Юнионизация (Олег ВЕРНИК)

Zogin

29-04-2009 02:08:58

Встречал я тут на форуме телеги о профсоюзах, как необходимых субъектах хозяйства и ячейках будущего общества. Типа "фабрики рабочим" надо понимать именно так.

Собственно вопрос к анкомам - то что предлагает Верник - это именно то что вы считаете нужным?

http://livasprava.info/index.php?option=com_content&task=view&id=912&Itemid=1

http://livasprava.info/index.php?option=com_content&task=view&id=919&Itemid=1

http://livasprava.info/index.php?option=com_content&task=view&id=926&Itemid=1

Для тех кому лень читать столько букв, рекомендую ограничиться третей частью.

Сам я еще по этому вопросу не определился.

Goren

29-04-2009 04:04:45

Верника я, кажется, встречал где-то в Украине. Забавный чувачок %)

тов.Черный

29-04-2009 12:11:27

По поводу Верника: в 2003 году 29 августа Международный Секретариат Комитет за Рабочий Интернационал официально обвинил О.Верника и некоторых других рррррреволюционеров из Украинской секции КРИ в международном мошенничестве. Поэтому доверять мошенникам, которые пользуются революционной риторикой не стоит.

З.Ы. информация о некоторых рррреволюционерах http://proletar.org.ua/vck-archive/

Zogin

29-04-2009 23:33:34

Так. Насчет "верникгейта" я в курсе. Это ладно - творческим личностям простительно.


Короче для тех кому совсем лень читать - автор на примере херсонских событий доказывает, что рабочии не знали чего требовать. В результате максисмум, чеге рабочии могли потребовать - передачу завода на баланс буржуазного же государства. А это как бы не есть "фабрики - рабочим". Нужно что -то другое, но для этого другого нет ныне юридического оформления в законе.

Выход автор видит в том, чтобы требовать введения в закон статьи позволяющей передавать предприятия в собственность профсоюзов. В дальнейшем рабочии могут именно этого требовать. Автор считает, что это сможет революционизировать оставшуюся от Советской власти систему федераций профсоюзов.

тов.Черный

30-04-2009 09:55:56

Zogin писал(а): Это ладно - творческим личностям простительно.

НЕПРОСТИТЕЛЬНО

Zogin писал(а): рабочие не знали чего требовать.

Верно
Zogin писал(а): В результате максимум, чего рабочие могли потребовать - передачу завода на баланс буржуазного же государства.
Здесь уместнее так же сказать, что передача собственности к государству идеологическая составляющая марксистских, псевдомарксистских организаций (КПУ, СПУ, ПСПУ, ОМ, ЧеГевара и т.д. и т.п.)

Zogin писал(а): Выход автор видит в том, чтобы требовать введения в закон статьи позволяющей передавать предприятия в собственность профсоюзов. В дальнейшем рабочие могут именно этого требовать. Автор считает, что это сможет революционизировать оставшуюся от Советской власти систему федераций профсоюзов.

Сейчас и так идет война за собственность ФПУ как внутри организации, так и снаружи. Представляю, как это будет выглядеть, когда профсоюзы получат еще и заводы, фабрики в свою собственность - при незрелом пролетариате это вообще превратится в пародию на рабочее самоуправление.

ostrogova

30-04-2009 11:51:07

тов.Черный писал(а):По поводу Верника: в 2003 году 29 августа Международный Секретариат Комитет за Рабочий Интернационал официально обвинил О.Верника и некоторых других рррррреволюционеров из Украинской секции КРИ в международном мошенничестве. Поэтому доверять мошенникам, которые пользуются революционной риторикой не стоит.

З.Ы. информация о некоторых рррреволюционерах http://proletar.org.ua/vck-archive/


Мало ли кого в чем обвиняют, Верник со товарищами был исключен из КРИ в результате внутрипартийной борьбы, его просто-напросто подставили и оклеветали.
Странно для анархиста выкладывать ссылки на КСРД, госкапиков, которые и существует только виртуально.
В некоторых левых кругах на Украине поговаривают о сотрудничестве КСРД с СБУ.

Верника знаю лично и не верю проискам его идеологических противников.

тов.Черный

30-04-2009 15:30:40

ostrogova писал(а):Верника знаю лично и не верю проискам его идеологических противников.


И КСРД и Верника знаю лично. Проискам идеологических противников О.Верника верю, поскольку:

Юрко_м 31 жовтня 2006 р. 22:57:03
Вернику: Можеш трохи пояснити про проблеми з КРІ? Можна і на мило… і прохання відповісти на попереднє мило.

Олег Верник 31 жовтня 2006 р. 23:44:44
Юрку

Там була надзвичайно жвава (2003 рік) полеміка щодо ціх подій. Я вже писав, тут Форду, що зараз би я дивився на багато речей не так як в 200 році. А тоді все сприймалося не так…

Іншою мовою - чи можна революційній організації “розводити” на фінінсування тільки відкритих буржуа чи можна ще й агентів буржуазії у робітничому русі, які маскуються під друзів робітничого класу… Там була ціла купа цікавих аргументів з обох боків дискусії. Після одужання від застуди я надішлю на твоє мило щось з цієї цікавої теоретичної полеміки.

Zogin

30-04-2009 15:34:07

тов.Черный писал(а):Сейчас и так идет война за собственность ФПУ как внутри организации, так и снаружи. Представляю, как это будет выглядеть, когда профсоюзы получат еще и заводы, фабрики в свою собственность - при незрелом пролетариате это вообще превратится в пародию на рабочее самоуправление.


Это спору нет. Превратится. Это и автор признает и я тоже с этим солидарен. Проблема в другом.

Левые должны совершить интеллектуальный подвиг и разработать некую концепцию, набор требований, которые рабочии могут выдвигать в подобных случаях.

До сих пор рабочее движение изобрело 3 формы классовой солидарности - советы, партия, профсоюзы. Видимо надо добиваться передачи собственности кому-то из них. Партия исключается - это политический орган, а не хозяйственный.

Остаются или профсоюзы или Советы.

тов.Черный

30-04-2009 16:03:59

Zogin писал(а):
Левые должны совершить интеллектуальный подвиг и разработать некую концепцию, набор требований, которые рабочии могут выдвигать в подобных случаях.

Целиком поддерживаю. Для пролетариев необходимо разработать ряд алгоритмов (своеобразный ЛикБез).

ostrogova

30-04-2009 17:47:45

Идею Олега Верника о передачи собственности в руки профсоюзов, считаю рациональной и поддерживаю.
Возникают конечно несколько вопросов: возможно ли революционизировать современные профсоюзы, напрочь обосранные сотрудничиством с государством и хозяевами?

Впрочем, я не специалист, в этой области...

Zogin

30-04-2009 21:04:47

Мдааа.... Подумалось мне. А чего профсоюз в запущенной ситуации, типа херсонской сделать сможет.

Возложить убытки завода на рабочих. А вот пусть не расслабляются :)

Ниди

01-05-2009 09:15:16

А действительно, возможно ли в принципе реанимировать ЗАО «ХМЗ»? Электронные СМИ сообщают: «По словам рабочих, за последнее время все более-менее ценное имущество было переоформлено и вывезено на «Белоцерковский машиностроительный завод», принадлежащий тем же собственникам. Под угрозой увольнения около 900 рабочих ХМЗ. Долги по зарплате огромны.

ООО НПП «Белоцерковмаз» имеет сайт и, судя по всему, работает. Согласно данным сайта на предприятии занято около 750 человек. Они получают зарплату.

На ЗАО «ХМЗ» уже нет производственного оборудования. Кому бы не передали право собственности на это предприятие, реально работать оно не начнет. Если инициировать процесс изъятия вывезенного оборудования у БМЗ, будет развалено нормально функционирующее предприятие и без работы останутся 750 рабочих БМЗ. При этом не факт, что ХМЗ сможет восстановить свою хозяйственную деятельность, долги то никуда не делись, и не только по зарплате.

Как любой нормальный человек, я глубоко сочувствую рабочим ХМЗ. Но восстановить работу их предприятия в современных реалиях можно только за счет прекращения работы другого предприятия. Причем предприятия, которое не проходило через процедуру банкротства, то есть является более стабильным и привлекательным для потребителей.

Как это ни цинично звучит, единственное что можно и нужно сделать для рабочих ХМЗ – это погасить долги по зарплате за счет личных средств собственников ХМЗ, а при их недостаточности – за счет государства. На словах власти вроде бы и планируют сделать это, в СМИ упоминается какое-то решение о выделение на погашение долгов по зарплате средств государственного лизингового фонда. А в остальном ситуация патовая. Ну национализируют завод или даже в собственность независимого профсоюза передадут, что от этого изменится? Второй комплект производственного оборудования с неба не свалится. А главное, количество потребителей продукции вдвое не увеличится. Либо ХМЗ, либо БМЗ должны уйти со сцены. По другому не получится.

ИМХО, разумеется.)

тов.Черный

01-05-2009 11:27:46

ostrogova писал(а):возможно ли революционизировать современные профсоюзы, напрочь обосранные сотрудничиством с государством и хозяевами?

Для того чтобы профсоюзы революционизировать необходимо одно условие - появление субъекта революции (рабочего класса). Горстка революционеров может только быть интеллектуальной составляющей рабочего класса.

Дубовик

03-05-2009 08:14:02

ostrogova писал(а): Идею Олега Верника о передачи собственности в руки профсоюзов, считаю рациональной и поддерживаю.

Нда... Анархо-синдикалистский уклон в троцкистском движении... "Рабочая оппозиция", если кто помнит...
А вот сами анархо-синдикалисты как раз против передачи собственности в руки профсоюзов, даже революционных. Мы за переход собственности в распоряжение всего общества трудящихся, организованных в профсоюзы.
Это если мыслить глобально. По ходу движения в этом направлении могут возникать разные нюансы и ситуации, в т.ч. и такие, когда конкретный коллектив предприятия сумел взять завод-шахту-мастерскую в свое распоряжение (примеры в Европе, Америке и даже России были, в т.ч. совсем недавно). Только надо помнить, что на отдельно взятом заводе не построишь ни коммунизма, ни вообще чего-то стабильно работающего по некапиталистическим принципам. Один коллектив все равно рано или поздно задавят. Или он сам надорвется и не выдержит напряжения борьбы.

ostrogova писал(а): Возникают конечно несколько вопросов: возможно ли революционизировать современные профсоюзы, напрочь обосранные сотрудничиством с государством и хозяевами?

Невозможно.
Речь о новых профсоюзах, в т.ч. и прежде всего об анархо-синдикалистских.
О профсоюзах, настроенных не на сотрудничество, а на классовую борьбу.

zajets

22-08-2009 22:18:37

Шаркан

22-08-2009 22:38:48

'Zogin писал(а):Остаются или профсоюзы или Советы
значит, оба. Но на анархистких принципах.

Zogin

23-08-2009 13:44:31

zajets писал(а):Я написал ответ Вернику

http://livasprava.info/index.php?option=com_content&task=view&id=1135&Itemid=1



Молчание «организованных марксистов», вообще, выглядит провальным, ведь по большому счету Верник ревизовал ленинизм. Логично было бы впиться ему зубками в бочок и терзать ренегата до последнего вздоха.


Я вот тоже удивлен отсутствием реакции, но столь долгоидущии выводы делать бы не стал.



Во-вторых, лидер «Захисту праці» отлично должен помнить других юристов – Ленина и Маркса. Они оба не верили в право. Особенно, когда дело шло об отъеме собственности. Ведь тогда бумага с какими-то закорючками значит меньше чем грубая физическая сила. Так что апелляция к праву выглядит эдаким дремучим идеализмом. Довольно сложно представить себе картинку, когда Олег Верник с каменными скрижалями Закона, начертанными самим святым духом юнионизма, выходит к буржуазии, и она вместе со всей своей карманной судебной системой падает ниц и позволяет рабочему классу ее экспроприировать.


Как мне видится Верник предлагает требование создания юридической базы для владения профсоюзами собственностью в качестве текущего требования, вовсе не претендующего на то чтобы послужить базой для строительства или чего бы там ни было. Собственно сила рабочего движения действительно мало зависит от наличия или отсутствия каких-либо буржуазных законов и я далек от мысли, что Верник этого не понимает. С другой стороны классовая борьба происходит и в правовой сфере. Посему я не понимаю призыва капитулировать и не выдвигать политических требований к правительству, надеясь на какую-то правильную синдикалистскую революцию. Если не бороться на всех фронтах, то она никогда и не произойдет.

Троцкисты иногда признают ИРМ «традиционной рабочей партией» США. А испанскую НКТ времен гражданской войны рассматривали, как заменитель партии. Сейчас мы наблюдаем, что профсоюзная деятельность гораздо перспективнее и «рентабельнее» чем партийная. За свой интерес люди готовы бороться, они готовы понять, что это классовый интерес. И это здорово. Может не стоит заниматься партстроительством, а сделать профсоюз политическим инструментом. Борющаяся рабочая или студенческая организация пользуется изначально более высоким авторитетом, чем любая идеологическая партийная группа. Партия ест больше денег, чем дает на выходе, а профсоюз может давать здесь и сейчас не только "вождям". Ведь сила не в избирательных бюллетенях, а в людях на своих рабочих местах.

Соответственно, конечно, должна существовать профсоюзная и левая пресса в Интернете и печатная, которая бы озвучивала классовый интерес. Нужна теоретическая и культурная работа. Все это должны быть сопутствующие реальному синдикалистскому движению инициативы. Так мы сможем в процессе борьбы проводить самообразование, самоорганизацию и добьемся культурной гегемонии. Это возможно. А партия – трата времени и сил, которых и так не хватает.


Перед партийными и профсоюзными органами стоят изначально разные задачи. Задача профсоюзных органов - организовывать трудящихся, бороться за улчшение их положения и т.п.

Разработка же теоретической базы, борьба за классовую гегемонию, работа по организации СМИ - это скорей партийная задача. Эти задачи никак не противоречат друг другу, но дополняют.

zajets

25-09-2010 18:33:27

Дубовик

25-09-2010 19:12:03

Zogin писал(а): До сих пор рабочее движение изобрело 3 формы классовой солидарности - советы, партия, профсоюзы. Видимо надо добиваться передачи собственности кому-то из них. Партия исключается - это политический орган, а не хозяйственный.

Остаются или профсоюзы или Советы.

Советов нет, профсоюзов нет.
Остается только работать над самоорганизацией рабочего класса.
А для этого - работать над его развитием.

(кстати, когда все это изобреталось, профсоюзы и фабзавкомы были двумя принципиально разными организациями. Так что форм - четыре)