Платформизм

ОРГАНИЗАЦИОННАЯ ПЛАТФОРМА ВСЕОБЩЕГО СОЮЗА АНАРХИСТОВ (ПРОЕКТ)

ВВЕДЕНИЕ


Анархисты!
Знаменателен тот факт, что, несмотря на силу, положительность и бесспорность идей анархизма, несмотря прямоту и цельность анархических позиций в социальной революции, несмотря на героизм и неисчислимые жертвы, принесенные анархистами в борьбе за Анархический Коммунизм, - несмотря на все это, анархическое движение всегда оставалось слабым и в истории борьбы рабочего класса по большей частью являлось маленьким фактом, эпизодом, а не фактором.
Это противоречие между положительностью и бесспорностью анархических идей и жалким состоянием анархического движения имеет ряд причин, из коих самой большой и главной является отсутствие в анархическом мире организационных начал и организационных отношений.
Анархическое движение во всех странах обходится местными организациями, живущими противоречивой идеологией и тактикой, не имеющими перспектив завтрашнего дня и преемственности в работе и обычно гибнущими, не оставляя после себя почти никакого следа.
Такое состояние рядов революционного анархизма, если на него посмотреть в целом, можно назвать одним именем - общей хронической дезорганизованностью. Дезорганизованность эта, как желтая малярия, въелась в организм анархического движения и десятилетиями треплет нас.
Несомненно, однако, и то, что сама Дезорганизованность гнездится в некоторых уродствах идеологического порядка, - в извращенном представлении личного начала в анархизме, в отождествлении его с безответственностью. Любители самоуправления ради личного услаждений упорно держатся за хаотическое состояние анархического движения и в защиту этого состояния ссылаются на незыблемые принципы анархизма и на учителей.
Однако, и незыблемые принципы, и учителя говорят как раз обратное.
Распыленность - преддверие смерти; сплоченность - залог жизни и развития. Этот закон социальной борьбы равно относится, как к классам, так и к партиям.
Анархизм является не красивым воображением, с кабинетной мыслью философа, а социальным движением трудовых масс и уже по одному этому он должен сплотить свои силы в общую, постоянно действующую организацию, как того требуют действительность и стратегия социально-классовой борьбы.
- «Мы убеждены, говорит Кропоткин, что образование анархической партии в России не только не повредит общему революционному делу, но в высшей степени желательно и полезно».
(Предисловие к Парижской коммуне Бакунина, 1892 г.)
Никогда не возражал против общей анархической организации и Бакунин. Наоборот, его организационные устремления и деятельность в первом рабочем Интернационале дают все основания видеть в нем активного поборника именно такой организации.
И вообще все почти активные работники анархизма боролись против работы «врассыпную» и помышляли о спаянном единством цели и единством тактики анархическим движении.
Необходимость общей организации нагляднее и могучее всего сказалась в годы русской революции 1917 г. Именно в процессе этой революции анархическое движение явило крайнюю степень раздробленности и путанности. Отсутствие общей организации толкнуло многих работников анархизма к большевикам; многих держит в состоянии пассивности, мешая выявиться их, подчас огромным силам.
Нам жизненно необходима организация, которая, объединив большинство участников анархического движения, установила бы общую тактическую и политическую линию в анархизме и стала бы направляющей для всего движения.
Пора анархизму выбраться из трясины дезорганизованности, уйти от безконечных шатаний в области важнейших вопросов теории и тактики и стать на путь ясно осознанной цели и организованной коллективной практики.
Однако, недостаточно констатировать жизненную необходимость такой организации. Необходимо еще установить метод ее создания.
Мы отвергаем, как теоретически и практически несостоятельную мысль, создать организацию по рецепту «синтеза», т. е. организацию из сторонников различных течений в анархизме. Включив в себя разнородный теоретически и практически элемент, организация эта явится ничем иным, как механическим соединением лиц, смотрящих по разному на все вопросы анархического движения, и при ближайшем жизненном испытании неминуемо распадется.
Метод анархо-синдикализма не разрешает организационной проблемы анархизма, так как анархо-синдикализм вообще не ставит во главу угла этой проблемы, а занят, главным образом, идеей своего проникновения и укрепления в рабочей среде. Однако, при отсутствии общеанархической организации немного можно сделать в рабочей среде, даже в той или иной степени укрепившись в ней.
Единственным методом, ведущим к разрешению общеорганизационной проблемы, мы считаем сбор активных работников анархизма на почве определенных идеологических, тактических и организационных положений, т. е. на почве более или менее законченной однородной программы.
Выработка такой программы является одной из главных задач, возлагаемых социальной борьбой последних десятилетий на анархистов. И этой задаче Группа Русских Анархистов Заграницей посвятила значительную часть своих усилий.
Печатаемая ниже «Организационная Платформа» представляет собою остов, скелет этой программы и должна послужить первым шагом к собиранию анархических сил в один активный дееспособный революционный анархический коллектив, - во Всеобщий Союз Анархистов.
Мы не обманываемся относительно тех или иных пробелов платформы. Как и во всяком новом практическом и в то же время ответственном шаге, пробелы в платформе несомненно имеются. Быть может ряд существенных положений не вошел в платформу; ряд положений недостаточно разработан, иные, наоборот, слишком детализированы или повторяются. Все это может быть. Но не это важно. Важно заложить фундамент общей организации, а это в необходимой степени достигается выработанной платформой. Дело общего коллектива - Всеобщего Анархического Союза - эту платформу потом расширить, углубить, сделать ее законченной программой всего анархического движения.
И еще в другом мы не обманываемся.
Мы предвидим, что очень многие представители так называемого индивидуализма и хаотического анархизма с пеной у рта набросятся на нас и обвинят в нарушении анархических принципов. Мы знаем, однако, что под анархическими принципами индивидуалистический и хаотический элемент разумеет то разгильдяйство, ту распущенность и безответственность, которые нанесли нашему движению почти неизлечимые раны и против которых мы со всей своей энергией и страстностью боремся. Поэтому мы спокойно можем отвести в сторону атаки из этого лагеря.
Свои надежды мы возлагаем на других - на тех, оставшихся верными анархизму, работников, которые перестрадали трагедию анархического движения и в муках ищут выхода.
И еще мы возлагаем большие надежды на анархическую молодежь, которая, родившись под дуновением русской революции, сразу попала в цикл конструктивных проблем и поэтому неизбежно будет требовать осуществления организационных и положительных начал в анархизме.
Призываем все русские анархические организации, рассеянные в разных странах мира, и отдельных работников анархизма сплотиться в один революционный коллектив, на общей организационной платформе. Пусть платформа эта явится революционным паролем и сборным пунктом для всех работников русского анархического движения и положит начало Всеобщему Союзу Анархистов.

Да здравствует организованное анархическое движение!
Да здравствует Всеобщий Анархический Союз!
Да здравствует Социальная Революция трудящихся мира!

Группа Русских Анархистов Заграницей, -
Секретарь Группы П. Аршинов
Париж, 20-го июня, 1926-го года.

I. КЛАССОВАЯ БОРЬБА, ЕЕ РОЛЬ И ЗНАЧЕНИЕ.

Нет единого человечества.
Есть человечество Классов
- рабов и господ.


Как и все предшествовавшие ему общества, современное буржуазно-капиталистическое общество - не едино. Оно разбито на два лагеря, резко отличающихся между собой по своему социальному положению и по своим социальным функциям: на пролетариат в широком смысле слова и буржуазию.
Удел пролетариата спокон веков - нести бремя тяжелого физического труда, плоды которого, однако, поступают не ему, а другому привилегированному классу, владеющему собственностью, властью и произведениями духовной культуры (наукой, образованием, искусством) - буржуазии.
Социальное порабощение и эксплуатация трудовых масс составляют основу, на которой держится современное общество и без которой оно существовать не может.
Этот факт породил веками длящуюся классовую борьбу, принимавшую то явно бурный характер, то незаметный тихий, и в своей основе направленную на пересоздание современного общества в общество, отвечающее нуждам, потребностям и понятиям справедливости трудящихся.
Вся человеческая история в области социальной представляет собою сплошную цепь борьбы трудовых масс за их права, свободу и лучшую жизнь. Эта классовая борьба в истории человеческих обществ всегда являлась тем главным фактором, который определял форму и строение этих обществ.
Социально-политический строй каждой страны есть прежде всего продукт классовой борьбы. Его структура служит показателем того, на каком пункте и в каком состоянии остановилась и находится теперь классовая борьба. Малейшее изменение в ходе классовой борьбы, в соотношении борющихся классовых сил незамедлительно производит изменения в тканях и структуре классовых обществ.
Таково всеобщее универсальное значение классовой борьбы в жизни классовых обществ.

II. НЕОБХОДИМОСТЬ НАСИЛЬСТВЕННОЙ, СОЦИАЛЬНОЙ РЕВОЛЮЦИИ


В основе современного общества лежит принцип насильственного порабощения и насильственной эксплуатации масс. Все области этого общества -экономика, политика, общественные отношения - держатся на классовом насилии, служебными органами которого являются власть, полиция, армия, суд. Все в этом обществе, начиная с отдельной фабрики и кончая всей государственной системой, представляет собою крепости капитала, где ни на одно мгновение не спускают глаз с трудящихся и где всегда имеются на готове силы, предназначенные для пресечения всякого движения трудящихся, угрожающего в какой бы то ни было степени устоям или даже спокойствию современного строя.
Одновременно с этим система нынешнего общества автоматически удерживает трудовые массы в состоянии невежества и умственного застоя; насильственно препятствует поднятию их духовного и культурного уровня, дабы легче было справляться с ними.
Прогресс современного общества - техническое развитие капитала, усовершенствование его политической системы, укрепляя силы господствующих классов, делает более трудной борьбу с ними и отдаляет решающий момент освобождения труда.
Анализ современного общества устанавливает, что иного пути, кроме пути насильственной социальной революции для пересоздания капиталистического общества в общество свободных тружеников, нет.

III. АНАРХИЗМ И АНАРХИЧЕСКИЙ КОММУНИЗМ.


Классовая борьба, создаваемая неволей и вековыми стремлениями трудящихся к свободе, породила в среде угнетенных идею анархизма - идею полного отрицания классовой и государственной системы общежития и замены последней свободным безгосударственным обществом самоуправляющихся тружеников.
Не из абстрактных размышлений ученого или философа вырос, таким образом, анархизм, а из той борьбы, которую трудящиеся вели непосредственно с капиталом, из их нужд и потребностей, из их психологии, из их стремлений к свободе и равенству, которыми трудовые массы особенно живут в лучшие героические эпохи своей жизни и борьбы.
Выдающиеся мыслители анархизма - Бакунин, Кропоткин и др. - не создавали идею анархизма, а находя ее в массах, силою своей мысли и своих знаний лишь помогали ее выявлению и ее распространению.
Анархизм не продукт индивидуальных творений и не предмет индивидуальных упражнений.
Точно также анархизм не есть в какой бы то ни было степени продукт общечеловеческих стремлений. Единого человечества нет. Всякая попытка сделать анархизм принадлежностью всего человечества в его теперешнем виде, навязать ему общечеловеческий характер явится исторической и социальной ложью, которая неизбежно приведет к оправданию современного строя и новой эксплуатации.
Анархизм общечеловечен лишь в том смысле, в каком идеалы трудовых масс оздоравливают жизнь всех людей и в каком судьба настоящего и будущего человечества связана с судьбою порабощенного труда. Победят трудовые массы - и возродится все человечество. Не победят - в мире по-прежнему будут царствовать насилие, эксплуатация, рабство, угнетение.
Зарождение, расцвет и осуществление анархических идеалов коренится в жизни трудовых масс, в их борьбе и неразрывно связаны с общею их судьбою.
Анархизм стремится к пересозданию современного буржуазного капиталистического общества в такое общество, которое обеспечило бы трудящимся плоды их труда, свободу, независимость, социальное и политическое равенство. Этим обществом является Анархический Коммунизм. В нем находят полное свое выражение не только общественная солидарность, но и идея свободной личности, при чем развитие обоих идей находится в тесной между собою связи.
Анархический коммунизм находит, что единственным творцом всех общественных ценностей является труд - физический и умственный - и ему одному принадлежит право руководства всей хозяйственной и общественной жизнью. Поэтому Анархический Коммунизм ни в какой степени не оправдывает и не допускает существования нетрудовых классов.
Поскольку эти классы сохранятся наряду с Анархическим Коммунизмом, последний не берет на себя обязанности в отношении их. Лишь в случае, когда нетрудовые классы решат стать трудовыми и пожелают жить в общественном строе Анархического Коммунизма на общих основаниях, - они займут в нем равное со всеми остальными положение, т. е. положение свободных членов общества, пользующихся правами этого общества и несущих на себе общие обязанности.
Анархический Коммунизм стремится к устранению всякой эксплуатации и всякого насилия над личностью и трудовыми массами. В целях этого он выдвигает такую экономическую и социальную базу, которая сведет в одно целое всю хозяйственную и общественную жизнь страны, обеспечит каждой личности равное со всеми положение и даст максимум благ. Этой базой является обобществление в форме социализации всех средств и орудий производства (промышленности, транспорта, земли, источников сырья и т. д.) и построение органов народного хозяйства на основе и равенства самоуправления трудовых классов.
В пределах этого самоуправляющегося общества тружеников Анархический Коммунизм устанавливает принцип равноценности и равноправности каждой личности (не личности «вообще», не «мистической личности», не «личности-идеи»).
Из принципа равноценности и равноправности личности, а также из того, что ценность труда каждой отдельной личности не может быть измерена и оценена, вытекает основной, социально-правовой и экономический принцип Анархического Коммунизма: «От каждого по способностям, каждому по потребностям».

IV. ОТРИЦАНИЕ ДЕМОКРАТИИ.

Демократия представляет собою одну из форм буржуазно-капиталистического общества.
Основа демократии - сохранение противоположных классов современного общества - труда и капитала - и сотрудничество этих классов на почве капиталистической частной собственности. Выражением этого сотрудничества являются парламент и однонациональное представительное правительство.
Формально демократия провозглашает свободу слова, печати, организаций, равенство всех перед законом.
Однако, все эти свободы носят определенно условный характер: они допускаются постольку, поскольку не противоречат интересам господствующего класса, т. е. буржуазии.
Демократия оставляет в неприкосновенности принцип частной капиталистической собственности. Тем самым она оставляет право за буржуазией держать в своих руках всю экономику страны, всю прессу, образование, науку, искусство, что фактически делает буржуазии полновластным хозяином страны. Монопольное положение буржуазии в экономике страны позволяет ей установить свою полную неограниченную власть и в области политической. И действительно, парламент, представительное правительство в демократиях являются исполнительными органами буржуазии.
Таким образом, демократия является одним из видов буржуазной диктатуры, замаскированной обманными формулами фиктивных политических свобод и демократических гарантий.

V. ОТРИЦАНИЕ ГОСУДАРСТВА И ВЛАСТИ


Идеологи буржуазии определяют государство, как орган регулирующий сложные социально-политические, гражданские и общественные отношения людей внутри современного общества и охраняющий правопорядок этого общества. Анархисты с этим определением вполне согласны, добавляя лишь, что в основе правопорядка современного общества лежит факт порабощения огромного большинства народа ничтожным меньшинством и что, именно этому делу порабощения служит современное государство.
Государство одновременно является организованным насилием буржуазии над трудящимися и ее исполнительными органами.
Левые социалисты и из них в частности большевики также считают буржуазную власть и буржуазное государство слугами капитала. Однако, они находят, что власть и государство в руках социалистических партий могут служить могучим средством делу освобождения пролетариата. Поэтому они за социалистическую власть и за пролетарское государство. Причем часть из них стоят за завоевание власти мирным, парламентским путем (социал-демократы), часть за завоевание власти революционным путем (коммунисты, левые с.-р.).
Анархизм находит оба положения в корне ошибочными, вредными делу освобождения труда.
Власть всегда связана с эксплуатацией и порабощением народных масс. Она вырастает из этой эксплуатации или создается для нее. Власть без насилия и эксплуатации теряет под собою всякое основание.
Государство и власть отымают у масс инициативу, убивают дух самодеятельности и воспитывают в них рабскую психологию подчинения, ожидания и надежде на верхи, на начальство. Между тем освобождение трудящихся возможно лишь в процессе непосредственной революционной борьбы широких трудовых масс и их классовых организаций с капиталистической системой.
Завоевание власти социал-демократическими партиями парламентским путем в рамках современного строя ни на шаг не подвинет дела освобождения труда уже потому, что фактическая сила, а значит и фактическая власть, остаются у буржуазии, держащей в своих руках всю экономику и политику страны. Роль социалистической власти сводится в этом случае к реформам, к улучшению буржуазного же строя (пример Мак-Дональда, социал-демократических партий Германии, Швеции, Бельгии, достигших власти в капиталистическом строе).
Захват власти в порядке социального переворота и организация так называемого пролетарского государства также не могут служить делу подлинного освобождения труда. Государство построенное вначале, якобы в целях защиты революции, неизбежно обрастает специфическими, ему одному свойственными потребностями, становится затем самоцелью, взращивает вокруг себя социальные привилегированные касты, на которые опирается, и насильственно подчиняет массы своим потребностям и потребностям привилегированных каст и таким образом, восстанавливает основу капиталистической власти и капиталистического государства - насильственное порабощение и насильственную эксплуатацию масс (пример «рабоче-крестьянского» государства большевиков).

VI. РОЛЬ МАСС И РОЛЬ АНАРХИСТОВ В СОЦИАЛЬНОЙ БОРЬБЕ И СОЦИАЛЬНОЙ РЕВОЛЮЦИИ.

Главными силами социального переворота является рабочий класс города, крестьянство и отчасти трудовая интеллигенция.
Примеч.: Трудовая интеллигенция хотя и представляет собою, подобно батрацкому и городскому пролетариату, порабощенный и эксплуатируемый класс, однако, благодаря экономическим привилегиям, представляемым буржуазией некоторым ее частям, она более рабочих и крестьян расслоена. Поэтому в первые дни социальной революции активными деятелями революции смогут оказаться лишь наименее обеспеченные слои интеллигенции.
Роль масс в социальной революции и в социалистическом строительстве характерно отличается от той, какую отводят им государственные партии. В то время как большевизм и родственные ему течения считают, что трудовая масса является носительницей лишь революционно-разрушительных инстинктов, будучи неспособна на революционно-творческую деятельность, ввиду чего эта творческая деятельность должна перейти в руки людей, концентрируемых в государстве или в Ц.К. партии - анархисты, наоборот, считают, что трудовая масса содержит в себе огромные творческие возможности и стремятся к устранению преград, препятствующих их выявлению.
Главной в этом отношении преградой анархизм считает государство, узурпировавшее все права масс и отнявшее почти все функции общественной и хозяйственной жизни. Государство должно отмереть не когда-то, в обществе будущего. Оно должно быть разрушено трудящимися в первый же день их победы и ни в какой иной форме не должно быть восстановлено. Место его займет система федеративно объединенных самоуправляющихся производственно-потребительских организаций трудящихся. Эта система исключает, как организацию власти, так и диктатуру той или иной партии.
Русская революция 1917 года и наметила такое именно направление социально-освободительного процесса, создав систему рабочих и крестьянских советов и фабрично-заводских комитетов. Но печальной ошибкой с ее стороны было то, что она не ликвидировала во время государственной организации власти, - вначале власти временного правительства, а затем власти большевиков. Последние, воспользовавшись доверием рабочих и крестьян, реорганизовали буржуазное государство в соответствии с обстоятельствами момента и затем убили этим государством творение революционных масс, - свободный строй советов и фабрично-заводских комитетов, намечавший первые шаги безгосударственного строительства.
Деятельность анархистов разбивается на два периода, - на период предреволюционный и период революционный. В одном и другом случае свою роль анархисты смогут выполнить лишь в качестве организованной силы, точно знающей, как цели своей борьбы, так и пути, ведущие к осуществлению этих целей.
В период предреволюционный основной задачей Всеобщего Анархического Союза является подготовка рабочих и крестьян к социальному перевороту.
Отрицая формальную (буржуазную) демократию, отрицая власть и государство, возвещая о полном освобождении труда, анархизм максимально заостряет принципы суровой классовой борьбы, развивает в массах революционное классовое самосознание и революционную классовую непримиримость.
В духе классовой непримиримости, антидемократии, антигосударственности, в духе идеалов Анархического Коммунизма и должно вестись анархическое воспитание масс. Но одного воспитания недостаточно. Необходима еще известная анархическая организованность масс. Для ее осуществления работа должна вестись в двух направлениях, - в плоскости отбора и группирования революционных рабоче-крестьянских сил на идейной базе анархизма (идейные анархические организации) и в плоскости группирования революционных рабочих и крестьян на производственной и потребительской базе (революционные производственные организации рабочих и крестьян, свободные рабоче-крестьянские кооперативы и др.).
Рабочий класс и крестьянство, организованные на производственной и потребительской базе и проникнутые идеологией революционного анархизма, явятся первичными опорными пунктам социальной революции, и чем больше анархического сознания и анархической организованности будет внесено в их среду теперь, тем больше анархического направления, анархической устойчивости и анархического творчества будет проявлено ими в момент революции.
Что касается рабочего класса России, то после 8-ми лет диктатуры большевиков, сковавшей естественные потребности масс в самодеятельности и лучше других показавшей истинную природу всякой власти, он таит в себе огромные возможности создания массового анархического и анархо-синдикалистского движения. Организованные работники анархизма должны со всей полнотой своих сил немедленно пойти навстречу этим потребностям и возможностям и не позволить им выродиться в меньшевизм.
Столь же незамедлительно и полно анархисты должны отдать свои силы на организацию низового крестьянства, придавленного властью, ищущего выхода и таящего в себе огромные революционные возможности.
Роль анархистов в революционный период также не может ограничиться одной проповедью лозунгов и идей анархизма.
Жизнь являет собою не только арену проповеди тех или иных людей, но в такой же степени и арену борьбы, стратегии и стремления этих же идей к руководству. Более чем какая-либо другая идея, анархизм должен стать руководящей идеей в социальной революции, ибо лишь на почве идей анархизма социальная революция придет к полному освобождению труда.
Руководящее положение анархических идей в революции в то же время означает идейное руководство анархистов событиями. Не должно, однако, смешивать этого руководства с политическим руководством государственничес-ких партий, переходящим в конце концов в государственное руководство.
Анархизм не стремится к захвату политической власти, к диктатуре. Главное его стремление - помочь массам выйти на верную дорогу соц. переворота и социалистического строительства. Но не достаточно стать массам на путь социальной революции. Необходимо еще удержать направление революции и ее цель, - ниспровержение капиталистического общества во имя общества свободных тружеников. Как показал опыт русской революции 1917-го г., задача эта не легкая, главным образом ввиду многочисленных партий, стремящихся направить движение в противоположную от социальной революции сторону.
Хотя массы в социальных движениях и живут глубоко анархическими тенденциями и лозунгами, однако, эти тенденции и лозунги распылены, не связаны в определенную систему и поэтому не имеют той организованной руководящей идейной силы, которая необходима для сохранения в социальной революции анархического направления и анархической цели. Этой идейной руководящей силой может быть лишь специально выделенный массами идейный коллектив. Таким коллективом будут организованные анархические силы и организованное анархическое движение.
Идейные и практические обязанности анархического коллектива, т. е. Всеобщего Анархического Союза, во время революции велики.
Он должен будет проявить инициативу и полное участие во всех областях социальной революции: в области направления и характера революции, в области гражданской войны и защиты революции, в области положительных заданий революции, в вопросе нового производства, потребления, земли и т. д.
По всем этим и множеству других вопросов масса потребует у анархистов ясного и точного ответа. И раз анархисты выступят с идеей анархической революции и анархического строения общества, они обязаны будут на все эти вопросы дать точный ответ, связать решение этих вопросов с общей идеей анархизма и отдать все свои силы на воплощение их в жизнь.
В этом случае Всеобщий Анархический Союз и анархическое движение выполнят свою полную идейно руководящую роль в социальной революции.

ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД


Под переходным периодом у социально-политических партий разумеется определенная фаза жизни народа, характеризующаяся разрывом со старым строем и установлением новой экономической и политической системы, которая, однако, еще не содержит в себе полного освобождения трудящихся.
В этом смысле все программы-минимум социально-политических партий, например, демократическая программа оппортунистических социалистов или программа коммунистов «диктатуры пролетариата» - являются программами переходного периода.
Существенной стороной этих программ-минимум является то, что они, считая невозможным в данный момент полное осуществление идеалов трудящихся, - их независимость, свободу и равенство - удерживают целый ряд институтов капиталистической системы: принцип государственного принуждения, частную собственность на средства и орудия производства, наемничества и многое другое, - в зависимости оттого, каким целям приспособлена та или иная программа политических партий.
Анархисты всегда были принципиальными противниками подобных программ, находя, что само построение переходных систем, принцип эксплуатации и принуждения масс, удерживаемые этими системами, неизбежно поведут к новому росту рабства.
Вместо политических программ-минимум анархисты всегда отстаивали лишь социальную революцию, лишающую капиталистический класс политических и экономических привилегий и передающую средства и орудия производства и все функции общественно-хозяйственной жизни в руки трудящихся.
И по сию пору анархисты стоят на этой позиции.
Идея переходного периода, по которой в результате социальной революции должно образоваться не анархическое общество, а некий «икс», несущий в себе элементы и пережитки старой капиталистической системы, противоанар-хична по своему существу. Она таит в себе угрозу укрепления и развития этих элементов до их первоначальных размеров и повернет события вспять.
Ярким примером этого служит установленный большевиками в России режим «диктатуры пролетариата», который по убеждению большевиков должен был явиться всего-навсего переходной ступенью к полному коммунизму, но который в действительности привел к восстановлению классового общества, на дне которого оказались по прежнему рабочие и беднейшие крестьяне.
Центр тяжести в деле построения анархич. общества заключается не в том, чтобы каждому индивиду на первый же день революции предоставить неограниченную свободу удовлетворения своих потребностей, а в том, чтобы завоевать социальную базу для этого общества и установить принципы отношений между людьми. Вопрос большего или меньшего материального достатка есть вопрос не принципа, а технический.
Основной принцип, на котором будет построено новое общество, который составит содержание этого общества и который ни в какой мере нельзя урезывать, состоит в равенстве отношений, в свободе и независимости трудящихся. А этот принцип и является тем основным начальным требованием масс, во имя которого они только и подымутся на соц. революцию.
Одно из двух: - или соц. революция закончится поражением трудящихся, -в этом случае надо будет снова готовиться к борьбе, к новому наступлению на капиталистическую систему; или она приведет к победе трудящихся, - тогда последние, овладев позициями самоуправления - землей, производством, общественными функциями - приступят к построению свободного общества.
Это и будет началом построения анархического общества, которое, раз начавшись, пойдет затем беспрерывно дальше, укрепляясь и совершенствуясь.
Овладение трудящимися производственными и общественными функциями проложит, таким образом, резкую грань между эпохой государственности и эпохой безгосударственности.
Анархизм, чтобы стать знаменем борющихся масс и социально-революционной эпохи, должен не прятать свои основные принципы, - не приспособлять свою программу к пережиткам старого, к оппортунистическим тенденциям переходных систем и периодов, а наоборот, - максимально их развить и возвысить.

АНАРХИЗМ И СИНДИКАЛИЗМ


Мы считаем противопоставление анархического коммунизма синдикализму и обратно совершенно искусственным, лишенным всякого основания и смысла.
Понятия коммунизма и синдикализма лежат в двух различных плоскостях. В то время, как коммунизм, т. е. свободное общество равных тружеников, является целью анархической борьбы, - синдикализм, т. е. революционно-профессиональное рабочее движение, является лишь одной из форм революционной классовой борьбы.
Объединяя рабочих на производственной почве, рев. синдикализм, как всякое профессиональное движение, не имеет в то же время своей определенной идеологии, не является мировоззрением, отвечающим на все сложные социально-политические вопросы современной действительности. На нем постоянно отражаются идеологии отдельных политических группировок, в зависимости от того, какая из этих последних ведет наиболее интенсивную работу в его рядах.
Из сказанного вытекает наше отношение к револ. синдикализму. Не предрешая здесь вопроса о роли рев. синдикатов на второй день революций, т. е. явятся ли они организаторами всего нового производства или уступят эту роль рабочим советам или фабрично-заводским комитетам, мы находим, что в революционный синдикализм, как в одну из форм рабочего революционного движения, анархисты должны войти.
Однако сейчас вопрос заключается не столько в том, входить ли анархистам в революционный синдикализм или не входить, сколько в том, как и с какой целью следует в него войти.

Мы считаем весь предыдущий период, вплоть до наших дней, - когда анархисты входили в движение рев. синдикализма в качестве индивидуальных работников и индивидуальных проповедников, периодом кустарного отношения к рабочему профдвижению.
Анархо-синдикализм, стремящийся упрочить анархическую идеологию в левом крыле рев. синдикализма путем создания синдикатов анархического типа, является шагом вперед в этом отношении, но все же всего кустарничества он не преодолевает. Дело анархизирования синдикалистского движения анархо-синдикализм не ставит в непременную связь с организацией анархических сил во вне этого движения. А между тем лишь при наличии такой связи возможно анархиэирование рев. синдикализма и предотвращение в нем уклонов в сторону оппортунизма.
Находя рев. синдикализм лишь профессиональным движением трудящихся, не имеющим своей определенной социально-политической идеологии, - а потому и бессильным самостоятельно разрешить социальную проблему, мы считаем, что задачей анархистов в рядах этого движения является развитие в нем анархической идеологии, идейное руководство им в целях превращения его в активную армию соц. революции. Необходимо всегда помнить что если синдикализм своевременно не получит опоры в анархической идеологии, то он волей неволей обопрется на идеологию какой-либо государственной политической партии.
Французский синдикализм, блиставший некогда анархическими лозунгами и анархической тактикой, затем подпавший под влияние частью коммунистов, а большею частью правых оппортунистических социалистов, является разительным примером этого.
Однако, задача анархистов в рядах революционного профдвижения может быть выполнена в том случае, если их работа там будет теснейшим образом связана и согласована с деятельностью анархической организации во вне синдиката. Иными словами говоря, мы должны входить в рев. профдвижение в качестве организованной силы, ответственной за работу в синдикатах перед общей анархической организацией и руководимой этой организацией.
Не ограничиваясь созданием анархических синдикатов, мы должны стремиться идейно воздействовать на весь рев. синдикализм в целом во всех его формах. (Индустр. Раб. Мира, русские профсоюзы и т. д.) А этого мы сможем достигнуть, подойдя к задаче строго организованным анархическим коллективом, но отнюдь не мелкими кустарными группками, к тому же не имеющими между собою организационной связи и идейной согласованности.
Фабрично-заводские анархические группы, работающие над созданием анархических синдикатов, ведущие борьбу в рев. синдикатах за преобладание анархической идеологии в синдикализме за идейное руководство им, направляемые в своей деятельности общей анархической организацией, к которой принадлежат - вот смысл и форма анархического отношения к революционному синдикализму и родственным ему революционным профдвижениям.

Проблема первого дня социальной революции.
Основная цель борющегося труда это утверждение, путем революции, свободного равенственного анархо-коммунистического общества, построенного на принципе: «от каждого по его силам, каждому по его потребностям».
Однако общество это в своем законченном виде не сложится само по себе в силу лишь социального переворота. Осуществление его представит собою более или менее, длительный социально-революционный процесс, направляемый организованными силами победоносного труда по определенному пути.
Задача наша - теперь же указать этот путь и определять те конкретные положительные задачи, которые в первый же день соц революции встанут перед трудящимися и от правильного разрешения которых будет зависеть судьба самой социальной революции.
Само собой разумеется, построение нового общества возможно лишь после победы трудящихся над современной буржуазно-капиталистической системой и ее носителями. Нельзя приступить к постройке новой экономики и новых общественных отношений, раз не сломлена мощь государства, охраняющего рабский строй, и раз рабочие и крестьяне в революционном порядке не переняли в свои руки промышленное и земельное хозяйство страны.
Поэтому первейшей задачей социальной революции будет разрушение государственной машины капиталистического общества, лишение буржуазии и вообще всех социально-привилегированных элементов власти и повсеместное утверждение воли восставшего труда, выраженной в основных принципах соц. революции. Эта разрушительно-боевая сторона революции лишь расчищает путь тем положительным заданиям, которые составляют смысл и сущность соц. революции.
Задачи эти следующие:
а) Решение в анархическом смысле вопроса производства (промышленности) страны.
б) Решение в таком же смысле земельного вопроса.
в) Решение вопроса продовольственного.

ПРОИЗВОДСТВО.


Исходя из того факта, что промышленность страны создавалась усилиями многих поколений трудящихся и что отдельные отрасли промышленности теснейшим образом между собою связаны, мы рассматриваем все современное производство, как единую мастерскую производителей, принадлежащую в целом всем трудящимся и никому в отдельности.
Производственный механизм страны является единым и принадлежит всему рабочему классу. Это положение определяет характер и форму нового производства. Оно также будет единым, общим в том смысле, что продукты, вырабатываемые производителями, будут принадлежать всем Продукты эти, к какой бы категории они не относились, составят общий продовольственный фонд трудящихся, из которого каждый участник нового производства будет получать все необходимое на равных со всеми основаниях.
Новое производство полностью уничтожит наемничество и эксплуатацию в какой бы то ни было форме и утвердит на место их принцип товарищеского сотрудничества работников.
Тот промежуточный класс, который в настоящем капиталистическом обществе занимается посредническими функциями, - торговлей и др., а также буржуазия, должны будут на равных со всеми основаниях войти в новое производство. В противном случае они сами поставят себя вне трудового общества.
Хозяина - в виде ли частного собственника-предпринимателя или в виде собственника - государства, каковым в настоящее время является государство большевиков, не будет. Организаторские функции в новом производстве перейдут к специально созданным рабочими массами органам управления -рабочим советам, фабрично-заводским комитетам или рабочим фабрично-заводским управлениям. Органы эти, связанные между собою в пределах города, области и затем всей страны, образуют городские, областные и наконец всеобщие (федеральные) органы руководства и управления производством. Будучи избираемы массой и находясь под ее постоянным контролем и воздействием, они постоянно будут обновляться, осуществляя идею подлинного самоуправления масс.
Единое производство, в котором орудия производства и продукты производства принадлежат всем, заменившее наемничество принципом товарищеского сотрудничества и установившее для всех производителей равенство прав, руководимое избранными массами органами рабочего управления - вот первый практический шаг по пути осуществления анархического коммунизма.

ПРОДОВОЛЬСТВИЕ


Продовольственный вопрос в революции встанет в виде двойной проблемы. Первая - принцип изыскания продовольствия. Вторая - принцип его распределения.
Что касается распределения продовольствия, то решения в этой области могут быть указаны в самых общих формах, ибо при решении этого вопроса большую роль будет играть количество имеющегося продовольствия, принцип целесообразности и другое.
Соц. революция, берущая на себя перестройку всего современного строя, тем самым берет на себя обязанность позаботиться о жизненных потребностях всех людей. Исключение составит, та часть нетрудящихся, которая откажется принять участие в новом производстве по контр-революционным соображениям. Вообще же за исключением указанной категории лиц, потребности всего населения территории соц. революции будут удовлетворяться из обще-революционного продовольственного фонда. При этом в случае, когда продовольствия будет в недостаточном количестве, оно будет распределяться по принципу наибольшего требования, т. е. в первую очередь между детьми, больными и рабочими семьями.
Более трудной проблемой окажется организация общереволюционного продовольственного фонда.
Вне всякого сомнения, в первые дни революции города не будут располагать необходимым для жизни продовольствием. В то же время недостающее для городов продовольствие будет в достатке иметься у крестьян.
Для анархистов не может быть никакого сомнения относительно характера взаимоотношений трудового города и трудовой деревни. Анархисты считают, что соц. революция может быть осуществлена лишь совместными усилиями рабочих и крестьян. Следовательно, и решение продовольственного вопроса в революции возможно лишь на почве революц. сотрудничества этих двух трудовых классов.
Для установления этого сотрудничества рабочий класс города, взявший производство в свои руки, должен немедленно позаботиться о насущных нуждах деревни, постаравшись наряду с предметами повседневного потребления доставить крестьянству средства и орудия коллективной обработки земли. Коллективная забота рабочих о нуждах крестьян вызовет со стороны последних подобный же отклик, т. е. коллективное же снабжение города продуктами крестьянского труда, и в первую очередь продовольствием.
Общие рабоче-крестьянские кооперативы явятся первичными органами обслуживания продовольственных и хозяйственных нужд города и деревни. Наделенные затем более широкими и постоянными функциями - доставлять все необходимое для поддержания и развития общественно-хозяйственной жизни рабочих и крестьян, кооперативы эти тем самым могут быть превращены в постоянные органы снабжения города и деревни.
Решенный таким путем продовольственный вопрос позволит городскому пролетариату создать постоянный продовольственный фонд, что благотворным и решающим образом скажется на судьбе всего нового производства.

ЗЕМЛЯ


Главными революционно-созидательными силами при решении земельного вопроса мы считаем трудовое, неэксплуатирующее чужого труда, крестьянство и батрацкий пролетариат деревень. Их задачей будет совершить черный передел земли с целью установления землепользования и землеобработки на коммунистических началах.
Подобно индустрии, земля, обрабатываемая и культивируемая поколениями трудящихся, также есть продукт усилий этих трудящихся. Она также принадлежит всему трудовому народу в целом и никому в отдельности. Как общая собственность трудящихся, земля не может быть предметом купли-продажи. Она также не может быть сдаваема в аренду кем бы то ни было и кому бы то ни было и не может служить средством эксплуатации чужого труда.
Земля - своего рода общенародная мастерская, в которой рабочий люд вырабатывает средства пропитания. Но это такого рода мастерская, где каждый работник (крестьянин) в силу исторических условий привык вести свою работу самостоятельно и реализует свой труд независимо от других производителей. В то время, как в индустрии общинный (коммунистический) метод работы является насущно-необходимым и единственно-возможным, в земледелии он не является единственно-возможным в настоящее время. Большинство крестьян пользуется индивидуальным способом ведения хозяйства.
Поэтому с переходом земли и средств ее обработки к крестьянам, без возможности продажи и сдачи ее в аренду, вопрос о формах пользования ее и способах ее обработки (коммунально или семейно) не примет сразу такого общего и окончательного решения, какое примет вопрос индустрии. Первое время будут, вероятно, прибегать к одному и другому способу.
Окончательную форму землепользования и землеобработки установит само революционное крестьянство. Никакое давление извне в этом вопросе невозможно.
Но так как мы считаем, что лишь коммунистическое общежитие, во имя которого и будет совершена социальная революция, избавит трудящихся от бесправия и эксплуатации, даст им полную свободу и равенство; - так как крестьяне составляют подавляющее большинство населения (в России около 85%), следовательно земельный крестьянский строй явится решающим фактором в судьбах революции; - так как, наконец, частное земельное хозяйство, так же как и частное промышленное предприятие, ведет к торговле, накоплению частной собственности и восстановлению капитала, - то наша обязанность теперь же делать все необходимое, чтоб облегчать разрешение земельного вопроса в коммунальном смысле.
В целях этого мы теперь же должны повести среди крестьян усиленную проповедь коммунистического землепользования и коммунистической обработки земли.
Создание специфически крестьянского союза анархического направления в значительной степени облегчит эту задачу.
Огромное значение в этом отношении будет иметь технический прогресс, облегчающий развитие сельского хозяйства, и факт осуществления коммунизма в городах, гл. обр., в индустрии. Если в сношениях с крестьянами рабочие будут действовать не отдельными группами, а огромным коммунистическим коллективом, охватывающим целые отрасли производства; если при этом они позаботятся о насущных нуждах деревни и наряду с предметами ежедневного обихода доставят в каждую деревню орудия коллективной обработки земли, то это несомненно толкнет крестьянство к коммунизму в земледелии.

ЗАЩИТА РЕВОЛЮЦИИ


Вопрос защиты революции также относятся к проблеме "первого дня". Собственно, самым могучим средством защиты революции является успешное разрешение ее положительных проблем: проблемы производства, потребления и земли. Будут правильно разрешены эти проблемы и никакие силы контрреволюции не смогут изменить или поколебать свободный строй трудящихся. Однако, на ряду с этим трудящимся все же придется вынести жестокую борьбу с врагами революции, дабы отстоять ее физическое существование.
Социальная революция, угрожающая привилегиям и самому существованию нетрудовых классов современного общества, неминуемо вызовет отчаянное сопротивление этих классов, которое выльется в ожесточенную гражданскую войну.
Как показал опыт России, подобная гражданская война явится делом не нескольких месяцев, а нескольких лет.
Сколь бы успешны ни были первые шаги трудящихся в начале революции, тем не менее имущие господствующие классы на долгое время сохранят огромную силу сопротивления и в течение ряда лет будут переходить в наступление на революцию, стремясь отвоевать отобранные у них власть и привилегии.
Созданная из их многочисленных приверженцев армия, военная техника и военная стратегия, капитал - все будет брошено на победоносных тружеников.
Последние, чтобы удержать завоевания революции должны будут создать органы защиты революции, дабы всему этому противопоставить соответственную боевую силу. В первые дни революции такой боевой силой явятся все вооруженные рабочие и крестьяне. Однако лишь в первые дни, когда гражданская война еще не достигнет своего кульминационного пункта и когда борющиеся стороны не выдвинут еще правильно построенных военных организаций.
В соц. революции наиболее критическим моментом является не момент низвержения власти, а момент, который наступит после этого низвержения, момент всеобщего наступления низвергнутого строя на трудящихся, когда надо будет удерживать достигнутые завоевания.
Самый характер этого наступления, техника и развитие гражданской войны вообще потребуют от трудящихся определенных военно-революционных формирований. Сущность и основные начала этих формирований должны быть заранее определены. Отрицая государственнические властнические методы управления массами, мы тем самым отрицаем государственнический способ организации военной силы трудящихся, т. е. отрицаем принцип принудительной государственной армии. Согласно, основным положениям анархизма в основу военных формирований трудящихся должен лечь принцип добровольчества. Как на пример таких формирований, можно указать на партизанские военно-революционные отряды рабочих и крестьян, действовавшие в русской революции.
Однако революционное добровольчество и партизанство не следует понимать в узком смысле этих слов, т. е. как борьбу с врагом местных рабоче-крестьянских отрядов, не связанных между собою оперативным планом и действующих каждый на свою ответственность. Партизанство и партизанская тактика в высшей стадии своего развития начинают руководствоваться общей военно-революционной стратегией в революции.
Гражданская война, подобно всякой войне, может быть успешно проведена трудящимися лишь при соблюдении двух основных принципов военного дела - единства оперативного плана и единства общего командования. Тот момент революции, когда буржуазия организованными силами пойдет на свержение революции, явится наиболее критическим моментом, и он потребует от трудящихся прибегнуть к этим принципам военного дела.
Таким образом, вооруженные силы революции, в силу требований военной стратегии и стратегии контр-революции неминуемо должны будут слиться в общую революционную армию, имеющую общее командование и общий оперативный план.
В основу этой армии лягут следующие принципиальные основания: а) классовый характер армии; б) добровольчество (исключается какое бы то ни было принуждение в деле защиты революции); в) революционная самодисциплина (Добровольчество и рев. самодисциплина, вполне согласуясь между собою, сделают рев. армию в духовном отношении сильнее любой государственной армии); и г) полное подчинение рев. армии рабоче-крестьянским массам в лице тех, общих для всей страны, организаций рабочих и крестьян, которые в момент революции будут поставлены массами на руководящие посты хозяйственно-социальной жизни страны. Иными словами, - орган защиты революции, несущий на себе обязанности борьбы с контр-революцией, как на открытых военных фронтах, так и на фронтах скрытой гражданской войны (заговоры буржуазии, подготовка выступлений и т. д.) находится в полном ведении высших производственных рабоче-крестьянских организаций, им подчиняется и ими политически направляется.

Примечание: Хотя революционная армия должна быть построена на определенных анархических принципах, тем не менее на самую армию не должно смотреть как на предмет принципа. Она - лишь следствие военной стратегии в революции, лишь стратегическое мероприятие, к которому неминуемо приведет трудящихся процесс гражданской войны. Но на это мероприятие должно быть обращено внимание теперь же. Оно теперь же должно быть тщательно изучено, чтобы в деле обороны и защиты революции не случилось непоправимого запоздания, ибо опоздания в дни гражданской войны могут оказаться гибельными для исхода всей социальной революции.

ПРИНЦИПЫ АНАРХИЧЕСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ


Изложенные выше общие конструктивные положения составляют организационную платформу революционных сил анархизма.
Платформа эта, содержащая определенное идеологическое и тактическое направление, является тем минимумом, на котором необходимо сойтись всем участникам организованного анархического движения.
Задача ее - сгруппировать вокруг себя все здоровые силы анархического движения в одну общую, активную и постоянно действующую организацию, во Всеобщий Союз Анархистов. На создание этой организации должны быть направлены силы всех активных работников анархизма.
Основные организационные начала Всеобщего Союза Анархистов следующие:
1) Единство идеологии.
Идеология является силой, направляющей деятельность отдельных лиц и отдельных организаций по определенному пути и к определенной, цели. Она естественно должна быть единой для всех лиц, и организаций, входящих в общий Союз. Деятельность общеанархического Союза общего и частного характера постоянно должна находиться в точной связи с исповедуемыми им идеологическими началами.
2) Единство тактики или коллективный метод действия.
Тактические методы, применяемые отдельными членами или группами Союза, также, должны быть едины, должны находиться в строгой согласованности, как между собой, так и с общей идеологией и тактикой Союза.
Общая (единая) тактическая линия в движении имеет решающее значение для жизни организации и всего движения: она освобождает движение от засасывающей его трясины множественных, взаимно-уничтожающих тактик и группирует все его силы на одном определенном направлении, ведущем к определенной цели.
3) Коллективная ответственность.
В рядах анархического движения должна быть решительно осуждена и отвергнута практика действовать за личной ответственностью.
Области революционной и социально-политической жизни являются прежде всего областями глубоко коллективными по существу. Революционная общественная деятельность в этих областях не может базироваться на личной ответственности отдельных работников.
Исполнительный орган общего анархического движения - Анархический Союз - решительно выступающий против тактики безответственного индивидуализма, вводит в своих рядах принцип коллективной ответственности: за революционно-политическую деятельность каждого члена Союза ответствен весь Союз; точно так же за революционно-политическую деятельность всего Союза ответствен каждый его член.
4) Федерализм.
Анархизм всегда отрицал централистическую организацию, как в области социальной жизни масс, так и в области своей политической деятельности. Система централизации держится на убиении в каждой личности духа критики, инициативы, независимости и на слепом подчинении широких масс «центру». Естественным и неизбежным продуктом этой системы является порабощенность и механизирование жизни общественной и партийной.
В противовес централизму анархизм всегда выдвигал и отстаивал принцип федерализма, в котором сочетались независимость личности или организации, их инициатива и служение общему делу.
Сочетая идею независимости и полноправности личности с служением общественным потребностям и инстинктам, федерализм тем самим открывает двери здоровому выявлению сил каждой отдельной личности.
Однако нередко федералистическое начало в рядах анархизма извращалось, понимаясь как право проявлять в организации, главным образом, свое "я" без несения обязанностей в отношении самой организации.
Такое извращение крайне дезорганизовало наше движение в прошлом и теперь ему необходимо решительно положить конец.
Федерализм означает свободный договор лиц и целых организаций ради совместной работы, направленной к достижению общей цели.

Но этот договор и федералистический союз, на кем построенный, становятся реальным делом, а не фикцией, не самообманом лишь в том случае, когда все участники этого договора и Союза самым полным образом будут выполнять взятые на себя обязанности и принятые сообща решения.
В общественном деле, на сколько бы широком федералистическом начале оно ни было построено, не может быть одних прав без обязанностей, не может быть одних решений без их выполнения. Тем более это не может быть в анархической организации, берущей на себя исключительно одни обязанности в отношении трудящихся и их социальной революций.
Следовательно, федералистический тип анархической организации на ряду с признанием за каждым членом организации независимости, права голоса, личной свободы и инициативы, возлагает определенные организационные обязанности на каждого члена, требует точного выполнения их и выполнения принятых сообща решений.
Лишь в этом случае федералистический принцип будет жизнен и анархическая организация будет правильно функционировать и идти к намеченной цели.
Идея Всеобщего Союза Анархистов ставит проблему координации (согласованности) действий всех сил анархического движения.
Каждая из организаций, входящих в союз, является отдельной жизненной клеткой Союза; каждая из них имеет свой секретариат, выполняющий и направляющий идейно политическую и техническую работу организации.
Для координации деятельности всех организаций, входящих в Союз, создается специальный орган в виде Исполнительного Комитета Союза. На обязанности этого Комитета будут лежать следующие функции: проведение в жизнь принятых и порученных ему Союзом решений; идейное и организационное направление деятельности отдельных организаций согласно общей идеологии и общей тактической линии Союза; освещение общего состояния движения; подержание деловых и организационных связей между всеми организациями Союза и другие.
Права, обязанности и практические задания Исполнительного Комитета устанавливаются Обще-Союзным Съездом.
Всеобщий Союз Анархистов имеет вполне определенную конкретную цель. Во имя успеха социальной революции он должен в первую очередь отобрать и впитать в себя наиболее критический и революционный элемент рабочих и крестьян.
Являясь, главным образом, организацией социальной революции, притом организацией безвластнической, стремящейся к уничтожению классового общества теперь же, Всеобщий Союз Анархистов равномерно опирается на два основных класса современного общества - на рабочих и крестьян и в равной мере служит делу освобождения их обоих.
В отношении городских рабочих и революцион. профорганизаций Всеобщий Союз Анархистов должен проявить все усилия, чтобы стать их пионером и идейным вождем.
Те же задачи Всеобщий Союз Анархистов ставит себе в отношении подневольного крестьянства, причем, в качестве опорных пунктов, играющих ту же роль, что и революционные профсоюзы рабочего класса, он должен стремиться развить сеть революционно экономических крестьянских организаций и кроме того - специфический Крестьянский Союз, базирующийся на без-властнических началах.
Плоть от плоти трудящихся, Всеобщий Союз Анархистов должен участвовать во всех областях их жизни, всегда внося организованность, настойчивость, дух активности и наступления.
Лишь в этом случае он сможет выполнить свое назначение, выполнить свою идейную и историческую миссию в социальной революции трудящихся и стать организованным застрельщиком их освободительного процесса.

В платформе много верного,да,но зря товарищи критикуют индивидуализм. а так я платформист кстати.но критически мыслящий

Пожалуйста, употребляйте вместо слова "хаос" что-нибудь другое... хорошие математики не поймут)

Мне нечего прибавить к критике платформизма, кроме того, что уже есть у Волина. По Аршинову вообще хорошо написал Нетлау - мол, прибился случайно, ожидал от анархизма нечто иное...
В интервью с африканскими анархистами я вычитал что суть платформизма - всего лишь согласованные действия всех анархистов. Но их можно добиться и без объединения даже и в квазипартийные секты.

платформизм строится на этих вот пунктах:
--- единство цели (анком как социально-экономическая моделя с определенными характеристиками - принципная схема, не футуристический проект в деталях);
--- единство тактики (согласование действий отдельных ячеек организации);
--- решения принимаются коллективно (отказ от несогласованных действий);
--- федералистическая структура организации (т.е. центров принятия оперативных решений столько же, сколько и ячеек; эти решения выдержаны в духе решений съездов и конференций)

конкретно что именно по этим пунктам не нравится?
разве у анархоорганизации не должно быть общей цели (а значит и стратегии)?
разве у АО не должна быть синхронная тактика?
разве в одной АО допустима хаотичность действий?
разве федерализм не есть один из основных принципов структурирования не только организации, но и анархического общества?

оставим в сторону исторические толкования и споры. На сегодняшний день - что может быть лучше платформизма (основанного на изложенных 4-ех пунктах)?

напомню, что сама РПАУ строилась на 3-х принципах:
1) строгая добровольность;
2) выборность командиров снизу доверху;
3) самодисциплина.

современная анархоорганизация - (если это в самом деле организация с целью изменить существующие порядки) это революционная армия. Значит она должна следовать схеме 4+3, чтобы иметь шанс на успех в революционной ситуации превратить ее в революцию, а сам ревпроцесс удержать и защитить как социальный, не дать ему ограничиться политическим форматом с неизбежным переходом в контрареволюцию.

BlackFlag писал(а): Мне нечего прибавить к критике платформизма, кроме того, что уже есть у Волина.

А кому-то нечего прибавить к критике анархизма , кроме того, что уже есть у Плеханова ("Трудно увидеть, где кончается анархист и начинается бандит").
Правда, Зогин?
По сути: Волин критиковал не платформизм, а то, что ему показалось.

По Аршинову вообще хорошо написал Нетлау - мол, прибился случайно, ожидал от анархизма нечто иное...

"Прибился случайно"... на четверть века...
Вы с биографией Аршинова вообще-то знакомы?

В интервью с африканскими анархистами я вычитал что суть платформизма - всего лишь согласованные действия всех анархистов. Но их можно добиться и без объединения даже и в квазипартийные секты.

Допустим.
Но тогда возникает вопрос: если "можно добиться", - то почему же в РФ уже 24 года никак не добьются?

Дубовик писал(а):По сути: Волин критиковал не платформизм, а то, что ему показалось.

Просто господин Аршинов прописал неверное лекарство от верно поставленной проблемы.

Дубовик писал(а):"Прибился случайно"... на четверть века...

А до этого редактировал РСДРП-шниковскую газетенку, вот, видимо, что-то в сознании осталось.

Дубовик писал(а):Но тогда возникает вопрос: если "можно добиться", - то почему же в РФ уже 24 года никак не добьются?

Вероятно, мало уделяется этому внимания. Да и то, объединить можно только реально сходящихся, но вот этого реального сходства нет уже много в чем между разными организациями/индивидами. Мы все можем как-то консолидировать свои действия - но едва ли оформимся в единую организацию, имхо. Если, конечно, не установить Цк наподобие РСДРП, куда ушел котируемый вами Аршинов, которое будет лезть в деятельность местных своих ячеек.

Нужна ли такая большая да единая организация? Нет, на мой взгляд, в ней нужды нет.

Встречный вопрос: ну и что, ваша организация смогла объединить всех анархистов украины?

BlackFlag писал(а):Просто господин Аршинов прописал неверное лекарство от верно поставленной проблемы.

ну и какое же "верное"?)

Мы все можем как-то консолидировать свои действия - но едва ли оформимся в единую организацию, имхо.

сказки..
российское движение не способно взаимодействовать, отсутствие единой позиции и требований на прошедших выступлениях зимы-весны это прекрасно отражает.

Да и то, объединить можно только реально сходящихся, но вот этого реального сходства нет уже много в чем

анархия разная?

Если, конечно, не установить Цк наподобие РСДРП, куда ушел котируемый вами Аршинов, которое будет лезть в деятельность местных своих ячеек.

опять додумывание плафтформы на свой лад.

BlackFlag писал(а):

Дубовик писал(а):По сути: Волин критиковал не платформизм, а то, что ему показалось.

Просто господин Аршинов прописал неверное лекарство от верно поставленной проблемы.

Даже для Волина - Аршинов оставался товарищем. Не господином.
Признаюсь: дико раздражает стандартная ситуация: приходит в анархо-движ некий субъект, полгода поназывал себя анархистом, - и всё, считает себя крутым спецом по всем вопросам. Может раздавать оценки любому предшественнику, поучать всех окружающих, - ни хера из себя не представляя в действительности. Как покинувший нас в прошлом месяце Альцест (до сих рыдать по ночам от этой потери, что ли?), - я, говорил он на прощание, анархистом был год и два месяца...
Ебаный стыд, как говорил Горен...
Причем.
Выдавая подобные авансы, большинство крутышкиных новичков позорно сбегают после первого же собеседовании с представителями спецслужб.

А до этого редактировал РСДРП-шниковскую газетенку, вот, видимо, что-то в сознании осталось.

... а все современные анархисты в возрасте от 30 когда-то состояли в пионерах (от 40 - даже в комсомоле).
... а Махно начинал политическую деятельность в марксистском кружке.
... а Волин - в организации гапоновского шествия 9 января 1905, потом - в Партии эсеров (член Поволжского областного комитета партии!).
... а Александр Атабекян, о котором тут рядом есть тема, был одним из организаторов Армянской социал-демократической партии "Гнчак".
И что из этого?
На самом деле, практически все российские анархисты призыва 1900-1910 начинали свою деятельность в других политических организациях. Это общая тенденция. Исключений совсем чуть-чуть (разве что А. Ге и Г. Сандомирский). Говорю как историк.
И еще на самом деле. Если уж пошел разбор теоретических документов на уровне "а кем был или кем стал автор". Посмотрите на котируемого вами Волина. Кем был - я уже сказал. Кем стал, - в январе 1930, вскоре после выхода "Ответа на Платформу", Волин вступил во французскую масонскую ложу "Свет" (с 1932 - мастер ложи; в 1945 она воссоздана под названием "Совершенный союз"). Французское масонство 20 века - это сила. Это организация на уровне руководителей политических партий, депутатов парламента, членов правительства и президентов. Вот с ними Волин и заседал. Тайно. По-масонски. С министрами и главами парламентских фракций. Что там обсуждалось - неизвестно. Но. В отличие от большинства активных французских (и русских в эмиграции) анархистов, - Волин на протяжении 1930-х ни разу не подвергался преследованиям со стороны французских властей. Даже когда в сентябре 1939, после вступления Франции во Вторую мировую войну, по стране прошли массовые аресты анархистов, - Волин спокойно жил под своим именем. Это с одной стороны, и это уже очень странно. С другой стороны, - активный масон был обязан делиться с "братьями по ложе" информацией о тех организациях, в которых он состоит. Пассивный масон, такой информации не дававший и потому не нужный масонству, подвергался процедуре "усыпления", т.е. исключения. К Волину это не относится, "усыплен" он не был, масоном оставался до конца жизни. Значит, - неизвестно кому и зачем сливал внутреннюю информацию о состоянии французского анархического движения, о его активистах, их настроениях, планах и проч.
До этого Волин отличился добровольной сдачей под арест чекистам в декабре 1919, после чего дал обширные показания о Махновщине.
Чуть позже - присвоил деньги, которые были собраны за границей для организации побега Н. Махно из германской тюрьмы. Присвоил и растратил. Отсюда и идут корни взаимной нелюбви между Волиным - и Аршиновым с Махно.

Дубовик писал(а):Но тогда возникает вопрос: если "можно добиться", - то почему же в РФ уже 24 года никак не добьются?

Вероятно, мало уделяется этому внимания. Да и то, объединить можно только реально сходящихся, но вот этого реального сходства нет уже много в чем между разными организациями/индивидами. Мы все можем как-то консолидировать свои действия - но едва ли оформимся в единую организацию, имхо.
Нужна ли такая большая да единая организация? Нет, на мой взгляд, в ней нужды нет.

Не, не нужна. ФНБ и пикеты у Макдональдзов, а также флуд в Тырнете, - можно и без организации делать. А на большее российские анархисты, выходит, и не замахиваются.

Встречный вопрос: ну и что, ваша организация смогла объединить всех анархистов украины?

Если не считать САУ, - подавляющее большинство из активных анархистов Украины входит в РКАС.

Дубовик писал(а):Признаюсь: дико раздражает стандартная ситуация: приходит в анархо-движ некий субъект, полгода поназывал себя анархистом, - и всё, считает себя крутым спецом по всем вопросам.

Опять некого субъекта, из года в год созидающего Едино-неделимый Союз Анархистов тянет на личности перейти? А что, субъект, к тому же в анархизме присутствующий несколько больше полугода, уже не может иметь своего мнения? А может, это мнение субъекта с Днепропетровска неправильное? И где субъект, на которого намекают, указывал на абсолютность своей точки зрения?

Дубовик писал(а):Выдавая подобные авансы, большинство крутышкиных новичков позорно сбегают после первого же собеседовании с представителями спецслужб.

Ничего цензурного не отвечу, но если что, то старые маразматики с единственно верными взглядами, затыкающие всем рты, не лучше. И откуда "молодым" знать - может у стариков у самих водится дружба со спецслужбами, плодотворнее и дольше?

Дубовик писал(а):... а все современные анархисты в возрасте от 30 когда-то состояли в пионерах (от 40 - даже в комсомоле).

Я-то думал, что такую ответственную редакторскую должность можно занять только по своему желанию, или нет?

Ну а далее теоретик платформы уничтожен словами его же последователя,

Дубовик писал(а):Не, не нужна. ФНБ и пикеты у Макдональдзов, а также флуд в Тырнете, - можно и без организации делать. А на большее российские анархисты, выходит, и не замахиваются.

Окей, ритуальные марши пару раз в год и разок лагерь на пять человек - вот к чему анархистам рашки надо стремиться.

Дубовик писал(а):Если не считать САУ, - подавляющее большинство из активных анархистов Украины входит в РКАС.

Тем не менее не все, да все с таким хамом как ты и не уживутся.

Load писал(а):ну и какое же "верное"?)

Много раз уже повторил - консолидация без полного слияния.

Load писал(а):российское движение не способно взаимодействовать, отсутствие единой позиции и требований на прошедших выступлениях зимы-весны это прекрасно отражает.

Ну вот по соседству все никак не добьются ничего эффективного на базе платформы - как ты можешь утверждать, что у нас получится лучше, чем у них?

Load писал(а):анархия разная?

Анархия множественная, многоукладная, живая и творческая)

Load писал(а):опять додумывание плафтформы на свой лад.

Коллективная ответственность, батенька.

BlackFlag писал(а):Ну вот по соседству все никак не добьются ничего эффективного на базе платформы - как ты можешь утверждать, что у нас получится лучше, чем у них?

нету такого, "у нас"\"у них"
или получится у всех или не получится ни у кого.

Load писал(а):нету такого, "у нас"\"у них"
или получится у всех или не получится ни у кого.

Ух какой максимализм, однако.

а ты как думал?
не в соревнования играем.

BlackFlag писал(а):субъект, к тому же в анархизме присутствующий несколько больше полугода, уже не может иметь своего мнения?

конечно может. Просто смешить народ не надо. Мнение - не маечка, соображать надо. И читать. Обобщать. Из обобщений выводить частные моменты.
И снова читать.
Чтобы выходить на улицу с яснотой в голове.

BlackFlag писал(а):может у стариков у самих водится дружба со спецслужбами

поосторожнее с предположениями.

BlackFlag писал(а):консолидация без полного слияния

конкретнее, чувак, конкретнее.
Как строятся ячейки? Что им делать?
Как происходит согласование тактических и стратегических целей?
Как оперативно реагировать на события? По каким критериям их оценивать?
Как подобрать подход в агитации? Как согласовать пропаганду?
(тезис "у каждого своя анархия" ведет к размазне вместо идеологии и к деконсолидации в действиях, в то время как противник организован, точно знает свои интересы и как их добиваться)
И еще много мелочей оргработы, которые ты себе очевидно весьма смутно представляешь.
Через еще полгода, когда втянешься, тебе будет стыдно читать свои нынешние посты

BlackFlag писал(а):многоукладная

в смысле?

BlackFlag писал(а):Коллективная ответственность

в Платформе расписано что это значит: согласование действий, коллективный способ принятия решений (как в отдельных ячейках, так и во всей федерации).

ты конкретно ответь чем именно тебе четыре принципа платформизма не нравятся. Повторю:
- единство цели
(что тебя смущает?)
- единство тактики
(лишнее по-твоему?)
- коллективность, общее согласование мероприятий, отказ от "сольных" исполнений
(у тебя другая идея?) (в этом принципе имхо содержатся 3 пункта построения махновской армии: добровольность, выборность лидеров, самодисциплина)
- федерализм
(а тут чем не угодили?)


нет ничего плохого в признании своих ошибок и заблуждений. Никто против тебя лично тут не воюет. Подумай над этим.

Платформе уже скоро сто лет, а ее сторонники до сих пор так и не смогли осуществить ничего близкого к своей программе. Так когда осуществят-то? Никогда, вероятно.

Шаркан писал(а):поосторожнее с предположениями.

Я бы тоже посоветовал некоторым ветеранам воздержаться от толстых намеков.

Шаркан писал(а):конкретнее, чувак, конкретнее.

Изволь, пацан...

Шаркан писал(а):Как строятся ячейки? Что им делать?

Строить "ячейки"? А как насчет так же аффинити-групп, как насчет индивидуальных действий? И как все это слить в нечто единое и без противоречий? Единственный путь для выделения какой-то общей программы - буквально взять и наречь всех несогласных "не-анархистами" или, как вы тут с Дубовиком намекаете, "молокососами", значит по сути отсечь некоторую часть анархистов от анархизма (конечно, в том его виде, как представляется отсекающим) сузить его идейный вектор, ибо уже ясно что профессиональные оргазиционеры с ценителями индивидуального почина, сторонники энтризма в существующие профсоюзы и сторонники бойкота их и тд и тп. никогда не смогут действительно слиться в одно целое.

Шаркан писал(а):Как происходит согласование тактических и стратегических целей?

Происходить может обмен мнениями, идеями, если что-то понравилось представителям других организаций\коллективов\ячеек или индивидуумам - они это воспринимают, нет - извините. Связывать всех и каждого долгосрочной программой действий значит сужать индивидуальную инициативу. Вязать всех коллективной ответственностью - это, повторюсь, васе отвечать за петю, а мне за Шаркана. Это, кроме того, означает полную негибкость в вопросах момента. Мне видится отсюда что надо действовать так, зато Шаркан из украины видит иначе - и что, я должен сидеть и ждать, пока Шаркан придет к тем же выводам и упустить момент для действия?

Общение происходит итак, обмен мыслями так же.
А полного единения в вопросах тактики и стратегии быть не может. Соответственно не может быть никаких единых тактики и стратегии анархизма. И очень жаль, что опыт анархической работы выветрил из ваших голов это понимание.

Шаркан писал(а):Как оперативно реагировать на события? По каким критериям их оценивать?

Вот именно, что реагировать и оценивать на месте, через почин локальных групп\индивидуумов, а тот почин часто будет противоречить другим группам\индивидуумам из других регионов.

Шаркан писал(а):Как подобрать подход в агитации? Как согласовать пропаганду?

Местные анархисты знают ответы на эти вопросы. Им незачем до бесконечности тратить время и силы на добуквенное согласование с анархистами из других мест.

Шаркан писал(а): размазне вместо идеологии

К идейному плюрализму, основе будущей многоукладности.

Шаркан писал(а):деконсолидации в действиях

Уже стопятьсот раз сказал что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКОЙ ЕДИНОЙ ПРОГРАММЫ ДЕЙСТВИЯ ДЛЯ ВСЕХ. И главное - никто поперек не возразил.

Шаркан писал(а): то время как противник организован, точно знает свои интересы и как их добиваться)

Самое лучшее здесь - тоталитарные военизированные объединения религиозных фанатиков. Знают, чего хотят, знают, как добиться. Хорошенький у тебя идеал, однако. И главное - полное единство в головах, ну прям как ты предлагаешь.

Шаркан писал(а):Через еще полгода, когда втянешься, тебе будет стыдно читать свои нынешние посты

Ну ты же сам сказал, что возможно нужен не один путь к анархии? Вот ты будешь одним, а я другим, и посмотрим, кто в конце придет, а кто свалит к марксистам, ок? А свои претензии на опыт оставь себе - с годами, бывает, приходит не столько мудрость, сколько маразм.

Шаркан писал(а):нет ничего плохого в признании своих ошибок и заблуждений.

Ну конечно, признавай, все мы учимся.

Шаркан писал(а):Никто против тебя лично тут не воюет.

Я уже высказался по поводу невозможности платформизма и не имею никаких личных претензий, но вот намеки на скромный возраст все-таки оставь при себе

BlackFlag писал(а):Уже стопятьсот раз сказал что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКОЙ ЕДИНОЙ ПРОГРАММЫ ДЕЙСТВИЯ ДЛЯ ВСЕХ.

допустим ты прав и программы единой быть не может. а базовые принципы могут быть едиными?

aissberg писал(а):а базовые принципы могут быть едиными?

Могут. И?

давай проверим: http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=8&t=25920&start=30 заходи и расскажи для начала о свободе, это ведь самый что ни наесть базовый принцип... просто при единстве базовых принципов и одинаковом понимании конечной цели (это тоже еще вопрос) не должно возникать тех проблем которые возникают при выборе типа создаваемой организации платформистская или синтез... в конце концов ни то ни другое не догма, так как организации состоят из людей, а люди придерживающиеся одинаковых принципов и стремящиеся к одной и той же цели просто обреченны находить общий язык друг с другом... поэтому споры вокруг платформы или синтеза скорее всего лежат за пределами этих двух принципов при формировании организации, на лицо либо различное понимание базовых принципов (ну да ты и сам это скоро поймешь), либо личные амбиции которые не дают возможности договариваться ИМХО...

BlackFlag писал(а):А полного единения в вопросах тактики и стратегии быть не может. Соответственно не может быть никаких единых тактики и стратегии анархизма.

то есть у движения не может быть ни единения в понимании цели, к которому оно идет(должно идти), ни четких задач, для достижения своей цели(кто что хочет - то и делает). пиздец. Всё пускается на самотек, а движение не может предложить ни своим соратникам ни народу ничего четкого.

Теперь по твоей альтернативе.

"аффинити-групп, как насчет индивидуальных действий"
"Происходить может обмен мнениями, идеями, если что-то понравилось представителям других организаций\коллективов\ячеек или индивидуумам - они это воспринимают, нет - извините"
"Связывать всех и каждого долгосрочной программой действий значит сужать индивидуальную инициативу."
"Местные анархисты знают ответы на эти вопросы. Им незачем до бесконечности тратить время и силы на добуквенное согласование с анархистами из других мест."

Ты описал реальное движение в России, движение хаотское, несвязанное, недисциплинированное. Кучки активистов, живущих в своих мирах, иногда собираясь вместе для "обмена мнениями". Неформализованное "единение" является отражением нашей действительности. Упоминаемые мною недавние протесты показательны "индивидуальными действиями": кто-то сразу или позже вообще отказался от участия в них, другие - до сих пор ходят; в одном городе анархисты выдвигают одни требования, в другом - другие, в третьем вообще требуют честных выборов. Вот твое бессвязное движение в действии. Вот какую картину ты предлагаешь вместо платформы.

BlackFlag писал(а):А как насчет так же аффинити-групп, как насчет индивидуальных действий?

насмотрелся я на такие тусовочки.
Как и на индивидуальные действия недоумков. Например лозунги "В славянском единстве - торжество анархии!"
В результате приходится тратить силы на опровержения глюков "индивидуального анархиста", а население в полном недоумении - а чего они (анархисты), блядь, хотят?
И приходят к выводу, что у анархистов ясной программы и модели НЕТ.

BlackFlag писал(а):намеки на скромный возраст все-таки оставь при себе

дык инфантилизм твой из всех дыр лезет, блин.
Тут есть люди младше тебя, но рассуждают гораздо более зрело.
И вообще, не ерничай. Ты сюда поучать пришел или общаться?

BlackFlag писал(а):Ну конечно, признавай, все мы учимся

зайди в мой профиль, отследи мои сообщения - признаний там дохрена и выше, раз так охота поглядеть.

BlackFlag писал(а):Происходить может обмен мнениями

Как? Как это происходит ИРЛ? В реале видел? Пробовал?

BlackFlag писал(а):Связывать всех и каждого долгосрочной программой действий значит сужать индивидуальную инициативу

т.е. ты предпочитаешь блуждать без цели движения (?)

BlackFlag писал(а):А полного единения в вопросах тактики и стратегии быть не может.

...вот думал еще писать, да видно нет смысла.
Очевидное твое воинствуещее невежество непробиваемо.

мне тебе больше нечего сказать.

Шаркан писал(а):Как и на индивидуальные действия недоумков.

А я уже начитался тут постов Ынтилликтуалов типа тебя и мне те недоумки кажутся рассудительнее. Ну а дальше ты тупо постулируешь, не давай себе даже цели осмыслить или критически рассмотреть. Хуже попа в церкви, честное слово.

Уф, осилил.
В целом согласен.
"Единство тактики" - я бы использовал выражение "согласованность тактики". Суть ведь не в том, чтобы все действовали одинаково, а в том, чтобы не нейтрализовывали деятельность друг друга, а способствовали её взаимному усилению. Логично будет, если тактика будет зависеть от социальных и территориальных особенностей, т. е. будет различной. В документе вроде об этом и идёт речь.
"Коллективная ответственность" - вот это мне не нравится. Иррационально и нецелесообразно. По крайней мере в виде:

за революционно-политическую деятельность каждого члена Союза ответствен весь Союз; точно так же за революционно-политическую деятельность всего Союза ответствен каждый его член.

Может они, конечно, подразумевали нечто более конкретное и логичное, просто неточно сформулировали.

Ну и понимание классовой борьбы и анализ общественной ситуации уже имеет в основном историческую ценность.

По составу организации - статус Исполнительного Комитета для меня остался неясен.

Нигде не высказано отношение гипотетического Союза к другим анархистским организациям (включение? игнорирование?).
По логике идея единой анархоорганизации подразумевает слияние меньших анархоорганизаций, если они существуют.
(И тогда что делать с той структурой, которая позиционирует себя как автономная анархоорганизация, при том, что Союзу она не препятстсвует?).

Всё вроде.

Kredo писал(а):Логично будет, если тактика будет зависеть от социальных и территориальных особенностей, т. е. будет различной.

понятное дело, что из-за различных социо-культурных и экономико-политических особенностей конкретные задачи секций движения могут варьироваться.
Речь же идет прежде всего про единство "тактической линии"(то есть логичная направленность деятельности к одному и тому же результату) и единство "тактических методов" (то есть, например, отказ от массового террора)

Kredo писал(а):"Коллективная ответственность" - вот это мне не нравится. Иррационально и нецелесообразно. По крайней мере в виде:

Это важнейший необходимый принцип существования движения.
Сам встречался со случаями, когда анархисты делали то, за что потом другим приходилось краснеть и оправдываться. Еще раз повторюсь, мы несем ответственность за действия других соратников, хотим мы этого или нет. Именно поэтому к любым подобным действиям нужно относится с должной ответственностью.

Kredo писал(а):По составу организации - статус Исполнительного Комитета для меня остался неясен.

"Для координации деятельности всех организаций, входящих в Союз, создается специальный орган в виде Исполнительного Комитета Союза. На обязанности этого Комитета будут лежать следующие функции: проведение в жизнь принятых и порученных ему Союзом решений; идейное и организационное направление деятельности отдельных организаций согласно общей идеологии и общей тактической линии Союза; освещение общего состояния движения; подержание деловых и организационных связей между всеми организациями Союза и другие.

Права, обязанности и практические задания Исполнительного Комитета устанавливаются Обще-Союзным Съездом. "

То есть общий федеральный исполнительный орган Союза. Скажем, нужно наладить выпуск всесоюзной газеты - логично, что такими вещами должна заниматься экстерриториальная группа, на которую возлагаются соответствующие обязанности.

Kredo писал(а):Нигде не высказано отношение гипотетического Союза к другим анархистским организациям (включение? игнорирование?).
По логике идея единой анархоорганизации подразумевает слияние меньших анархоорганизаций, если они существуют.

Союз)
"Каждая из организаций, входящих в союз, является отдельной жизненной клеткой Союза; каждая из них имеет свой секретариат, выполняющий и направляющий идейно политическую и техническую работу организации. "

Kredo писал(а):(И тогда что делать с той структурой, которая позиционирует себя как автономная анархоорганизация, при том, что Союзу она не препятстсвует?).

Если не мешает - ничего не делать. Иначе - по обстоятельствам.

Kredo
поправку на современные коммуникации сделай.
Бросьте вы подробности, сосредоточьтесь на четырех принципах - и на их сегодняшней (с перспективой на завтрашнее) форме реализации.

Шаркан писал(а):Бросьте вы подробности, сосредоточьтесь на четырех принципах - и на их сегодняшней (с перспективой на завтрашнее) форме реализации.

атлично, то им подробности подавай то они уже и не важны.

Load писал(а):Это важнейший необходимый принцип существования движения.
Сам встречался со случаями, когда анархисты делали то, за что потом другим приходилось краснеть и оправдываться.

Учитывая, что "анархистом" может назваться вообще кто угодно, не удивительно. И вполне логично, что анкомы не отвечают ни за НА, ни за анкапов, ни за примитивистов - многие из действий, логичных для одного течения, неприемлемы для других. То, что в глазах посторонних и то, и то - анархисты - не довод.

Load писал(а):Еще раз повторюсь, мы несем ответственность за действия других соратников, хотим мы этого или нет

В чём она выражается? Один участник организации совсем не обязательно может не дать другим сделать нечто, что расходится с его представлением о правильном поведении анархиста или толкнуть их на это. Более того, это во многих случаях было бы попросту неэтично.

Именно поэтому к любым подобным действиям нужно относится с должной ответственностью.

Имхо, ответственность перед организацией включается тогда, когда участник прямо заявляет о том, что действует от лица всей организации. Практически это должно обозначать, что все представители организации с этим согласны, или, как минимум, не возражают (а пример того, что будет, если этого не учесть - недавняя история с РКАС и текстом "обязаны жизнью"). Но участник организации имеет полное право говорить и действовать и от собственного лица, логично? Прямо учитывая, что не все разделяют его точку зрения и не скрывая этого (исключая ситуацию, когда действия участника входят в прямую конфронтацию с целями оргнизации - но тут уж сам напросился, вступив в организацию как бы уже подписался под её целями, и наоборот, ситуацию, когда некто, добровольно состоявший в организации, потом активно открещивается от её целей).
А ответственность по отношению ко всему движению - вообще фикция. Уже потому, что само движение не имеет единой цели.

Шаркан писал(а):поправку на современные коммуникации сделай.

Что конкретно править?

Kredo писал(а):Учитывая, что "анархистом" может назваться вообще кто угодно, не удивительно. И вполне логично, что анкомы не отвечают ни за НА, ни за анкапов, ни за примитивистов - многие из действий, логичных для одного течения, неприемлемы для других. То, что в глазах посторонних и то, и то - анархисты - не довод.

ни на, ни анкапы, ни примитивисты на данным момент не портят мнение об анархистов
речь о другом. есть люди, мои товарищи, которые делали то, за что потом приходилось краснеть и оправдываться. Делали они это, потому что считали, что на тот момент это было полезно. Но на самом деле нанесло лишь вред.
Как раз, чтобы такое не происходило, и должна быть коллективная ответственность, умение слышать и доверять мнению товарищей.

Но ответственность выражается еще в коллективном подходе к деятельности. Каждый участник движения должен быть ответственен за будущее революции, а значит и за само движения, не ожидая, что кто-то сделает все за него.

Kredo писал(а):Что конкретно править?

все, что устарело как структуры и механизмы взаимодействия в свете современного уровня технологий связи и обработки информации

тем не менее, единство цели - как без него? Каждый тянет куда ему приспичило, причем большинство не удосужились хотя бы в основные принципы вникнуть и включить элементарную логику (как наш старый знакомец Видист на махно.ру сейчас);
единство тактик - как без него? Рудольф Рокер ясно показал, что концентрация усилий возможна при федерализме, более того, она нужна, чтобы добиться перемен (вкл "в сознании", вкл в поведении и практике);
самая спорная штука - "коллективная ответственность"; блин, уже много раз повторено и растолковано - это ни много ни мало, а коллективный способ принятия решений + согласование действий (пропаганда, акции, да все);
ну и сам федерализм, который вроде бы возражений не встречает - тут современные коммуникации отчетливее всего помогают взаимодействию сетей, обмену информацией, скорости обсуждения и принятия решений (и вот снова в сфере обмена информации ОЧЕНЬ важна та самая "коллективная ответственность" уже в почти буквальном смысле!)

Kredo писал(а):многие из действий, логичных для одного течения, неприемлемы для других

не знаю вообще заслуживают ли часть "течений" называть их анархическими.

основная аксиома анархизма: безусловная свобода личноти
(аксиомы не доказывают, но эту аксиому тем не менее можно обосновать, ибо свободной личности комфортнее, а среда дрегих свободных личностей гарантирует и умножает ее свободу)
и далее следуют теоремы о равенстве (как отсутствие привилегий в смысле доступа к благам) - совсем логичное следствие аксиомы; нарушение равенства (при наличии частной собственности на землю, ресурсы, информационные массивы, на средства производства и инфраструктурные объекты) ограничивает свободу одних личностей, давая преимущество другим (обычно это всегда меньшинство населения). Нет свободы и перспектив ее расширения - нет анархии;
теорема о солидарности (и прямое следствие - взаимопомощь вместо конкуренции в материальной сфере) - тоже доказуема именно в свете базовой аксиомы;
тогда и вредность власти (политической - государство, экономической - капитализм) тоже не есть полное описание анархизма, а требование убрать то, что противоречит аксиоме; но для многих "течений" достаточно отсутствие политической власти... а другие?

и так далее.

и потом: платформа - это не модель анархообщества; платформа - схема функционирования организации, а организация - инструмент разрушения государства и капитализма (формы власти) и построение основ (социально-экономических) анархообщества.
Поэтому инструмент может отличаться от того, что этим инструментом создано.

честно, сильно утомляет пережевывать уже разжеванное...

Load писал(а):речь о другом. есть люди, мои товарищи, которые делали то, за что потом приходилось краснеть и оправдываться.

Смысл краснеть и оправдываться, если это сделали они?

Load писал(а):Но ответственность выражается еще в коллективном подходе к деятельности. Каждый участник движения должен быть ответственен за будущее революции, а значит и за само движения, не ожидая, что кто-то сделает все за него.

Каждый участник может отвечать только за то, что делает или не делает сам - какой смысл винить себя одного в провале всего движения, или гордиться его успехом?

Шаркан писал(а):не знаю вообще заслуживают ли часть "течений" называть их анархическими.

В том-то и дело, что не заслуживают. Но для посторонних - называются. И потому ни о какой общей ответственности в этом смысле речь идти не может. Имхо.

Шаркан писал(а):единство цели - как без него?

Никак. Здесь я совершенно согласен.

единство тактик - как без него? Рудольф Рокер ясно показал, что концентрация усилий возможна при федерализме, более того, она нужна, чтобы добиться перемен (вкл "в сознании", вкл в поведении и практике);

Я согласен с необходимостью согласованности в действиях, просто "единство" у меня лично ассоциируется с "единообразием". Возможно я не прав, и это лично мои глюки.

Общая (единая) тактическая линия в движении имеет решающее значение для жизни организации и всего движения: она освобождает движение от засасывающей его трясины множественных, взаимно-уничтожающих тактик и группирует все его силы на одном определенном направлении, ведущем к определенной цели.

Но ведь и ничего страшного нет в том, чтобы кто-то предпринял нечто, с основной тактической линией не связанное, если оно ей явно не противоречит. В конце концов никто вроде и не предполагает, что икслючительно все силы участников будут брошены на достижение общей цели (они так попросту перегорят, сломаются от истощения).

Kredo писал(а):Смысл краснеть и оправдываться, если это сделали они?

в глазах публики это сделали анархисты. Не конкретно Вася или Петя, а анархисты. Все скопом.
И поэтому приходится тратить силы и время на опровержения и разграничения... а то и на ликвидацию вредных последствий.

Kredo писал(а):Каждый участник может отвечать только за то, что делает или не делает сам - какой смысл винить себя одного в провале всего движения, или гордиться его успехом?

уходишь в сторону.
Речь все же про коллективное принятие решений.
Вот ты сам писал в проекте организации, что решения съезда обязательны. Вот тебе и коллективная ответственность...
В чем же сейчас вдруг дело?

Kredo писал(а):В том-то и дело, что не заслуживают. Но для посторонних - называются

во-во. (см. первую реплику)

Kredo писал(а):просто "единство" у меня лично ассоциируется с "единообразием"

в оргдокументах слова вроде как надо использовать в их точном, не метаорическом и не переносном и не расширенном значении.
Сжатый кулак - вот единство. Разве от этого сжимания все пальцы стали одинаковыми?

Kredo писал(а):Но ведь и ничего страшного нет в том, чтобы кто-то предпринял нечто, с основной тактической линией не связанное, если оно ей явно не противоречит.

нет конечно. Если не противоречит и не вредит, если не отнимает ресурсы от выполнения уже взятых на себя обязательств (вот те же самые решения к примеру съезда) - пожалуйста!

вот лично я однако считаю, что нужно стараться отказываться от любых действий, проектов и инициатив, которые непосредственно не содействуют основной стратегической линии. Чисто по соображениям экономии ресурсов. Такие вещи (которые прямо не вредят, но и прямой/очевидной пользы нет) лучше оставить симпатизантам движения, в то время как организованным анархистам не надо время и силы разбазаривать на второ- и третьестепенное.
И так не густо, и так вязнем в дерьме, которое на пустом месте разводят анархиствующие персонажи (от видизмов-национализмов до реформизмов и участия в выборах). И это только в сфере теории, а на практике вообще действия псевдоанархистов такой урон наносят, что и настоящих классовых врагов не надо...

Kredo писал(а):В конце концов никто вроде и не предполагает, что икслючительно все силы участников будут брошены на достижение общей цели (они так попросту перегорят, сломаются от истощения)

хм. Как раз это и предполагается - исключительно и все.
А чтобы не перегорали:
1) не грузиться посторонними вещами;
2) есть схемы деятельности, которые условно можно описать как "вахтенный метод работы";
3) именно поэтому привлечение людей в ряды есть один из приоритетов - чтобы вахтенная система работала и чтобы товарищи разнообразили нагрузку и чтобы сама нагрузка несильно привышала нормальный тонус... по крайней мере на дореволюционном этапе.

Kredo писал(а):Смысл краснеть и оправдываться, если это сделали они?

ещё раз, потому что политическая активность - вещь коллективная по своей природе.
когда человек преподносит себя как анархист, то у окружающих начинает складываться стереотипы, кто такие анархисты, чего они хотят, что могут а что не могут делать.
и когда кто-то от анархистов делает что-то, что кажется остальным недопустимым или вредным, не удивительно, что потом возникают довольно неприятные ситуации и непонимания со стороны третьих лиц и своих товарищей.

я не буду описывать реальные ситуации, с которыми лично я сталкивался, причем с разных сторон, потому что это было бы не этично. (таких примеров, на мой взгляд, можно придумать легко и очень много.)
и как раз понимание последствий своих действий, которая и есть суть ответственности перед коллективом, помогла бы не натыкаться на те же грабли. не надо говорить или считать, что вы не ответственны ни перед кем, что коллективная ответственность - это что-то из другой области. это не так, я уверен. ответственность у анархиста есть всегда. различен лишь её уровень.

Шаркан,

уходишь в сторону.
Речь все же про коллективное принятие решений.
Вот ты сам писал в проекте организации, что решения съезда обязательны. Вот тебе и коллективная ответственность...
В чем же сейчас вдруг дело?

Исполнительный орган общего анархического движения - Анархический Союз - решительно выступающий против тактики безответственного индивидуализма, вводит в своих рядах принцип коллективной ответственности: за революционно-политическую деятельность каждого члена Союза ответствен весь Союз; точно так же за революционно-политическую деятельность всего Союза ответствен каждый его член.

Конкретно для меня коллективная ответственность - это один человек отвечает за всю организацию и каждого её представителя, то что прописано этому вроде соответствует. Про принятие решений ничего не сказано. Потом, в одних случаях принятие коллективных решений уместно и даже необходимо, в других - только будет помехой (глупо, если тактику одной секции будут определять на общем съезде, глупо и если секция проигнорирует то, что на общем съезде сама же принимала).

в глазах публики это сделали анархисты. Не конкретно Вася или Петя, а анархисты. Все скопом.
И поэтому приходится тратить силы и время на опровержения и разграничения... а то и на ликвидацию вредных последствий.

Это то, о чём я говорил - какие-нибудь НА тоже анархисты, и делют они всё от имени анархистов.
Имхо, нет смысла подстраиваться под дебилов, которые видят в том, что сделал кто-то один колллективную волю "всех анархистов" и пытаться реально сделать так, чтобы она определяла поступки каждого человека. В конце концов всегда есть возможность оповестить общественность о том, что определённые действия не

в оргдокументах слова вроде как надо использовать в их точном, не метаорическом и не переносном и не расширенном значении.
Сжатый кулак - вот единство. Разве от этого сжимания все пальцы стали одинаковыми?

Слово "единство" само по себе... метафорично. В данном контексте по крайней мере.

вот лично я однако считаю, что нужно стараться отказываться от любых действий, проектов и инициатив, которые непосредственно не содействуют основной стратегической линии. Чисто по соображениям экономии ресурсов. Такие вещи (которые прямо не вредят, но и прямой/очевидной пользы нет) лучше оставить симпатизантам движения, в то время как организованным анархистам не надо время и силы разбазаривать на второ- и третьестепенное.

А если кто-то не откажется? Выгонять?

хм. Как раз это и предполагается - исключительно и все.

Ну, человеку как минимум питаться надо. Добыча пропитания в отсутствие продовольственных инициатив - не революционная деятельность. А то, что у тебя про регулярный отдых - это как раз расчёт на то, что человеку нужно отвлекаться на что-то постороннее.

Load,

ещё раз, потому что политическая активность - вещь коллективная по своей природе.
когда человек преподносит себя как анархист, то у окружающих начинает складываться стереотипы, кто такие анархисты, чего они хотят, что могут а что не могут делать.
и когда кто-то от анархистов делает что-то, что кажется остальным недопустимым или вредным, не удивительно, что потом возникают довольно неприятные ситуации и непонимания со стороны третьих лиц и своих товарищей.

А смысл оглядываться на общественный стереотип об "анархистах"? Умные люди и так будут это игнорировать, судя об анархизме по его теоретической сути, а дураки - ну, они всё равно должны сначала поумнеть, чтобы полноценно поддержать анархизм.
(Честно говоря, я и сам раньше думал иначе. Но пришёл к выводу, что имидж анархистов - одно, реальный успех анархизма как философии - другое. Потому что это разные уровни мышления - тот, на котором о любом человеке, и самом себе в том числе, судят по всевозможным ярлыкам, и тот, на котором уже возможно осознанное целеполагание без стереотипных моделей поведения).

Kredo писал(а):А смысл оглядываться на общественный стереотип об "анархистах"? Умные люди и так будут это игнорировать, судя об анархизме по его теоретической сути, а дураки - ну, они всё равно должны сначала поумнеть, чтобы полноценно поддержать анархизм.

дерево, как известно, узнается по плодам

одной теории для революции не достаточно. для неё нужна практика, которая в свою очередь сопряжена со взаимодействием с разными сферами общества и людьми.
разве должны ли мы ждать, что закоренелый стереотип об анархистах как о панках-погромщиках пропал сам? ждать, пока люди поумнеют, сами вероятно докопав до теории? нет конечно! мы должны приходить в общество и менять стереотипы своим примером.

аналогично и с другими вещами.

Резюмируя - идеи у платформистов хорошие, формулировки ужасные. "Коллективная ответственность" очень неудачный термин с неприятными ассоциациями и это факт. На русском языке хреново звучит ребята, и даже не важно, что под этим подразумевается. Конечно, вы и сами это понимаете...

Kredo писал(а):Конкретно для меня коллективная ответственность - это один человек отвечает за всю организацию и каждого её представителя, то что прописано этому вроде соответствует.

вертимся в беличьем колесе интерпретаций

Kredo писал(а):какие-нибудь НА тоже анархисты

нет, не анархисты.

Kredo писал(а):глупо, если тактику одной секции будут определять на общем съезде

кто же о таком говорит-то? Съезд определяет рамки допустимого. Секции в федерации автономны.

Kredo писал(а):А если кто-то не откажется? Выгонять?

можно и стрелять. В некоторых случаях даже нужно.
Сольное исполнение одного бойкого индивидуала привело к разгрому в 1873 строящейся революционной сети в Болгарии. А еще ранее за выходки сабжа самую малость не решили шлепнуть. А надо было.
Ставить под удар или дискредитировать организацию ради единоличных амбиций - это не безобидно.

Kredo писал(а):Ну, человеку как минимум питаться надо. Добыча пропитания в отсутствие продовольственных инициатив - не революционная деятельность.

я тебе про это в личке писал - про уровни.

Kredo писал(а):человеку нужно отвлекаться на что-то постороннее

смотря на что и смотря насколько и как долго.

Kredo писал(а):А смысл оглядываться на общественный стереотип об "анархистах"? Умные люди и так будут это игнорировать

каков % умных людей? Надо и посредственным умам вещи разъяснить. Бо и дураки стрелять умеют. Не разъяснишь им что к чему - их мобилизует контра. Буквально.
Уж лучше пусть сохранят доброжелательный к анархистам нейтралитет (что более реально, да и желательно; дурак столько дров может наломать, что и врагов не надо).

seasacrifice писал(а):"Коллективная ответственность" очень неудачный термин

трудно не согласиться.
Обороты речи отличаются во времени.
Мне порой трудно понимать форумчан, а ведь мой русский датируется всего лишь 1972-1984. Современный слэнг, а то и просто манера выражаться, часто ставит меня в тупик.

Ну тут всё проще, в действительности русский язык периода 1972-1984 крайне слабо отличается от современного русского языка (без жаргонизмов естественно) Просто словосочетание "коллективная ответственность" ассоциируется с репрессиями, различными наказаниями и прочими неприятными вещами. Семантический ряд именно такой.

Шаркан,

нет, не анархисты.

*в глазах обывателя, забыл добавить

вертимся в беличьем колесе интерпретаций

дык в Платформе для них оставлено место.

можно и стрелять. В некоторых случаях даже нужно.
Сольное исполнение одного бойкого индивидуала привело к разгрому в 1873 строящейся революционной сети в Болгарии. А еще ранее за выходки сабжа самую малость не решили шлепнуть. А надо было.
Ставить под удар или дискредитировать организацию ради единоличных амбиций - это не безобидно.

Подожди, речь шла не о том, чтобы не подставлять и не дискредитировать, а о том, чтобы не распылять силы на что-то не вредное, но бесполезное.

одного бойкого индивидуала

А чё он сделал?

каков % умных людей? Надо и посредственным умам вещи разъяснить. Бо и дураки стрелять умеют. Не разъяснишь им что к чему - их мобилизует контра. Буквально.

Вот именно - разъяснять. Вещи. То, что кто-то из анархистов светится и создаёт неблагоприятный образ, разъяснению мешать бы не должно.

Есть ситуации, в которых коллективная ответственность включается, признаю (как в случае, когда один человек реально может обрушить всё движение). Но их число всё же ограничено.

Load,

одной теории для революции не достаточно. для неё нужна практика, которая в свою очередь сопряжена со взаимодействием с разными сферами общества и людьми.

Нужна.

разве должны ли мы ждать, что закоренелый стереотип об анархистах как о панках-погромщиках пропал сам? ждать, пока люди поумнеют, сами вероятно докопав до теории? нет конечно! мы должны приходить в общество и менять стереотипы своим примером.

Это не основное направление деятельности, имхо.

seasacrifice писал(а):русский язык периода 1972-1984 крайне слабо отличается от современного русского языка

ох, не скажи...

seasacrifice писал(а):Просто словосочетание "коллективная ответственность" ассоциируется с репрессиями, различными наказаниями и прочими неприятными вещами.

согласен.
Но в Платформе несколько раз разъясняется вложенный в ту фразу смысл.
Потому и я ее перефразировал в своем изложении принципов платформизма.

seasacrifice писал(а):Семантический ряд именно такой

снова согласен.
Только хочу обратить внимание на то, что надобно развивать мышление в способности хоть краем глаза успевать заглянуть ЗА словами.
(помню свою поездку в Турцию, когда увидел плакат "Пепси-кола, сечим йеничери". В неисламской части Балкан слово "янычар" выгибает спину и поднимает шерсть на загривке... а слово означает просто "новое поколение"...)

--------------------------

Kredo писал(а):дык в Платформе для них оставлено место

тогда давай толковать позитивно, не во вред, до доказательства противного.
Твой собственный проект анархоорганизации клонит к платформизму - неужели ты сам этого не заметил?

Kredo писал(а):Подожди, речь шла не о том, чтобы не подставлять и не дискредитировать, а о том, чтобы не распылять силы на что-то не вредное, но бесполезное.

у каждого из организации по умолчанию есть право (нет, нахер "право", есть свобода), даже и обязанность (аспект той же свободы) обосновать свой проект как небесполезный. Убежден сам - убеди товарищей. Не смог - это симптом того, что дело и вправду ненужное никому, кроме как самому тебе. И тогда:
а) изволь заниматься им в "частном порядке", не в качестве представителя организации;
б) "любовь не получилась, останемся друзьями" - переход в круг симпатизантов, эдакое "законсервированное" членство в организации;
в) уперся - исключать. По возможности - без скандалов.
Анархоорганизация - это не анархообщество, увы. Только инструмент его создания. Ноблесс оближ.

Kredo писал(а):То, что кто-то из анархистов светится и создаёт неблагоприятный образ, разъяснению мешать бы не должно

но увы, мешает. На практике. селяви

Kredo писал(а):Но их число всё же ограничено.

верно обратное: число ситуаций, отключающих "коллективную ответственность" ограничено.
Логика ревдеятельности суровее, чем хочется.
Это не фиеста. Это война, самая настоящая. Не надо заблуждаться, что всего лишь подготовка. Существование организации, а особенно с "оболочкой" ПАО-инициатив - это есть мобилизация.
А мобилизация - это всегда война.
Вернее - начало сопротивления в уже текущей ("холодной") войне властей против народа. Немного "странная" война, ибо одна из сторон почти не сопротивляется. Война без фронтов, но уже с лагерями военнопленных, которым даже статуса таковых не признают.
blog.php?u=1868&b=775

Kredo писал(а):А чё он сделал?

ограбил почту. Деньги на оружие БРЦК-ВРО доставала, труся зажиточных, примерно в следующих выражениях: "Ты обогащаешься за счет простых трдовых людей. Хочешь пережить революцию? Тогда плати. Не то будешь висеть рядом с султанскими чиновниками и турецкими беями - на одной перекладине"
Иногда добавляли обащение "сука".
но сабж (косовский болгароалбанец Димитър Общи) решил погусарствовать.
Поймали. За разбой грозила виселица. Сабж, зная что за политическую крамолу ему дадут лишь вечное заточение, проболтался про организацию. Не помогло, повесили. Зато арестовали многих лидеров (апостолов по тогдашнему), в том числе и Василя Левского

Твой собственный проект анархоорганизации клонит к платформизму - неужели ты сам этого не заметил?

Заметил. С большей частью тезисов Платформы я вообще-то согласен, критикую только то, что глаз при чтении резануло (имхо, так и надо делать - вдруг реально наткнусь на серьёзный косяк?).

у каждого из организации по умолчанию есть право (нет, нахер "право", есть свобода), даже и обязанность (аспект той же свободы) обосновать свой проект как небесполезный. Убежден сам - убеди товарищей. Не смог - это симптом того, что дело и вправду ненужное никому, кроме как самому тебе. И тогда:
а) изволь заниматься им в "частном порядке", не в качестве представителя организации;
б) "любовь не получилась, останемся друзьями" - переход в круг симпатизантов, эдакое "законсервированное" членство в организации;
в) уперся - исключать. По возможности - без скандалов.

Согласен.
Я и упоминал в верхних постах, что то, что не разделяется организацией, но и не мешает ей, участник может реализовывать независимо от неё (например, какое-нибудь ФНБ - толку от него мало, но оно и не вредит никому)

но увы, мешает. На практике.

Мешает - поток негативных ассоциаций со словом "анархист". Если в пропаганде сразу пускать развёрнутое определение, то это как минимум перекинет с одного стереотипа на другой (вместо "пьяный панк с бомбой" - "наивный утопист, который не понимает, что так хорошо ваще не может быть"), а как максимум - представит анархизм как вменяемую социальную философию. Если читающий (слушающий) игнорирует и такое разъяснение, то ему что-то объяснять бесполезно, потому что тормоз и догматик.

хм. Как раз это и предполагается - исключительно и все.

Это война

Знаешь, я подумал, и решил, что ты прав. Любая попытка противодействия системе - это вызов, а в перспективе - полноценный конфликт. Не обязательно "война" в смысле боевых действий с применением оружия, но обязательно противостояние, в котором победит только одна сторона. И для того, чтобы снести систему, нужно приложить все имеющиеся силы, потому что она это непременно сделает.

Kredo писал(а):критикую только то, что глаз при чтении резануло (имхо, так и надо делать - вдруг реально наткнусь на серьёзный косяк?).

Kredo писал(а):какое-нибудь ФНБ - толку от него мало, но оно и не вредит никому

хм.
Можно провести так, чтобы толк имело...

Kredo писал(а):Мешает - поток негативных ассоциаций со словом "анархист".

и без ассоциаций помешает персонаж, который будет пороть йухню, а никто из других назвавшихся анархистами ему не возразит.
Но потом перепалка "кто анархичнее" уже точно собьет с толку публику.

Kredo писал(а):Если в пропаганде сразу пускать развёрнутое определение, то это как минимум перекинет с одного стереотипа на другой (вместо "пьяный панк с бомбой" - "наивный утопист, который не понимает, что так хорошо ваще не может быть"), а как максимум - представит анархизм как вменяемую социальную философию. Если читающий (слушающий) игнорирует и такое разъяснение, то ему что-то объяснять бесполезно, потому что тормоз и догматик.

да, так пойдет.
Но глянь сюда: http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?t=1368

Kredo писал(а):ты прав

представить себе не можешь как хотелось ошибиться...

Kredo писал(а):с применением оружия

оружием может стать очень многое

Kredo писал(а):нужно приложить все имеющиеся силы

в наиболее не просто уязвимых, а ключевых ("несущих конструкцию") точках системы.
(и как раз ключевые эти точки могут оказаться довольно хорошо защищенными. Поразить их удастся скорее контраконструктивом, нежели чисто разрушительно, бо воспроизведутся)
(и для анализа этик точек необходим целый сетевой НИИ Социальной революции. Мечта наших стариков тут...)

Шаркан, ну тут по Бобу Блэку - беда Платформы в платформистах) Среднестатистический анархист на территории СНГ судит о платформизме руководствуясь отрывочными сведениями о деятельности РКАС и периодическому перепосту спорных материалов, невнятных конфликтов и обвинительных речей в стиле тов. Вышинского. Плюс запредельная патетика. Это нравится не всем (не только "субкультурным"). Вместе с тем, некоторые идеи изложенные в Платформе самоочевидны (относительно необходимости координации действий и тому подобных, на мой взгляд вполне очевидных вещей), и кажется, даже блэкфлэг дискутирует с вами тут, руководствуясь какими то личными мотивами)

И можно ппоодробней про отличия русского языка эпохи застоя от современного?)

seasacrifice писал(а):по Бобу Блэку

по нему проблема анархизма - в анархистах...

seasacrifice писал(а):Среднестатистический анархист на территории СНГ судит о платформизме руководствуясь отрывочными сведениями о деятельности РКАС

т.е. не через прямое общение, через "испорченный телефон".

seasacrifice писал(а):кажется, даже блэкфлэг дискутирует с вами тут, руководствуясь какими то личными мотивами

без комментариев

seasacrifice писал(а):И можно ппоодробней про отличия русского языка эпохи застоя от современного?

то ли на "Радио Свобода", то ни на "Гранях" (грани.ру) сцаиалист филолог про это говорил.
Мне трудно обобщить. Просто став общаться на русских форумах (лет пять назад систематически), я установил, что трудно понимаю собеседников, как и порой они меня.

но постепенно привык, проапгрейдился... и снова, легче взаимопонимание с ровесниками (тем, кому от 40 до 50) происходит.

Kredo писал(а):Это не основное направление деятельности, имхо.

это и не направление, а образ действий.

не понимаю, чем вам не нравится термин "коллективная ответственность". Лично для меня он никакого негативного оттенка не несет. Ответственность всех и каждого - чем же плохо?

т.е. не через прямое общение, а через "испорченный телефон".

Так и происходит в основном.

по нему проблема анархизма - в анархистах...

Ага :)

ну и стилистические изменения русском языке конечно произошли с 70-х, но опять же, насколько они серьёзны? вряд-ли они существенно препятствуют пониманию.

Ответственность всех и каждого - чем же плохо?

Непонятно, что это вообще означает, если честно. Каждый трактует это как ему угодно. И в зависимости от контекста смысл тоже будет разный. Это может означать как "коллективную ответственность в принятии решений" или "коллективную ответственность за судьбы подрастающего поколения" а может и коллективную вину той или иной группы людей за проступок одного из членов данной группы. И соответственно, подразумевает наложение коллективного наказания. Последний вариант мне не нравится)

seasacrifice писал(а):насколько они серьёзны?

если не отрываться от языковой среды, они практически незаметны.
Но у меня другой случай.

seasacrifice писал(а):Каждый трактует это как ему угодно.

поэтому и объяснено как именно толковать.

seasacrifice писал(а):подразумевает наложение коллективного наказания

нет, это уже глюк вследствии неправильного толкования самого принципа.

что за идейно-политическая работа, политическое равенство, политическая линия в анархизме?
это описки? или осознанное действие? если осознанное, то большевик ЦНТ не зря поблагодарил.

анархизм - это не политика?

Хотел создать отдельную тему, однако эта вполне подходит.

Анархический Коммунизм стремится к устранению всякой эксплуатации и всякого насилия над личностью и трудовыми массами. В целях этого он выдвигает такую экономическую и социальную базу, которая сведет в одно целое всю хозяйственную и общественную жизнь страны, обеспечит каждой личности равное со всеми положение и даст максимум благ. Этой базой является обобществление в форме социализации всех средств и орудий производства (промышленности, транспорта, земли, источников сырья и т. д.) и построение органов народного хозяйства на основе и равенства самоуправления трудовых классов.
В пределах этого самоуправляющегося общества тружеников Анархический Коммунизм устанавливает принцип равноценности и равноправности каждой личности (не личности «вообще», не «мистической личности», не «личности-идеи»).
Из принципа равноценности и равноправности личности, а также из того, что ценность труда каждой отдельной личности не может быть измерена и оценена, вытекает основной, социально-правовой и экономический принцип Анархического Коммунизма: «От каждого по способностям, каждому по потребностям»

Тема экономической базы анархизма не раз поднималась на форуме. На сколько я понял, ясного видения и единодушия в этом вопросе нет даже среди анархо-коммунистов. Между тем, экономическая база или платформа, если угодно, имеет решающее значение для успеха социальной революции. Именно экономические отношения определяют характер общественного устройства. Яркий пример: сцепка "капитализм+государство".
Как мы мыслим себе экономику свободного общества? Да свобода, да равенство. Да «От каждого по способностям, каждому по потребностям». Но дальше этих поверхностных высказываний редко кто заходит. Очевидно, что для платформы этого мало. Я не предлагаю закапываться в детали и "рожать анархо-капитал", на зависть марксистам. Это не возможно, ибо это будут фантазии, фантазии в деталях. Однако, считаю необходимым сформировать хотя бы базовое понимание экономики анархо-коммунизма. Несколько развить принцип : «От каждого по способностям, каждому по потребностям». В своем блоге я пытался пойти дальше, правильнее сказать мы пытались пойти дальше. Т.к. в процессе обсуждения было детально изложено не только мое видение вопроса. Однако в некоторой части, вопрос для меня остался не раскрытым, я даже зашел в тупик и решил выйти из дискуссии. Вернуться к теме меня побудила личная переписка с товарищем из Таганрога и понимание важности проблемы. На этом вступление считаю законченным и перехожу собственно к вопросам:
1. Как вы себе представляете свободную анархическую экономику, в частности:
- будут ли деньги?
- какой механизм товародвижения будет использоваться (обмен, дар, гибрид)?
- будет ли сохранена собственность и в каком виде?
2. Возможны ли по вашему, одновременно различные варианты экономического устройства? Если да, то как будет реализовано их внешнее взаимодействие?

Load писал(а):анархизм - это не политика?

меня больше устраивает идеология. если не ошибаюсь, то по "классике жанра", т.е. от греков: политика есть управление государством. хотя существуют выражения типа "техническая, кадровая, маркетинговая и т.п. политика". однако, в контексте платформы анархистов употребление сочетаний "политическая деятельность" и "политическая линия анархизма", наводит на мысль о захвате власти.

Load писал(а):анархизм - это не политика?

ты ещё придумай, что анархизм - это классовая борьба и прямое действие по последним исследованиям анархистов данного форума - классовая борьба, это случайно подавившийся красной икрой буржуй, а социально-революционное прямое действие выглядит примерно вот так:



ну и нахуй здесь анархисты? всё и без них замечательно происходит.. а анархизм - одна большая ролевая игра.. кто-то викингов имитирует, кто-то социальные выступления.. каждому свои игры..

кстати, вопросы по экономике были ко всем, а не только к автору/ам платформы.
ничего же сложного в них нет. отвечайте, не стесняйтесь. давайте обсуждать.

будут ли деньги?

Предполагаю, что сразу и полностью деньги отменить не получится. Те продукты, производство и распределение которых не вызовет проблем без ТДО, можно сразу раздавать по потребностям, а остальные продавать/покупать за деньги. Возможно деньги удастся вывести из отношений между предприятими, например снабжения завода сырьём.
Но в таком случае я довольно плохо представляю личное вознаграждение за труд: как считать денежную часть зарплаты, если часть благ человек получит по потребностям, которые у всех разные? Один потребит больше "халявы", другой меньше, а зарплата у всех одна?

какой механизм товародвижения будет использоваться (обмен, дар, гибрид)

По этой теме много раз писал Шаркан. Попытаюсь выразить то, что я понял из общения с ним.
Коммуна производит продукт по заказу потребителей. Их может быть несколько, а может быть потребитель представлен одним (районом, предприятием, человеком). Но в любом случае, коммуна-производитель работает на благо всей федерации, так как цель федерации - удовлетворение потребностей.
За это коммуна имеет право на удовлетворение своих потебностей за счёт федерации(сырьё для завода, зарплата для рабочих).

будет ли сохранена собственность и в каком виде?

Собственность на средства производства должна быть отменена сразу же. А личная собственность (дом, дача, техника и т.д.) будет сохранена.

Возможны ли по вашему, одновременно различные варианты экономического устройства? Если да, то как будет реализовано их внешнее взаимодействие?

Мало вероятно. Не думаю, что люди будут возрождать капитализм в безгосударственном обществе. Возможно появяться очень маленькие капиталистические общины с замкнутой экономикой, которые сами не пойдут на контакт. Правда я не представляю жизньв такой общине.

Патрик писал(а):Предполагаю, что сразу и полностью деньги отменить не получится. Те продукты, производство и распределение которых не вызовет проблем без ТДО, можно сразу раздавать по потребностям, а остальные продавать/покупать за деньги. Возможно деньги удастся вывести из отношений между предприятими, например снабжения завода сырьём.

Извини, но каша какая то. Почему предполагаешь, что сразу не получится?

Но в таком случае я довольно плохо представляю личное вознаграждение за труд: как считать денежную часть зарплаты, если часть благ человек получит по потребностям, которые у всех разные? Один потребит больше "халявы", другой меньше, а зарплата у всех одна?

Нет зарплаты, нет и денежной ее части. Все блага получаем по потребностям. Если наблюдаем превышение заявок над текущим производством, то осуществляем 2 действия:
1. Делим продукт поровну между желающими, с учетом специфических потребностей (инвалиды, дети, старики и т.п.);
2. Организуем новые производства/интенсифицируем старые, в целях удовлетворения всех потребностей.

По этой теме много раз писал Шаркан. Попытаюсь выразить то, что я понял из общения с ним.
Коммуна производит продукт по заказу потребителей. Их может быть несколько, а может быть потребитель представлен одним (районом, предприятием, человеком). Но в любом случае, коммуна-производитель работает на благо всей федерации, так как цель федерации - удовлетворение потребностей.
За это коммуна имеет право на удовлетворение своих потебностей за счёт федерации(сырьё для завода, зарплата для рабочих).

Т.е. дар с ожиданием ответного?

К Булавин писал(а):это описки?

неудачные формулировки. Явно значение понятия "политика" при них расширено и не обращается внимание на то, что политика - это прежде всего технология стремления к власти, ее удержание и приложение.
(были про это споры, были аргументы, что "политика" идет от "полис", т.е. это дескать общественные взаимоотношения вообще. Лично я не могу согласиться с этим)

К Булавин писал(а):1. Как вы себе представляете свободную анархическую экономику, в частности:
- будут ли деньги?

лучше без них. На худой конец и весьма временно - заменители денег (фактически, как объяснила Ниди, векселя), выпускаются производителями с четким сроком валидности и в зависимости от объема произведенного.

- какой механизм товародвижения будет использоваться (обмен, дар, гибрид)?

не знаю как точно назвать, в блогах придумали термин "диффузный обмен". Потребитель заказывает, производитель выполняет заказ, независимо от того дает ли производитель что-то взамен или нет.
(в конечном итоге таки дает, ибо (почти) любой потребитель является и производителем; проблема "тунеядцев" же решается просто - потребление идет по потребностям, а не по капризам, заявки на сверхпотребление надо обосновать, иначе производитель прибегнет к своей свободе послать заказчика нафиг ввиду явного обжорства, таким образом "лодыри" потребляют примерно столько же, сколько и все остальные, с чем современное производство справляется с огромным запасом).
(учтем еще и тот факт, что собственно промышленная автоматизация началась еще в 1860-ых, а через век достигла возможностей полной роботизации и замены человеческого труда. И тут же споткнулась об несовместимость такой перспективы с системой капитализма. И с 1970-ых начал зреть нынешний мировой кризис, причем очень вероятно, что выхода из него просто нет, кроме "тотальной перезагрузки" - война, опустошение, снижение численности населения и т.п.

- будет ли сохранена собственность и в каком виде?

собственность не надо сохранять. Из нее вытекает неравенство, это неравенство надо гарантировать силой, из чего возникает властнический аппарат.
В этом отношении практический опыт имеется (Испания, Украина), пусть даже и с первой половины ХХ века.

2. Возможны ли по вашему, одновременно различные варианты экономического устройства? Если да, то как будет реализовано их внешнее взаимодействие?

нерыночных моделей и отношений без ТДО гораздо больше как вариантов, чем отношения собственнические. Так что разные варианты и так будут.

Что значит "внешнее взаимодействие"? Торговля с другими странами? А зачем? Федерации производителей и потребителей создают свои секции повсюду, или присоединяют самоорганизованные ассоциации вне анархотерриторий к своей системе "диффузного обмена". Зачем тут нужна торговля-то?

Патрик писал(а):я довольно плохо представляю личное вознаграждение за труд

равная зарплата. Плюс надбавки по числу иждивенцев в семье (дети, старики, инвалиды) и по специфическим нуждам (инсулин).
Но и это не так уж необходимо. Нуждающийся участвует в потребассоциации, которая занимается распределением, если необходимо - в координации с другими ассоциациями. При производственных коллективах наверняка будут потребительские советы, а уж там люди знают кому что действительно нужно.
Некоторое напряжение ввиду прежних навыков и объективного дефицита (следствие целостной инфраструктуры производства и распределения) будут, да. Единственный способ их проедолеть - ускоренная модернизация производства, отказ от действительно ненужных вещей и услуг.
И основна всех этих перемен - массовое ПОНИМАНИЕ что и зачем делается.
Снова приходим к приоритетной задаче анархического движения - просвящение, в том числе и научно-техническое, масс. А любое (само)обучение связано с практикой, т.е. с прямым действием, т.е. с революционным действием.
(а то любят некоторые говорить "сначала перемена в сознании, а потом...". А вот дудки. Перемена НАЧИНАЕТСЯ в сознании, но вязнет после первого шага (а шагов надо много сделать!), если не связана с действием для закрепления перемены "в уме", с активным сопротивлением системе, с самоорганизацией против системы, с самоуправлением в игнор системы.

Шаркан писал(а):лучше без них. На худой конец и весьма временно - заменители денег

моя позиция тут принципиальна: никаких денег, ни под каким соусом и ни на какое время.

Шаркан писал(а):не знаю как точно назвать, в блогах придумали термин "диффузный обмен". Потребитель заказывает, производитель выполняет заказ, независимо от того дает ли производитель что-то взамен или нет.
(в конечном итоге таки дает, ибо (почти) любой потребитель является и производителем;

С сутью полностью согласен. Кстати, при таком принципе товародвижения вопрос собственности теряет актуальность. Она просто испарится как понятие и будет описана только в учебниках истории. Однако, считаю важным изменить формулировку с целью исключить слово "обмен". Давайте думать: "дарение", "взаимопомощь", но только не обмен. Мы строим новые общественные отношения и не стоит наступать на старые грабли. Именно обмен породил ТДО, а они капитализм. Даже если речь идет только об ассоциативном ряде, обмен надо исключать (также как и слово "политика" применительно к анархизму). К тому же, сам термин "диффузный обмен" звучит коряво. Диффузия, все-таки физико-химический термин.

Шаркан писал(а):Что значит "внешнее взаимодействие"? Торговля с другими странами?

Товародвижение между федерациями с различными экономическими принципами. Принципиальные различия могут быть как раз в указанных мной деталях: деньги (векселя, боны, трудовые марки и т.п.), форма товародвижения, отношение к собственности.

Шаркан писал(а): политика - это прежде всего технология стремления к власти, ее удержание и приложение.

Политика - это деятельность в той сфере, где реализуется "стремление к власти, ее удержание и приложение". Соответственно, деятельность в смысле противодействия удержанию и применению власти - тоже оказывается политикой. В ЭТОМ СМЫСЛЕ анархизм есть вполне политическая сила. В том смысле слова "политика", о котором говорит Шаркан, анархизм не является политикой, он антиполитичен (не путать с аполитичен).
Голая терминология, - но что поделать, если эти вопросы вызывают непонимание...

К Булавин писал(а): Как мы мыслим себе экономику свободного общества? Да свобода, да равенство. Да «От каждого по способностям, каждому по потребностям». Но дальше этих поверхностных высказываний редко кто заходит. Очевидно, что для платформы этого мало. Я не предлагаю закапываться в детали и "рожать анархо-капитал", на зависть марксистам. Это не возможно, ибо это будут фантазии, фантазии в деталях. Однако, считаю необходимым сформировать хотя бы базовое понимание экономики анархо-коммунизма. Несколько развить принцип : «От каждого по способностям, каждому по потребностям». В своем блоге я пытался пойти дальше, правильнее сказать мы пытались пойти дальше. Т.к. в процессе обсуждения было детально изложено не только мое видение вопроса. Однако в некоторой части, вопрос для меня остался не раскрытым, я даже зашел в тупик и решил выйти из дискуссии. Вернуться к теме меня побудила личная переписка с товарищем из Таганрога и понимание важности проблемы. На этом вступление считаю законченным и перехожу собственно к вопросам:
1. Как вы себе представляете свободную анархическую экономику, в частности:
- будут ли деньги?
- какой механизм товародвижения будет использоваться (обмен, дар, гибрид)?
- будет ли сохранена собственность и в каком виде?
2. Возможны ли по вашему, одновременно различные варианты экономического устройства? Если да, то как будет реализовано их внешнее взаимодействие?

1. Вопросами "анархической экономики" в свое время усиленно занимались Г. Максимов и Г. Хаджиев. Их работы даже носят похожее название, что-то вроде "Конструктивный анархизм". Работы их труднодоступны, но это еще не дает основания говорить, что "дальше деклараций редко кто заходит".
2. Для разработки анархической экономики нужно не столько включать фантазию, сколько обратиться к реальному опыту анархических экспериментов (Украина, Испания и некоторые другие, менее известные, в те же времена). Многие вопросы становятся гораздо понятнее. Например, что переход к анархическому коммунизму не получается за один день, - появляется "переходный период", в котором происходят определенные процессы, как капиталистического, так и социалистического характера. Задача анархистов - воздействовать на эти процессы с тем, чтобы первые постепенно "затухали", вторые максимально развивались.
3. Предвижу вопрос и сразу на него отвечаю. Максимов в упоминавшейся работе "Конструктивный анархизм" анализировал проблему: что в "переходном строе" обеспечит развитие социально-экономических отношений в сторону коммунизма, а не возврата к капитализму. Его ответ: прежде всего - общественный характер основного сектора хозяйства (энергетика, крупное промышленное производства, транспорт, связь и т.п.), который в силу своих лидирующих позиций будет влиять на мелкотоварные частные предприятия сельскохозяйственного и ремесленного типа.

Дубовик писал(а):Политика - это деятельность в той сфере, где реализуется "стремление к власти, ее удержание и приложение".

одно из множеств определений.
тогда включите в платформу первым разделом "термины и определения"
и все равно не понимаю, зачем использовать именно это слово.

Дубовик писал(а):Вопросами "анархической экономики" в свое время усиленно занимались Г. Максимов и Г. Хаджиев...... Работы их труднодоступны, но это еще не дает основания говорить, что "дальше деклараций редко кто заходит".

Сказал так, по той причине, что не увидел ни в этой платформе, ни в какой-то другой, что бы экономическому вопросу уделялось должное внимание, а между тем по моему, вопрос если не краеугольный, то один из основных. Работы этих авторов не находил. Однако, целенаправленно именно по этим фамилиям не искал. Попробую найти. Если есть ссылки буду признателен.

Дубовик писал(а):Для разработки анархической экономики нужно не столько включать фантазию, сколько обратиться к реальному опыту анархических экспериментов (Украина, Испания и некоторые другие, менее известные, в те же времена). Многие вопросы становятся гораздо понятнее.

Давайте обратимся. Что порекомендуешь почитать?

Дубовик
Максимова на русском языке пока не нашел -(

Однако на нашем форуме нашел статью Хаджиева:
http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?t=7582
В части обмена и распределения я с ним солидарен. Особенно в точку эти цитаты:

Правда, в произведениях марксистских теоретиков всех разновидностей государственного социализма встречаются декларации о приверженности коммунистическому принципу, но при всякой конкретной постановке вопроса об отношениях производства в социалистическом обществе все марксисты без исключения… всегда принимали, поддерживали, развивали именно… принцип, обоснование которого содержится в самой теории стоимости, предложенной Адамом Смитом, Рикардо и Родбертусом и воспринятой, развитой и усовершенствованной Марксом, который взял за меру стоимости количество затраченного труда или "общественно необходимого труда" для производства благ, меру абсурдную и по существу не поддающуюся измерению… Это количество труда, которое никто и никогда не мог и не сможет измерить, должно служить мерой при распределении благ.

Мы являемся решительными противниками сохранения денежных знаков в какой бы то ни было форме… Деньги имеют собственный механизм, и никакой контроль не может подчинить его своей воле. Деньги - это носитель стоимости. Их общая стоимость равняется количеству труда, затраченного в производстве и выражается в стоимости всей массы продуктов, материальных благ и услуг, которыми располагает общество. Если каких-либо благ окажется недостаточно, или нужда в них внезапно возрастёт, то погоня за ними нарушить равновесие между предварительно зафиксированными ценами и заработками. Появится необходимость в новом вмешательстве, чтобы восстановить равновесие через новые фиксированные цены и ставки зарплаты. Это предполагает наличие власти, диктатуры… Денежное обращение требует такого церберского контроля, которому нет места в свободном обществе. Поэтому мы за отмену денег и, следовательно, за такое распределение благ, при котором вознаграждение за труд как таковое исчезает и остаётся удовлетворение потребностей производителей и трудящихся на равных условиях с нетрудоспособным населением.

При анархическом коммунизме и речи не может быть об обмене в сегодняшнем смысле этого слова. Скорее это будет постоянное движение произведённых продуктов и услуг от производителей к потребителям.

Рад, что нашел подтверждение своих тезисов в трудах авторитетного анархиста.

Почему предполагаешь, что сразу не получится?

Общество привыкло к ТДО, большинство людей не представляет жизнь без них. Очень сложно быстро изменить образ жизни масс без введения диктатуры.
Если же революционеры попытаются самостоятельно "отменить" деньги, и строит коммунизм, то возникнет сильное контрреволюционное движение, состоящее в основном из людей т.н. среднего класса, которые не захотят терять накопленные сбережения, и, в придачу, толп жадных личностей совершенно разного материального положения (вплоть до обозлённых бабулек). А совершенно не готовая к таким изменением система распределения благ будет давать постоянные сбои при распределении на местах.

Делим продукт поровну между желающими, с учетом специфических потребностей (инвалиды, дети, старики и т.п.)

Насколько это возможно без специальных государственных органов?

Патрик писал(а):Общество привыкло к ТДО, большинство людей не представляет жизнь без них.

К капитализму тоже привыкло.

Патрик писал(а):Очень сложно быстро изменить образ жизни масс без введения диктатуры.

В части денег? Почему? Отменяем деньги, закрываем банки, прекращаем эмиссию. Все. Проще некуда. От ТДО остается в лучшем случае ТО.

Патрик писал(а):Если же революционеры попытаются самостоятельно "отменить" деньги, и строит коммунизм, то возникнет сильное контрреволюционное движение

А это для тебя открытие? Все верно, возникнет.

Патрик писал(а):А совершенно не готовая к таким изменением система распределения благ будет давать постоянные сбои при распределении на местах.

Описанная выше система (Шарканом и Хаджиевым) полностью готова к таким изменениям, более того, она без них не возможна. Ну а сбои в любой системе есть. В капитализме сбой прям сейчас наблюдается. Причем конкретный.

Патрик писал(а):Насколько это возможно без специальных государственных органов?

С ними не возможно. И только без них видится реальным.

К капитализму тоже привыкло

Увидеть вредное воздействие на общество в капитализме довольно-таки легко (при наличии идейной базы и мало-мальски думающей головы), а в обмене бумажки на батон хлеба не так просто.

Все верно, возникнет.

В любом случае возникнет движение буржуазии и прислуживающих им, "новых белых". Но у меня речь шла о ещё одной контрреволюционной категории - зажиточном рабочем классе и их последователях, которые изначально могли сочуствовать нашим идеям.

Отменяем деньги, закрываем банки, прекращаем эмиссию

...налаживаем контакты между отраслями производителями, придумываем и выстраиваем систему взаимодействия потребителей и производителей на новых основах. Сколько времени на всё это надо?

Описанная выше система (Шарканом и Хаджиевым) полностью готова к таким изменениям, более того, она без них не возможна

Всё опять упирается во время: не так важно, какая система планируется в коммунистическом будущем, главное - прмерно определить, какие преобразования с экономикой и соц.системой произойдут в революционный и послереволюционный периоды. А это как минимум несколько лет, в котороые тоже надо как-то жить, а не стоять с вытаращенными глазами перед толпами людей, у которых в голове один вопрос: "а что теперь делать будем?"

К Булавин писал(а):никаких денег, ни под каким соусом и ни на какое время

и я уже так думаю

К Булавин писал(а):сам термин "диффузный обмен" звучит коряво

да и мне не понравилось, но это просто слова. Хотя я долго спорил (и продолжу спорить) доказывая, что при анкоме обмена не существует.

К Булавин писал(а):Товародвижение между федерациями с различными экономическими принципами

а вот вряд ли такое движение можно будет свести к одной схеме. Как договорятся.
Правда, характер "различных экономичиских принципов" может быть таким, что анархичность данной федерации будет поставлен под сомнение другими федерациями. И тогда скорее всего последует бойкот.

(разнообразие ведь не в том, чтобы иметь за основу прорву разных принципов; вот из "физико-химической" области пример: разнообразие мира зиждется на небольшом числе природных законов (или как говорил Кропоткин, на "природных фактах"). Многообразие органических соединений обусловлено четыремя хим.элементами и тремя правилами их взаимодействия. Требование свободы личности сразу урезает эксплуататорские принципы экономики)

Дубовик писал(а):Политика - это деятельность в той сфере, где реализуется "стремление к власти, ее удержание и приложение". Соответственно, деятельность в смысле противодействия удержанию и применению власти - тоже оказывается политикой. В ЭТОМ СМЫСЛЕ анархизм есть вполне политическая сила. В том смысле слова "политика", о котором говорит Шаркан, анархизм не является политикой, он антиполитичен (не путать с аполитичен).

склонен согласиться.
Но что-то коробит, не могу сообразить что...
хм... асиметричное противодействие политике (т.е. социальная деятельность, социально-экономическая, которая разрушает саму эту сферу/арену властнических игр) - есть ли политика?

К Булавин писал(а):статью Хаджиева

слабость Хаджиева - в архаичной схематизации структуры анархообщества. Он просто не успел оценить возможности информатики.
Другая слабость (к теме не относится совсем) - сам механизм/способ перехода от капитализма к анархообществу. Хаджиев представлял себе примерно такой сценарий: в отдельно взятой стране побеждает анархореволюция, после чего ее гражданам надо быстренько построить коммунизм и (в ословиях мирного совместного существования с капстранами) продемонстрировать его миру: "вот, работает, айда как мы!"

не берусь судить наивность то была, или неосознанная утрата веры в потенциал социальной революции.
Впрочем, платформистом Хаджиев не был.

Патрик писал(а):Общество привыкло к ТДО, большинство людей не представляет жизнь без них.

общество так же привыкло и к отношениям, альтернативным ТДО.
За сбережения будет драться только тот, кому не разъяснили, что получает от нечто большее, нежели сбережения, в то время как в нынешней системе эти сбережения у него вполне легально могут отнять.

Патрик писал(а):Насколько это возможно без специальных государственных органов?

единственно без таких органов и возможно - рабочими советами на предприятиях, гражданскими советами в городских микрорайонах.

Патрик писал(а):Увидеть вредное воздействие на общество в капитализме довольно-таки легко (при наличии идейной базы и мало-мальски думающей головы), а в обмене бумажки на батон хлеба не так просто.

а увидеть полезное воздействие в получении батона за так?

Патрик писал(а):у меня речь шла о ещё одной контрреволюционной категории - зажиточном рабочем классе

таких все меньше и меньше - следствие роботронной революции.

Патрик писал(а):налаживаем контакты между отраслями производителями, придумываем и выстраиваем систему взаимодействия потребителей и производителей на новых основах. Сколько времени на всё это надо?

стоп.
не "мы" налаживаем. Рабочие советы каждого предприятия знают своих партнеров - как коллег той же отрасли, так и экономических партнеров в цепи "сырье - конечный продукт потребления".
Т.е. наладка (построение структуры базиса анкома) происходит ид множества инициативных центров друг к другу.
Придумывать потребсоветы тоже не надо: рабочий совет на данном заводе, заботясь от поставках сырья и энергии, позаботится и об обеспечении своих рабочих продуктами потребления (возможно даже часть их начнет производить сам, освободив производственные мощности от штамповки всякой ерунды). Далее, сами рабочие не на марсах живут, а среди других людей. Соседский потребкооператив тут же использует личные связи тех своих членов, которые участвуют в потребсовете своих предприятий. И эта схема валидна для всяких сфер производства товаров и обеспечения услуг. Т.е. и тут дело продвигается из множества центров инициативы.
Так что на вопрос "сколько времени надобно?" смею ответить, что минимум. При наличии сильного анархосиндикалисткого движения, при наличии разветвленной анархоорганизации, это займет считанные часы. Отладка механизма, формирование федеративных советов, инвентаризация, прочие мероприятия - пару дней.
Это в идеале, конечно. Но и в самых неблагоприятных условиях, все дело отнимет два-три месяца. Да хоть год. Удовлетворение нужд за этот срок будет обеспечено за счет запасов в складах - частных и государственных.
(как далее будет функционировать механизм - отдельный вопрос; вероятны циклические явления - т.е. нужно изучение динамики и перестройка барахлящих элементов)

Дубовик писал(а):Задача анархистов - воздействовать на эти процессы с тем, чтобы первые постепенно "затухали", вторые максимально развивались.

думаю, что воздействие тут: селективное разрушение всего того, что мешает развитию хода социальной революции (т.е. конструктивного творчества самих масс, которых анархическая пропаганда УБЕДИЛА придерживаться по своей воле и выбору коммунистических начал). Однако некоторые процессы и явления надо "затухать" очень быстро. В свете приведенного примера про склады и резервы - скажем охотников захватить эти склады и распоряжаться ими на правах хозяев, таких надо немедленно убрать.

Шаркан писал(а):Правда, характер "различных экономичиских принципов" может быть таким, что анархичность данной федерации будет поставлен под сомнение другими федерациями. И тогда скорее всего последует бойкот.

а если большинство федераций будут иметь несовместимые различия? Да еще и территориально располагаться вперемежку друг с другом.

Шаркан писал(а):разнообразие ведь не в том, чтобы иметь за основу прорву разных принципов;

Согласен. Но, по моему, и 2-3 несовместимых экономических различий достаточно, чтобы породить территориальную мешанину взаимно байкотируемых федераций.

Я поставил вопрос, по сути, лишь о двух вещах:
1. Деньги? Да/Нет;
2. Механизм движения благ? Обмен/Дарение (дарением (или взаимопомощью) буду называть механизм описанный и тобой и Хаджиевым, и не раз разжеванный непосредственно в этой теме);
Ну и отношение к собственности. Которое само собой формируется при ответах на первые два вопроса. Т.е. вопрос о собственности проверочный.

З.Ы. По сути поставленного вопроса, в течение 3-х дней!, высказались только ты и Патрик. Причем у Патрика мнение пока, на сколько я вижу, не сформировалось окончательно. Остальным видимо даже не интересно.
Лично мне интересно: сколько несовместимых позиций будет у анкомов!, в рамках этого форума, по этим простым вопросам. Интерес вполне практический. Примерно поймем, сколько несовместимых федераций может возникнуть.

Патрик писал(а):Увидеть вредное воздействие на общество в капитализме довольно-таки легко (при наличии идейной базы и мало-мальски думающей головы), а в обмене бумажки на батон хлеба не так просто.

Капитализм не в один день появился. А вели к нему, в том числе, такие безобидные вещи как: обмен и бумажки.
Касательно конкретно батонов, полностью солидарен с Шарканом. Их можно будет потреблять "от пуза", т.е. буквально сколько влезет.

Патрик писал(а):которые изначально могли сочуствовать нашим идеям.

Наши идеи, без экономического приложения не осуществимы. Пытаться практически реализовать экономику без теоретической базы - наивная глупость. Таким образом, экономические идеи должны стать частью наших общих идей. Если это будет так, то те кто до этого лишь сочувствовал, смогут полностью определиться. А держаться за тех, кто лишь сочувствует бессмысленно.

Патрик писал(а):...налаживаем контакты между отраслями производителями, придумываем и выстраиваем систему взаимодействия потребителей и производителей на новых основах. Сколько времени на всё это надо?

зачем? при чем тут основы? и контакты и взаимодействие уже есть и прекрасно работают. Мы упрощаем а не усложняем отношения потребитель-производитель.

Всё опять упирается во время: не так важно, какая система планируется в коммунистическом будущем, главное - прмерно определить, какие преобразования с экономикой и соц.системой произойдут в революционный и послереволюционный периоды. А это как минимум несколько лет, в котороые тоже надо как-то жить, а не стоять с вытаращенными глазами перед толпами людей, у которых в голове один вопрос: "а что теперь делать будем?"

А я и предлагаю, начать! с отмены денег и фин системы как таковой, при этом также отказаться от принципа обмена. Взамен системы "рынок(хаос)+деньги+обмен", вводим более простую и понятную: "план снизу (порядок)+взаимопомощь (система отношений описанная тем же Хаджиевым)". Практика 90-х в СССР показала, что вред производству наносит именно усложнение отношений. Первые же усложнения, в виде свободных цен и самостоятельного сбыта продукции уложили большинство советских ранее вполне успешных предприятий.

К Булавин писал(а):а если большинство федераций будут иметь несовместимые различия?

тогда значит не произошла социальная революция, а дробление на властнические территории, политический переворот.

К Булавин писал(а):отношение к собственности

я был бы доволен и неприятием эксплуататорских форм собственности на первое время. Вполне себе хорошее начало. НО! Не в условиях конкурентности. Это прямо вытекает из определения анархизма как стремление к личной свободе через солидарность и справедливость.

К Булавин писал(а):Лично мне интересно: сколько несовместимых позиций будет у анкомов!

не могу себе представить таких.
И потом - позиционировать себя как анкома и быть им (как и вообще анархистом; я например еще только учусь явно) - немного разные вещи.

К Булавин писал(а):А я и предлагаю, начать! с отмены денег и фин системы как таковой, при этом также отказаться от принципа обмена. Взамен системы "рынок(хаос)+деньги+обмен", вводим более простую и понятную: "план снизу (порядок)+взаимопомощь (система отношений описанная тем же Хаджиевым)". Практика 90-х в СССР показала, что вред производству наносит именно усложнение отношений. Первые же усложнения, в виде свободных цен и самостоятельного сбыта продукции уложили большинство советских ранее вполне успешных предприятий.

Шаркан писал(а):тогда значит не произошла социальная революция, а дробление на властнические территории, политический переворот.

об этом и речь.

Шаркан писал(а):И потом - позиционировать себя как анкома и быть им (как и вообще анархистом; я например еще только учусь явно) - немного разные вещи.

и об этом тоже.
все мы учимся, а процесс обучения бессрочен. обучение заканчивается либо когда мы умираем (ну или предаем наш идеал), либо по достижении анархии. что быстрее наступит.

самое печальное, что если бы сейчас восстали массы, то мы, по моему мнению, в итоге были бы способны только на политический переворот. нет идейной взаимосвязи по основополагающим вопросам (экономика именно такой вопрос).

Шаркан писал(а):я был бы доволен и неприятием эксплуататорских форм собственности на первое время. Вполне себе хорошее начало. НО! Не в условиях конкурентности.

апну тему.

elRojo писал(а):а анархизм - одна большая ролевая игра

Понял свои ошибки в видении экономической системы "переходного периода". Причём решались они примерно теми же доводами, которыми я оперировал, обосновывая возможность существования ан-кома. Всем спасибо.

самое печальное, что если бы сейчас восстали массы, то мы, по моему мнению, в итоге были бы способны только на политический переворот

!!! Именно эта мысль приследовала меня, когда я думал, что а-движ представлен исключительно автономами. Давно пора её озвучивать, особенно если учесть, что автономов большинство внутри анархического движения.
Идея о революции, совершаемой малой и крайне маргинальной группой лиц, после навязывающих массам свои порядки крайне враждебна анархистам.

К Булавин писал(а):самое печальное, что если бы сейчас восстали массы, то мы, по моему мнению, в итоге были бы способны только на политический переворот. нет идейной взаимосвязи по основополагающим вопросам (экономика именно такой вопрос).

не хотелось бы так пессимистично. В условиях РФ и Украины совсем не исключен вариант (если уж массы восстанут!) Венгрии-1956.

потому и надо готовиться, организовываться, дискутировать о базовых вопросах (предпочитаю за основу дискуссий все же брать "старье" от Кропоткина и синдикалиста Рокера). Иначе всамделе на восстание не отреагируем адекватно, а политиканы воспользуются.

Шаркан писал(а):и синдикалиста Рокера

никак не доберусь пока до него с чего порекомендуешь начать?

Федерализм и централизм.

Наконец-то есть время.
Итак. Деньги - к лешему. Основная форма товарообмена - это дарение. И вот почему. Все остальные формы так или иначе ведут к восстановлению неравенства со всеми вытекающими. А потому коммуны не смогут перейти на другие принципы, не перестав быть анархическими.
Но это касается уже устоявшегося общества, а вот в первый период придётся прыгать, как грешники на сковороде. Поскольку с одной стороны, опыт показывает, что установить всё за один день - мягко говоря, сложная задача. С другой - как бы не наступить на "большевистские" грабли. Они тоже обещали отмирание государства - но попозже. А что в итоге? Так что, если сразу не всё получится, то в любом случае нужно задать направление, сразу и чётко.
А уговаривать людей перейти на дарение придётся. Но на революционном подъёме может появиться шанс.
Да, а где можно найти Рокера?

Шип писал(а):Да, а где можно найти Рокера?

Тоже не могу найти "Федерализм и централизм", нашел только ссылку Шаркана на болгарский текст. В принципе можно с помощью гугла почитать, но все равно корявенько переводит.

Шип писал(а):"большевистские" грабли. Они тоже обещали отмирание государства

и было ясно видно (из анархической печати тех лет), что обещания свои они выполнять НИСКОЛЕЧКО не собираются.

Шип писал(а):Но это касается уже устоявшегося общества, а вот в первый период придётся прыгать, как грешники на сковороде. Поскольку с одной стороны, опыт показывает, что установить всё за один день - мягко говоря, сложная задача

так в том и дело, что "не в один день". Революции предшествует та самая скучная и рутинная работа по созданию территориальных ячеек анархоорганизации (чтобы вели диалог с проживающими рядом), ячеек на предприятиях (чтобы убеждали рабочих и готовили их к захвату производства), а так же кучи всяких инициатив (культурных, образовательных, потребкооперативы, добровольные дружины даже).
А даже если и "вдруг нагрянет" - венгерские рабочие в 1956 показали впечатляющую способность очень быстро выстраивать нужные социальные структуры.
Так что долго прыгать, если матчасть анархистами усвоена крепко и доступно разъясняется массам, не прийдется.
А вот драться - это да.
Повторю и подчеркну: задача анархистов во время революции - защищать свободу социального творчества масс, препятствовать воспроизведению властнических структур, противодействовать насильственным практикам, за которыми будут стоять (как сейчас стоят) политические партии, бизнес-группировки, мафии, доморощенные отморозки с мародерскими наклонностями. Не больше и не меньше. Само собой, частью такой защиты революции есть и ведение пропаганды, участие в гражданских инициативах (на равных со всеми остальными людьми) со своими проектами и решениями проблем в свете теории и практики анархизма. Что даже важнее вооруженных формирований (народных милиций) и их координации.
РПАУ так поступали, не вижу причин не действовать в том же духе (с поправкой на современность).

так что вывод тут один: готовиться надо СЕЙЧАС. Один из способов такой подготовки - организация платформисткого толка.
Только вот сам платформизм (его четыре принципа) анархичности не обеспечит, нужно эти принципы структурирования поставить на службу принципам анархизма, без компромисов с ними (из сорта попыток скрещивать анархизм с патриотизмом или мелким предпринимательством, только потому, что "людям нравится"; людей надо переучивать, освобождать от ихних предрассудков!), без их искажения. Значит, важна идейная (само)подготовка. Не эмоции, а четкое знание матчасти, не изобретение анархизмов, а осмысление уже накопленного теоретического массива.
Не то в троцкизм скатимся или еще хуже.

имхо

Шип писал(а):уговаривать людей перейти на дарение придётся.

если будут действующие образцы (которые в условиях системы барахлят, надо признаться), долго уговаривать не прийдется.

Шип писал(а):где можно найти Рокера?

вот беда в том, что у меня все от него на болгарском и почти полностью на бумаге.
Попробуй гуглить, хоть отрывки из его произведений найдешь...
Ну а если знаешь немецкий...
Испанцы, насколько знаю, почти все от него перевели. Наверное и на английском есть.

спроси-ка на личке у Маршо, может подкинет полезную ссылку

К Булавин писал(а):корявенько переводит

увы.

если бы кто из ЕФА занялся бы переводами с оригинала... но надо на это время.
А ведь если найдется, можем организовать и сбор средств, чтобы с голоду не опух за работой.

погуглил немного:
http://piter.anarhist.org/rocker02.htm
http://avtonom.org/old/lib/theory/rocke ... nazio.html
http://avtonom.org/old/lib/theory/rocke ... antom.html
http://avtonom.org/news/rudolf-roker-an ... osudarstve

http://shraibman.livejournal.com/830322.html
http://piter.anarhist.org/rocker03.htm
http://www.an-com.org/component/content ... 9---q----q
http://torrentsmoldova.com/forum.php?ac ... 2&page=135
http://books.google.bg/books/about/%D0% ... edir_esc=y

(не все ссылки у меня открылись, но у меня браузер фиговый и скорость интернета жалкая)

Шаркан писал(а):А ведь если найдется, можем организовать и сбор средств, чтобы с голоду не опух за работой.

Можно в бюро переводов обратиться, но дороговато (300-400 руб. за страницу печатного текста у нас просят), да и качество переводов (даже деловых писем) не на шутку хромает. Даже не знаю, что посоветовать........
Ты как писатель, вероятно знаком с профессиональными литературными переводчиками. Может выяснишь цену вопроса? И поглядим осилим ли финансово.

У М.Неттлау есть статья "Федерализм и централизм". У Роккера ничего подобного не помню..
Ещё некоторые статьи Роккера можно прочитать тут http://an-com.org/knigi

К Булавин
я не знаю переводчиков на русский. Да и ну их нахер. Лучше товарища поддержать, даже и непрофессионала.

Патрик писал(а):У Роккера ничего подобного не помню

вот болгарский текст: http://www.savanne.ch/svoboda/anarchy/t ... alism.html

и было ясно видно (из анархической печати тех лет), что обещания свои они выполнять НИСКОЛЕЧКО не собираются.

Кто ж спорит? Вопрос в том, чтобы не переувлекаться переходным периодом.

РПАУ так поступали, не вижу причин не действовать в том же духе (с поправкой на современность).

Конечно, но даже РПАУ не построила анархию в один день.

Революции предшествует та самая скучная и рутинная работа по созданию территориальных ячеек анархоорганизации (чтобы вели диалог с проживающими рядом), ячеек на предприятиях (чтобы убеждали рабочих и готовили их к захвату производства), а так же кучи всяких инициатив (культурных, образовательных, потребкооперативы, добровольные дружины даже).

Вот. Ради чего, собственно, мы здесь и собрались.

Шип писал(а):Вопрос в том, чтобы не переувлекаться переходным периодом

им и не увлечься при отсутствии властнических структур. Конец этого периода люди сами почувствуют, а позже историки и отметят сколько он длился.

Шип писал(а):но даже РПАУ не построила анархию в один день

погоди-ка. РПАУ анархию не строила. Она защищала анархические инициативы населения от агрессоров (иностранная армия, буржуазные националисты, белогвардейцы, большевики, просто шайки разбойников). Максимум, что делалось - велась пропаганда, разъяснение теории анархизма (а теория анархизма - это практическое пособие что и как делать, чтобы жилось хорошо всем и каждому).
И именно по причине военного времени, на защищаемых РПАУ территориях завершенная модель анархообщества не получилась. Немного дальше продвинулись испанские анархисты, но и там нигде долго не функционировало и не совершенствовалась "практическая анархия" как общественный строй (т.е. коммунизм). Были начала, были очень хорошие и обещающие практики.
Дружно поблагодарим всех властников, от монархистов и либералов, до фашистов и сталинистов, за то, что уничтожили эти ростки.
(можно и контрольную благодарность провести на тех, кто еще шевелится после первой порции благодарностей)
Так что, на самый-пресамый худой конец НИ ОДИН ОППОНЕНТ анархизма не может доказать, что анархообщество стало бы загнивать и вырождаться с течением времени.
Это если самый худой вариант. А нормально - ЛЮБОЕ добровольно согласованное взаимодействие людей, постоянно возникающее ВОПРЕКИ всем препятствиям и приносящие искомые результаты, есть доказательство того, что анархокоммунизм имеет огромный потенциал развития и удовлетворения всех потребностей всех свободомыслящих и свободопоступающих людей.

Шип писал(а):Вот. Ради чего, собственно, мы здесь и собрались.

я очнь рад, что ты так думаешь. Очень рад.

погоди-ка. РПАУ анархию не строила. Она защищала анархические инициативы населения от агрессоров (иностранная армия, буржуазные националисты, белогвардейцы, большевики, просто шайки разбойников). Максимум, что делалось - велась пропаганда, разъяснение теории анархизма (а теория анархизма - это практическое пособие что и как делать, чтобы жилось хорошо всем и каждому).

Прошу прощения. Но, думаю, понятно, о чём я. Про территории.

Возвращаясь к многострадальной теме экономики. Итак, можно сказать, мы сошлись на том, что основная экономическая форма при анархии - дарение. Все другие несут в себе опасность реставрации старого строя.
Насчёт обмена между федерациями. Если мы исходим из того, что их внутренние принципы будут основаны на идеях анархии, то могут ли они быть несовместимыми между собой и приводить к конфликтам?

дарение

Я всё-таки предлагаю использовать термин "Диффузный обмен". Слово "дарение" может вызвать у непросвящённого человека мысль о бескончено далёкой утопии, где "всё бесплатно и работать не надо".

то могут ли они быть несовместимыми между собой и приводить к конфликтам?

Несовместимы по экономическим моделям или социальным? Если по экономическим, то возможны два варианта: либо федерации самодостаточны и не будут производить обмен друг с другом, либо придётся прийти к компромиссу для создания комфортной среды для экономических отношений (если в одной федерации используются деньги, а в другой нет, то можно, например, обмениваться услугами/продукцией при помощи бартера).
В случае отличий по социальному устройству заключается свободный договор по взаимодействию. В случае, если культурная среда или действия участников одной федерации наносят вред участникам другой, то договор изменяется так, чтобы можно было продолжать взаимодействие.

P.S. Я правильно понял, что по федерациями вы подразумеваете территориальные объединения?
P.P.S Всё выше написанное, естественно, ИМХО.

федерации не обособлены друг от друга ведь.
Территориальная федерация может полностью или частично состоять в федерациях потребителей и производителей. Потребительские и производственные в свою очередь тоже могут быть участниками некого региональното свободного договора.
Да и о чем собственно конфликтовать? О распределении благ? О физических границах валидности того или иного федеративного договора?

вот попытка развернутого ответа на вопрос товарища Шип: blog.php?u=1897&b=808

Патрик писал(а):Слово "дарение" может вызвать у непросвящённого человека мысль о бескончено далёкой утопии, где "всё бесплатно и работать не надо"

а почему бы не сосредоточиться на просвящении людей?

Несовместимы по экономическим моделям или социальным? Если по экономическим, то возможны два варианта: либо федерации самодостаточны и не будут производить обмен друг с другом, либо придётся прийти к компромиссу для создания комфортной среды для экономических отношений (если в одной федерации используются деньги, а в другой нет, то можно, например, обмениваться услугами/продукцией при помощи бартера)

Вряд ли федерации будут полностью изолированы друг от друга. Да и смысла в этом нет - на кой себя ограничивать узкими рамками?Так что второй вариант более вероятен. Только вот, с деньгами заминка. Что-то мне не очень нравится сохранение денежной системы.

Патрик писал(а):Я правильно понял, что по федерациями вы подразумеваете территориальные объединения?

развернутый ответ касается и территориальных ассоциаций (коммуны и товарищества) и федераций между ними. "Границы" по разным показателям могут быть разными и меняться по воле членов ассоциаций.
(разные - например "территория ответственности" общины А в области сельхоза одна, а в отношении неких промышленных инфраструктур - другой; а в отношении скажем охраны природы вообще может сливаться с территорией ответственности общины Б - и тогда в производстве это две общины, в отношении экологии - одна, а например как "территория совета жителей" - больше двух)

а почему бы не сосредоточиться на просвящении людей?

Выбивать из голов стереотипы лучше уже после непосредственной агитации. Знаю по опыту, что общение с людьми на языке, понятном им, экономит ОГРОМНОЕ количество времени.

Патрик
я предпочитаю иной подход: заинтриговать неоднозначным/непонятным/шокирующим тезисом, а потом объяснить смысл.
В свое время "Анархия - это порядок" был такой непоняткой. Кстати, все еще является. Так не водить же людей вокруг да около! а прямо сказать что имеется ввиду и почему именно так, а не иначе.
А то каждое свое ключевое понятие завалим кучей "вводных" терминов. Так гораздо вероятнее запутаем аудиторию, нежели постигнем ясность с первого взгляда.

и "дарение", при всех своих возможных толкованиях в первый момент, в конце концов есть самое точное описание механизмов анархо"экономики".

и "дарение", при всех своих возможных толкованиях в первый момент, в конце концов есть самое точное описание механизмов анархо"экономики"

Если рассматривать взаимодействие двух коммун (коммуна, не потребляющая продукты производства другой, может снабжать членов последней своими благами). В масштабе федерации я всё-таки представляю себе именно обмен: даёшь, что можешь, берёшь, что хочешь.

Патрик писал(а):В масштабе федерации я всё-таки представляю себе именно обмен: даёшь, что можешь, берёшь, что хочешь.

обмен, это когда я тебе, а ты мне.
А тут тебе заказываю я, ты заказанное делаешь, отдаешь мне. Но от меня можеш и ничего не получить. Просто тебе не нужно то, что делаю я, но нужно другим.

Патрик писал(а):взаимодействие двух коммун

ох, опять представляешь себе нечто вроде советских колхозов.
Да нехай и колхозы. Заказывают они "коммуне" на фабрике трактора. Должны они дать нечто взамен? Нет. Они выполняют заказы потребительских коммун, у них попросили 100 т картошки, куда и кому ее распределят - да кого это волнует-то?

Немного проясню: личность взаимодействует с федерацией, отдавая ей продукты своего труда, и получая в ответ продукты труда остальных личностей, составляющих федерацию.
Такие отношения вызывают у меня ассоциации со словом обмен. Пусть и не напрямую между двумя людьми, а в цепочке "человек - федерация"

ох, опять представляешь себе нечто вроде советских колхозов.

Нет, мне на ум пришли два предприятия. Ну а дальше всё, как вы и написали.

Патрик писал(а):Такие отношения вызывают у меня ассоциации со словом обмен

спросим вику:

Обмен в экономике — движение товара от одного владельца к другому.
Может быть насильственным и ненасильственным. Формой ненасильственного обмена является торговля.
Обмен предполагает наличие меры эквивалентности товаров, что требует соизмерения разных по виду, качеству, форме и назначению вещей. Это требует наличия единой основы, которой является стоимость товаров.
Обмен может происходить как с участием денег, так и без них (бартер)

теоретики анкома отрицают возможность объективно измерить стоимость - как продуктов труда, так и природных ресурсов.

Дар — 1) то же, что подарок; подношение; 2) то же, что талант; дарование.

Пода́рок — вещь, которую даритель по собственному желанию и безвозмездно преподносит с целью доставить удовольствие, пользу получателю подарка.

Дарение — процедура преподношения подарка, дара.
... Как следует из определения особенностью договора дарения является его безвозмездность

итак, что ближе к нам?

Патрик писал(а):мне на ум пришли два предприятия

давай представим себе "коммуну"...

территория: 100 кв.км (что немного, пешком пройти по диагонали за 3-4 часа)
есть поселок, жд ветка, завод, пашни.
население: 1000 человек

территориально эта коммуна является таковой, так как управляется Общим советом всех своих жителей (или тех, которые считают, что их это касается, пассивные негласно соглашаются с тем, что решено и без них; если хотят возразить - двери открыты). Территориальный совет рассматривает вопросы приемливых правил общежития и порядок управления природных ресурсов (т.е. заводу не позволит загрязнять), а так же договаривание с соседями где проходит линия ответственности за территорию (обязанность ее поддерживать пригодной для жизни).
При ОС есть местный штаб противодействия бедствиям и авариям. И он подчинен Общему собранию.
НО! этот Штаб может быть всего лишь отделом штаба нескольких ТК, тогда коммуна по противодействию охватывает бОльшую территорию, а ее патрули имеют вахтенные полномочия по всей территории ответственности обшего штаба.
(этот же штаб - совет потребителей техники, оборудования и обучения дружин противодействия; дружины при необходимости превращаются в партизанские ячейки общей оборонительной сети региона)

но есть сельхоз деятельность. Ею занимаются скажем 100 человек. Они установили, что могут за сезон обеспечить товарищей по ТК сотней тонн картошки, при потреблении в 80 т. (ими займется Потребительский совет при Общем совете).
20 т они передадут (не обязательно буквально в федеративный склад) в распоряжение своей сельхозфедерации. И она, по заявке потребсовета другой коммуны, принадлежащей другой федерации, направит эти 20 т туда. При этом получатели картошки не обязаны дать взамен скажем подшипники для тракторов. Эти подшипники совет сельхозколлектива получит, снова безвозмездно, от завода, необязательно от завода своей коммуны, но через их потребсовет или по собственной заяве к фезерации металлистов-машиностроителей.
Сельхозколлектив - тоже коммуна. Если потребуется кроме картошки вырастить бананы в оранжерее, коллектив разделится на две коммуны. Если надо - призовет добровольцев помочь. Добровольцы как из своей ТК, так и всех желающих. На собрании инициаторы призыва вместе с прибывшими (или обещавшими участвовать по э-почте) составят график и распределение работ.

завод: и там коллектив, тоже коммуна (в коммуне). Его продукция может вообще быть невостребованной среди жителей ТК. Но завод - в составе федераций: по отрасли, по региону, по цепи производства "сырье - конечный продукт". И если федерации отрасли нужен дополнительный ресурс чего-то, разве она станет "обмениваться" им с региональной федерацией, когда у нее общие члены?
Нет, снова дар. И материалами, и энергией, и добровольцами для выполнения сверхзаказа.

жд-ветка - снова коммуна, ее обслуживают жители ТК, по которой дорога пролегает, есть депо. И снова эта коммуна - часть федерации. Пришел к ним и осел на запасном пути порожняк. Обменивать его, если не нужен, а есть заява где-то за сотню км на вагоны? Нет, отдадут. И когда самим понадобится, кинут заяву на интернет сайт, потом уточнят с теми, кто готов нужное доставить.

все переплетается, все динамично и под контролем тех, кто всем этим занят. Система и так сложна, хоть и проста в обращении, чтобы усложнять ее нормами обмена и следить кто сколько дал, чтобы расчитывать сколько ему отдать взамен.
Проще и быстрее отдать за так. Даже если потом от конкретного получателя никогда ничего не прийдется просить. Зато можно обратиться ко всем: есть потребность такая и такая. И получит, не заморачиваясь.
В такой среде и злоупотребление лишено смысла, и недоразумений меньше.

Шаркан
Текст скопипастил в "Интересное с ЕФА". Огромное спасибо.

Ну, и напоследок приведу последний аргумент в пользу использования термина "диффузный обмен".
Говоря "дар, дарить, подарок", люди подразумевают единичный акт проявления доброй воли одного лица, по отношению к другому. При даре никакой обратной благодарности (материальной) ни от лица, его получившего, ни от кого бы то ни было ещё, не предполагается. Могут тоже подарить что-нибудь, а могут отделаться лишь словами благодарности. А спасибо, как известно, в карман не положишь. Никаких гарантий улучшения материального положения некого производителя нет.
А диффузный обмен кто-то недавно очень хорошо истолковал, как "дар с гарантией обратного". Стабильность значит. А стабильность, если верить статистике, россиянский народ любит.

Патрик писал(а):Никаких гарантий улучшения материального положения некого производителя нет.

как это "нет"? Все дарят всем. И то, что ты получил от конкретного человека (или коллектива), в ответном дарении не нуждается, да и чаще всего не происходит. Что ты подаришь производителю телевизора, если сам производишь скажем шелк?

Патрик писал(а):Говоря "дар, дарить, подарок", люди подразумевают единичный акт

не обязательно. Если это традиция, вернее осознанная стратегия поведения?

не знаю зачем надо вводить не шибко понятный с первого чтения термин, когда и "дар" описывает все достаточно полно.

не знаю зачем надо вводить не шибко понятный с первого чтения термин, когда и "дар" описывает все достаточно полно

Ну, пожалуй, убедили.
Но "дар с гарантией обратного" всё-таки звучит лучше, чем просто дар. В сознание людей с детства закладывается, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Пояснение про необходимость общей работы позволит немного понизить уровень недоверия и избежать "этоутопиятакоетолькочерезтыщулетбудет".

Патрик писал(а):"дар с гарантией обратного" всё-таки звучит лучше, чем просто дар

звучит, да.
Но ведь гарантии НЕТ как раз если требовать гарантию, т.е. обвязывать дар с ответным даром. В ограниченном круге субъектов это минус. Но выше некой "критической массы" дар сам себя гарантирует из-за разнообразия производительных занятий людей.

Патрик писал(а):В сознание людей с детства закладывается, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке.

вот с этими штампами надо и воевать. Не скармливать правду по ложечке в час, так множим недоразумения.

Патрик писал(а):немного понизить уровень недоверия и избежать "этоутопиятакоетолькочерезтыщулетбудет".

она и через 100 000 лет не станет реальностью, пока в силе эти ограничения в мышлении (а значит ограниченность в действиях).

понизить уровень недоверия можно, имхо, только сообщая правду недвусмысленно, изобличая навязываемые сверху заблуждения и прямую ложь.
Только для этого нужно сперва агитаторам избавиться от колодок в собственном мозгу.
Судя по некоторым темам на ЕФА - задача колоссальная...

В сознание людей с детства закладывается, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке.

Эта закладка порождена современным обществом. Пока общество не измениться, нечего и думать, что она исчезнет.
Спорим мы, я так понимаю, больше о терминологии. Вопрос - что лучше: говорить прямо, но радикально (то бишь, так, что люди с современными штампами могут не понять) или менее понятно, с вероятностью породить путаницу, зато не задевая эти штампы?

Патрик писал(а):Но "дар с гарантией обратного" всё-таки звучит лучше, чем просто дар.

Возможно сейчас звучит лучше. Однако дар сам собой подразумевает встречный дар. Человек получивший дар чувствует себя обязанным, обязанным одарить дарителя в ответ. Дай бомжу сигарету, а на следующий день попроси у него. Он расшибется в лепешку, но найдет, пусть это будет окурок, но ты его получишь. Обмен завершает отношения сам по себе. Дар никогда не завершается, дар порождает новые отношения дара. Суть обмена - взаимный обман (есть два дурака на базаре......). Суть дара - взаимная выгода. Дар - это идеальный механизм.

Патрик писал(а):В сознание людей с детства закладывается, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке.

Наша задача развеивать навязанные стереотипы. Сейчас наверное только воздух бесплатен, пока бесплатен.
Хочешь жить - плати. Чтобы платить - работай. Хочешь работать - ищи хозяина.
Свобода выбора - свобода выбрать хозяина или самому стать хозяином.
Это ли не мышеловка?

Шип писал(а):Спорим мы, я так понимаю, больше о терминологии

тут 90% споров такие. Увы.

а вроде бы сам ХАРАКТЕР форума предполагает некую конвенцию по терминам.

Шип писал(а):что лучше: говорить прямо, но радикально (то бишь, так, что люди с современными штампами могут не понять) или менее понятно, с вероятностью породить путаницу, зато не задевая эти штампы?

имхо, первое. Не забывая при этом пояснить понятия ("замещение штампов").
Вообще, агитацию лучше всегда начинать атакой на полезные системе штампы, разобличая их манипулятивность.
И дальше идти по существу.

если же говорить непонятно, просто терять время и силы.
Будь нас, идейных, пару млрд, могли бы себе такое мотовство позволить... давно анархия будет при таком количестве.

имхо, первое. Не забывая при этом пояснить понятия ("замещение штампов").

По-моему тоже. Но, вобщем, я понимаю затруднения. Люди очень напуганы, это во-первых. Взять хотя бы наше предприятие - оно единственное в городе, которое пока держится на плаву, остальные уже практически банкроты. Будет ли большинство людей в такой ситуации рисковать, отстаивая свои права (которые постоянно попираются) с перспективой остаться на улице? Потому что при большом количестве сокращённых замену им найдут быстро (честно говоря, я в затруднении, что в такой ситуации делать). Во-вторых, их головы задурены пропагандой (коммунизм = КПСС, если обещают что-то бесплатно, значит, придут лагеря и тотальная уравниловка). Работать в таких условиях очень трудно, вот и думают, как такую работу облегчить. Но путаться в словах - это ложная лёгкость, имхо.

дар сам собой подразумевает встречный дар

Тут многое зависит от личных качеств человека: не всякий, получив подарок, поспешит благодарить дарившего. Так же реакция зависит от ситуации, в которой был получен бесплатный сыр. Помню, участвовал в рекламной акции какой-то недавно появившейся кампании и в подарок получил шоколадку (полностью описывать эту акцию не буду, но шоколадка действительно была подарком, а не возмещением потеренного времени и т.п.). Однако благодарить их всеми доступными способами я всё равно не очень хочу.
И, говоря об экономике ан-кома, мы обобщаем под словом "дар" множество различных действий, а прямого контакта между двумя людьми (дарящим и получающим) не будет. Скорее всего, что к дарам потребителю от производителя возникнет такое же потребительское отношения, как и у меня к шоколадке.

Вообще, агитацию лучше всегда начинать атакой на полезные системе штампы, разобличая их манипулятивность.

Но это возможно только если общаться с людьми на понятном языке. Иначе за сумасшедших примут, и пойдёт вся агитация к чёрту.

И предлагаю закончить выдумывать термины, а отвечать на вопросы про экономику что-то вроде "Мы стремимся к созданию социалистической экономики со свободной ассоциацией производственных сил, ставящей своей целью удовлетворение потребностей общества, и низовым планированием, выполняющимся потребассоциациям, в которые может войти любой желающий."
Непонятных слов мало, альтернатива капитализму представленна.

Строго говоря, наша давняя дискуссия по поводу дара и обмена как основы экономики анархического общества лишена смысла. Подарить или обменять можно только то, что принадлежит тебе на праве собственности. В рамках обобществления средств производства, ресурсов и результатов деятельности правильнее было бы говорить о границах общностей. Если человек входит в общность, применительно к ее материальной базе для него нет ни обмена, ни дара. Он - один из участников общности, которому принадлежат все имеющиеся материальные блага этой общности. Если привязываться к современным договорным конструкциям, наиболее близким будет договор о совместной деятельности или договор о сотрудничестве, о взаимодействии, о совместном использовании и т.д., в рамках которых и решаются вопросы использования объединенных ресурсов и результатов труда. Не дар и не обмен, а комплексное соглашение о порядке взаимодействия по вопросам общего интереса. ИМХО.

Ниди писал(а):Не дар и не обмен, а комплексное соглашение о порядке взаимодействия по вопросам общего интереса

и как это выразить одним словом?

Шаркан писал(а):и как это выразить одним словом?

Сегодня это "договор о совместной деятельности". При анархии, видимо, будет "соглашение об ассоциации". Одним словом никак.

жаль

Патрик писал(а):И, говоря об экономике ан-кома, мы обобщаем под словом "дар" множество различных действий, а прямого контакта между двумя людьми (дарящим и получающим) не будет. Скорее всего, что к дарам потребителю от производителя возникнет такое же потребительское отношения, как и у меня к шоколадке.

Не согласен. Да, прямого контакта не будет, но обратная связь будет работать постоянно, ведь каждый день ты будешь получать "безвозмездно"(в дар) продукты, которые кто-то для тебя вырастил.
Случай с шоколадкой не показателен для рассматриваемых отношений: 1. рекламная компания носила разовый характер, 2. Шоколад не является продуктом первой необходимости, 3. Просто не верю что это был хороший шоколад ;)

Ниди писал(а):Подарить или обменять можно только то, что принадлежит тебе на праве собственности. В рамках обобществления средств производства, ресурсов и результатов деятельности правильнее было бы говорить о границах общностей. Если человек входит в общность, применительно к ее материальной базе для него нет ни обмена, ни дара. Он - один из участников общности, которому принадлежат все имеющиеся материальные блага этой общности.

Опять не согласен. Каждому из нас принадлежит наш труд который мы вкладываем в "обобществленные средства производства" производя общественный продукт и вполне естественно что мы хотим получить взамен какой-то минимальный "пакет" который бы обеспечил нам какой-то уровень жизни. Соглашусь, что в привязке к современным договорным конструкциям это может называться "комплексное решение" ...но, в рамках любого договора прописываются/озвучиваются предмет договора и вклад сторон в поддержание договора актуальным(т.н. права и обязанности сторон), так вот разве вклад каждой из сторон не будет, не знаю как на юридическом , но на бытовом уровне - обменом по принципу всё-на-всё, применительно к системе отношений которые мы рассматриваем? Я отдаю обществу все свои способности (которые, кстати сказать, современное общество у меня забирает под страхом различных наказаний) и получаю от общества все необходимое для моей жизнедеятельности...

обратная связь будет работать постоянно, ведь каждый день ты будешь получать "безвозмездно"(в дар) продукты, которые кто-то для тебя вырастил.

Но получать их не от производителя, а в анархо-магазине, т.е. через посредника. Со временем, люди, идущие туда за продуктами, уже будут позиционировать их не как дар от трудящихся, а как должное и постоянное явление в их жизни.

рекламная компания носила разовый характер

Приношение милостыни тоже единичное явление, но всё равно является даром.

Шоколад не является продуктом первой необходимости

Без смартфонов, фенов, книг и булочек с корицей человек тоже сможет прожить, но их распределение в условиях ан-кома должно быть построено на тех же принципах, что и еды или одежды.

Просто не верю что это был хороший шоколад

Я далеко не ценитель, но вкус был довольно неплохим

Каждому из нас принадлежит наш труд

Это критиковали Хаджиев и, если я не ошибаюсь, Беркман. Труд одного человека не может принадлежать ему полностью, потому что он невозможен без общества, создающего ему орудия производства и необходимые знания. Поэтому нельзя рассматривать труд одного человека в отдельности от коллектива.

Я отдаю обществу все свои способности (которые, кстати сказать, современное общество у меня забирает под страхом различных наказаний) и получаю от общества все необходимое для моей жизнедеятельности...

Я уже писал раньше почти то же самое, тут наши взгляды совпадают.

Патрик писал(а):Со временем, люди, идущие туда за продуктами, уже будут позиционировать их не как дар от трудящихся, а как должное и постоянное явление в их жизни.

а никто не отменял образовательно-воспитательного процесса... ...а во вторых я так не думаю: потому что как должное они станут позиционировать и свою ежедневную деятельность...

aissberg писал(а):Каждому из нас принадлежит наш труд

Патрик писал(а):Труд одного человека не может принадлежать ему полностью, потому что он невозможен без общества, создающего ему орудия производства и необходимые знания. Поэтому нельзя рассматривать труд одного человека в отдельности от коллектива.

вырвал фразу из контекста.

aissberg писал(а):Каждому из нас принадлежит наш труд который мы вкладываем в "обобществленные средства производства" производя общественный продукт

не вижу противоречия - мой труд действительно приобретает ценность только в процессе работы. какой прок от того что мог бы трудится но не буду, потому что это мой труд???

aissberg писал(а): рекламная компания носила разовый характер

Патрик писал(а):Приношение милостыни тоже единичное явление, но всё равно является даром.

и что, теперь мы на базе "единичных явлений" будем делать выводы о том как должна работать экономика анархического общества? по моему это не правильная предпосылка...

Патрик писал(а):Но получать их не от производителя, а в анархо-магазине, т.е. через посредника.

собственно даже не от производителя, от от своего потребительского совета, которому производитель предоставил все то, что потребсовет заказал.
Т.е. роль "посредника" играют СОВМЕСТНО производители и потребители.

("анархомагазин" - смешно; новое общество - это не старые структуры с новыми вывесками, как у большевиков было)

aissberg писал(а):Шоколад не является продуктом первой необходимости

не скажи, не скажи...

aissberg

я так не думаю: потому что как должное они станут позиционировать и свою ежедневную деятельность

Правильно ли я понял, что вы считаете, что взаимное дарение станет частью рутины в анархическом обществе? Тогда не могу не согласится.

Каждому из нас принадлежит наш труд который мы вкладываем в "обобществленные средства производства" производя общественный продукт
не вижу противоречия - мой труд действительно приобретает ценность только в процессе работы. какой прок от того что мог бы трудится но не буду, потому что это мой труд?

Это фраза действительно не противоречит моим высказываниям, но из-за последующего текста сложилась впечатление, что вы пишите о системе "от каждого по способностям, каждому по труду". А мы говорим (вроде бы) о коммунизме.

и что, теперь мы на базе "единичных явлений" будем делать выводы о том как должна работать экономика анархического общества?

Не понял ход ваших мыслей: вы не согласились с тем, что шоколадка была подарком и привели аргумент, что акция носила разовый характер; я оспорил этот аргумент, приведя пример действия, носящего единичный характер, но всё равно являющегося даром. Об экономике речь не заходила.
Шаркан

посредника

Я тогда имел в виду лишь то, что передача будет производится не из "рук в руки", от чего может потерятся приобщённость к дарителю.

"анархомагазин" - смешно

"Пункт раздачи" плохо звучит. Был ещё вариант "Свободная лавка", но, во-первых, тут много букв, а во-вторых, это словосочетание ассоциируется с фримаркетами, которые предназначены для других целей и не могут выполнять роль места, куда люди каждый день приходят за продуктами.

Патрик писал(а):Не понял ход ваших мыслей: вы не согласились с тем, что шоколадка была подарком и привели аргумент, что акция носила разовый характер; я оспорил этот аргумент, приведя пример действия, носящего единичный характер, но всё равно являющегося даром. Об экономике речь не заходила.

вообще-то, я не оспаривал того, что шоколадка была подарком, я Вам верю ;) мои возражения касались того что данный пример не может служить показателем добровольность дарения. но давайте восстановим хронологию событий а то я и сам запутался:

Патрик писал(а):передача будет производится не из "рук в руки"

почему?

Патрик писал(а):"Пункт раздачи" плохо звучит.

зачем это вообще нужно-то? Распределение происходить ведь через потребительский совет. Значит есть склад при потребкооперативе (вплоть до распределенного склада, ссотоящегося из чуланов членов кооператива), но только на момент ввоза продуктов потребления от производителей. Зачем туда ходить как в магазин? Логичнее сразу распределить, силами самих потребителей. А если возможности доставившего заказ производителя позволяют (снова же при содействии заказчиков), то и склада не нужно, все развозится по домам (и/или местам, где будет потребляться, квартальня столовая, например, заводская).
"Анархомагазин" предполагает посреднические структуры с возможностями влиять на распределение в свою пользу.

хорошо, давай разыграем разные примеры с конкретикой, чтобы потом легче обобщить.

Шаркан писал(а): давай разыграем разные примеры с конкретикой, чтобы потом легче обобщить.

а предлагаю что бы это было еще и с пользой давайте возьмем самое главное ХЛЕБ...
Я начну с производителей, мне так проще.
1. производитель: в зимний период - готовит технику; весна -готовит почву, сеет; лето - удобряет, поливает (по необходимости) собирает урожай; осень - готовит почву к зиме.
а) Скорее всего под производителем понимается коллектив занятый на данном виде работ (мне сложно представить что одиночка справится со всем сам). Такой коллективный производитель скорее всего обеспечивает себя ХЛЕБОМ самостоятельно используя собственные резервы и некую внутреннюю специализацию (мне кажется это было бы удобно).
б) по окончании сезона, производитель оставляет себе необходимы объем продукции для поддержания жизнедеятельности, так называемые Собственные Нужды(СН). излишки складируются для дальнейшей переработки. (я думаю в будущем продукция будет хранится непосредственно у производителей, но сегодня сельхозпроизводители этим заниматься не хотят)
в) вокруг склада существует ассоциация пекарей, которые обеспечивают хлебом определенные территориальные единицы (мне почему-то кажется, что большие хлебокомбинаты это не очень правильно, но это ИМХО)
г) рабочий некоторого механического цеха(тракторного завода), как и рабочий нефтеперерабатывающего завода, как и рабочая ткатской фабрики - берут хлеб (пусть будет) у себя на районе, каждый в своем. от них не требуется оплачивать взятый хлеб - это дар. в свою очередь единственное что от них требуется взамен это делать то, что они лучше всего умеют, рабочему механического завода делать запчасти к тракторам, рабочему нефтеперерабатывающего завода следить за процессом перегонки нефти, ткачихе шить одежду. Каждый из них в составе рабочего коллектива, в своем секторе является производителем и поступает с продукцией так же как и первый производитель, - оставляет себе продукцию необходимую для Собственных Нужд(СН) излишки сдает для либо переработки либо сразу для распределения... распределением и формированием заказа занимается ассоциация потребителей... с хлебом у меня обошлось без такой ассоциации, подразумевалось что каждая пекарня зная потребительские возможности своего квартала, самостоятельно дает заявку на мельницу... к сожалению с другими товарами у меня так не получается... и если с ГСМ для производителя хлеба, более менее понятно, он сам планирует и дает заявки в ассоциацию потребителей ГСМ (которая кстати должна располагать соответствующей инфраструктурой для хранения и распределения). То как производитель хлеба получит одежду? ведь до сих пор я рассматривал его как коллективного производителя, а одежда это очень индивидуально???...
ваши соображения...

а что случилось дальше?

Непонятки начались гораздораньше, когда я под "рассматриваемыми отношениями" понял не экономику, а дарение как таковое.

почему?

Непосредственному производителю невозможно всегда лично отдавать свой продукт непосредственному потребителю.
Эту задачу будут осуществлять посредники вроде транспортных сетей и местных потребсоветов.

Логичнее сразу распределить, силами самих потребителей. А если возможности доставившего заказ производителя позволяют (снова же при содействии заказчиков), то и склада не нужно, все развозится по домам (и/или местам, где будет потребляться, квартальня столовая, например, заводская).

Хранение у себя в дому абсолютно всех предметов необходимости на последующую неделю (месяц) требует много места и специальную технику (холодильники, например) больших размеров, что негативно скажется на размере жил.площади.
И что делать с одеждой (об этом уже писал aissberg), бытовой техникой, косметикой, спорт. инвентарём и т.д.? Всё это нужно не просто заказать в интернете, но и осмотреть, померять, покрутить в руках. Это лучше делать именно в магазине (пункте раздачи).

хорошо, давай разыграем разные примеры с конкретикой, чтобы потом легче обобщить.

Возьму такой же приме, как и aissberg - хлеб.

1) Производитель в результате трудовой деятельности получает продукт - урожай.
2) Данные об урожаях всех местных кооперативов собираются в совете сель.хоз. федерации, откуда отправляются в советы федераций отраслей, использующих зерно, как сырьё (сама сель.хоз. федерация тоже к ним относится).
3) Производственные федерации при помощи зерна создают конечный продукт (внашем случае - хлеб), на который получают заказы от местных потреб.советов.
Заказы формируются при помощи статистики по потреблению (легко осуществимо благодаря компьютерам) и личных пожеланий на данный заказ от населения, имеющего свободный доступ к структурам советов.
4) При помощи транспортной сети хлеб отправляется в потреб.советы, где помещается в те самые анархо-магазины - структуры при потреб.советах, подконтрольные им, являющиеся небольшими складами со свободным получением продуктов, распределённые в большом количестве по многим районам.
5) Потребитель получает хлеб.

почему обязательно необходимо хранит промтовары с запасом не месяц вперед? с большими предметами (холодильники, телевизоры всякие машинки) производить под конкретные заказы, мне почему-то кажется что это не проблема. в современном мире такое сложно себе представить от части потому что каждый день должен выходить и производить холодильники и не дай бог завтра не продастся ни одного холодильника - в современном мире этого человека нечем занять, он не получает зарплату и ... начинаются проблемы... мы же говорим что наш человек с голоду не умрет при любом раскладе, в то время когда нет больших заказов он может повышать свои навыки читая книги или посещая какие-то курсы... и при увеличении заказов его без проблем могут вызвать в производственный цех... более того принимая во внимание что улучшения можно будет внедрять в сам процесс производства, и обладая данными и том кому и когда и какую модель холодильников доставляли, можно не ждать заказав, а брать на себя инициативу и производить замену старых(но работоспособных) холодильников на новые, с улучшенными характеристиками по энергосбережению шуму и пр... короче это только в нынешней кап системе можно закрыть и распродать на запчасти завод по производству холодильников когда существует реальная потребность общества в холодильниках...

Патрик писал(а):И что делать с одеждой (...), бытовой техникой, косметикой, спорт. инвентарём и т.д.? Всё это нужно не просто заказать в интернете, но и осмотреть, померять, покрутить в руках.

вот интересный вопрос если мы говорим о производстве то: будем ли мы стремиться сохранить массовость, концентрируя производственные мощности в некоторых центрах(городах/полисах) или мы возьмем за базу "региональную самодостаточность" или, возможно что для некоторых направлений будем комбинировать и то и другое??? для мня предпочтительный второй вариант, и мне кажется что он больше вписывается в горизонтальные схемы...
Патрик в твоей схеме между пунктами 1) и 2) произошла подмена... в первом пункте у тебя был "продукт - урожай" а во втором уже "Данные об урожаях"...
из кого будут состоять твои "Производственные федерации" "3)" применительно к хлебу... это будут мелкие лавочник(Как у меня) или это буду большие заводы, или и то и другое? судя по тому что транспортная сеть "4)" тебе нужна после этапа производства то это большие производства???

Патрик писал(а):5) Потребитель получает хлеб.

схема осталась не законченной, насколько я понимаю в идеале мы хотели рассмотреть эффективный процесс обмена продукцией(взаимного дарения)... так что бы это схема была стабильной...

Патрик писал(а):Непосредственному производителю невозможно всегда лично отдавать свой продукт непосредственному потребителю.
Эту задачу будут осуществлять посредники вроде транспортных сетей и местных потребсоветов.

и снова - почему невозможно?
1) производитель, возможный посредник, потребитель - это ведь не изолированные друг от друга кланы.
2) раз у производителя А есть отношения с потребителем Б, вполне логично, что они создают координационный совет для утряски разных вопросов (например, заказан продукт В, но НИИ при заводе производителя сбацал улучшенную версию или вообще перспективный заместитель заказанного. При такой инфе некая часть потребителей ассоциации Б может проявить интерес и рискнуть взять новинку).
И вот этот КС вполне может сыграть роль "посредника", образовав транспортную группу по контролем и при участии как членов ассоциации А, так и ассоциации Б. Да, может воспользоваться помощью наличной ассоциации транспортников Г... ну и что? На продукте стоит клеймо: производитель А, заказчику Б. Чем производитель берет на себя ответственность за качество, количество и срок исполнения заказа.
Таким же образом члены ассоциации Б, работая на своих предприятиях, и являясь производительми Д, будут выполнять заказы потребителей Е.
И им будет гораздо спокойнее не провоцировать недоразумений и устроить передачу заказанного " в руки" заказчикам.
Это в конкурентной экономике такое накладно. В солидарной - норма, здравый смысл, самый оптимальный путь реализации взаимодействия.

Патрик писал(а):Хранение у себя в дому абсолютно всех предметов необходимости на последующую неделю (месяц) требует много места и специальную технику (холодильники, например) больших размеров, что негативно скажется на размере жил.площади.

если учесть, что жилплощадь расширится за счет офисов, безнес-центров, правительственных зданий, да и новострой вряд ли прекратится, это не помеха.
Да и недельное потребление - неужели оно такое огромное? Ведь не тысячи членов будет включать конкретная потребкоммуна же!

Патрик писал(а):Это лучше делать именно в магазине

это лучше делать там, где оно будет пользоваться. Не понравился демо-образец - вернул курьеру.
А и давай не исключать чисто виртуальное "кручение в руках".
Не будем исключать ипосещение склада производителя, а так же не забудем и о возможности наличия собственного склада потребительской ассоциации (что практически - у тебя дома, ведь логично, хоть и разумеется необязательно, чтобы потребкооперация включала жителей одной или двух многоэтажек).
И еще: сколько нужно одежды заказывать за неделю? А за месяц? А бытовую технику?
И последнее: учтем и развитие самой техники.
В примере с хлебом могу сразу указать на домашние портативные хлебопекарни. Т.е. нужна только мука, дрожжи, соль, сахар, некоторые добавки, специи. И все.
И необязательно каждой квартире держать такой аппарат. В той же многоэтажке можно выделить помещения под хлебопекарню, под стиральный зал, даже для пошива одежды (заказы-то в конечном итоге ИНДИВИДУАЛЬНыЕ!).
Если к картине добавить даже сегодняшнего уровня объемные принтеры (предположим невероятное - застой развития этого типа техники) вся система структурно сильно упрощается (в том числе и в смысле поставок, заказов, координации А и Б), но функзионально остается способной на богатое удовлетворение всяких потребностей.
Кстати, про общие помещения (микрокоммуны) типа спортзалов, почему бы и не оранжерий, собственного здравпункта, бильярдной наконец, зала для собраний и праздников. СИльно индивидуалистически настроенные американцы не брезгуют такими (инфа с первых рук из Сиэтла, Ню-Йорка, Чикаго - и это даже если фильмы не смотреть). Общие прачечные там - массовая практика. Что не исключает наличия в ванной собственной стиральной машины.
Что, на советские коммуналки похоже? Ничуть, если подходить согласованно. Наверное бузут и любители коммуналок. Будут и их противоположности. Но удобство общих помещений "на дому", в том числе и под склады, под командный пункт своего отряда милиции, радиоузел, мастерская - да что угодни! - это удобство налицо.
Анархообщество весьма разнообразно в своих формах. И замечательно то, что это разнообразие проистекает из вполне конечного набора основных элементов. Пример: органическая химия. Оргсоединений (из трех химических элементов) в тысачи раз больше, чем неорганических (состоящихся из десятков разных химических элементов).

айсебрг, извини, вчера нездоровилось, не хватило сил разобрать твой пример, я это бегло сделал тут.

Патрик писал(а):Возьму такой же приме, как и aissberg - хлеб.

все хорошо, но это - ВЧЕРАШНИЙ день. СЕГОДНЯ уже доступно упрощение показанной схемы без ущерба для потребителей, а даже и с преимуществами.
А при этом ЗАВТРА уже наступает.

Спрос на технику очень большой. Поэтому даже если представить вашу истему, то мастер (кооператив) просто не будет оставаться без дела. А систематические заказы от потребсоветов выполнять удобнее, чем миллионы индивидуальных (можно просто потерять чьи-то данные).
Реально производить по индивидуальным заказам получится только дорогое оборудование для производственных и научных нужд (так же, как и сейчас).
Ваши схемы адекватны только при полной децентрализации производства, но я не считаю такой расклад идеальным при нынешних технических средствах. Административное перестройство производство само по себе приведёт к техническому прогрессу, направленному на децентрализацию, однако пока попытки автономизации мелких районов приведут только к усложнению производства. Но это моё ИМХО, я не слишком хорошо осведомлён относительно современной экономики и техники.

будем ли мы стремиться сохранить массовость, концентрируя производственные мощности в некоторых центрах(городах/полисах) или мы возьмем за базу "региональную самодостаточность" или, возможно что для некоторых направлений будем комбинировать и то и другое?

Лучше всего комбинировать. Машиностроение и химическую промышленность, например, выгоднее оставить в нескольких центрах, а пищевая промышленность необходима в любом крупном населённом пункте.

1) и 2) произошла подмена... в первом пункте у тебя был "продукт - урожай" а во втором уже "Данные об урожаях"

Где именно подмена? Кооператив производит урожай зерна и отправляет данные о нём (количество, качество) в совет федерации; всё логично, вроде бы.

из кого будут состоять твои "Производственные федерации"

Это объединение кооперативов, работающих в данной отрасли. Более подробно о них написано у Хаджиева в "Конструктивной программе анархо-коммунизма" (название мог неточно написать).

это будут мелкие лавочник(Как у меня) или это буду большие заводы, или и то и другое?

Опять-таки, зависит от удобства. Там, где нужны мелкие лавочки - будут мелкие лавочки, там, где нужны заводы - будут заводы.
Без транспортной сети в любом случае обойтись нельзя, пешком центнер хлеба даже на 10 км перетащить трудно=)

насколько я понимаю в идеале мы хотели рассмотреть эффективный процесс обмена продукцией

Такие же схемы работают и для всех остальных (за редикими исключениями из-за специфики производства) производителями. В результате взаимное дарение состоится, т.к. потребитель всегда получает продукт.

производитель, возможный посредник, потребитель - это ведь не изолированные друг от друга кланы.

Производитель, потребитель и т.д. я писал в единственном числе, подразумевая конкретных людей (один человек работает на заводе, другой потребляет продукцию завода). Между ними контактов может и не быть. Возможно, что из-за этого возникло взаимное недопонимание.

собственного склада потребительской ассоциации

Так почему бы и не расширить такие склады до чего-то вроде "анархо-магазинов"? Будет только удобнее, не придётся ехать к складам производителя.

В примере с хлебом могу сразу указать на домашние портативные хлебопекарни

Индивидуальное производство - это хорошо, но не может быть применено ко всем продуктам.

СЕГОДНЯ уже доступно упрощение показанной схемы без ущерба для потребителей, а даже и с преимуществами

Давайте тогда рассматривать другой пример. Современной литературы по этим вопросам всё равно почти нет, только моделированием можно достигнуть какой-то ясности.

P.S. С тем, что не прокомментировал в вашем посте, я согласен.

Патрик писал(а):Индивидуальное производство - это хорошо, но не может быть применено ко всем продуктам.

может
тема в разделе "наука" про трехмерные принтеры.
А кроме них есть еще и бактериальные биотехнологии (с подачи футуролога, да жаль этатиста Брюса Стерлинга).

Патрик писал(а):Между ними контактов может и не быть.

но они все равно не являются только прозводителем Васей и потребителем Алешей, потому что Вася - тоже потребитель, а Алеша - производитель, и неважно, что Васины заказы выполняет Сережа, а Алеша делает то, что нужно Феде.
На уровне отдельных людей не так хорошо видно, что производственный коллектив и потребсовет могут иметь общее сечение - группу людей, принадлежащих обеим ассоциациям одновременно.

Патрик писал(а):Так почему бы и не расширить такие склады до чего-то вроде "анархо-магазинов"?

зачем? Склад потребсовета - это практически твой же холодильник, твой же шкаф. Заявки ты там дал персональные, на базе своего опыта и проб демо-версий изделий. Современной технике по плечу производить миллионы штучных вещей. Даже если при этом с точки зрения конкурентной экономики происходит "занижение КПД". Сам этот показатель - порочен. Он ориентирован на продажу, т.е. на плтежоспособность, не на реальные потребности людей.
Отсюда, кстати, и недолговечные предметы потребления.
(я 12 лет носил свои армейские ботинки (их у вас зовут берцы) после дембеля. Просто тогда шили добротно, при госкапе - для армии, как же. А вот напоследок, покупая в военторге, не ношу дольше 3-5 лет. Потому что - рынок. Надо производить больше и больше, а армия - потреблять больше и больше. Оборот денег тут главное, а не надежность и долговечность ботинок.)


А к производителю прийдется ехать. Или принимать его транспортников.
Я же описал одну из возможных схем.

Патрик писал(а):Давайте тогда рассматривать другой пример. Современной литературы по этим вопросам всё равно почти нет

давай.

Патрик писал(а):
Индивидуальное производство - это хорошо, но не может быть применено ко всем продуктам.

может

Как с таким высказыванием совместимо нынешнее сушествование чёрной/цветной металлургии и металлообработки? Например.

да.
Современное производство (практически началось в последней метверти ХІХ века) ориантировано на производство более-менее стандартных деталей, из которых потом можно собрать довольно разнообразные артикулы.
Включение же в эту технологическую метацепь аппаратов, хотя бы частично использующих методику объемного принтирования крайнего/конечного потребительского продукта/изделия, структурно упрощает, но функционально обогащает возможности персонализированных изделий (в том числе и "на дому", строго индивидуально, не говоря о "коммунальных" в малых товариществах).

например металургия сумеет ограничиться производством проволоки и порошков (тонер для принтера), молекулярная сборка полимеров - начинку любому бытовому устройству.
В условия конкурентной экономики такое "перевооружение" сделать немыслимо. Ведь речь идет о почти полной смене технологической парадигмы.

производственный коллектив и потребсовет могут иметь общее сечение - группу людей, принадлежащих обеим ассоциациям одновременно

Это ж очевидно.
Изначально-то разговор шёл о дарении, тогда я и сказал, что при отстутствии прямого контакта между дарителем и получающем подарок, ощущение именно дарения и соответственная реакция пропадает.

А к производителю прийдется ехать. Или принимать его транспортников.
Я же описал одну из возможных схем.

Разногласия по этому вопросу у нас, насколько я понял, состоят только в выборе составления коллективной (территориальной) статистикой по потреблению, дополненной индивидуальными пожеланиями на конкрентный временной участок и заказу производителям, исходя из неё, или исключительно индивидуальными заказами с доставкой "на дом".
Т.е. это скорее детали, которые должны решаться на местах. Вполне возможно использование обоих схем в разных районах города.

давай

Предлагаю поговорить о сложном наукоёмком производтве компьютерной техники.
Предложенная схема скорее всего будет неполной и адекватной только для персональных компьютеров (производство средств для научных иследованний имеет свою специфику).
Федерация производителей радиоэлектроники (в нашем случае - компьютеров) состоит из предприятий по производству комплектующих, заводов, на котором собираются компьютеры, объединения программистов и разработчиков. Все эти учреждения могут быть расположены территорально как вместе, так и порознь, в зависимости от конкретных условий.
1) Производственный кооперативы, занимающиеся созданием комплектующих, заказывают сырьё у отраслевых федераций, специализирующихся на его добыче.
2) Комплектующие отправляются на предприятие, занимающиеся сборкой.
[Первые два пункта теоретически могут быть объединены]
3) Готовые компьютеры распределяются по потреб.советам и другим предприятиям в зависимости от заказов, т.е. по поребностям.
4) Разработчики софта, объеденённые в ассоциацию, выполняют конкретные заказы илт собственные проекты и отправляют их в интернет, на общее пользование. Ассоциация разработчиков связана как с предприятиями производства ПК, так и с остальными отраслями.
5) Разработчики железа работают при предприятиях. Их продукту проходят открытое тестирование и, при положительных результатах, пускаются в производство.
Какие есть упущения?

Патрик писал(а):ощущение именно дарения и соответственная реакция пропадает

ты уверен?
Представь: выкладываешь на инфоресурс свою потребность в неком изделии с определенными характеристиками, желаешь его получить в такой-то срок. Из твоего профиля видно к какой потребассоциации ты присоединился.
И вот, в склад твоей ассоциации поступает желаемая вещь. И клеймо на ней: "производитель такой-то, проектировал тот-то, доставил тот-то".
Неужели у тебя пропадет чувство благодарности? Неужели это не мотивирует тебя, получив заказ на своем предприятии, постараться выполнить его так, чтобы похожее чувство появилось и у заказчика, совершенно тебе незнакомого? Ведь исполнители твоего желания тоже тебе незнакомы, они могут вообще жить км на тыщ 20 от тебя.

Патрик писал(а):Разногласия по этому вопросу у нас, насколько я понял, состоят только в выборе составления коллективной (территориальной) статистикой по потреблению, дополненной индивидуальными пожеланиями на конкрентный временной участок и заказу производителям, исходя из неё, или исключительно индивидуальными заказами с доставкой "на дом".
Т.е. это скорее детали, которые должны решаться на местах.

да, это технические детали.
И еще: необязательно статистику по потреблению, предназначенную производителям, составлять территориально. В территориальной статистике произведенного нуждаются транспортники (а они таки не посредники, мзду не берут, они производят услугу), да и то в случае если отсутствует общий координационный совет потребительской и производственной ассоциации.
Кроме того, я думаю, что основная масса потребителей удовлетворится "стандартным" набором артикулов, производимых производственниками. Но и само техническое исполнение артикулов предполагает их индивидуальную персонализацию "на дому".

Патрик писал(а):Предлагаю поговорить о сложном наукоёмком производтве компьютерной техники.

имхо, такое производство включает в себя:
- исследования в НИИ
(инфа о результатах - публичное достояние; так больше людей вносит корекции и справления, проверяет данные, строит на их базе более совершенные концепты)
(фактически это - производство полезной информации, ее прямые потребители - инженерные коллективы, КБ)
- проектирование в КБ и изобретателями-одиночками (которые тоже наверняка коммуникируют в своих сообществах)
(и снова тут инфа общее достояние по тем же причинам; КБ и товарищества одиночек тоже производят информационный продукт)
!--- НИИ могут иметь свою федерацию, но и кооперироваться с КБ, с заводом, с ихними федерациями; то же касается прочих звеньев; отдельно ничто не мешает скажем заводу иметь свою исследовательскую лабораторию и команду проектировщиков, как и в НИИ есть свое небольшое экспериментальное производство; все зависит от желания и сил людей, образующих коллективы НИИ, КБ и заводов. Но и этого мало - потребсоветы тоже не лишены возможностей иметь мастерские и кружки теоретиков и рационализаторов. Дело только за свободным временем (а оно будет, раз не надо вкалывать от зари до зари на меньшинство ОЧЕНЬ прожорливых дармоедов) и за наклонностями к научно-техническому творчеству. Кстати, все перечисленные выше и ниже коллективы заинтересованы "ковать кадры", т.е. осуществлять образовательную деятельность, сочетание теории и практики - и их методы обучения и развития знаний - тоже всеобщее достояние, а структурно это уже получаются "свободные университеты", да и школы тоже.
- исполнение хардуера на предприятиях
(производятся отдельные блоки, их характеристики - публичное достояние, как и схемы и сочетания сборки - последнее забота не только прадприятий, но и самих грамотных в "железе" потребителей)
(могут производиться и "стандартные конфигурации", на их будет спрос, но гораздо гибче поставлять мастерским при потребассоциациях именно узлы и блоки компов, где конкретный комп собирается под потребности своего пользователя)
(предприятие открыто для предложений о рационализации производства, об участии желающих помочь трудом, транспортом, прочим обеспечением нужд производства)
- тестирование
(логично, что рабочие завода сами будут первыми потребительми таких компов, они и первые испытатели своих моделей, но в принципе инфа о проблемах пользовании стекается ото всех потребителей к производственникам, проектировщикам и исследователям)
- доставка продукции потребителю
(транспортные ассоциации, либо, по договоренности с близкими географически потребителями, своим транспортом, транспортом самих потребителей, общим транспортным звеном производителя и потребителя)
- ремонт и обслуживание
(это может быть и совсем отдельной услугой на совсем другом предприятии, у которого прямые связи с производителями блоков и т.д.)
- подмена исчерпавших ресурс компов и их утилизация
(договор с производителем или с поставщиком материалов производителю (сырьевик) или с совсем отдельным коллективом и ассоциацией)
- софт
(это практически уже существует - открытый софт; само собой, без регламентации, возникнут связи программистов с хардуерщиками, чтобы продвигать проекты)

твоя схема тоже имеет место, ее реализация зависит только от воли коллективов.

Шаркан писал(а):например металургия сумеет ограничиться производством проволоки и порошков (тонер для принтера), молекулярная сборка полимеров - начинку любому бытовому устройству.

Ну вот. Не хотелось бы цепляться к "деталям", но производство сырья (в данном случае проволоки) так или иначе должно остаться массовым.

массовым, в смысле крупные предприятия?
НЕобязательно.
Раз даже УРАН могут добывать биотехнологическими методами (бактерии концентрируют металл в самом месторождении в виде водорастворимых солей, которые просто выкачивают, не копая шахты), с железом и рядом других металлов гораздо легче.

да и, имхо, перспективы разработки метеоритов и астероидов, извлечение из них металлов и производство ВНЕ Земли совсем изменит ситуацию.

и главное - затянувшаяся "железная эра" уступит место "алмазной" (углеродной) - см. темы в "Науке" по книге Эрика Дрекслера.

К посту Шаркана добавить почти нечего. Только подмечу одну деталь:
в современном мире программирования всё большую нишу занимает фриланс (удалённая работа). Уже сейчас практически все мелкие заказы вроде разработки сайта, web-дизайна, несложных офисных приложений делаются на дому. Такая тенденция сохранится и при ан-коме, но скорее всего специализация НИИ на координации через интернет даст возможность удалённо разрабатывать ещё более сложные проекты.
А при выполнении особо крупных заказов возможны регулярные сходки исполнителей в сспециальных центрах (такие и сейчас есть). И всё это вместо ежедневного сидения в офисе (плюс затраты времени на дорогу).
Таким образом производители софта смогут получить максимально возможную свободу труда.

Отличная тема получилась. Не думал, что она получит такое развитие. Рад, что ошибся.
Итак, как я понял:
1. экономическая модель строится на базе дара (или общественного договора, ориентированного на условно безвозмездное получение продукта труда каждого, каждым членом общества). Условность заключается в том, что для получения доступа к этому механизму индивид должен быть членом данной общности, т.е. согласится с условиями коллективного договора. Условия договора очень просты: ответственно выполняй то, что можешь и получай то, что хочешь (в рамках наличного). Наличны излишки каждого индивида (коллектива), сверх его текущих потребностей. Текущие потребности определяются самим индивидом (общностью). Сведения о текущих потребностях общедоступны в режиме "он лайн", и в случае дефицита (нехватка ресурсов для производства определенных благ. именно и только в этом понимании) могут быть подвергнуты корректировке со стороны общности, на основе принципа равномерного распределения.
2. для устойчивости модели, было бы неплохо преодолеть разделение труда, через НТП. Т.е. добиться максимальной экономической автономии личности (индивида) в производстве предметов первой необходимости (еда, одежда, жилье, медицина. список нужно дополнить).

Поправляйте, если не так понял.

Осталось разработать сам текст общественного договора и согласовать с заинтересованными сторонами. Я готов подписаться под таковым, и исполнять в меру возможности, даже в условиях ограничений накладываемых реальностью.

Давайте пробовать переходить к прямому действию.

К Булавин писал(а):Условность заключается в том, что для получения доступа к этому механизму индивид должен быть членом данной общности, т.е. согласится с условиями коллективного договора.

1) на период становления такой модели; далее и не обязательно быть членом общности;
2) не только и не столько согласиться, сколько участвовать в формулировании, принятии и редактировании сего договора.

К Булавин писал(а):преодолеть разделение труда

если в смысле "долой профессии - даешь универсальных специалистов, причем всех поголовно" - это долгий процесс, если вообще необходимо.
если в смысле ликвидации разделения на управленцев и исполнителей - это происходит в самом начале перехода.

К Булавин писал(а):Осталось разработать сам текст общественного договора

скорее наметить минимально необходимые и достаточные принципы - чисто рекомендательно (и наверное предупреждения о том, чего лучше избегать делать). Большего и не надо, не занявшись практикой модели.

К Булавин писал(а):добиться максимальной экономической автономии личности (индивида) в производстве предметов первой необходимости

для этого нужны продвинутые технологии объемного принтирования, фотосинтезаторов сырья для них, автономные энергоустановки, или нанороботы Дрекслера.
Не спеши.
Пусть сначала получится безвластное кооперирование в хозотношении, массовизация автоматического производства, а там и все остальное...
имхо

Шаркан

2) не только и не столько согласиться, сколько участвовать в формулировании, принятии и редактировании сего договора.

для этого нужно как минимум согласиться с идеей. это я и имел ввиду.
давайте пробовать.
попробуем к примеру совместными усилиями сделать что-то взаимно полезное.
в виду географической удаленности, варианты типа: "помочь по хозяйству" отпадают, по причине существенных затрат на физический приезд в точку оказания услуги. однако отчаиваться не стоит.

я к примеру вижу такой вариант:
многие в период отпуска перемещаются на море, в горы, просто в иную местность. все мы где-то живем, и там где мы живем мы эксперты в области языка, обычаев, достопримечательностей, цен и т.п. предлагаю каждому заинтересованному форумчанину предложить всем варианты экскурсии по своему региону: какие места интересно посетить, где разместиться, где питаться, как и чем перемещаться и т.п. по желанию и возможности, можно предложить услуги гида, переводчика, встретить и разместить, организовать бесплатный трансфер до отеля на собственном авто и т.д. каждый может предложить свои опции, не особо затрудняющие его лично. никакого напряга и всем польза. попробуем?

если в смысле "долой профессии - даешь универсальных специалистов, причем всех поголовно" ....для этого нужны продвинутые технологии объемного принтирования, фотосинтезаторов сырья для них, автономные энергоустановки, или нанороботы Дрекслера.

я про возможное (пусть и отчасти) преодоление разделения труда для максимально возможной на сегодня автономии личности.

К Булавин писал(а):предлагаю каждому заинтересованному форумчанину предложить всем варианты экскурсии по своему региону

недурно

предлагаю каждому заинтересованному форумчанину предложить всем варианты экскурсии по своему региону

Интересно.

Шаркан
Шип
Ну тогда начну с себя:
Ростов-на-Дону. Юг россии, ворота на кавказ. Достопримечательностей как таковых маловато. Однако есть Танаис - древнее поселение греков, ведутся раскопки. Старочеркасск или просто Черкасск - столица донского казачества. Там дом Булавина сохранен, оковы Разина, старый войсковой собор с плитами от российских царей, ворота, городские весы и пушки крепости Азов, взятой казаками в 17 веке и т.п. Новочеркасск - основан атаманом Платовым, новая столица донского казачества, основная достопримечательность - Собор. На оба городка хватит одного дня. Азов - бывшая крепость отоманской империи, которую казаки взяли дважды. Остался кусочек стены. Можно съездить посмотреть, но ничего выдающегося.
Еда: хорошо готовят шашлык, москвичи и центральная россия так не могут. делают из всего: свинина, баранина, телятина, осетр, курица. можно отведать неплохую уху из донской рыбы, однако осетра в дону почти не осталось. ну и раки + соленая рыба (шамая, тарань, рыбец), под пивко очень даже.
Ну и те кто едет на авто из центральной россии на черное море никак не минует ростов. Это традиционное место ночевки проезжающих на отдых.

Сорь за скудость информации, Шип может что-то добавит.

Что могу предложить: бесплатный ночлег на 1-2 ночи с бесплатной кормежкой на 1-2 человек. бесплатный трансфер из аэропорта в гостиницу и обратно (нужно согласовывать заранее), короткую экскурсию по городу и окрестностям (если в кайф будет). могу забронировать отель или квартиру.

Цены: шашлык 0,5-1 т.р. за кг., если у меня дома, то по стоимости мяса = 250-300 р. за кг.(алкоголь и кусочек мяса шашлычнику в награду ). гостиница от 2 т.р. сутки (верхний предел размыт), квартира от 1,5 т.р. в сутки. такси от 15 р. за км.

З.Ы. курс рубля к доллару США, примерно 31р. за доллар. при обмене наличных лучше иметь новенькие сотки , т.к. мелкие, старые, потертые и т.п. доллары принимают неохотно. Даже Сбербанк комиссию сдирает. Карточки виза и мастеркард будут в тему, т.к. во многих местах принимают без проблем.

на это лучше отдельную тему

куда Булавин исчез?

wangll писал(а):Вместо политических программ-минимум анархисты всегда отстаивали лишь социальную революцию

программа-минимум не нужна? А какими силами превращать ревситуацию в социальную революцию, которую другие организованные силы не свели бы к политической или контра-революции?