обсуждение дополнения к Программе МСВА

elRojo

25-10-2009 10:59:30

Дубовик писал(а):Это должен быть работающий проект прежде всего.
Поэтому участвовать в нем будут анархо-коммунисты и другие конструктивные анархисты. Конструктивные с нашей, анархо-коммунистической точки зрения.
Иначе будет ситуация ЛРЩ (лебедь, рак, щука).


предлагаю товарищи в этой теме обсудить наши определения что есть анархизм, что анархизмом не является, ключевые моменты учения и т.п. после обсуждения и принятия прикрепить это дополнение к основной программе и на основе этих позиций уже определять наши взаимоотношения с товарищами или "нетоварищами"..

приоритетными мнениями, по-моему, логично считать мнения участников фракции анархистов-коммунистов (при завершающем голосовании это видится обязательным), но - от себя (и уверен каждый во фракции присоединиться к этому) приглашаю всех товарищей к обсуждения.. если вам есть что сказать по этому вопросу - обязательно говорите.. в качестве совещательного голоса.. надеюсь все поймут это правильно..

только что-то вот.. не получается сформулировать ничего с чего начать обсуждение (только что с конференции - голова уже не генерирует ничего).. может кто подмогёт?

Idealist

26-10-2009 09:21:16

elRojo писал(а):предлагаю товарищи в этой теме обсудить наши определения что есть анархизм...


Возможны варианты...

Можно использовать определение анархизма из Википедии:
"Анархизм - политическая философия, заключающая в себе теории и взгляды, которые выступают за ликвидацию любого принудительного управления, например, государства."

Хотя, на мой взгляд, лучше выглядит определение из АнархоFAQ'а Маккея:
"Анархизм - политическая теория, целью которой является достижение анархии - "безвластия". [П-Ж. Прудон, "Собственность", стр. 264]. Другими словами, анархизм - политическая теория, которая стремится создавать общество, в котором отношения между людьми строятся на принципах равенства и свободного договора. Также анархизм выступает против всех форм иерархии и авторитаризма (а не только государства и капитализма) как вредных для людей и ущемляющих их индивидуальность."

Хотя последнее, может быть есть смысл, переформулировать... Примерно так:
"Анархизм - политическая теория, целью которой является достижение анархии - "безвластия", и которая стремится создавать общество, в котором отношения между людьми строятся на принципах равенства и свободного договора, и которая выступает против всех форм иерархии и авторитаризма (а не только государства и капитализма) как вредных для людей и ущемляющих их индивидуальность."

elRojo

26-10-2009 10:01:39

по-моему следует отдельно оговорить:

1. отношение к наймовому производству (капитализм), для некоторых это не очевидно..

2. отношение к национальному вопросу..

NestorLetov

26-10-2009 10:21:55

Анархист должен выступать против любого принуждения,угнетения и дискриминации по к-либо признакам.это главное,остальное непосредственно отсюда вытекает.

elRojo

26-10-2009 11:04:02

'Нестор Летов писал(а):Анархист должен выступать против любого принуждения,угнетения и дискриминации по к-либо признакам.это главное,остальное непосредственно отсюда вытекает.

именно так.. но для некоторых "анархистов" - расовая дискриминация или экономическое принуждение - почему-то оказываются вполне приемлемыми явлениями.. поэтому приходится разжёвывать все по пунктам..

NestorLetov

26-10-2009 11:27:39

Не,я просто дабы отточить формулировку, написал.

elRojo

26-10-2009 15:39:16

в теме об "основных положениях" (http://anarhia.org/forum/showthread.php?p=149017#post149017) разместил эскиз дополнений.. все равно обсуждение идет там, а здесь тихо..

Арадан

26-10-2009 16:02:52

ну,из сотен постов разборок анкапов и анкомов я лично так и не понял, что конкретно подразумевает под собой анкап.
отношения "большой начальник" --- "безропотный рабочий, держащийся за свое место" меня не устраивают. они вот сейчас такие.
а вот изменение всех предприятий/контор/шаражек по принципу равноправия и равной ответсвенности - это самое то. но! распределение товаров и услуг скорее всего останется рыночным - за денюжку и т.п. от этого, скорее всего, никуда не денешься.

giorgi

26-10-2009 16:18:25

Молодец эль Рохо! С капиталистами понятно. К пункту о нацюках я думаю нужно добавить недопустимость пропаганды превосходства одной нации над другой. Чем занимаются наши знакомые наци, предлагая обьединятся исключительно по нац. признаку, т.е. выделять свою нацию как лучшую, ибо если она не самая лучшая тогда на хера обьединятся по нац.признаку.

giorgi

26-10-2009 16:28:47

[SPOILER]
'elRojo писал(а):а объединение по нац.признаку, если оно не ведет к ничьей дискриминации - это личное дело каждого.. может людям нравится собраться в компанию с "соотечественниками", пивка попить.. почему нет?)


Исключительно по нац.признаку, я помнится выстроил в свое время цепочку, к чему такое приводит.[/SPOILER]

elRojo

26-10-2009 16:48:00

[SPOILER]
'giorgi писал(а):Исключительно по нац.признаку, я помнится выстроил в свое время цепочку, к чему такое приводит.

знаешь.. вот моя компания например - практически поголовно русские (точнее русскоговорящие - русские, беларусы, украинцы, татары...).. латышей среди близких друзей нет.. просто так сложилось.. и когда мы собираемся, например на пикник, на викенд пивка выбираемся попить - то созваниваемся, встречаемся и.. по плану :D это тоже можно назвать "объединением" - и это ни во что не выливается.. мы не идем бить морды "ненашим", не глумим латышей, которые оказываются в компании по какой-то причине.. просто нам так комфортнее.. просто так сложилось.. в чем проблема?

поэтому давай не будем новый виток споров "к чему это все приводит" заводить.. мне кажется вполне достаточно формулировки "без дискриминации".. и если объединение основанное исключительно по национальному признаку и при этом без дискриминации окажется фантастикой, не реализуемой в настоящей жизни - ну.. значит такого никогда не случится такого.. чего тогда переживать? а если все-таки случиться - то тем более нечего переживать, бо будет реализовано условие "без дискриминации" - верно? ;)

и заметь - мы уже оффтопим.. обсуждаем то что написано в моем посте, а не в дополнении к программе.. [/SPOILER]

Шаркан

27-10-2009 20:13:57

'elRojo писал(а):1. отношение к наймовому производству

включает в себя и отношение к собственности.
Я уже и раньше писал: проимливой формой ЧС может быть трудовая частная собственность, которая НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ использование наемного труда, но поощяет кооперирование и договорные равноправные отношения с другими единоличниками, кооперативами, синдикатами.

'elRojo писал(а):2. отношение к национальному вопросу.

снова все ясно:
--- самоидентификация с этносом приемлива, если не перерастает в стремление объявить свой этнос выше остальных и на этом основании добиваться разного рода привилегий (в том числе привилегии строить исключительно этнически "чистые" общины, используя все средства для устранения и непопускания "чужих"; основанием неприятия данного человека в общину или другую свободную ассоциацию может быть лишь косяк с личными и профессиональными качествами данного человека)

elRojo

28-10-2009 03:41:56

Шаркан, я ничего против частной собственности и кооперирования не имею.. претензии именно к эксплуатации человека человеком.. впрочем я этот пункт обрисовал уже в другой теме - ссылка выше..

про национализм тоже высказался - если действия не ведут к ничьей дискриминации, то пусть себе организуются как хотят.. а вот выполнимо ли такое условие? какая разница? мы обговорили - без дискриминации.. если так невозможно сделать, значит такие объединения в принципе недопустимы.. если возможно - то какое нам беспокойство? верно?

Овод

08-11-2009 23:19:45

elRojo писал(а):что есть анархизм

Анархизм - это социально-политическое и философское учение, ставящее своею целью освобождение личностей (социальное, экономическое, психологическое и духовное и пр.), посредством уничтожения любых форм господства - экономического, политического, духовного и национального. Причиной господства анархизм видит в неравенстве, проистекающего из-за - отношений частной собственности, иерархических системе, национально-расовой сегрегации и т. д.
Однако. анархизм не отрицает различности потенциала индивидов - поэтому не борется за уравнивание личностей, кроме социально-экономического.
Анархизм стремиться к освобождению Личности и создании социального устройства, где каждый индивид сможет развить свои таланты и жить счастливо - анархии.
elRojo писал(а):1. отношение к наймовому производству (капитализм), для некоторых это не очевидно..

Капитализм, в рамках анархизма, рассматривается, как форма господства, проистекающего из неравенства в отношении частной собственности, поэтому и капитализм, и частная собственность - подлежат ликвидации.
Анархизм стремиться к общей/коллективной собственности, при которой создание и распоряжении продуктов происходит на равных - каждый вкладывает столько усилий, сколько может (исходя из своих навыков, специальност и способностей), и получает все для удовлетворения своих потребностей. Также, анархизм не отрицает индивидуально собственности (дома, личные вещи, личный транспорт и т. д.), предназначенной только для удовлетворения личных потребностей, а не для получения прибыли или даже просто - создании некого продукта.
elRojo писал(а):2. отношение к национальному вопросу..
Анархизм ставят себе ликвидацию понятий "национальность", "раса" (также религию вообще) как перспективную цель, к которой следует идти РЭволюционно (эволюция, с революционными скачками, форсированная эволюция, если хотите). Анархическое мировоззрение - космополитическое, понимающее ответственность индивида перед всей планетой и не видящее любые другие различия и особенности в людях, кроме личностных.
Примерно так.

elRojo

08-11-2009 23:29:30

ошибочка..

во-первых, анархизм не ставит себе задачу ликвидировать понятия "расы", "национальности" и тому подобное.. задача анархизма ликвидировать дискриминацию по признакам расы, национальности и т.д. но если расы и национальности объективно существуют (а они существуют) - то их невозможно ликвидировать как понятия.. это может произойти только в результате долгого процесса смешения генома человечества в единую кашу..

во-вторых, анархическое мировоззрение не обязательно космополитическое.. последнее время это просто стало модным веянием.. такое заявление будет точно таким же однобоким, как заявление вроде "анархическое мировоззрение подразумевает вегетарианство".. нихера подобного - я вот и мясо ем и от своей национальности не отказываюсь.. и вопли космополитов и поборников этичности, что это не анархично - меня не волнуют.. потому что это бред..

Овод

08-11-2009 23:40:48

elRojo писал(а):ошибочка..

Не ошибочка, а частное мнение, которое не является истинной в высшей инстанции.
elRojo писал(а):в задача анархизма ликвидировать дискриминацию по признакам расы, национальности и т.д. но если расы и национальности объективно существуют (а они существуют) - то их невозможно ликвидировать как понятия.. это может произойти только в результате долгого процесса смешения генома человечества в единую кашу..

Физические особенности нельзя ликвидировать, да и не нужно - элиминировать необходимо различие по нац. признаку в сознании, иначе - люди не смогут жить в мире, держу пари, к примеру, евреи и арабы будут постоянно враждовать, а "белые" и "черные" друг друга недолюбливать, потому космополитизм не бред, а шанс на мир и взаимопонимание.
Также, я считаю не допустим уничтожения национальных культур, напротив - их синтез и взаимная мультипликация, послужат основой для создания новой единой мировой культурой.
З.Ы. Данное сообщение иллюстрирует мнение человека под ником "Овод", а не истинной, заверенной небесными канцеляриями.

Шаркан

09-11-2009 22:02:19

elRojo писал(а):это может произойти только в результате долгого процесса смешения генома человечества в единую кашу..

не уверен про геном.
Вот общение (язык) - другое дело. Будет общий язык (не национальный какой-нибудь, ставший международным, а именно ОБЩИЙ, новый язык... или системы мгновенного машинного перевода, миниатюрные и доступные ВСЕМ)

Шаркан

09-11-2009 22:06:27

Овод писал(а):евреи и арабы будут постоянно враждовать, а "белые" и "черные" друг друга недолюбливать

вопрос воспитания (перенятия стереотипов поведения и оценки младшим поколением у старшего)

Овод

10-11-2009 00:12:30

Шаркан писал(а):Вот общение (язык) - другое дело. Будет общий язык (не национальный какой-нибудь, ставший международным, а именно ОБЩИЙ, новый язык... или системы мгновенного машинного перевода, миниатюрные и доступные ВСЕМ)

Единый язык - это конечно хорошо, сам являюсь сторонником, единственное, что беспокоит - не потеряем ли мы вместе со старыми языками мировую литературу? Создавая новый язык. надо будет учитывать, чтобы он как можно полнее отображал объективнй мир, пусть будет достаточно сложным, качество важнее...
Шаркан писал(а):вопрос воспитания (перенятия стереотипов поведения и оценки младшим поколением у старшего)

Несомненно, а воспитание - именно националистическое (сионистское/антисемитское)

elRojo

10-11-2009 00:24:11

Овод писал(а):...потому космополитизм не бред, а шанс на мир и взаимопонимание...

заметь - я не сказал, что космополитизм бред.. я сказал, что вопли типа "если ты не космополит, то ты не анархист" или "если ты ешь мясо, то ты не анархист" - вот это бред..

но так как космополитизм не является единственным вариантом решения проблем дискриминации, то заявления вроде этого
Овод писал(а):Анархическое мировоззрение - космополитическое
неверны.. анархическое мировоззрение - обязательно безвластное, антииерархичное, но не обязательно космополитическое.. оно с таким же успехом может быть и интернациональным.. и раз ты предлагаешь определение не "анархизма в понимании Овода", а "анархизма вообще" - то должен непременно учитывать весь спектр анархических взглядов.. иначе такое определение никуда не годится по своей объективности..

и касательно расы и национальности..
Овод писал(а):Физические особенности нельзя ликвидировать...

я нигде не говорил о необходимости ликвидировать физические особенности (как ты правильно подметил это невозможно), а говорил о необходимости ликвидировать дискриминацию основанную на физических различиях.. как впрочем и любую другую дискриминацию..

но для этого опять же нет никакой необходимости "элиминировать различие по нац. признаку в сознании".. я например вполне могу идентифицировать себя как русского, но при этом не призывать резать "ненаших".. не обязательно отказываться от своей национальной идентичности, чтобы научиться уважать чужую.. более того - многие не захотят отказываться.. я вот например не хочу.. поэтому, пусть космополитизм остаётся тем, кому нравится ощущать себя "просто землянином", но остальным пусть останется возможность чувствовать себя русским\китайцем\американцем или еще кем-то, и не "элиминировать различия" даже в сознании.. в конце концов есть множество тех же евреев и арабов, которые не переставая ощущать себя евреями и арабами вполне мирно сосуществуют.. значит дело не в отказе от идентичности (пусть и только в сознании), а воспитании терпимости к представителям других культур..

Шаркан

10-11-2009 00:57:38

Овод писал(а):единственное, что беспокоит

думаешь, меня это не беспокоит? Мои книги почти все на болгарском. Я даже конца света не хочу только потому, что не останется живых читателей... :hi_hi_hi:
серьезно: думаю, что хорошо бы идти к миру би- и поли-лингвистов (слово понятно? я немного устал сегодня... вернее, вчера, русские слова теряются). В смысле - сызмала кроме языка (или языков) родителей (опекунов, усыновителей) знать и общий. На равном уровне.
Видишь ли, национальный язык имеет глубину... несет весь багаж данной культуры.
Я часто натыкался на превосходные переводы с русского... но переводчик русский не знал с ДЕТСТВА, не жил в РУССКОЙ среде с ее сказками и суевериями, обычаями и традициями. И иногда подтекст сравнений упускает из виду. Переводит буквально. А болгарскому читателю меткое сравнение уже недоступно. Я в таких слбумаях обычно пересказываю, замещаю катеории на понятные. Намек на поговорку переписываю под нашу пословицу.
У общего языка по крайней мере одно поколение не будет такого внутреннего богатства.
Поэтому проект создания такого языка все еще ждет своей реализации. Попытки вроде эсперанто ставят на нейтральность, а нужна вовлеченность...
не знаь понятно ли обяснил.

Овод

11-11-2009 13:54:12

Шаркан писал(а):думаю, что хорошо бы идти к миру би- и поли-лингвистов (слово понятно? я немного устал сегодня... вернее, вчера, русские слова теряются). В смысле - сызмала кроме языка (или языков) родителей (опекунов, усыновителей) знать и общий. На равном уровне.

Cогласен, самое малое - знать языки ближайших оседей (так, если не ошибаюсь, в Западной Европе хорошо развито - вся рядышком, контактировать часто приходиться), больше - создать единый мировой язык для международной коммуникации и ведения международной хозяйственный деятельности, проведения симпозиумов и т. д.
Шаркан писал(а):Видишь ли, национальный язык имеет глубину... несет весь багаж данной культуры.

Именно, все таки, извиняюсь за пафос, но это было бы престулением - вместе сс старыми языками потерять всю прежнюю мировую культуру, уж лучше учить языки, это и для мозга полезно :a_g_a:
А вообще, касательно языка, по моему, он и определяет принадлежность к некому народу, именно к народу - как к образу мышления, а не к национальности - скорее как набору физических признаков, т. е., как мне кажется, народ и национальность - различные понятия. И, если с национальностью рождаешься, но к определенному народу сам приходишь.