МСВА

Есть замечания, но прежде хотелось бы выяснить - это всё же анкомовский проект или общеанархический. Судя по предыдущим постам авторы сами для себя ещё не решили.

'Дмитрий Донецкий писал(а):...Судя по предыдущим постам авторы сами для себя ещё не решили.

судя по всему - один я в неведении.. программа составлена как квинтэссенция обсуждения.. а я большую часть финальной конференции как раз пропустил.. вот и хочу выяснить - было ли это специально оговорено или это упущение..

Специально это не оговаривалось,но я,как и Гиорги считаю,что не надо ограничиваться только анкомами,и что это-общеанархический проект.

Это должен быть работающий проект прежде всего.
Поэтому участвовать в нем будут анархо-коммунисты и другие конструктивные анархисты. Конструктивные с нашей, анархо-коммунистической точки зрения.
Иначе будет ситуация ЛРЩ (лебедь, рак, щука).
В размещенном проекте об этом пока ничего нет, поэтому я пока не голосовал.

Согласен с товарищами - проект должен быть обще анархическим, при этом иметь достаточно четкие границы - отрицание капитала, религии (по крайней мере как социального института). и государства, естественно; ставящей целью построение общества, в котором каждый индивид может свободно развиваться. Те, кто поддерживают данные положения, имхо, должны свободно приниматься, в независимости от фракционности.
Имхо - сверхцель организации - именно создание единого анархического течения, отвергающего всякие "анархо"-секты (что и так оговорено в программе, если не ошибаюсь).
Эльрохо[SPOILER] - во фракции я недавно, правдо подписи до сих пор нет, ну это ничего...[/SPOILER]

'Дмитрий Донецкий писал(а):Есть замечания

Проект находится в стадии разработки, выложен на ЕФА для того чтобы в обсуждении смогли принять участие как можно больше наших товарищей. Именно потому эта тема называется "Основные положения...."

Я извеняюсь , как говорится со своим уставом в чужои монастырь не лезут ) просто хотелось узнать , а зачем столько организации анархистам , я вот принципиально посещаю только ЕФА из за того что на форуме собираются анархисты практический всех течении и из многих стран , самоорганизация возможна без организации , давайте форум развивать , программы , интернациональные разделы замутим будет та же (МСВА) только лучше . *(ИМХО)

АNARCHY®WORLD, форум - место общения, а организация - занимается целенаправленной деятельностью в выбранном направлении.. форум открыт для всех, в организации же имеется какой-то общий базис, объединяющая идея.. если в организацию собраны люди, желающие действовать, стоящие на схожих позициях, готовые идти на компромиссы ради дела, то на форуме любая деятельность может быть заторможена тусовщиками - разве такого не случалось? кто-то поднимал недавно тему, сравнивая с форумом франкоязычных анархистов, что в нашем движе полно неадекватных персонажей.. вот организация и может помочь не тратить время и силы на противодействие этой "тусовке" - все кто в нее входят, по определению настроены на дело, а не пустое перемалывание около-анархических тем, или, что много хуже, на какое-то болезненное противодействие новым идеям..

я это вижу так.. несколько коряво - но как сумел.. может кто-то сумеет лучше..

з.ы. и к тому же - товарищи анкомы, как я понял из общения, - совсем не против участвовать в развитии форума..

'elRojo писал(а):организация - занимается целенаправленной деятельностью в выбранном направлении.

да ладно , пусть себе занимается кто не дает , без бумажки ты какашка а с бумажкой Человек , зы )))

Не убедил , слабовато с аргументацией как то , по поводу всяких 55-х , .. , так есть к примеру фракционные разделы , тот же анком , кто там у них флудит ? , все от модерации зависит и т.д.

Желаю удачи в любом случае .)

АБО

АNARCHY®WORLD, я может немного ошибаюсь, во всяком случает мне так видется эта организация - именно взаимоДЕЙСТВИЕ (пусть хоть и действие отложено в ящик, пока) тогда это будет не просто анархо-беседка, а реально функционирующая "боевая анархическа единица"; а по части идейного вопроса, имхо, нужно стремиться к истокам - к классическому анархизму, отрицающему любое господство (экономическое в т. ч.) и власть - которое существует далеко не в одной системе государства, учитывая современное состояние. это очень актуально - те же корпорации - новая форма государства, и как лично мне кажется, само господство возникает из желания человека преклонятся. что напрямую проистекает из религии, ну это конечно уже мое мнение, к организации имеющее очень отдаленное отношение.
Я не считаю, что нужно создавать единую анархистскую идеологию - но по крайней мере иметь некие границы анархизм должен.
Данный форум, состоит из множества анархистов, которые далеко не согласны с данными рамками анархизма и тем более - не о каком действии тоже, к сожалению, нельзя вести речь. Поэтому и видеться, по крайней мере мне так, необходимость создания МСВА.

'Овод писал(а):организация - именно взаимоДЕЙСТВИЕ

В том то и дело что взаимодействие анархистов возможно без организации , на основе самоорганизации , в этом сила и прелесть анархизма, организации это мышеловка для самих же анархистов . * ИМХО

'АNARCHY®WORLD писал(а):Не убедил , слабовато с аргументацией как то

я и не отрицаю что слабовато.. сегодня голова уже не думает просто.. а насчет "не убедил" - ты, насколько я понял из предыдущего общения - убежденный индивидуалист и противник организаций.. а человека со сложившимся убеждением очень сложно переубедить.. ты вот меня тоже не в жисть не убедишь, что анархический коммунизм - не лучшая форма организации общества просто не хватит аргументов..

те, кто внутренне разделяют идею необходимости такой организации - и без аргументов согласны с этим.. а те, кто не разделяет - и при оных будут считать, что нах не нужна.. так что - посмотрим что из этого получится в итоге..

и спасибо за пожелание..

'АNARCHY®WORLD писал(а):В том то и дело что взаимодействие анархистов возможно без организации , на основе самоорганизации , в этом сила и прелесть анархизма, организации это мышеловка для самих же анархистов . * ИМХО

Да в принципе, разницы нет - никаких секретариатов, протоколов, вождей и идеологии и не намечается, по сути вся организация - это совместные посиделки за компами. которые, как я надеюсь, могут привести к РЕАЛьным результатам и ДЕЙСТВиям.

'elRojo писал(а):что анархический коммунизм - не лучшая форма организации общества просто не хватит аргументов..

У анархо коммунистов коллективистов есть масса организации , обсуждается как я понял структура не анкоммовская а общая , что бы устраивала всех анархистов , в противном случае все это ..... , от сюда и мои выводы что надо развивать самоорганизацию а не создавать еще одну орг для анархо коммунистов . По поводу анархического коммунизма не спорю мне он симпатичен , но я выступаю за смешанное анархо общество и это лучше чем чистый анархо коммунизм , или я ошибаюсь по твоему ?

АNARCHY®WORLD писал(а):У анархо коммунистов коллективистов есть масса организации , обсуждается как я понял структура не анкоммовская а общая , что бы устраивала всех анархистов , в противном случае все это .....

я и не говорил что эта "структура" анкомовская.. просто привел пример, где твоя аргументация окажется слаба - что бы наглядно проиллюстрировать твои слова про "не убедил" - ты убежденный противник организации, потому и не убедил.. сдаётся, что это в практически невозможно сделать.. вот к этому я и упомянул, что меня например, практически невозможно убедить в том, что анком - не лучшая форма организации общества.. решающей оказывается не аргументация - а глубина убеждения (в частности твоя в ненужности организации, моя в превосходстве анкома).. надеюсь в этот раз доходчиво)

АNARCHY®WORLD писал(а):...от сюда и мои выводы что надо развивать самоорганизацию а не создавать еще одну орг для анархо коммунистов...

забудь про "еще одну организацию для анархо-коммунистов" - об этом не идет речи..

а насчет самоорганизации - по-моему эта инициатива вполне себе подходит под определение: мы объединились в группу, для решения конкретных задач, никто нам инструкции не спускал сверху - все полностью САМО-организованно.. как же еще должна выглядеть самоорганизация?

АNARCHY®WORLD писал(а):...По поводу анархического коммунизма не спорю мне он симпатичен , но я выступаю за смешанное анархо общество и это лучше чем чистый анархо коммунизм , или я ошибаюсь по твоему ?

практика покажет кто из нас ошибается.. хотя я тоже считаю, что должна быть возможность для реализации всех направлений анархической мысли - иначе какой же это анархизм?)

'АNARCHY®WORLD писал(а):обсуждается как я понял структура не анкоммовская а общая ,(...) надо развивать самоорганизацию а не создавать еще одну орг для анархо коммунистов .

МСВА - не организация, а проект виртуальной деаятельности для анархистов.

[SPOILER]

'Дубовик писал(а):МСВА - не организация, а проект виртуальной деаятельности для анархистов.

Да пока вся основная работа будет в интернете, в будущем видно будет.. Фонд и т.д.[/SPOILER]

'elRojo писал(а):забудь про "еще одну организацию для анархо-коммунистов"

Время покажет кто в этой орг будет участвовать , но что то мне подсказывает что это будут синдикалисты и анархо-коммунисты в большинстве .)

'elRojo писал(а):а насчет самоорганизации - по-моему эта инициатива вполне себе подходит под определение: мы объединились в группу, для решения конкретных задач, никто нам инструкции не спускал сверху - все полностью САМО-организованно.. как же еще должна выглядеть самоорганизация?

Самоорганизация ?

'giorgi писал(а):2) создание анархо-благотворительного фонда, задачами которого будет оказание материальной, юридической, иной возможной помощи начинающим талантам, людям, пострадавшим от государственного произвола, политзаключенным.

'giorgi писал(а):5) координировать действия анархистов в разных странах при проведении различных мероприятий, в
том числе акций протеста, пикетов.

Слабовато с аргументирующий , сомневаюсь что то по поводу самоорганизации , если получится О_о буду за Вас только рад )

'Дубовик писал(а):МСВА - не организация, а проект виртуальной деаятельности для анархистов.

'АNARCHY®WORLD писал(а):Цитата:
Сообщение от giorgi
2) создание анархо-благотворительного фонда, задачами которого будет оказание материальной, юридической, иной возможной помощи начинающим талантам, людям, пострадавшим от государственного произвола, политзаключенным.
Цитата:
Сообщение от giorgi
5) координировать действия анархистов в разных странах при проведении различных мероприятий, в
том числе акций протеста, пикетов.

'giorgi писал(а):в будущем видно будет.. Фонд и т.д.

.... ?

'АNARCHY®WORLD писал(а):Самоорганизация ?

да.. мы объединились для решения конкретной задачи, договорились между собой на каких условиях сотрудничаем.. что не так? или самоорганизация это когда ты строго сам по себе, один? любых два человека, решивших что-то сделать совместно, имеют гласный или негласный кодекс, договоренность.. без этого невозможно действовать, если ты не знаешь кто рядом с тобой и что от него ожидать.. так с чем ты несогласен?

что же еще такое самоорганизация, как не низовая инициатива людей, наподобие нашей? поэтому я полагаю, что мы вполне себе самоорганизованная группа..

'elRojo писал(а):да.. мы объединились для решения конкретной задачи, договорились между собой на каких условиях сотрудничаем.. что не так? или самоорганизация это когда ты строго сам по себе, один? любых два человека, решивших что-то сделать совместно, имеют гласный или негласный кодекс, договоренность.. без этого невозможно действовать, если ты не знаешь кто рядом с тобой и что от него ожидать.. так с чем ты несогласен?

Ты наверное не до конца понимаешь термин самоорганизация , как может быть самоорганизация в организации со структурой даже номинальный , или фондом управлять будут все дружно , решения принимать будете большинством или ... , а если Вас будет много и будут не согласные , консенсус пару лет искать будете кому бабла с фонда будущего отвалить ? опять само собой руководители появятся лебедь , рак и щука , финансовые структуры , и т.д. короче почти большевизм . По поводу кто рядом с тобой , организация для этого не нужна глум право или ты без устава не можешь друзеи себе выбрать ? Я не пойму что бы что то делать вам нужна бумажка , а без нее слабо , без ебаных формальностей ?

АNARCHY®WORLD, хорошо.. начинаем заново.. как называется ситуация, когда некие люди, затронутые проблемой, собираются в коллектив и решают эту проблему? по-моему это называется самоорганизация..

вот когда покажешь мне в нашем коллективе структуру, начальников, устав - вот тогда я с тобой соглашусь, что мы переросли самоорганизованный уровень.. а пока это чистая самоорганизация.. ну а на какой основе мы договорились принимать решения, строить деятельность - это только наше внутреннее дело.. и никаких формальностей - всего лишь желание достигнуть результата, а не погрязнуть в холиварах..

АNARCHY®WORLD, у тебя странная способность зацикливать на одном из значений слов и не отступать ни на милиметр, несмотря на основательные возражения.
Раз есть взаимодействующие группы, которые пришли к единой стратегии (цели своей деятельности) и стремятся синхронизировать свои тактические действия (а для этого вовсе НЕОБЯЗАТЕЛЬНА йерархия и наличие "командного центра"; эту роль играет выработанная сообща Программа) для постижения этой цели - ЭТО И НАЗыВАЕТСЯ "организация".

никакое другое упорядоченное взаимодействие автономных групп НЕ СПОСОБНО добиться реальных результатов, кроме как генерировать идеи, которыми возпользуются, и которые переформатируют другие движения - согласно СВОИМ целям и приоритетам, которые вряд ли совпадают с НАШИМИ (анархисткими).

А цель (стратегия) понятна - возникновение паралельного анархообщества (или, если угодно, развитие такой формы гражданского общества, которому не требуется партнерство с госаппаратом), рефолюционное преобразование.
Для него нужно иметь четкие критерии к какой модели общества идем, какие средства допустимы по пути, какие есть главные препятствия для преодоления.
И для эффективного взаимодействия (которое есть образ будущих принципов жизни всего общества) - нужны правила, общие принципы. Все что им не отвечает - не поощряется. Все что им противоречит - избегается (или включается механизм противодействия, скажем, при столкновении с отношениями, порождающими нацизм, эксплуатацию, ущемление свободы личности (в естественных рамках этой свободы - т.е. пока она не давит на чужую свободу), все что их разрушает - отвергается категорично.

И в связи с этим - нужен СЛОВАРЬ, потому как можно накопать цитатов из толковых словарей, которые приведут с "вавилонскому смешению" языков.

Еще раз: ОРГАНИЗАЦИЯ - это необязательно ЙЕРАРХИЯ.

'elRojo писал(а):АNARCHY®WORLD, хорошо.. начинаем заново.. как называется ситуация, когда некие люди, затронутые проблемой, собираются в коллектив и решают эту проблему? по-моему это называется самоорганизация..

Конечно и решив расходятся , но для этого фонды и уставы не нужны если что .

'elRojo писал(а):мне в нашем коллективе структуру, начальников, устав

Время покажет , фонд откроете и устав появится и руководители , .... хотелось бы ошибаться но в свое время я был президентом ВОБФ и кое в чем разбираюсь )

'Шаркан писал(а):у тебя странная способность зацикливать на одном из значений слов

Это мои принципы , если я понимаю значение слова и вижу в нем что то меня не устраивающее я об этом говорю , ты же свою точку зрения отстаиваешь если касается ключичных моментов твоего восприятия ни чего здесь нет такого , ну а в споре рождается истина , аргументируй железный логикой на которую нет возражения и я соглашусь с твоими выводами , пока только ........ бла

'АNARCHY®WORLD писал(а):в свое время я был президентом ВОБФ

Всемирная организация белорусских философов?
Или Вольное объединение бывших фараонов?

хотя я тоже считаю, что должна быть возможность для реализации всех направлений анархической мысли - иначе какой же это анархизм?)

Смотря какие течения - ан-капы и НА, мне не кажутся излишними анархо-течениями. Имхо, имеет смысл возродить единый анархизм, нацеленный на уничтожение любого ГОСПОДСТВА, а оно включает в себя, товарищи, далеко не одно государство.

МСВА - не организация, а проект виртуальной деаятельности для анархистов.

Вот с этим не согласен - имхо, нужно больше уделять внимания именно реальным действиям, а не одним форумам.

Я не пойму что бы что то делать вам нужна бумажка , а без нее слабо , без ебаных формальностей ?

Анархияворлд, бумажка - это только несколько общих положений и наброанных целей, которые фактически до сих пор (и о чевидно всегда, будут находиться на стадии обсуждения, что тоже не так плохо, имхо - так, по крайней мере мы сможем избежать догматизма). А также цели - не являются обязательными для исполнения. тот же фонд - если нет свободных денег и/или желания - нито не заставит, все это - личное дело каждого участника. Касательно формальностей, каких именно? Все, кто хотели - участвовали в обсуждении на равных, спорили друг с другом.

а если Вас будет много и будут не согласные , консенсус пару лет искать будете кому бабла с фонда будущего отвалить ?

А почему собственно фонд должен быть одним единым - можно разбиться на группы - региональные/творческие,другие - и кадая группа будет решать, что делать со своей частью. В неких экстренных/особенных ситуациях, когда надо будет потратить фонд на чето общее - возможны траты будут обсуждаться сообща.

"инициативой" - открытой к творческому применению..

А вот это верно, полностью согласен.

Конечно и решив расходятся , но для этого фонды и уставы не нужны если что .

Фонд нужен для революции, которую без денег не совершить. Устав - для чего?

Время покажет , фонд откроете и устав появится и руководители , .... хотелось бы ошибаться но в свое время я был президентом ВОБФ и кое в чем разбираюсь )

Про непосредственно управление фондом отдельными группами писал чуть выше, так что в связи с этим устав не должен появиться; руководство - если оно появитс лично я, да думаю и подаляющее большинство, сраж покинут подобное объединение, да еще и хлопнув дверьми, так что большевистской организации МСВА, имхо стать не сужденно.
А вообще - приорететной целью, имхо, является развитие личных и групповых инициатив. К примеру у человека/группы есть определенная идея, он/они делятся с ней на форуме, она обсуждается, если её находят продуктивной, то иницаитору/ам оказывается всяческая поддержка. Чем не самоорганизация?
К сожалению никогда не слышал про ВОБФ, но если у тебя, Анархияворлд, есть опыт и желание им поделиться, было бы занимательно послушать.

'elRojo писал(а):все полностью САМО-организованно.. как же еще должна выглядеть самоорганизация?

Как хлопок одной ладонью

'Овод писал(а):Смотря какие течения - ан-капы и НА, мне не кажутся излишними анархо-течениями...

поэтому и нужно определение - что же такое анархизм, анархия и т.п.. анкапы например (по-крайней мере некоторые) заявляли, что это только название у них такое убогое, а на деле они не за капитализм, НА тоже некоторые вполне вменяемые и ничего крамольного не утверждают.. так что - если таковые не противоречат основополагающим принципам анархизма - то почему мы должны быть против их участия? другое дело, если анархизм их ограничивается только названием.. поэтому, еще раз повторю - нужны определения базовых понятий..

'korro писал(а):Как хлопок одной ладонью

сейчас ноты разучим - и отхлопаем танго.. в группе каждый может обойтись одной ладонью

Предупреждаю. Посты не относящиеся к теме перенесу. Создавайте отдельную тему.

[SPOILER]Кстати, насчет бумажки и слабо-неслабо. ЕФА сколько времени существует? Кто нибудь использовал по настоящему ЕФА для дела? Чего же вы товарищи которым неслабо, и не нужна "бумажка", не занялись кипучей деятельностью? Для сравнения, форум РКАС используется организацией для дела, именно на нем обсуждались вопросы лагеря и другие важные вопросы. Почему? Потому что есть реальные цели и задачи и заинтерисованные в их реализации люди собираются, обсуждают пути их достижения, и в итоге получают неплохой результат. Если нет единых конечных целей и целей которых нужно достичь на пути к конечным, если нет определенного плана действий, если не обговорены пути их достижения целей никогда ничего не получится, и никогда не получалось. Если кому то нравится настоящее состояние Анархизма, некто вас не просит к нам присоединятся, но и не мешайте. Посмотрим кто добьется большего мы с программами, обсуждениями и координацией или вы с замечательным "анархическим" кто в лес, кто по дрова.[/SPOILER]

'giorgi писал(а):Кстати, насчет бумажки и слабо-неслабо. ЕФА сколько времени существует? Кто нибудь использовал по настоящему ЕФА для дела?

А еще у людей личка есть, или может сразу адрес Э выложите, что б туда инфу прямиком отправлять

ефа и его использование - это отдельная тема, тут никогда и не ставилось задач чего-то там достич. если мы все дружно решим чего достич то это уже другой разговор.

по поводу данной программы - как наверно уже и писалось, на мой взгляд слишком похоже на АДА - организация ради организации.
мое мнение нужно не больше анархических организаций а больше анархических инициатив. Пусть лучше люди собираются и делаю то что могут и хотят делать вместо того, что бы собираться и обсуждать принципы взаимодействия а потом нифига не действовать а только мусольт свою программу.

[SPOILER]
2.Текущими целями МСВА являются:
1) продвижения анархических идей, их пропаганда, агитация;
2) установление широкой сети контактов между анархистами;
3) преодоление разрозненности в среде анархистов, а также сектантства и вражды между
анархическими организациями;
4) повышение эффективности действий анархистов в разных странах;[/SPOILER]

уж простите конечно - но эти текущие цели любого кто себя к анархистам причисляет, записали вы их на бумагу или нет, это ничего не меняет.
уж лучше собраться и листовки по райноу поклеить, толку больше будет, а если каждую неделю клеить то раза в три больше.

'Droni писал(а):по поводу данной программы - как наверно уже и писалось, на мой взгляд слишком похоже на АДА - организация ради организации.

АДА образовалась в пику тогдашнему КАС и его руководителю (в последствии организовывавшему ЕР ), и свои цели не раз публиковала.

В остальном - чтобы мусолить программы и принципы взаимодействия ЕФА подходит как ни что другое (некоторые разделы во всяком случае). Жаль что произошло деление (хотя мне оно не мешает).

Во многом согласен с позицией АNARCHY®WORLD.

'Droni писал(а):если мы все дружно решим чего достич то это уже другой разговор.

ахаха, "дружно" - не самое подходящее слово для ЕФА, ИМХО, конечно.

'Droni писал(а):Пусть лучше люди собираются и делаю то что могут и хотят делать вместо того, что бы собираться и обсуждать принципы взаимодействия а потом нифига не действовать а только мусольт свою программу.

тащемта одно с другим никак не связано. Я не понимаю, чем МСВА помешает другим делам, поклейке тех же листовок?
А вот нормальные рейды на другие форумы организовать - вполне. А от ЕФА ее будут отличать то, что это не Единый форум, а форум Единомышленников, которые не будут отвлекаться на разборки ху из трЪ. Хотя МСВА лично я вижу, как чисто и-нет проект. Словами Хила "тоже надо".

'Тан писал(а):А вот нормальные рейды на другие форумы организовать - вполне. А от ЕФА ее будут отличать то, что это не Единый форум, а форум Единомышленников, которые не будут отвлекаться на разборки ху из трЪ. Хотя МСВА лично я вижу, как чисто и-нет проект. Словами Хила "тоже надо".

Хакерскую команду собрать решили Словами Хила "тоже надо"

Создан же был какой-то форум (сноска на РКАСовском форуме была) - этого не достаточно для обсуждения рейдов? (я там не регистрировался и как там дела не в курсе). Особенно учитывая посты Дубовика - видится очередная фракция анкомов - врядли кто другой при таких оговорках захочет там участвовать.

Поэтому участвовать в нем будут анархо-коммунисты и другие конструктивные анархисты. Конструктивные с нашей, анархо-коммунистической точки зрения.

Я бы это в цитатник занес

'korro писал(а):Создан же был какой-то форум (сноска на РКАСовском форуме была) - этого не достаточно для обсуждения рейдов? (я там не регистрировался и как там дела не в курсе). Особенно учитывая посты Дубовика - видится очередная фракция анкомов - врядли кто другой при таких оговорках захочет там участвовать.

и кому она мешает?
речь видимо об анкомовском форуме, на котором и шло обсуждение МСВА, так что тут все чОтко. И чего плохого в том ,что анкомовская фракция ЕФА выйдет за пределы ЕФЫ хотя бы в и-нете?
Я не понимаю, в чем проблема. Даже если это еще одна призрачная и-нет организация? Она кому-то мешает? Она мешает работать в реале?
Можете создать что-то лучше - создайте, а потом научите и нас.
Я вообще за то, чтобы было до хуя мелких организаций, которые объединяются в дохуя мелких интернационалов.

'korro писал(а):Я бы это в цитатник занес

А мысль очень верная высказана. По крайней мере, честная. Разумеется, надо сотрудничать только с теми, кто не вызывает отторжения. Потому что в противном случае все сведется к внутренним разборкам. Каждый работает с теми, с кем хочет, каждый делает то, что может (причем границы "может" тоже определяет сам): если я могу только пиздить в нете и создавать и-нет организации - я буду пиздить и создавать. Кого не устраивает - может приехать в наши ебени и втянуть меня в более продуктивную работу.

Тан писал(а):и кому она мешает?
речь видимо об анкомовском форуме, на котором и шло обсуждение МСВА, так что тут все чОтко. И чего плохого в том ,что анкомовская фракция ЕФА выйдет за пределы ЕФЫ хотя бы в и-нете?
Я не понимаю, в чем проблема. Даже если это еще одна призрачная и-нет организация? Она кому-то мешает? Она мешает работать в реале?
Можете создать что-то лучше - создайте, а потом научите и нас.
Я вообще за то, чтобы было до хуя мелких организаций, которые объединяются в дохуя мелких интернационалов.

Ни чем не мешает

ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ ПРОГРАММЫ МЕЖДУНАРОДНОЙ СЕТИ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ АНАРХИСТОВ (МСВА)

МСВАК тогда будет точнее.

Еще IFA есть (и сайт имеется - осталось туда форум присобачить)

'korro писал(а):Еще IFA есть (и сайт имеется - осталось туда форум присобачить)

чем больше анархо форумов - тем лучше.
В реале клеим листовки, в нете - форумы!
ЕФА вполне можно поделить еще несколько (овер 9000) раз.

Тан писал(а):чем больше анархо форумов - тем лучше.
В реале клеим листовки, в нете - форумы!
ЕФА вполне можно поделить еще несколько (овер 9000) раз.

Темы: 4,743, Сообщений: 136,788, Пользователи: 1,850, Активные участники: 177

Это Вы Горена переплюните с его нацией в одного человека.

[/SPOILER]

'korro писал(а):Я бы это в цитатник занес

А еще выучите наизусть и, главное, применяйте на практике

поэтому и нужно определение - что же такое анархизм, анархия
анкапы например (по-крайней мере некоторые) заявляли, что это только название у них такое убогое, а на деле они не за капитализм

Может, я немного педант, но люблю классику - ни капитала, ни Бога, ни начальника. Переходные периоды - вопрос другой, но тоже, особо нестоит заигрываться, а то можем получить развитое либерально-демократическое государство, а не анархию.

НА тоже некоторые вполне вменяемые и ничего крамольного не утверждают

Вобще-то - анархизм, идея интернациональная (не знаю как ты,а я не согласен с Солнушка, что не смотря на то, что они националисты. они также и интернационалисты - цитата неточная, но, подобное он писал - имхо, эти вещи несовместимы) ничего крамольного нет в любви к своему народу - это замечательно и правильно, но это не национализм - а здоровая любовь к Родине.

по поводу данной программы - как наверно уже и писалось, а мой взгляд слишком похоже на АДА - организация ради организации.

Если останемся только на инет-деятельности, то согласен - поэтому нужно уделять больше внимания реальной деятельности

мое мнение нужно не больше анархических организаций а больше анархических инициатив. Пусть лучше люди собираются и делаю то что могут и хотят делать вместо того, что бы собираться и обсуждать принципы взаимодействия а потом нифига не действовать а только мусольт свою программу.

Ну а мы о чем - организация ведь инициативная, вместе собрались, вместе наметили план действий, постараемся их реализовать.

уж лучше собраться и листовки по райноу поклеить, толку больше будет, а если каждую неделю клеить то раза в три больше.

А еще лучше - создать фонд, к примеру, который позволит делать много хороших вещей;) (я вообще говорю - даешь больше действий!)

Хотя МСВА лично я вижу, как чисто и-нет проект

Очень жаль...

И чего плохого в том ,что анкомовская фракция ЕФА выйдет за пределы ЕФЫ хотя бы в и-нете?

Плохо - то, что только в инете, а не в реале.

Можете создать что-то лучше - создайте, а потом научите и нас.

Зачем - нужно в МСВА больше развивать реальное действие.

Разумеется, надо сотрудничать только с теми, кто не вызывает отторжения. Потому что в противном случае все сведется к внутренним разборкам. Каждый работает с теми, с кем хочет, каждый делает то, что может (причем границы "может" тоже определяет сам)

Согласен

если я могу только пиздить в нете и создавать и-нет организации - я буду пиздить и создавать. Кого не устраивает - может приехать в наши ебени и втянуть меня в более продуктивную работу.

Я, с точки зрения развития анархизма, живу тоже в ебенях, мысль о том, как даже в таких условиях заниматься продуктивной деятльности уже писал: к примеру - всеорганизационный митинг, каждый член, каждый в своем городе, выдет на улицу, где больше, где меньше, где по одиночке - суть не меняется, массовый характер она будет иметь, если действовать сообща.

В реале клеим листовки, в нете - форумы!

Слишком как-то узко...

остаюсь сторонником малых анархо групп объединенных в Союзы на основе самоорганизации , считаю это идеальным анархо сообществом

Да и мы вроде не против:коммуны (при чем численность их - не столь велика) образуют федерации, федерации - конфедерации.
Анархияворлд[SPOILER]

ВолгОблБлагФонд

К сожалению, ничего о нем не слышал, но зная в общих чертах благотворительные фонды, могут предположить, что ничего хорошего из этого не вышло [/SPOILER]БФ чаще используются для отмывания денег, для реламы себя или свое компании, уменьшения налогов, зароботка - но никак не для помощи людям. НоЭ, ведь наш фонд не будет являться традиционным. лиц, стремящихся на нем зароботать себе денег или имя мы просто не допустим, к примеру я не виже возможным получать капиталлы от коммерческих организаций (да я и не думаю, что они сами захотят). Источниками га мой взгляд могут являться: добровольные пожертвования, [SPOILER]"гильдия робин-гудов",(потом объясню). [/SPOILER]Также думаю вощможным - использовать накопленные добровольные пожертвования для увеличения фонда - к примеру, можно нанять брокера, купить акции, зароботать на них, ну или по другоу пустить деньги в оборот - для увеличения фонда.
Трата фонда, естесственно, будет абсолютно прозрачной, приниматься цели могут только единогласно (если частями фонда будут управлять группы (о них писал в своем предыдуще посте) то это будет не сложно).

Я за создание сети аффинити групп или организации или нечто подобного хотя можно начать и с деятельности в сети. Я уверен что тут далеко не все что то делают в реаллайф или вообще знают товарищей проживаюших рядом, так что идея обьединения с целью действий весьма здравая

знают товарищей проживаюших рядом

Это точно, можно объединяться регионально хотя бы на уровне округов.

'Овод писал(а):для увеличения фонда

На языке другое слово вертится *капитал.) Если честно я искал убеждения для самого себя в верности этого пути , не нашел , уверенности в его правильности у меня нет , но я и не отрицаю что при идеальном стечении обстоятельств может что то и выйдет , точнее по теории вероятности шанс есть но на столько маленький что усилия на его достижение себя не оправдывают по крайней мере В.И.Ленин сказал бы наверное что то вроде *глупо сидя у костра прикуривать от спички .)

Ну и пусть капиталл - грустно признавать, но это факт: деньги - кровь революции. Но, имхо, анархисты не могут позволить себе зависить от немецкого/американского правительства или от арабских нефтянников, потому должны иметь свой капитал.
Анархияворлд, дело даже не в том правильно или нет, как по другому, своершенно без капитал, я не знаю. Если есть практические идеи - было бы очень интересно. или ты про что?

'Овод писал(а):Может, я немного педант, но люблю классику - ни капитала, ни Бога, ни начальника...

я уже говорил - некоторые анкапы утверждают, что это только самоназвание такое капиталистическое, а по сути их идея строится на другом базисе.. если это действительно так - то не надо из педантичности докапываться.. если нет - для этого и необходимо выработать определения - что бы отсеять таких "товарищей"

'Овод писал(а):...не знаю как ты,а я не согласен с Солнушка...

ну солнышко я не считаю за вменяемого НА но идеи хотя и называемые национал-анархизмом, но не основанные на нации (не знаю откуда у них с анкапами такое увлечение неадекватно отражающими суть названиями) и дискриминации - имеют право быть высказанными.. впрочем опять же - определение нам в помощь..

Ан-капы, насколько я понимаю за частную собственность, что не конечно может вляться нетолько капитализмом, но и феодализмом и рабовладельческим строем, ноне анархизмом.
НА - ...я думал у них Солнушко главный, во всяком случае - самый одиозный; а какие собственно вменяемые идеи? - лично я четко понял из их идей - это создание национальных общин, но для чего? А манифест - "пробразование воли" и т. д. это конечно очень интересно, но далеко от правды - я, конечно люблю свою Родину, но вынужден признать - никаким преобразованием воли и не пахнет, к сожалению... А еще, если не ошибаюсь, Бакунина к себе приписывают - он ведь сам писал, о том, что славяне должны идти ы освобождению вместе с другими народами - интернационализм, между прочим. Или теперь, что - народничество и любовь к Родине, называется национализмом?
А чем такое определение анархизма не нравиться:
Анархизм - учение, ставящее своей целью уничтожения любых форм господства и абсолютную свободу личности.
Под господством подразумевается неравнство и зависомости индивида от другого (как например, отношения: отношения возникающие на частной собственности (работник-работодатель; содержанка-содержатель и т. д.)или неких иерархических структур: гсударство - отношения зависимости индивида от различных бюрократических систем.
Также, анархизм, отрицает и нематериального господства Бога над человеком, уродующую и приучающую к иным формам господства личность, а также дающее приют различным иерархическим организациям - церквям и сектам.

...Анархизм воплощет всеобщее равенство индивидов, в независимоти от пола, нации и рассы. Однако утверждает, что каждая личность уникальна, соответственно - индивиды не одинаковы, при этом они различаются исключительно на личных качествах и собенностях, а не по внешним признакам- национальностям и расам.
Анархизм - учение интернационалное, считающее что, все рассы и национальности равны, при всей их внешней различности, тем самым отвергая любую идею господства и/или исключительности национальности/расы.

Посты перенесены отсюда http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=7349

Конечно! Взаимопомощь вроде мед, юр - это хорошо. Но вот создавать всё "единое" меня серьёзно напригает. Вы меня простите, люд добрые, но я против любого "единения", "тотализации" и пр. .если интересно что конкретно мне не нравится - спрашивайте, а если нет, то и я не буду задвигать.

Ребята – коммунисты! Если вы вообще хотите, чтобы с вами общались – будьте вежливы и терпеливы к мнению оппонента! Я уважаю мнения ан-ком-зма и отзываюсь о программе, которую мне представили. Далее мой критический комментарий с намёком, что я, скотина такая, насрал в нём на самое святое, переносят в другую тему! Пост был чётко по этой теме! Никого флуда! Именно в этой теме он и должен быть, дабы была объективная картинка у всех кто бы заглянул в эту тему. Та, в которую перенесли, долго не будет актуальной – она быстро загнётся, а мой критический отзыв просто не будет воспринят публикой! Теперь я понял что значит «единое обучения анархо-грамоте»!!

Я долго терпел, но всё-таки выскажу! Анархо-коммунисты! С такими замашками вам не далеко и до большевиков! А от них и до фашизма рукой подать! И это не визги «мультяшного героя», который ….как это… всё ещё мается подростковыми комплексами. Это взвешенное умозаключение. Я сказал.

'Овод писал(а):есть практические идеи

Конэчно есть ) на форуме они не однократно были изложены , надо создавать артели всякие , нужна помощь приходи в артель зарабатывай свои кусок хлеба сам , надо братьям помочь скинулись и отвезли сами без фондов и бюрократов там щеки надувающих , надо наладить независимые источники связи в среде анархистов ФИДО стоит может вспомнить , т.д. и т.п. , ..... "экс" нам в помощь , у молодого Кобы надо опыт перенимать , способов на самом деле много вот только инициатива как всегда страдает , но ничего еще не все потеряно , мы победим , победа будет за нами )

'Тан писал(а): Я не понимаю, чем МСВА помешает другим делам, поклейке тех же листовок?

тем что будут отнимать время на обсуждение внтутрипартийных чисток и прочей внутри огранизационной лобуды.
В итоге это может стать основным занятием участников МСВА, а про расклеивание листовок все забудут "да надо, только времени свободного всё нет"
естественно - это только мое предположение

'Droni писал(а):тем что будут отнимать время на обсуждение внтутрипартийных чисток и прочей внутри огранизационной лобуды.

а то на ЕФА этого никто не делает, ахаха, зато вот с появлением МСВА все станут распиздяями, а те, кто уже был распиздяями - вообще невъебенными похуистами. МСВА - этатистская ловушка)

Тан, я именно это и сказал - а блин... вообще! (см.выше)

'Master Talion писал(а):Но вот создавать всё "единое" меня серьёзно напригает

Е(диный)ФА, например. Да, Горена с Дрони оно тоже напрягало.

по возмущению: Никто не собирается менять планы только потому, что у некоторых фобии перед словами "организация", "единство", "великий вождь" и "авангард пролетариата", "государство", "враг народа" (ой, чей-то я переборщил и спалился).

Насколько я понимаю, в том трэде обсуждается сама программа. Есть предложения как ее улучшить - пожалуйста. А все эти "оно не нужно", "хватит играть", "вылазийте из тырнета" - оставьте при себе или в этом трэде. Ваше мнение очень важно для нас))) Мы вам обязательно перезвоним.

Master Talion писал(а): Но вот создавать всё "единое" меня серьёзно напригает.

Так зачем так напрягаться ради "единого форума анархистов"

Master Talion писал(а): Вы меня простите, люд добрые, но я против любого "единения", "тотализации" и пр.

Ну так если против единений и объединений, так никто силком не тащит. И в МСВА никто принудительно вроде не тащит.

Master Talion писал(а):если интересно что конкретно мне не нравится - спрашивайте, а если нет, то и я не буду задвигать.

Так ты ведь уже задвигать начал )))
Если хочешь высказать что-то против(кроме абстрактных "против единений") -- так пожалуйста, высказывай(затем вроде тему и завели). Не хочешь высказывать "что конкретно не нравится", так тоже никто в обиде не будет.

[SPOILER]Эльф, я тебя скоро в корзину удалю, понял? Тогда узнаешь цену моему тоталитаризму. Была созданна тема где обсуждался не проект а программа. Не нравятся мои методы по недопущению офф-топа? Давай третейку, или гуляй Вася. Я действую согласно договору, если кому то что то не нравится делайте третейку, а с претензиями не лезть, ибо предупреждал.[/SPOILER]

'Овод писал(а):Ан-капы, насколько я понимаю за частную собственность, что не конечно может вляться нетолько капитализмом, но и феодализмом и рабовладельческим строем, ноне анархизмом...

а как же анархо-индивидуализм? он тоже строится на обладании частной собственностью.. или например мутуализм прудона (некоторые считают его видом коллективизма, некоторые индивидуализма - но это не играет значения в данном контексте).. а анархо-коллективизм? он тоже за частную собственность, только в коллективной форме..

поэтому не надо так жестко требовать ее (собственности) отмены.. анархо-коммунисты выступают за общественную собственность, как приоритетную, но требовать непременной отмены частной собственности - значит отказаться от анархизма..

'Овод писал(а):...лично я четко понял из их идей - это создание национальных общин, но для чего?

пообщайся, например со спиритом, о том, что он подразумевает под "национальными общинами".. вопросы сразу отпадут - там о национальной или расовой сегрегации ничего нет.. просто родово-племенной коллектив, и такая форма имеет право на существование, не меньшее, чем трудовой коллектив.. если ты считаешь, что это не по анархии - докажи это на фактах.. но не в этой теме..

'Овод писал(а):...я думал у них Солнушко главный, во всяком случае - самый одиозный...

солнушко там предводитель банды нацистов, мимикрирующих под анархистов.. а если нам заявят, что самый одиозный у нас ВРВА и на основе его мыслей станут плеваться на анком в целом? так что - зри в корень, компаньеро.. запретить всегда легче чем разобраться..

'Овод писал(а):А чем такое определение анархизма не нравиться:
Анархизм - учение, ставящее своей целью уничтожения любых форм господства и абсолютную свободу личности...

неудачно сформулировано - абсолютная свобода - это что-то по штирнеру скорее.. мне, например, ближе бакунинское - свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого..

Это уже не первый случай, когда мне приписывается тема, которую я не создавал. Спасибо, хоть не дебильная. Если уж так невтерпёж, кромсайте. Но тогда хотя бы первый пост кромсателю.

'elRojo писал(а):банды нацистов

вот это есть ядро заблуждения, на котором все попадают. это не нацисты, у нацистов со стройностью логических построений, аргументацией и лексиконом всё в порядке
это люди с пока несформировавшимися убеждениями, просматривающие форум по долгу службы, за гос зарплату.

'ясенъ писал(а):...у нацистов со стройностью логических построений, аргументацией и лексиконом всё в порядке...

позвольте не согласиться - логика у этого контингента зачастую отсутствует вообще (как яркий пример - поклонение "русских патриотов" гитлеру), аргументация убогая (доводилось слышать ссылки даже на чуть ли не средневековые трактаты как подтверждение ущербности других рас), ну а лексикон почти всегда - примитивен до мерзости.. (это утверждение основано на опыте личного общения с этими уродцами )

'ясенъ писал(а):...это люди... просматривающие форум по долгу службы, за гос зарплату.

где факты? слишком часто такие обвинения раздаются - и в сторону одних, и в сторону других.. без подтверждающих фактов - это просто трёп.. поэтому по станиславскому - "не верю!"

'АNARCHY®WORLD писал(а):надо братьям помочь скинулись

анархо-фонд, в этом плане очень может быть полезным, потому как не всегда можно за раз набрать необходимую сумму.

'АNARCHY®WORLD писал(а):без фондов и бюрократов

А бюрократы фонду заем нужны?

'АNARCHY®WORLD писал(а):ФИДО

Что это, если не секрет?

'АNARCHY®WORLD писал(а):"экс" нам в помощь

именно!

'АNARCHY®WORLD писал(а):способов на самом деле много вот только инициатива как всегда страдает

Так, вроде, МСВА и создается для развития инициатив различных анархистов, если я не ошибаюсь.

'АNARCHY®WORLD писал(а):но ничего еще не все потеряно , мы победим , победа будет за нами )

конечно, мы права не имеем проиграть.

'elRojo писал(а):мутуализм прудона

На мой скромный взгляд, Прудон, все таки еще не зрелый анархист- прекрасно понимал негативнее стороны частной собственности («собственность – это кража»), но как обойтись без неё, выхода, к сожалению, не нашел.

'elRojo писал(а):частную собственность, только в коллективной форме..

Это как? ЧС, находиться во владении индивида, используется для производства продуктов/услуг, как правило, с целью получения. Коллективной ЧС, никак не может стать, ты уж извини, но это – абсурд. Возможно, ты хотел сказать, что анархизм не исключает индивидуальную собственность – используемой индивидом для частного пользования, а не для производства (получения прибыли) – с чем, естественно. поспорить нельзя.

'elRojo писал(а):ближе бакунинское - свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого..

Товарищ, вот тебе «Революционный Катехизис» Михаила Бакунина (очень, кстати уважаю его):

4. Неправда, что свобода одного гражданина огра¬ничивается свободой всех остальных. Человек действи¬тельно свободен лишь в той мере, в какой его свободно признанная свободной совестью всех остальных и как в зеркале в нем отражающаяся и излучающаяся из него свобода находит в свободе других подтверждение и рас¬ширение в бесконечность. Человек действительно сво¬боден только среди равным образом свободных людей, и так как он свободен лишь в своем качестве человека, то рабство хотя бы одного-единственного человека на земле является как нарушение самого принципа чело-вечности, отрицанием свободы всех.
5. Свобода каждого может, таким образом, найти осу¬ществление только при равенстве всех. Осуществление свободы в правовом и фактическом равенстве является справедливость.
6. Существует только один-единственный догмат, один-единственный закон, одна-единственная мораль¬ная основа для людей — свобода. Уважать свободу ближ¬него есть обязанность; любить его, служить ему есть доб¬родетель.

'elRojo писал(а):логика у этого контингента зачастую отсутствует вообще

ну почему же. в пределах их системы – логика функционирует, что не делает ей истинной в других системах – гуманизма, науки…

'elRojo писал(а):где факты? слишком часто такие обвинения раздаются - и в сторону одних, и в сторону других.. без подтверждающих фактов - это просто трёп.. поэтому по станиславскому - "не верю!"

Фактов, и в самом деле нет, но всплеск национализма, который в РФ наблюдается, в последнее время, вызывает некие подозрения…
Касательно НА. если они не такие плохие, что же мы тогда из забанили? и вообще, имхо, может, стоит вообще отказаться от понятия «национальность» (как и от религий вообще), что-то мне подсказывает, что только так можно достигнуть взаимопонимания и мира.
Кста вопрос, а для чего разделили тему, путаница возникает.

'Овод писал(а):На мой скромный взгляд, Прудон, все таки еще не зрелый анархист- прекрасно понимал негативнее стороны частной собственности («собственность – это кража»), но как обойтись без неё, выхода, к сожалению, не нашел...

и тем не менее его идеи до сих пор находят сторонников.. назовешь мутуалистов НЕанархистами? тогда объясни в чем их неанархичность.. если мутуалисты хотят так строить анархию - это их право..

'Овод писал(а):...Коллективной ЧС, никак не может стать, ты уж извини, но это – абсурд...

а почему частной собственностью на равных паях не может владеть целый коллектив? коллективно используют, коллективно получают прибыль на рынке, коллективно ее делят.. ты уж извини - никакого абсурда нет.. это основа рыночного коллективистского анархизма..

'Овод писал(а):...Возможно, ты хотел сказать, что анархизм не исключает индивидуальную собственность – используемой индивидом для частного пользования, а не для производства (получения прибыли) – с чем, естественно. поспорить нельзя...

и что же помешает индивиду использовать частную собственность для производства и получать с этого прибыль? так что я хотел сказать что сказал - анархо-индивидуализм строится на обладании частной собственностью.. и соответственно производстве и получении какой-то "прибыли".. ты имеешь что-то против?

'Овод писал(а):...вот тебе «Революционный Катехизис» Михаила Бакунина...

и что он должен мне продемонстрировать? по-моему фразы вроде "...Человек действительно свободен только среди равным образом свободных людей..." или "...Уважать свободу ближнего есть обязанность..." - только подтверждают приведенную мной цитату..

'Овод писал(а):...Касательно НА. если они не такие плохие, что же мы тогда из забанили?

например noname насколько мне известно, называющий себя НА - не забанен.. я же говорю - ты попытайся разобраться в разнице между НА в стиле спирита и безымянного и нацистским дерьмом солнушкиной банды.. это две разные вещи..

'Овод писал(а):...и вообще, имхо, может, стоит вообще отказаться от понятия «национальность» (как и от религий вообще), что-то мне подсказывает, что только так можно достигнуть взаимопонимания и мира...

можешь отказаться.. только как ты будешь достигать взаимопонимания с теми, кто не хочет отказываться? на пальцах что ли? или придумывая новояз? я вот не собираюсь отказываться от того факта, что я русский - космополитизм меня не цепляет.. и думаю я не один такой.. а насчет религии - я уже говорил: если это остается частным делом, или при организации не выливается в дискриминацию и иерархию - то какое мы право имеем вмешиваться в это? а если есть явление - для него должно быть понятие.. иначе его даже не обсудить..

[SPOILER]

'Овод писал(а):...Кста вопрос, а для чего разделили тему, путаница возникает.

разделили, для того, что бы обсуждение всяких смежных вопросов - а точнее оффтоп, типа этого, не мешал обсуждению самой программы..[/SPOILER]

'elRojo писал(а):где факты?

для тебя, я так понимаю, фактом бы явилась только их деанонимизация.
для меня достаточно, что они не заинтересованы в единомышленниках и используют типичный для коллег-бригадников лексикон и приёмы-кульбиты сальто мортале логики.
недооценивать способности реальных нацистов, а не иллюзорных отвлекалок, чревато неожиданными ударами судьбы.(

'ясенъ писал(а):для тебя, я так понимаю, фактом бы явилась только их деанонимизация.

но лексикон для меня точно не служит доказательством работы на государство это на уровне тех же криков о ЗОГе.. доказательств нет - но все нацисты точно знают, что мы все проплаченные агенты ЗОГа.. такой же детский сад..

я не знаю, что знают нацисты, даже, стыдно, но вот пока ещё не погуглил, не догадываюсь, что такое ЗОГ. (и МСВА, кстати, тоже не знаю, как расшифровывается)

коммунистов помню за убийц моих братьев, капиталисты продавали моих братьев в рабы, поэтому спокойно отношусь к любым словам после слова анархо- . даже анархо-сукибляди и анархо-сосущиедружно пусть будут, если действительно добровольно сами хотят так жить


сам по себе лексикон - да, могли бы быть гопники и всё, как , например ясенъ.

но вместе - лексикон + практически полное отсутствие стойких политических убеждений и чётких логических построений, вместо которых "энциклопедическое плавание" + немерянная гиперактивность, совершенно необъяснимая при постоянном оффтопе и флуде, при невнятности убеждений, говорят мне, даже без пары добрых напасов контрабандных бох, о том, что это не наци, а обычные сыры, пользующие наци-риторику, причём сыры, заинтересованные каким-то раком в присутствии на анархо-форуме. пошатавшись по интернет - ссылкам, початившись, начинаешь понимать закономерности такого поведения.

'Овод писал(а):Коллективной ЧС, никак не может стать, ты уж извини, но это – абсурд.

Овод, коллективная частная собственность существует столько же, сколько само понятие собственности. В России сейчас ее обозначают термином "общая собственность" (когда имущество принадлежит на праве собственности нескольким лицам). Общая собственность может быть совместной, когда права всех сособственников равны, или долевой, когда права зависят от доли участия. elRojo общую долевую собственность называет собственностью на паях. На этой форме собственности основываются кооперативные предприятия - наиболее близкая к анархизму форма ведения хозяйственной деятельности из возможных сегодня. С кооперативов начинался мелкий и средний негосударственный бизнес в начале перестройке. К сожалению, эта форма ведения хозяйства быстро утратила популярность. Кооперативы массово создавались в конце 80-ых - начале 90-ых годов. А к концу 90-ых их практически не осталось. Хотя их участники по-прежнему ведут хозяйственную деятельность. Но в других формах. Так что коллективная частная собственность так же естественна в свободном обществе, как индивидуальная трудовая, поскольку является всего лишь формой объединения лиц, ведущих индивидуальную трудовую деятельность.

'Овод писал(а):вообще, имхо, может, стоит вообще отказаться от понятия «национальность» (как и от религий вообще), что-то мне подсказывает, что только так можно достигнуть взаимопонимания и мира.

Отказ от понятия национальности и вмешательство в сугубо личный вопрос выбора религии на данном этапе приведет не к взаимопониманию и миру, а к отходу от анархического движения очень большой группы людей. Анархистов и так ничтожно малое количество, а вы хотите еще оттолкнуть от движения его "консервативную" часть. Между тем, именно эта часть имеет наибольшие шансы быть услышанной при общении с людьми, которые пока не знают об анархизме, но могли бы примкнуть к его рядам или хотя бы заинтересоваться им. Потому что мы мыслим и говорим на одном с ними языке. А "передовые" анархисты от народа очень далеки. Ваши идеи - верные как цель, к которой может стремиться общество - у людей сегодняшнего дня будут вызывать активное неприятие. А это означает провал агитационно-пропагандисткой работы с населением - главного на сегодняшний день направления работы. ИМХО.

'Овод писал(а):Кста вопрос, а для чего разделили тему, путаница возникает.

Чтобы обсуждение общих вопросов не отвлекало от решения вопросов практических: доработки текста программы.

'ясенъ писал(а):МСВА, кстати, тоже не знаю, как расшифровывается

Международная Сеть Взаимодействия Анархистов

именно..

Овод, не знаю как давно ты общался с людьми на улице, но.. если ты подойдешь к практически любому прохожему и заявишь ему, что необходимо отказаться от национальности, веры, частной собственности в пользу общественной, права самостоятельно выбирать собственный уклад жизни - индивидуальный или коллективный, рыночный или коммунистический (можно вспомнить еще примитивистские телеги про отмену производства и необходимости все предметы потребления делать своими руками), и что, мол, после этого наступит рай на земле - анархия, то я практически уверен - этот прохожий пошлет тебя очень далеко и ни о какой анархии вообще не захочет больше слушать, а анархистов будет считать выжившими из ума отморозками..

когда уже наконец в движении поймут, что наша первейшая цель, как анархистов, это не показывать свою непримиримую радикальность друг другу на форумах, а как можно более широкое привлечение людей к созданию анархического общества..

[QUOTE='elRojo;150195']тем не менее его идеи до сих пор находят сторонников.. назовешь мутуалистов НЕанархистами?

[/quote]незрелыми анархистами, имхо, надо идти до конца – ни государства. ни религии. ни ЧС. свобода может быть только абсолютной – все или ничего.

[QUOTE='elRojo;150195']если мутуалисты хотят так строить анархию - это их право..

[/quote]бесспорно.

[QUOTE='elRojo;150195']а почему частной собственностью на равных паях не может владеть целый коллектив?

[/quote]

"общая собственность" (когда имущество принадлежит на праве собственности нескольким лицам). Общая собственность может быть совместной, когда права всех сособственников равны, или долевой, когда права зависят от доли участия.

Тогда каждый владеет своей частной собственность – паем, в коллективе они соединяют свои паи для пользования. Ты ведь не думаешь, что купив акцию, ты станешь владеть компанией? А вот КС – когда группа владеет всей собственностью, каждый может ею полностью пользоваться, и соответственно – несет полную ответственность за неё, решения, по вопросам её пользования, также решаются коллективно, причем единогласно, а не по числу голосов (паев).

[QUOTE='elRojo;150195']анархо-индивидуализм строится на обладании частной собственностью.. и соответственно производстве и получении какой-то "прибыли".. ты имеешь что-то против?

[/quote]Да, как и Жан-Жак Руссо я против частной собственности, разделяющее людей.

[QUOTE='elRojo;150195']и что он должен мне продемонстрировать?

:[/quote]

[QUOTE='elRojo;150060']свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого..

[/quote]

[QUOTE='Овод;150179']Неправда, что свобода одного гражданина огра¬ничивается свободой всех остальных.

[/quote]
Мысль, которую ты почему-то приписал Бакунину, отрицается в его же манифесте. А если ты и в самом деле так думаешь, значит, не понял его мысль – уважая свободу ближнего, человек тем самым уважает свою свободу (а не ограничивает её), свобода одного человека продолжается, свободой другого. И откуда твоя цитата?

[QUOTE='elRojo;150195']noname насколько мне известно, называющий себя НА

[/quote]Он называет себя националистом, в общем смысле – потому как суть его учения, имхо, сводится и к националистической – борьба с глобализацией.

[QUOTE='elRojo;150195']ты попытайся разобраться в разнице между НА в стиле спирита и безымянного и нацистским дерьмом солнушкиной банды.. это две разные вещи..

[/quote]ну. вообще то во фракции НА находятся именно последние, а манифест опубликованный Спиритом скорее фентзийный. чем реально относящийся к объективной реальности.

[QUOTE='elRojo;150195']можешь отказаться.. только как ты будешь достигать взаимопонимания с теми, кто не хочет отказываться? на пальцах что ли? или придумывая новояз? я вот не собираюсь отказываться от того факта, что я русский - космополитизм меня не цепляет.. и думаю я не один такой.. а насчет религии - я уже говорил: если это остается частным делом, или при организации не выливается в дискриминацию и иерархию - то какое мы право имеем вмешиваться в это? а если есть явление - для него должно быть понятие.. иначе его даже не обсудить..

[/quote]
Это твое мнение, твое право. Но история покажет, кто из нас прав. Мир может наступить, только если людей не будет делить ни религия, ни национальность, ни частная собственность, ни иерархии; не будет арабов и евреев, ни чеченцев и дагестанцев, ни русских и немцев – только один народ, земляне.

недооценивать способности реальных нацистов, а не иллюзорных отвлекалок, чревато неожиданными ударами судьбы

Это точно, те форумские, скорее всего бездельники - иначе откуда у них время сутками ругаться в инете (во всяком случает когда я там был, это наблюдал), а реальные нацики - жестокие фанатики, идеологически подкованные и сутки, скорее проводят в спортзалах (я про одного в газете читал - по 5 (!) часов в сутки тренировал удар ножом в сонную артерию, также, некоторые особо фанатичные. даже отказываются от женщин - чтобы те не отвлекали их от политической борьбы. Вот такие фрукты, гораздо опаснее всяких номерных.

Ваши идеи - верные как цель, к которой может стремиться общество - у людей сегодняшнего дня будут вызывать активное неприятие

Это - авангард, и ничего не поделаешь.

А это означает провал агитационно-пропагандисткой работы с населением - главного на сегодняшний день направления работы. ИМХО.

Может и главный, но вот только плоды есть? Большинство людей очень далеки от наших идеалов, может именно поэтому и нужны радикальные методы - некая встряска, "управляемая" буря (ментальная. в первую очередь).

Чтобы обсуждение общих вопросов не отвлекало от решения вопросов практических: доработки текста программы.

Вобще-то много постов, содержащих мнения по этому вопросу были перенесены, имхо.

а анархистов будет считать выжившими из ума отморозками.

Увы, но большинство людей считают нас таковыми.
Эльрохо, с людьми "с улицы" я общаюсь регулярно, об анархии в том числе, в результате таких разговоров часто приходиться объяснять, что ты не Шариков...
З.Ы. Если перемены - то только радикальные.

1. по вопросу собственности - я тоже выступаю за общественную собственность, как приоритетную идею, а не за частную.. но если ты начнешь требовать обязательной отмены (запрета) любой собственности, кроме общественной, равно как и запрещать религию, - то ты просто перестанешь быть анархистом.. станешь типичным тоталитарным коммунякой.. хочешь так - тогда вперед.. никто же не запрещает

но раз уж мы решили, что МСВА это инициатива не только анкомовская, а общеанархическая, то и мнения всех анархистов должны быть учтены.. логично? (хотя я считаю, что и в анкомовской программе должны быть учтены все анархические уклады - иначе это уже не анархо-коммунизм, а тоталитаризм получится) если мы зациклимся исключительно на анкомовском понятии анархизма, тогда нахрена эта инициатива вообще нужна? мы просто не сможем реализовать свою программу, бо будем замкнуты в среде анархо-коммунизма.. а как же "преодоление разрозненности"?

2. по вопросу НА - ты зациклился на "солнушкиной фракции" - заметь я не говорил об этой группировке, когда высказал мнение, что с некоторыми НА вполне можно сотрудничать, если они не выходят за рамки действительно анархических понятий (а самоназвание может быть просто неудачным).. именно это отражено в дополнении к программе.. если же кто-то выступает за расовую, национальную или прочую дискриминацию, с ним никто не собирается иметь дел - о чем спор собственно идет? что ты мне пытаешься доказать, что солнушко нацист? так я это прекрасно знаю..

Овод писал(а):Это - авангард, и ничего не поделаешь.

а вот это уже большевистский загон - когда за перемены отвечает авангард.. анархическое общество могут построить только все его участники, а не некий авангард..

"...Человек, которому "даровали" свободу, не что иное как отпущенный на волю крепостной, libertinus, собака, которая тащит за собою обрывок цепи. Он, несвободный в платье свободного..." (М. Штирнер)

максимум, что мы, как "авангард", можем сделать - это дать импульс к действию.. именно поэтому, расклад, когда мы остаемся маргинальным меньшинством - это провал.. если идею не поддержит большинство - то никакой анархии не будет..

Овод писал(а):...с людьми "с улицы" я общаюсь регулярно, об анархии в том числе, в результате таких разговоров часто приходиться объяснять, что ты не Шариков... З.Ы. Если перемены - то только радикальные.

вот именно из-за таких мыслей, какие высказываешь ты - "отменить частную собственность", "запретить религию", "перестать употреблять даже термины такие" - и приходиться доказывать, что мы, анархисты, не шариковы.. и можно сто раз объяснять, что мы за свободу, но как только появляются такие мысли как твои - в это не получается верить.. даже у меня не получается.. какая это свобода, когда мое право строить свою жизнь, так, как я хочу, ограничивается?

вот именно из-за таких мыслей, какие высказываешь ты - "отменить частную собственность", "запретить религию", "перестать употреблять даже термины такие" - и приходиться доказывать, что мы, анархисты, не шариковы.. и можно сто раз объяснять, что мы за свободу, но как только появляются такие мысли как твои - в это не получается верить.. даже у меня не получается.. какая это свобода, когда мое право строить свою жизнь, так, как я хочу, ограничивается?

Ну не все это я высказываю людям "с улицы", это мои личные воззрения, и я убежден, что без таких радикальных перемен не обойтись, и это не большевизм, а реализм.
Конечно, нужно балансировать между большевизмом и либеральной толерантностью, авангард конечно "не должен отвечать за перемены", но большинство людей сами не могут освободиться, им нужна помощь. Все было бы проще, будь люди одинаковы, да вот не так это, люди различны- и по талантам, и по возможность, но главное - по дальновидности, одни не видят дальше своего носа, другие - и в дремучей тьме способны видеть перспективу. Да, мы должны дать импульс, да и самую тяжелую работу, пожалуй, подготовить условия для свободы - "подарить" тяжелый и щедрый дар - ответственность, именно обладание ею и учит свободе. Надеюсь, понимаешь о чем я?
Касательно собственности - это мои личные убеждения, силой, естественно, я не обираюсь их никому навязывать, но продвигать - да.
А, что лично тебе нравиться в НА (таких как Ноунейм и Спирит) коли не секрет?

Овод писал(а):Ну не все это я высказываю людям "с улицы", это мои личные воззрения, и я убежден, что без таких радикальных перемен не обойтись... Касательно собственности - это мои личные убеждения, силой, естественно, я не обираюсь их никому навязывать, но продвигать - да...

я тоже считаю, что в конце концов и нации, и частная собственность, и религия - исчезнут.. и согласен что это будет хорошо.. но это должен быть, своего рода, естественный процесс, а не навязанный.. мы можем склонять к этому пропагандой, личным и историческим примером, но ни в коем случае не навязывать против воли.. и если мы сейчас такие предложения внесем в программу МСВА - то многие наши товарищи из анархистов других течений пошлют эту инициативу к чертям.. и правильно сделают - мы предлагаем бороться с сектантством в движении, но подобными мерами сами это сектантство будем нести.. нам это нужно?

Овод писал(а):...но большинство людей сами не могут освободиться, им нужна помощь. Все было бы проще, будь люди одинаковы, да вот не так это, люди различны- и по талантам, и по возможность, но главное - по дальновидности...

помощь, но не подмена их самостоятельного действия нашим.. и наша задача, как анархистов, как "авангарда" если так угодно, - это подтолкнуть их к этому действию.. к пониманию, что никто кроме них самих не сделает жизнь лучше..

Овод писал(а):А, что лично тебе нравиться в НА (таких как Ноунейм и Спирит) коли не секрет?

да ничего не нравится.. иначе бы я, видимо, был не анкомом, а НА но пока они остаются в рамках анархизма, пока они предлагают, пусть и не разделяемую мной альтернативу, но альтернативу анархическую - они мне товарищи.. это касается и всех остальных, кто не искажает и не нарушает самих основ анархистского учения - как бы они не назывались.. и повторюсь - коли уж наша инициатива решена, как обще-анархистская, значит вычеркнуть кого-то из анархистов, только потому, что мы не согласны с их взглядами - это будет свинством по отношению к товарищам.. не говоря о том, что это будет противоречить самой идее инициативы..

объяснил?

но это должен быть, своего рода, естественный процесс, а не навязанный.. мы можем склонять к этому пропагандой, личным и историческим примером, но ни в коем случае не навязывать против воли..

Конечно. сразу это не сделаешь; должна быть эволюция, котрая запускается революцией. РЭволюция - единство и борьба противоположностей.

пониманию, что никто кроме них самих не сделает жизнь лучше..

Это верно. но и первый шаг они сами никогда не сделают - снова диалектика.

и повторюсь - коли уж наша инициатива решена, как обще-анархистская, значит вычеркнуть кого-то из анархистов, только потому, что мы не согласны с их взглядами - это будет свинством.. не говоря о том, что это будет противоречить и самой идее нашей инициативы..

объяснил?

Теперь я запутался - в начале тоже решили, что проект общеанархический, но с анкомовским уклоном (так во всяком случае выходило, и что на мой взгляд, было золотой серединой), теперь же получается, из твоих слов, что МСВА - это та же АДА (только в инете, как говорят другие). А смысл? Не знаю как тебе и другим нашим товарищям, но лично мне АДА не очень нравиться, создавать её копию в инете - тож смысла не вижу, к тому же подобные проекты есть, та же ОСА, чем отличается?
Я не считаю свинством, если группа людей со схожими взглядами организовывают проект, для взаимодействия людей с такими же взглядами, чтобы достичь определенные цели.

Овод писал(а):...Это верно. но и первый шаг они сами никогда не сделают...

почему нет? если действительно поймут что кроме них больше некому, и если увидят как именно это можно сделать - то сделают..

Овод писал(а):...Теперь я запутался - в начале тоже решили, что проект общеанархический, но с анкомовским уклоном...

как он может быть общеанархическим, если мы заявим, что анархизмом признаем только анархо-коммунистическое устройство (вроде отсутствия чс - а тем анархистам кто за чс что остается делать? или тем, кто не согласен отказываться от веры?).. по-моему решено было, что мы дадим определение с нашей, анкомовской, точки зрения чем анархизм является, а чем нет - и уже отталкиваясь от этого будем строить деятельность.. с моей точки зрения те анархисты, кто выступают за частную собственность, право верить и т.д. и т.п. все же являются анархистами и с ними можно и нужно сотрудничать..

Овод писал(а):...Я не считаю свинством, если группа людей со схожими взглядами организовывают проект, для взаимодействия людей с такими же взглядами, чтобы достичь определенные цели.

свинством оказывается объявить организацию "общеанархической" и при этом дать определение анархизму, исключительно как анархо-коммунизм... еще раз повторюсь - на тех принципах, какие предлагаешь ты ничего общеанархического не получится... это будет исключительно анархо-коммунистический проект.. против такого варианта уже высказались..

почему нет? если действительно поймут что кроме них больше некому, и если увидят как именно это можно сделать - то сделают..

Сам ведь видишь, ключевое слово - если. А имеем ли мы право, учитывая всю ответственность, основываться на таких словах?

ними можно и нужно сотрудничать..

Да можно, а плоды этого сотрудничества будут? К тому же если так - то согласен с Анархияворлдом, и так существует ЕФА, где есть много анархистов различных взглядов, и в самом деле не видится смысла создавать то же самое. но еще с определенной программой.

еще раз повторюсь - на тех принципах, какие предлагаешь ты ничего общеанархического не получится... это будет исключительно анархо-коммунистический проект.. против такого варианта уже высказались..

Общеанархический - потому, что приглашаем всех анархистов к сотрудничеству, а что бы оно было продуктивным, то необходимы определенные рамки самой идеи, и как следствия - тактики и стратегии борьбы. И почему именно анком? - я сам предлагал возрождать/воссоздавать единое анархическое течение, ставящее своей целью борьбу с любым проявлением господства (это разве неанархично?); ну а ЧС - такова её природа, что она рождает господство.

Овод писал(а):Сам ведь видишь, ключевое слово - если. А имеем ли мы право, учитывая всю ответственность, основываться на таких словах?

ну так если это случиться, значит мы не смогли объяснить и показать альтернативу.. а насчет "имеем ли мы право, учитывая всю ответственность" - большевики уже когда-то задавили нарождающуюся самоорганизацию, с такими словами.. это не наш метод..

Овод писал(а):...и в самом деле не видится смысла создавать то же самое. но еще с определенной программой...

а смысл создавать еще одну анархо-коммунистическую секту видится?

Овод писал(а):Общеанархический - потому, что приглашаем всех анархистов к сотрудничеству, а что бы оно было продуктивным, то необходимы определенные рамки самой идеи, и как следствия - тактики и стратегии борьбы. И почему именно анком?

потому что предлагаемые тобой принципы - чисто анкомовские, а не общеанархические.. ты это понять можешь вообще? я сто раз повторил.. никакого общеанархического действия не может получиться, если ты обязательным условием поставишь соответствие принципам анархо-коммунизма.. как ты собираешься в таких условиях преодолевать разрозненность движения?

Овод писал(а):...ну а ЧС - такова её природа, что она рождает господство.

докажи..

ну так если это случиться, значит мы не смогли объяснить и показать альтернативу

Большинству людей глубоко плевать на всякие альтернативы; наши объяснения и показывания - мало кого волнуют, нужны реальные шаги. Свобода сама не придет.

а насчет "имеем ли мы право, учитывая всю ответственность" - большевики уже когда-то задавили нарождающуюся самоорганизацию, с такими словами.. это не наш метод..

Это уже становиться пошлым - есть реальные аргументы, в пользу моей принадлежности к большевизму - выкладывай, нет, тогда к чему такие намеки?

а смысл создавать еще одну анархо-коммунистическую секту видится?

Почему секту? Есть два пути - создаем инет версию АДы и готовимся стать героямя анархо-анекдотов (

Межгалактическая Сеть Всенепременнейших Анархистов

,

Международной Сетью Веселопедистов Анархистов

). Либо - ставим реапльные задачи. объединение анархистов, под идеями анархо-коммунизма, реализуем свои планы, достигаем цели.

потому что предлагаемые тобой принципы - чисто анкомовские, а не общеанархические.. ты это понять можешь вообще? я сто раз повторил.. никакого общеанархического действия не может получиться, если ты обязательным условием поставишь соответствие принципам анархо-коммунизма.. как ты собираешься в таких условиях преодолевать разрозненность движения?

Я предлагаю объединять анархистов под знаменем анархо-коммунизма, т. е. того течения, которое нам, представляется наиболее правильным, и реализовывать те идеи, которые кажутся нам наиболее правильными. И ничего плохо не вижу в зрелом и аргументированном убеждении в правильности наших идей - это мне и представляется пропагандой среди анархистов. А абстрактное объединение анархистов различных воззрений - даже если и возможно. то ни к чему не приведет.

докажи..

ЧС порождает неравенство. неравенство господство.

Овод писал(а): Я предлагаю объединять анархистов под знаменем анархо-коммунизма, т. е. того течения, которое нам, представляется наиболее правильным, и реализовывать те идеи, которые кажутся нам наиболее правильными. И ничего плохо не вижу в зрелом и аргументированном убеждении в правильности наших идей - это мне и представляется пропагандой среди анархистов. А абстрактное объединение анархистов различных воззрений - даже если и возможно. то ни к чему не приведет.

Парадокс, но не все анархисты считают эту идею наиболее правильной и потому не хотят объединяться под этим знаменем. Под знаменем антигосударственности и равноправия - да! Но остальное остается предметом спора. греч. αναρχία — безвластие - и ни что иное. Весь Марксизм лучше оставить для друзей разделяющих ваши взгляды.

Разумеется если вам видится объединение всех анархистов невозможным, то следует декларировать анархо-коммунистическую организацию. Иначе это будет не честно.

Парадокс, но не все анархисты считают эту идею наиболее правильной и потому не хотят объединяться под этим знаменем

Никого парадокса не вижу. Ноунейм верит в свое, я в свое, еще какой нибудь персонаж - в свое, каждый считает себя правым - вполне здоровая ситуация. И ничего плохого не вижу в том, чтобы отстаивать свою идею и аргументированно её навязывать (без применения силы, естественно).

Под знаменем антигосударственности и равноправия - да!

Слишком размытые понятия, важно знать не только то. что мы отрицаем, а также то. что мы собираемся созидать (если конечно наша деятельность не ограничивается болтовней. ой простите дискуссиями и терминологическими размышлениями) и конечно - пути достижения.

Разумеется если вам видится объединение всех анархистов невозможным, то следует декларировать анархо-коммунистическую организацию. Иначе это будет не честно.

Полностью согласен, об чем и говорю, с чем правда, остальные не согласны.

хотелось бы ещё добавить что равноправие - это принцип, причем не только анархисты его признают

Овод писал(а):...Это уже становиться пошлым - есть реальные аргументы, в пользу моей принадлежности к большевизму - выкладывай, нет, тогда к чему такие намеки?

я не говорю о твоей принадлежности к большевикам - но ты толкаешь идею, за которую их критиковали еще сто лет назад:

Овод писал(а):Большинству людей глубоко плевать на всякие альтернативы; наши объяснения и показывания - мало кого волнуют, нужны реальные шаги. Свобода сама не придет...

если человек сам не захочет стать свободным - ты ему эту свободу не дашь..

Овод писал(а):ЧС порождает неравенство. неравенство господство.

а если ЧС без возможности найма (эксплуатации)? какое реальное неравенство может возникнуть? богач построит дворец на сто комнат? и как он будет держать его в жилом состоянии в одиночку? или может богач земли накупит? а на кой она ему нужна, если он не сможет ее обработать без батраков?

поэтому я считаю что частная собственность сама по себе ничего не порождает.. порождают производственные отношения..

если человек сам не захочет стать свободным - ты ему эту свободу не дашь..

Не спорю, собственно наша задача - подготовить необходимые условия к такому желанию, разбудить народ, который владеет огромной силой, способный смести любую власть, но к сожалению, пока об этом не ведает, от того и терпит всяческие унижения.

порождают производственные отношения

, основанные на частной собственности - товарное производство, а товарное производство всегда ведет к рыночному хозяйству.

а если ЧС без возможности найма (эксплуатации)?

ТЧС имеешь ввиду? - Да, на начальных этапах анархо-революции, возможно применении, ( и то, только к тем, кто может применить, для своей практики - программисты, например), но не как цель. Также, уже не помню, кто из фракции говорил - чтобы уничтожить ЧС, надо её всем раздать. тоже зрело - получиться этакая "гиперинфляция ЧС", с помощью которой она элиминируется, а в итого получим именно коллективную собственность - все принадлежит всем.

Овод писал(а):Не спорю, собственно наша задача - подготовить необходимые условия к такому желанию, разбудить народ, который владеет огромной силой, способный смести любую власть, но к сожалению, пока об этом не ведает, от того и терпит всяческие унижения...

наконец-то я тебе давно уже сказал - наша задача "подготовить", а не действовать вместо народа, как авангард..

Овод писал(а):...основанные на частной собственности - товарное производство, а товарное производство всегда ведет к рыночному хозяйству.

и где в этой формуле доминирование и власть? что плохого в том, что два производителя-частника встретятся на рынке и обменяются сделанными своими руками товарами?

Овод писал(а):...а в итого получим именно коллективную собственность - все принадлежит всем.

только не коллективную, а общественную.. коллективная это по-другому

наконец-то я тебе давно уже сказал - наша задача "подготовить", а не действовать вместо народа, как авангард..

Эльрохо, а ты никогда не думал, почему именно Прометей стал символом революционеров - не только потому что он подарил огонь и науки, само его имя скрывает в себе суть революционера - "думающий наперед" - т. е. именно авангард. Подготовить, сделать первый шаг, а то и "грязную работу" - даже не столько способны, сколько желают сделать "только думающие наперед". Уж не знаю, почему так тебя пугает слово "авангард"?

что плохого в том, что два производителя-частника встретятся на рынке и обменяются сделанными своими руками товарами?

На рынке товары не обмениваются - бартер это только редкий вид деятельности, который свидетельствует об упадочном состоянии рынка - а продаются и покупаются. То о чем ты говоришь - это ранняя стадия рынка, сначала тоже обменивали товары, потом начали использовать определенный вид товара, для обмена, а затем изобрели товар с абсолютной меновой стоимостью - деньги.

и где в этой формуле доминирование и власть?

Потому что на рынке нет равенства:совершенная конкуренция - это чистая абстракция, используемая для объяснения теорий (кстати говоря вера буржуазных экономистов в существование совершенной конкуренции, в начале двадцатого века, привела к мировому экономическому кризису, потому как монополисты ничем не ограничивались). и рано или поздно появятся монополисты, да и сами отношения по своей природе порождают неравенство - отношения между эксплуататорами и наемным рабочим классом (ты ведь в самом деле не думаешь, что товары можно производить в одиночку

производителя-частника...и обменяются сделанными своими руками товарами?

- это только в Ноунеймовском "светлом будущем" возможно).

только не коллективную, а общественную.. коллективная это по-другому

Да по другому, по (анархо)-коммунистически. Погулил вот тут, по полюбившуюся, не толь ко тебе, общественную собственность:
Общественная собственность – собственность, находящаяся во владении, распоряжении и использовании обществом,выступающим как коллективный неорганизованный субъект.
Обычно от имени собственника права собственности осуществляют государство, органы местного самоуправления, общественные организации, индивиды и другие субъекты.
А теперь вот (анархо)-коммунистический вариант собственности:
Коллективная собственность - форма собственности, при которой все члены общности имеют равные права на ее владение и использование, а также на равноправное участие в распоряжении результатами труда.
Понимаешь разницу? Только при КС, собственностью действительно распоряжаются каждый член общества, а не некое "выборное лицо", именно анархия, а не представительская демократия (без власти, но с управлением ), чо почему то некоторые, маскируют под АНАРХИЮ. Или ты и в самом деле. представляешь себе анархию, как глобальное акционерное общество, пусть даже с равными паями (не больше недели они будут равными, правда) и с советом директоров?

Овод писал(а):...Уж не знаю, почему так тебя пугает слово "авангард"?

меня пугает не слово "авангард", а ситуация, когда этот авангард отрывается от народа и превращается в элиту.. если народ не поддержит авангард - то так оно и будет.. (или станет маргинальной тусовкой)

ты не согласен, что анархию можно построить только усилиями всего общества, а изолированный авангард обречен?

Овод писал(а):...На рынке товары не обмениваются - бартер это только редкий вид деятельности...

я прекрасно знаю что такое бартер, и что он сейчас мало применяется.. но по-моему небольшая разница - обменять лопату на ботинок или продать лопату башмачнику за 10 уе и потом купить у него ботинки за те же 10 уе.. один хрен..

ты не согласен, что рынок сводится в конце концов к обмену одних товаров на другие (посредством денег, бартера или еще как-нибудь)?

Овод писал(а):...Потому что на рынке нет...

я не пропагандирую рыночные отношения - я просто говорю, что по-моему, рынок не всегда сопровождается властными отношениями.. и что анархисты-"рыночники", вполне себе анархисты.. точка.. хочешь опровергнуть этот тезис - открывай отдельную тему и выкладывай свои доказательства, что любой рынок приводит к доминированию..

я больше этот вопрос не обсуждаю в данной теме..

Овод писал(а):...Коллективная собственность - форма собственности, при которой все члены общности имеют равные права на ее владение и использование, а также на равноправное участие в распоряжении результатами труда.
Понимаешь разницу? Только при КС, собственностью действительно распоряжаются каждый член общества...

общность и общество - понимаешь разницу? коллектив завода, коллективно владеющий им, как коллективной собственность - это общность, но это не общество..

именно в этом разница между коллективной и общественной собственностью - в одном случае владеет некая общность, а в другом - всё общество

ситуация, когда этот авангард отрывается от народа и превращается в элиту

Главное соблюдать принципы анархизма, и тогда подобные проблемыы не возникнут

ты не согласен, что анархию можно построить только усилиями всего общества, а изолированный авангард обречен?

Согласен - а где я собственно говорил, что считаю, что авангард должен стать изолированным, а при строительстве анархии не нужны усилия всех?

собственно наша задача - подготовить необходимые условия к такому желанию, разбудить народ, который владеет огромной силой, способный смести любую власть, но к сожалению, пока об этом не ведает, от того и терпит всяческие унижения.

- это что, не усилия всех?
А теперь вопрос, не считаешь ли ты. что все люди одинаковы - по своим возможностям. способностям. дальновидности; не считаешь ли ты, как кто-то в прошлом (надеюсь, что в прошлом), что всех нужно уравнять - и гениев, и бездарных; а может как Верховенский (Нечаев), что всех гениев нужно убить в зародыше - так действительно. не будет ни первых, ни последних? Я - за равенство людей, но не за одинаковость личностей! Каждый имеет право на все условия, необходимые ему для здоровой. интересной, счастливой жизни,и для реализации всех имеющихся у него талантов, чтобы ни что не мешало ему идти ввысь - не ради денег, но ради собственной внутренней потребности.
И вот, что важно понять - выдающиеся личности всегда толкали вперед обществу, культуру и науку, но тем не менее, их выдающиеся способности - это также труд всех их и предшественников, и современников - не только ученных, и художников. но и простых рабочих, создающие необходимые условия и основу для деятельности этого авангарда. Поэтому, не смотря на выдающиеся способности некотрых личностей - они являются общественным продуктом коллективной деятельности, и , в свою очередь, плоды деятельности авангарда - также принадлежат обществу. и как. в таком случае. авангард может существовать изолированно от общества???????

общность и общество - понимаешь разницу? коллектив завода, коллективно владеющий им, как коллективной собственность - это общность, но это не общество..

именно в этом разница между коллективной и общественной собственностью - в одном случае владеет некая общность, а в другом - всё общество

А население коммуны - это не общность????? И если вся собственность коммуны - коллективная, то разве все члены не будут распоряжаться ею на равных правах? играешь словами, а ведь я задал тебе вопрос -

Или ты и в самом деле. представляешь себе анархию, как глобальное акционерное общество, пусть даже с равными паями (не больше недели они будут равными, правда) и с советом директоров?

КС, априори предполагает, распоряжение на равных, а ОС - это как решат представительский орган. Из этого кстати вытекает серьезный вопрос - видишь ли ты, как некоторые, в анархизме управление, посредством представительных советов?

ты не согласен, что рынок сводится в конце концов к обмену одних товаров на другие (посредством денег, бартера или еще как-нибудь)?

Рынок - чересчур сложная система, на современном этапе, чтобы ей было можно так упростить:

но по-моему небольшая разница - обменять лопату на ботинок или продать лопату башмачнику за 10 уе и потом купить у него ботинки за те же 10 уе.. один хрен..

как ты так собираешься менять - ты знаешь меновую стоимость лопаты. чтобы поменять её? Тебе, как минимум, штук десять лопат ему нужно будет принести, а если автомобиль хочешь купить, а дом? и бартер - это не купли продажа, на рынке товары не обмениваются, а покупаются и продаются, с учетом рыночных сил - спроса и предложения (ведь так удобно - вчера за башмаки просили десять лопат, а сегодня двадцать )
Правильнее сказать:рынок сводиться к обмену одних товаров на один (деньги) - и смысл меняется кардинально.
Про рынок подробнее viewtopic.php?f=3&t=7526

Овод писал(а):Согласен - а где я собственно говорил, что считаю, что авангард должен стать изолированным, а при строительстве анархии не нужны усилия всех?

в таком случае - спор наш бессмысленный.. я тоже с этим согласен..

Овод писал(а):А теперь вопрос, не считаешь ли ты. что все люди одинаковы...

нет не считаю..

Овод писал(а):...не считаешь ли ты, как кто-то в прошлом (надеюсь, что в прошлом), что всех нужно уравнять - и гениев, и бездарных...

социально - да.. а как иначе возможно "уравнять"?

Овод писал(а):...Я - за равенство людей, но не за одинаковость личностей!

"одинаковости личностей" не может быть.. даже в результате "уравнивания"..

Овод писал(а):...и как. в таком случае. авангард может существовать изолированно от общества?

а как марксистский авангард, поддержанный массами вначале, потом пошел в отрыв и стал эти массы, несогласные с его идеями, гнобить? вот точно так же.. анархистский авангард при определенных условиях и действиях может точно так же быть непонятным для общества, как например это происходит в постсовке сейчас.. только в силу своей идеи, он скорее станет тогда не "элитой", а "сборищем маргиналов".. и сколько этот авангард не будет тужиться - без поддержки идеи массами никакой анархии не получится.. и раз так, то задача анархистов это не авангардные действия, а в первую очередь организация масс - что бы в авангард превратилось все общество.. согласен?

Овод писал(а):...КС, априори предполагает, распоряжение на равных...

распоряжение членами коллектива.. тот кто вне коллектива - пролетает..

ты вообще понимаешь разницу между коллективом и всем обществом в целом? думаешь коллективная и общественная собственность наобум так названы, от нечего делать? коллективная собственность - это собственность ограниченная рамками коллектива - это может быть кооператив, коллектив работников завода, фермерская коммуна.. с остальным миром коллектив строит экономические отношения, как самостоятельный субъект, и если кто-то извне завалится и заявит, что, мол, это коллективная собственность и она "априори предполагает, распоряжение на равных" - его резонно пошлют нахуй.. а вот общественная собственность - это собственность принадлежащая всему обществу, которой как раз априори управляют на равных..

Овод писал(а):...а ОС - это как решат представительский орган. Из этого кстати вытекает серьезный вопрос - видишь ли ты, как некоторые, в анархизме управление, посредством представительных советов?

почему нет? анархический совет - это и есть совет представительный, основанный на делегировании полномочий (с обязательной ратификацией решений представителя).. как иначе ты представляешь взаимодействие миллионов и миллиардов людей? каждый с каждым будет обсуждать решение вопроса? абсурд..

касательно дальнейшего обсуждения коллективной и общественной собственности - ты просто плаваешь в терминах.. идея верная, но термины употребляешь неверно.. если не веришь мне - спроси у кого-нить на форуме, раз уж для тебя в словарных определениях слова общество и общность оказываются равнозначными - вопрос закрыт.. у меня нет желания по сто раз объяснять, что коллективная собственность это не то, что ты так называешь..

социально - да.. а как иначе возможно "уравнять"?

Тоталитаризм давит талантов, не давая им развиваться; также интересный закон:

[Закон Паркинсона]
Закон Паркинсона (не имеет ничего общего с болезнью, носящей то же имя) гласит, что чем крупнее становится какое-нибудь предприятие, тем чаще оно нанимает неспособных и высокооплачиваемых сотрудников. Почему? Просто потому, что уже работающие на нем люди хотят избежать конкуренции. Лучший способ не столкнуться с опасным противником - брать на работу некомпетентных работников. Лучший способ усыпить в них желание проявлять инициативу - переплачивать. Так руководящие касты обеспечивают себе непоколебимую уверенность в своем положении. Согласно тому же закону, напротив, все, кто полон идей, оригинальных решений или желания улучшить работу предприятия, систематически увольняются. Таким образом, парадокс современности заключается в том, что чем крупнее предприятие, чем дольше оно работает на рынке, тем энергичнее оно отбрасывает динамичные низкооплачиваемые кадры, заменяя их кадрами инертными с непомерно высокой зарплатой. И все это для спокойствия коллектива фирмы.

"одинаковости личностей" не может быть.. даже в результате "уравнивания"..

Опять тоталитаризм - дружно шагая, равнения на товарища Сталина, цель тоталитаризма (также и неототалитаризма) - сделать личности одномерными (одинаковыми).

а как марксистский авангард, поддержанный массами вначале, потом пошел в отрыв и стал эти массы, несогласные с его идеями, гнобить? вот точно так же..

С каких это пор тоталитаризм стал авангардом? Управлять обществом и двигать его вперед, посредством своих талантов - как ученый, поэт, изобретатель - это разные вещи.

анархистский авангард при определенных условиях и действиях может точно так же быть непонятным для общества, как например это происходит в постсовке сейчас.. только в силу своей идеи, он скорее станет тогда не "элитой", а "сборищем маргиналов"..

Это уже не авангард, а тусняк, которой никого и ничего не движет.

и сколько этот авангард не будет тужиться - без поддержки идеи массами никакой анархии не получится..
и раз так, то задача анархистов это не авангардные действия, а в первую очередь организация масс - что бы в авангард превратилось все общество.. согласен?

Конечно, но - все относительно (Эйнштейн) и закон диалектики - переход количественного в качественное (Гегель). То, что сегодня авангард - завтра норма, и уже гораздо более способные люди, в лабораториях и мастерских открываь новые просторы - что бы уже завтра общество стало еще выше, а каждый человек - еще сильнее и счастливее. Вот это и есть развитие.
Про КС и ОС - viewtopic.php?f=31&t=7535

Овод писал(а):все относительно

вульгаризирование теории это. Клише.
И относительность координатных систем не Айнштайн ввел, кстати.
Так что "относительность" заключается лишь в том, что с разных точек зрения одно явление или объект МОЖЕТ выглядеть по-разному.
Но с какой стороны ни смотри на тоталитаризм, например, прогрессивным его по критерию свободы не назвать НИКАК.
Так же и сколь относительностью не злоупотреблять, национализм с анархией не совместить.
Относительность относительности тоже относительна...

Хорошо, касательно Эйнштейна я был не прав, но суть та от этого не поменялась - то, что сегодня авнгард - завтра должно стать, обычным - это называется развитие.

giorgi писал(а):

Скрытый текст: :

Эльф, я тебя скоро в корзину удалю, понял? Тогда узнаешь цену моему тоталитаризму. Была созданна тема где обсуждался не проект а программа. Не нравятся мои методы по недопущению офф-топа? Давай третейку, или гуляй Вася. Я действую согласно договору, если кому то что то не нравится делайте третейку, а с претензиями не лезть, ибо предупреждал.

Гиорги! Не грозись мне, хорошо! Я вполне нормально и по теме возразил - меня перенесли без видимых причин. Всё! Это то что я видел, а то что ты там когда то писал - я не видел, и если так оно и было, то будь добр - сначала объясни НОРМАЛЬНО, а потом переноси. Вот такие вот выверты не делают чести ан-комам, Гиорги, хоть ты человек хороший.

Третейку? Нафиг. Спорить с тобой не хочу - ты не сможешь ни понять, ни принять ни одного моего довода. Считаешь меня пиздаболом - удаляй мои посты и бань по Ай-Пи.

Извиняюсь, что так поздно ответил - болел.

Master Talion писал(а):[spoiler]Не хрена не понимаю[spoiler] Ещё один глюк! под споллер не могу поставить! Дрни! Верни как было! Пожалуйста.

Мастер Талион, вы забыли поставить / перед вторым spoiler. Спойлер на этом форуме работает нормально.

Братва как насчет провести учредительную конференцию по поводу МСВА, окончательно обьявить о нащем существовании, ну и заодно начать действовать?

giorgi писал(а):Братва как насчет провести учредительную конференцию по поводу МСВА, окончательно обьявить о нащем существовании, ну и заодно начать действовать?

Вы пунут о недопущении и противодействию любым видам национализма внесли?

это есть в примечании, читай программу.. Так как насчет даты?

Предлагаю Субботу этой недели.

я в суботу не могу.

Ок. А когда?

после понедельника

компаньерос - выбирайте по себе.. я подстроюсь, есть возможность такая.. только не забудьте сообщить когда..

Мне пришли письма на франкоязычном форуме от том что C.G.A. www.c-g-a.org заинтерисованы проектом МСВА, кроме того местные тоже часто спрашивают. Что скажете? Суббота для конференции подойдет?

суббота вечером часов в 6-7 норм

устраивает

У меня предложение - надо бы всех оповестить наших, к сожалению на прошлой конференции многих не было..
И еще - думаю будет уместным заранее описать предполагаемую программу обсуждения, ну или хотя бы свои ХО. Свое ХО, щас на анкоме напишу.

Суббота 7 часов. подходит. Но возможно опоздаю на полчаса..

Ну конференция видимо будет на форуме и если так то не страшно если кто то опоздает я может сам опоздаю

С инетом перебои-если смогу,то буду..

Может, тогда в 8 , если многие могут опоздать?

меня и 8 устраивает.. но думаю начать можно в 7 - раз уж договорились, и высказаться тем кто подошел.. а потом и остальные присоединятся..

Да можно. боюсь только, что первые полчаса все равно будет как-то вяло..
elRojo, рад, что с у тебя прошли проблемы с входом на сайт.

Овод - спасибо Дрони, АнаркиВорлду и тем, кто передал им просьбу.. с такими товарищами не пропадёшь

Привет.. Я здесь, извиняюсь что опоздал, у меня было Анархо-свидание, прошло без особого успеха, но девушка начала думать что уже хорошо. Как вижу Конференция чуть переносится. Так или иначе я здесь.