Как бы к нему ни относился ближний – сектант ответит ему спокойной снисходительной симпатией взрослого к ребенку, которую не поколеблют никакие выходки несмышленыша.

А вот эгоцентризм для секты необходим, как воздух. Сектант должен без раздумий и сомнений принимать истину своей секты – но он не должен ни при каких обстоятельствах заподозрить, что могут быть какие-то другие истины.

Все окружающие для него делятся на:

– истинно продвинутых: это те, кто понимает и принимает истину;
– недостаточно продвинутых: это те, кто способен понять и принять истину, если им о ней рассказать;
– непросвещенных: это те, кого к принятию истины нужно долго готовить, борясь с их суевериями и заблуждениями;
– агентов инферно: это те, кто понимает истину и сознательно ей противится.

Вменяемый человек всегда готов учиться, открыт для нового знания. Сектант полагает, что истина уже найдена и известна ему, а потому у внешних учиться незачем и нечему. Они могли случайно набрести на крупицы истины, но у нас-то пребывает вся ее полнота! Слушать нужно только продвинутых мудрецов, которые развивают и углубляют наше понимание истины.


И в-третьих, сектант не проводит границ между явлениями разных уровней.

Поясню. Традиционный земледелец не начнет ни сева, ни уборки без сопутствующего ритуала. Предложи ему обойтись без магии – он удивится или даже разозлится. Но и на предложение обойтись одним ритуалом, в надежде, что духи сами засеют поле, будет встречено так же.

Верующий ученый может молиться перед началом сложного эксперимента, прося, чтобы все прошло удачно, и удалось получить и понять ценное знание. Но на предложение заменить эксперимент молитвой он отреагирует ничуть не лучше, чем земледелец времен неолита.

Видимый мир вещей и невидимый духовный мир разделены для любого вменяемого человека. Или, если хотите, разделены действия, имеющие прямое и символическое значение. Они не заменяют, а дополняют друг друга.
Но в мире победившей секты врач будет сверяться с гороскопом пациента, чтобы назначить лечение, а инженер – проектировать робота в соответствии с правилами нумерологии. И это произойдет не потому, что руководство секты как-то по-особенному враждебно знаниям (хотя и такое тоже бывает), а все по той же причине неизлечимого эгоцентризма сектантов. Они просто не могут сделать усилие, которое нужно, чтобы перейти с одного языка описания мира на другой.


Короче говоря, получается у нас жутковатая антиутопия.

Однако в России к жути всегда было особое отношение. Эльдар Рязанов снимал фильмы, наполненные тоскливой безнадегой, с героями, ломающими судьбы себе и другим, но и он сам, и большинство его зрителей считали эти картины лирическими комедиями. Жуть и безнадега казались им привычными, милыми и совсем не страшными.
И точно так же нашелся талантливый писатель, для которого именно мир победившей секты стал идеальным образом светлого звездного будущего человечества.

Это был, как кое-кто уже догадался, Иван Ефремов – ученый и фантаст, одно из самых ярких явлений советской литературы.

Все, что я описал выше, вы легко найдете в его произведениях. И персонажей, изъясняющихся наставительным языком учителей начальных классов даже в любовных разговорах. И нумерологию с астрологией как обязательную часть технологического процесса.

Особенно показателен в этом смысле «Час Быка» – роман о людях предельного расцвета, «полдня» человечества. Там есть даже момент, когда юная и неопытная участница экспедиции на другую планету мечтательно заявляет, что, возможно, земляне могли бы что-то почерпнуть для себя из местного языка и письменности – уж очень они красивы. И руководительница строго, но доброжелательно выговаривает ей за желание учиться у дикарей. Земная цивилизация прошла долгий путь развития, собрав в себе все лучшее, что только могло быть. Любое заимствование у чужаков неминуемо будет не таким разумным, логичным и полезным.

В коммунистическом мире Ефремова отменены семьи, национальности, религии. Есть лишь общая для всех Истина, в которой никто никогда не сомневается, и даже инопланетяне делятся на достаточно продвинутых – уже дошедших до истины собственным умом – и тех, кого надлежит изучать со снисходительным терпением.

Для сравнения – братья Стругацкие живописали в чем-то похожее коммунистическое будущее. Но их мир при этом наполнен народами, явлениями, личностями, находящимися далеко за пределом понимания человечества. Потому их герои всегда готовы учиться. Они понимают, что расширение сферы познанного ведет только к тому, что граница с непознанным становится все обширнее.

Ефремов ликвидировал в своем мире и творчество, за исключением, пожалуй, абстрактной живописи, скульптуры и танца. Все, что связано с созданием смыслов, воображением, либо вовсе отмерло за века, либо выглядит откровенно жалко. Процитированные у него «стихи» людей будущего – обыкновенный агитационный призыв без ритма, рифмы и образности.


Я всегда стараюсь обращать внимание на фон – не столько подсознательные проговорки, сколько само собой разумеющиеся умолчания авторов. Как я уже говорил, они позволяют понять автора и его мир намного больше, чем то, что написано явным образом.

Так вот, для советской фантастики шестидесятых-семидесятых частью общего фона было представление, что люди будущего обязаны обладать психическими сверхспособностями. И Стругацкие, и Ефремов тоже не остались в стороне от этой веры. Но то, какие именно способности они дали своим персонажам, различается, как небо и земля.

Герои «Полдня» владеют искусством быстрого заживления ран, в том числе собственных. Максим Каммерер с легкостью переживает расстрел на Саракше, а потом простодушно объясняет, что не так уж сложно восстановить и запустить пробитое пулей сердце. Другой герой Стругацких, словно мученик из античной легенды, за ночь исцеляется после целого дня изуверских пыток. Третий походя думает, что при помощи психодинамических резонансов кто угодно может срастить ткани другому человеку, вот только без оборудования это очень тяжело.

А что же герои Ефремова? Какими способностями наделил их автор?

Они умеют подавлять чужую волю. Отводить глаза. Погружать в транс. Стирать память. Вызывать по своему желанию эмоции. Даже те искусства, которые автор им оставил – живопись и танец – служат именно этой задаче: с их помощью герои усиливают свои внушения.

По сути, как раз с помощью внушений, всемогущего психического программирования создается у Ефремова даже нравственность людей будущего. Они не убивают, например, не потому, что таков их выбор, а потому, что программа им это запрещает. Их моральные настройки по умолчанию не дают им осознать, что такое убийство и как оно возможно.

В результате в том же «Часе быка» герои, обороняясь от дикарей, не пускают в ход оружие, способное испепелить человека в мгновение ока, а обрушивают на головы врагов башню, в которой находятся, погибая вместе с ними.

Это настолько яркая иллюстрация мира победившей секты, что ее даже скорректировали в некоторых изданиях книги, так что эпизод стал выглядеть пристойнее – башня рушится там случайно, под воздействием отпугивающего врагов инфразвука.

И еще ефремовские совершенные люди умеют останавливать себе сердце, чтобы, когда отпадет надобность жить, можно было умереть быстро, безболезненно и не доставляя хлопот окружающим. Думаю, любой гуру любой секты с радостью обучил бы своих хомячков этому умению.


Пожалуй, по-настоящему фантастично в этом мире только одно: его обитатели не утрачивают тяги к изучению и исследованию окружающего мира. Это совершенно нелогично. Предельный эгоцентрист, как великолепно сформулировали те же Стругацкие, стремится всегда только к одному: свернуть пространство, закуклиться и остановить время.

К счастью, пока еще ни одна секта не стала властью в мировых масштабах, у них нет возможности достичь этого идеала.

UPD Благодаря весьма информативной статье, полученной от одного из комментаторов, я могу несколько расширить и углубить свою филиппику. Теперь я не только утверждаю, что мир Ефремова есть мир победившей секты -- я в состоянии уверенно сказать, какой именно секты.

Ефремов был последователем Агни-йоги, как и многие другие советские интеллигенты. Отсюда и его заигрывания с оккультно-эзотерическими идеями, и любовь к индийским психотехникам, и даже методы, которыми в его мире устанавливается новый справедливый порядок. Конкретно -- уничтожением всего, что может представлять угрозу, будь то осьминоги или "неправильные" люди. Ефремов называет таких людей "быками", а описывает точно так же, как другая изуверская секта -- церковь сайентологии -- говорит о "подавляющих личностях".

Многое написано не по делу. Например обвинение в том, что герои владеют навыками внушения, разбивается об то, что этими навыками там владеют, вообще-то, все, а для сектантских порядков, всё же, необходима определённая монополия на насилие, иерархия. И если в отношении Фай Родис и её экстраординарных способностей действительно можно спекулировать (мне ситуация видится такой: она, всё же, не сотрудник неназванных охранительных служб, и даже не из Академии Горя и Радости, она - историк, и её способности имели изначально неприкладной характер, были частью пакета навыков для лучшего вживания в прошлое и сохранения при этом своей психики в безопасности), то отведение глаз, которым пользовалась Чеди Даан, в тексте названо разновидностью детской игры, вещью простой и общедоступной. Что странно для тоталитарной секты - та бы стремилась к тому, чтобы отобрать такие опасные игрушки у тех, кому они не положены.
Но вот робот, спроектированный по фен-шую - это такое обвинение, на которое ответить нечего. Действительно, был такой эпизод (в комментариях по ссылке он процитирован). И там действительно аргументация в духе "у робота нечётное число ног, потому что геликоидальная гармония вселенной!".
Автор, при этом, по ходу мультикультуралист, и любая идея о том, что есть более и менее совершенные цивилизации для него как кость в горле. Но именно эта часть помогла мне сформулировать то, чего мне в мире Ефремова не хватало: разногласий и разных стилей жизни. Да, различия между народами должны постепенно стереться, религии - отмереть за ненадобностью, семья - стать размытой, открытой и факультативной. Но причуды, маргинальность и разные групповые идентичности не должны никуда деться. Просто это должны быть другие групповые идентичности, добровольные и отвечающие личным потребностям. А если их всё-таки не будет, то как минимум для меня такой мир окажется очень некомфортным.

Вот ещё статья, которую я пока не читал, но на которую ссылаются в комментариях: http://proza.ru/2014/12/06/342

seasacrifice

16-02-2017 19:46:56

У Ефремова в общем то и не вполне уже и люди что в ТуА что в ЧБ. Поэтому такая "гуманистическая критика" очень странна. Хотя авторский мир будущих обитателей земли, лично мне всегда казался неизмеримо более человечным нежели современный.

Kredo

16-02-2017 21:47:15

seasacrifice, а как вы определяете людей?

seasacrifice

16-02-2017 23:03:06

Kredo

Коварный вопрос. Я писал что земляне в ЧБ это уже не совсем и люди (нынешние люди по крайней мере), т.к. сверхспособности, выдающиеся морально-волевые качества (у всех причем) как минимум и вообще почти полубоги. Или предполагается серьезное, развернутое философское определение что есть человек (или труд может быть, который был бы посвящен этой проблематике?) которое мне нравится?) Я могу привести конечно, но на мой взгляд это уведет далеко за пределы этого топика.

Kredo

17-02-2017 00:26:14

Просто не очень понимаю суть первой реплики. Я уловил, что в землянах Ефремова есть нечто особенное, что делает что-то из изложенного в статье к ним неприменимым, но что и почему?

Дмитрий Донецкий

17-02-2017 09:05:40

Kredo писал(а):Нашёл резкую критику ТА-ЧБ.


"Час быка" не читал.

Но "Лезвие бритвы" например вполне попадает под "резкую критику".

Если бы была задача обвинить Ефремова в эстетике фашизма, "Лезвие..." самое то.

seasacrifice

17-02-2017 10:17:57

Kredo
К статье невозможно относиться всерьез, ну это совсем ад, по каким угодно критериям. Нельзя так литературное произведение разбирать, это просто несерьезно же) А "оппонировал" я в комментарии не статье, с которой невозможно спорить в принципе ввиду её ужасного языка и бессмысленного содержания, а скорее автору приведенного жж, который более осмысленно, на мой взгляд заострил некоторые вопросы, хотя в общем и там... А суть реплики в том, к землянам описанным в ЧБ невозможно применять такого рода критику, т.к. даже если согласиться с ней и признать её правоту (что довольно трудно на уровне здравого смысла да и эстетических предпочтений на мой взгляд), земляне ЧБ это не совсем люди т.к. обладают рядом сверхспособностей на уровне астрального карате индийских йогов и внутренне непротиворечивым обществом. Именно последнее кстати и является основным объектом критики обычно. Но это, банальная вкусовщина же. А этой "резкой критике" 100 лет в обед. Как ЧБ вышел, так он примерно с этих позиций и критиковался, среди либерально настроенных литкритиков в СССР это было общее мнение например, не столь аляповато выраженное конечно как в приведенной статье, но тем не менее. Я лично склоняюсь к мнению, что Ефремов имел свои недостатки скажем так, в т.ч. и литературные, совокупность которых и не позволила ему "оживить" свой мир. Ну не умел он должным образом вносить противоречия в сюжет это и по другим книгам достаточно хорошо видно и вообще, это известная вещь.

Kredo

03-03-2017 07:12:14

А вот Якобинец из ЖЖ Стругацких пнул:
http://jakobin1793.livejournal.com/37952.html
Скрытый текст: :
Полдень беззакония

Мир Полдня - это, если вдуматься, мир беззакония, произвола и беспредела.

В условиях буржуазной демократии население избирает (хехехе) президента и парламент, а те, в свою очередь, назначают руководство всяких миистерств, ведомств, служб, агентств, бюро, комитетов и прочих органов, а также указывают этим органам направление деятельности. Все это оформляется посредством законов и прочих обязательных к исполнению документов. Так что граждане, по идее, имеют некоторое влияние на работу государственных инструментов.

Не то в мире Полдня. Там государство отмерло (хехехе), а его инструменты остались и зажили бурной самостоятельной жизнью. Нет никакого правительства, никакого парламента, никакого механизма участия граждан в принятии решений. Только странный междусобойчик под вывеской "Мировой Совет". Все решения принимаются руководством компетентных органов в узком, почти семейном кругу. Само руководство появляется, видимо, с помощью кооптации. Ответственности перед гражданами оно не несет, никакими формальными обязательствами не связано, да и законами, кажется, не слишком ограничено.

Когда перед лучшими людьми города встает какой-то вопрос, первое, что они делают - секретят этот вопрос от быдла сограждан-коммунаров. Помните, как Сикорски высказался на совещании по Саркофагу?

Я ничего не предрешаю и вообще не считаю себя вправе голосовать за какое бы то ни было решение. Единственное, о чем я прошу и на чем я настаиваю, - разрешите мне немедленно принять меры против утечки информации. Ну, хотя бы для того только, чтобы нас не захлестнуло океаном некомпетентности...

Вообще говоря, самый верный способ захлестнутся океаном некомпетентности - доверить дело тайной полиции Полдника. Но раз Сикорски просит и настаивает, как отказать уважаемому человеку? Засекретили.

Впрочем, это ещё фигня. Они там в будущем научатся секретить не только саркофаги, но и целые планеты. К моменту, когда Максим попал на Саракш, земные спецслужбы работали там уже 20 лет как. Однако, Маким не только не знал об их деятельности, но и вообще о наличии на Саракше разумной жизни был не в курсе. Это как если бы Саркози бомбил Ливию, а никто из французов кроме кучки военных не знал бы не только об этих бомбежках, но и о самом существовании Ливии. Кстати, секретность тайная полиция ставит явно выше, чем безопасность своих сограждан, иначе у Максима на звездной карте было бы обозначение "ты сюда не летай, ракета корабль попадет, совсем мертвый будешь".

Впрочем, в метрополии тайные полицейские тоже особо не стесняются.

Я узнал, например, что такое операция "Зеркало". Оказывается, так были названы глобальные строго засекреченные маневры по отражению возможной агрессии извне (предположительно - вторжения Странников), проведенные четыре десятка лет назад. Об этой операции знали буквально единицы, и миллионы людей, принимавших в ней участие, даже не подозревали об этом. Несмотря на все меры предосторожности, как это почти всегда бывает в делах глобального масштаба, несколько человек погибли. Одним из руководителей операции и ответственным за сохранение секретности был Экселенц.

Это даже по нынешним меркам неслабо. У миллионов людей, участвовавших в маневрах по отражению НЁХ, не только не спросили их согласия, но даже не поставили в известность. Несколько человек как всегда(!) погибли. В буржуазных демократиях после такого бывает скандал, падение правительства и посадка особо отличившихся. При коммунизме и сорок лет спустя о случившемся не знают даже офицеры полиции, а главные виновники-фигуранты не только на свободе, но и на постах. Сикорски вообще какой-то вечный и бессменный, похож на Гувера, только натурал.

У простых граждан в Полднике вообще нет никакой защиты от произвола "компетентных". История Льва Абалкина от рождения до смерти - яркий тому пример. Имеют тебя всю жизнь как хотят, и даже нельзя пожаловаться своему конгрессмену за отсутствием оного. Хотя Абалкин - исключение. Видимо, он и впрямь был алиеном. Коренные полдниковцы проблем полиции не доставляют, поскольку отличаются великолепной самодисциплиной.

Вот, например, Максим - тогда ещё не полицейский офицер, а относительно неиспорченный юноша. Его бунт против Сикорски выразился в отказе уезжать на Землю и желании работать под командованием Сикорски. Невозможно представить, чтобы Максим сказал: "Да, я немедленно вылетаю на Землю и всем там расскажу про ваши грязные шпионские игры с засекречиванием целой планеты! Я вашу сигуранцу так прославлю, что люди при встрече плевать будут!" Максим так сказать не может, поскольку он крайне дисциплинирован. И даже ярый диссидент Бромберг дисциплинирован не хуже. Он, конечно, готов полицейских зубами грызть, но это своего рода личное хобби. Бить в колокола, рассказывая обществености про преступные маневры "Зеркало" ему и в голову не приходит, он хоть и бунтарь, но государственно мыслит.

Так что, на мой взгляд, коммунизм у Стругацких получился несколько несовершенным. Для советских МНС времен застоя сойдет, для общества будущего - не факт.

Kredo

03-03-2017 08:22:42

А суть реплики в том, к землянам описанным в ЧБ невозможно применять такого рода критику, т.к. даже если согласиться с ней и признать её правоту (что довольно трудно на уровне здравого смысла да и эстетических предпочтений на мой взгляд), земляне ЧБ это не совсем люди т.к. обладают рядом сверхспособностей на уровне астрального карате индийских йогов и внутренне непротиворечивым обществом. Именно последнее кстати и является основным объектом критики обычно.

ОК, у землян сверхспособности. Но в тексте шла речь о том, что они не умеют в фантазию. В принципе, это никак не противоречит сверхспособностям, и уж тем более сверхспособности это не оправдывают.

seasacrifice

03-03-2017 08:30:25

И эта критика кстати довольно слаба, вообще вызывает удивление это непреодолимое стремление наших людей искать в фантастических произведениях коммунизм, да еще и у Стругацких их полудиссидентского периода. "Обитаемый остров" и "Жук в муравейнике" ну да, с этих позиций можно критиковать наверное, зачем и с какой целью непонятно только. Один известный российский "анархист" и фэйсбучный публицист на основе своего глубочайшего анализа этих двух вещей договорился у себя в фэйсбуке до весьма оригинального вывода что мол "Миром Полудня правит кровавая гэбня". (!)

seasacrifice

03-03-2017 08:36:43

Kredo
Я сожалею что не в силах комментировать Олега Гуцуляка, если о нем речь. На мой взгляд все там с фантазией хорошо, как у героев Ефремова, так и у самого Гуцуляка.

Kredo

03-03-2017 10:02:37

Я сожалею что не в силах комментировать Олега Гуцуляка, если о нем речь

А это кто? У автора ЖЖ, откуда статья о Ефремове, фамилия иная.

На мой взгляд все там с фантазией хорошо, как у героев Ефремова, так и у самого Гуцуляка.

В статье о Ефремове автор цепляется к одному конкретному аспекту фантазии - умению сконструировать вторичную реальность, иную модель реальности с иными допущениями, правилами и аксиомами. Т. е. по его мнению развитый духовно человек умеет переходить от одной "карты" (которая не территория) к другой, а вот ефремовские герои этого качества лишены.
В частности, искусства, которые есть в мире Ефремова - это живопись, скульптура, музыка, танец, но не литература или драматургия. И дальше обвинение в том, что свою "карту", т. е. условные и модельные представления о реальности отделить от "территории", самой объективной реальности, эти герои не могут, в результате чего создают девятиногого робота только потому, что по их философии нечётные числа лучше чётных.

seasacrifice

03-03-2017 18:22:58

Kredo
А, все, понял. Ну опять же возможно чисто литературные недостатки и вероятно свойства характера И.А.Е. и определяли такое положение вещей, у него собственно везде так. Плюс влияние Агни-Йоги, где все в этом плане достаточно бескомпромиссно, и таким образом неявно подразумевается что девятиногий робот и функционирует лучше. Что же касается литературы и драматургии... то думаю Ефремов достаточно ясно понимал пределы своей компетенции, о литературе будущего очень, ну очень сложно что-то писать)

NT2

29-03-2017 20:34:41

Скрытый текст: :
вопрос к товарищам по фракции по модерированию этой темы:

зачистить ли идиотизмы, особливо ясенъ-я?
какие именно? убрать или достаточно спрятать под спойлер?

и еще: Дилетант отправил жалобу на один из ясеневых комментов, 2-3 часа спустя ясенъ этот коммент отредактировал (явно заменил текст на смайлик "не знаю", так что суть возмущения Дилетанта, увы, утеряна.
в итоге жалоба закрыта.

есть и более принципиальное предложение: вообще зачищать будущие комменты персонажа из тем раздела, если: коммент признается мусором, а так же когда коммент отредактирован ПОСЛЕ того, как на него уже отвечали.
Т.е. персонаж после истечения срока бана либо станет вести себя по крайней мере в анкомовском разделе прилично (вкл без подтасовок своих высказываний), либо места ему тут вообще нет, даже в тех редких случаях, когда задает уместный (пусть и неприятный) вопрос или же делает такого же смысла констатацию.
Выбор за ним.

Пока же мое предложение - заспойлерить все его редактированные постфактум (особенно измененные часы спустя времени первоначальной публикации) сообщения, и офтопные и по теме; оставить только нередактированные комменты ПО ТЕМЕ.

Будущие же его комменты модерить в зависимости от их офтопности - кидать в Корзину; провокации на срач ваще удалять незамедлительно (хотя, если кто из товарищей фракции желает с ними ознакомиться, прийдется снова в Корзину).

собственно эти предложения по правилам модерации вообще: viewtopic.php?f=31&t=29626&p=412064#p412064
.

Дубовик

30-03-2017 05:39:42

В большинстве случаев оффтопа достаточно убирать под спойлер.
Провокации и ругань - удалять без особых обсуждений.
Скрытый текст: :
Давненько не звучало слово "тотанком")))

Дилетант

30-03-2017 10:22:48

Скрытый текст: :
суть возмущения Дилетанта, увы, утеряна.в итоге жалоба закрыта.

Честно признаться,хотел проверить:есть ли вообще смысл в этой кнопке,т.е. реагирует ли кто-нибудь...формально суть была в том,что сообщение ясеня было продублировано(возможно по его неосмотрительности).
То,что жалоба закрыта - верно.
Сожалею,если доставил кому-то неудобство отнятым временем.
...ругань - удалять...

Оскорбления удалять,а ругаться-то можно.)