Корзина раздела

Чизес

14-11-2008 11:34:04

Я буду говорить о том что знаю сам, ибо сам и рабочий. Зря вы уповаете на маргинала, перед студентом есть перспектива стать сильным мира сего. что и случилось например с Кон Бендитом, а мечта люмпена это и есть бытие обуржузившегося рабочего, и китайская жестянка кажеться ему мерседесом, а кватрира в панельном доме пентхаусом. Я сам после того как мне поставили диагноз шизофрении стал люмпеном и знаю что и о чём они думают. О рабочем. Почему протестанты носят костюмы и галстуки, по пролетарски, это драные джинсы и цепи? Почему пролетарий так безумно любит хорошие вещи, что готов отдавать за них львиную часть своих доходов, или прибегнуть к хакерству секонд хенда? А? Всё просто, все мечтают повысить свой социальный статус, это истинное желание масс. В такой перспективе буржуазность рабочего лишь имитация и подражание. О буржуазности шахтёра, металурга, и т.п. говорить НЕПРИСТОЙНО и ОСКОРБИТЕЛЬНО!Вы бы разок совернили экскурсию на завод или шпахту, что ли?Так как наше общество более не клпассовое, ибо все работнтки наёмного труда, от Барака Обамы и Эрика Франке(наместник Гейтса на земле) до меня и тебя, оно клановое кастовое цеховое, тождественное традиционному. Социальная мобильность возможна лишь коллективными способами, как в средние века. профсоюз, сквот, община верных, коммуна хиппи, и если мы действительно печёмся о юдоли доминируемых(так Бурдье называл эксплуатируемых), если мы действительно притязаем на то что они говорят нашими устами, на то что мы выразители их воли, то - за дело. Вот как это делаеться обыкновенно - коммунизм первоапостольской церкви.

Spirit

14-11-2008 11:44:32

В сознательной революционности рабочих ( как социального класса) сомневались уже большевики...

Пумню, прочитал у Сталина циничное замечание - сознательность в среду рабочих вносит социал-демократия...

Что касается личного уровня, то и рабочие бывают всякие... Как и интеллигенты, кстати... Политическая тупость у интелллигентов бывает просто потрясающая, просто , что называется, диву даёшься - учили человека 15 лет плюс аспирантура и две диссертации - а дурак дураком в политике...

Что и показывает жизнь - ну что интеллигенция как сословие противопоставила беспределу в России? А нихрена... Продолжает сидеть на кухнях, у кого они имеются...

Политическая структуризация процесс более тонуий, чем просто классовое чутьё...

Леон Чёрный

14-11-2008 11:47:16

Spirit, Я думаю, что не надо гранфалоны, типа интеллигенции или рабочих, воспринимать всерьёз... И сразу поймёшь - социальная дифференциация по цвету штанов - чрезвычайно убогое занятие.:D:D

Длинная пуля

14-11-2008 13:10:35

На счет работников наемного труда, это, извини, ерунда. Чиновник - не работник наемного труда. Он реально имеет власть. Пролетарий это то, кто не имеет ни собственности на средства производства, ни власти, а потому ему не принадлежит и произведенный им продукт. Продукт распределяет буржуазия. Стыдно этого не видеть. Что же до каст и сословий, то буржуазия заинтересована именно в сословном, корпоративном мышлении. Этот вопрос неоднократно обсуждался экономистами и философами, так что не надо изобретать велосипед. Между прочим, реально элементы сословного общества и очень сильные были при совке. "Рабочие", "служащие", "крестьяне" в тогдашнем понимании фактически были сословиями (врач или конструктор считался служащим, слесарь - рабочим, хотя реально все они были пролетариями). При заполнении анкет указывалось не социальное положение, а "социальное ПРОИСХОЖДЕНИЕ" Но это, отдельная песня.
Социальная мобильность сейчас весьма развита, не знаю, правда, что ты понимаешь под социальной мобильностью. А вообще, извини, сразу видно, что ты просто не разбираешься в терминологии, да и вообще в сути социальных отношений. Ты напоминаешь мне того чеховского урядника, который рассуждал о причинах изменения длины дня и ночи в разное время года ("Письмо к ученому соседу"). Ты, извини, вообще что-нибудь на эту тему читал? По поводу социальных отношений? я имею в виду.

Да, еще. Я вовсе не хочу сказать, что нет проблем с революционностью пролетариата. О причинах его "приручения" писали Букчин и Ротт (последний, считал, что пролетариат снова обретает революционность). На эту тему вообще есть много чего интересного. Но то, что ты пишешь... извини! Шел бы ты лучше к своим хиппарям "верным" или кому еще... Хотя здесь, много шизы, может найдешь последователей. Извини, еще раз, если я тебя чем-то задел. Просто то, что ты написал я считаю либо демонстрацией полного невежества, либо проповедью полунормального сектанта. Это мое личное мнение. Извини.

Чизес

14-11-2008 13:23:24

Spirit писал(а):В сознательной революционности рабочих ( как социального класса) сомневались уже большевики...

Пумню, прочитал у Сталина циничное замечание - сознательность в среду рабочих вносит социал-демократия...

Что касается личного уровня, то и рабочие бывают всякие... Как и интеллигенты, кстати... Политическая тупость у интелллигентов бывает просто потрясающая, просто , что называется, диву даёшься - учили человека 15 лет плюс аспирантура и две диссертации - а дурак дураком в политике...

Что и показывает жизнь - ну что интеллигенция как сословие противопоставила беспределу в России? А нихрена... Продолжает сидеть на кухнях, у кого они имеются...

Политическая структуризация процесс более тонуий, чем просто классовое чутьё...


Я повторяюсь, но происходящее на постсоветских пространствах мало похоже на эпоху накопления первоначального капитала. Это больше похорже на создание Киевской руси Ингмарами и Хильдегардами. Внешне кажетьс что буржуа солидарны, но это не классовое сознание вовсе, за этим стоит масонская ложа, бытие функционерами ВЛКСМ, козачество и т.п. Нет - это не классовое сознание и нет такого у рабочих, они то же солидарны лишь в смысле принадлежности к тому или иному клану, партии, профсоюзу.ЭТУ ТОНКОСТЬ В НАШЕ ВРЕМЯ СЛЕДУЕТ ВСЁ ВРЕМЯ ПРИПОМИНАТЬ! И слава богу что нет классового сознания ни у господ, ни у рабов, классовое сознание рабочего - сознание раба, классовое сознание буржуа - сознание рабовладельца - Господи помилуй нас от классового сознания!

Интеллигенция*? Ну и ну! Помоему она вся уплыла на кораблев Европу в 1924 - остались интеллектуалы.

Чизес

14-11-2008 13:45:50

Длинная пуля писал(а):На счет работников наемного труда, это, извини, ерунда. Чиновник - не работник наемного труда. Он реально имеет власть. Пролетарий это то, кто не имеет ни собственности на средства производства, ни власти, а потому ему не принадлежит и произведенный им продукт. Продукт распределяет буржуазия. Стыдно этого не видеть. Что же до каст и сословий, то буржуазия заинтересована именно в сословном, корпоративном мышлении. Этот вопрос неоднократно обсуждался экономистами и философами, так что не надо изобретать велосипед. Между прочим, реально элементы сословного общества и очень сильные были при совке. "Рабочие", "служащие", "крестьяне" в тогдашнем понимании фактически были сословиями (врач или конструктор считался служащим, слесарь - рабочим, хотя реально все они были пролетариями). При заполнении анкет указывалось не социальное положение, а "социальное ПРОИСХОЖДЕНИЕ" Но это, отдельная песня.
Социальная мобильность сейчас весьма развита, не знаю, правда, что ты понимаешь под социальной мобильностью. А вообще, извини, сразу видно, что ты просто не разбираешься в терминологии, да и вообще в сути социальных отношений. Ты напоминаешь мне того чеховского урядника, который рассуждал о причинах изменения длины дня и ночи в разное время года ("Письмо к ученому соседу"). Ты, извини, вообще что-нибудь на эту тему читал? По поводу социальных отношений? я имею в виду.

Да, еще. Я вовсе не хочу сказать, что нет проблем с революционностью пролетариата. О причинах его "приручения" писали Букчин и Ротт (последний, считал, что пролетариат снова обретает революционность). На эту тему вообще есть много чего интересного. Но то, что ты пишешь... извини! Шел бы ты лучше к своим хиппарям "верным" или кому еще... Хотя здесь, много шизы, может найдешь последователей. Извини, еще раз, если я тебя чем-то задел. Просто то, что ты написал я считаю либо демонстрацией полного невежества, либо проповедью полунормального сектанта. Это мое личное мнение. Извини.


Мне не понятны твои грубость и хамство. Я буду неадекватен если начну в ответ писать книгу с библиогрфией и примечаниямию Я просто поставил проблему. Вы в России видимо чего то не поняли. Благодаря нацистской революции 2004 годы украинцы поимели много пищи для размышлений. В наше время амбивалентность революции ею и стала, в том числе это касаеться и 1968. Это такой карнавал и его свадебный генерал(кстати Бин Ладен очень любит быть тамадой на свадьбах) Я различаю буржуазную и пролетарскую оеволюции. Например обе революции 17 года были буржуазными, путч, террор, гражданская война, диктатор, империя. А вот события 37 или культкрная революция в китае - это пролетарская революция: перманентная революция,карнавал, репрессии,культ личности и т.п. Наш украинский опыт 2004 свидетельствует о полном крахе пролетарской революции именно потому что она стала обыденностью. Карнавал стаёт шоубизнесом,предвыборной компанией, государственным праздником. Культ личности - это мир поп звёзд и публичных политиков. Это обыденно. Помнишь это нытьё что мол буржуа присваивает себе наши революции? А если посмотреть на этио иначе? Как на победу? Невозможность революции и понуждает меня искать исход в противостоянии системе здесь и сейчас, вот сейчас вышел покурить, по деревом валяеться малолетний токсикоман, а рядом припаркован Лексус.Революция не возможна! Хотя конечно очень хочеться убить владельца Лексуса, но прийдёться всё таки вытаскивать из грязи наркомана. Макаренко помнишь? Был такой великий советский педагог работавший с беспризорниками. Зачем нам революция, если мы совершенно легально можем сейчас утвердить все атрибуты революционного общества? А насчёт Верных, так ты это партизанам маоистам и их капеланам - теологам освобождения объясни, а еще побеседуй с талибом держащим в руках талибом. Это леваки пиздят и пиздят, и допизделись ! Постмодернизм, глобализация, неолиберализм, неоконсерватизм, тойотизм - всё это АНАРХИЯ, но почему то без левых, как то и без вас обошлись.

Spirit

14-11-2008 14:48:48

Чизес писал(а):Я повторяюсь, но происходящее на постсоветских пространствах мало похоже на эпоху накопления первоначального капитала. Это больше похорже на создание Киевской руси Ингмарами и Хильдегардами. Внешне кажетьс что буржуа солидарны, но это не классовое сознание вовсе, за этим стоит масонская ложа, бытие функционерами ВЛКСМ, козачество и т.п. Нет - это не классовое сознание и нет такого у рабочих, они то же солидарны лишь в смысле принадлежности к тому или иному клану, партии, профсоюзу.ЭТУ ТОНКОСТЬ В НАШЕ ВРЕМЯ СЛЕДУЕТ ВСЁ ВРЕМЯ ПРИПОМИНАТЬ! И слава богу что нет классового сознания ни у господ, ни у рабов, классовое сознание рабочего - сознание раба, классовое сознание буржуа - сознание рабовладельца - Господи помилуй нас от классового сознания!

Интеллигенция*? Ну и ну! Помоему она вся уплыла на кораблев Европу в 1924 - остались интеллектуалы.


Классовое сознание в России начала 20 векграло большую роль потому, что классы в нейв то время составляли фактически субэтносы. Особенно это было заметно по лицам наёмного труда низкой квалификации и "классом господ" - не столько предпринимателей, сколько образованные городские сословяия и профессии - военные, чиновники, учителя, врачи, артисты, торговцы и т.п. Первые были почти сплошь выходцы из сельской местности, а вторые разночинцы и дворяне - городские жители, буржуа - буквально. Они существенно различались внеше по манере одеваться, вести беседу, походке. Культурные интересы практически не пересекались. Попасть в "господа" было крайне затруднительно, не хватало образования и различались типы воспитания...

Это и формировало классовую, а точнее - субэтническую неприязнь к "буржуям"... Кстати, квалифицированные рабочие - "рабочая аристократия" - к большевистской пропаганде относилась довольно "прохладно"...

За прошедшие годы рабочий класс стал полностью городскими жителями... Но...

Не знаю, как в западных областях России и на Украине с Белоруссией, а в Сибири нешуточные проблемы с классовым сознанием в деревнях. К "городским" там очень сильная неприязнь... Чуть что - "а-а-а, мы деревенские, а вы городские!!!.." В смысле - нас за дурачков считаете...

И это часто правда, причём весьма забавная - дурачками деревенских считают обычно горожане рабочего происхождения и мелкие служащие, то есть сами по-сути - мужики. Особенно, я заметил, любят подтрунивать над деревенскими городские шофера - народ весёлый сам по себе... А вот интеллигенты НЕ относятся к жителям села свысока, наоборот - хождение в народ!

Вот такое классовое различие внутри трудящихся...

Кстати, во всём мире в странах европейского типа практически исчез пролетариат, маргинальные слои местного населения есть, но это те, кто склонен к такому образу жизни...

Грязную работу выполнят мигранты, а низкоквалифицированные технологии вывозят в страны Азии... То есть опять возникает классово-субэтнический момент! Но на этот раз с расовым подтекстом...

Может даже будущее общество будет похоже на муравейник - социальные слои будут отличаться внешне...

Spirit

14-11-2008 14:52:41

Как раз после 1917 интеллигенция из субкультуры превратилась в класс - советскую интеллигенцию...

То есть - не все образованные люди - инеллигенты... Я вот себя интеллигентом не считаю и не ощущаю... Обычно понятие интеллигенция излишне расширяют...

Интеллигенция как класс похожа на секту с мессианской идеей...

Чизес

14-11-2008 15:03:59

Да! Вот что выхордит, классовым то может быть лишь общество маргиналов! Разночинцев там или крестьян на заробатках в городе. Класс это маргиналы! И не случайно то что божеством маргиналов являеться общество, народ, политика. Для подвергнытого остракизму маргинала каждый человек что бог, а мир - Господь воинств. Я сам маргинал и очень хорошо отдаю себе в этом отчёт, я вижу как меняються мои психология и мировосприятие от пролетарских к люмпенским. Например несмотря на то что я верующий, я всякое действие приписываю людям. И есть у меня классовое сознание - классовая ненависть. Раб он и есть раб, и никакая революция нам - изгоям, не поможет! На Бога уповаю!

Cheshire Cat

14-11-2008 15:09:33

И есть у меня классовое сознание - классовая ненависть.


Какой же ты после этого Чизес? Или это следствие раздвоения личности?

А вот события 37 или культкрная революция в китае - это пролетарская революция: перманентная революция,карнавал, репрессии,культ личности и т.п.


Думаю, что сталинизм был контрреволюцией, так как всё поставил на свои места. Вернул Россию к привычному состоянию садо-мазохизма.

Раб он и есть раб, и никакая революция нам - изгоям, не поможет! На Бога уповаю!


Так не будьте рабами! То есть мазохистами.

Spirit

14-11-2008 15:48:05

Чизес писал(а):Да! Вот что выхордит, классовым то может быть лишь общество маргиналов! Разночинцев там или крестьян на заробатках в городе. Класс это маргиналы! И не случайно то что божеством маргиналов являеться общество, народ, политика. Для подвергнытого остракизму маргинала каждый человек что бог, а мир - Господь воинств. Я сам маргинал и очень хорошо отдаю себе в этом отчёт, я вижу как меняються мои психология и мировосприятие от пролетарских к люмпенским. Например несмотря на то что я верующий, я всякое действие приписываю людям. И есть у меня классовое сознание - классовая ненависть. Раб он и есть раб, и никакая революция нам - изгоям, не поможет! На Бога уповаю!


Наверное Вы во многом правы насчёт классового сознаия - в том смысле, что мотивация основывается на принадлежности к классу - и это свойство действительно маргиналов...

Причём обычно такое сознание состоит из негативных составляющих - ненависть обычный фон... Ну так - отсюда и берётся классовая борьба... теоретики, пишущие о классах, только о классовой борьбе и пишут. И никто не пишет о классовой дружбе... Для "сознательного пролетария" даже крестьянин это жалкий мелкий буржуа...

А вот коммунизм, по комтеории - это безклассовое общество!

Cheshire Cat

14-11-2008 15:57:09

Причём обычно такое сознание состоит из негативных составляющих - ненависть обычный фон...


Тогда это простой ressentiment, а не классовое сознание. Классовое сознание должно включать в себя и гордость, и достоинство.

Чизес

14-11-2008 16:38:10

Я не могу терпимо относиться к теи убийцам душ что выдают себя за Бога, единственное что позволяет мне их миловать. так это то что они застенчивые трусы ненавидящие и себя и людеё. Быть собою - ненавистно, и Другой то же ненавистен - убить бога! так родилось это племя богов - слабых человеческих особей.

Вы ж супер-пупер интеллектуал чёрт возьми! Великая депрессия и Рузвельт - национализация, в Америке! Скандал! З7 в СССР, колхозы, ГУЛАГ. Беломор канал, карнавал, и культ личности. Массы и их герой - Микки Маус, это одна из характерных черт буржуащной революции, кстати по плодам - Иллич это НЭП!Испания! Германия! Италия! И уже не важно кто победил - правые или левые, невахно кто отрефлексировал по этому поводу, франкфуртцы или там Ортега-и-Гассет в "Восстании масс". Позже эта революция соучиться и в Индии(52) и в Китае. Вот основные черты пролетарской собственно революции: Она перманентна и карнавальна, например культурнае революция длилась 10 лет и затем этот городской карнавал стал государственным праздником, а в америке - шоубизнесом(чего это во время депрессии расцвёл голивуд?) Изнанка этого карнавала - репрессии, Маккартни и коммунисты, евреи и арабы, совок и враги народа, эсес и евреи и славяне и цигане и шизофреники. Это действительно народная революция, восстание мас и конечноже массы это героё - фюрер, дуче, великий кормчий, генсек, Ганди и т.п. Все эти предприятия направлены на созданин транснационального рынка, будб то Райх или Индия, Варшавский договор или Объединённая Европа. Кажеться что из-за спины воставшего рабочего выглядывает кукловод - ТНК, но это не так. Глобализация это анархия, это крах буржуазного государства-нации.
[color="Red"]
Всё очень очень просто, в первой половине ХХ века капитализмва не стало! Помянем![/color]

Spirit

14-11-2008 16:45:20

Оно включает... Но ненависть - это необходимая составляющая, хоть и не достаточная... Сталин вообще выдвинул идею "об обостряющейся классовой борьбе в ходе строительства в СССР социализма"... И градус ненависти поддерживался пропагандой до самого конца...

Правда в ходе обуржуазивания в СССР всего и вся пропаганда ненависти стала утомлять массы, буржуазный образ жизни начал брать верх... Демаргинализация весьма снижает боевитость...

Первыми, разумеется, рабоче-крестьянскую ненависть утратили потомки номенклатуры... Началась эпоха субкультуры "стиляг" - то есть демонстративное буржуазное поведение и стиля одежды, разумеется - всё было сильно утрировано, как всегда бывает у новичков...

Сам Сталин способствовал обуржуазиванию и даже были попытки "одворянивания" - была введена традиционная военная форма, в школах форма похожая на гимназическую, стали преподавать английский в виде оксфордского диалекта - языка аристократов, на котором в самой Англии мало кто разговаривает, стали учить бальные танцы.... Сталинизм - это квазимперия...

В итоге классовое сознание диссипировалось...

Зато расцвело классовое сознание интеллигенции. И нашло оно даже формальное воплощение в виде самодеятельного песенного "бардовского" стиля - романтического инфантильного буржуазного эпоса . Я хоть и не любитель, но объективно это было, что называется, кое что. То есть - очень неплохо в смысле стиля. Правда с исчезновением СССР исчезла и ниша для советской интеллигенции и "бардовской" песни - сейчас это ретро стиль, если и слушают, то только длятого, чтобы вспомнить - как БЫЛО хорошо...

Spirit

14-11-2008 16:53:46

Чизес

Рынок это для масс... Элита ("элита") потребляет не массовую продукцию принципиально... Особенно в Средние века заметно - расфуфыренные феодалы в неудобных одеждах намекали - мы не масса и ведём образ жизни такой, который не купишь ни на каком рынке - всё тотально излишне... За торговлю лишали дворянства...

Коммунисты дорвавшись до власти тут же устроили спецобслуживание...

И эти спец магахины и спец буфеты были долгое время предметом вожделения "простых" людей в СССР... Когда началась перестройка только об этих спецраспределителях и говорили пропагандисты...

Cheshire Cat

14-11-2008 16:55:11

И градус ненависти поддерживался пропагандой до самого конца...


Сталинский режим - это всего лишь частный случай. Его особенности нельзя распространять на классовое сознание как таковое. Иначе вы должны будете признать, что основным элементом классового сознания, вместе с ненавистью, является страх, близкий к параноидальному.

Чизес

14-11-2008 16:57:11

Cheshire Cat писал(а):Тогда это простой ressentiment, а не классовое сознание. Классовое сознание должно включать в себя и гордость, и достоинство.


Господство и есть оскорбление, проклятье! На обиженных как говориться воду возят. Наши украинские уголовники шнырей и петухов так и называют обиженными, и это отдельное проживание, пищевые табу(никто после петуха есть не будет, он осквернил пищу) и т.п. Господин не убивает, он промто игнорирует человека. В этом и проблема и состоит. Это так просто,презирать,ненавидеть, игнорировать, убить душу, поработить бесом,так легко тебя "убить":лгать, разводить и т.п. Ну да все мы хорошо знакомы с убогим арсеналом манипуляторов от господ анархистов - нет, никак не товарищей, низочто!
Марксистское светило американской социологии Кон провёл исследования и научно доказал тот факт, что условия быта и труда накладывают на душу рабочего неизгладимый отпечаток, у них ригидное мышление, они авторитарны в воспитании детей и т.п. Что ж уж говорить о нас - люмпенах? Рабочие кстати надменные рабы, они вынужденны ежесекундно отстаивать свои права, и это порождает невероятную гордыню гегемона - живого бога. Расплата за это - рабство, это как с нашими любимыми что парят голые в небесах над городом снов. Рабочий просто напросто баба с хуем и яйцами, эдакий транссексуал. Маргиналы в чём то свободнее пролов. но тут уже идёт речь о том где ночевать, в подвале или на теплотрассе?

Cheshire Cat

14-11-2008 17:11:47

Марксистское светило американской социологии Кон провёл исследования и научно доказал тот факт, что условия быта и труда накладывают на душу рабочего неизгладимый отпечаток, у них ригидное мышление, они авторитарны в воспитании детей и т.п. Что ж уж говорить о нас - люмпенах?


Те рабочие, с которыми мне приходилось иметь дело, не были авторитарны. Скорее наоборот. Авторитарны начальники. Обычно рабочие грубы, но добры, человечны. Насчёт ригидности мышления согласен. Когда мы говорим о классовом сознании, то необходимо имхо различать сознание простого рабочего (униженного своим социальным положением), и сознание "революционного" рабочего, осознающего себя как представителя своего класса. Только в последнем случае имхо можно говорить о классовом сознании. В первом же речь идёт о классовом бессознательном. Осознание рабочим его истинного положения в социальной структуре должно его, в некотором смысле, духовно освобождать и вести уже к реальному освобождению...

Чизес

14-11-2008 17:29:02

Увы, мне кажеться всё наоборот. Для рабочего классовое сознание - рабство, для буржуа - господство. Воспроизводство классового сознания это воспроизводство раба. Многие радикалы придерживаються стратегии "чем хуже - тем лучше", но это бесноватая коварная хитрость. Например НБП пробуждая классовое сознание рабочих просто покупает себе рабов, это рекрутский набор, и фиг после революции что то измениться, как бы хуже не стало(см. историю СССР) Во! Есть такое проявление классовой солидарности у рабочих по принципу свой-чужой. Они очень остро чувствуют чужака, обыкновенно лоха и простака, того кому не надо постоянно прилагать усилия что бы вести себя пристойно, ты думал они интеллегентны? Да они прожжённые лицемеры и лжецы! Такова цена рабства, таков смысл оскала улыбки - Иди ка ты нахуй начальник. Кстати рабочие очень любят поиграть в скандал, изнасилование и т.п. Здесь они наконец то могут быть собою, свобода в понимании прола распущенность, один дома. Бабы, дети и рабочие все бабы несамодостаточные, и всё это результат того что они боги.

Spirit

14-11-2008 17:30:07

Cheshire Cat писал(а):Сталинский режим - это всего лишь частный случай. Его особенности нельзя распространять на классовое сознание как таковое. Иначе вы должны будете признать, что основным элементом классового сознания, вместе с ненавистью, является страх, близкий к параноидальному.


Страх вообще обычный элемент массового сознания, в том числе - классового.

Об этом ещё Ортега -и-Гассет писал в Восстании масс. Массовый человек гордится, что он такой же, КАК ВСЕ... Имеется в виду все представители его группы. Как все рабочие, как все предприниматели, как все панки и т.д., и т.п.

Иногда ассоциируют себя с воображаемой группой, часто это на грани шизофрении - как все рыцари Круглого стола... С одеванием в соответствующую одежду и приход в ней на работу...

:)

Страх оказаться не таким КАК ВСЕ - очень сильное стабилизирующее счредство в группе... Обычно имеются разные методы проверки лояльности - стояние при исполнении гимна, хождение в церковь, выпивка закомпанию...

Чизес

14-11-2008 17:42:46

Spirit писал(а):Страх вообще обычный элемент массового сознания, в том числе - классового.

Об этом ещё Ортега -и-Гассет писал в Восстании масс. Массовый человек гордится, что он такой же, КАК ВСЕ... Имеется в виду все представители его группы. Как все рабочие, как все предприниматели, как все панки и т.д., и т.п.

Иногда ассоциируют себя с воображаемой группой, часто это на грани шизофрении - как все рыцари Круглого стола... С одеванием в соответствующую одежду и приход в ней на работу...

:)

Страх оказаться не таким КАК ВСЕ - очень сильное стабилизирующее счредство в группе... Обычно имеются разные методы проверки лояльности - стояние при исполнении гимна, хождение в церковь, выпивка закомпанию...


Как верно, прям в яблочко. Одно вы - интеллектуалы, не знаете. Почему то один из апостолов просил народ вести себя чинно и благопристойно, а Мохаммед вопрошал, боитесь ли вы бога так как боитесь себя?Это точно отражает принцип "поведения" в воровском законе. Рабы конечно де непристойно ведут себы и инфантилы, потому что кто то всё за них решил.

На производстве современый рабочий пьёт, ворует, совокупляеться и т.п. Наши нувориши вынуждены содержать едва не столько же охранников сколько и рабочих. А что творилось при советской власти, и кололись, и воровали целыми партиями продукцию, а, да, ещё прогуливали работу по несколько дней. Конечно Варава свят, он вор, он коммунист. Но вот например капитализ эмансипировав рабочего превратил его одномерного человека. Он должен стать Господином, он должен стать верным! Не любит рабов Господь!

Дубовик

15-11-2008 11:14:33

Spirit писал(а): В сознательной революционности рабочих ( как социального класса) сомневались уже большевики...
Пумню, прочитал у Сталина циничное замечание - сознательность в среду рабочих вносит социал-демократия...

Сталин всего лишь повторил Ленина, - это хрестоматийная мысль из его книги "Что делать?".
Большевики могли сомневаться сколько угодно, и они были правы: рабочему классу (ну, значительной его части) в их время было и правда непонятно, что он, рабочий класс, выиграет от замены царского правительства на социал-демократическое. Рабочему классу было непонятно, почему он должен ограничиваться борьбой за всеобщее избирательное право и 8-часовой рабочий день, как предписывала программа РСДРП (и большевиков как ее части), а не за уничтожение капитализма.
Поэтому сознательные рабочие оказывались довольно часто не у большевиков-меньшевиков, а переходили из соцпартий к анархистам.

Spirit писал(а): Что касается личного уровня, то и рабочие бывают всякие... Как и интеллигенты, кстати... Политическая тупость у интелллигентов бывает просто потрясающая, просто , что называется, диву даёшься - учили человека 15 лет плюс аспирантура и две диссертации - а дурак дураком в политике...

Они много в чем себя продемонстрировали как безграмотных. Тетки-училки, как только им отменили в 1991 партсобрания, кинулись покупать сонники и брошюрки по хиромантии, креститься-поститься и т.п.
Интеллигенции советской не хватило мозгов разобраться с тем, что для них будет в "светлом капиталистическом будущем", - ну и получили "шоковую терапию" в 90-х...

Дубовик

15-11-2008 11:15:39

Леон Чёрный писал(а):Spirit, Я думаю, что не надо гранфалоны, типа интеллигенции или рабочих, воспринимать всерьёз... И сразу поймёшь - социальная дифференциация по цвету штанов - чрезвычайно убогое занятие.:D:D

В кои-то веки Леонтий сказал чистую правду! По цвету штанов действительно бессмысленно пытаться дифференцировать общество.

Чизес

15-11-2008 12:37:02

Дубовик писал(а):В кои-то веки Леонтий сказал чистую правду! По цвету штанов действительно бессмысленно пытаться дифференцировать общество.


Карас не есть класс, это либо отраслевой парофсоюз, либо община, и т.п. Гранфалон класса умер вместе с капитализмом в первой половине прошлого века. Классовое сознание - сознание маргинала, и именно маргинала воспроизводила индустриализация и урбанизация, тоесть классический капитализм. Но, сознавать гибель "богов" мало! Помоему только лишь Питирим Сорокин хоть пытался омыслить новое мироустройство. Какие выводы проистекают из того что нынче какраз буржуа и есть маргинал? Что означает клановость бесклассового общества? На мой взгляд кастовое общество вовсе не закрытое, просто социальная мобильность в нём возможна лишь групповая, клановая. Профсоюз никак не способен повысить социальный статус рабочего или помочь ему сменить квалификацию - тогда рабочий стаёт членом другого профсоюза. Единственная возможность - община верных!И именно так объстояли дела и в традиционном средневековом обществе кстати - велосипед изобретать не нужно!

Cheshire Cat

15-11-2008 14:52:59

Какие выводы проистекают из того что нынче как раз буржуа и есть маргинал?


Что означает клановость бесклассового общества?


На мой взгляд кастовое общество вовсе не закрытое, просто социальная мобильность в нём возможна лишь групповая, клановая.


Странно это всё у вас
На столе пылает... класс

Карас не есть класс, это либо отраслевой парофсоюз, либо община, и т.п.


Настоящему мужчине
Не пристало жить в общине
И Чеширского Кота
Не загнать туда та-та

Чизес

15-11-2008 15:23:47

Это не менее странно чем тающая улыбкка еширского кота. Следует осмознать то что все формы общественного сознания унаследованные нами от эпохи классического капитализма есть сознание раба(маргинала), есть воспроизводства раба(маргинала), ложное сознание одним словом. Это всё касаеться и буржуазхной культуры. Буржуа мелок(меломан), он не осмысляет музыку, у него не музыкального мышления, он - метафизический авантюрист занят тем же чем всегда, мечтает так сказать, попросту превозноситься туком душевности - так сей грех мелка назван в Евангелиях. Маргинал уходитс исторической сцены, вот наеример нацбол. Что же наше? Не буржуазное? Как ни странно все эти пост-измы, вся эта масскультура. Вот скажите мне что попса душевна - нет конечно же иронична!

Cheshire Cat

15-11-2008 15:35:19

Чизес, а почему ты всё время говоришь о буржуа? Разве на Украине этот вид ещё сохранился? И разве коммуняки не вырезали их всех как класс? Уж не принимаешь ли ты настоящих совков за буржуа? Или ты вообще не о себе говоришь?

Вот скажите мне что попса душевна - нет конечно же иронична!


Попса - это явление не буржуазное. Скорее она для быдла. Пример - "Ласковый май". Разве он буржуазен? Нет, нисколько. Буржуа говно не едят, в отличие от быдла. Им оно зачем? Эстрада - другое дело. Она может быть душевна, может быть иронична, а может и то, и другое (Я имею в виду французскую эстраду: Эдит Пиаф и Жак Брель - это душевно, Ален Сушон - иронично, Жорж Брассанс и иронично, и душевно, а Рено - революционно-душевно и т.д.). Впрочем, пошлости в буржуазном искусстве тоже много, но вульгарности почти нет. В отличие от совка.

Spirit

16-11-2008 06:56:08

Дубовик писал(а):Сталин всего лишь повторил Ленина, - это хрестоматийная мысль из его книги "Что делать?".
Большевики могли сомневаться сколько угодно, и они были правы: рабочему классу (ну, значительной его части) в их время было и правда непонятно, что он, рабочий класс, выиграет от замены царского правительства на социал-демократическое. Рабочему классу было непонятно, почему он должен ограничиваться борьбой за всеобщее избирательное право и 8-часовой рабочий день, как предписывала программа РСДРП (и большевиков как ее части), а не за уничтожение капитализма.
Поэтому сознательные рабочие оказывались довольно часто не у большевиков-меньшевиков, а переходили из соцпартий к анархистам.


Они много в чем себя продемонстрировали как безграмотных. Тетки-училки, как только им отменили в 1991 партсобрания, кинулись покупать сонники и брошюрки по хиромантии, креститься-поститься и т.п.
Интеллигенции советской не хватило мозгов разобраться с тем, что для них будет в "светлом капиталистическом будущем", - ну и получили "шоковую терапию" в 90-х...


Честно говоря - не мастер разговаривать с рабочими. Не в том смысле, что боюсь или плохо отношусь... Даже контакт есть - разговариваю с людьми нормально. А вот нет интереса к моим проектам и решениям... Практически любой агитатор преключает внимание рабочих с меня на себя...
Впрочем, я никогда и не настаиваю... Смотрел на себя на разных видеосъёмках - да, внешность конечно не та, что убеждает рабочий класс... Трудно с такой внешностью - в классовом, а не в национальном смысле - заслужить доверие в этой социальной среде...
И как эта внешность воспиталась - ума не приложу... Но и к интеллигенции себя не причисляю...
В общем, как говорит Чизес - маргинал, но благообразного вида...

Cheshire Cat

16-11-2008 08:51:12

Не хочу казаться занудой, но всё же прежде чем рассуждать о пролетариате, неплохо было бы научиться писать это слово.

Goren

16-11-2008 19:24:10

А так же выяснить, что именно оно значит %)

Herz

16-11-2008 19:51:31

пролетариат - это те кто пролетел в долевом участии.

Чизес

16-11-2008 22:21:28

Cheshire Cat писал(а):Чизес, а почему ты всё время говоришь о буржуа? Разве на Украине этот вид ещё сохранился? И разве коммуняки не вырезали их всех как класс? Уж не принимаешь ли ты настоящих совков за буржуа? Или ты вообще не о себе говоришь?



Попса - это явление не буржуазное. Скорее она для быдла. Пример - "Ласковый май". Разве он буржуазен? Нет, нисколько. Буржуа говно не едят, в отличие от быдла. Им оно зачем? Эстрада - другое дело. Она может быть душевна, может быть иронична, а может и то, и другое (Я имею в виду французскую эстраду: Эдит Пиаф и Жак Брель - это душевно, Ален Сушон - иронично, Жорж Брассанс и иронично, и душевно, а Рено - революционно-душевно и т.д.). Впрочем, пошлости в буржуазном искусстве тоже много, но вульгарности почти нет. В отличие от совка.


Если бы непоседливому шизофренику сиделось на месте, то он бы говорил о буржуазии эпохи классического капитадизма - викторианской например эпохе, о буржуа средних веков, о Мохаммеде например, ну и так далее. Так вот буржуазия постсовременности это та часть среднего класса что действует на свой страх и риск, богема, интеллектуалы, мелкие предприниматели, фрилансеры, террористы и тому подобное. Никто не хочет этого видеть, никто не хочет слышать оь этом. Так удобно жить идеологемами ХIХ века. ЕСЛИ ДУШЕВНОБОЛЬНЫЕ РАБОЧИИ БУДУТ ПРОЗОРЛИВИЕ ЛЕВЫХ ИНТЕЛЛЕКТУАЛОВ, ТО ВСКОРОСТИ ЛЕВОЙ ИДЕЕ ПИЗДЕЦ.Кстати современные радикалы тоже буржуа в этой перспективе, ну чего стоит один самиздат? Или авантюризм акций? Кстати именно это и превращает современного радикала в реакционера - любого, всякого. Это всё ностальгия по классическому капитализму и его идеалам. Фашист ностальгирует по месионерскому империализму и буржуазному рабовладению, анархист по буржуазной революции под лозунгами "свободы, равенства, братства" и террору, и так далее. Я "убиваю" вас для того что бы вы воскресли очистившись от этой буржуазной пошлятины. Друг тот кто говорит правду.

Чизес

16-11-2008 22:25:46

Cheshire Cat писал(а):Не хочу казаться занудой, но всё же прежде чем рассуждать о пролетариате, неплохо было бы научиться писать это слово.


Очепятка

Trinity

16-11-2008 22:39:08

Чизес писал(а):Если бы непоседливому шизофренику сиделось на месте, то он бы говорил о буржуазии эпохи классического капитадизма - викторианской например эпохе, о буржуа средних веков, о Мохаммеде например, ну и так далее. Так вот буржуазия постсовременности это та часть среднего класса что действует на свой страх и риск, богема, интеллектуалы, мелкие предприниматели, фрилансеры, террористы и тому подобное. Никто не хочет этого видеть, никто не хочет слышать оь этом. Так удобно жить идеологемами ХIХ века. ЕСЛИ ДУШЕВНОБОЛЬНЫЕ РАБОЧИИ БУДУТ ПРОЗОРЛИВИЕ ЛЕВЫХ ИНТЕЛЛЕКТУАЛОВ, ТО ВСКОРОСТИ ЛЕВОЙ ИДЕЕ ПИЗДЕЦ.Кстати современные радикалы тоже буржуа в этой перспективе, ну чего стоит один самиздат? Или авантюризм акций? Кстати именно это и превращает современного радикала в реакционера - любого, всякого. Это всё ностальгия по классическому капитализму и его идеалам. Фашист ностальгирует по месионерскому империализму и буржуазному рабовладению, анархист по буржуазной революции под лозунгами "свободы, равенства, братства" и террору, и так далее. Я "убиваю" вас для того что бы вы воскресли очистившись от этой буржуазной пошлятины. Друг тот кто говорит правду.
Слишком обобщающе. А кое-что неверно в принципе.



Ошибка заключена в том, что "буржуа" 17-18-19-го веков могли и не стремиться к Свободе, Равенству и Братству.


Кажется, что Маркс анализировал это в своей знаменитой работе "18... Наполеона Бонапарта".

Многие так называемые мелкие и средние собственники стремились к под Сильную Руку "Господа" или Императора.


То есть вы, Чизес, как раз такой буржуа и есть...

Чизес

16-11-2008 22:43:39

Spirit писал(а):Честно говоря - не мастер разговаривать с рабочими. Не в том смысле, что боюсь или плохо отношусь... Даже контакт есть - разговариваю с людьми нормально. А вот нет интереса к моим проектам и решениям... Практически любой агитатор преключает внимание рабочих с меня на себя...
Впрочем, я никогда и не настаиваю... Смотрел на себя на разных видеосъёмках - да, внешность конечно не та, что убеждает рабочий класс... Трудно с такой внешностью - в классовом, а не в национальном смысле - заслужить доверие в этой социальной среде...
И как эта внешность воспиталась - ума не приложу... Но и к интеллигенции себя не причисляю...
В общем, как говорит Чизес - маргинал, но благообразного вида...


У меня есть опыт организации студентческих забостовок, и работы с детьми - педагога. И перед толпой бастующих студентов я был товарищем им, и с детьмси так же, товарищем по инрам в которые я привратил процес учёбы. Всё было прекрасно, и если возникали проблемы, то с чужими, "левыми" людьми. Всерьёз я столкнулся с тупыми массами так это с анархистами и кришнаитами. Для меня эта неверность своим идеалом и предательство и тех и других по отношению ко мне досих пор загадка, которую я и пытаюсь разрешить и здесь на форуме и на Хари Катхе.

Мой отец был одним из инициаторов создания независимого проысоюза на .... заводе. Хотя в прорубь с головой бросался еврей, которому нечего было терять потому что после создания профсоюза он просто уехал в Израиль.

Рабочие душевны, с ними легко наладить отношения посредством поллитры после работы, рабочие это не классовое сознание, а сознание свой-чужой. Если ты через поллитра, сигаретку с драпом и т.пю вошёл в круг своих то всё окей. Классом рабочие были во времена индустриализации тоесть когда они были маргиналами, крестьянами на зароботках. Сейчас такие классовые подходы не сработают, и более того они преступны, ибо воспроизводят сознание раба, ещё больше порабощают рабочего.

[color="Red"]Если кто всерьёз решиться идти в народ, заклинаю вас, принять в бытии рабочих и люмпенов аспект господства! Иначе вы как и я будете просто попраны людьми. Психика рабов уродлива, это гавно а не люди. Надо стать либо бригадиром, либо мастером, либо иметь очень высокую квалификацию - быть незаменимым. Есть на эту тему художественный фильм французский, на деньги КПФ, о воспитателе в детском саду - коммунисте, в маленьком шахтёрском городке. Смотри, он не полез в шахту, он старший родственник - педагог. Это важно, боже вас упаси от той глупости что сделал я, пошёл учеником сначала.[/color]

Чизес

16-11-2008 22:52:11

Trinity писал(а):Слишком обобщающе. А кое-что неверно в принципе.



Ошибка заключена в том, что "буржуа" 17-18-19-го веков могли и не стремиться к Свободе, Равенству и Братству.


Кажется, что Маркс анализировал это в своей знаменитой работе "18... Наполеона Бонапарта".

Многие так называемые мелкие и средние собственники стремились к под Сильную Руку "Господа" или Императора.


То есть вы, Чизес, как раз такой буржуа и есть...


Во! Современный буржуа это битник! Это манифест капитализма! В викторианскую эпоху им были Питер Пэн и Алиса Керола. Средневековый буржуа Можаммед и Лютер. Чёрт возьми - буржуазия прекрасна, я просто в восторге! И идите на со своей классовой ненавистью, именно она превращает нас в рабов!

Trinity

16-11-2008 23:44:59

Чизес писал(а):Во! Современный буржуа это битник! Это манифест капитализма! В викторианскую эпоху им были Питер Пэн и Алиса Керола. Средневековый буржуа Можаммед и Лютер. Чёрт возьми - буржуазия прекрасна, я просто в восторге! И идите на со своей классовой ненавистью, именно она превращает нас в рабов!
Опять, Вы не поняли...

Просто можно говорить о буржуазной психологии. Как раз Лютер и Мухамед - в этом смысле буржуа.

В этом смысле психологически и вы - буржуа.

Привет. Читайте Ницше.

Читайте самого Ницше, а не коммент Фуко...


И читайте "Волю к Власти". Там все однозначно и без вопросов.

Чизес

17-11-2008 02:16:02

Trinity писал(а):Опять, Вы не поняли...

Просто можно говорить о буржуазной психологии. Как раз Лютер и Мухамед - в этом смысле буржуа.

В этом смысле психологически и вы - буржуа.

Привет. Читайте Ницше.

Читайте самого Ницше, а не коммент Фуко...


И читайте "Волю к Власти". Там все однозначно и без вопросов.


А что, Фуко коментировал Ницше? Разве что как психиатр? Психологически я священник кстати, и помоему мне плохо удаёться это скрыть. Не доверяю я однозначности и ясности, это удел идеологий, к чему Ницше не причастен, у него всегда присутствует отсутствующий симболн - Ты сам! Так что не стоит считать свои мысли мыслями ницше, он иногда бывает ироничен, иногда пророчествует... Для меня Ницше всю жизнь, лет с надцати был всего лишь зеркальцем, моим отражением.

Goren

17-11-2008 03:55:19

Волю к власти Ницше, кстати, не писал.

Чизес

25-11-2008 01:58:33

Филосрфы, особенно древние, любят такие яркие, ёмкие метафоры, например если они говорят о войне. то эт всеголишь витруальная реальность, всего лишь множественность истин,если о мести - то о равновесии и справедливости лишь, о диалектке лишь, так и воля к власти в мозке недоучки Адольфа превратилась в некий фетиш и стала оправданием войны и геноцида, а ницше то всего навсего имел ввиду волю к жизни, такое естественное пожелание счастливого человека, как да буду я вечно. Ой как зло пошутил со всеми нами Гутенберг, печатное слово подменило собою реальность!

Леон Чёрный

25-11-2008 07:45:43

Goren,
Волю к власти Ницше, кстати, не писал
.
То есть???

Cheshire Cat

25-11-2008 08:03:00

Леон Чёрный писал(а):Goren, .
То есть???


Под этим названием уже после смерти автора вышли его разрозненные рукописи.

Леон Чёрный

25-11-2008 08:28:47

н-да, не, ну и зачем такая точность?:)

Чизес

25-11-2008 09:01:59

А затем что одномерный человек живёт в обществе спектакля, я к сожалению коммунист, так вот великий Барт призывал нас называть всё своими именами - это кстати промысел Адама. Сколько коварных политических и потреблятских мифов нас окружает!

Леон Чёрный

25-11-2008 09:04:45

Ладно, ну тезис то хыть его???

Evolutioner

25-11-2008 12:02:28

Леон Чёрный писал(а):н-да, не, ну и зачем такая точность?:)


Точность вообще полезная штука.

Чизес

25-11-2008 13:19:32

Просто помоему кто то не отдаёт себе отчёта что фашизм это то же эмансипация, то же свобода - юнгер например аристократ анархист, то же борьба(см. Майн Кампф) за эту свободу, тот же хтонический дионисийски й миф, просто кто то не отдаёт себе отчёта что со своими мифами он подобен Адольфу Алоизовичу,

Дмитрий Донецкий

25-11-2008 20:04:50

Цитата:
"В истории человечества найдется немного текстов, которые сыграли такую историотворную роль, как «Воля к власти. Опыт переоценки всех ценностей».
Эту книгу окутывает какая-то страшная тайна. По масштабам лжи и небылиц, нагроможденных вокруг «Воли к власти», эта книга удерживает пальму первенства, по крайней мере, в XX веке. Сама история ее возникновения и существования представляет собой полную загадок детективную историю, которую вот уже более ста лет пытается разгадать не одно поколение исследователей. Дело в том, что аутентичной «Воли к власти» не существует: своей версии этой книги Ницше не оставил. В течение последних четырех-пяти лет своей жизни он действительно работал над проектом с названием «Воля к власти». Но проект этот так и остался незавершенным, растворившись в безумии автора. Тем не менее, усилиями литературных наследников философа эта книга была смонтирована и с тех пор неразрывно связана с именем Ницше. Более того, «Воля к власти» стала восприниматься как его главный и самый известный труд, а сам он — преимущественно как автор именно этой книги, иногда даже в ущерб остальным произведениям.
Однако мистификация на этом не закончилась. Сегодня существует порядка десятка различных вариантов «Воли к власти». По разрозненным рукописям укрывшегося от мира в душевной болезни мыслителя эту книгу составили его сестра Элизабет Ферстер-Ницше и Петер Гаст. В итоге мы имеем своего рода книгу-пульсар с вечно меняющимися текстовыми конфигурациями. Все это, несомненно, также способствовало тому, что «Воля к власти» стала самым будоражащим текстом, вокруг которого уже целое столетие нескончаемо кипят идейные страсти. Крупнейшие умы XX века бились над ее тайными письменами с такой страстью и надеждой, словно она скрывает великое знание, от которого зависят судьбы мира.
Конференции по ницшеанству проводятся от Чикаго до Пекина, от Палермо до Кембриджа. Философия XX века становится чуть ли не комментарием к Ницше, а «Воля к власти» — его самым цитируемым и интерпретируемым произведением. Ему обязаны своим появлением почти все главные течения современной мысли: философия жизни и экзистенциализм, герменевтика и структурализм, современная эпистемология и лингвистика... Он становится родоначальником целого спектра современных философских методов: генеалогии, коллажа, деконструкции, перспективизма, структурализма. Его мысль дает мощный импульс авангардным формам мирового искусства: сюрреализму, дадаизму, футуризму, абстракционизму.
Не только высоколобые мыслители оказались подвержены магии этой книги. Для самых широких слоев читающей публики «Воля к власти» стала, возможно, первым в истории массовым философским бестселлером. В ней речь впервые напрямую зашла о сути жизни каждого человека, в ней философия становилась личным делом каждого.
«Воля к власти» — бортовой журнал потерпевших кораблекрушение. Это крайне жестокая книга, обращенная к тем, кому уже нечего терять, к тем, кто висит над бездной. Она посвящена особым людям. «Людям, до которых мне хоть сколько-нибудь есть дело, я желаю пройти через страдания, покинутость, болезнь, насилие, унижения — я желаю, чтобы им не остались неизвестны глубокое презрение к себе, муки неверия в себя, горечь и пустота преодоленного; я им нисколько не сочувствую, потому что желаю им единственного, что на сегодня способно доказать, имеет человек цену или не имеет: в силах ли он выстоять...».
Вышедшая впервые в 1901 году, а в 1906-м получившая канонический облик (по этому изданию и осуществлен русский перевод), "Воля к власти" (или, как следовало бы вернее перевести, "Воля к могуществу") стала сверхвлиятельной книгой, но одновременно и книгой, подверженной разнообразной критике.
Особенно не повезло "Воле к власти" в России. В 1910 году вторая часть перевода не увидела свет, запрещенная духовной цензурой. При советской власти, само собой, и речи не могло идти о публикации этого труда: советскому историку философии полагалось считать "Волю к власти" злонамеренной подделкой. Таким образом, лишь теперь русскому читателю доступен полный перевод легендарной книги — все 1067 афоризмов".
Данила Михайлович Давыдов.

Надо понимать, что это рекламный текст, цель которого – продать «русского Ницше». Интересно воздействие на обывателя. Ничем не отличается от рекламы сливочного масла или чего бы там ни было. Лучший в мире продукт! Продаётся на протяжении всего 20-го века!
Между прочим, в собрания сочинений Ницше "Волю к власти" чаще всего не включают.

Spirit

25-11-2008 20:11:19

Я думаю, то, что произошло в Германии в первой половине 20 века имеет своим идеологическим истоком "Так говорил Заратустра" и отчасти "Воля к власти"...

А "Майн Кампф" - это для проведения политинформаций и сдачи партминимумов... Скучновато...

А вот вся энергетика - в тех книгах...

Evolutioner

25-11-2008 23:32:45

Война ради войны, до следующей войны. Под оперы Вагнера. Моя неосуществимая мечта. И почему я родился так не вовремя?!

Чизес

28-11-2008 08:45:34

Evolutioner писал(а):Война ради войны, до следующей войны. Под оперы Вагнера. Моя неосуществимая мечта. И почему я родился так не вовремя?!


Это фашизм! Ой как вовремя ты родился!

Evolutioner

28-11-2008 11:47:31

Чизес писал(а):Это фашизм! Ой как вовремя ты родился!


А я думал не случится на мой век уже Войны. Вы меня обнадёживаете, спасибо. Может быть Вы и правы и сотериология - и есть фашизм.

Cheshire Cat

28-11-2008 12:26:23

Spirit писал(а):Я думаю, то, что произошло в Германии в первой половине 20 века имеет своим идеологическим истоком "Так говорил Заратустра" и отчасти "Воля к власти"...

...

А вот вся энергетика - в тех книгах...


Вся энергетика в пустых головах обывателей и в их длинных ушах. Ницше никогда к ним не обращался. Он говорил не с длинноухими, о чём сам же и предупреждал в ТГЗ. Но длинноухие не вняли его предупреждению и поняли всё по-своему, по-ослиному. Короче, философ не обязан отвечать за то, как его поймут ослы. В конце концов, это в высшей степени их личное дело.

Evolutioner

28-11-2008 12:29:58

Ослы вообще многое портят. И это их и только их вина!

Cheshire Cat

28-11-2008 12:39:19

Evolutioner писал(а):Ослы вообще многое портят. И это их и только их вина!


Всё дело в том, что им всё равно, на кого ссылаться. Не было б Ницше, они бы сослались на Гёльдерлина, Фихте или Дильтея. Извратить можно всё, что угодно.

Evolutioner

28-11-2008 12:43:42

"Даже конкубинат развращен - браком." (с)

Cheshire Cat

28-11-2008 12:56:02

Evolutioner писал(а):"Даже конкубинат развращен - браком." (с)


Кто чувствует себя предназначенным для созерцания, а не для веры, для того все верующие слишком шумливы и назойливы, — он обороняется от них. (с)

Народ есть окольный путь природы, чтобы прийти к шести-семи великим людям. — Да, — и чтобы потом обойти их. (с)

Evolutioner

28-11-2008 12:57:38

В любом случае - "Все в жизни, что меня не убивает, делает меня сильнее. (с)" Так что надежда есть!

Эданюль

28-11-2008 13:33:45

Evolutioner писал(а):Война ради войны, до следующей войны. Под оперы Вагнера. Моя неосуществимая мечта. И почему я родился так не вовремя?!


потому что тормоз -_-
а война....эх, давай понастальгируем :

Господа, я люблю войну.
Господа, я люблю войну.
Господа, я люблю войну!
Люблю геноцид, люблю блицкриг,
люблю наступление, люблю оборону,
люблю осады, люблю прорывы, люблю отступления,
люблю зачистки, люблю поражения.
На полях, на улицах, в окопах, на равнинах, в тундре, в пустыне, на море, в небе, в грязи, в болоте.
Я искренне люблю все виды войны, которые можно устроить на этой планете!
Люблю оглушительный грохот артиллерии,
разрывающей построения противника на части...
Когда вражеские тела взлетают в воздух,
а потом мелкими кусочками сыплются на землю – моё сердце поёт!
Люблю, когда наш «Тигр» с его 88-ми миллиметровым орудием...
сходится с вражеским танком!
До чего же приятное чувство, когда они выпрыгивают из танка, чтобы погибнуть под огнём!
Люблю, когда пехота бросается на вражеские ряды в штыковую атаку.
Меня трогает вид новобранцев, испуганно тыкающих штыками снова и снова в тело давно мёртвого врага.
А вид повешенного на столбе дезертира вызывает странное возбуждение.
И до чего же восхитительно визжат вражеские пленные,
в унисон с визгом пулемёта, которым я их выкашиваю.
А это жалкое Сопротивление,
которые дрались с нами во дни нашей славы, хотя и были отвратительно вооружены.
Я даже помню как шрапнельный снаряд из «Доры» весом 4,8 тонн снёс их город!
Люблю, когда русские солдаты впадают в панику.
Когда деревня, которую они защищали, была разрушена, а женщины и дети несколько раз изнасилованы...
Как же они расстроились.
С удовольствием вспоминаю, как армии Англии и Америки были сломлены и уничтожены!
А они позорно бежали, ползли по земле как жалкие червяки, подгоняемые нашими мессерами!
Господа, я желаю видеть адскую войну!
Господа, соотечественники, бойцы батальона, мои последователи...
Господа, чего вы хотите?
Вы тоже хотите войны?
Вы хотите беспощадной, кровожадной войны?
Хотите битвы, которая заставит разящее железо и смертельное пламя истребить всякую тварь в 3000-х мирах?
Хорошо же, будет вам krieg.
Вся наша мощь – здесь, в наших стиснутых кулаках, готовая к удару.
Но тем, кто прождал во тьме целых полвека...
простой войны мало!
Великая война!
Война, в которую мы вложим душу и сердце!
У нас всего один батальон,
у нас только тысяча солдат.
Но каждый из вас – ветеран, и я верю, что каждый стоит тысячи.
И это значит, господа, что нас миллион и один человек!
Избавимся же от тех, кто забыл нас, разбудим тех, кто заснул!
Мы возьмём их за волосы, откроем им глаза и заставим их вспомнить нас!
Мы напомним им вкус страха.
Мы напомним им звук нашей поступи.
Мы напомним им, что есть на земле вещи, которые им даже никогда не снились.
Европа!
Огни Европы!
Kampf Gruppe из тысячи вампиров спалит мир дотла.
Да, это огни Европы, по которым мы так сильно скучали.
Как и обещал, я вернул вас к её берегам, господа.
Назад к знакомым полям сражений, к такой знакомой войне!
Герр майор! Майор! Фюрер! Герр фюрер!
Наш фюрер!
Герр майор! Майор! Фюрер!
Герр фюрер! Наш фюрер!
Операция Seelowe наконец-то пересекла океан и вышла на берег.
Я обращаюсь к каждому солдату батальона Миллениум, проследите, чтобы все это слышали!
Итак, господа...
Да придёт ад.

Evolutioner

28-11-2008 13:43:46

Воистину Kreig!

Чизес

28-11-2008 14:41:08

Evolutioner писал(а):Воистину Kreig!


Я не противник сотериологии никакой, и тем более эмансипации - боже упаси. Вот все эти состояния сознания ассоциируемые с освобождением: сатори, самадхи, мокша, нирвана, ведь всё это принципиально непередаваемо словами, не так уж всё это возвышенно и необычайно, но ускользает из под власти слова, так зачем развеои на эту тему столько болтовни, столько вонит все эти гуру, сенсеи и бог его кто знает ещё.. Просто одним из фундаментальных законов освобождения являеться то что оно тайна и табу. Освобождение всегда плод достижения иных целеё, например мы занимаемся физкультурой и бежим с утра 5км, и вдруг! Второе дыхание! Ты словно... ТОЕСТЬ ОБ ЭТОМ НЕ СЛЕДУЕТ ВОПЕРВЫХ ГОВОРИТЬ, ВОВТОРЫХ ЭТО НЕКОТОРАЯ ЖЕСТОКАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ И НЕИЗБЕЖНОСТЬ ЛЮБОГО ДРУГОГО ПУТИМ.

Evolutioner

28-11-2008 15:26:24

Вот я сегодня проплыву в бассейне километра полтора - может чуть-чуть и освобожусь, но это лишь маленький шажок к истинному сатори, полному и окончательному просветлению, а не самое оно!

Чизес

28-11-2008 15:54:01

Evolutioner писал(а):Вот я сегодня проплыву в бассейне километра полтора - может чуть-чуть и освобожусь, но это лишь маленький шажок к истинному сатори, полному и окончательному просветлению, а не самое оно!


Оно самое другого нет, тебя ввели в заблуждение прекрасные слова учения и учителей. ты принимаешь метафоры за явь которую они отражают. Это слишком возвышенное, слишком прекрасное учение и есть сатана возбуждающий прекрасные мечты и сбивающий нас с пути. Тут как в сексе, очень сильно хочешь кончить, а сперма возмёт и просто вытечет словно моча.И полтора километра это наверное лишь грань на которой это может случиться, маловато тоесть. У спасения нет причин, таков приговор и атеистичной сотериологии буддистов например, и теистичной например христиан. Я человек верующий и поэтому для меня это милость божья, Он видит как я мучаюсь, и спасает пожалев, но помучиться всё таки прийдёться, напряжёенный поиск, напряжённый труд души, как у Заблоцкого "душа обязана трудиться и день и ночь" это непременное условие спасения, не наш труд приводит к этому, нивкоем случае наши усилия не являються причиной спасения, но этот труд непременное условие того, бодрствуйте! а то проспите!

Evolutioner

28-11-2008 15:57:40

Ну, я за сеанс больше и не успеваю. Но вот кто не прав - Вы или учителя дзэн - решить пока не могу...

Чизес

29-12-2008 12:28:50

Недалеко то время когда найм рабочих будет расцениваться так же как рабовоадение, и даже может быть будут гражданские войны как в Америке. То чего не смогут добиться профсоюзы сделают высокие технологии. Мы сейчас не отдаём себе в этом отчёта, но фордизм-тейлоризм это преступление! Да это обыденно и кто то ведь должен производить все эти товары что мы потребляем, но это преступление! загонять человека в прокрустово ложе конвеер, еда потреблятсво, секс сон, ну и сериал или трансляция футбольного матча, а, да - ещё водка и наркотикти и чего они пьют - от жизни хорошей!

katran

24-08-2009 16:46:13

Камикадзе писал(а):тем более у Катрана и Херца появится больше оснований обвинять меня в большевизме. :D

Больше уже не появится. Хуже тоталитариста и неуча в теории анархизма этот форум не знал. :(

Камикадзе

24-08-2009 16:55:31

'katran писал(а):неуча в теории анархизма

Ну конечно! Если человек знает историю и теорию анархо-коммунизма и отрицает захват власти анархистами - то он неуч тот еще, ведь не капиталист же!

katran

24-08-2009 16:58:28

Камикадзе писал(а):Ну конечно! Если человек знает историю и теорию анархо-коммунизма и отрицает захват власти анархистами - то он неуч тот еще, ведь не капиталист же!

И что, вам надо начинать объяснять с азов, что даже ведущих анархических течений три? Вот потому, что вы знаете историю и теорию только одного из них, вы и выставляете себя безграмотным и не представляете себе в реальности всего анархического сообщества. Учите матчасть. ;)

Шаркан

24-08-2009 19:15:10

[SPOILER]сюда сносим срач и идиотизмы[/SPOILER]

Шаркан

24-08-2009 19:20:49

посты 1, 2, 3 перемещены с http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=6493

giorgi

26-10-2009 17:10:42

Тан

26-10-2009 17:21:44

Гиорги, перемести их лучше в трэд обсуждение дополнения к Программе МСВА - в корзине им явно не место. Или давай я перекину, если ты не против. Короче, из корзины их надо убрать ИМХО, тут мусор только.
Ссылку вот здесь исправить не забудь.

giorgi

26-10-2009 17:23:54

'Тан писал(а):Или давай я перекину, если ты не против.


xorosho, ok.