Как они планируют анархию (1999).

Статья была написана в 1999 году в связи с появлением программных документов Питерской Лиги Анархистов, впервые более-менее подробно изложившей те идеи, которые и тогда, и сейчас иногда называются "анархо-капитализмом". Возможно, сейчас, через почти 10 лет, я бы некоторые места написал по-другому, не столь резко, - но ничего менять не стал, размещаю так, как было сделано тогда.
В 1999 году лидеры ПЛА на эту статью не сделали никаких комментариев, ограничившись лишь личной обидой на автора. Посмотрим на реакцию "анкапов" сейчас. На всякий случай поясняю: эта критика направлена не против каких-либо анархистов, не против ПЛА (тем более, что ее уже нет), - а против ошибочных и противоречивых, а потому вредных идей. Обижаться же на критику не стоит.
Цитаты из разбираемых документов даются курсивом.

КАК ОНИ ПЛАНИРУЮТ АНАРХИЮ.
РАЗБОР ПОЛЕТОВ.

… И в голове такая легкость мыслей необыкновенная!...
Гоголь Н.В.

Питерская Лига Анархистов (ПЛА) в своей газете «Новый Свет» (№ 43 за 1999 год) опубликовала принятые в августе прошлого года основные документы организации, - Декларацию, Программу действий и Организационное соглашение. Открыто излагая свои принципы и убеждения, Лига, конечно, готова к тому, что они будут подвергнуты критическому анализу, в т.ч. и со стороны других анархистов. Сделать такой анализ тем более необходимо, что ПЛА является наиболее серьезной организацией Ассоциации Движений Анархистов, фактически, - ядром АДА.
Можем ли мы не только анализировать Программу ПЛА, но и критиковать ее, указывать на обнаруженные ошибки, вскрывать ее нелепости и заблуждения? Не будет ли это понято питерскими анархистами как оскорбление и стремление внести распри и раздоры, как нетоварищеское отношение? – Конечно, можем! Иначе как же без обсуждения, без работы мысли, можно разъяснить свои убеждения, проверить их справедливость, - и от кого же еще ждать честной критики своих произведений? Ведь не от официальной же прессы, не от вороха «Смен», «Московских комсомольцев», «Правды» или там «Урядового курьера»…
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Лично меня при чтении программных документов ПЛА не покидало ощущение, что составлялись они по такому принципу: брались самые ходячие обвинения советских историков по адресу анархистов, - и старательно излагались от своего имени. Например: сколько уже говорилось, будто анархисты – это оторванные от реальной жизни мечтатели, не интересующиеся окружающим миром и т.д. и т.п. И точно: ни Декларация, ни Программа совершенно не рассматривают вопрос о том, что собой представляет современное общество, какие силы в нем действуют, почему оно организовано именно таким образом, а не иначе, - то есть, почему существует государство и кто заинтересован в его сохранении. ПЛА просто констатирует: есть государство; оно, видимо, свалилось с неба, а может, и с луны, - во всяком случае, знать о нем больше нам неинтересно; его нужно ликвидировать. – «Почему?» - Потому что оно нам не нравится. – «Почему же оно вам не нравится?» - продолжает допытываться вдумчивый читатель. – Нам не нравится государство, потому что мы «против государственного принуждения, против господства и подчинения». – «А конкретнее?» - Потому что «государственная система во всех ее формах… являлась и является… одним из важнейших источников насилия, конфликтов, войн и общей нестабильности». – «Да откуда вы это взяли?! – удивиться здесь человек, немного разбирающийся в исторических науках. – Ведь государство это вовсе не источник насилия и войн…» - Это «для нас очевидно», и точка!
Заочный спор на этом обрывается, и в обоснование своих убеждений ПЛА больше не говорит ни слова. Мы же дадим досказать ее оппоненту.
Дело в том, что государство, в конечном счете, есть механизм господства одних групп (классов) людей над другими. Господствующие классы являются одновременно имущими, то есть владеют средствами производства. Это вовсе не означает, что каждый представитель имущего класса занимает какую-то должность в государственном аппарате, - но государство устроено так, чтобы соблюдать его интересы, защищать его собственность, удерживать в покорности неимущих. Внутри класса собственников, конечно, нет единства, - там постоянно происходит борьба разных групп и кланов (не говоря уже о взаимной борьбе классов в целом); «снаружи» находятся другие государства, в своей деятельности зачастую задевающие интересы господствующих классов чужих стран. Вот в этих-то внешних и внутренних противоречиях и нужно искать источник насилия, войн, нестабильности, а государство – лишь инструмент, которым пользуются «верхи» общества для решения своих проблем.
Конечно, однажды возникнув, государство получает и свои собственные интересы, которые становятся дополнительным источником общей нестабильности. Пример - династические войны средневековых герцогств и княжеств. Но не они являются определяющими: уже «династические» по форме войны между крупными королевствами на деле определялись чисто экономическими причинами. Говорить, что государство есть «важнейший ис-точник нестабильности и войн» - то же самое, что считать причиной использования автомобилей существование автозаводов; настоящая причина – потребность человека в транспортном средстве, а завод – лишь средство реализации такой потребности. Политика во всех ее проявлениях (в т.ч. и государство), по удачному выражению одного публициста, есть лишь «сконцентрированная экономика».
Но до всех этих «отвлеченных материй» нет никакого дела ПЛА, - она стремится побыстрее перейти к самому для нее интересному, к описанию желаемого общественного строя, который она сама считает Анархией. Поспешая за ретивой мыслью авторов Декларации и Программы, сообщим на бегу читателю, почему же, все-таки, мы, анархисты (из РКАС, что нужно подчеркнуть особо) – противники государства. – Потому что мы против господства и привилегий для одних и бесправия и обнищания для других; мы против того, чтобы результаты совместного труда многих использовались небольшой группкой хозяев; мы против угнетения и эксплуатации. Мы против буржуазного общества со всеми его атрибутами и органами, включая сюда главный инструмент господства буржуазии - государство. Мы за уничтожение такой системы, что включает в себя и слом госмашины, но мы видим причины ее существования и не отрываем государство от создавшего и поддерживающего его классового разделения.
Не на государстве, не на следствии делаем мы акцент, - а на причине, то есть на существовании класса-эксплуататора.
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
И вот, читатель, мы оказались в Лиговской Анархии…
Как?! Ты и не заметил, каким образом мы совершили этот величайший в истории скачок из нынешней государственности в свободное общество? Ну, не расстраивайся, откроем тебе тайну: Лига и сама не знает, как это произойдет. Впрочем, всему свое время, а пока осмотримся в предложенной нам модели общества.
В самых общих чертах оно выглядит так: «Множественность правовых систем, выраженных в добровольных соглашениях и договорах, опирающихся на различные формы обычаев… На любой территории может одновременно действовать неограниченное количество договоров, путем которых возможна мирная регуляция любых межгрупповых отношений и организованная деятельность любой степени сложности… Выступая за добровольность организации, мы намерены вести борьбу лишь против тех оргформ, которые базируются на агрессии и насильственном принуждении».
Прекрасно, но уж очень неконкретно. Присмотримся к отдельным аспектам планируемого Лигой общества, тем более, что исходные данные для подробного анализа нам предложены. Лично меня, как социалиста, больше всего интересуют вопросы собственности и организации производства и распределения. С них мы и начнем.
Прежде всего, «Лига выступает за полную ликвидацию государственной собственности и за устранение гос. вмешательства в имущественные отношения…». На какой-то переходный период ставится под вопрос и частная собственная, но не вся, а лишь имеющая «дьявольское» происхождение от государства: ПЛА «не признает правомерность проводимой государством приватизации», а в ее листовках рабочие призываются к захватам приватизируемых предприятий в коллективную собственность. Но впоследствии, когда от государства ничего не останется, частная, в т.ч. и «нетрудовая» (т.е. использующая труд не одного лишь своего владельца) собственность получает от Лиги благословение на дальнейшее существование: Лига признает «различные виды негосударственной собственности… Наемный труд и рыночные отношения не могут быть объектом запрета, если они носят добровольный характер,… и не должны внедряться насильственным путем».
Здесь сказано уже столько путаного, сделано столько ляпов, что пора приостановиться для критики. Прежде всего: где составители Программы видели недобровольный наемный труд? Недобровольный труд применялся и в древние времена, и ныне, - это рабы, крепостные, заключенные и проч., - но он всегда назывался принудительным. Наем рабочей силы подразумевает добровольный характер ее использования и заключение (на совершенно добровольной основе) трудовых договоров.
Конечно, добровольность эта – весьма условная: в классовом обществе подавляющее большинство населения вынуждено продавать свой труд, но – по экономическим, т.е. не персонифицированным причинам. Предъявлять претензии и жаловаться на «принудительность» труда некому; уже сегодня любой человек полностью свободен делать свой выбор: либо идти в наемные работники, либо предпочесть голодное существование бомжа. Любой буржуазный экономист расхваливает такой порядок как «экономическую свободу», весьма близкую желаемому питерцами идеалу.
Но тогда совершенно неясно, чего же хочет ПЛА в вопросах собственности. Менять существующие сегодня отношения в негосударственном секторе она не намерена; наемный труд и, следовательно, его использование (эксплуатацию) в частных интересах – она оберегает. Словом, как и сейчас, одни будут обогащаться за счет чужого труда, - другие же окажутся обречены на «добровольный труд» во благо собственников.

Желая прояснить свою позицию в разбираемом вопросе, ПЛА декларирует: «Право собственности каждого должно распространяться на все результаты его труда». Эта фраза порождает больше вопросов, чем предыдущее утверждение о «добровольном наемном труде». Очевидно, имелось в виду, что человек, владеющий собственностью и работающий на ней, получит в полное распоряжение все, им произведенное. А человек, владеющий собственностью, но использующий труд других лиц? А эти другие лица, не владеющие собственностью, но работающие на чужой? Кому будут принадлежать результаты их труда? Сама Лига предлагает решать подобные проблемы путем «прямых переговоров» между работниками и работодателями и заключением «добровольных соглашений». Что она при этом думает о содержании таких соглашений, - нам неизвестно, да, признаться, и не интересно. В реальной жизни наемным работникам придется довольствоваться лишь небольшой частью произведенного ими, - зарплатой; на иных условиях собственники средств производства просто не станут заключать с ними никакого «договора», не допустят в принадлежащие им цеха, мастерские, на поля. Все будет происходить так же, как и сейчас, когда администрация и трудовой коллектив в результате «прямых переговоров« совершенно «добровольно» заключают между собой «коллективные договора». И здесь ничего нового Лига не вносит в уже действующие отношения.
Частная собственность, конечно, требует для своего существования рыночных товарно-денежных отношений. Это Лига вполне понимает, а потому соответствующее положение в ее Программу включено. Но сразу же делается еще один ляп в духе вышеуказанных: она настаивает, чтобы в условиях рынка происходил «добровольный обмен товарами и услугами». Снова ПЛА ломится в открытые ворота: на рынке не бывает «недобровольного» обмена. Более того, в рыночных условиях этот обмен еще и эквивалентный, т.е. товары и услуги меняются по равной стоимости, измеряемой универсальным инструментом, - деньгами. Во всем мире именно так, без оглядки на мнение питерских анархистов, столетиями ведется хозяйство и совершаются акты купли-продажи, т.е. «добровольного обмена товаров и услуг». Все, чего хочется Лиге, это – не меняя принципиальных основ капиталистической экономики, изгнать из этих основ дьявола государственности.
Кстати, об универсальном измерителе стоимости. О деньгах. Если нет государства, но сохраняются товарно-денежные отношения, - кто будет выпускать дензнаки и поддерживать их обменный курс? – «А пускай кто хочет, тот и выпускает, - простодушно ответствует Лига. – Это же ж Анархия, кто же ж тута запретит «альтернативную эмиссию»?» И рисует нам картинку того, как «различные (лишь бы) не государственные банки» издают собственные деньги; разумеется, валютных систем может быть ровно столько, сколько найдется желающих заняться самостоятельной эмиссией. А по справедливому утверждению товарища О. Бендера, «если в стране ходят денежные знаки, то должны быть люди, у которых их имеется очень много», - и, добавим, люди, у которых их будет ну очень мало. Имущественное расслоение Лига, таким образом, тоже «признает».
… Возможно, с кое-какими из уже сделанных предварительных выводов автора о том, каково будет в Лиговской анархии, сама ПЛА и не согласится. Если это так, значит, пора переходить от простого пересказа программных пунктов к анализу: как, в каком направлении пойдет (не может не пойти!) развитие общества в предлагаемых ПЛА условиях.
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Когда-то крестьянская Россия верхом социальной справедливости считала Черный Передел: такое перераспределение всех орудий труда, в том числе и прежде всего земли, когда каждому достается равный с другими кусочек собственности; после же такого Передела хозяйство продолжается на прежних принципах, - сохраняются рынок, деньги и т.п. Эту примитивную карикатуру до сих пор выдают за суть социалистических преобразований (пресловутое «взять да поделить»).
Если быть точным, то подобное равномерное распределение собственности вовсе не обязательно для Лиги, - она об этом ничего не говорит. Но ее практические лозунги (переход крупных предприятий в коллективную собственность занятых на них трудящихся при одновременном сохранении рынка) очень близки такому идеалу мелкого собственника.
Проблема, однако, в том, что там, где процесс и сам результат труда зависят, в конечном счете, от слепых законов рынка, не подчиняющихся воле производителей (частников или объединенных в самостоятельные коллективы), там неизбежны банкротства одних и обогащение других. Там, где колебания рыночной стихии требуют максимально быстрого принятия решений, без долгих обсуждений и голосований, - самоуправление превращается в фикцию, уступая место власти менеджеров. Там, где действует эгоистический (индивидуальный или групповой) способ присвоения результатов труда, где царит конкуренция, - нет места укреплению солидарности и взаимопомощи. Все вместе это означает, что из массы «вольных тружеников» в условиях рынка неизбежно начнут выделяться заново класс пролетариата, лишенного средств производства и контроля за ними, обладающего только своими собственными руками и навыками, - и класс буржуазии, мелкой, а затем и средней, которая позже перерастет в крупную (единоличных «владельцев заводов, газет, пароходов»). Допущение наемного труда с самого начала существования такого общества, как это планирует Лига, лишь ускорит процесс социальной дифференциации.
Конечно, на первых порах пролетаризация большинства будет умно объясняться инертностью и ленью, а обогащение меньшинства – высокой квалификацией, работоспособностью и т.п. Но пройдет несколько лет, – или пара поколений, что для истории небольшой срок, - и личные качества уже не будут иметь никакого серьезного значения для определения места человека в обществе. Так, как это происходит и сегодня. Любой желающий может убедиться в этом на примере эволюции тех предприятий, которые в ходе недавних перестройки и приватизации переходили в «собственность трудовых коллективов».
Но там, где есть собственники и неимущие, - собственник первым делом окажется вынужден позаботится об охране своей собственности от любых покушений на нее. И никто в предлагаемой Лигой «анархии» не помешает владельцу предприятия нанять («заключить добровольный договор») группу крепких ребят с узким лобиком и накачанными мышцами, - да хотя бы бывших сотрудников милиции, в первый момент после «роспуска государства» оставшихся не у дел. Программа Лиги охотно соглашается с таким развитием событий: она выступает за «право каждого лица и группы лиц на защиту своих интересов». Ясно, что отдельные представители класса буржуазии очень быстро поймут, что такая защита их интересов окажется наиболее эффективной, если будет единой, централизованной в масштабах района, города, области… Как называется организация вооруженных людей, профессионально занимающихся охраной выгодного для собственников порядка? – Полиция. По такой же схеме рано или поздно произойдет восстановление и всех других институтов, которые нужны классовому обществу, без которых оно не может существовать, которые оно постоянно воспроизводит, - суд, армия, бюрократия, чиновничество…
По мнению ПЛА, она знает рецепт, предохраняющий от такого возрождения государст-венности: «всеобщее вооружение народа и силовое равновесие между различными добровольными союзами, объединениями и общественными группами». Подумать о том, могут ли низы желаемого ими строя, - наемные работники, продающие свой труд за деньги на навязанных им буржуазией условиях, - конкурировать с верхами, - Лига не хочет. Придется разжевать. Один «добровольный союз» будет иметь в своем распоряжении оружие в виде винтовочек, да к тому же вынужден будет из зарплаты пролетария скидываться на приобретение патронов, организацию стрельбищ и т.п., - наскребать трудовые гроши. В то время как другой «добровольный союз» будет иметь реальную, а не декларируемую возможность содержать за свой счет не только профессиональных боевиков-полицейских, но еще и всевозможные танки, БТРы, вертолеты и слезоточивые газы. О каком же «силовом равновесии» может идти речь? Или, возможно, намечается создание некоего Генерального Штаба, призванного следить за «силовым равновесием», и в случае его нарушения принудительно разоружающего одну из общественных групп? Тогда силы и права такого Генштаба должны соответствовать современному государству, также не терпящему никаких «незаконных военизированных формирований».
Можно проанализировать перспективы развития и других составляющих элементов общества «анархии по-питерски» до того, как государство во всей своей красе, полноте и мощи будет восстановлено буржуазией. Это тем более полезно, что такой анализ покажет на новых примерах неспособность (нежелание?) Лиги продумать выводы из собственной программы.
Денежная система, как помнит читатель, Лигой предлагается «альтернативная»: различные «негосударственные банки» (кстати, речь идет не больше и не меньше, как о крупной финансовой буржуазии в анархическом обществе!) станут издавать собственные валюты во множественном количестве.
Прежде всего, это создаст замечательные условия для деятельности целых толп аферистов и проходимцев. В предполагаемом хаосе денежных систем, альтернативных эмиссий и т.п. таятся такие грандиозные возможности мгновенного обогащения, перед которыми прежние скандалы МММ, ГКО и прочих РДСов и «Властелин» покажутся невинными шалостями, почти детскими шутками.
С другой стороны, представьте себе, что вы пришли в магазин или на рынок, выбрали покупку и хотите расплатиться. И тут для вас и для продавца начинаются настоящие мучения: в кошельке у вас лежит одна валюта, та которой с вами рассчитались при выдаче зарплаты; продавец же не согласен ее принять, - не потому, что она фальшивая, а потому, что не испытывает доверия к ее эмитенту. «Добровольный обмен» не получается, и вы вынуждены идти обменивать ваши денежки на другие, те, которые у вас согласятся принять. Дальше вполне возможна та история, что в свое время приключилась со знаменитым исследователем тропической Африки Ливингстоном: чтобы получить от туземцев лодку, ему пришлось совершить длинную цепочку обменов: ножи на свиней, свиней на связку копий, копий на ткани, - шило на мыло, - пока в итоге у него не оказалось то, чего желал владелец лодки. Вам придется проделать подобный обмен, тасуя между собой не предметы, а всевозможные купюры с разным цветом и рисунком. Вернувшись, наконец, в магазин, вы даете деньги, получаете товар и… продавец отправляется на аналогичные поиски удобной для вас купюры на сдачу.
Наконец, если даже в наше время появляются предприятия, выдающие часть зарплаты чеками, отоварить которые можно только в принадлежащих хозяину того же самого предприятия магазинчиках, - кто помешает многократно расширить эту в высшей степени выгодную и полезную для хозяев практику? Кто помешает каждому отдельному капиталисту выдавать зарплату всю, целиком, разноцветными бумажками, принимаемыми как деньги только в его же торговых заведениях? И как же этот капиталист, наверное, будет благодарен Лиге питерских анархистов!
Разумеется, рынку не нужно безграничное количество денежных систем, и со временем стихия базара отбросит как лишние подавляющее число их, - что, опять-таки, ускорит процессы разорения мелких хозяйчиков и их пролетаризацию, но укрепит позиции наиболее сильных банков-эмитентов. В итоге денежных систем может сохраниться и несколько, - ведь и сегодня в наших странах одновременно ходят и национальные валюты (гривни или рубли), и американские доллары, и немецкие марки, - но говорить о какой-то свободе выбора уже не придется: деньги, как и все иные инструменты частнокапиталистического хозяйства, могут работать лишь на закрепощение населения и укрепление власти государства.
Что, повторим, вовсе не помешает аферам новых Мавроди.
Одной из функций государства, связанной с деньгами, является сбор налогов; сегодня львиная доля их уходит на обслуживание интересов господствующего класса и на содержание бюрократического аппарата, но определенная часть тратится и на нужды общества в целом: на здравоохранение, образование, дорожные работы и т.д. и т.п. Ликвидируя государство, Лига, естественно, устраняет и любые виды налогов: «отчисления из бюджета предприятий могут производиться только с добровольного согласия работающих на нем людей». Что получится в результате этого в заданных нам условиях?
Для начала уточним, что авторы Программы запутали постановку вопроса о «добровольных отчислениях», - не то сознательно, не то по недомыслию. Определять размеры отчислений из бюджета (из прибыли) будут иметь возможность вовсе не все «работающие на предприятии» люди, а лишь те, кто распоряжаются самим бюджетом (прибылью), т.е. собственники предприятия (как уже говорилось, частники или коллективы); там, где используется наемный труд, никакого участия в решении подобных вопросов не предоставят ни одному рабочему или служащему. Итак, финансирование тех служб и программ, которые, как признает и Лига, имеют важнейшее значение для любого, - не только анархического, - общества, отдается на милость буржуазии. Сегодня государство обязывает ее выделять из своих доходов какой-то мизер на полунищенские пенсии и пособия по инвалидности, больничные и стипендии, на медицину, науку, культуру и другие неприбыльные программы. Питерским анархистам это не нравится, - они хотят сделать доходы буржуазии неприкосновенными («право собственности… должно распространяться на все результаты труда»), - но им и в голову не приходит, что альтруизм и стремление «раздать все свое имущество бедным», - это вовсе не то, чего стоит ждать от эгоистических хищников, тем более лишенных какого-либо контроля за их деятельностью.
Впрочем, в нарисованном фантазией авторов Программы обществе будут еще коллективные предприятия и мелкие частники, чье положение немногим отличается от пролетарского в смысле уровня жизни. Конечно, в рыночных условиях все эти артели и т.п. будут разлагаться и распадаться на частнокапиталистических принципах, в них будет развиваться единоличные руководство управляющих-менеджеров, - но коллективный и «индивидуально-трудовой» (без найма рабочей силы) секторы экономики, хоть и сокращаясь, хоть и отползая на обочину экономической жизни, но будут продолжать существование. Может быть, именно эти общественные секторы станут отчислять часть своих доходов на общественные нужды, как альтернативу налоговой системе?

Если ПЛА всерьез на это рассчитывает, значит, она живет в мире, не имеющем никакой связи с реальностью. Как?! В мире, где хозяйство ведется без плана, на страх и риск слепых случайностей, где в любой момент можно оказаться банкротом и безработным, в обществе, где каждый может в любой момент оказаться один на один перед разверстой пастью нищеты, а потому безраздельно господствуют конкуренция и эгоизм, - ждать, что люди со средним и скромным достатком добровольно откажутся от части своих доходов, вместо того, чтобы проесть их или, в лучшем случае, отложить на черный день для себя и своей семьи?! Да ведь даже сегодня, когда отчисления в пенсионный фонд и на социальное страхование обязательны, а за уклонение от них грозит преследование со стороны государства, - люди согласны получать зарплату «черным налом», без уплаты каких-либо налогов с этих сумм, лишь бы работать, работать на самых кабальных условиях, без выходных, без больничных и т.п., - так чего же ждать от капиталистического общества, в котором обязательных платежей не будет вовсе?!
Фактически, Программа ПЛА подразумевает, что буржуазия, сохранив господствующее положение в обществе, перестанет заботится о его, общества, жизнеобеспечении, получит возможность дешевого руководства, - или, говоря словами марксистов, получит самое дешевое из всех возможных правительств, правительство, которого попросту нет. Горе слабому в таком мире! Горе старику, горе сироте и инвалиду! Не одно проклятье в адрес вынужденно-равнодушному в своем эгоизме обществу пошлют те, кто лишен хоть каких-то гарантий защиты и хоть какого-то обеспечения…
Вообще, в поисках «альтернативных (помимо государства) путей жизнеобеспечения» Лига проявляет поразительное легкомыслие. Например, она, разумеется, против «какого-либо монополизма» и «навязывания в принудительном порядке чьих-то личных или групповых пристрастий». И здесь возможны два варианта.
Там, где единство мнений необходимо в общественных интересах, но требует соответствующих учреждений (монополизма), общественные интересы пойдут в жертву личной выгоде. Кто, скажем, помешает любому лоточнику или магазинчику пользоваться своей, как они выражаются, эксклюзивной системой мер и весов? Чтобы в «эксклюзивном» килограмме было не 1000 грамм, а 800? Или в метре – не 100 см, а 95? Со свойственной ей деловой хваткой, буржуазия быстро поймет, что это ей выгодно, а вот помешать, наказать за обсчет-обвес, - некому. Во всяком случае, Лига против не выступит, - она и за «право каждого отдельного лица или группы лиц на защиту своих интересов» (прежде всего, интересов обогащения), и против монополии, против «обязательности каких-либо систем и ценностей» (и здесь прямо говорится, что система веса вправе быть «самостоятельной» и «независимой»).
С другой стороны, там, где монополии естественным образом уже сложились, опять-таки повторится ситуация эгоистического произвола над общими интересами. Предприятие-монополист (в который раз повторим, что совершенно неважно, кому оно принадлежит, коллективу или частнику, оба они есть полностью самостоятельные субъекты рынка) именно в силу своего монополизма станет худшим паразитом на экономической и социальной жизни. Лига предлагает искать альтернативные проекты? Чтож, пусть попробует организовать альтернативу, к примеру, Петербургскому морскому торговому порту, со всеми его причалами, доками, маяками, с исторически сложившееся гаванью, наконец. Пусть проложит альтернативную линию метро или железной дороги. Пусть проведет в квартиры альтернативные трубы тепло- и водоснабжения. Ведь изымать в общественное пользование (экспроприировать) частную собственность, - буржуазия, и Лига как ее адвокат, не позволят!
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Пора, наконец, спросить: анархия ли это? Тот ли это идеал, который веками поднимал людей на борьбу за справедливость общественного устройства, за подлинную, а не прописанную в бумажках свободу? Смутное ощущение того, что с их программными положениями что-то не так, есть, видимо, и у самих питерцев; можно, например, вспомнить такой эпизод из истории ПЛА, - услышанный автором от одного из активнейших деятелей Лиги лет пять назад.
Однажды на собрание питерских анархистов пришли два молодых человека, объяснивших, что они сочувствуют анархизму и хотят помогать организации; они намерены за-няться разведением кроликов, а часть выручки от этой работы передавать в кассу анархистов. Несколько месяцев продолжалась эта спонсорская опека; постепенно встречи с молодыми предпринимателями становились все реже, денег от них поступало все меньше… Нет, дела-то их шли хорошо, но, как говорится, и прижимистость росла соответственно. «Так мы поняли, - смеялся рассказчик из Питера, - что анархия и кролики несовместимы».
Если бы он был более последователен, то признал, что анархия несовместима не с кроликами, а с частной собственностью и с рынком. Беда в том, что питерские анархисты и сами не знают точно, чего им хочется. Им не нравится социализм (то, что они под социализмом понимают). Им хочется сохранить частную собственность, но чтобы при этом не было власти. Им хочется, чтобы были добрые и честные до альтруизма работодатели-буржуи. Им хочется, чтобы наемный работник полностью получал продукт своего труда, не покушаясь при этом на чужую собственность. Им хочется, чтобы хорошим стало хорошо, а плохим плохо. Им хочется, одним словом, красивого и доброго капитализма. Но у капитализма свои законы, и на «хотения» ПЛА ему плевать. Убейте государство, но сохраните жизнь монстру частной собственности и эксплуатации, - и одно чудовище возро-дит другое; ликвидированное было государство воскреснет с новыми силами, как та птица Феникс, что красуется на знамени ПЛА.
Так анархическая ли это программа?
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Между прочим, Лига знает, что в планируемом ею обществе будут и люди с социалистическими убеждениями. Она, естественно, заявляет, что не позволит им «навязывать свои ценности» окружающим, но позаботилась и о них тоже, предусмотрев эдакие резервации социализма: ПЛА допускает «возможность существования автономных (самообеспечивающихся) хозяйств, не включенных в рыночные отношения». Вот спасибо-то!
Что значит «самообеспечивающееся хозяйство, не включенное в рыночные отношения»? Это значит, что оно не производит товаров для продажи и, соответственно, ничего не покупает для себя самого. То есть абсолютно все свои потребности оно удовлетворяет самостоятельно. Лига, значит, совершенно серьезно предлагает «автономным» коммунарам заняться производством электроэнергии, добычей полезных ископаемых, выплавкой чугуна и стали, не говоря уже о таких мелочах, как производство всего ассортимента необходимой мебели, одежды, продуктов питания и проч. для удовлетворения внутренних нужд «автономии». Ясно, что на практике это невозможно; вопреки всем и всяческим заверениям ПЛА, наиболее «упертые» в своих принципах обитатели таких резерваций шаг за шагом деградируют назад к пещерам, каменным топорам и палкам-копалкам как главным используемым орудиям труда. Никаких иных вариантов существования «социалистических островков» в мире капиталистического рынка быть и не может, - во всяком случае, в жизни, а не в головах горе-теоретиков.
Да, действительно, социализм и рынок несовместимы. Именно поэтому мы, анархисты, никогда не согласимся с прожектерскими предложениями создания замкнутых псевдосо-циалистических общин-предприятий, как главной и чуть ли не единственной альтернативы капитализму. Социализм не может замыкаться в тесных клетушках образцово-показательного Ауровиля или толстовской коммуны; социализм возможен лишь на базе производительных сил всего общества, как ведение безденежного, бестоварного хозяйства в интересах всех и каждого. Вкратце можно сказать так: все службы и производства, которые нужны для нормального функционирования общественной (социальной) жизни, именно в силу своего общественного характера должны быть переданы в распоряжение всего общества (социализированы); частнособственнические интересы буржуазии и чиновников – вовсе не повод для того, чтобы оставлять на удовлетворение их эгоизма и прихотей общественное по своему характеру производство.
Все принадлежит всем! – И только в социалистическом хозяйстве каждый человек получит возможность равного с другими доступа ко всем материальным и духовным благам своего общества, начиная с самого элементарного, т.е. еды, одежды и жилья. Свободное потребление того, что имеется в достатке; общественное распределение остального в соответствии с принципами справедливости и разума; коллективный труд как материальная основа такого строя; «от каждого по его индивидуально различным способностям, каждо-му по его индивидуально различным потребностям», - казалось бы, как иначе может быть устроено общество действительно разумных живых существ!
Но не об этом наша статья. Гораздо полнее с анархизмом и его целями можно познакомиться в работах П. Кропоткина, Э. Малатеста, Г. Хаджиева, - называю лишь изданные в последние годы, в т.ч. при участии РКАС, а потому наиболее доступные книги и брошюры. Нам же необходимо завершить разбор программы ПЛА, этих, поистине, тупиков «анархо»-капиталистической мысли.
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Помнишь, читатель, в самом начале было сказано, что Лига старательно включает в свои документы обвинения всевозможных анархоедов и анархофобов под видом собственно анархизма? Это очень хорошо видно на примере предлагаемых ею методов деятельности.
Л. Троцкий однажды написал: «Анархисты хотят достичь своих целей путем простого игнорирования государства». Упрек несправедлив, потому что настоящие анархисты хотят не игнорировать государство, а разрушить вместе с породившим его классовым обществом через социальную революцию. А что по этому поводу говорит программа? Питерские анархисты хотят достичь своих целей следующими средствами: пропаганда и агитация; организация анархических групп и альтернативных государству объединений (производственные кооперативы, кассы взаимопомощи и т.п.); отказ от сотрудничества с государством (уклонение от налогов, отказ от государственной, военной и проч. службы и от работы на госпредприятиях). Не желая навязывать свои взгляды кому бы то они было, Лига очень логично отказывается от наступления на государство, желая лишь вытеснить его из общественной жизни путем сокращения сферы деятельности власти. В этом смысле очень характерны следующие выражения Программы: «успешная защита от нападения» со стороны власти, «эффективная оборона», «противодействие государственному диктату». Все вместе это, конечно, и есть пресловутое игнорирование: ПЛА воображает, что ежели сначала десять человек, потом сто, потом, глядишь, пол-Петербурга, - перестанут ходить на госслужбу и платить налоги, то этого будет вполне достаточно для «прекращения функционирования государственных структур в Северо-западном регионе России». – а там, глядишь, и по всей стране процесс пойдет. Очевидно, армии чиновников, налоговых и просто полицейских, прокуроров, офицеров армии и флота, депутатов, юристов, министров и профессоров, сопровождаемых сонмом секретарш и референтов, - индифферентно наблюдая, как их «вытесняют» из общественных отношений, под радостное улюлюканье Лиги потянется со своих постов и мест, чтобы переквалифицироваться в управдомы.
В общем, для меня лично осталось загадкой, каким образом «объединив пропаганду и агитацию с добровольно организованным действием» (т.е. с созданием производственных кооперативов), пусть даже при «обеспечении внутренних ресурсов (?) и массовой поддержке», - можно «через защиту и распространение полной анархии» (?!!) прийти к «ликвидации государства» (сначала – «полная анархия», затем – ликвидация государства?!!). Одной защиты для победы в любой войне мало, - нужно, накопив силы для решительной атаки, самому нападать на противника!
Правда, завершая презентацию своих методов, Программа ПЛА говорит о прямом действии, т.е. о наступательных операциях против власти. Но, право, лучше бы Лига ограничилась простым упоминанием термина и не пыталась разъяснить его значение: «Примерами прямого действия могут быть (…) занятие и освоение неиспользуемых земель, заселение пустующих помещений».
Как?! Всю дорогу нам толковали о «признании разных видов негосударственной собственности», в т.ч. и частной, о «праве каждого лица и группы лиц на защиту своих интересов», в т.ч., получается, и о праве буржуазии на защиту своей капиталистической собственности, об отказе от агрессии при «решении имущественных конфликтов», - и вдруг, под конец, нет ни слова о «прямых переговорах между заинтересованными сторонами» имущественного конфликта, а есть прямое нарушение чужих интересов и самая обычная (буржуа, несомненно, скажет: банально-уголовная) агрессия и захват!
Ясно, что составители Программы сказали совсем не то, что они хотели сказать; впрочем, мы к этому уже привыкли, и без труда можем реконструировать данное положение, чтобы оно не противоречило смыслу всей Программы. Захвату и заселению, конечно, подлежат не любые пустующие помещения и земли, а только государственные (а потому как бы и бесхозные). По другому понять Программу нельзя.
И здесь мы проделаем следующее рассуждение. Может ли в обществе, организованном по предлагаемому ПЛА плану, возникнуть крупное земельное хозяйство? Конечно, - даже после самого строго уравнительного перераспределения земли! В рыночных условиях мелкие землевладельцы в массе своей подвержены разорению, например, вследствие неурожаев; выход из нерентабельности (убыточности) своего хозяйства они видят в продаже своих участков более удачливым соседям или вообще стороннему скупщику земли (тем же банкам-эмитентам, о которых шла речь в разделе об «анархических денежных системах»); так постепенно создаются крупные поместья-латифундии, использующие труд бывших вольных крестьян или в качестве батраков, или в качестве арендаторов. Это азы политэкономии, не зависящие от мнений и желаний Лиги. Точно так же ни от кого не будет зависеть – свободный рынок, однако! – как именно новый помещик распорядится своими землями (приобретенными по совершенно добровольному соглашению сторон): сегодня он сдает их в аренду, а через год, допустим вследствие падения цен, предпочтет оставить земли невозделанными, - лишив, конечно, арендаторов источника существования. Само собой, последних это не устраивает, что и вызывает крестьянские бунты, сопровождающиеся захватом такой вот пустующей земли. Что помешает разыграться такой же человеческой драме в безгосударственном рыночном обществе по-питерски?
Конечно, представители класса буржуазии не могут оставаться равнодушными зрителями в таких вот конфликтах. Если сегодня они допустят, чтобы священное право частной собственности было нарушено в одном случае, - завтра такой же захват может произойти в любом другом поместье, на фабрике и в мастерской. Поэтому, если в программируемом питерцами обществе возникнет вопрос о гарантиях социальных интересов трудящихся (8-часовой рабочий день, минимальная зарплата и т.д.), - буржуазия, ссылаясь на свободу и отсутствие монополизма, откажется от «каких-либо общеобязательных систем», давая полную свободу эксплуатировать и притеснять; если же возникнет необходимость защи-щать этот анархо-капиталистический строй, такой же несправедливый, как сегодняшний государственно-капиталистический, - «добровольные союзы и объединения» буржуазии будут жестоко давить все проявления социального протеста. А обоснование найдется, - и «защита интересов», и «отпор агрессорам», не желающим «соблюдать добровольно заключенные договора» о продаже своей рабсилы. Уж о формулировке и обосновании «прав» буржуазии – Программа ПЛА позаботилась.
В общем, классовая борьба в классовом обществе обязательно сохранится, хотя бы в форме не раз уже упомянутых «имущественных конфликтов». Одна сторона этой борьбы будет стремиться защитить сложившуюся систему, оставить в неприкосновенности «различные негосударственные формы собственности». Борьба другой стороны необходимо окажется направлена на нарушение «священных принципов частной собственности». Одна сторона будет требовать соблюдения «добровольно принятых обязательств» по трудовому договору о найме. Другая сторона сочтет себя вправе нарушать эти обязательства, объявляя забастовки против хозяев. Одна сторона будет призывать к «решению конфликтов путем переговоров», – так легче тянуть время, убалтывать противника. Другая рано или поздно научится не болтать на переговорах, а действовать, где надо – и силой, за что получит ярлык «агрессора». На стороне одной будут продажные (в обществе купли-продажи всего) газеты, телевидение, церковь, манипулируемое «общественное мнение». На стороне других – только свои собственные классовые организации, тайные от хозяев и их служб.
И чью сторону тогда примет Лига, - «агрессоров» ли?...
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Пора, наконец, делать окончательные выводы, как бы неприятны они ни оказались для Питерской Лиги Анархистов и ее симпатизантов из АДА.
Программа ПЛА выступает в защиту интересов мелкой и средней буржуазии, отстаивая частную собственность и рынок.
Программа ПЛА игнорирует интересы огромного большинства общества, наемных работников (пролетариата), поскольку защищает справедливость эксплуатации наемного труда и отказывает ему в праве на сопротивления («все имущественные конфликты должны решаться путем переговоров», – типичный подход «желтых», соглашательских организаций).
Реализация Программы ПЛА не ликвидирует государство, а лишь маскирует факт его сохранения как механизма господства класса собственников.
Для людей, считающих себя анархистами-революционерами, такая роль позорна. Вдвойне позорной она становится, если учесть, что предлагаемый ПЛА «товар» вовсе не находит спроса: буржуазия остается совершенно равнодушной к идеям Лиги, ее вполне устраивает действующая государственность (пока, во всяком случае).
Наконец, Программа ПЛА противоречит сама себе на каждом шагу, и содержит грубые ошибки в вопросах социологии и экономики.
Почему, вопреки субъективным желаниям членов ПЛА, составленные ими документы, фактически, не имеют ничего общего с анархизмом, несмотря на внешнюю фразеологию?
Потому, что анархизм и рынок, анархизм и капитал, анархизм и частная собственность – НЕСОВМЕСТИМЫ ! Это не раз доказывалось в истории социалистической мысли, это опять доказано анализом открыто изложенных взглядов антисоциалистических «противников» государственности.
Итак, очередная попытка совместить несовместимое, создать программу «анархо-капитализма», - бесславно провалилась…
Не пора ли честным анархистам из Питерской Лиги признать свои заблуждения и вернуться под черные знамена подлинного, классового анархизма, на которых со времен Интернационала и Махновщины начертаны великие лозунги:
С УГНЕТЕННЫМИ ПРОТИВ УГНЕТАТЕЛЕЙ – ВСЕГДА !
СВОБОДУ ТРУДУ ! СМЕРТЬ ГОСУДАРСТВУ И КАПИТАЛУ !

А. Дубовик.
Днепропетровск. Апрель 1999.

Гыг. Сделать что ли критику на критику? Я признаю, что программа ПЛА никогда не была совершенной, а тем более - в каком-то девяносто-лохматом году, но так как ты её критикуешь - это хуже чем никак.

Хорошая теоретическая статья...

В критическом аспекте безупречная. действительно - рынок и государство неразделимы. В некотором смысле - рынок это один из факторов возникновения государства, хотя бы из-за проблемы денег...

И более того, государство это не только апаррат господствующих класов, но и господствующими становятся те классы, которые управляют государством - пример это СССР...

Однако, мне представляется, что в статье недостаточно мотивироана идея анархического СТРОЯ, а автор статьи , как он сам неоднакратно заявлял, является стронником анархии как общественного строя, то есть системы определённого порядка...

В чём состоит суть моих вопросов к автору...
- каким образом будет поддерживаться анархический порядок при таком строе? То есть - отменят рынок, частную собственность на средства производства. Но ведь эти явления во многом стихийные - и рынок, и частная собственность на средства производства образуются явочным способом. Как будут поступать с такими явлениями при строе? Это будет какая-то организация, которая силовыми методами будет пресекать такие явления? Почему её методы будут эффективными, но будет это нечто вроде квазигосударство?

Социализм в СССР не учитывал такого сильного стихийного явления, как человеческий фактор, всё опиралось именно на строй, то есть социальный порядок, контролировавшийся государством...

Кстати - мировая тенденция - глобализм - она тоже предполагает, что никакого рынка не будет фактически, государства станут ретро-политикой для решения локальных проблем, а руководить миром будут кланы с глобальным влиянием... Это хорошо опмсал, к примеру, логик и фидософ Зиновьев...

Так, что ликвидация государств и отсутствие рынка не отменяет эксплуатацию...

Spirit.Га. Критика говоришь... Ну ну . Ты то колесо то проверни - можешь поймёшь что самообманом занимаешься. Это не критика - это фобия. А фобия из головы ( тоже самообман), а голова предмет тёмный и исследованию не подлежит:D
Дубовик как всякий коммунист берёт отрез китайского шёлка и пробует доказать что это тряпка... Смело. Умно:D. 10 лет прошло - он таки до сих пор это доказывает.
Впечатляет.
Я уже молчу про абберацию сознания и семантическую аберрацию, редукционизм и прочую чепуху, вплоть до железобетонного - Не верю!
Да пож-та - каждый волен ошибаться.

Теория в пропагандистском аспекте вещь полезная - главное захватить в область обсуждения как можно больше тем, чтобы все знали, что разрабатываются все темы...

Это привлечёт много сторонников и создаст бОльшие влзможности для политических манёвров...

Критика же никому не помешает, она только стимулирует...

не, критика ради критики - вешч ничуть не полезнее, того дрына на который наматывают тот отрез шёлка...
Критика - эт когда тот отрез всем показывают и говорят - а вот дирочка, а вот срез мохрится, ну и в самой крайней форме - да эт не китайский, а лионский шёлк...
Здесь же: я не люблю китайский шёлк, всё равно это тряпка, поэтому я лучше одену половую тряпку - бо это правильней...

С таким же успехом в дурдоме можно было критиковать логику психов, доказывая, что те - не Наполеоны, Цезари и вице-короли Индии, а обычных чеканашки. Если это делается на тех, кто смотрит со стороны, то смысл есть. А вот самих чеканашек убеждать бесполезно. Они на то и чеканашки, чтобы плевать на все доводы.
Тут та же история. Большинство анкапов - просто психически больные люди. Да и вообще на этом форуме трудно найти психически нормального и при этом умного человека. Когда называющий себя анархистом пишет об "отмене" государства и частной собственности (не об уничтожении, а об отмене (декретом что ли?), не института собственности, а только частной собственности), то что тут вообще можно говорить? А уж о всяких там Горенах, черных и т. д. и говорить нечего. Не мечите биссера перед свиньями...

Длинная пуля - проходи, я по средам не подаю:D

А ты, шиза, вообще молчи, когда нормальные люди разговаривают! Куда ты лезешь? Кто тебя спрашивал? Или ты уже настолько свихнулся, что вообразил, будто я к тебе обращался? Я обращался к Дубовику. А счас вот говорю тебе русским языком: отвечать надо, когда тебя спрашивают, а не влезать в чужой разговор. Если хочешь язык почесать, чеши его с Гореном и Ivanovым, а мне ты нахрен не сдался.

Согласен со Spirit ! Что же касается статьи, мне понравилось, это называется "раскатать в шахматном порядке":)

Леон Чёрный писал(а):не, критика ради критики - вешч ничуть не полезнее, того дрына на который наматывают тот отрез шёлка...
Критика - эт когда тот отрез всем показывают и говорят - а вот дирочка, а вот срез мохрится, ну и в самой крайней форме - да эт не китайский, а лионский шёлк...
Здесь же: я не люблю китайский шёлк, всё равно это тряпка, поэтому я лучше одену половую тряпку - бо это правильней...

Ну вот - бокс... Там народ друг-лружке физиономию бьют, и очень сильно... А после встрече даже руки пожимают и дружески обнимаются... И вид спорта процветает...

Всё дело в том, что дерутся по правилам...

Не надо умышленно калечить и тем более убивать решая общие вопросы... Плюс не надо лжи и клеветы... И всё будет в порядке...

Идея описана в топике Игра в дхармы...

Вот Дубовик , скажем так, разрабатывает собственную технологию...
Анкапы - свою...
А кто был прав - покажет жизнь...

Надо разработать как можно больше технологий, удовлетворяющих базовой идее анархизма... Тогда как бы не стали разворачиваться события у анархистов на все случаи будут готовы проверенные в дискуссионных боях ответы...

Я, кстати, не совсем согласен и с Дубовиком, но допускаю, что в какой-то области пространства-времени его наработки окажутся актуальными...

Spirit писал(а): Однако, мне представляется, что в статье недостаточно мотивироана идея анархического СТРОЯ, а автор статьи , как он сам неоднакратно заявлял, является стронником анархии как общественного строя, то есть системы определённого порядка...
В чём состоит суть моих вопросов к автору...

Спирит, статья писалась не для того, чтобы изложить теоретические основы того, как будет или может быть устроено анархическое общество, - а только и исключительно в качестве критического анализа Программы ПЛА (и шире - "анархо-капиталистов"). Разумеется, эта критика сделана анархистом-коммунистом и с позиций анархо-коммунизма, - если бы Программу критиковал троцкист или демократ или путиномедвед, получилось бы нечто совсем иное. Но цель была - именно в анализе и критике.
Альтернативная программа, т.е. анархо-коммунизм, есть предмет совершенно отдельной работы, - вот в такие иные работы и переадресую ваши вопросы...

Длинная пуля писал(а): Если это делается на тех, кто смотрит со стороны, то смысл есть.

Да, это делалось прежде всего для людей, "смотрящих со стороны". А также для указания на их ошибки самим "анкапам".
Причем понимаю, что не всем им это надо. Вот от Леонтия Черного все, что услышал, - это невразумительное "га" и бормотание про какой-то кусок шелковой ткани. Согласен, - это клиника.
Но ведь не все наши друзья справа такие
В конце концов, - до 1993 года я и сам был, как это сейчас называется, "анкапом"...

'Дубовик писал(а):В конце концов, - до 1993 года я и сам был, как это сейчас называется, "анкапом"...

А что с тобой случилось в 1993?

Не надо умышленно калечить и тем более убивать решая общие вопросы... Плюс не надо лжи и клеветы...

Здесь как раз и есть яркий пример клеветы : свои мысли выдай за чужие. Поэтому это не критика, а враньё, что всё построено на примитивном: " Ага, т.е. ты хочешь сказать то то и то то, что будет так то и такто, а я тебе скажу, исходя из своих убеждений, что это будет так то и так то" Это не критика - это враньё.
Потому что убеждения критикующего здесь абсалютно лишний предикат!
Соответственно если искажёно суждение - вывод абсолютно неадекватен субъекту.

ПЫСЫ. А таки пригодился им тот дрын на который шёлк намотан:D

Доброе утро, Леонтий!
Так и быть, если когда-нибудь пересечемся еще в реале, - я тебе подарю кусочек шелка. А то ведь зациклился.
И - что такое предикат?

Goren писал(а):А что с тобой случилось в 1993?

Озадачился: как может быть устроено анархическое общество и каким способом можно его добиться. Читал и думал, думал и читал. Вот...

Дубовик - пойми твоё слабоумие не вина, а беда твоя... Как у человека слабое зрение, отсутствие музыукального слуха. Ничего... всё можно поправить. Видишь - зрение ты поправил, я те мозги потихоньку поправлю, а то твоя психология неудачника злую шутку с тобой сыграла...

Когда человеку по сути нечего сказать, - он принимается бессмысленно ругаться.
Все, Леонтий, - впредь на все твои высказывания, если они лишены какой-либо сути, я просто не реагирую. Очень жалко на тебя время тратить.
Будет что сказать дельного (все меньше и меньше надежды у меня остается), - обращайся, не стесняйся.

'Дубовик писал(а):Будет что сказать дельного (все меньше и меньше надежды у меня остается),

Еще остается???

Ээээ... ДП, эта такой оборот речи

'Дубовик писал(а):Озадачился: как может быть устроено анархическое общество и каким способом можно его добиться. Читал и думал, думал и читал. Вот...

Гм. Может быть, ты что-то не то читал?

Так что, написать ответ на критику, или лучше с Леоном бодаться? Я почему спрашиваю, тут придётся писать довольно много букав, и если это никому не надо, то мне, пожалуй, будет лень.

Дубовик писал(а):Когда человеку по сути нечего сказать, - он принимается бессмысленно ругаться....
Все, Леонтий, - впредь на все твои высказывания, если они лишены какой-либо сути, я просто не реагирую.

Ой, обидел - молчание золото - вот и занимайся добычей золота..
Займись походу матчастью - логику, там семантику, подучи, заодно в синергетику загляни - если чо не понятно -спрашивай, а то твои слабоумные вопросы про предикаты выдают в тебе недоросля, не способного к нормальному разговору.

ПЫСЫ. А по сути я только здесь и говорю только по сути. Всегда! И если у когото мало желания в сути разбираться - это его проблема.

Goren писал(а):Так что, написать ответ на критику, или лучше с Леоном бодаться? Я почему спрашиваю, тут придётся писать довольно много букав, и если это никому не надо, то мне, пожалуй, будет лень.

Там вон в программе ада народ баит что прежняя лучше была... Вот там стоит поработать. Здесь чиста упражнения для развитие логики. Народ экзамен не сдал.
Эт я тебе как препод грю...

Программу АДА ещё пилить и пилить, это все признают. Пока что будем собирать конструктивные предложения, а там, глядишь, ярославцы и сайт доделают...

А данная статья интересна тем, что тут озвучены по сути имманентные претензии к нам со стороны красных. Приблизительно то же самое они скажут и про любой другой наш документ.

Сам знаешь двигаться вперёд с повёрнутой головой назад - малоперспективное занятие:D
Тупой злобный лай красных выползней - эт ещё не повод для такого способа передвижения:D:D

Леон Чёрный писал(а):Ой, обидел - молчание золото - вот и занимайся добычей золота..
Займись походу матчастью - логику, там семантику, подучи, заодно в синергетику загляни - если чо не понятно -спрашивай, а то твои слабоумные вопросы про предикаты выдают в тебе недоросля, не способного к нормальному разговору.

ПЫСЫ. А по сути я только здесь и говорю только по сути. Всегда! И если у когото мало желания в сути разбираться - это его проблема.

Ну я знаю, что такое предикат. И что?

Вы абсолютно не говорите постоянно по теме. Вы занимаетесь тем, что вставляете своё желание выделиться, показаться умнее и лучше, которое выражено в написании где только можно ( в тему и не в тему) терминов и предложений, без которых можно было бы обойтись в выражении мысли.

При этом вы оскорбляете опонентов, не аргументируете свою позицию.

т.е. вы занимаетесь словоблубием и используете форум для поднятия своей самоценки, самовыражения.

Kava,
То, что вы знаете что такое предикат - честь и хвала Вам. Так вот Вы мне и ответьте - была такая ошибка у Дубовика или нет?? Иначе не понятно, для чего Вам этот предикат???

Goren писал(а): Гм. Может быть, ты что-то не то читал?

Читал разное. Ничего лучше Якова Новомирского не нашел (Кропоткин вне конкуренции). Еще голову включал. Вот - пришел к определенным выводам. Либо анархический коммунизм, путь к которому лежит через развитие анархо-синдикалистской стратегии и тактики, - либо гетто, самодовольное и самодостаточное, но обреченное на гибель вместе с остальным человечеством.
Не больше и не меньше.

Goren писал(а): Так что, написать ответ на критику, или лучше с Леоном бодаться? Я почему спрашиваю, тут придётся писать довольно много букав, и если это никому не надо, то мне, пожалуй, будет лень.

Пиши, - как минимум трем человекам это будет интересно

Kava писал(а):Ну я знаю, что такое предикат. И что?

Кава, в том-то и дело, что мало ли кто какие термины знает. Наша задача - не показать какие мы тут все умные, а убедить людей в справедливости наших идей и программ. И если такая задача будет выполняться языком Леона Черного, - нас просто не поймут, правильно? Говорить надо по-русски.

Дубовик писал(а):Кава, в том-то и дело, что мало ли кто какие термины знает. Наша задача - не показать какие мы тут все умные, а убедить людей в справедливости наших идей и программ. И если такая задача будет выполняться языком Леона Черного, - нас просто не поймут, правильно? Говорить надо по-русски.

Поэтому я и спросил: "И что?".

То, что кто то знает больше или меньше терминов, не означает, что он прав, а другой нет...

Леон Чёрный писал(а):Kava,
То, что вы знаете что такое предикат - честь и хвала Вам. Так вот Вы мне и ответьте - была такая ошибка у Дубовика или нет?? Иначе не понятно, для чего Вам этот предикат???

Я вообще не заметил логических ошибок в статье Дубовика.)

Дубовик писал(а):Читал разное. Ничего лучше Якова Новомирского не нашел (Кропоткин вне конкуренции). Еще голову включал. Вот - пришел к определенным выводам. Либо анархический коммунизм, путь к которому лежит через развитие анархо-синдикалистской стратегии и тактики, - либо гетто, самодовольное и самодостаточное, но обреченное на гибель вместе с остальным человечеством.
Не больше и не меньше.

Примерно таких же взглядов придерживался автор скорее футурологических, чем фантастических романов Иван Ефремов, и в серии романов , начиная с Туманности Андромеды это общество будущего живописавший...

Однако там есть небольшие "но..."...

например , там вмешивались в развитие человека удляняя период юности (и жизнь соответственно) и много чего ещё...

То есть получается, что человек сам по себе для коммунистического типа общества, по его мнению, не очень то приглжен...

Как Вы относитесь к его творчеству?...

Мне было очень тяжело читать Ефремова. Он не писатель, он публицист, а стиль тяжеловесен.
Гораздо ближе Стругацкие.
Что касается "неприспособленности", - у Ефремова ведь это коммунистическое общество создано такими же людьми как мы, и только потом они начали себя изменять. Ну, а почему бы и нет? Продлить юность и жизнь вообще и проч., - что плохого?

Всё не собраться написать полноценный ответ на критику. Может быть, ещё через 10 лет? %) Пока что отмечу несколько вещей, которые нельзя не отметить, потому что бросаются в глаза.

Во-первых, название. Само название выдаёт совершенно неверный подход к проблеме. Анархию никто не "планирует", на самом деле анархия - это антоним планирования (собственно, потому и не любили это слово в совке). Анархия - это в первую очередь свободное революционное творчество, ситуация анархии - это ситуация, когда индивидуумы и коллективы организуют взаимодействие на основе собственных решений, не оглядываясь на всякие планы и идеологов. Плановая анархия - это как сухая вода. Сторонникам "планов" совершенно необязательно как-то приписываться к анархизму - они с совершенно тем же успехом могут быть чучхеистами, маоистами, полпотистами или последователями Абимаэля Гусмана - короче, любой из идеологий в стиле "железной рукой поведём человечество к счастью". Все идеологии, имеющие в своей основе мысль, что "мы лучше знаем, как людям жить" - совершенно равноценны и приводят к одному и тому же, вне зависимости от лозунгов и цвета флагов.

Соответственно, отсюда и совершенное непонимание автором целей и сути такого документа как программа ПЛА и его вполне закономерное удивление тем, что она не является тем, чем должно являться по его мнению. Программа ПЛА - это не какой-то план по достижению анархического общества, она никогда и не мыслилась в подобном ключе. И уж тем более она не мыслилась как какой-то учебник по истории и структуре государства - если полностью раскрыть эти темы с анархической точки зрения, получится талмуд ничуть не меньше пресловутого "Капитала". По сути, Программа была - и с самого начала так и была задумана - некой системой определений, задающей вектор. Её единственной функцией было определить, что должно исчезнуть из современного общества, чтобы оно стало анархическим. И с этой функцией она справлялась - хоть и не была в этом аспекте идеальной, даже через 10 лет после того критикуемого варианта.

Далее - классические коллизии определений, которые постоянно всплывают в споре между "рыночниками" и "антирыночниками". По моему глубокому убеждению эти споры на самом деле сугубо религиозны, вроде споров пользователей текстового редактора vim и пользователей текстового редактора emacs, или пользователей графических сред GNOME и KDE. И то, и другое - открытый софт, и то, и другое позволяет осуществлять все нужные в повседневной жизни операции, единственная разница - интерфейс. Например, подпрограммы называются по-разному, или синтаксис команд другой, или какие-нибудь кнопочки не так выглядят... И в конце концов, как даже самые ярые спорщики соглашаются, всё упирается в вопрос личных предпочтений и кому что удобнее.

Так же и с идеологией. На самом деле, в анархическом обществе не должно быть насилия и принуждения - и это единственное, чего в нём не должно быть. Как там будут производиться, распределяться и потребляться ресурсы - решать исключительно самому обществу, то есть всем её членам. Спорить до хрипоты что лучше - обмениваться ресурсами по методу базара или валить всё в один котёл, а затем разбирать - совершенно бессмысленно. В какой-то ситуации один способ может быть совершенно неприемлем, а другой - оптимален, в другой ситуации всё будет наоборот. Это, я думаю, понимают все спорщики из обоих лагерей - кроме, разве что, откровенных идиотов. Спор же, как всегда, сводится к определениям.

Вот, например:

'Дубовик писал(а):Прежде всего: где составители Программы видели недобровольный наемный труд? Недобровольный труд применялся и в древние времена, и ныне, - это рабы, крепостные, заключенные и проч., - но он всегда назывался принудительным. Наем рабочей силы подразумевает добровольный характер ее использования и заключение (на совершенно добровольной основе) трудовых договоров.
Конечно, добровольность эта – весьма условная: в классовом обществе подавляющее большинство населения вынуждено продавать свой труд, но – по экономическим, т.е. не персонифицированным причинам.

Так я не понял, всё-таки добровольный труд или не добровольный? Как говорила моя учительница русского языка, "девочки, нельзя быть немножко беременной". Чтобы нечто было добровольным, должен быть выбор, должна быть альтернатива. Если какой-то договор заключается под давлением, будь то голод или кнут надсмотрщика - он уже недобровольный. И не с чего здесь диалектику разводить.

Ну и так далее, если смотреть по определениям. Например, что такое "рынок"? То, как описывают рынок коммунисты - это что-то совершенно чудовищное и при этом недостижимое. Понять, что за дьявола они имеют в виду под этим словом, не представляется возможным. На самом деле, рынок - это всего-навсего свобода. Свобода обменивать продукты своего труда на продукты чужого труда, исходя из собственных соображений. Как бороться со свободой? Только запретами и насилием. Поэтому говорить, что в условиях рынка анархия невозможна - это то же самое, что говорить, что анархия невозможна без насилия. Но, конечно, коммунисты не имеют в виду ничего такого - просто они понимают под рынком что-то другое.

То же самое касается и других определений, таких как "собственность", "труд", "производство", "товарообмен" итп. У меня чем дальше тем больше создаётся впечатление, что стоит нам придти к единой для всех системе определений, мы обнаружим, что на самом деле всё время говорили об одном и том же, только разными словами. Вы не за корпорации - ну и мы не за корпорации. Мы против колхозов - ну и вы, вроде бы, не за колхозы. В чём противоречие-то?

Дубовик писал(а):Мне было очень тяжело читать Ефремова. Он не писатель, он публицист, а стиль тяжеловесен.
Гораздо ближе Стругацкие.
Что касается "неприспособленности", - у Ефремова ведь это коммунистическое общество создано такими же людьми как мы, и только потом они начали себя изменять. Ну, а почему бы и нет? Продлить юность и жизнь вообще и проч., - что плохого?

Ефремов писатель, который один из немногих в СССР кто попытался описать будущее коммунистическое общество. Как ни странно, такого в СССР почти не было, по крайней мер удачной попытки, чтобы описывались типажи, образ жизни, система мотивации...

Ну, были попытки, но на уровне лозунгов...

А тут - яркие характеры...

Кстати, я думаю - многим не нравилось... Общество получилось какоето... анархо-коммунистическое....



Никаких следов ЦК КПСС и роли партии!...



Личности - самостоятельные...

Говорят после смерти Ефремова объявили "английским шпионом" а весь его архив изъяли...

Вообще-то конечно Ефремов писатель - на любителя... Но вот он создал весьма художественно осязаемый мир - а это очень важно в пропаганде... Люди хотят ощутить далёкую перспективу - за что будут бороться... Все великие пропагандисты были визионерами - они сами "видели" свой далёкий идеал и вызывали в воображении людей эту картину...

Goren писал(а): Всё не собраться написать полноценный ответ на критику. Может быть, ещё через 10 лет?

ПЛА в лице Рауша эту статью получила сразу, - так что ваши десять лет уже на исходе

Goren писал(а): Во-первых, название. Само название выдаёт совершенно неверный подход к проблеме. ...

Во-первых, я уже говорил, что сейчас я бы некоторые места написал чуть по-другому, не столь резко. Статья писалась резко критическая, поэтому и в ее названии имеется провокативный элемент, который, - собственно, к чему я сейчас это все набираю, - попросту обыгрывает название: ПЛА - планирует... Разумеется, анархию...

Goren писал(а): Далее - классические коллизии определений, которые постоянно всплывают в споре между "рыночниками" и "антирыночниками". ... И в конце концов, как даже самые ярые спорщики соглашаются, всё упирается в вопрос личных предпочтений и кому что удобнее.

Самого ярого спорщика в конце концов удастся убедить, что с помощью текстового редактора vim не получится решать дифференциальные уравнения, а с помощью (при сохранении) института наемного труда - освободить и сделать осмысленным труд.

Goren писал(а): На самом деле, в анархическом обществе не должно быть насилия и принуждения - и это единственное, чего в нём не должно быть. Как там будут производиться, распределяться и потребляться ресурсы - решать исключительно самому обществу, то есть всем её членам. ... Спор же, как всегда, сводится к определениям.

Прежде чем "само общество" получит возможность решать что бы то ни было, нужны механизмы, которые позволят такие вопросы решать. Конкретно: если есть частная собственность и ее владельцы, - то с какой стати они должны позволить какому-то там обществу решать за них, что делать с их собственностью, т.е. производить на их собственности?! Для того, чтобы "исключительно общество решало, как там будут производиться, распределяться и потребляться ресурсы", - оно должно, обязано, во-первых, заявить о своем праве на такие действия, а во-вторых, иметь реальную возможность такого вмешательства, т.е. переводить свои решения в реальные действия. Без того, чтобы "немножко подвинуть" буржуя с "его" предприятия, - никакие общественные решения невозможны. Это как если бы мы сейчас начали спорить ("до хрипоты"), на что тратить прибыли Газпрома: спорить-то можно, да вот нету у нас способа воздействовать на тот Газпром, - а потому прибылью, ценами и проч. по-прежнему будут распоряжаться г-н Миллер сотоварищи, и плевать им на самые обоснованные наши сотрясания воздуха.

Goren писал(а): Так я не понял, всё-таки добровольный труд или не добровольный? Как говорила моя учительница русского языка, "девочки, нельзя быть немножко беременной". Чтобы нечто было добровольным, должен быть выбор, должна быть альтернатива. Если какой-то договор заключается под давлением, будь то голод или кнут надсмотрщика - он уже недобровольный. И не с чего здесь диалектику разводить.

А куда ж без нее денешься?
Ты дышишь добровольно или нет? Вроде добровольно, - но стоит перестать, как помрешь. Природа заставляет, едрить ее! Вот и думай, есть тут добровольность или нет...
В капиталистическом обществе труд есть дело сугубо добровольное - с политическо-административной точки зрения; это вам не крепостное право, не тюремный режим и не армейский стройбат. И одновременно труд есть дело вынужденное, - с точки зрения экономической, потому что человек вынужден ежедневно продаваться, причем, что важно, на указанных ему условиях.

Goren писал(а): На самом деле, рынок - это всего-навсего свобода. Свобода обменивать продукты своего труда на продукты чужого труда, исходя из собственных соображений.

Да. Совершенно верно. С одним существенным дополнением: чтобы "обменивать прродукты своего труда", нужно сначала иметь эти продукты. Чтобы иметь продукты труда, - нужно иметь собственность, частные средства производства. Если их нет, - нечего и обменивать. Остается только читать биржевые сводки про то, как кто-то где-то "обменивает".
Получается, рынок обеспечивает свободу - для кого-то. А для кого-то - не обеспечивает.
Вам такое понравится?
Почему мы, по известному выражению уважаемого Петра Рауша (правда, по другому поводу), должны "волоски из жопы от радости вырывать", что создадим (закрепим существующую) фактическое неравенство при демагогическом "равноправии"?
Почему мы должны бороться за свободу для кого-то, а не для всех?
Почему мы должны бороться, тем самым, за несправедливость?

Goren писал(а): То же самое касается и других определений, таких как "собственность", "труд", "производство", "товарообмен" итп. У меня чем дальше тем больше создаётся впечатление, что стоит нам придти к единой для всех системе определений, мы обнаружим, что на самом деле всё время говорили об одном и том же, только разными словами. Вы не за корпорации - ну и мы не за корпорации. Мы против колхозов - ну и вы, вроде бы, не за колхозы. В чём противоречие-то?

Вот и давайте искать единую систему определений.
Только из вашего определения должно быть понятно, в частности, каким образом вы обеспечите отсутствие корпораций, если они есть естественный результат развития рынка?

'Дубовик писал(а):ПЛА в лице Рауша эту статью получила сразу, - так что ваши десять лет уже на исходе

С Рауша спрашивай лично. Что же до меня, то я в 1998 не только что не состоял ни в какой ПЛА - я тогда учился в школе, страдал от несчастной любви а пределом моих мечтаний было поступить на биофак СПбГУ %)

'Дубовик писал(а):с помощью текстового редактора vim не получится решать дифференциальные уравнения, а с помощью (при сохранении) института наемного труда - освободить и сделать осмысленным труд.

Ты таки будешь очень смеяться, но и то, и другое - возможно %) Хотя, может быть, это неоптимально - для этих целей есть специализированные инструменты - но возможности такие есть. Опять же, чтобы поставить себе программу для решения дифуров, совершенно необязательно удалять vim, а чтобы организовать свободный труд - как-то отменять и запрещать институт наёмного труда.

Вообще, сама предпосылка о необходимости уничтожения наёмного труда как института исходит из подсознательной уверенности в том, что наёмный труд априори более эффективен, чем любая другая модель. Если это так, то борьба против наёмного труда будет борьбой против прогресса, а если не так - то и бороться с ним не нужно, он сам отомрёт, когда его вытеснит более эффективный способ организации производства.

'Дубовик писал(а):Прежде чем "само общество" получит возможность решать что бы то ни было, нужны механизмы, которые позволят такие вопросы решать. Конкретно: если есть частная собственность и ее владельцы, - то с какой стати они должны позволить какому-то там обществу решать за них, что делать с их собственностью, т.е. производить на их собственности?!

Я думаю, ты ещё раз будешь смеяться, но собственники - это тоже часть общества. Даже почти всё общество, потому что очень мало людей, у которых нет совсем никакой собственности, которую можно было бы использовать как средство производства. А о том, что я считаю естественной ситуацию, в которой результаты труда принадлежат именно тем, чей труд - я уже говорил.

'Дубовик писал(а):В капиталистическом обществе труд есть дело сугубо добровольное - с политическо-административной точки зрения; это вам не крепостное право, не тюремный режим и не армейский стройбат. И одновременно труд есть дело вынужденное, - с точки зрения экономической, потому что человек вынужден ежедневно продаваться, причем, что важно, на указанных ему условиях.

Мне казалось, что я достаточно раскрыл эту тему. Добровольность - когда есть выбор. То есть, хочешь делай, хочешь не делай. Когда "делай, а то пиздец" - это не добровольность, и совершенно неважно, обеспечивается ли этот пиздец ружьями охраны, кнутом надсмотрщика или просто голодом.

'Дубовик писал(а):чтобы "обменивать прродукты своего труда", нужно сначала иметь эти продукты. Чтобы иметь продукты труда, - нужно иметь собственность, частные средства производства. Если их нет, - нечего и обменивать. Остается только читать биржевые сводки про то, как кто-то где-то "обменивает".

Чтобы иметь продукты своего труда, нужно трудиться. Нет труда - нет продукта. Есть труд - будет и продукт. Если ты проивёл что-то, то это твоё и никто не может за тебя решить, как тебе этим распорядиться. В чём, собственно, "несправедливость"?

'Дубовик писал(а):Только из вашего определения должно быть понятно, в частности, каким образом вы обеспечите отсутствие корпораций, если они есть естественный результат развития рынка?

Вот из рынка, в моём определении, никак не следует развитие корпораций. Раз из твоего следует - вероятно, ты и рынок определяешь как-то по-другому. Вот тут бы договориться о терминах - там будет понятно, от чего плясать.

Мне казалось, что я достаточно раскрыл эту тему. Добровольность - когда есть выбор. То есть, хочешь делай, хочешь не делай. Когда "делай, а то пиздец" - это не добровольность, и совершенно неважно, обеспечивается ли этот пиздец ружьями охраны, кнутом надсмотрщика или просто голодом.

Ну так вот она, капиталистическая добровольность: делать ты всё равно будешь, но при этом ты можешь хотеть или не хотеть!

Space Monkey писал(а):Ну так вот она, капиталистическая добровольность: делать ты всё равно будешь, но при этом ты можешь хотеть или не хотеть!

Ты не поверишь - эта добровольность - и коммунистическая и социалистическая - разницы нет, а знаешь пачему? Потомучто
"

И одновременно труд есть дело вынужденное, - с точки зрения экономической, потому что человек вынужден ежедневно продаваться, причем, что важно, на указанных ему условиях."

Дык это же не правда. В капиталистических странах туева прорва людей, которые не вынуждены никуда продаваться, и вообще там можно нихуя не работать и жить нормально. По крайней мере, многим категориям населения.

Goren писал(а):Дык это же не правда. В капиталистических странах туева прорва людей, которые не вынуждены никуда продаваться, и вообще там можно нихуя не работать и жить нормально. По крайней мере, многим категориям населения.

Категории:
1. Буржуи. Они не продаются, а покупают.
2. Рантье. Они не продаются, а живут с того, что их папы накопили и в наследство оставили.
2. Социальщики. Они не продаются, а живут за счет перераспределения результатов эксплуатации Третьего мира правительствами своих стран. Для того, чтобы пузатый от пива тунеядец в Бремене получал свой социал, малайские работницы "Адидаса" и нигерийские нефтяники "Шелл Ойла" пашут по 14 часов за 200 баксов в месяц, и становятся инвалидами к 40 годам.

'Дубовик писал(а):2. Социальщики. Они не продаются, а живут за счет перераспределения результатов эксплуатации Третьего мира правительствами своих стран. Для того, чтобы пузатый от пива тунеядец в Бремене получал свой социал, малайские работницы "Адидаса" и нигерийские нефтяники "Шелл Ойла" пашут по 14 часов за 200 баксов в месяц, и становятся инвалидами к 40 годам.

Дада, именно так. Притом к 40 - это ещё очень оптимистично. В Перу дети начинают работать в шахтах лет с 9 и к моему возрасту здоровых шахтёров там просто нет. Отрадно видеть, что в этом вопросе у нас разногласий нет.

Так вот, плавно переходим к тому, как решить эту проблему. Я думаю, основной упор надо делать на дестабилизацию обстановки в третьем мире и всяких сырьевых и производственных придатках и поднятие там революционного движения. В частности, распад рашки был бы очень выигрышен в этом отношении. А какие ещё варианты?

Goren писал(а): Дада, именно так. Притом к 40 - это ещё очень оптимистично. В Перу дети начинают работать в шахтах лет с 9 и к моему возрасту здоровых шахтёров там просто нет. Отрадно видеть, что в этом вопросе у нас разногласий нет.

ОК. Только у тебя в контексте социальщики выглядят такими себе... типа молодцы ребята, ни хера не делают а нех...во живут, пионеры-всем примеры.
Про 40 лет я написал потому, что даже тут многие просто не поверят, что не к 40, а бывает и к 20-25...

Goren писал(а): Так вот, плавно переходим к тому, как решить эту проблему. Я думаю, основной упор надо делать на дестабилизацию обстановки в третьем мире и всяких сырьевых и производственных придатках и поднятие там революционного движения. В частности, распад рашки был бы очень выигрышен в этом отношении. А какие ещё варианты?

По сути, - да, в мировом отношении ты прав. Третий мир будет дестабилизироваться и все такое. Это еще Фанон писал в середине того века.
Распад России, - да, может оказаться положительным фактором мирового революционного процесса. Но не безусловно, а лишь если в самой "рашке" будут существовать сильные анархические и анархо-синдикалистские движения, - иначе от такого распада не будет ничего хорошего, как ничего хорошего не получила бывшая советская Средняя Азия.
Но при этом и в Первом мире, в Евросоюзе и США, уже сейчас сворачиваются социальные программы, и пузо социальщика скоро начнет усыхать. Т.е. там тоже пойдет революционный процесс, хотя с отвычки-то не так быстро, как бы хотелось...

Эт вы белены объелись - адназначна. Эт вы за охлократию ратуете, а не анархию...
Вы для начала определитесь - вы чтоб нищих не было или богатых чтоб не было?

'Дубовик писал(а):Распад России, - да, может оказаться положительным фактором мирового революционного процесса. Но не безусловно, а лишь если в самой "рашке" будут существовать сильные анархические и анархо-синдикалистские движения, - иначе от такого распада не будет ничего хорошего, как ничего хорошего не получила бывшая советская Средняя Азия.

Бывшая советская Средняя Азия получила немного, но тем не менее люди там живут лучше, чем жили в совке. Единственным исключением может быть Туркменистан, да и там после смерти Туркменбаши дела должны пойти лучше. В общем, распад рашки был бы благом и сам по себе, хотя бы потому, что получилось бы не менее 88 новых полигонов для социального эксперимента. Скачок анархизма и анархо-синдикализма будет бонусом.

'Дубовик писал(а):Но при этом и в Первом мире, в Евросоюзе и США, уже сейчас сворачиваются социальные программы, и пузо социальщика скоро начнет усыхать. Т.е. там тоже пойдет революционный процесс, хотя с отвычки-то не так быстро, как бы хотелось...

Вот от этого революционного процесса я точно ничего хорошего не жду. Это сейчас социальщики от сытой жизни играют в толерантность, а когда брюхо начнёт усыхать он внезапно вспомнят, что они Великая Белая Раса и весь мир их должен бояться и кормить затак. Как там Онако писал - "вскинутся правые руки"?

Goren - ты на яву бредишь. В Средней Азии как и в рашке жить стали лучше только бюрократы. Тут народ с казахстана есть - спроси у них. А насчёт полигонов для анархизма и синдикализма - наступаешь в ту же кучу, что и тогда все мы - када ждали расцвета идей самоуправления и самоорганизации.. Ху вам, что называется - а вот идеи охлократии о добром царе и империи единой и неделимой ( вспомним "Особенности русской национальной охоты" VS "Мусульманина"", популярность старых песен о главном, популизм ЛДПР и т.д.) патернализма и пожалейте меня убогонького - буйным цветом расцвели...

Goren писал(а): Бывшая советская Средняя Азия получила немного, но тем не менее люди там живут лучше, чем жили в совке. Единственным исключением может быть Туркменистан, да и там после смерти Туркменбаши дела должны пойти лучше. В общем, распад рашки был бы благом и сам по себе, хотя бы потому, что получилось бы не менее 88 новых полигонов для социального эксперимента. Скачок анархизма и анархо-синдикализма будет бонусом.

Присоединюсь к Леону (он "плякаль" ) Полигонов же пока получилось не 88, а где то 14,88...

Goren писал(а): Вот от этого революционного процесса я точно ничего хорошего не жду. Это сейчас социальщики от сытой жизни играют в толерантность, а когда брюхо начнёт усыхать он внезапно вспомнят, что они Великая Белая Раса и весь мир их должен бояться и кормить затак. Как там Онако писал - "вскинутся правые руки"?

И с этим соглашусь. Есть такая угроза, и сегодня наци выигрывают от перемен в Европе явно больше левых. Наши еще то ли не поняли происходящего, то ли не перестроились... Хотя во Франции, как я понимаю, СНТ работает сразу и с французами, и с работниками-арабами.

Ты мне лучше скажи - ты чтоб нищих не было или чтоб не было богатых???

Дубовик писал(а):Хотя во Франции, как я понимаю, СНТ работает сразу и с французами, и с работниками-арабами.

Наскока я слышал со ссылкой на инфу от собственно CNT-AIT и AIT, французские CNT действительно пытаются работать по всем направлениям, вопрос в том, что не все получается. К тем же арабам совались с попыткой налаживания взаимодействия, не помню только, чем дело кончилось.

Кащей_Бессмертный писал(а):Наскока я слышал со ссылкой на инфу от собственно CNT-AIT и AIT, французские CNT действительно пытаются работать по всем направлениям, вопрос в том, что не все получается. К тем же арабам совались с попыткой налаживания взаимодействия, не помню только, чем дело кончилось.

У нас человек ездил во Францию году так в 1999-2001, - арабов членов НКТ сам видел. Инфа из первых рук.

Леон Чёрный писал(а):Ты мне лучше скажи - ты чтоб нищих не было или чтоб не было богатых???

Одно без другого не бывает.
Мой минимум - чтобы не было нищих.
Без устранения богатых этого не будет, они не дадут.
Поэтому - к уничтожению нищеты через скидывание богатых.

Дубовик писал(а):У нас человек ездил во Францию году так в 1999-2001, - арабов членов НКТ сам видел. Инфа из первых рук.

Что арабы в НКТ местном есть - эт факт пожалуй. Блин - месяц назад в Москве анархист французский был - что-то я ступил, не пообщался, правда и времени особо не было :/

Я тут про другое - про взаимодействие с арабами во время "бунтов пригородов" двух нашумевших в последние годы :/

Вот так всегда - всё взять да поделить...

Леон Чёрный писал(а):Вот так всегда - всё взять да поделить...

Как завещал великий Швондер

Мне сейчас тоже смешно про синдикализм и антирыночный социализм вспоминать...

Леон Чёрный писал(а):Мне сейчас тоже смешно про синдикализм и антирыночный социализм вспоминать...

не вспоминай - береги сердце - оно тебе еще пригодится - гадости про нас - коммунистов писать :D:D

Эт я не про вас вспоминаю - про себя. А про вас гадости писать не надо - таких как вы на кажном шагу - и что характерно все богатые, мордатые и довольныеееее

Леон Чёрный писал(а):Эт я не про вас вспоминаю - про себя. А про вас гадости писать не надо - таких как вы на кажном шагу - и что характерно все богатые, мордатые и довольныеееее

а ты что - болеешь и завидуешь? ))) ну завидуй дальше, бредописатель, летай в своих эмпириях )))

прикольно конечно с тобой поругаться - уж больно ты убогий и смешной, да засорять форум не хочется

Ой ты вумный Тебе смайлик не поставишь ты и не врубишься, острячок - тугодумщик

Как уважающий авторитет индивидуум, столкнувшись с призывом авторитетного Дубовика "люди плюйте на ПЛА", новичок Хаос изготовился плевать, но...
Тезисы ПЛА, даже в ироничном изложении Дубовика оказались вполне разумными и осмысленными, а контрдоводы критика были жидким стулом, типа: "Чо, сильно умные штоли?" хотя и не лишенными грамотного изящества обструкции. Страшная мысль зародилась в голове Хаоса - "А может Дубовик - амбициозная посредственность?". Но остроумный Леон все разъяснил своей притчей о шелке:

'Леон Чёрный писал(а): Это не критика - это фобия. А фобия из головы ( тоже самообман), а голова предмет тёмный и исследованию не подлежит
Дубовик как всякий коммунист берёт отрез китайского шёлка и пробует доказать что это тряпка... Смело. Умно. 10 лет прошло - он таки до сих пор это доказывает.
Впечатляет.

Ну раз фобия, будем сикоанализировать, почему бъют своих, чтоб чужие боялись...

'Дубовик писал(а): анархисты – это оторванные от реальной жизни мечтатели, не интересующиеся окружающим миром

От реала оторваться невозможно, пока жив. Можно лишь рассосредоточиться, анализируя универсальные закономерности, а можно сосредоточиться: "А не сходить ли за пивком?"

'Дубовик писал(а): государство, в конечном счете, есть механизм господства одних групп (классов) людей над другими. Господствующие классы являются одновременно имущими, то есть владеют средствами производства.

Посягну на классику жанра - И че? Чик по горлу этих господ и в колодец? Штоб не господствовали... Но ведь помимо вторичных половых признаков (привилегии, сытное житье) у господ есть первичные половые признаки - организаторы эффективного взаимодействия. И разумно господ не чикать, а оптимизировать. То есть привелегии снижать, а организаторскую работу повышать.

'Дубовик писал(а):Прежде всего, «Лига выступает за полную ликвидацию государственной собственности и за устранение гос. вмешательства в имущественные отношения…».

Разумно. По крайней мере не так дико, как "весь мир разрушим, до основанья..." А главное это соответствует предыдущему тезису об госчиновниках, которые нахально отождествляют себя владельцами государства, помимо народа.

'Дубовик писал(а): Лига признает «различные виды негосударственной собственности… Наемный труд и рыночные отношения не могут быть объектом запрета, если они носят добровольный характер,… и не должны внедряться насильственным путем».
Здесь сказано уже столько путаного, сделано столько ляпов, что пора приостановиться для критики. Прежде всего: где составители Программы видели недобровольный наемный труд?

Разъясню. Это просто. Свобода несвободного выбора - "ты можешь есть эту кашу, а можешь не есть и сдохнуть, третьего не дано".

Свобода первична и священна. Если это не нравится Равенству, тем хуже для него.

'Дубовик писал(а): Словом, как и сейчас, одни будут обогащаться за счет чужого труда, - другие же окажутся обречены на «добровольный труд» во благо собственников.

Самое смешное, что ситуация при которой человек не будет обогащаться, за счет чужого труда невозможна в принципе. Все люди используют труд друг-друга. Дело лишь в количестве чужого труда.

/Продолжение следует/

'Дубовик писал(а): В реальной жизни наемным работникам придется довольствоваться лишь небольшой частью произведенного ими, - зарплатой;

...а хочется ведь права первородства на халяву! Делить чужое легче, чем идти в чистое поле, начиная все с нуля. Даже если государство даст подъемные. Дык и нет никакого государства - анархия сплошная! Хоть вешайся.

'Дубовик писал(а):Во всем мире именно так, без оглядки на мнение питерских анархистов, столетиями ведется хозяйство и совершаются акты купли-продажи, т.е. «добровольного обмена товаров и услуг». Все, чего хочется Лиге, это – не меняя принципиальных основ капиталистической экономики, изгнать из этих основ дьявола государственности.
Кстати, об универсальном измерителе стоимости. О деньгах. Если нет государства, но сохраняются товарно-денежные отношения, - кто будет выпускать дензнаки и поддерживать их обменный курс? – «А пускай кто хочет, тот и выпускает, - простодушно ответствует Лига. – Это же ж Анархия, кто же ж тута запретит «альтернативную эмиссию»?» И рисует нам картинку того, как «различные (лишь бы) не государственные банки» издают собственные деньги;

А вот это уже серьезная тема, тут шуткой не отделаться. Дубовик не прав, а Лига права. Но как объяснить эти сложные экономические материи? "Многа букофф" потребуется... Представьте такую картину - у всех свободный кредит. То есть каждый чел может выдать другому вексель в оплату услуг, и он имеет право хождения наравне с любым товаром. Это будет работать, если векселя регистрировать на личном счете каждого гражданина. И установить алгоритм роста кредитной репутации граждан. Обнулил долги - молодец! Репутация растет. Потратился излишне - ограничения в кредитных привелегиях. Векселя - те же деньги. Печатай сколько хочешь! Только возвращай долги своими услугами.

'Дубовик писал(а):из массы «вольных тружеников» в условиях рынка неизбежно начнут выделяться заново класс пролетариата, лишенного средств производства и контроля за ними, обладающего только своими собственными руками и навыками, - и класс буржуазии, мелкой, а затем и средней, которая позже перерастет в крупную (единоличных «владельцев заводов, газет, пароходов»). Допущение наемного труда с самого начала существования такого общества, как это планирует Лига, лишь ускорит процесс социальной дифференциации.

Все так. Нормальный самоорганизующийся процесс. А вы что себе думаете? Остановить развитие общества, в угоду вашим нравственным извращениям? Чтоб все ходили в ногу? Тогда зачем вы анархист?

'Дубовик писал(а):По мнению ПЛА, она знает рецепт, предохраняющий от такого возрождения государст-венности: «всеобщее вооружение народа и силовое равновесие между различными добровольными союзами, объединениями и общественными группами». Подумать о том, могут ли низы желаемого ими строя, - наемные работники, продающие свой труд за деньги на навязанных им буржуазией условиях, - конкурировать с верхами, - Лига не хочет. Придется разжевать. Один «добровольный союз» будет иметь в своем распоряжении оружие в виде винтовочек, да к тому же вынужден будет из зарплаты пролетария скидываться на приобретение патронов, организацию стрельбищ и т.п., - наскребать трудовые гроши. В то время как другой «добровольный союз» будет иметь реальную, а не декларируемую возможность содержать за свой счет не только профессиональных боевиков-полицейских, но еще и всевозможные танки, БТРы, вертолеты и слезоточивые газы. О каком же «силовом равновесии» может идти речь?

См. выше. Утопия не в том, чтобы царил Прокруст, а в неких рамках гуманизма, за которые не стоит переходить. Каждый человек, не зависимо от своих талантов имеет право на жизнь (бесплатный суп). Но на роскошную жизнь ему придется попотеть.

'Дубовик писал(а): Ликвидируя государство, Лига, естественно, устраняет и любые виды налогов: «отчисления из бюджета предприятий могут производиться только с добровольного согласия работающих на нем людей».

Это пожалуй действительно слабая идея ведущая к коллапсу. Но её можно удовлетворительно развить - весь народ является получателем налогов, как пайщики госкорпорации. И из этого фонда делаются выплаты на разные общественные нужды, а потом остаток делят на индивидальные счета граждан "негосударства-корпорации".

'Дубовик писал(а): Программа ПЛА подразумевает, что буржуазия, сохранив господствующее положение в обществе, перестанет заботится о его, общества, жизнеобеспечении, получит возможность дешевого руководства, - или, говоря словами марксистов, получит самое дешевое из всех возможных правительств, правительство, которого попросту нет. Горе слабому в таком мире! Горе старику, горе сироте и инвалиду!

Это натяжка. Если каждый "слабый" будет иметь свою долю общем пироге, то ему будет не "горе", а "кисло". Просто зависть к более успешным, как стимул для развития. Это нормальный естественный стимул развития, гораздо лучше ужасов скуки социалистических концлагерей "равных".

'Дубовик писал(а): Со свойственной ей деловой хваткой, буржуазия быстро поймет, что это ей выгодно, а вот помешать, наказать за обсчет-обвес, - некому.

Ну конечно! Кроме парткомов жизни во вселенной не существует! А сам покупатель у вас за болвана? Плохо вы о людях думаете... У каждого своя голова на плечах. Каждый сам себе - и бог, и царь, и парторганизация.

'Дубовик писал(а): Социализм не может замыкаться в тесных клетушках образцово-показательного Ауровиля или толстовской коммуны; социализм возможен лишь на базе производительных сил всего общества, как ведение безденежного, бестоварного хозяйства в интересах всех и каждого. Вкратце можно сказать так: все службы и производства, которые нужны для нормального функционирования общественной (социальной) жизни, именно в силу своего общественного характера должны быть переданы в распоряжение всего общества (социализированы);

Ну понятно, вы согласны сделать всех счастливыми, как только вас назначат диктатором Земли. "А за меньшую сумму нельзя спасти отца русского анархизма?"
Может, как-то креативчиком возьмем? Без этих всемирных амбиций?

'Дубовик писал(а):Так анархическая ли это программа?

Стопудово! В мире вообще не существует не анархических политических систем. Анархия имеет квантор всеобщности. Различаются лишь эффективность развития различных форм общественной анархии.

Во, хорошо хоть кто-то сподобился более-менее полно ответить.

В мире вообще не существует не анархических политических систем. Анархия имеет квантор всеобщности. Различаются лишь эффективность развития различных форм общественной анархии

Хаос
+1

Это будет работать, если векселя регистрировать на личном счете каждого гражданина. И установить алгоритм роста кредитной репутации граждан. Обнулил долги - молодец! Репутация растет.

Здесь я хотел бы добавить. Не просто кредит как репутация ввиде векселя, но и обязательства как ответственность ввиде облигации. К взаимозачёту добавил бы варранты, как способность к продуктивному сотрудничеству ( в виде запасов, оферт и т.д., в том числе как источник знаний о человеке для получения кредита)

тему вверх