Недопустимость "стратегии мирного сосуществования".

Недоанархист

07-06-2017 07:26:46

Для простоты представим себе, что анархическое общество появилось в результате системного кризиса, связанного с роботизацией в группе стран 2-го мира (Урбанизированные, с сильно деформированными коррупцией политическими институтами) в результате революций.

В странах же 1-го мира все прошло относительно гладко. Тот же Основной доход с различной интерпретацией.

1) От кого же должна обороняться анархия? Страны 1-го мира будут воевать, чтобы распространить "длань копрайта"??? Который сам возможно будет в некотороых из них обрезан.

2) Смысл "экспортировать революцию", если население пошло на нее по причине "отсталости политического строя". А не из каких-то там особо идейных побуждений??? При том что отсталость будет проявляться и в образе жизни людей "территории с победившей революцией" возможно пару десятков лет.

NT2

07-06-2017 13:50:27

Как раз в "первом мире" не может пройти гладко, там роботизация наступает полнее.

Обороняться? Это им надо будет обороняться.

Революции самовывозятся, когда настоящие - силой своего позитивного примера (отсюда и понятно почему большевисткая не пошла как неудержимая зараза, потому что была контрареволюцией).
А вот предположение о причине революции "отсталость политического строя" - смехотворно. Чем политический строй в "первом" мире продвинутее строя во "втором" и даже "третьем"? Корупции нет? Бюрократизма меньше? У всех есть работа круто оплачиваемая (ибо политический строй сам по себе ничто перед экономикой, а на Западе уже происходит нкопление молодежи с вузовскими дипломами и нулевыми шансами на профреализацию) с яркими перспективами?

Пугало "терроризма" уже на издыхании.

Недоанархист

07-06-2017 15:45:56

Революции самовывозятся, когда настоящие - силой своего позитивного примера (отсюда и понятно почему большевисткая не пошла как неудержимая зараза, потому что была контрареволюцией).


Допустим. При значительной "Дельте" в образе жизни.


А вот предположение о причине революции "отсталость политического строя" - смехотворно. Чем политический строй в "первом" мире продвинутее строя во "втором" и даже "третьем"? Корупции нет? Бюрократизма меньше? У всех есть работа круто оплачиваемая (ибо политический строй сам по себе ничто перед экономикой, а на Западе уже происходит нкопление молодежи с вузовскими дипломами и нулевыми шансами на профреализацию) с яркими перспективами?


Коррупции меньше. Бюрократии возможно и больше, но она поставляется вместе с правами.

Профессиональная самореализация. Да, тут будут траблы у всех.

NT2

07-06-2017 17:38:38

Ты серьезно? Корупции меньше? Ха ха ха.

NT2

07-06-2017 17:57:31

И еще, в чем по-твоему будет проявляться "отсталость"? Ведь если судить по России 1917, то темное мужичье в своих прямодемократических и социальных практиках переплюнуло продвинутых западников, кои без особых волнений покорно гибли на фронтах, а потом послушно сдали оружие в казармы и вернулись на фабрики батрачить дальше на тех, кто разбогател на войне еще больше.

Полгода назад по телеку крутили интересный британский сериал про одно имение, там семья аристократа и обслуга, отношения и все такое, в периоде 1910-1919, довольно показательно, что несмотря на "порядочное воспитание" и относительную в сравнении с Россией образованность, британский плебс из мировой бойни и всех несправедливостей к себе сделал довольно мало выводов.

NT2

07-06-2017 18:01:10

Вот кстати сериал, я чуточку напутал о периоде действия, но не сильно.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90% ... 0%BE%D0%BD

NT2

07-06-2017 19:04:49

Пройдусь и по заглавию темы: почему "недопустимость"? НЕЛЕПОСТЬ - вот верное слово. Старорежимное соседство неудобно, причем обоюдно, нас сковывает, а их подрывает. Допускать, не допускать - все равно конфликт неизбежен, причем с самого факта революции.
Иначе бы например Запад не оставил бы Жукову на растерзание тот же Будапешт в 1956-ом. Или, ранее, в противоречии с условиями капитуляции, не позволил бы болгарским военным (практически единолично руководимым монархом) снова вооружиться и увеличить численность армии в 1923 году для подавления возможной революции анархо-эсеровского толка.

NT2

07-06-2017 20:17:19

Думаю, что это в тему viewtopic.php?f=32&t=30160&p=414364#p414364

(пишу с чертового планшета, трудно скопипастить весь ответ, дабы не затерялся там у "ан"капов)

Недоанархист

08-06-2017 09:40:19

Ага именно. Только непонятно тогда что по твоему "стратегия мирного сосуществования". там и задам вопрос.

NT2

08-06-2017 10:35:38

Т.наз. мирное сощуствование мы видели на примере отношений ссср-запад вопреки т.наз. Холодной войне. Торговали, силно западло друг другу не делали.
Только то были однотипные системы, уживались. Безвластие с властничеством не уживутся никак, ни в чем.
Непонятно?

Дубовик

11-06-2017 05:07:22

Недоанархист писал(а):Для простоты представим себе, что анархическое общество появилось в результате системного кризиса, связанного с роботизацией в группе стран 2-го мира (Урбанизированные, с сильно деформированными коррупцией политическими институтами) в результате революций.

В странах же 1-го мира все прошло относительно гладко. Тот же Основной доход с различной интерпретацией.

Начальные условия этого мысленного эксперимента некорректны. Как может системный кризис пройти гладко для стран первого мира???? На наших глазах "системный кризис" на Ближнем Востоке привел к углублению кризиса в странах Европы. И это - еще не конец. А в Северной Америке обострение нынешних кризисных явлений вполне приведет к развалу США на 3-4-5 государств со всеми вытекающими.

NT2

11-06-2017 05:55:30

Кроме того, особо существенный фактор - Китай.
А так же какой из имперских центров, западный или китайский, перетянут Россию (вернее, ее природные богатства) на свою сторону.

Недоанархист

11-06-2017 06:36:18

Начальные условия этого мысленного эксперимента некорректны. Как может системный кризис пройти гладко для стран первого мира???? На наших глазах "системный кризис" на Ближнем Востоке привел к углублению кризиса в странах Европы. И это - еще не конец. А в Северной Америке обострение нынешних кризисных явлений вполне приведет к развалу США на 3-4-5 государств со всеми вытекающими.


Ну если сценарий: Все пошло с верху - до низу, а не выстрелило в отсталой стране, то вопрос не стоит. :)

З.Ы. Было сказано "относительно гладко" распад государств не такая уж и большая бяка. А вот деурбанизация и съезд на натуральное хозяйство + увеличение криминала раз в 20 сильно "о чем", скажем :)

Дубовик

11-06-2017 07:18:14

Недоанархист писал(а): Было сказано "относительно гладко" распад государств не такая уж и большая бяка. А вот деурбанизация и съезд на натуральное хозяйство + увеличение криминала раз в 20 сильно "о чем", скажем :)

То есть, вы из-за возраста не застали распад СССР? (И Югославии, кстати). Соответственно, не знаете, чем он сопровождался и как до сих аукается, вплоть до локальных войн на его бывшей территории?

Недоанархист

11-06-2017 09:13:55

77-го года рождения. Успел застать даже "махровый совок".

Все таки имперский и родоплеменной менталитеты неплохие катализаторы кровянки.

ИМХО траблы от превращения государства в failed state при нынешнем состоянии общества гораздо больше чем от разборок в результате распада.

Я в принципе тут и появился для того, чтобы ознакомиться с тем, а что "анархическая мысль" родила для общества с разложившимся государством окромя "упования на народное творчество".

NT2

11-06-2017 20:57:38

С какого бодуна съезжать на натуральное хозяйство-то?

NT2

11-06-2017 21:02:11

Народного творчества мало? Ох...

Где "разложившаяся государственность"? Бессодержательное словосочетание. Коли разложилась, значит ее практически нет, не в состоянии ни управлять, ни налоги собирать, ни репрессировать, но пропагандой мозги промывать, а тем более вести войны и защищать себя от народа.

NT2

11-06-2017 21:10:03

1977 г.р. - нехай меня обзвут эйджистом, на застать совок, а тем более "махровый", да еще и осознать его - не верится.

Недоанархист

12-06-2017 09:51:16

Память работает непреывно с 5-ти лет ( до этого только яркие воспоминания) "махровый совок" закончился в 1988.

Я еще успел родителей шокировать, что если прийдется служить, то в афгане, чтобы не было дедовщины. Опосля пионерлагерей сделал вывод.

Даже если я что-то зафиксировал в юном возрасте, а осмыслил потом, то какая разница?

Дубовик

12-06-2017 13:07:03

Недоанархист, вы меня, конечно, извините, но если в 1992 году вам было 15 лет, значит, вы еще жили полностью на обеспечении родителей. Значит, действительно могли не заметить такие вещи, как натурализация оплаты труда, рост криминала в те самые "раз двадцать", крах всей прежней системы социального обеспечения и проч. Так что распад государства - как он произошел в СССР - а, точнее, замена одного госрежима на принципиально иной, - оказался именно что большой бякой.

Недоанархист

12-06-2017 18:17:34

Так что распад государства - как он произошел в СССР - а, точнее, замена одного госрежима на принципиально иной, - оказался именно что большой бякой.


Ну тут 2-в-1 и распад государства и смена экономики. Чехия со Словакией как-то разошлись безболезненнее.

92 мне как раз запомнился удалением полудохлого нерва без анастезии. Да и на базарах начал стоять.

Но как бы лучше жить в 90-х, чем в загнивающем режиме, который подавил попытку перворота/революции, называйте как хотите. Вот в последнем мраки в разы больше. Хотя, разумеется я в таком режиме не жил и это мои страхи.

З.Ы. вот ни разу бы не сомневался, что хуже, пережить 90-е еще раз или отслужить при совке/кравчуке/кучме.

ясенъ

13-06-2017 15:47:52

Дубовик писал(а):могли не заметить такие вещи, как натурализация оплаты труда, рост криминала в те самые "раз двадцать", крах всей прежней системы социального обеспечения и проч. Так что распад государства - как он произошел в СССР - а, точнее, замена одного госрежима на принципиально иной


все социальные и геополитические разломы и вихри начались вообще года с 89-го. до всяких гкчп с гайдарами-чубайсами
нефть стоит копейки, сыра нет, водка по талонам, литва, эстония, латвия линяет, затем грузия, молдова...бяка - не бяка, а оставаться в этом было никак, разве что - с ястребами, силком, через танки-грады, как гкчп мечтал...

Недоанархист

13-06-2017 16:10:42

все социальные и геополитические разломы и вихри начались вообще года с 89-го. до всяких гкчп с гайдарами-чубайсами


Ну меня с 6-ти лет оставляли постоять (83), а со 2-го класса сам покуал (86)

С 89 стали ругать все что видят в тех очередях. Походу, гласность сорвала планку.

Впервые вопрос об отмене идеологической и политической монополии Коммунистической партии Советского Союза (КПСС) возник весной 1989 года, в дни выборов народных депутатов СССР. Уже тогда многие кандидаты говорили о необходимости перехода к многопартийной системе, о политической демонополизации и отмене 6-й статьи Конституции СССР.



4 февраля 1990 года в Москве прошли массовые митинги, на улицы столицы вышло по меньшей мере 200 тысяч человек. Это была самая мощная и хорошо подготовленная акция протеста, главным лозунгом которой стало требование отменить 6-ю статью Конституции СССР.


14 марта 1990 года был принят закон "Об учреждении поста Президента СССР и внесении изменений и дополнений в Конституцию СССР".


Ну а после этого (хоть констиутция и бумажка) ФАРШ невозможно стало провернуть назад.

moskal2715

13-06-2017 16:14:27

Не соглашусь с большинством и вот почему.
Рейды махновцев показали, что их поддержка падает по мере удаления от юга и востока Украины. Думаю, ситуация принципиально не изменилась. Менталитет в массе остался похожим.
ЮВУ довольно долгое время оставался Вольной Территорией, а в других краях вовсю вколачивалась "государственность". И, к сожалению, вколотилась.
(недавно попалось на глаза заява одного из росдобровольцев о отказе от наград ДНР. Причиной он указал несоответствие заявленных идеалов с реальностью. "Я боролся за народное государство с прямой демократией, ликвидацией олигархов, подотчетностью органов управления народу итд..." Т.е. набор вполне анархических лозунгов у него как-то укладывается с существованием государства. Просто потому что идея государства у него вколочена столетиями)
Потому говорить о глобальной или более/менее масштабной анархореволюции не приходится. На многих территориях большинство её не поймет и не поддержит. А значит, неизбежен более или менее длительный период не очень мирного, но сосуществования. В ходе которого анархии предстоит доказать свои преимущества.

Иначе говоря, большинство всегда ищет свою выгоду. И массовая поддержка махновского движения вряд ли оттого была, что десятки тысяч вдруг стали анархистами (хотя и фактор анархопропаганды, более сильной, чем в наше время, нельзя совсем сбрасывать со счетов), а потому что махновщина предлагала простую, понятную и более выгодную концепцию общественного устройства. Где нет поборов бандогосударств и расходов на паразитов всех мастей и оттенков.

ясенъ

13-06-2017 17:39:52

moskal2715 писал(а): неизбежен более или менее длительный период не очень мирного, но сосуществования. В ходе которого анархии предстоит доказать свои преимуществ


!
И он (период существования анархо-коммун поверх - максимально вне этики социума,) начался в ~середине 60-х 20в. Так что время давно пошло.

Недоанархист

13-06-2017 18:43:32

https://ru.wikipedia.org/wiki/World_Values_Survey

Вот, кстати, инетресеное исследование.

И если веры у наших народов в рациональность и прогресс достаточно, то уж "безопасность важнее возможности самовыражения".

И доказывать " как бы чего не вышло" потребуется очень тщательно.

Недоанархист

13-06-2017 18:58:26

Код: Выделить всё
Т.е. набор вполне анархических лозунгов у него как-то укладывается с существованием государства. Просто потому что идея государства у него вколочена столетиями


А что тут странного? Чем глобальнее проблема, тем глобальнее должен быть гарант. Ну только уж совсем долбанутые на голову люди могут не хотеть наличия обратной связи, устранения неприятных акторов (олигархи), системы сдержек и противовесов и.т.д...

павел карпец

13-06-2017 19:04:07

moskal2715
Есть такое слово ( недавно узнал ) - детерминизм . То есть закономерная обусловленность события . Но тогда надо выводить такой детерминизм не только из Екатеринославщины ( кстати на территории ДНР-ЛНР располагалась не Екатеринославская губ. , а Войско Донское ; и красную звезду Нестор получил за Мариуполь , и фронт с белыми проходил через Волноваху , короче РПАУ была по другую сторону фронта ) .
Детерминизм надо выводить также из Каталонии 30-х и южной окситаноязычной Франции с самыми северными точками в Лионе , Безансоне и Невшателе .То есть те места где также как в Гуляйполе анархизм распространился среди населения успешнее чем где-либо , на сегодняшний день .
Тогда получится , что Запорожская Сечь может быть исторически и не обусловила махновщину . А обусловило её что-то другое .
Например , что общего между украинцами , окситанцами и каталонцами ?
Они были ближайшими родственными нациями по отношению к титульным нациям своих империй - Российской , Французской и Испанской . То есть они были почти титульные , но не совсем титульные , короче недотитульные . Отсюда , например , и успех государственнической пропаганды большевиков в России и такой же успех анархической пропаганды махновцев в Украине , по тому что менталитет подсказывал русским , что диктатура это "наше" , а украинцам менталитет подсказывал , что диктатура в любом случае будет из Москвы . То же самое с каталонцами в испанской революции и южанами во французской .
Вот примерно такая детерминистская теория .

moskal2715

13-06-2017 19:36:20

павел карпец писал(а):Тогда получится , что Запорожская Сечь может быть исторически и не обусловила махновщину . А обусловило её что-то другое .

Зап Сечь лишь часть процесса. А начался он еще в конце 1 тысячелетия, как по мне. Где-то про это писал, чуть позже найду.

moskal2715

13-06-2017 19:41:16

Недоанархист писал(а):
Код: Выделить всё
Т.е. набор вполне анархических лозунгов у него как-то укладывается с существованием государства. Просто потому что идея государства у него вколочена столетиями


А что тут странного? Чем глобальнее проблема, тем глобальнее должен быть гарант. Ну только уж совсем долбанутые на голову люди могут не хотеть наличия обратной связи, устранения неприятных акторов (олигархи), системы сдержек и противовесов и.т.д...


Система сдержек и противовесов в анархии проста - всеобщее вооружение. Т.е. народ сам есть регулятор. Тут чуть другое, боязнь личной инициативы...

Недоанархист

13-06-2017 20:11:17

Система сдержек и противовесов в анархии проста - всеобщее вооружение.


Никогда не понимал этого дрочива на вооружение. Особенно при том, что возможность совершить убийство или даже серию есть практически в любом обществе. Речь не о безнаказанности, а о невозможности предотвратить.

Так что хреновая походу это система. Институт мести + институт репутации будет повеселее.

NT2

13-06-2017 22:01:38

Хмык

ясенъ

13-06-2017 22:42:26

moskal2715 писал(а):сдержек и противовесов в анархии проста - всеобщее вооружение


да да! желательно тяжёлыми танками, авианосцами, боевыми спутниками и межконтинентальными ракетами. тогда анархия нагрянет без предупреждения.

NT2

14-06-2017 06:48:02

институт мести + институт репутации
это что должно означать?

Недоанархист

14-06-2017 07:00:49

это что должно означать?


Только мои хотелки по поводу существования дополнительного механизма сдержек и противовесов в текущем обществе. Когда,скажем, раковый больной убивает политиков или тех кто его напрямую киданул.

Противовес чужому хамству??? Наличие же оружия у всех ну ничему не помешает. В случае безвластия еще подтолкнет к гонке вооружений и применению принципа коллективной ответственности (От минометов). В текущем социуме разумеется.

NT2

14-06-2017 07:15:06

И как оно выглядит?

Во втором абзаце ты себе разко противоречишь: мол при безвластии будет гонка вооружений, но при текущем социуме... При безвластии однако нет "текущего".
Ну и снова демонстрируешь ноль внимания на структуры самообороны (100500 раз в темах и в блогах описанные, да при описании и приглашение критиковать и доказывать как эти структуры в теории могли бы "захватить власть", хмык).
Т.е. возражение твое - бессодержательное.

А "институт мести и репутации" -просто напросто идеология индивидуального террора времен народовольцев и трошки до них. Хорош или плох (вопрос отдельный), такой террор - инструмент (возможного) изменения порядков, но никак не режим функционирования некого общества, ибо если таким образом "контролировать" управляющих, то не проще ли просто управление сделать всенародным, чтобы порох зря не жечь? Чтобы изначально решения были такие, которые не порождали бы необходимости мстить?

ясенъ

14-06-2017 08:00:52

единственные сдержки и противовесы, возможные при анархии - этические нормы.
запугивание друг друга, как и скорострельность и меткость выстрелов из рогаток и прочих допотопных механизмов не имеют отношения к безвластию, это рудименты конкурентных отношений в социуме.

NT2

15-06-2017 07:22:45

После окончательной победы революции так и будет.
Но не до того.

NT2

15-06-2017 07:23:46

NT2 писал(а):И как оно выглядит?

Во втором абзаце ты себе разко противоречишь: мол при безвластии будет гонка вооружений, но при текущем социуме... При безвластии однако нет "текущего".
Ну и снова демонстрируешь ноль внимания на структуры самообороны (100500 раз в темах и в блогах описанные, да при описании и приглашение критиковать и доказывать как эти структуры в теории могли бы "захватить власть", хмык).
Т.е. возражение твое - бессодержательное.

А "институт мести и репутации" -просто напросто идеология индивидуального террора времен народовольцев и трошки до них. Хорош или плох (вопрос отдельный), такой террор - инструмент (возможного) изменения порядков, но никак не режим функционирования некого общества, ибо если таким образом "контролировать" управляющих, то не проще ли просто управление сделать всенародным, чтобы порох зря не жечь? Чтобы изначально решения были такие, которые не порождали бы необходимости мстить?


Недоанархист,
так где ответ?

ясенъ

15-06-2017 08:06:01

NT2 писал(а):После окончательной победы революции так и будет.
Но не до того.

Но речь была буквально о "системе сдержек и противовесов в анархии"
А как оно сейчас, то известно. И ставить на насилие и запугивание, даже как на инструмент достижения анархии - либо ленность разума, либо фронтовой (ветеранский, вьетнамский, афганский и т.д.) синдром. Пистолеты-гранаты необходимы для отражения нападений, а стратегия, допускающая превентивные удары, есть стратегия победы новой власти.

Недоанархист

15-06-2017 08:06:17

Все таки общение на форуме этоне прессконференция, идет в режиме переписки.
Во втором абзаце ты себе разко противоречишь: мол при безвластии будет гонка вооружений, но при текущем социуме... При безвластии однако нет "текущего".

Довольно таки смелый посыл что при безвластии народ сразу установит себе анком.

Безвластие - не анархический строй, а ситуевина, когда власти не осталось, а оружия дохрена. Настолько дохрена, что как бы бандформированиям не особо охота выебываться. Такая ситуация вполне реальна.

И в такой ситуации будут периодически случаться вспышки насилия, на которые ответом могут быть и обстрелы с тяжелого вооружения.

А "институт мести и репутации" -просто напросто идеология индивидуального террора времен народовольцев и трошки до них. Хорош или плох (вопрос отдельный), такой террор - инструмент (возможного) изменения порядков, но никак не режим функционирования некого общества, ибо если таким образом "контролировать" управляющих, то не проще ли просто управление сделать всенародным, чтобы порох зря не жечь? Чтобы изначально решения были такие, которые не порождали бы необходимости мстить?


Ну ты считаешь, что "коллективного самодурства быть не может".

Кстати про события предшествующие Кровавому Воскресенью читал недавно.

В декабре 1904 года на Путиловском заводе произошёл инцидент с увольнением четырёх рабочих. Мастером деревообделочной мастерской вагонного цеха А. Тетявкиным был поочерёдно заявлен расчёт четырём рабочим — Сергунину, Субботину, Уколову и Фёдорову. Все четверо были членами «Собрания русских фабрично-заводских рабочих», тогда как мастер Тетявкин был известен как сторонник ушаковского «Общества взаимопомощи». Рабочие обратились с жалобой в Нарвский отдел «Собрания». Здесь они сообщили, что при заявлении расчёта мастер глумился над их членством в организации, а одному из увольняемых сказал: «Идите в своё „Собрание“, оно вас поддержит и прокормит». Руководство отдела сообщило о случившемся Гапону, и тот поручил расследовать инцидент путём опроса свидетелей.


Обратите внимание, что срач начался по политическим причинам.

3 января, в понедельник, на Путиловском заводе началась забастовка. Утром рабочие деревообделочной мастерской, где произошёл инцидент с Тетявкиным, побежали по другим мастерским и начали снимать с работы. Рабочие охотно покидали свои места и массами выходили во двор. Вскоре все 12500 рабочих завода оставили свои помещения. Толпа численностью около 2500 человек приблизилась к главной конторе завода и потребовала директора Смирнова. Директор вышел на крыльцо в сопровождении пристава. Бастующие потребовали уволить мастера Тетявкина и восстановить на работе Сергунина и Субботина. Беседа продолжалась около часа. Директор доказывал рабочим несостоятельность их требований и убеждал, что они введены в заблуждение ложными слухами. В конце беседы Смирнов заявил, что Тетявкина он не уволит, и предложил всем вернуться на свои места. В противном случае он обещал по прошествии трёх дней приступить к увольнению всех рабочих завода. Последнее заявление вызвало в толпе негодование. Собравшиеся кричали, что директору один мастер дороже, чем 12000 рабочих завода.


Т.е. перегруппировать мастеров и рабочих по принадлежности к их "обществам взаимопомощи" никто не додумался или не захотели прийти к такому вот компромиссу.

Естественно и структуры надо менять. Но не думаю,что "народная власть" будет такой уж панацеей от самодурства.

Недоанархист

15-06-2017 08:09:47

ОФФТОП.

Видя последний ясеневский пост, не видел что тема сдвинулась . Не иначе как "саботаж".

павел карпец

15-06-2017 08:23:48

Недоанархист писал(а):
Обратите внимание, что срач начался по политическим причинам.


Срач начался возможно по политическим причинам .

А из-за чего рабочим был заявлен расчёт ?

Недоанархист

15-06-2017 08:37:14

А из-за чего рабочим был заявлен расчёт ?


Если начальник самодур - найдет до чего приебаться. В любом случае, будет прецедент, когда за подобный косяк был мизерный штраф или нечто вроде.

Извини, дальше не вникал - презумция виновности по отношению к вышестоящим в иерархии.

Все равно директор завода херню спорол ИМХО.

павел карпец

15-06-2017 10:35:16

Ну там все четверо участвовали в составлении и передаче дирекции завода списка умеренных требований экономического порядка . А ушаковец Тетявкин , как ушаковцам и было положено , не исключено что выполнял приказ дирекции о мерах к рабочим-активистам .
Так что вряд ли этот поступок Тетявкина можно назвать внутрипролетарским конфликтом , конфликт наверняка был именно классовым .

Дубовик

15-06-2017 12:32:52

Недоанархист писал(а):
Кстати про события предшествующие Кровавому Воскресенью читал недавно.
Обратите внимание, что срач начался по политическим причинам.

Скрытый текст: :
В декабре 1904 года на Путиловском заводе произошёл инцидент с увольнением четырёх рабочих. Мастером деревообделочной мастерской вагонного цеха А. Тетявкиным был поочерёдно заявлен расчёт четырём рабочим — Сергунину, Субботину, Уколову и Фёдорову. Все четверо были членами «Собрания русских фабрично-заводских рабочих», тогда как мастер Тетявкин был известен как сторонник ушаковского «Общества взаимопомощи». Рабочие обратились с жалобой в Нарвский отдел «Собрания». Здесь они сообщили, что при заявлении расчёта мастер глумился над их членством в организации, а одному из увольняемых сказал: «Идите в своё „Собрание“, оно вас поддержит и прокормит». Руководство отдела сообщило о случившемся Гапону, и тот поручил расследовать инцидент путём опроса свидетелей.

3 января, в понедельник, на Путиловском заводе началась забастовка. Утром рабочие деревообделочной мастерской, где произошёл инцидент с Тетявкиным, побежали по другим мастерским и начали снимать с работы. Рабочие охотно покидали свои места и массами выходили во двор. Вскоре все 12500 рабочих завода оставили свои помещения. Толпа численностью около 2500 человек приблизилась к главной конторе завода и потребовала директора Смирнова. Директор вышел на крыльцо в сопровождении пристава. Бастующие потребовали уволить мастера Тетявкина и восстановить на работе Сергунина и Субботина. Беседа продолжалась около часа. Директор доказывал рабочим несостоятельность их требований и убеждал, что они введены в заблуждение ложными слухами. В конце беседы Смирнов заявил, что Тетявкина он не уволит, и предложил всем вернуться на свои места. В противном случае он обещал по прошествии трёх дней приступить к увольнению всех рабочих завода. Последнее заявление вызвало в толпе негодование. Собравшиеся кричали, что директору один мастер дороже, чем 12000 рабочих завода


Ох, беда...
Где вы тут увидели хоть намек на "политические причины"??????????

Дубовик

15-06-2017 12:37:17

павел карпец писал(а): Ну там все четверо участвовали в составлении и передаче дирекции завода списка умеренных требований экономического порядка . А ушаковец Тетявкин , как ушаковцам и было положено , не исключено что выполнял приказ дирекции о мерах к рабочим-активистам .
Так что вряд ли этот поступок Тетявкина можно назвать внутрипролетарским конфликтом , конфликт наверняка был именно классовым .

В описываемые времена заводской мастер, каковым был этот Тетявкин, - это низовой представитель администрации предприятия. Штрафная система могла действовать и действовала ТОЛЬКО благодаря наличию мастеров. Не директор же и не главный инженер ходил по цехам и контролировал работу каждого сотрудника. Это работа - контролировать и представлять вышестоящему начальству кандидатов на штрафы, вычеты и увольнения - лежала на мастерах. Именно поэтому во время Революции 1905-1907 гг. мастеров убивали многими и многими десятками во всех промышленных центрах страны.

NT2

15-06-2017 15:50:02

Недоанархист,
не надо дурака валять, понятно же, что под безвластием имеем ввиду именно анархию, а не вакуум власти.

По прежнему нет ответа про "институт мести".

Самодурство, что бы ты не имел ввиду, лечится именно самоуправлением, сотни раз пояснялось. При самоуправлении что накрошл, то и ешь, а не нравится - кроши с умом.


Свержение государства и порядков экономического принуждения не может стать без насилие, которое само по себе есть ответ на перманентно практикуемое насилие властями. Во всяком случае, до сих пор ни одна власть не падала без угрозы силы хотя бы.
А после падения готовность к насилию служит для обискураживания контриков и просто бандитов.
Снова напоминаю - насилие революции структурировано в институты прямой демократии и властью стать может только если произошел массовый отказ от самоуправления.
Нефиг снова дурака валять, игноря 100500 раз объясненное.

ясенъ

15-06-2017 18:15:22

NT2 писал(а): до сих пор ни одна власть не падала без угрозы силы хотя бы

До сих пор власть не уничтожалась, чудесно и плавно оказываясь у того, кто угрожал ей силой.
NT2 писал(а):насилие революции структурировано в институты прямой демократии и властью стать может только если произошел массовый отказ от самоуправления

Насилие, даже одобренное и направленное путём прямой демократии - тоже власть. Власть не уничтожить военным путём. Боевой рев.отряд, привыкший к военной добыче, не самораспустится по волшебству, подчиняясь указу совета - придётся собирать ополчение для борьбы с бандитами, то есть народную милицию и т.д.
Уничтожить власть сможет только самоорганизация людей, созревших для самоуправления, в сообщества поверх системы, ставящие во главу угла не превентивный отстрел полицейских офицеров, а именно этику альтруизма, оставляя военные навыки и готовность к стрельбе на личное усмотрение.
Вечный аргумент, что система не допустит и надо сначала вооружаться, превращается в наше время в оправдание бездействия.
Обороняться логично после того, как создано, что защищать, а если наоборот - очередной переворот с мясорубкой и тоталитаризм в результате.

NT2

15-06-2017 19:51:03

До сих пор власть не уничтожалась, чудесно и плавно оказываясь у того, кто угрожал ей силой.

1) далеко не чудесно и никак не гладко
2) такое происходило не вследствии революции, а как раз при притормаживании ее, когда наступала контрареволюция
3) власть брали те, кто изначально к ней стремился - благодаря тому, что анархические силы щепетились уничтожить кандидат властника без лишних разговоров и иллюзий

Насилие, даже одобренное и направленное путём прямой демократии - тоже власть.


Чушь

Власть не уничтожить военным путём. Боевой рев.отряд, привыкший к военной добыче

Нет такого понятия как "военная добыча", а отряд есть часть ополчения.
Не надо пиздеть.

Уничтожить власть сможет только самоорганизация людей, созревших для самоуправления

Созреть в рамках текущей системы не получится, ибо сия самоорганизация с самого начала должна обороняться, так как ее властническая система терпеть не станет.
Аргумен действительно вечный, потому что так происходило, происходит и будет происходить, такова природа власти.
превращается в наше время в оправдание бездействия.
ловко загнул, свалил с больной на здоровую. Видна выучка демагога.
Обороняться логично после того, как создано, что защищать, а если наоборот - очередной переворот с мясорубкой и тоталитаризм в результате.
Создать система не допускает, создание как раз происходит именно в режиме сопротивления, вкл жесткого, а не перманентного бегства и ожидания "созревания" (вот сие как раз и есть оправдание бездействия).
А мясорубка и сейчас происходит, просто некоторым удобно ее не замечать.

Еще раз повторяю: оборона актуальна в любой момент, ибо насилие со стороны власти налицо, даже если прикрыто маской "демократизма". Незачем ждать повода обороняться, повод власть дает фактом своего существования.

павел карпец

15-06-2017 21:27:55

Яся колдует мантрами о такой неизбежной трансформации анархической самообороны в неизбежно тоталитарное государство ( 1.где примеры ?? 2.почему "реальносамоорганизованные" сквоты, трансформирующиеся в чистый фашизм под давлением государства и государственнических идеологий, выпадают из этой неизбежной закономерности ? 3.почему из этой закономерности выпадает метящий в рос. главнокомандующие организатор "реальносамоорганизованных" маршей Алексей Навальный ?? ) .

Имхо если самоорганизованные анархо-синдикаты и либертарные муниципалитеты не имеют организованную анархической конфедерацией самооборону , то это не самоорганизация , а театр абсурда имхо , также как если бы организованная конфедерация самоорганизаций не должна была бы иметь здравоохранения или например образования .
Почему же такой подозрительный акцент именно на анархической самообороне , а например не на образовании , здравоохранении , производстве и т.д. ? Почему бы например не ляпнуть хуйню наподобие "врач имеет власть над пациентами" , или "педагог имеет власть над учениками" ? Почему обязательно надо сказать что "анархо-милиция имеет власть над преступниками" ?
Такое многократноповторяемое вычленение самообороны из ряда прочих функций организованных самоорганизаций может иметь целью только одно ( помимо очевидно напрашивающегося диагностирования Ясеня ) - это умышленный( очевидно государственнический) подрыв обороноспособности анархо-синдикатов и либертарных муниципалитетов с последующей ликвидацией их автономности имхо .

ясенъ

15-06-2017 22:21:08

павел карпец писал(а): 1.где примеры ?? 2.почему "реальносамоорганизованные" сквоты, трансформирующиеся в чистый фашизм под давлением государства и государственнических идеологий,

сразу видно, чел оперирует фактами, подчерпнутыми из многолетнего опыта реального сквоттерства.
павел карпец писал(а):почему из этой закономерности выпадает метящий в рос. главнокомандующие организатор "реальносамоорганизованных" маршей Алексей Навальный ??

ни разу не выпадает, он стремится к власти.
павел карпец писал(а):не имеют организованную анархической конфедерацией самооборону , то это не самоорганизация , а театр абсурда имхо

тогда все в мире анархо-организации, кроме только сапатистов - театр абсурда.
павел карпец писал(а): подозрительный акцент именно на анархической самообороне , а например не на образовании , здравоохранении , производстве и т.д.


вот и я удивляюсь, откуда этот тупой цикл на граблях. спроси у идеолога "ан-кома", Мастера Бреда Хмыка ака Матчасть, может он объяснит, почему для него самооборона - всё. Особенно если в совокупности с контрразведкой.
павел карпец писал(а):подрыв обороноспособности анархо-синдикатов и либертарных муниципалитетов с последующей ликвидацией их автономности имхо

ну это опять голая практика, подчерпнутая, как и всё у паши, из реальной жизни улиц, тут прям и не возразищь, уел. Придётся сознаться, тем более Мастер Бред Хмык давно просит.
я - засланный казачок, меня прислал отдел "Э" внедрить гнилую бациллу пацифизма в стройные боевые ряды рев-ан-ком отрядов. :)-(:

NT2

15-06-2017 23:54:15

Паша, по желанию провокатора объясняю: не знаю с какого бодуна он решил, что для меня оборона и разведка есть ВСЕ.
Короче, персонаж не может удержаться не тролить. На этот раз пройдет, в качестве иллюстрации почему его посты гигиеничнее тереть.

Но только раз.

NT2

16-06-2017 00:00:40

И, кстати, подавляющее большинство нынешних анрхо-"организаций" являются если не абсурдом, то пародией на собственную идею.
Что печально есть.
Идея оказалась слишком большой для ее последователей, не доросли. А некоторые и не желают. Им лайфстайла блядь достаточно.

Недоанархист

16-06-2017 02:03:33

не надо дурака валять, понятно же, что под безвластием имеем ввиду именно анархию, а не вакуум власти.

По прежнему нет ответа про "институт мести".


Был тезис про "простую систему сдержек и противовесов" - всеобщее вооружение. На который я отвечал.

Про институт мести было отвечено, что всенародное управление не панацея. Особенно когда реальна опция " чет украсть и сбежать"+ "товарищам управленцам" не претят "законодательные запреты".

Самодурство, что бы ты не имел ввиду, лечится именно самоуправлением, сотни раз пояснялось. При самоуправлении что накрошл, то и ешь, а не нравится - кроши с умом.


Т.е. провальное самоуправление не может привести к делегированию полномочий + неравенству??? "Сами все предложат и сами все дадут".

Где вы тут увидели хоть намек на "политические причины"??????????


2 Разных профсоюза. Это не политика что ли.

ясенъ

16-06-2017 10:14:54

NT2 писал(а):Нет такого понятия как "военная добыча",
чагось? :-)
NT2 писал(а):с какого бодуна он решил, что для меня оборона и разведка есть ВСЕ


С такого, что если анархо-сообщество не имеет стратегии обороны и вооружённой защиты, ты его отказываешься признавать анархическим.
Так что наличие вооружённых отрядов и всяких штабов-солдатиков в коммуне для тебя явно необходимое условие анархичности.
Так что, Мистер Бред Хмык, возвращаю тебе провокатора со всем почтением.
И пугать меня своими угрозами применить власть, типо "только раз" подвязывай, людей постыдись, анархический всёж форум то.

NT2

16-06-2017 15:58:13

Ясенъ, я за твои глюки не в ответе. Фантазируй себе, но мне свои фантазии, якобы толкования, не приписывай.

NT2

16-06-2017 18:12:01

Знаю, что бесполезно, но таки повторю: я говорил, говорю и буду говорить, что анархические коммуны и их федерации, чтобы возникнуть и просуществовать именно как постоянные и влияющие на общество структуры, а не инцидентные слеты да кочующие тусовочные таборки, должны мочь и уметь защищаться - как от прямой агресии властей или их засланцев из подконтрольного мвд криминального контингента, так и от внедреямых провокаторов и доносчиков.
Это - необходимое условие возникновения и существования.

Скрытый текст: :
Но у кого задача перевирать подобные мнения и внушать удобную и безопасную для власти чепуху, тот и эти недвусмысленные слова постарается переврать и представить их хрен знает чем.
Старайся, ясенъ, старайся. Всамделе, лучше если ты штатный провокатор, иначе получается, что ты полный дебил, або патологический трус.

ясенъ

16-06-2017 19:03:28

NT2 писал(а): чтобы возникнуть и просуществовать именно как постоянные и влияющие на общество структуры, а не инцидентные слеты да кочующие тусовочные таборки, должны мочь и уметь защищаться


Единственное, что должны анархо-коммуны - обходится без принуждения и иерархии. Всё остальное - позёрские загибы и синдромы.

если условия таковы, что имеет смысл защищаться - т. е. не прилетят грады и тд - тогда только имеет смысл организовать сопротивление по типу сапатистов , или умеренный вариант - греческих или немецких анархистов
Но у нас ситуация другая.
Единственное, что может предложить в условиях жёсткого давления Господин Бред "Чушь" Хмык ака Геройский Орёл - это превентивный отстрел полицейских офицеров и пилотов боевых вертолётов - вот пусть сам это практикует, вооружившись бластером и сидя на боевом спутнике.
А вменяемые анархо-коммунары сквотят заброшеные квартиры и домах в городах, собираются в коммуны и при нападении растворяются в труднодоступных местах, игнорируя границы, органы, и ценные мнения и советы кабинетных платформистов.

NT2

16-06-2017 19:23:53

Ясень, ты действительно идиот? Малоумный?
Условия ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ такие, что надо защищаться. Система старается давить все то, что для нее опасно.
Ты же предлагаешь уподобляться тараканам, прятаться по углам и "созревать"!
Такое адекватно лишь с точки зрения властей - им тараканы не мешают.

И еще удивляешься, что такие твои мнения логично считать вредительством идее?

Задолбал.
Пиши в других разделах, а в этом хуйню разводить не желаем и не позволим.
Я окончательно убедился, что ничего толкового ты сказать не можешь.
Так что твои посты буду удалять даже не читая - ты и так их дублируешь в корзине, там тебе и место.
Пищи сколько влезет.
Этот раздел - коммуна здешних анкомов, и тебя в ней видеть не желаем. Все.

Дубовик

17-06-2017 05:08:20

Недоанархист писал(а):
Где вы тут увидели хоть намек на "политические причины"??????????

2 Разных профсоюза. Это не политика что ли.

Произошло столкновение группы рабочих с представителем администрации, мастером Путиловского завода. Рабочие оказались членами одного профсоюза, мастер - другого "профсоюза".
На этом, собственно, то, в чем вы увидели "политику", заканчивается.
Это частное столкновение привело к забастовке ВСЕГО завода. "Всего" - значит, в ней участвовали и "гапоновцы", и "ушаковцы", и члены социал-демократических кружков, и члены эсеровских кружков, и беспартийные, непрофсоюзные, никуда не входившие рабочие. Забастовка была объявлена с требованиями, которые не имели ни малейшего отношения ни к "политике" вообще, ни к взаимоотношениям между профсоюзами, в частности.
Вот эти требования забастовавшего Путиловского завода, как они были изложены в петиции к царю 9 января 1905 года:
И вот мы бросили работу и заявили нашим хозяевам, что не начнем работать, пока они не исполнят наших требований. Мы немного просим, мы желаем только того, без чего не жизнь, а каторга, вечная мука.
Первая наша просьба была, чтобы наши хозяева вместе с нами обсудили наши нужды. Но в этом нам отказали. Нам отказали в праве говорить о наших нуждах, находя, что такого права за нами не признает закон. Незаконными оказались также наши просьбы: уменьшить число рабочих часов до 8-ми в день; устанавливать цены на нашу работу вместе с нами и с нашего согласия; рассматривать наши недоразумения с низшей администрацией заводов; увеличить чернорабочим и женщинам плату за их труд до одного рубля в день; отменить сверхурочные работы; лечить нас внимательно и без оскорблений; устроить мастерские так, чтобы в них можно было работать, а не находить там смерть от страшных сквозняков, дождя и снега.

Я вынужден повторить свой вопрос: где вы тут видите хоть намек на какую бы то ни было "политику"?

Дубовик

17-06-2017 05:11:18

Произошло столкновение группы рабочих с представителем администрации, мастером Путиловского завода. Рабочие оказались членами одного профсоюза, мастер - другого "профсоюза". На этом, собственно, то, в чем вы увидели "политику", заканчивается.

Янукович декларировал себя православным. Сменивший его и.о. президента Турыинов - протестант.
Давайте на этом основании украинский Майдан-2014 считать межконфессиональным конфликтом.
Пофиг, чего там требовали, пофиг, чего там реально хотели те или эти, главное, - бирочка о религиозной принадлежности.
Или - членский билет профсоюзника.

moskal2715

17-06-2017 13:54:56

Недоанархист писал(а):Никогда не понимал этого дрочива на вооружение.

ясенъ писал(а):да да! желательно тяжёлыми танками, авианосцами, боевыми спутниками и межконтинентальными ракетами. тогда анархия нагрянет без предупреждения.


Танками, артой итд можно уничтожить, но не заставить подчиниться. Принуждать, навязывать волю может лишь человек. А против него достаточно легкой стрелковки.

moskal2715

17-06-2017 18:23:31

ясенъ
Одна из целей навязывания власти, я бы сказал, основная - перераспределение продуктов труда. Проще говоря, грабеж и вымогательство. Артой и вообще, тяжелым вооружением, этой цели не добиться. Она уничтожает все. Таким оружием можно, в принципе, снести город, но захватить и установить свой порядок, получив из этого "прибыль", не получится.
Да, можно пытаться запугать. Но если не испугаются?
ясенъ писал(а):"покиньте территорию, иначе вертолётная атака" - это что?

Обыкновенные жилые здания довольно неплохо защищают от арты. Для разрушения даже группы зданий надо долго лупить тяжем. Тот же ДАП несколько месяцев держался, а тяж арта (122/152 мм) стреляла практически без перерывов. Думаю, с авиабомбами аналогично, хотя масса ВВ там больше.

ясенъ

17-06-2017 23:00:37

пост к топику Недопустимость "стратегии мирного сосуществования" от 16 июн 2017 00:51
ГлавАнКом писал(а):Этот раздел - коммуна здешних анкомов

Нет, тут ты ошибся. Этот раздел -не огороженная коммуна 3-4 модераторов ( к тому ж коммуна из 4 чел это всёж сквот), это раздел единого форума анархистов для всех, кто считает жизнь в анархо-коммуне достойным вариантом будущего. Поэтому буду постить что считаю нужным в соответствующие разделы. А вы управляйте-удаляйте, контора пашет
Вот в тему цитатка одного анкома:
ElRojo писал(а):вы хотите не фракции как таковые, а единоличное пользование фракцией ан-ком?
https://anarhia.org/forum/viewtopic.php ... 01#p403101
Теперь это вопрос окончательно риторический, да.

ясенъ

17-06-2017 23:00:58

пост к топику Недопустимость "стратегии мирного сосуществования" от 16 июн 2017 22:50
Бред Хмык писал(а):Ты же предлагаешь уподобляться тараканам, прятаться по углам и "созревать"



Ты почему ещё без бластера и не на спутнике???
Время не ждёт, цели на подходе! Все ан-комы - в ан-контру, анархо-контрразведку!
По потенциальным пилотам вертолётов и будущим контрреволюционерам огонь, коммунары, если вы не тараканы! Шашки наголо, штыки примкнуть! Платформисты, вперёд! Кто не встал- тот пидарас и пацифист! Кому весело - трус, провокатор и контра, в расход! У нас война с государством, а не хиханьки тута. Молчать! В последний раз не удаляю с форума, больше не прощу!

ясенъ

17-06-2017 23:01:26

пост к топику Недопустимость "стратегии мирного сосуществования" от 17 июн 2017 22:26
moskal2715 писал(а):Одна из целей навязывания власти, я бы сказал, основная - перераспределение продуктов труда. Проще говоря, грабеж и вымогательство. Артой и вообще, тяжелым вооружением, этой цели не добиться


Непонятно, зачем они тогда вообще?
moskal2715 писал(а):жилые здания довольно неплохо защищают от арты.

Если от артобстрела и бомбардировки можно спрятаться дома под одеялом, зачем же бомбоубежища, и чего вообще люди дома покидают?

moskal2715

20-06-2017 12:17:07

NT2 писал(а):Натуральный обмен? Это хуже денег, Москаль. Речь о другой системе благ.
Но я согласен, что надо сперва наладить такой механизм, а далее и отменять ничего не надо, деньги просто превратятся в фантики.


Это я неаккуратно выразился. Имею в виду систему регулярного снабжения тех же пенсов продуктами, вещами, комуслугами итд в натуральном виде.

Недоанархист

20-06-2017 14:46:33

На этом, собственно, то, в чем вы увидели "политику", заканчивается.
Это частное столкновение привело к забастовке ВСЕГО завода. "Всего" - значит, в ней участвовали и "гапоновцы", и "ушаковцы", и члены социал-демократических кружков, и члены эсеровских кружков, и беспартийные, непрофсоюзные, никуда не входившие рабочие. Забастовка была объявлена с требованиями, которые не имели ни малейшего отношения ни к "политике" вообще, ни к взаимоотношениям между профсоюзами, в частности.


И Это ни много ни мало аж:

3 января, в понедельник, на Путиловском заводе началась забастовка. Утром рабочие деревообделочной мастерской, где произошёл инцидент с Тетявкиным, побежали по другим мастерским и начали снимать с работы. Рабочие охотно покидали свои места и массами выходили во двор. Вскоре все 12500 рабочих завода оставили свои помещения. Толпа численностью около 2500 человек приблизилась к главной конторе завода и потребовала директора Смирнова. Директор вышел на крыльцо в сопровождении пристава. Бастующие потребовали уволить мастера Тетявкина и восстановить на работе Сергунина и Субботина. Беседа продолжалась около часа. Директор доказывал рабочим несостоятельность их требований и убеждал, что они введены в заблуждение ложными слухами. В конце беседы Смирнов заявил, что Тетявкина он не уволит, и предложил всем вернуться на свои места. В противном случае он обещал по прошествии трёх дней приступить к увольнению всех рабочих завода. Последнее заявление вызвало в толпе негодование. Собравшиеся кричали, что директору один мастер дороже, чем 12000 рабочих завода.


Ушаковцев насколько я знаю было всего 250 человек. Походу просто постарались не отсвечивачивать.

Да достаточно оптимистично для сторонников смены повестки в результате катализрующего конфликта, коненчые требоавния в петиции к царю.

Но повторюсь если бы не самодурство Смирнова, конфликт был бы разрешен, при том довольно таки примитивным образом.

Янукович декларировал себя православным. Сменивший его и.о. президента Турыинов - протестант.
Давайте на этом основании украинский Майдан-2014 считать межконфессиональным конфликтом.
Пофиг, чего там требовали, пофиг, чего там реально хотели те или эти, главное, - бирочка о религиозной принадлежности.
Или - членский билет профсоюзника.


Если бы на определенном этапе конфликта декларировались наезды по "религиозной принадлежности" то вполне возможно.
Но их не было.

"Многая вата" между прочим так и считает: Конфликт Имперского православия, с греко-католиками униатами и отступниками.

Точно так же некоторые интерпретируют действия майдана, как продление требований о Евроитеграции. Что есть бред.

Решение конфликта при помощи самодурства меняет повестку. Однозначно.

По аналогии с событиями 1905 года и разгоном Евромайдана, околоанархические требования могли бы уже появится после гипотетического разгона Майдана.

Дубовик

20-06-2017 15:13:25

Спорить не буду. Аргументы приведены обеими сторонами, - кому это надо, тот сам во всем может разобраться.

Недоанархист

20-06-2017 16:54:37

Ладно, вернемся к основной теме. для того чтобы декларировать ИМЕННО свою прогрессивность, а не альтернативу, важно что бы все было как мнимум не хуже, чем у "продвинутых".

Именно ВСЕ.

Иначе выйдет "А так же в области балета мы впереди планеты всей".

NT2

20-06-2017 18:02:06

Разве нет оснований ожидать, что лучше будет именно ВСЕ?

Посуди, одно тобько падение фирменных тайн позволит конструкторам найти действительно оптимальные решения на основе уже разработанного.
А даже если некий вариант денежного обмена сохранится на некоторое время, то цены будут близки к себестоимости данного продукта или услуги.
Кооперирование предприятий (по нескольким направлениям сразу - кооперирование по отраслям, потерриториям, по цепи "сырье - конечное изделие") позволят не тратить попусту ресурсы, держать высокое качество без напряжения.
Инфрмационные технологии облегчат работу органов координации.
Социализация жилплощадей - жилье каждому, даже не прибегая к новостройкам.

Да, это будет и в немалой степени "поедание накопленного наследства", но в то же время логично ожидать радикальную модернизацию в формате структурного упрощения (при сохранении функциональности, а то и увеличения ее) производственной сферы, основанное на объемных принтерах, на бионических устройствах.

К тому же, все что попадет на анархотерриторию из-за "кордона" будет копироваться без заморочек с патентами и лицензиями, копироваться и улучшаться. В застойные совковые годы было такое признание, что в заводах постоянно нет отбоя от изобретателей и рационализаторов, большнство которых себе никаких ништяков не требовали. Но бюрократии не было выгодно внедрять новшества. А при рынке новинку кидают в продажу часто недоработанную и отличающуюся от проектов конструктора в сторону ее удешевления в производстве, что снижает качество, но на такое идут чтобы обогнать конкурентов.

А и сам факт того, что люди сами решают свою судьбу, а не зависят от благоволения дядь - немаловажно для самочувствия.

Недоанархист

20-06-2017 19:12:51

Ок, примерно ситуация ясна. Для всякой политической теории как раз ИМХО важны откаты, если та или иная фича не сработает.

Т.е. экспорта революции на уровне силовых костяков в более техничесчки продвинутые (как минимум до революции) страны не будет и торговля в случае недостачи не отменяется.

NT2

20-06-2017 20:04:43

Погоди, ДО революции нет и анархотерриторий, я уже объяснял ведь. А при революции, в ходе которой такие территории возникают (причем в федерации сих территорий скорее всего будут вступать группы из еще "спокойных" стран - коммуникация же выше той, что была сто лет назад), волнения САМОЭКСПОРТИРУЮТСЯ в т.наз. "продвинутые", т.е. радикальные слои населения вне прямых очагов революции начнут действовать по примеру, особенно если пример успешный.
И, когда на бунты в "спокойных" странах полезут жандармы, ничто не гарантирует, что из анархотерриторий не прибудут на помощь добровольческие отряды, оснащенные тем, чем сейчас все еще госармии пренебрегают - роевыми дронами. А уж если восставшие приняты в федерации, их защита становится практически обязательной (и ее, имхо, незачем афишировать, нефиг врага предупреждать).
Но даже если существенных интервенций ревбоевиков не произойдет, то обстановка вряд ли благоприятна для торговли.
(а и снова спрашиваю: чем торговать? Чего анархотерриториям не будет хватать-то? А если чего нет, проще экспроприировать. А если таки есть такие, коим жаждется торговать, что они предложат в обмен на неизвестно какие "ништяки" из капзон? Ресурсы? Которые социализированы и принадлежат всем? И чтобы их вывозить надо заручиться всеобщим согласием (коего, гарантирую, если действительно произошла революция, НЕ БУДЕТ)? Очень шаткая гипотеза)

Мирное торговое соществование может произойти только в одном случае: революция выродилась, она уже не пример для подражания (а значит и не есть серьезная угроза капмиру, зато удобный повод пугать своих обывателей), реакция подавила свои восстания, но не считает нужным нападать, коли "территории" согласны свои ресурсы вывозить за бесценок.
Повторяется ситуация с ссср, а ссср был продуктом КОНТРАреволюции. Но мы же говорим об успешной революции, так?
Следовательно, сценарий "мирного сосуществования" просто нелеп.
Торговли не будет и без запретов - нет условий для таковой, да и она новому обществу НЕ НУЖНА.
А вот экспорт революции будет, даже если федерации единодушно решат боевиков никуда не засылать. Вне федераций местные боевики появятся. И уж совсем невероятно, что заявившим вступление в федерацию откажут в снабжении, нехай даже сугубо мирным. Такое снабжение и без поставок оружия является достаточной основой для сопротивления своим властям.
Отсюда два момента: нужное заграничное станет поступать от новых членов федерации, которые уже НЕ "заграница". Второй момент: если скажем на Черниговщине победила революция, а в Гомеле пара заводов с заводскими поселками при них заявили вступление в Черниговскую федерацию, неужели черниговцы станут обращать внимание на визги из Минска? На обвинения в "аннексии" хер положат, да и властям в Минске и "международной общественности" пищать не перед кем будет - при федерации нет МИДа.
Зато есть сеть народной милиции, причем с новыми ячейками в том же Гомеле.
Экспорт это революции? Да, но не по воле некого ЦК (коего и так нету), а по инициативе как раз "заграничных", т.е. ЭКСПОРТ какбы по заявке, а не насильно.
Ну, владельцы гомелевских заводов будут страдать, но пусть их ясенъ жалеет и пропагандирует ненасильственное растворение и просветление.

Теперь, надеюсь, понятно, что стартовый вопрос твой несостоятельно сформулирован?

NT2

20-06-2017 20:14:36

в случае недостачи
позанудствую: недостачи ЧЕГО?

Недоанархист

21-06-2017 04:56:50

позанудствую: недостачи ЧЕГО?


Процессоров и всякой фигни, которая на местах не растет.
волнения САМОЭКСПОРТИРУЮТСЯ в т.наз. "продвинутые", т.е. радикальные слои населения вне прямых очагов революции начнут действовать по примеру, особенно если пример успешный.


Ну успешный пример в отсталой стране не скоро будет привлекательным для продвинутых.

+ проблемы различного рода. навроде исламистов. Которым ну совсем не охота может быть подыгрывать.

Мирное торговое сосуществование может произойти только в одном случае: революция выродилась, она уже не пример для подражания (а значит и не есть серьезная угроза капмиру, зато удобный повод пугать своих обывателей), реакция подавила свои восстания, но не считает нужным нападать, коли "территории" согласны свои ресурсы вывозить за бесценок.


А с чего она должна быть примером для подражания, если те проблемы, которые ее вызвали были сглажены а продвинутых странах.

А любой "эксцесс" в информационном обществе будет раздуваться до небес. Короче, анархобунты в продвинутых странах - чисто теоретическая выкладка и спорить по тому, будут они или нет - нету смысла.

NT2

21-06-2017 10:03:04

Процессоры трудно произвести? Нерастущее трудно вырастить в теплицах?
В тех же бывших "соц" странах индустриальное наследство, вкл электроника, не вытравлено начисто. А производство чипов все более упрощается.

У продвинутых растет количество бедноты. Для миллионеров естественно привлекательности не будет.

Исламисты выращены на деньгах эмиров и Запада, а их ничтожное число от массы номинальных мусульман.

Какие проблемы "сглажены" например сейчас, далеко не в кризисной ревситуации?

Чтобы прогнозировать где именно рванет, нужно иметь надежную методику прогнозов и достаточно данных. Кроме того, ВСЕ бунты, не считая конечно переворотов, неизбежно носят анархический характер, осознанный или не, неважно.
При общем кризисе, который породит ревситуацию, даже вероятнее ожидать всплеск недовольства именно у "продвинутых", кои тяжелее воспримут падение жизненного уровня, чем забитые и терпеливые массы в бедных странах, кои уже и так уровнем ниже плинтуса, падать некуда.

Недоанархист

21-06-2017 14:05:15

При общем кризисе, который породит ревситуацию, даже вероятнее ожидать всплеск недовольства именно у "продвинутых", кои тяжелее воспримут падение жизненного уровня, чем забитые и терпеливые массы в бедных странах, кои уже и так уровнем ниже плинтуса, падать некуда.


Сверху вниз любое новшество идет наура.

Какие проблемы "сглажены" например сейчас, далеко не в кризисной ревситуации?


Ну как бы рецепты уже видны. Тот же БОД уже кое где ввели. Естоественно, что кризис будет растянут по вермени таки сглаживание.

Давай все таки определимся, имеет ли смысл рассматривать анархо революцию идущую со 2-го мира или нет???

Все что будет ниже применимо ко 2-му миру.
Процессоры трудно произвести? Нерастущее трудно вырастить в теплицах?
В тех же бывших "соц" странах индустриальное наследство, вкл электроника, не вытравлено начисто. А производство чипов все более упрощается.


Вот смысл "Чучхе устраивать", если основная причина революции - не гиперпопуляризация анархических идей, а убогое состояние илиток?

Смотрим тот же оборот АМD (о времени, которое потребудется чтобы незначительно отставать я вообще молчу)

Оборот
USD 5,3 млрд (2013 год)
Чистая прибыль
▲USD 544 млн (2013 год)

Число сотрудников
10 671 (2013 года)

Общая капитализация в районе 13 млрд долларов.

Кто захочет вливать 3-4х средств на "догоняющее развитие".

То же и с теплицами. Основной вопрос - НАХРЕНА???

Вообще то более вероятный вариант при ПРЕВОСХОДСТВЕ анархообщества - голосования ногами ученых, учителей, инженеров.

Безо всякого "экспорта революции".

Отдельный этический парадокс: если тебя готовы где-то принять с распростертыми объятьями, то революция является борьюой за жизненное пространство? Тогда как можно осуждать нацистов за подобную борьбу, а националистов за защиту своего ж.п.

а их ничтожное число от массы номинальных мусульман.


Разумеется число любых экстремистов ничтожное число от тех,чьи права они защищают. Вот я с уверенностью мог сказать, что представлял на Майдане избирателей 3-х опозиционных партий. В мануале прописан шариат. Исламисты представляют верующих.

NT2

21-06-2017 16:24:05

Не думаю, к верхам подозритетельность.

Сии рецепты еще не опробованы массово, да и сработают ли при кризисе?

Не знаю, не исключено, что пойдет со II мира.

Какое чухче, блин... И причем тут убожество верхов? Отсутствие свободы, вот причина революции.
Произвести менее затратно даже при том же качестве по методу открытого кода - чем это тебе чухче напоминает?
Нихуя не понял причем тут миллиарды и догоняющее развитие. Никто не собирается догонять капитализм. У коммунизма совсем своя дорога.

Скатертью дорога. Уйдет меркантильное дерьмо, без него лучше, ибо часто компетентность и общественная полезность перечисленных дюже преувеличена. Главное останется - знания, их не унести.
Нехай пена уматывает, мотивация у остальных повысится.
А ушедшие будут мелкой прислугой прозябать, как большинство мигрантов при кризисах.
Ты как всегда не учитываешь ту же волю и воображение, дай тебе гены и мэмы закостеневшие.

Нихуя не понял про этнопарадокс. Выражайся яснее.

Исламисты представители и защитники верующих? Оригинально, хмык. Все еще подавляющее большинство жертв исламистов - мусульмане. Даже талибаны против них. Брось фантазировать.
Сопротивление верунов "за сохранение веры" успешно потому, что на них пытаются воздейстновать не с атеистических позиций, а навязывая другой сорт фанатизма, но в политкоректной обертке. А нахрен им чужой, коли собственным сыты?
Религию нельзя побороть другой религией

NT2

21-06-2017 16:31:56

Насчет теплиц, отвечая вопросу "а нахрена?" - а нахрена продавать за бесценок то, что можно толково самому употребить?
У тебя получается, что революцию сделают махровые лодыри, кои ничего делать не хотят, а только жрать ништяки, платя за них легкодобываемыми ресурсами.
Эдак стать аналогом нефтяных эмиратов, просто каждый будет эмиром!
Абсурден такой твой взгляд на вещи.


Мне кажется, что начинаем повторяться. Явно и другим скучно, раз не комментят. Мне нечего добавить к тому, что сказал здесь И ВО МНОГИХ ПРЕЖНИК ТЕМАХ, причем говорил именно тебе и практически почти одно и тоже.
Заебало, понимаешь? Можешь понять?

NT2

21-06-2017 17:28:27

И еще: НОЖКАМИ проголосуют те инженеришки, кои имеют в сей системе тепленькие места, от которых инженерной пользы пшк. Зато останется большнство тех, чьи изобретения отвергали раньше с отмазкой "это нам госплан ломает", позже с аргументом "зачем так премудро, коли рынок и проще штуки жрет".
Балласт нехай съябывает.

Недоанархист

21-06-2017 17:50:50

У тебя получается, что революцию сделают махровые лодыри, кои ничего делать не хотят, а только жрать ништяки, платя за них легкодобываемыми ресурсами.
Эдак стать аналогом нефтяных эмиратов, просто каждый будет эмиром!
Абсурден такой твой взгляд на вещи.


Ну как бы мы догворились что вариант анкома возможен именно на фоне роботизации.

Основная Кропоткинская идея будет: не "все пренадлежит всем", или "не существует инетерсов индивида противоречащих интересу коллектива", а " при новых технологических реалиях старые порядки могут быть большими утопиями, чем те утопии, которые описывались в прошлом".

Т.е. гуманистической составляющей будет минимум, будет рационализм помноженный на реакцию на оскорбления, которые до этого получали сторонники национализации или сверхналогов на роботизированные предприятия от властей. И на методы, которыми сдерживалось волеизъявление.

Ну не проймет их идея про равенство и браство ( можно сказать что в том же числе и сужу по себе), а вот идея о том, что власть при нынешнем уровне нравственности крайне опасная штука, поэтому даватйе ка построим нечто на у ровне распределенной сети - пройдет запросто.

При том что какие эксцессы будет до этого связаны с конкуренцией роботизированных заводов - та еще будет сказочка.

Давай обсудим именно этот тезис. Некое "облако мотивации" революционеров.

Потом уже имеет смысл обсуждать все остальное.

NT2

21-06-2017 19:03:50

Чем гуманизм противоречит рационализму?

Сводоба равенство братства, если угодно наиболее безопасная среда для индивида, чем все прочие. Т.наз. "средний класс" это осознает лишь пропадая вниз, а пропадание неизбежно.

Анком возможен и без тотальной роботизации, но с ней гораздо легче... и опаснее в случае примирения масс - тогда контроль станет непробиваемым, революции маловозможны, а в итоге человечество просто погибнет из-за алчности верхов. А то и верхи нарочно истребят лишних... а потом загрызут друг друга. Человечество станет палеонтологическим фактором для следующей разумной расы, если таковая появится.

Конечно, искушение замутить "промежуточный вариант", распределенную сеть власти, велико. Только вот олигархов кто нить спросил? Им не понравится. Или недопустят или опорочат, но даже без их вмешательства, если есть рынок и конкуренция в произвостве и потреблении, будет конкуренция и в политике, распределенная сеть колапсирует после периода междуусобиц. Получится либо откат к старому порядку, либо революция пойдет дальше, к своему логическому пути - к анархии, к анкому.

Недоанархист

21-06-2017 19:53:06

Чем гуманизм противоречит рационализму?

Предполагаемой степенью ответственности. И использованием ситуативных раскладов.

Сводоба равенство братства, если угодно наиболее безопасная среда для индивида, чем все прочие. Т.наз. "средний класс" это осознает лишь пропадая вниз, а пропадание неизбежно.


1) С падением вниз среднего класса согласен.

2) Может и безопасная, но труднореализуемая и велики издержки. Братство в отличии от свободы и равенства трудноформализируемо.

Конечно, искушение замутить "промежуточный вариант", распределенную сеть власти, велико. Только вот олигархов кто нить спросил? Им не понравится. Или недопустят или опорочат, но даже без их вмешательства, если есть рынок и конкуренция в произвостве и потреблении, будет конкуренция и в политике, распределенная сеть колапсирует после периода междуусобиц. Получится либо откат к старому порядку, либо революция пойдет дальше, к своему логическому пути - к анархии, к анкому.


Ну где кончается самоуправление и начинается власть можно спорить долго. Опять таки манипуляция потребительскими правами будет одним из элементов борьбы со старым порядком (между прочиим единственный прогрессивный факт революции достоинства, майдан это костыль для общества не желающего бастовать)

Естественно производная от таких манипуляций это видоизменение /устранение рыночных отношений по куче позиций.

Короче, анархопрактика без разделения всей анархоидеологии возможна.

Эдакий совок шиворот-навыворот.

NT2

21-06-2017 20:23:58

Не понял, поясни

Меня тоже долго смущало "братство" (мне чудилось нечто эмоциональное), но это просто синтез принципов солидарности и справедливости, понятия достаточно четко сформулированные, вкл как алгоритм поведения личностей и общностей
Иррационально, т.е. неразумно как раз пренебрежение к такой модели, а опасения об "издержках" стоят на голом месте, как мэмы веры что "невозможно", а не плод опыта или четких доказательств.
Вот и тебя спрошу: что за издержки-то? Кучки обиженных торгашей и закомплексованных инфантилов?

Про грань власти и самоправления спорь с ясенем, он спец, блин.
Для меня грань ясна: при модели Советов, подчиненных Собраниям, при последовательном федерализме, власть не возникает. Если конечно не растягивать понятия власть аки гондон лишь бы иметь повод для нытья и оправдание нихуя не делать, а лишь растворяться по лесам да ждать созревания "автономных людей" в питающихся отбросями системы сезанных сквотиках...

Какие потребитебьские права, какие манипуляции?! Чувак, ты снова меня ввергаешь в отчаяние! НЕТ ПРАВ. Есть свобода. И взаимодействие потребителей и производителей четкое: потребитель заказывает (изделие, качество, срок поставки), производитель заказ выполняет точно и добросовестно, ибо производитель является и потребителем, и единственная гарантия того, что его заказы будут выполнены качественно, это самому качественно выполнять заказы. Роботизация тут сильно поможет, как производителям, так и потребителям и их оперативному взаимодействию.
Где в описанной схеме ты видишь возможность манипуляции? И на сей раз ответь, иначе нет смысла вести разговор.

Неясная фраза, не понимаю ее. Просить пояснять уже не буду, бо ты почти никогда не утруждаешь себя выразиться яснее.

Ничего общего с совком.
(ума не приложу как после стольких объяснений можно упорно держаться за свои опровергнутые глюки. Ты вряд ли осознаешь как тяжело с тобой разговаривать, жалею твоих учителей)

NT2

21-06-2017 20:27:49

Рыночные отношения однозначно идут фтопку. Даже если признать за ними некие позитивы, порождаемые проблемы многократно перечеркивают конструктивное.
Есть рынок - нет анархии.

Недоанархист

21-06-2017 20:56:47

Короче, анархопрактика без разделения всей анархоидеологии возможна.


Эта фраза не ясна? Принципы взаимодействия выводятся не из равенства и солидарности, а из опасности шантажа, порабощения силовой структурой и поля для коррупции, скажем.
Какие потребитебьские права, какие манипуляции?! Чувак, ты снова меня ввергаешь в отчаяние! НЕТ ПРАВ. Есть свобода.


Моя цитата:

Опять таки манипуляция потребительскими правами будет одним из элементов борьбы со старым порядком (между прочиим единственный прогрессивный факт революции достоинства, майдан это костыль для общества не желающего бастовать)


Не элементом построения нового, а борьбы со старым. Как какие нибудь демонстрации перекрывания трасс и.т.д...

Т.е. идея получить что-то худшее по соотношению цена/качество в обмен на удобные условия трудаили выполнения какихто политических требований не будет такой уж дикой.

Ну при анкоме цена будет выражаться с в необходимости чет там дольше делать. И этот факт нужно будет признать.
Для меня грань ясна: при модели Советов, подчиненных Собраниям, при последовательном федерализме, власть не возникает.


Т.е. твоя выкладка о распределенной сети власти была отвлеченной? Бо базовой единицей в теории может быть даже не местный совет, а личность. Уж над собой то мы властью обладаем :) Ну если рассматривать "сетевизацию" как тренд, то единствненным сетевым симбиозом с монополией есть франшиза. Когда монополист снимает сливки с сетевой неирархичной структурыО бъединенной технологией рекламой и опять таки сетевой логистической структурой.

Меня тоже долго смущало "братство" (мне чудилось нечто эмоциональное), но это просто синтез принципов солидарности и справедливости, понятия достаточно четко сформулированные, вкл как алгоритм поведения личностей и общностей


Ну вот и можно перейти к издержкам. Семья решила оставить ребенка с синдромом дауна. Будет ли полная солидарность или они чем то должны поплатится за свою глупость. Кто-то не хочет делать эвтаназию при прогрессирующем айнцгеймере, кто-то опять таки балуется тяжелой наркотой в целях развлечений, а не в целях эвтаназии. Или там в леса кто-то забрел "с природой единится", а потом лечится годами от хронических заболеваний. Вот тут рационализм начинает конфликтовать с гуманизмом. Ну или солидарность со справедливостью.

Недоанархист

21-06-2017 21:01:48

Рыночные отношения однозначно идут фтопку. Даже если признать за ними некие позитивы, порождаемые проблемы многократно перечеркивают конструктивное.
Есть рынок - нет анархии.


Даже если они распространяются на сферы являющиеся исключительно "потребностями меньшинств"???

Постоянно упоминается фаза социализма. И вот свое хобби в зачет общественно полезной деятельности в ней можно будет зачесть исключительно благодаря (ОППАНЬКИ!!!) соотношению спроса и предложения применимую к этой деятельности. :)

NT2

21-06-2017 22:18:36

Принципы взаимодействия выводятся не из равенства и солидарности, а из опасности шантажа, порабощения силовой структурой и поля для коррупции, скажем
. Зачем?
Нафига продолжать оперировать понятиями старого общества, строя новое?

Не элементом построения нового, а борьбы со старым. Как какие нибудь демонстрации перекрывания трасс и.т.д..
неэфективные мелочи.
Воздействие, дабы получить уступки.
Вместо того, чтобы сметать тех, кто должен уступать. Так старое не побороть, а дать ему возможность шкурку поменять на более белую и более пушистую.
Ну при анкоме цена будет выражаться с в необходимости чет там дольше делать. И этот факт нужно будет признать
. Цена? Нет такого понятия в анкоме. Что признавать?

над собой то мы властью обладаем
метафора, а не факт. Именно это я имел ввиду под растягивянием понятия власть

Да, личность сама решает то, что касается ее, но когда касается и других, надо решать коллективно.

Семья решила оставить ребенка с синдромом дауна. Будет ли полная солидарность или они чем то должны поплатится за свою глупость. Кто-то не хочет делать эвтаназию при прогрессирующем айнцгеймере, кто-то опять таки балуется тяжелой наркотой в целях развлечений, а не в целях эвтаназии. Или там в леса кто-то забрел "с природой единится", а потом лечится годами от хронических заболеваний. Вот тут рационализм начинает конфликтовать с гуманизмом. Ну или солидарность со справедливостью.

Будет понимание: они не в силах справиться.
Считать глупостью несчастье? Ну ну
И потом - семьи как кому-то чем-то обязанной единицы не будет. Не говоря уж о том, что сей синдром установить можно на очень ранной стадии и прекратить беременность.

Евтаназия - дело личное, а не обязанность перед кем-то.
Баловство наркотиками - снова личный выбор, пока не мешаешь окружающим.
Забрел, заболел, ну и что что лечится? Тебе какое дело-то? Не тебя же заставляют дауна усыновлять, да наркомана баюкать?
Конфликты всамделе тяжелые. В имагинерном смысле. Еще прямее - они существуют лишь в твоем сознании. С чего ты решл, что есть такие конфликты, не знаю. Хоть скажи в чем именно конфликт-то? Кто с кем конфликтует? Кто ущемлен? Кто облагодетельствован? И в чем состоится справедливость - заставить несчастных родителей мучить себя и ребенка? И как такое может быть рациональным, т.е. разумным? Или обязать неизлечимо больного самаубиться - где тут разум, где тут справедливость? Где свобода личности?

Ты под рационализмом явно понимаешь расчет подобный бизнес птикидке выгод и затрат - но с чьей точки зрения?, а под справедливостью - хз что. Подозреваю, что и гуманизм у тебя странный.

NT2

21-06-2017 22:35:35

Недоанархист писал(а):
Рыночные отношения однозначно идут фтопку. Даже если признать за ними некие позитивы, порождаемые проблемы многократно перечеркивают конструктивное.
Есть рынок - нет анархии.


Даже если они распространяются на сферы являющиеся исключительно "потребностями меньшинств"???

Постоянно упоминается фаза социализма. И вот свое хобби в зачет общественно полезной деятельности в ней можно будет зачесть исключительно благодаря (ОППАНЬКИ!!!) соотношению спроса и предложения применимую к этой деятельности. :)

Какие потребности и каких меньшинств?

Не-а. Благодаря признанию хобби полезным для общества. Никак не спроса, никак не предложения, механизм иной.
Художник чегото малюет - и отправляет заказ на хлебозавод например. ЕСЛИ его вообще спросят чем он занимается, реакция вряд ли будет "нам художники не нужны". А уж кто именно его картинами будет любоваться, пекарям пофиг, они просто признали, что заказчик не паразит.
Но даже если и иждивенец, то заказывает нормальные количества, а не вагоны лично для себя, т.е. он безвреден, можно не обращать внимания.

Не пытайся втискивать новые явления в старые рамки - не влезают. И не становятся понятными самому тебе, бо меряешь неподходящим аршином. И потом задаешь снова те же самые вопросы на другой лад. Или придумываешь абсурдные ситуации, якобы могущие возникнуть при анкоме, и предлагаешь обсуждать... чушь, несостоятельные даже не спекуляции, а фиг знает что.
Вот что, разберись сам, вникни в суть. Пытаешься считать по десятичной системе, а данные тебе поданы в двоичной или шестнадцатичной. Тебе не приходило на ум, что сам твой подход таков, что мешает понять матчасть? Ты все время переводишь ее на язык ее же противоположности, ее отрицания.
Если хочешь, конечно.

Итак, что за потребности такие и у каких меньшнств, которые без рынка не удовлетворить? Аж интересно стало.

Недоанархист

22-06-2017 09:38:08

Зачем?
Нафига продолжать оперировать понятиями старого общества, строя новое?


Потому что старое развалилось из-за отсталости элит, а не отсталости строя. Вон у соседей капитализм достойно мутировал.

Вместо того, чтобы сметать тех, кто должен уступать. Так старое не побороть, а дать ему возможность шкурку поменять на более белую и более пушистую.


Ну вот и будет основной дискурс: стоит ли пытаться противостоять на идеологическом уровне "успешной мутации" у соседей? Когда у самих с нравственностью не ахти. Просто признали некоторые очевидные вещи. Что перекрывать доступ людям проживающий на той же территории (Найдите аналог термина "сограждане") к минимальным мат благам (в условии роботизации действительно минимальным) не айс.

Кстати, тут как раз уместна аналогия с совком, который называл наших граждан самымыми-самыми, а все "буржуазные ништяки" бредом.

А был бы тезис: у нас куча проблем и недостатков и если ввести демократию, будет как в Мескике, а не как в Швеции, то возможно "оно бы еще простояло". У Путинизма сейчас именно такой тезис. + теория заговоров.

Итак, что за потребности такие и у каких меньшнств, которые без рынка не удовлетворить? Аж интересно стало.


Ну самая простая MMORPG. Вот есть серваки в буржуинии, доступ примерно 10-15; в месяц. Постоянно выходят патчи и апдейты правящие баланс.

Типа, "подождите товарищи 3 годика, свою сварганим, и не факт что будем быстро править, мотивация у нас далеко не буржуинская :)"

Это вообще аргумент даже не за ТДО, а за "торговлю с буржуинией".

Можно и попроще придумать: Нужна вам страйкбольная площадка, трассы для болидов-шмолидов или еще какие хотелки - сами делайте. Далее эти "самоделкины" кооперируются, но поскольку их интересы ну вообще чужды ( все таки производитель колбасы потребляет хлеб, интернет, электро энергию и.т.д.) то начинаются взаимозачеты на подобии ТДО.

ЕСЛИ его вообще спросят чем он занимается, реакция вряд ли будет "нам художники не нужны". А уж кто именно его картинами будет любоваться, пекарям пофиг, они просто признали, что заказчик не паразит.


Это "продвинутая нравственность", которая с бухты барахты не понравится. Тут вопрос относительно того, насколько все спишет робоитизация.

Если анархисты само-собой разумеется отказываются брать власть, чтобы насаждать свои порядки, то вопрос взаимодействия с теми, кто считает анархические порядки нормальными, но с другой мотивацией вещь интересная.

Цена? Нет такого понятия в анкоме. Что признавать?


Что количество трудозатрат, для того, чтобы получить те или иные ништяки будут больше/меньше в том или ином обществе.

В соцсетях сидящие на ТДО в капстаранх и члены анархокоммунн, которые отрабатывают чет-там, ради нормального отношения окружающих будут обзывать друг друга парзитами и лохами соотвественно. :)

Опятьтаки мем "квазирелигия" будет испольховаться налево и направо. А в начале 20-го века еще массовая атеизация долбанула по психике вместе с "радостями" перовой мировой и дикой эксплуатации связанной с демографическим взрывом.

Вот что, разберись сам, вникни в суть. Пытаешься считать по десятичной системе, а данные тебе поданы в двоичной или шестнадцатичной. Тебе не приходило на ум, что сам твой подход таков, что мешает понять матчасть? Ты все время переводишь ее на язык ее же противоположности, ее отрицания.
Если хочешь, конечно.


Ну я все таки считаю, что сначала или должна возникнуть анархическая нравственность поголовно. Или условные анархоидеологи должны строить систему отношений с поправками на изменение нравтсвенности в результате бытия.

Про эвтаназию равно как и другие явления распишу чуть позже именно с позиции мемов. ОК?

Недоанархист

22-06-2017 09:53:54

Не говоря уж о том, что сей синдром установить можно на очень ранной стадии и прекратить беременность.


Я это и имею в виду. В продвинутом обществе есть куча диагностик. Просто околорелигиозный мем пролайферства.

Евтаназия - дело личное, а не обязанность перед кем-то.
Баловство наркотиками - снова личный выбор, пока не мешаешь окружающим.
Забрел, заболел, ну и что что лечится? Тебе какое дело-то? Не тебя же заставляют дауна усыновлять, да наркомана баюкать?
Конфликты всамделе тяжелые. В имагинерном смысле. Еще прямее - они существуют лишь в твоем сознании. С чего ты решл, что есть такие конфликты, не знаю. Хоть скажи в чем именно конфликт-то? Кто с кем конфликтует? Кто ущемлен? Кто облагодетельствован? И в чем состоится справедливость - заставить несчастных родителей мучить себя и ребенка? И как такое может быть рациональным, т.е. разумным? Или обязать неизлечимо больного самаубиться - где тут разум, где тут справедливость? Где свобода личности?

Нету никаких обязанностей самоубиться. Наоборот будут люди которые будут ухаживать за свихнувшимся с ума стариком и демонстрировать это с целью "подвергнуть обструкции пролайферов". Вот смотрите что вы сделали, заразили слабеющего (а может еще и взрослого) человека вредоносным мемом, теперь он ИЗ-ЗА ВАС мучается. Будет подталкивание к сегрегации пролайферов с тем, что бы они брали ответственность за всех выживших из ума и принимали даунов вместе с их родителями в данном регионе. Если пролайферы будут готовы нести полную ответственность за результаты распространяемых ими мемов - вопросов не будет.

З.Ы. Терри Праччету респект.

NT2

22-06-2017 11:40:32

Потому что старое развалилось из-за отсталости элит, а не отсталости строя. Вон у соседей капитализм достойно мутировал
если строй не отсталый, то чего же он не совершенствует элиту?
Где и во что мутировал?


Стоит ли пытаться противостоять на идеологическом уровне "успешной мутации" у соседей?

Да, стоит, тем более что успешность под вопросом.

Нравственность = общественная совесть. У кого именно совесть не ахти?

Аналогия с совком никак не умстна. При совке под названием было пусто


Ну самая простая MMORPG. Вот есть серваки в буржуинии, доступ примерно 10-15; в месяц. Постоянно выходят патчи и апдейты правящие баланс.
и кому это надо?

начинаются взаимозачеты на подобии ТДО.
неубедительно
Скорее люди будут поступать как друзья в турпоходе

Это "продвинутая нравственность", которая с бухты барахты не понравится.
это здравый смысл, который вытравливают веками, а он все равно прорастает
.
Если анархисты само-собой разумеется отказываются брать власть, чтобы насаждать свои порядки, то вопрос взаимодействия с теми, кто считает анархические порядки нормальными, но с другой мотивацией вещь интересная
.
Неважно какая мотивация, коли поведение вписываится в анархию

Что количество трудозатрат, для того, чтобы получить те или иные ништяки будут больше/меньше в том или ином обществе.
первоначально и очень недолго, порядка недель. Федерации для того и предназначены - для взаимопомощи.
Забыл?

В соцсетях сидящие на ТДО в капстаранх и члены анархокоммунн, которые отрабатывают чет-там, ради нормального отношения окружающих будут обзывать друг друга парзитами и лохами соотвественно. :)
пустая трата времени для коммунаров, имхо

Не было массовой атеистизации. Была замена классических религий парарелигиозными доктринами. А демографический взрыв начался еще в позднем неолите.


Анархическая нравственность и так есть, неосознанная. Осознять и принять ее возможно только через действие. Как и свобода не постигается голой медитацией (постигается лишь иллюзия таковой), как и учиться ехать на велосипеде не получается без усижывания на велосипед

NT2

22-06-2017 11:45:24

Значит и Пратчета ты странно понимаешь... А я его считаю свим учителем анкомовских идей.

Недоанархист

22-06-2017 11:49:32

и кому это надо?


Кому нужна самореализация посредством игры в ММОРРПГ/стратегии???

Да боюсь к моменту роботизации, НАС будет не менее 30-40% населения.

Вынь да положь не менее 4 часов практически ежедневно трат времени на себя любимого. иначе это рабство.

Только не говорите мне ,Что это зааависимость. В критические ситуации (Майданы/ предполагаемая война с россией) легко забивал на все это.

Геймеры самая основная категория, для которой важно поменьше работать.

Предполагаю досконально обсудить этот пункт :)

NT2

22-06-2017 12:07:29

Не понимаю что обсуждать. Игру в сратегии без приложения их в реале? Вах какая первейшая потребность человечества...

Кстати, страйкобольные игрища скорее станут тренировочными полигонами, дело общефедеративное, обойдется без тдо или подобий тдо.

А момент роботизации - он тут. Она началась более сорока лет назад и ускоряется.

Недоанархист

22-06-2017 12:28:02

Неважно какая мотивация, коли поведение вписываится в анархию


Вот еще 1-а важная ветка.

пустая трата времени для коммунаров, имхо


Ну люди любят фигней страдать. В этом основной конфликт и вырисовывается.

"УУУУ залетела рожай", "Ууууу мужик должен вьябывать, что бы кормить семью воров и ораву пенсионисток, голосующих за воров", "ууу не раскачивайте лодочку проебем ИИИИМПЕЕЕРИЮ и священный Крымнаш", "УУУ публичное отрицание бога есть оскорбление чувств верующих".

И реакция на это говно: "Термины паразиты и потребляди - маркеры (всевдо) пассионарного быдла, которое хочет запретить аборты и усыновление иностранцами, но само детей с детдомов не берет". "Квазирелигия". "Да идите вы нахуй, что со своей защитой нравственности, что с дрочивом на успех и рыночные отношения".

Быдло против долбоебов, если упростить :) Точки пересечения разве что отношение к "дикому капитализму" и "мигрантской теме".

Значит и Пратчета ты странно понимаешь... А я его считаю свим учителем анкомовских идей.


Ну может я примитивно его понимаю, но у него не было явного морализаторства, как у Луки/Перумова, только стеб над всем чем попало.

Недоанархист

22-06-2017 12:30:57

Вах какая первейшая потребность человечества...


Да какая бы ни была, способ самореализации, который нехрен запрещать из-за политических игрищ.

Мем " Вы тут из-за своей (квази)религии нам чет запретили" сильно радикализирует население. :)

NT2

22-06-2017 13:09:12

Ха ха ха
Вот когда население будет сплошь из геймеров, тогда с тобой соглашусь. Да и то,радикализм привыкшх к виртуалу персонажей более чем безопасен.
Кроме того, кто говорит про запрет? Появятся другие развлекухи, коли смысл жизни у некоторых на одном развлечении клином сошелся.

Вот если мобильную связь "отменить",будут проблемы. Но ее отменять никто не собирается, а сами мобильники, как показали в канаде кажется,можно печатать на принтере,дерьмовенькие пока, чуть ли не одноразовые, зато практически бесплатные. Ну, может получиться временный напряг с айфнами. Ну и что? Играть не дают! Вай, давай анархистов валить за это! Не смешно самому? Побузят и переоткроют шахматы, настоящие карты из картона, нарды и все такое прочее, чем удобно время прожигать ради "самовыражения". Или вон догадаются лично в футбол сыграть собственными ножками, а не просто глазеть в телек или управлять виртфутболистом через джйстик.

Ну и аргументы, елки палки...
Между прочим, ты когда в последний раз видел игру в городки? Я в 1979-ом на стадионе в Боголюбово под Владимиром.
Усохла сия игра. А революцию за нее не замутили. Странно, да?

Недоанархист

22-06-2017 13:19:36

Ну и что? Играть не дают! Вай, давай анархистов валить за это! Не смешно самому?


Ты только что сказал, что анархисты устроили Запрет, значит это какие то сектанты. Точно не анархисты.

И могут ничем от красных кхмеров не отличаться. Вот красных кхмеров за переселение из города в село стоило валить?

Подумаешь там удобств лишили.

З.Ы. Забавно что спустя аж 3 года нашлась квазирелигиозная составляющая там где не ожидалось. :)

NT2

22-06-2017 13:23:19

Где я писал про запрет, что его анархисты устроили? Цитатку?

Люди фигней страдают не потому что любят, а потому что одну фигню им оставили для пользования.

Недоанархист

22-06-2017 13:35:49

Ну и что? Играть не дают! Вай, давай анархистов валить за это! Не смешно самому? Побузят и переоткроют шахматы, настоящие карты из картона, и все такое прочее, чем удобно время прожигать ради "самовыражения".


Вот вполне себе косвенный намек на запреты.

Люди фигней страдают не потому что любят, а потому что одну фигню им оставили для пользования.


Нет, потому что в мозгу дофамином премируется выбор и анализ в конфликтной ситуации.

А в реале этого нету, нигде окромя войны с соотвествующими рисками. Самовыражение через творчество и науку удел немногих.

Недоанархист

22-06-2017 13:42:42

Так или иначе относительно проверки радикальности геймеров и прочих обывателей будет "Шариатский тест".

Что будет с другими старнами Евросоюза, если в какой то 1-й Исламисты установят свои порядки.

Думаю, что пойдет зачисточка.


З.Ы. Городки выродились сами по себе а не из-за того,что их кто-то запретил или запретил их составляющие.

Недоанархист

22-06-2017 13:50:02

+ оценочная задачка. 500 лямов человек. из них 100 лямов геймеры. допустим 50 баксов тратится на развлечение в месяц.

Отток продукции ( если не будет своих игродельческих контор в анком зоне) 60 ярдов в год.

Даже при ВВП Венисуэлы 7к 7*0.5=3.5 Триллиона это 1.7% ВВП.

Интересно все же детально разобрать этот вопрос.

А то все прапорщики-контпропагандоны послетают со своих мест со своим "пацифизмом".

NT2

22-06-2017 14:42:56

Откуда такая статистика? 100 млн геймеров на весь мир скорее всего, а не на каждые полмиллиарда человек.

А оценивать в деньгах ценность чего-либо - вот как раз отстой. Реально ничего не говорит о практической полезности артикула.

И опять же - нытье геймеров пох. Хотят свои ништяки - нехай зробят их сами. Или найдут производителя. А торговать - НЕЧЕМ же. Свои органы продавать станут? Сырье с ресурсами - общее, надо спрашвать всех не против ли. Вряд ли соберут нужное число голосов за то, чтобы тратить ресурсы на ерунду.
И снова напомню простой факт, что условий для торговли НЕ БУДЕТ. Общий кризис и волнения. Тут не до удовлетворения страстей покупателей игр.
Ты вообще за контекстом не следишь, заладил свое, обсуждать нереалистические сценарии.

Недоанархист

22-06-2017 15:35:59

Сырье с ресурсами - общее, надо спрашвать всех не против ли. Вряд ли соберут нужное число голосов за то, чтобы тратить ресурсы на ерунду.


Ну вот тут может сработать совковый принцип. Это относительно "любых затрат" справедливо.

А то Кормить и одеватьи давать топливо "на покататься" для каких-то плясунов и художников не взападло. А бабки на опралату комплектующих и аккаунтов - "ууу, ерундовина какая"

Магнитоофоны -видаки, зачем нужны они нам?

Мы под гармошку пропоем про насш счастливый край,

Где честному рабочему не жизнь а просто рай :)


Общий кризис и волнения. Тут не до удовлетворения страстей покупателей игр.


Только в странах 2-го мира и в небольшой части 1-го с протестантскими забобонами.

Любая трата 10% бюджета понты по сравнению с хобби :)

Ладно, примерно ситуевина понятна, до нее еще, как до неба раком ползти.

Так, что нефиг напрягаться из-за теоретизирования.

NT2

22-06-2017 16:47:53

Начинаю сильно сомневаться, что ты знаток по совку, как утверждаешь
Ты понимаешь что такое ПОТРЕБНОСТЬ и что такое КАПРИЗ? Делаешь разницу.

Сценарий спокойствия в мире при успешной социальной революции хотя бы в одной стране - весьма и весьма маловероятная ситуация. Не знаю сколько раз еще повторить, что революции получаются в результате ОБЩИХ кризисов, и практически ВСЕГДА дестабилизируют ВСЕ страны - и это еще до столь быстрых коммуникаций.

Мне надоест повторять, но тебе не надоест притворяться, что не заметил возражения


Короче, ладно. Революцию уничтожат недовольные геймеры. Вопрос только в реале ли они это сделают...

Недоанархист

22-06-2017 18:35:33

Начинаю сильно сомневаться, что ты знаток по совку, как утверждаешь
Ты понимаешь что такое ПОТРЕБНОСТЬ и что такое КАПРИЗ? Делаешь разницу.


Потребность, то без чего твоя жизнь ухудшается, реально ухудшается. Каприз = сегодня нужно, завтра пофигу.

Другое дело, что потребности делятся каждой ступеньки маслоу.

Будут же не "голодные бунты", а именно реакция на силовое подавление определенных политических требований.

Короче, ладно. Революцию уничтожат недовольные геймеры.


Нет, революционеры будут поумнее. Ибо задолго до роботизации будет концепция общества, как совокупности меньшинств.

И кусок даже в 5-10% будет достаточно веским чтобы с ним считаться.

Просто анакомов после пары таких публичных предложений или задвинут анархореформисты :)

Если революцию делают чуваки, которым влом ходить за пособия в 100-150 бачей на соцработы, давая сверхприбыли роботизированным заводикам, то установки у них будут соотевествующие же.

Недоанархист

22-06-2017 18:42:23

https://www.leogaming.net/ru/site/news/ ... za-busting

Вот производная от важности геймерской аудитории правда этатистское.

Уголовное наказнаие за бустинг.

Бред с моей точки зрения, ибо система должна быть лояльной к донату.

Но просто как фактор тренда. :)

NT2

22-06-2017 20:37:36

:ze_va_et: