Чизес
14-11-2008 11:34:04
Чизес
14-11-2008 11:34:04
Spirit
14-11-2008 11:44:32
Леон Чёрный
14-11-2008 11:47:16
Длинная пуля
14-11-2008 13:10:35
Чизес
14-11-2008 13:23:24
Spirit писал(а):В сознательной революционности рабочих ( как социального класса) сомневались уже большевики...
Пумню, прочитал у Сталина циничное замечание - сознательность в среду рабочих вносит социал-демократия...
Что касается личного уровня, то и рабочие бывают всякие... Как и интеллигенты, кстати... Политическая тупость у интелллигентов бывает просто потрясающая, просто , что называется, диву даёшься - учили человека 15 лет плюс аспирантура и две диссертации - а дурак дураком в политике...
Что и показывает жизнь - ну что интеллигенция как сословие противопоставила беспределу в России? А нихрена... Продолжает сидеть на кухнях, у кого они имеются...
Политическая структуризация процесс более тонуий, чем просто классовое чутьё...
Чизес
14-11-2008 13:45:50
Длинная пуля писал(а):На счет работников наемного труда, это, извини, ерунда. Чиновник - не работник наемного труда. Он реально имеет власть. Пролетарий это то, кто не имеет ни собственности на средства производства, ни власти, а потому ему не принадлежит и произведенный им продукт. Продукт распределяет буржуазия. Стыдно этого не видеть. Что же до каст и сословий, то буржуазия заинтересована именно в сословном, корпоративном мышлении. Этот вопрос неоднократно обсуждался экономистами и философами, так что не надо изобретать велосипед. Между прочим, реально элементы сословного общества и очень сильные были при совке. "Рабочие", "служащие", "крестьяне" в тогдашнем понимании фактически были сословиями (врач или конструктор считался служащим, слесарь - рабочим, хотя реально все они были пролетариями). При заполнении анкет указывалось не социальное положение, а "социальное ПРОИСХОЖДЕНИЕ" Но это, отдельная песня.
Социальная мобильность сейчас весьма развита, не знаю, правда, что ты понимаешь под социальной мобильностью. А вообще, извини, сразу видно, что ты просто не разбираешься в терминологии, да и вообще в сути социальных отношений. Ты напоминаешь мне того чеховского урядника, который рассуждал о причинах изменения длины дня и ночи в разное время года ("Письмо к ученому соседу"). Ты, извини, вообще что-нибудь на эту тему читал? По поводу социальных отношений? я имею в виду.
Да, еще. Я вовсе не хочу сказать, что нет проблем с революционностью пролетариата. О причинах его "приручения" писали Букчин и Ротт (последний, считал, что пролетариат снова обретает революционность). На эту тему вообще есть много чего интересного. Но то, что ты пишешь... извини! Шел бы ты лучше к своим хиппарям "верным" или кому еще... Хотя здесь, много шизы, может найдешь последователей. Извини, еще раз, если я тебя чем-то задел. Просто то, что ты написал я считаю либо демонстрацией полного невежества, либо проповедью полунормального сектанта. Это мое личное мнение. Извини.
Spirit
14-11-2008 14:48:48
Чизес писал(а):Я повторяюсь, но происходящее на постсоветских пространствах мало похоже на эпоху накопления первоначального капитала. Это больше похорже на создание Киевской руси Ингмарами и Хильдегардами. Внешне кажетьс что буржуа солидарны, но это не классовое сознание вовсе, за этим стоит масонская ложа, бытие функционерами ВЛКСМ, козачество и т.п. Нет - это не классовое сознание и нет такого у рабочих, они то же солидарны лишь в смысле принадлежности к тому или иному клану, партии, профсоюзу.ЭТУ ТОНКОСТЬ В НАШЕ ВРЕМЯ СЛЕДУЕТ ВСЁ ВРЕМЯ ПРИПОМИНАТЬ! И слава богу что нет классового сознания ни у господ, ни у рабов, классовое сознание рабочего - сознание раба, классовое сознание буржуа - сознание рабовладельца - Господи помилуй нас от классового сознания!
Интеллигенция*? Ну и ну! Помоему она вся уплыла на кораблев Европу в 1924 - остались интеллектуалы.
Spirit
14-11-2008 14:52:41
Чизес
14-11-2008 15:03:59
Cheshire Cat
14-11-2008 15:09:33
И есть у меня классовое сознание - классовая ненависть.
А вот события 37 или культкрная революция в китае - это пролетарская революция: перманентная революция,карнавал, репрессии,культ личности и т.п.
Раб он и есть раб, и никакая революция нам - изгоям, не поможет! На Бога уповаю!
Spirit
14-11-2008 15:48:05
Чизес писал(а):Да! Вот что выхордит, классовым то может быть лишь общество маргиналов! Разночинцев там или крестьян на заробатках в городе. Класс это маргиналы! И не случайно то что божеством маргиналов являеться общество, народ, политика. Для подвергнытого остракизму маргинала каждый человек что бог, а мир - Господь воинств. Я сам маргинал и очень хорошо отдаю себе в этом отчёт, я вижу как меняються мои психология и мировосприятие от пролетарских к люмпенским. Например несмотря на то что я верующий, я всякое действие приписываю людям. И есть у меня классовое сознание - классовая ненависть. Раб он и есть раб, и никакая революция нам - изгоям, не поможет! На Бога уповаю!
Cheshire Cat
14-11-2008 15:57:09
Причём обычно такое сознание состоит из негативных составляющих - ненависть обычный фон...
Чизес
14-11-2008 16:38:10
Spirit
14-11-2008 16:45:20
Spirit
14-11-2008 16:53:46
Cheshire Cat
14-11-2008 16:55:11
И градус ненависти поддерживался пропагандой до самого конца...
Чизес
14-11-2008 16:57:11
Cheshire Cat писал(а):Тогда это простой ressentiment, а не классовое сознание. Классовое сознание должно включать в себя и гордость, и достоинство.
Cheshire Cat
14-11-2008 17:11:47
Марксистское светило американской социологии Кон провёл исследования и научно доказал тот факт, что условия быта и труда накладывают на душу рабочего неизгладимый отпечаток, у них ригидное мышление, они авторитарны в воспитании детей и т.п. Что ж уж говорить о нас - люмпенах?
Чизес
14-11-2008 17:29:02
Spirit
14-11-2008 17:30:07
Cheshire Cat писал(а):Сталинский режим - это всего лишь частный случай. Его особенности нельзя распространять на классовое сознание как таковое. Иначе вы должны будете признать, что основным элементом классового сознания, вместе с ненавистью, является страх, близкий к параноидальному.
Чизес
14-11-2008 17:42:46
Spirit писал(а):Страх вообще обычный элемент массового сознания, в том числе - классового.
Об этом ещё Ортега -и-Гассет писал в Восстании масс. Массовый человек гордится, что он такой же, КАК ВСЕ... Имеется в виду все представители его группы. Как все рабочие, как все предприниматели, как все панки и т.д., и т.п.
Иногда ассоциируют себя с воображаемой группой, часто это на грани шизофрении - как все рыцари Круглого стола... С одеванием в соответствующую одежду и приход в ней на работу...
Страх оказаться не таким КАК ВСЕ - очень сильное стабилизирующее счредство в группе... Обычно имеются разные методы проверки лояльности - стояние при исполнении гимна, хождение в церковь, выпивка закомпанию...
Дубовик
15-11-2008 11:14:33
Spirit писал(а): В сознательной революционности рабочих ( как социального класса) сомневались уже большевики...
Пумню, прочитал у Сталина циничное замечание - сознательность в среду рабочих вносит социал-демократия...
Spirit писал(а): Что касается личного уровня, то и рабочие бывают всякие... Как и интеллигенты, кстати... Политическая тупость у интелллигентов бывает просто потрясающая, просто , что называется, диву даёшься - учили человека 15 лет плюс аспирантура и две диссертации - а дурак дураком в политике...
Дубовик
15-11-2008 11:15:39
Леон Чёрный писал(а):Spirit, Я думаю, что не надо гранфалоны, типа интеллигенции или рабочих, воспринимать всерьёз... И сразу поймёшь - социальная дифференциация по цвету штанов - чрезвычайно убогое занятие.:D
Чизес
15-11-2008 12:37:02
Дубовик писал(а):В кои-то веки Леонтий сказал чистую правду! По цвету штанов действительно бессмысленно пытаться дифференцировать общество.
Cheshire Cat
15-11-2008 14:52:59
Какие выводы проистекают из того что нынче как раз буржуа и есть маргинал?
Что означает клановость бесклассового общества?
На мой взгляд кастовое общество вовсе не закрытое, просто социальная мобильность в нём возможна лишь групповая, клановая.
Карас не есть класс, это либо отраслевой парофсоюз, либо община, и т.п.
Чизес
15-11-2008 15:23:47
Cheshire Cat
15-11-2008 15:35:19
Вот скажите мне что попса душевна - нет конечно же иронична!
Spirit
16-11-2008 06:56:08
Дубовик писал(а):Сталин всего лишь повторил Ленина, - это хрестоматийная мысль из его книги "Что делать?".
Большевики могли сомневаться сколько угодно, и они были правы: рабочему классу (ну, значительной его части) в их время было и правда непонятно, что он, рабочий класс, выиграет от замены царского правительства на социал-демократическое. Рабочему классу было непонятно, почему он должен ограничиваться борьбой за всеобщее избирательное право и 8-часовой рабочий день, как предписывала программа РСДРП (и большевиков как ее части), а не за уничтожение капитализма.
Поэтому сознательные рабочие оказывались довольно часто не у большевиков-меньшевиков, а переходили из соцпартий к анархистам.
Они много в чем себя продемонстрировали как безграмотных. Тетки-училки, как только им отменили в 1991 партсобрания, кинулись покупать сонники и брошюрки по хиромантии, креститься-поститься и т.п.
Интеллигенции советской не хватило мозгов разобраться с тем, что для них будет в "светлом капиталистическом будущем", - ну и получили "шоковую терапию" в 90-х...
Cheshire Cat
16-11-2008 08:51:12
Goren
16-11-2008 19:24:10
Herz
16-11-2008 19:51:31
Чизес
16-11-2008 22:21:28
Cheshire Cat писал(а):Чизес, а почему ты всё время говоришь о буржуа? Разве на Украине этот вид ещё сохранился? И разве коммуняки не вырезали их всех как класс? Уж не принимаешь ли ты настоящих совков за буржуа? Или ты вообще не о себе говоришь?
Попса - это явление не буржуазное. Скорее она для быдла. Пример - "Ласковый май". Разве он буржуазен? Нет, нисколько. Буржуа говно не едят, в отличие от быдла. Им оно зачем? Эстрада - другое дело. Она может быть душевна, может быть иронична, а может и то, и другое (Я имею в виду французскую эстраду: Эдит Пиаф и Жак Брель - это душевно, Ален Сушон - иронично, Жорж Брассанс и иронично, и душевно, а Рено - революционно-душевно и т.д.). Впрочем, пошлости в буржуазном искусстве тоже много, но вульгарности почти нет. В отличие от совка.
Чизес
16-11-2008 22:25:46
Cheshire Cat писал(а):Не хочу казаться занудой, но всё же прежде чем рассуждать о пролетариате, неплохо было бы научиться писать это слово.
Trinity
16-11-2008 22:39:08
Слишком обобщающе. А кое-что неверно в принципе.Чизес писал(а):Если бы непоседливому шизофренику сиделось на месте, то он бы говорил о буржуазии эпохи классического капитадизма - викторианской например эпохе, о буржуа средних веков, о Мохаммеде например, ну и так далее. Так вот буржуазия постсовременности это та часть среднего класса что действует на свой страх и риск, богема, интеллектуалы, мелкие предприниматели, фрилансеры, террористы и тому подобное. Никто не хочет этого видеть, никто не хочет слышать оь этом. Так удобно жить идеологемами ХIХ века. ЕСЛИ ДУШЕВНОБОЛЬНЫЕ РАБОЧИИ БУДУТ ПРОЗОРЛИВИЕ ЛЕВЫХ ИНТЕЛЛЕКТУАЛОВ, ТО ВСКОРОСТИ ЛЕВОЙ ИДЕЕ ПИЗДЕЦ.Кстати современные радикалы тоже буржуа в этой перспективе, ну чего стоит один самиздат? Или авантюризм акций? Кстати именно это и превращает современного радикала в реакционера - любого, всякого. Это всё ностальгия по классическому капитализму и его идеалам. Фашист ностальгирует по месионерскому империализму и буржуазному рабовладению, анархист по буржуазной революции под лозунгами "свободы, равенства, братства" и террору, и так далее. Я "убиваю" вас для того что бы вы воскресли очистившись от этой буржуазной пошлятины. Друг тот кто говорит правду.
Чизес
16-11-2008 22:43:39
Spirit писал(а):Честно говоря - не мастер разговаривать с рабочими. Не в том смысле, что боюсь или плохо отношусь... Даже контакт есть - разговариваю с людьми нормально. А вот нет интереса к моим проектам и решениям... Практически любой агитатор преключает внимание рабочих с меня на себя...
Впрочем, я никогда и не настаиваю... Смотрел на себя на разных видеосъёмках - да, внешность конечно не та, что убеждает рабочий класс... Трудно с такой внешностью - в классовом, а не в национальном смысле - заслужить доверие в этой социальной среде...
И как эта внешность воспиталась - ума не приложу... Но и к интеллигенции себя не причисляю...
В общем, как говорит Чизес - маргинал, но благообразного вида...
Чизес
16-11-2008 22:52:11
Trinity писал(а):Слишком обобщающе. А кое-что неверно в принципе.
Ошибка заключена в том, что "буржуа" 17-18-19-го веков могли и не стремиться к Свободе, Равенству и Братству.
Кажется, что Маркс анализировал это в своей знаменитой работе "18... Наполеона Бонапарта".
Многие так называемые мелкие и средние собственники стремились к под Сильную Руку "Господа" или Императора.
То есть вы, Чизес, как раз такой буржуа и есть...
Trinity
16-11-2008 23:44:59
Опять, Вы не поняли...Чизес писал(а):Во! Современный буржуа это битник! Это манифест капитализма! В викторианскую эпоху им были Питер Пэн и Алиса Керола. Средневековый буржуа Можаммед и Лютер. Чёрт возьми - буржуазия прекрасна, я просто в восторге! И идите на со своей классовой ненавистью, именно она превращает нас в рабов!
Чизес
17-11-2008 02:16:02
Trinity писал(а):Опять, Вы не поняли...
Просто можно говорить о буржуазной психологии. Как раз Лютер и Мухамед - в этом смысле буржуа.
В этом смысле психологически и вы - буржуа.
Привет. Читайте Ницше.
Читайте самого Ницше, а не коммент Фуко...
И читайте "Волю к Власти". Там все однозначно и без вопросов.
Goren
17-11-2008 03:55:19
Чизес
25-11-2008 01:58:33
Леон Чёрный
25-11-2008 07:45:43
.Волю к власти Ницше, кстати, не писал
Cheshire Cat
25-11-2008 08:03:00
Леон Чёрный писал(а):Goren, .
То есть???
Леон Чёрный
25-11-2008 08:28:47
Чизес
25-11-2008 09:01:59
Леон Чёрный
25-11-2008 09:04:45
Evolutioner
25-11-2008 12:02:28
Леон Чёрный писал(а):н-да, не, ну и зачем такая точность?:)
Чизес
25-11-2008 13:19:32
Дмитрий Донецкий
25-11-2008 20:04:50
Spirit
25-11-2008 20:11:19
Evolutioner
25-11-2008 23:32:45
Чизес
28-11-2008 08:45:34
Evolutioner писал(а):Война ради войны, до следующей войны. Под оперы Вагнера. Моя неосуществимая мечта. И почему я родился так не вовремя?!
Evolutioner
28-11-2008 11:47:31
Чизес писал(а):Это фашизм! Ой как вовремя ты родился!
Cheshire Cat
28-11-2008 12:26:23
Spirit писал(а):Я думаю, то, что произошло в Германии в первой половине 20 века имеет своим идеологическим истоком "Так говорил Заратустра" и отчасти "Воля к власти"...
...
А вот вся энергетика - в тех книгах...
Evolutioner
28-11-2008 12:29:58
Cheshire Cat
28-11-2008 12:39:19
Evolutioner писал(а):Ослы вообще многое портят. И это их и только их вина!
Evolutioner
28-11-2008 12:43:42
Cheshire Cat
28-11-2008 12:56:02
Evolutioner писал(а):"Даже конкубинат развращен - браком." (с)
Evolutioner
28-11-2008 12:57:38
Эданюль
28-11-2008 13:33:45
Evolutioner писал(а):Война ради войны, до следующей войны. Под оперы Вагнера. Моя неосуществимая мечта. И почему я родился так не вовремя?!
Evolutioner
28-11-2008 13:43:46
Чизес
28-11-2008 14:41:08
Evolutioner писал(а):Воистину Kreig!
Evolutioner
28-11-2008 15:26:24
Чизес
28-11-2008 15:54:01
Evolutioner писал(а):Вот я сегодня проплыву в бассейне километра полтора - может чуть-чуть и освобожусь, но это лишь маленький шажок к истинному сатори, полному и окончательному просветлению, а не самое оно!
Evolutioner
28-11-2008 15:57:40
Чизес
29-12-2008 12:28:50
katran
24-08-2009 16:46:13
Камикадзе писал(а):тем более у Катрана и Херца появится больше оснований обвинять меня в большевизме.
Камикадзе
24-08-2009 16:55:31
'katran писал(а):неуча в теории анархизма
katran
24-08-2009 16:58:28
Камикадзе писал(а):Ну конечно! Если человек знает историю и теорию анархо-коммунизма и отрицает захват власти анархистами - то он неуч тот еще, ведь не капиталист же!
Шаркан
24-08-2009 19:15:10
Шаркан
24-08-2009 19:20:49
giorgi
26-10-2009 17:10:42
Тан
26-10-2009 17:21:44
giorgi
26-10-2009 17:23:54
'Тан писал(а):Или давай я перекину, если ты не против.