Овод
04-11-2009 18:04:52
Анархизм - учение, ставящее своей целью уничтожения любых форм господства и абсолютную свободу личности.
Под господством подразумевается неравнство и зависомости индивида от другого (как например, отношения: отношения возникающие на частной собственности (работник-работодатель; содержанка-содержатель и т. д.
Ан-капы, насколько я понимаю за частную собственность, что не конечно может вляться нетолько капитализмом, но и феодализмом и рабовладельческим строем, ноне анархизмом...
а как же анархо-индивидуализм? он тоже строится на обладании частной собственностью.. или например мутуализм прудона (некоторые считают его видом коллективизма, некоторые индивидуализма - но это не играет значения в данном контексте).. а анархо-коллективизм? он тоже за частную собственность, только в коллективной форме..
поэтому не надо так жестко требовать ее (собственности) отмены.. анархо-коммунисты выступают за общественную собственность, как приоритетную, но требовать непременной отмены частной собственности - значит отказаться от анархизма..
На мой скромный взгляд, Прудон, все таки еще не зрелый анархист- прекрасно понимал негативнее стороны частной собственности («собственность – это кража»), но как обойтись без неё, выхода, к сожалению, не нашел.
и тем не менее его идеи до сих пор находят сторонников.. назовешь мутуалистов НЕанархистами? тогда объясни в чем их неанархичность.. если мутуалисты хотят так строить анархию - это их право..
Это как? ЧС, находиться во владении индивида, используется для производства продуктов/услуг, как правило, с целью получения. Коллективной ЧС, никак не может стать, ты уж извини, но это – абсурд. Возможно, ты хотел сказать, что анархизм не исключает индивидуальную собственность – используемой индивидом для частного пользования, а не для производства (получения прибыли) – с чем, естественно. поспорить нельзя.
а почему частной собственностью на равных паях не может владеть целый коллектив? коллективно используют, коллективно получают прибыль на рынке, коллективно ее делят.. ты уж извини - никакого абсурда нет.. это основа рыночного коллективистского анархизма..
и что же помешает индивиду использовать частную собственность для производства и получать с этого прибыль? так что я хотел сказать что сказал - анархо-индивидуализм строится на обладании частной собственностью.. и соответственно производстве и получении какой-то "прибыли".. ты имеешь что-то против?
Овод, коллективная частная собственность существует столько же, сколько само понятие собственности. В России сейчас ее обозначают термином "общая собственность" (когда имущество принадлежит на праве собственности нескольким лицам). Общая собственность может быть совместной, когда права всех сособственников равны, или долевой, когда права зависят от доли участия. elRojo общую долевую собственность называет собственностью на паях. На этой форме собственности основываются кооперативные предприятия - наиболее близкая к анархизму форма ведения хозяйственной деятельности из возможных сегодня. С кооперативов начинался мелкий и средний негосударственный бизнес в начале перестройке. К сожалению, эта форма ведения хозяйства быстро утратила популярность. Кооперативы массово создавались в конце 80-ых - начале 90-ых годов. А к концу 90-ых их практически не осталось. Хотя их участники по-прежнему ведут хозяйственную деятельность. Но в других формах. Так что коллективная частная собственность так же естественна в свободном обществе, как индивидуальная трудовая, поскольку является всего лишь формой объединения лиц, ведущих индивидуальную трудовую деятельность.
незрелыми анархистами (мутуалисты), имхо, надо идти до конца – ни государства. ни религии. ни ЧС. свобода может быть только абсолютной – все или ничего
Тогда (общая собственность) каждый владеет своей частной собственность – паем, в коллективе они соединяют свои паи для пользования. Ты ведь не думаешь, что купив акцию, ты станешь владеть компанией? А вот КС – когда группа владеет всей собственностью, каждый может ею полностью пользоваться, и соответственно – несет полную ответственность за неё, решения, по вопросам её пользования, также решаются коллективно, причем единогласно, а не по числу голосов (паев).
Да, как и Жан-Жак Руссо я против частной собственности, разделяющее людей.
1. по вопросу собственности - я тоже выступаю за общественную собственность, как приоритетную идею, а не за частную.. но если ты начнешь требовать обязательной отмены (запрета) любой собственности, кроме общественной, равно как и запрещать религию, - то ты просто перестанешь быть анархистом.. станешь типичным тоталитарным коммунякой.. хочешь так - тогда вперед.. никто же не запрещает
/quote]Касательно собственности - это мои личные убеждения, силой, естественно, я не обираюсь их никому навязывать, но продвигать - да.ЧС - такова её природа, что она рождает господство.
докажи..ЧС порождает неравенство. неравенство господство.а если ЧС без возможности найма (эксплуатации)? какое реальное неравенство может возникнуть? богач построит дворец на сто комнат? и как он будет держать его в жилом состоянии в одиночку? или может богач земли накупит? а на кой она ему нужна, если он не сможет ее обработать без батраков?
поэтому я считаю что частная собственность сама по себе ничего не порождает.. порождают производственные отношения..
(производственные отношения), основанные на частной собственности - товарное производство, а товарное производство всегда ведет к рыночному хозяйству.ТЧС имеешь ввиду? - Да, на начальных этапах анархо-революции, возможно применении, ( и то, только к тем, кто может применить, для своей практики - программисты, например), но не как цель. Также, уже не помню, кто из фракции говорил - чтобы уничтожить ЧС, надо её всем раздать. тоже зрело - получиться этакая "гиперинфляция ЧС", с помощью которой она элиминируется, а в итого получим именно коллективную собственность - все принадлежит всем.и где в этой формуле доминирование и власть? что плохого в том, что два производителя-частника встретятся на рынке и обменяются сделанными своими руками товарами?...а в итого получим именно коллективную собственность - все принадлежит всем.
только не коллективную, а общественную.. коллективная это по-другому
На рынке товары не обмениваются - бартер это только редкий вид деятельности, который свидетельствует об упадочном состоянии рынка - а продаются и покупаются. То о чем ты говоришь - это ранняя стадия рынка, сначала тоже обменивали товары, потом начали использовать определенный вид товара, для обмена, а затем изобрели товар с абсолютной меновой стоимостью - деньги.Потому что на рынке нет равенства:совершенная конкуренция - это чистая абстракция, используемая для объяснения теорий (кстати говоря вера буржуазных экономистов в существование совершенной конкуренции, в начале двадцатого века, привела к мировому экономическому кризису, потому как монополисты ничем не ограничивались). и рано или поздно появятся монополисты, да и сами отношения по своей природе порождают неравенство - отношения между эксплуататорами и наемным рабочим классом (ты ведь в самом деле не думаешь, что товары можно производить в одиночкупроизводителя-частника...и обменяются сделанными своими руками товарами?
- это только в Ноунеймовском "светлом будущем" возможно).только не коллективную, а общественную.. коллективная это по-другому
Да по другому, по (анархо)-коммунистически. Погулил вот тут, по полюбившуюся, не толь ко тебе, общественную собственность:
Общественная собственность – собственность, находящаяся во владении, распоряжении и использовании обществом,выступающим как коллективный неорганизованный субъект.
Обычно от имени собственника права собственности осуществляют государство, органы местного самоуправления, общественные организации, индивиды и другие субъекты.
А теперь вот (анархо)-коммунистический вариант собственности:
Коллективная собственность - форма собственности, при которой все члены общности имеют равные права на ее владение и использование, а также на равноправное участие в распоряжении результатами труда.
Понимаешь разницу? Только при КС, собственностью действительно распоряжаются каждый член общества, а не некое "выборное лицо", именно анархия, а не представительская демократия (без власти, но с управлением ), чо почему то некоторые, маскируют под АНАРХИЮ. Или ты и в самом деле. представляешь себе анархию, как глобальное акционерное общество, пусть даже с равными паями (не больше недели они будут равными, правда) и с советом директоров?я прекрасно знаю что такое бартер, и что он сейчас мало применяется.. но по-моему небольшая разница - обменять лопату на ботинок или продать лопату башмачнику за 10 уе и потом купить у него ботинки за те же 10 уе.. один хрен..
ты не согласен, что рынок сводится в конце концов к обмену одних товаров на другие (посредством денег, бартера или еще как-нибудь)?Ссылка для обсуждения - viewtopic.php?f=3&t=7526я не пропагандирую рыночные отношения - я просто говорю, что по-моему, рынок не всегда сопровождается властными отношениями.. и что анархисты-"рыночники", вполне себе анархисты.. точка.. хочешь опровергнуть этот тезис - открывай отдельную тему и выкладывай свои доказательства, что любой рынок приводит к доминированию..
я больше этот вопрос не обсуждаю в данной теме..общность и общество - понимаешь разницу? коллектив завода, коллективно владеющий им, как коллективной собственность - это общность, но это не общество..
именно в этом разница между коллективной и общественной собственностью - в одном случае владеет некая общность, а в другом - всё общество
[color=#BF0040][/color]А население коммуны - это не общность????? И если вся собственность коммуны - коллективная, то разве все члены не будут распоряжаться ею на равных правах? играешь словами, а ведь я задал тебе вопрос -
Цитата:
Или ты и в самом деле. представляешь себе анархию, как глобальное акционерное общество, пусть даже с равными паями (не больше недели они будут равными, правда) и с советом директоров?
КС, априори предполагает, распоряжение на равных, а ОС - это как решат представительский орган. Из этого кстати вытекает серьезный вопрос - видишь ли ты, как некоторые, в анархизме управление, посредством представительных советов?как ты так собираешься менять - ты знаешь меновую стоимость лопаты. чтобы поменять её? Тебе, как минимум, штук десять лопат ему нужно будет принести, а если автомобиль хочешь купить, а дом? и бартер - это не купли продажа, на рынке товары не обмениваются, а покупаются и продаются, с учетом рыночных сил - спроса и предложения (ведь так удобно - вчера за башмаки просили десять лопат, а сегодня двадцать )
Правильнее сказать:рынок сводиться к обмену одних товаров на один (деньги) - и смысл меняется кардинально.