Коллективная собственност или Общая?

Анархизм - учение, ставящее своей целью уничтожения любых форм господства и абсолютную свободу личности.
Под господством подразумевается неравнство и зависомости индивида от другого (как например, отношения: отношения возникающие на частной собственности (работник-работодатель; содержанка-содержатель и т. д.

Ан-капы, насколько я понимаю за частную собственность, что не конечно может вляться нетолько капитализмом, но и феодализмом и рабовладельческим строем, ноне анархизмом...

а как же анархо-индивидуализм? он тоже строится на обладании частной собственностью.. или например мутуализм прудона (некоторые считают его видом коллективизма, некоторые индивидуализма - но это не играет значения в данном контексте).. а анархо-коллективизм? он тоже за частную собственность, только в коллективной форме..

поэтому не надо так жестко требовать ее (собственности) отмены.. анархо-коммунисты выступают за общественную собственность, как приоритетную, но требовать непременной отмены частной собственности - значит отказаться от анархизма..

На мой скромный взгляд, Прудон, все таки еще не зрелый анархист- прекрасно понимал негативнее стороны частной собственности («собственность – это кража»), но как обойтись без неё, выхода, к сожалению, не нашел.

и тем не менее его идеи до сих пор находят сторонников.. назовешь мутуалистов НЕанархистами? тогда объясни в чем их неанархичность.. если мутуалисты хотят так строить анархию - это их право..

Это как? ЧС, находиться во владении индивида, используется для производства продуктов/услуг, как правило, с целью получения. Коллективной ЧС, никак не может стать, ты уж извини, но это – абсурд. Возможно, ты хотел сказать, что анархизм не исключает индивидуальную собственность – используемой индивидом для частного пользования, а не для производства (получения прибыли) – с чем, естественно. поспорить нельзя.

а почему частной собственностью на равных паях не может владеть целый коллектив? коллективно используют, коллективно получают прибыль на рынке, коллективно ее делят.. ты уж извини - никакого абсурда нет.. это основа рыночного коллективистского анархизма..

и что же помешает индивиду использовать частную собственность для производства и получать с этого прибыль? так что я хотел сказать что сказал - анархо-индивидуализм строится на обладании частной собственностью.. и соответственно производстве и получении какой-то "прибыли".. ты имеешь что-то против?

Овод, коллективная частная собственность существует столько же, сколько само понятие собственности. В России сейчас ее обозначают термином "общая собственность" (когда имущество принадлежит на праве собственности нескольким лицам). Общая собственность может быть совместной, когда права всех сособственников равны, или долевой, когда права зависят от доли участия. elRojo общую долевую собственность называет собственностью на паях. На этой форме собственности основываются кооперативные предприятия - наиболее близкая к анархизму форма ведения хозяйственной деятельности из возможных сегодня. С кооперативов начинался мелкий и средний негосударственный бизнес в начале перестройке. К сожалению, эта форма ведения хозяйства быстро утратила популярность. Кооперативы массово создавались в конце 80-ых - начале 90-ых годов. А к концу 90-ых их практически не осталось. Хотя их участники по-прежнему ведут хозяйственную деятельность. Но в других формах. Так что коллективная частная собственность так же естественна в свободном обществе, как индивидуальная трудовая, поскольку является всего лишь формой объединения лиц, ведущих индивидуальную трудовую деятельность.

незрелыми анархистами (мутуалисты), имхо, надо идти до конца – ни государства. ни религии. ни ЧС. свобода может быть только абсолютной – все или ничего

Тогда (общая собственность) каждый владеет своей частной собственность – паем, в коллективе они соединяют свои паи для пользования. Ты ведь не думаешь, что купив акцию, ты станешь владеть компанией? А вот КС – когда группа владеет всей собственностью, каждый может ею полностью пользоваться, и соответственно – несет полную ответственность за неё, решения, по вопросам её пользования, также решаются коллективно, причем единогласно, а не по числу голосов (паев).

Да, как и Жан-Жак Руссо я против частной собственности, разделяющее людей.

1. по вопросу собственности - я тоже выступаю за общественную собственность, как приоритетную идею, а не за частную.. но если ты начнешь требовать обязательной отмены (запрета) любой собственности, кроме общественной, равно как и запрещать религию, - то ты просто перестанешь быть анархистом.. станешь типичным тоталитарным коммунякой.. хочешь так - тогда вперед.. никто же не запрещает
/quote]

Касательно собственности - это мои личные убеждения, силой, естественно, я не обираюсь их никому навязывать, но продвигать - да.

ЧС - такова её природа, что она рождает господство.

докажи..

ЧС порождает неравенство. неравенство господство.

а если ЧС без возможности найма (эксплуатации)? какое реальное неравенство может возникнуть? богач построит дворец на сто комнат? и как он будет держать его в жилом состоянии в одиночку? или может богач земли накупит? а на кой она ему нужна, если он не сможет ее обработать без батраков?

поэтому я считаю что частная собственность сама по себе ничего не порождает.. порождают производственные отношения..

(производственные отношения), основанные на частной собственности - товарное производство, а товарное производство всегда ведет к рыночному хозяйству.

ТЧС имеешь ввиду? - Да, на начальных этапах анархо-революции, возможно применении, ( и то, только к тем, кто может применить, для своей практики - программисты, например), но не как цель. Также, уже не помню, кто из фракции говорил - чтобы уничтожить ЧС, надо её всем раздать. тоже зрело - получиться этакая "гиперинфляция ЧС", с помощью которой она элиминируется, а в итого получим именно коллективную собственность - все принадлежит всем.

и где в этой формуле доминирование и власть? что плохого в том, что два производителя-частника встретятся на рынке и обменяются сделанными своими руками товарами?

...а в итого получим именно коллективную собственность - все принадлежит всем.

только не коллективную, а общественную.. коллективная это по-другому

На рынке товары не обмениваются - бартер это только редкий вид деятельности, который свидетельствует об упадочном состоянии рынка - а продаются и покупаются. То о чем ты говоришь - это ранняя стадия рынка, сначала тоже обменивали товары, потом начали использовать определенный вид товара, для обмена, а затем изобрели товар с абсолютной меновой стоимостью - деньги.

Потому что на рынке нет равенства:совершенная конкуренция - это чистая абстракция, используемая для объяснения теорий (кстати говоря вера буржуазных экономистов в существование совершенной конкуренции, в начале двадцатого века, привела к мировому экономическому кризису, потому как монополисты ничем не ограничивались). и рано или поздно появятся монополисты, да и сами отношения по своей природе порождают неравенство - отношения между эксплуататорами и наемным рабочим классом (ты ведь в самом деле не думаешь, что товары можно производить в одиночку

производителя-частника...и обменяются сделанными своими руками товарами?
- это только в Ноунеймовском "светлом будущем" возможно).

только не коллективную, а общественную.. коллективная это по-другому
Да по другому, по (анархо)-коммунистически. Погулил вот тут, по полюбившуюся, не толь ко тебе, общественную собственность:
Общественная собственность – собственность, находящаяся во владении, распоряжении и использовании обществом,выступающим как коллективный неорганизованный субъект.
Обычно от имени собственника права собственности осуществляют государство, органы местного самоуправления, общественные организации, индивиды и другие субъекты.
А теперь вот (анархо)-коммунистический вариант собственности:
Коллективная собственность - форма собственности, при которой все члены общности имеют равные права на ее владение и использование, а также на равноправное участие в распоряжении результатами труда.
Понимаешь разницу? Только при КС, собственностью действительно распоряжаются каждый член общества, а не некое "выборное лицо", именно анархия, а не представительская демократия (без власти, но с управлением ), чо почему то некоторые, маскируют под АНАРХИЮ. Или ты и в самом деле. представляешь себе анархию, как глобальное акционерное общество, пусть даже с равными паями (не больше недели они будут равными, правда) и с советом директоров?

я прекрасно знаю что такое бартер, и что он сейчас мало применяется.. но по-моему небольшая разница - обменять лопату на ботинок или продать лопату башмачнику за 10 уе и потом купить у него ботинки за те же 10 уе.. один хрен..

ты не согласен, что рынок сводится в конце концов к обмену одних товаров на другие (посредством денег, бартера или еще как-нибудь)?

я не пропагандирую рыночные отношения - я просто говорю, что по-моему, рынок не всегда сопровождается властными отношениями.. и что анархисты-"рыночники", вполне себе анархисты.. точка.. хочешь опровергнуть этот тезис - открывай отдельную тему и выкладывай свои доказательства, что любой рынок приводит к доминированию..

я больше этот вопрос не обсуждаю в данной теме..

Ссылка для обсуждения - viewtopic.php?f=3&t=7526

общность и общество - понимаешь разницу? коллектив завода, коллективно владеющий им, как коллективной собственность - это общность, но это не общество..

именно в этом разница между коллективной и общественной собственностью - в одном случае владеет некая общность, а в другом - всё общество

[color=#BF0040]

А население коммуны - это не общность????? И если вся собственность коммуны - коллективная, то разве все члены не будут распоряжаться ею на равных правах? играешь словами, а ведь я задал тебе вопрос -
Цитата:
Или ты и в самом деле. представляешь себе анархию, как глобальное акционерное общество, пусть даже с равными паями (не больше недели они будут равными, правда) и с советом директоров?

КС, априори предполагает, распоряжение на равных, а ОС - это как решат представительский орган. Из этого кстати вытекает серьезный вопрос - видишь ли ты, как некоторые, в анархизме управление, посредством представительных советов?

[/color]

как ты так собираешься менять - ты знаешь меновую стоимость лопаты. чтобы поменять её? Тебе, как минимум, штук десять лопат ему нужно будет принести, а если автомобиль хочешь купить, а дом? и бартер - это не купли продажа, на рынке товары не обмениваются, а покупаются и продаются, с учетом рыночных сил - спроса и предложения (ведь так удобно - вчера за башмаки просили десять лопат, а сегодня двадцать )
Правильнее сказать:рынок сводиться к обмену одних товаров на один (деньги) - и смысл меняется кардинально.

elRojo писал(а):

Овод писал(а):...КС, априори предполагает, распоряжение на равных...

распоряжение членами коллектива.. тот кто вне коллектива - пролетает..

Для начала разберемся, кто "в коллективе", если индивид, достигнул совершеннолетия, способен к труду и трудиться на благо коммуны, создает продукт - тогда конечно участвует в распределении на равных. А если здоровый, свовершенолетний человек, способный к труду, но не трудиться - тогда конечно прролетает, точне вылетает из коммуны, посредством пинка под зад
В этом и смысл - при КС, " только тот, кто работает (значит в коллективе) ест", т. е. собственностью распоряжаются те, кто трудятся на её увеличение. А при ОС - все подряд? Или вы думает, что при наступлении анархии, трутни, как вид свм по себе исчезнут?
Конечно - я не говорю, сейчас, об инвалидах, детях, пенсионерах и беременных - естественно они будут находится на попечении коллектива.

elRojo писал(а):ты вообще понимаешь разницу между коллективом и всем обществом в целом? думаешь коллективная и общественная собственность наобум так названы, от нечего делать? коллективная собственность - это собственность ограниченная рамками коллектива - это может быть кооператив, коллектив работников завода, фермерская коммуна.. с остальным миром коллектив строит экономические отношения, как самостоятельный субъект, и если кто-то извне завалится и заявит, что, мол, это коллективная собственность и она "априори предполагает, распоряжение на равных" - его резонно пошлют нахуй.. а вот общественная собственность - это собственность принадлежащая всему обществу, которой как раз априори управляют на равных..

Пусть заваливается, вливается в коллектив - начинает работать на благо коммуны (как следствие - федерации), или ты предлагаешь, что каждый проходимец пользовался тем, на что люди тратят свои силы? - такой хоккей нам не нужен.
Конечно коммуны строять свои экономические отношения - т. е. с федерацией в целом и с другими федерациями, в особых случаях - с конфедерациями. Это будет очень полезно в таких случаях: к примеру некая коммуна N начала филонить, без уважительныз причин вырабатывает меньше продукта, сколько было оговорено федерацией, т. е. под угрозой благосостояние федерации; тогда N получает предупреждение - "бизнес так не делают ", и если N его игнорирует - то с этой коммуной разрываются экономические отношения. Также, к примеру коммуна L, решила, что в федерации W, условия лучше чем в V, тогда она может, с определенного числа выйти из федерации V, в W.
Также, федерация может приглашать более эффективные коммуны из других, взамен малоэффективных - также, только с определенного оговоренного числа, когда заменяемая коммуна подыщет себе новую федерацию, или если захочет - будет автономной единицей, а может и вовсе - расформируется.
Таким образом - здоровая конкуренция и стимулы к развитию остаются (развиваются, - что вовсе не означает, как сейчас, безумную погоню за баблосами,а совершенствование технологий и принципов работы, уж на увеличение рабочего дня никто не пойдет; и только в таком случае нам удастся построить коммунистический рай, а не неосовок, с анархо уклоном. (Я при совке толком не жил, но примерно знаю, как работали при "развитом социализме" - перекуры по полдня)

elRojo писал(а):

Овод писал(а):...а ОС - это как решат представительский орган. Из этого кстати вытекает серьезный вопрос - видишь ли ты, как некоторые, в анархизме управление, посредством представительных советов?

почему нет? анархический совет - это и есть совет представительный, основанный на делегировании полномочий (с обязательной ратификацией решений представителя).. как иначе ты представляешь взаимодействие миллионов и миллиардов людей? каждый с каждым будет обсуждать решение вопроса? абсурд..

касательно дальнейшего обсуждения коллективной и общественной собственности - ты просто плаваешь в терминах.. идея верная, но термины употребляешь неверно.. если не веришь мне - спроси у кого-нить на форуме, раз уж для тебя в словарных определениях слова общество и общность оказываются равнозначными - вопрос закрыт.. у меня нет желания по сто раз объяснять, что коллективная собственность это не то, что ты так называешь..

Лично я - категорически против каких бы то ни было советов, вам, товарищи, это не напоминает "народных депутатов"? Или вы думаете - что именно у нас, человек, облаченный некими делегированными полномочиями вещающий от лица своего коллектива не станет бюрократом????????
Уж лучше называйте меня утопистом, хаотом – но это ВЛАСТЬ.
Я предлагаю следующее:
Коммуна – является самостоятельным экономическим субъектом, имеет связи с другими коммунами/федерациями/конфедерациями, раз весь мир – это коммуны, то вся координация сведется к решениями между ними: малый размер коммуны позволяет принимать в них единогласные решения общими собраниями, затем это решения отправляется другим коммуне (ам). Вот и все управление – каждый индивид с каждым обсуждает вопрос, а коммуна с той системой, с которой она ведет связи.
З.Ы. Да путал понятия, но все правильно получилось – не все общество, а те, кто приносят пользу (за вычетом немощны и временно нетрудоспособных) - общность.
Наш девиз – ХОЗЯИН ТОТ, КТО РАБОТАЕТ

Да, конечно - каждый индивид волен выбирать ту коммуну/федерацию/лоно природы, где ему нравиться больше (для тех, кто подозревает во мне тоталираста ) - иными словами, снова здоровая конкуренция; отдельный индивид также может приглашаться определенной коммуной или сам проситься- межличностный связи коммун.

Овод писал(а):...затем это решения отправляется другим коммуне (ам)...

ну а теперь расскажи мне как решение будет приниматься в рамках федерации.. вот съехались сотня коммун.. количество людей, мм.. ну давай возьмем небольшую федерацию - например гипотетическая федерация балтийского региона - миллионов так 20-30 людей.. ну и как они физически каждый с каждым обсудят вопрос, который требует решения? я даже не говорю о возможных затруднениях - идеальная ситуация пусть будет..

ну а теперь расскажи мне как решение будет приниматься в рамках федерации.. вот съехались сотня коммун.. количество людей, мм.. ну давай возьмем небольшую федерацию - например гипотетическая федерация балтийского региона - миллионов так 20-30 людей.. ну и как они физически каждый с каждым обсудят вопрос, который требует решения? я даже не говорю о возможных затруднениях - идеальная ситуация пусть будет..

А зачем им все собираться? Коммуна - это субъект, со своим мнением, которое принимается внутри неё общими собраниями; для решения федеративных вопросов собираться все вместем не нужно - достаточно на форуме высказать мнение каждой коммуны, по неким вопросам, исходя из них, коммуны придут к общему мнению. Вот это и есть саморганизация, ты сам, в своей коммуне решаешь вопросы, а не кто-то кому ты делегируешь свои права и ответственность.

федерация балтийского региона - миллионов так 20-30 людей

Зачем такая большая федерация? Так сильно народных депутатов хочется? Я же говорю - приоритенты именно малые размеры, как сейчас, например, области - Волгоградская Федерация Анархических Коммун (ВФАК - да, настанет день ), успешная автоматизация и совершенствование технологий, позволят сделать такие системы автономными.
А то, что ты говоришь - это уже конфедерация, но принцип тот же самый: федерации сами приходят к общему мнению, исходя из всех мнений внутри конфедерации - и то, когда им надо будет что-то решать, что будет являться редкостью.
Конечно, систему САМоуправления нужно дорабатывать, но двигатся именно в этом направлении, а не скатываться к депутанам (собственного, мы против чего бормся? ). Люди, на своих местах, гораздо эфффективнее решают вопросы их жизни и хозяйства, чем оторванные делегаты. Может тебе расказать про ООН - жуткую бюрократическую метастазу, которая не порождает никакой продуктивной деятельности (и это не далеко не только мое, или мнение других анархистов); совбез - никого не защищает, а только судит невиновных; а ВТО (рассмотрим эту организацию именно в рамках решения её задач - либерализация торговли повсеместно) - да больше половины раундов прошли фактически безуспешно, а наиболее продуктивный раунд длился...8 лет! (Уругвайский раунд - только на нем развивающиеся страны добились некотрых положительных аспектов для своей торговли).
А госдума - решает какие то проблемы народа? А если и введется некий чрезвычайно важный законопроект то чтение его будет длиться годами. Поэтому, даже если грянет гром с небес и делегат вспомнит, что он слуга народа - в такой системе, любое светлое начинание увязнет в бюрократической трясине.
Конечно они продвигают свои или чьи-то интересы (например недобитого капитала - тем, кто захочет вернуть себе влияние), а как же - когда тебя возвышают некими полномочиями над остальными, возникают новые потребности - жажда власти.
А простые люди не будут толкать ни чьи интересы, кроме своей коммуны, а основа благодентствия каждой коммуны - благоденствие федерации в целом, и они это прекрасно знают. Теперь каждая кухарка должна усаствовать в управлении всей федерации - знаю, на чьи слова это похоже, но обвинить меня можно только в том, что использую ту же риторику, а не иду, как Вы, товарищи, (Эльрохо, очевидно, не один поддерживает такие идеи) в ту же бездну.
И пора бы уже анархистам уяснить две вещи, по краней мере:
1. Частная собственность, всегда порождает неравенство, следствие которой - гомподство
2. Любые советы управления из делегированных депутатов - это власть и вектор - у ней один,все дальше от народа и ближе к господству.
Такова природа, отрицать это не просто глупо, а преступно.

Овод писал(а):2. Любые советы управления из делегированных депутатов - это власть и вектор - у ней один,все дальше от народа и ближе к господству.
Такова природа, отрицать это не просто глупо, а преступно.

Делегирование полномочий - не всегда является отделенной властью. Если мы допустим устраиваем вечеринку, скинулись и поручили нашему другу Васе закупить еду и напитки. Делегирование полномочий налицо. А власти у Васи нет, есть только лишняя ответственность.

Ситуация вторая. Это Вася - очень активный товарищ - он всегда отвечает за организацию вечеринок. По факту присвоил себе такую прерогативу. Все знают наступает праздник - скидывайся Васе. Опять же у него власти никакой - хочу скидываюсь хочу не скидываюсь, хочу вместе с Васей пойду еду и напитки выбирать.

Ключевой вопрос здесь - наш представитель один из многих и вполне заменяем. И такая система вполне успешно работала например в первобытном обществе, где вождь посылаемый на переговоры с другими племенами был таким же как все, просто более ответственным. И при раннем феодализме, где король был просто первым среди равных феодалов.

То есть для предупреждения выделения правящей верхушки нужны определенные социальные меры. Ленин например предлагал следующие

Полная выборность, сменяемость в любое время всех без изъятия должностных лиц, сведение их жалованья к обычной "заработной плате рабочего", эти простые и "само собою понятные" демократические мероприятия, объединяя вполне интересы рабочих и большинства крестьян, служат в то же время мостиком, ведущим от капитализма к социализму. Эти мероприятия касаются государственного, чисто-политического переустройства общества, но они получают, разумеется, весь свой смысл и значение лишь в связи с осуществляемой или подготовляемой "экспроприацией экспроприаторов", т. е. переходом капиталистической частной собственности на средства производства в общественную собственность».

Если мы допустим устраиваем вечеринку, скинулись и поручили нашему другу Васе закупить еду и напитки.

Налицо – разделение труда.

А власти у Васи нет, есть только лишняя ответственность.

Конечно, труд предусматривает ответственность.

По факту присвоил себе такую прерогативу. Все знают наступает праздник - скидывайся Васе.

Теперь это стало его специализацией.
В общем, Вася – исполнительное лицо, ему ведь заранее компания говорит, что купить, смотря, какой, пьянка, обещает быть.

Ключевой вопрос здесь - наш представитель один из многих и вполне заменяем. И такая система вполне успешно работала например в первобытном обществе, где вождь посылаемый на переговоры с другими племенами был таким же как все, просто более ответственным. И при раннем феодализме, где король был просто первым среди равных феодалов.

Представители говорят от лица общества и во имя их интересов (в идеале), но принимают решения уже свои мышлением, я же предлагаю – общество само, на местах, приходит к общему мнению, а не отдает свою ответственность (считай свободу) кому то.

То есть для предупреждения выделения правящей верхушки нужны определенные социальные меры.

Посредством самоуправления коммун убиваются два зайца: и эффективность управления увеличивается, и отсутствие властей – это и есть наши социальные меры.

Ленин например предлагал следующие

Товарищи, тоже предлагают, но раз я знаю к чему это привело у первого, но почему я должен верить, что вторым удастся этого избежать?

делегирование полномочий мандатом и власть - это несколько разные вещи.. и если в рамках коммуны в сто человек можно обсуждать вопросы непосредственно, то при укрупнении объединений прибегнуть к делегированию всё же придется..

вот ты говоришь, мол, коммунам необходимо будет лишь донести свое коллективное решение до остальных участников федерации.. а если будет необходимость в рамках федерации искать решение, договариваться, прийти к консенсусу? как без делегирования это можно осуществить?

разделение труда - не думаю, что это явление содержит в себе нечто неприемливое для анархизма. Люди разные, способности и интересы разные, универсальных человеков нескоро дождемся (хотя как знать, если вспомнить о концепции трансхуманизма на основе персональной нанотехники).
По-моему тема больше филологическая...

я тоже против разделения ничего не имею.. по-крайней мере я не хотел бы оказаться на столе у хирурга, который практикует врачевание только раз в неделю, а остальное время дома строит или огород копает..

elRojo писал(а):делегирование полномочий мандатом и власть - это несколько разные вещи..

Несколько по разному называются, так точнее, а суть одна и таже - ты передаешь кому то часть (а то и всю) свою ответственность некому лицу, чтобы он думал и принимал решения вместо тебя, от лица всего общества. И в сущности, для меня, анархиста, нет разницы, кто за меня принимает решения - делегат или феодал.

elRojo писал(а):и если в рамках коммуны в сто человек можно обсуждать вопросы непосредственно, то при укрупнении объединений прибегнуть к делегированию всё же придется..

А вот не надо укрупнять.

elRojo писал(а):вот ты говоришь, мол, коммунам необходимо будет лишь донести свое коллективное решение до остальных участников федерации.. а если будет необходимость в рамках федерации искать решение, договариваться, прийти к консенсусу? как без делегирования это можно осуществить?

Мнения различных коммун будут обсуждаться по всей федерации - сами люди и решат, как правильнее.

Шаркан писал(а): Люди разные, способности и интересы разные, универсальных человеков нескоро дождемся

Читая между строк - есть люди ведомые, а есть ведущие, не так ли? И я ведь писал - теперь каждая кухарка должна учиться управлять всем обществом, ликвидация безграмотности и инфальтильности - одна из центральных задач анархизма.

Шаркан писал(а):разделение труда - не думаю, что это явление содержит в себе нечто неприемливое для анархизма.

Разделение труда бывает разным, нестоит забывать, что капитализм существует также, благоларя разделению труда - одни управляют, а другие работают (производят некий продукт) , но без него, естесственно, не обойтись. разделение труда должно быть на другом, равном уровне - касающееся именно работы (кто как может, в силу специальности, умений, квалификации и желания, естесственно), а не управления. Это раз.
Именно разделение труда, а не разделение (передача некому лицу) своей ответственности (по сути - свободы). Это два.

elRojo писал(а):я тоже против разделения ничего не имею.. по-крайней мере я не хотел был оказаться на столе у хирурга, который практикует врачевание только раз в неделю, а остальное время дома строит или огород копает..

Читаю между строк - управленец и политик - это такие же специальности, как скажем - инженер, необоходимые обществу и ликвидировать их - не анархично, не так ли?

Шаркан писал(а):По-моему тема больше филологическая...

Именно - возможно я всего лишь ошибся в названии, так как все таки правиьнее - анархо-коммунизм или социально-демократическое государство?

"...Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно..." не помню откуда это

elRojo писал(а):делегирование полномочий мандатом и власть - это несколько разные вещи..

Овод писал(а):Несколько по разному называются, так точнее, а суть одна и таже...

значит об анархическом делегировании первый раз слышишь?

elRojo писал(а):и если в рамках коммуны в сто человек можно обсуждать вопросы непосредственно, то при укрупнении объединений прибегнуть к делегированию всё же придется..

Овод писал(а):А вот не надо укрупнять.

а в федерации как объединяться? это тоже укрупнение.. в анархо-коммунистической теории укрупнение объединений рассматривается вплоть до всемирного уровня.. об этом тоже первый раз слышишь?

elRojo писал(а):вот ты говоришь, мол, коммунам необходимо будет лишь донести свое коллективное решение до остальных участников федерации.. а если будет необходимость в рамках федерации искать решение, договариваться, прийти к консенсусу? как без делегирования это можно осуществить?

Овод писал(а):Мнения различных коммун будут обсуждаться по всей федерации - сами люди и решат, как правильнее.

вот я испрашиваю - как будет это обсуждение происходить? опиши детально механизм принятия решения в рамках федерации..

elRojo писал(а):я тоже против разделения ничего не имею.. по-крайней мере я не хотел бы оказаться на столе у хирурга, который практикует врачевание только раз в неделю, а остальное время дома строит или огород копает..

Овод писал(а):Читаю между строк - управленец и политик - это такие же специальности, как скажем - инженер, необоходимые обществу и ликвидировать их - не анархично, не так ли?

не анархично требовать, например, обязательного упразднения веры невзирая на мнения людей, которые могут сами выбрать - верить им или нет (ты что - "большой папа", который лучше всех знает что "детям" нужно, а что нет?).. а политики ликвидируются сами, когда общество научится самоуправлению и захочет его установить.. поэтому меньше читай между строк и больше думай что предлагаешь, анархист..

впрочем - если тебе нравится летать на самолете, который по самоучителю собрал "техник"-садовод или лечиться у недоучки, который несмотря на отсутствие опыта и знаний возомнил себя пироговым - я же не против.. думаю когда тебе вместо аппендицита вырежут почку, или даже две, будешь меньше глупостей говорить.. если вообще сможешь после подобного говорить..

elRojo писал(а):значит об анархическом делегировании первый раз слышишь?

Слышал, и оно мне очень не нравиться, поэтому и критикую.

elRojo писал(а):а в федерации как объединяться? это тоже укрупнение.. в анархо-коммунистической теории укрупнение объединений рассматривается вплоть до всемирного уровня.. об этом тоже первый раз слышишь?

Именно, анархический мир - коммуна коммун, федерация – это такая же коммуна, только там субъекты – не индивиды, а коммуны, еще крупнее – конфедерации, состоящие из федераций и это хорошо.
Под нежелательном укрупнении я подразумевал увеличение размеров базисной единицы – коммуны (как следствие – увеличение размеров федераций и конфедераций, так как, чем меньше этот элемент, тем проще самоуправление. К слову сказать, это мечта Ленина была - огромный завод, на котором производятся все продукты. Это ведь очевидно – крупные системы порождают дополнительные сложности и необходимость руководства.

elRojo писал(а): вот я испрашиваю - как будет это обсуждение происходить? опиши детально механизм принятия решения в рамках федерации..

Не должно быть столь высокой потребности в существовании множества международных организаций, таких как ООН, ВТО и МВФ, так как наше общество – будет боле простым и удобным, множество глобальных проблем, такие как – разоружение, голод, проблемы развивающихся стран и т. д., если мы будем прикладывать усилия элиминируются. А такие вопросы как борьба государств на мировой политической арене, передел сфер влияния и пр. существовать перестанут полностью. Это раз.
Конечно, не все мировые проблемы решаться быстро/относительно быстро, еще много вызовов будут стоять перед человечеством, например – экологические, но даже эти проблемы должны решаться не глобально, посредством пленумов и заседаний, а локально – на местах. Так как краеугольный камень свободы – это ответственность, люди, именно люди, а не капиталисты, стремящиеся любыми путями получить прибыль, будут понимать, что их личные действия, деятельность их коммуны имеет или, во всяком случае, влияет на макроэффект, действовать эгоистично, даже в интересах только одной коммуны перестанут, а если не будет чувства ответственности – то об анархии даже и мечтать не стоит. Это два.
Касательно решения неких экономических вопросов – также все будет решаться на местах, коммуна имеет определенные связи с другой коммуной/амии и свои хозяйственные вопросы они будут решать самостоятельно, без внешнего управления. Это три
Теперь сам механизм принятия решений в рамках федерации/конфедерации.
Так как, весь мир – это коммуна коммун, то и принцип будет такой же: возникает некая проблема, которую необходимо решить именно в таких глобальных масштабах, коммуны передают друг другу, что она появилась, так же, материалы – допустим, некие таблицы, данные, которые коммуна сделала по данному вопросу, вопрос начинает обсуждаться по всей федерации – причем обсуждение начинается снова локально – в бригадах, цехах, просто между людьми и т. д. Затем, уже объединяясь в некоторые группы, по общему мнению, на собраниях коммуны эти мнения обсуждаются, люди приходят к единому мнению. Затем – мнение всех коммун высказывается на форуме федерации, каждая коммуна обсуждает мнения других (в своем форуме) , высказывает свое мнение на общем, и так далее – т. е. происходит обыкновенное обсуждение, только вместо делегатов, каждая коммуна самостоятельно решает.
Конфедерационные вопросы – принцип тот же самый, только вместо коммун – федерации, со своими единым мнением: на форуме/собрание коммуны созидается мнение коммуны; на форуме федерации мнение федерации; на форуме конфедерации – единое решение.
Конечно, эту систему нужно совершенствовать, но главное, что есть вектор – двигаться к чистому САМоуправлению, без делегатов.
И вот, что важно – раз уж мы собрались перестраивать общества на местах, то и решение проблем, в будущем обществе, должно совершаться также на местах.

elRojo писал(а):не анархично требовать, например, обязательного упразднения веры невзирая на мнения людей, которые могут сами выбрать - верить им или нет (ты что - "большой папа", который лучше всех знает что "детям" нужно, а что нет?)..

Упразднение, обязательное? – не подходящие слова. Наши методы – пропаганда и просвещение.

elRojo писал(а):.. а политики ликвидируются сами, когда общество научится самоуправлению и захочет его установить..

Вот, значит согласен со мной, именно САМуправление, а не делегаты, правда, я не думаю, что политики коллективно начнут веревки мылить. Поэтому правильнее писать – ликвидируют/ем.

elRojo писал(а):поэтому меньше читай между строк и больше думай что предлагаешь, анархист..

Да нет, товарищ, между строк очень важно уметь читать, а второе пожелание – да думаю, стараюсь совершенствовать…

elRojo писал(а):впрочем - если тебе нравится летать на самолете, который по самоучителю собрал "техник"-садовод или лечиться у недоучки, который несмотря на отсутствие опыта и знаний возомнил себя пироговым - я же не против.. думаю когда тебе вместо аппендицита вырежут почку, или даже две, будешь меньше глупостей говорить.. если вообще сможешь после подобного говорить..

Опять не туда, я же писал, что необходимо принять ответственность, лиувдтровать безграмотность и инфантильность, тогда анархия будет возможной.

elRojo писал(а):"...Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно..." не помню откуда это

Ты, товарищ, можешь конечно смеятся, но не забывай, у на одна цель. А также – не стоит быть костным, конечно, очевидно, многие анархисты привыкли верить в правильность системы делегатов, и мои идея и критика кажутся кощунственными, Но прислушиваться к чужому мнению, как правило, полезно.

Что-то я не пойму о чем вы. Анархизм должен освободить личность или ограничить ее одним лишь правом делегирования в своей коммуне? Что за бред?! Сетевая структура организации подразумевает, что отдельно взятая автономная самоуправляемая коммуна может налаживать собственные связи с другими коммунами и союзами совершенно свободно. Ну, исходя из своих потребностей и соответственно своим возможностям, разве что. Делегирование необходимо для более эффективной координации в сети, а не для какой-то централизации или блядской пирамиды. Очевидно, что у хорошо развитой коммуны будет больше делегатов чем самих людей в ее составе. Потому что каждый участник будет представлять интересы своей коммуны везде где оно потребуется. Таким образом, человек будет напрямую вовлечен в общественную жизнь и расстворен в ней, а не атомизирован и отчужден от нее товарными отношениями. Но это в идеале.

Овод писал(а):Читая между строк - есть люди ведомые, а есть ведущие, не так ли?

увы, в том числе и это

Овод писал(а):капитализм существует также, благодаря разделению труда

цивилизация вообще существует благодаря разделению труда. Но ТРУДА, а не отношений власти.
Т.е. разделение труда - это еще не разделение "права" управлять и быть управляемым.
О моем понимании власти - см. в дневнике.
"Специалисты" вроде политиков - это архаика в контексте анархообщества. Такая же архаика как наборщик слов из металлических литер при современной типографии.

elRojo писал(а):об анархическом делегировании

давай сделаем поправку на нынешний век (и на перспективы). Во времена Кропоткина не было интернетов и форумов. Поэтому можно обойтись и без делегирования при решении вопросов на уровне федераций и суперфедераций.

Шаркан писал(а):

elRojo писал(а):об анархическом делегировании

давай сделаем поправку на нынешний век (и на перспективы). Во времена Кропоткина не было интернетов и форумов. Поэтому можно обойтись и без делегирования при решении вопросов на уровне федераций и суперфедераций.

... и месяцами толочь воду в ступе по любому вопросу.

oath писал(а):Очевидно, что у хорошо развитой коммуны будет больше делегатов чем самих людей в ее составе.

Во-во - армия, где генералов, больше чем солдат

oath писал(а):Но это в идеале.

В том то и дело, что между идеальное и материальное оторваны, друг от друга.

Шаркан писал(а):увы, в том числе и это

Нет, конечно люди не равны - кто-то более талантлив, кто-то более дальновиден, и одна часть общества (авангард) всегда будет двигать вперед остальных. Но именно двигать - посредством своей деятельности (как инженеры, художники, следователи и т. д.), но не управлять. Ведомые позволяют собой управлять, во многом из-за их инфантильности.

Шаркан писал(а):цивилизация вообще существует благодаря разделению труда

Согласен.

Шаркан писал(а):Но ТРУДА, а не отношений власти.

Вот эти процессы, происходили практически параллельно: общество разделилось не только на земледельцев/ремесленников/охотников, воинов/..., достаточно скоро появились и рабы, и первые государства, очевидно -в следствии отношений собственности.

Шаркан писал(а):Т.е. разделение труда - это еще не разделение "права" управлять и быть управляемым.

Но, на практике так и выходит, к примеру международное разделение труда - страны-офисы (развитые страны), страны-фабрки и страны-сырьевые придатки (развивающиеся и страны с переходной экономикой) и страны--маргиналы, практически не участвующие в потреблении и производстве (наименее развитые).
Но, конечно, может быть разделение труда, без отношений власти, для этого необходимы равные права в производстве и распоряжении общей/коллективной собственности, т. е. равенство.

Шаркан писал(а):"Специалисты" вроде политиков - это архаика в контексте анархообщества.

Я не думаю, что власть имущие с легким сердцем отступят со своих позиций и не будут пытаться вернуть себе свои рубежи любыми путями, включая институт делегации, так что не все так просто.

Шаркан писал(а):давай сделаем поправку на нынешний век (и на перспективы). Во времена Кропоткина не было интернетов и форумов. Поэтому можно обойтись и без делегирования при решении вопросов на уровне федераций и суперфедераций.

Именно, классика, конечно, не устарела, но по меньшей мере поступим глупо, если не будем учитывать/использовать возможности, которые нам дают современные технологии - интернет, нанотехнологии и т. д.

Махновец писал(а):... и месяцами толочь воду в ступе по любому вопросу.

Это, смотря как развить подобную систему, а что, собственно, делегаты не смогут стоять на одном месте месяцами?
Дополнение к систем прямого САМоуправления:
• К примеру для решения экологических проблем, можно собирать, советы ученных, наиболее авторитетных в соответствующих областях (они будут заметны в научной среде по своим работам, благодаря тесным связям между университетами и НИИ). При этом они не будут делегатами, а именно специалистами в своих областях, издавая не декреты, а свои рекомендации коммунам. На основах исследований.
• Для решения вопросов экономики – сколько производить? – можно заменить госплан и стихийные рыночные силы, соответствующей компьютерной программой, в которую заносятся переменные – прогнозируемо потребление (с большим запасом, разумеется), выработка производственных единиц, некие форс-мажорные явления (для подстраховки), и т. д.
То есть – долой управленцев, да здравствуют творцы!
Кстати интересная статья из «Энциклопедии относительно и абсолютного знания» Бернарда Вербера (писателя-фантаста):

[Заговоры]
Самая распространенная система организации людей такова: сложная иерархия "административных работников", мужчин и женщин, облеченных властью, возглавляет или, даже скорее, направляет ограниченную группу "креативных работников", плоды трудов которых, под прикрытием распределения, присваивают себе "коммерческие работники". Администраторы, "креативщики", коммерсанты. Вот три касты, соответствующие в наши дни рабочим, солдатам и самцам и самкам у муравьев.
Борьба между Сталиным и Троцким в начале двадцатого века прекрасно иллюстрирует переход от системы, благоприятствующей "креативщикам", к системе, дающей привилегии администраторам.
Троцкий, математик, создатель Красной Армии, был побежден Сталиным, адептом заговоров. Страница была перевернута. Ты продвигаешься вперед в слоях общества успешнее и быстрее, если умеешь соблазнять, объединять убийц, распространять дезинформацию, чем если способен изобретать новые вещи и концепции.

Овод писал(а):Во-во - армия, где генералов, больше чем солдат

В идеале, люди предпочитающие мыслить армейскими категориями, станут первыми жертвами революции. Ибо если уж стрелять, то начинать нужно с генералов и чересчур профессионального офицерья.

Овод писал(а):В том то и дело, что между идеальное и материальное оторваны, друг от друга.

Кем оторваны?! Кто посмел?! Всех на кол посадить!

Овод писал(а):К примеру для решения экологических проблем, можно собирать, советы ученных, наиболее авторитетных в соответствующих областях

И как избавляться от бюрократизации в подобных элитаристских советах? Ведь это неизбежно приведет к герантократии, как факт.

oath писал(а):В идеале, люди предпочитающие мыслить армейскими категориями, станут первыми жертвами революции. Ибо если уж стрелять, то начинать нужно с генералов и чересчур профессионального офицерья.

Это Вы об чем?

oath писал(а):Кем оторваны?! Кто посмел?! Всех на кол посадить!

No coments

oath писал(а):И как избавляться от бюрократизации

Может, тогда и научные советы запретить? Я, кажется, достаточно четко определил, что необходимо избавляться от управленцев, а давать больше просторов творцам, где бюрократизация?

oath писал(а):в подобных элитаристских советах? Ведь это неизбежно приведет к герантократии, как факт.

А вы, что товарищ, предлагаете уравнять всех личностей в способностях и возможностях? Конечно есть и будут люди, чьи способности и достижения гораздо выше остальных - и это хорошо. Ученые в эти советы будут собираться не по связям, не по должностям и пр., а именно по практическим достижениям в своих областях.

Махновец писал(а):месяцами толочь воду в ступе по любому вопросу

А ты оптимист... при отсутствии правил и процедуры обсуждения, дело может отнять ГОДы.
Поетому нужен порядок обсуждения (который подлежит изменению и совершенствованию в любой момент по инициативе любого участника дискусий; "любой" - но не в ходе обсуждения некого вопроса. Просто по завершении принятия данного решения проводится разбор дискуссии, чтобы следующее проходило более конструктивно и экспедитивно).

Овод писал(а):власть имущие с легким сердцем отступят со своих позиций и не будут пытаться вернуть себе свои рубежи любыми путями, включая институт делегации

вот и я этого опасаюсь. Но может это у меня просто параноя.

Овод писал(а):советы ученных

в теме о нанотехнологиях (Эрик Дрекслер, Машины созидания, раздел Наука на нашем форуме) я привел цитату о системе "форума поиска фактов".
Очень хороший механизм ВыЯСНЕНИЯ проблем и задач.
Выяснение сути проблемы = 50% найденное решение или варианты решений.
Можно выбрать одно, можно попытаться реализовать несколько (если они друг другу не мешают) и в ходе осуществления окончательно станет понятно какое из них более правильно (в смысле - открывает перспективы и не создает новых проблем взамен решенным).

oath писал(а):если уж стрелять, то начинать нужно с генералов и чересчур профессионального офицерья

извини, но эта фраза - красное словцо, не более

oath писал(а):И как избавляться от бюрократизации в подобных элитаристских советах? Ведь это неизбежно приведет к герантократии, как факт.

и снова необдуманное заявление...

Шаркан писал(а):Поетому нужен порядок обсуждения

Согласен, самоуправление, не должно отрицать любые нормы и правила, по крайней мере - некая структура и вектор обсуждений.

Шаркан писал(а):вот и я этого опасаюсь. Но может это у меня просто параноя.

Скорее реализм, отрицание которого всегда приводит к плачевным результатам. Власть порти людей, это известный факт, большинство вкусивших её навсегда пристращаются к ней.
Вообще, касательно уничтожения власти - глупо уничтожать только того, кто сидит на престоле, нужно уничтожить сам престол, под обломками которого, и сидящий будет погребен, чтобы и далее никто не смог забраться на него и править. Т. е. уничтожить не просто существующую власть, а также все институты, которые являются предпосылками и основой для неё.

Овод писал(а):все институты, которые являются предпосылками

дело в том, что надо ОДНОЗНАЧНО идентифицировать предпосылки (вот сейчас чуть не написал "предпоставки" - болгарское слово), которые ВЕДУТ объективно, а не те, про которые нам КАЖЕТСЯ, что ведут.
("кажется" по-болгарски = струва ми се (мне кажется), происходит от "струвам" - "стоить, иметь цену". Видишь с какой позиции подходит мысль болгарина к явлению "казаться"? Слово "понимаю" у нас звучит как "разбирам" (бера - собираю, разбираю). Т.е. мы не "понимаем", не пропитываемся, а "разбираем", анализируем, разбиваем вдребезги и по крохам "съедаем", чтобы собрать обломки в уме ;) )
Или полудиалектое слово "ща" (хочу), которое совпадает с частицей будущего времени "ще". У нас желания в самой своей форме направлены и предполагают будущее время, а в русском "хотеть" никакого намека на темпоральность нет... вы желаете вне времени ;)
к чему я это? К тому, что ЯВЛЕНИЯ сознание замещает на СЛОВА. А к словам у нас отдельно есть ОТНОШЕНИЕ.
Для тебя ТЧС, скажем, хоть и допустима, но подозрительна. Для меня же - единственный разумный способ втянуть людей наживой шкурного интереса в движение за безвластие, солидарность, равенство (понятно какое, социальное). И не в силу высоких материй, а просто потому, что жить в таком обществе ВыГОДНЕЕ и УЮТНЕЕ, чем все время быть начеку, стеречь свое добро, защищать своеместо под солнцем...
Мда, м самом деле голова устала, мысли плавают, не знаю что вам из моих опусов понятно. Пойду лучше спать, пока не надоел тут потоками сознания, епт...

Овод писал(а):Может, тогда и научные советы запретить? Я, кажется, достаточно четко определил, что необходимо избавляться от управленцев, а давать больше просторов творцам, где бюрократизация?

Как избавляться, если бюрократизация выявляется в процессе, а не в намерениях. Ученая элита это сегоднящняя академия. По словам многоуважаемого В. Гинзбурга (кстати, где он?):

Академик - это почетное признание научных заслуг, а не ордер на занятие административной должности. Надо заметить, что в иностранной литературе, как правило, вы не найдете ссылок на то, что автор является академиком.
Глубоко убежден в том, что наука в России должна развиваться по аналогичному пути, что ни в коем случае нельзя раздувать роль членов академий. Кстати, именно это уже привело к неоправданному разбуханию РАН. Скажем, в 1984 году в АН СССР насчитывалось 249 академиков, а сейчас их около 500. А ведь население России примерно вдвое меньше, чем было в Советском Союзе. То есть число академиков, так сказать, на душу населения возросло примерно в четыре раза, а значит настолько же должно увеличиться число ученых, "обогативших науку трудами первостепенного научного значения". Согласно статье 10 действующего Устава РАН, именно такие люди должны избираться академиками. Конечно, это было бы смешно, если бы не было так грустно.

Меритократия не работает, даже если она относительно демократична.

Овод писал(а):А вы, что товарищ, предлагаете уравнять всех личностей в способностях и возможностях?

Я предлагаю анархию, императивный мандат и процедуру отзыва делегата независимо ни от каких личных способностей и заслуг.

oath писал(а):Ученая элита это сегоднящняя академия

кто говорит о сохранении "ученой элиты" в ее нынешней форме и сути?

oath писал(а):Я предлагаю анархию, императивный мандат и процедуру отзыва делегата

стоп. Какого делегата? Зачем вообще делегирование?
Вот, есть форум (не как ЕФА, более функциональный - форум скажем некой федерации). На нем решается вопрос, скажем, вызвать ли искусственное извержение вулкана, чтобы не произошло оно внезапно и катастрофически, а контролируемо, типа "стравить" напряжение недр. У кого уместно спрашивать о последствиях? О месте закладки зарядов? О логистических мерах в связи с проектом? Наверное все же лучше поинтересоваться у вулканологов же, а не устраивать опрос населения, которое про вулканы мало что знает...
Спец не дает свой проект решения, а просто описывает что может произойти при мероприятии в его разных вариантах исполнения.
При утверждении же решения, у кого спросить какой взрывчаткой пользоваться? Какие меры пердосторожности соблюдать?
Уж скорее всего снова позовут спецов, а не станут учиться методом проб и ошибок.
Не так ли?

Естественно, спецом федерация признает того, кто своими работами и исследованиями доказал свою компетентность, совершенно без значения как человека воспринимают его же коллеги ("элита"). Не понимаю - откуда в такой схеме "бюрократия" развелась? Непорочным зачатием разве что...

Шаркан писал(а):форум скажем некой федерации

федерация состоит из КОГО?

Шаркан писал(а):На нем решается вопрос

решается КЕМ?

Шаркан писал(а):У кого уместно спрашивать о последствиях?

спрашивать будет КТО?

Шаркан писал(а):лучше поинтересоваться у вулканологов

лучше для КОГО?

Шаркан писал(а):При утверждении же решения

утверждении КЕМ?

Шаркан писал(а):Уж скорее всего снова позовут спецов, а не станут учиться методом проб и ошибок.

КТО позовут? КТО не станет учиться?

Шаркан писал(а):Естественно, спецом федерация признает того, кто своими работами и исследованиями доказал свою компетентность, совершенно без значения как человека воспринимают его же коллеги ("элита")

Именно так и никак иначе.

Шаркан писал(а):Для меня же - единственный разумный способ втянуть людей наживой шкурного интереса в движение за безвластие, солидарность, равенство (понятно какое, социальное). И не в силу высоких материй, а просто потому, что жить в таком обществе ВыГОДНЕЕ и УЮТНЕЕ, чем все время быть начеку, стеречь свое добро, защищать своеместо под солнцем...

Да, конечно, придется согласиться, что большая часть людей пойдет только ради шкурного интереса, но все таки - исключительно социально-экономическое, без духовного подъема, освобождение - пошло, должна быть некая этическая состовляющая.

oath писал(а):Как избавляться, если бюрократизация выявляется в процессе, а не в намерениях. Ученая элита это сегоднящняя академия. По словам многоуважаемого В. Гинзбурга

Созидание нового мира невозможно, без уничтожения старых "порядков", и такие примеры бюрократизации - лишь ещё одно проявление системной метастазы, которую необходимо ликвдировать.

oath писал(а):Я предлагаю анархию, императивный мандат и процедуру отзыва делегата независимо ни от каких личных способностей и заслуг.

Управление и власть - очень близки. Тем более, учитывая достижения технологий, стоит обойтись без депутатов-делегатов.

oath писал(а):решается КЕМ?

Членами коммун.

oath писал(а):спрашивать будет КТО?

Совесть, если население коммуны примет неверное решение, повлекшее за собой трагические/драматические последствия.

oath писал(а):лучше для КОГО?

Для людей - коммунаров.

oath писал(а):утверждении КЕМ?

Людьми - коммунарами.

oath писал(а):КТО позовут? КТО не станет учиться?

Люди - коммунары.

oath писал(а):федерация состоит из КОГО?

коллективов и единоличных участников

oath писал(а):решается КЕМ?

коллективами (у которых выработано некое единное мнение) и единоличными участниками (в том числе и представителями коллективов, несогласных с мнением большинства или меньшинства в своем коллективе)

oath писал(а):спрашивать будет КТО?

федерация, которая выработала некое принципиальное решение типа "бум строить космодром" (а далее еще предстоит решить какого типа аппараты станут запускать с него - вот тут ЛЮБОЙ член федерации может пригласить к обсуждению знакомого лично или по его публикациям специалиста)

oath писал(а):лучше для КОГО?

для всех тех, кто может пострадать при катастрофическом извержении (или аварии на том же космодроме); отдельно будут и последствия для всего региона, но наверное обеспокоятся те, кто непосредственно живет и работает вблизи места потенциального инцидента, не так ли?

oath писал(а):утверждении КЕМ?

факт принятия решения федерацией (при отсутствии вота "категорически против" и с записанными особыми мнениями) и есть утверждение. Все согласились выполнять план по вулкану или строительству космодрома - не утверждение решения?

oath писал(а):КТО позовут? КТО не станет учиться?

тут что-то неладно с грамматикой... "КТО позовут"... ладно, отвечу как понял.
федерация позовет. Любой член федерации может позвать. Или запустит предложение по процедуре: давайте спросим у института вулканологии (или научной группы по космонавтике) города Энска? Если с предложением все согласны (или никто не против), инициатор процедурного предложения пишет на мыло институту или группе спецов: так и так, поможете?
А не станет учиться методом проб и ошибок та же федерация (или община), потому что так недолго серьезно пострадать, да еще и свои семье подставить.
Ну, если это федерация либо община идиотов - скорее всего они там решат, что сами с усами.
И если задумали огромную херню, от которой послествия ударят не только по ним, вполне анархично поднять соседние общины по тревоге и надавать идиотам по рукам, а потом и мозги вправить, после предупреждения, конечно, после требования объяснений что они там за кашу заваривают. И, не получив адекватных аргументов - противодействие.
(ты наверное спросишь сейчас КТО поднимет тревогу? А кто угодно, кому не все равно. Показалось, что где непорядок - пишет офигенными буквами на форуме: беда, хлопцы! Если ошибся, другие его успокоят. Если тревога его основательна, надо реагировать. Если не реагировать - сердиться потом можно только на себя, что на ку не нажимали и меры не принимали.)

Овод писал(а):должна быть некая этическая состовляющая.

должна. Но она не потянет всех. Увы.

Да ежику понятно, что это будут коллективы людей, а не богоугодных роботов. Необходима реализация крупного проекта затрагивающего интересы большого количества людей, допустим миллиона человек. В ходе плановой работы понадобятся специальные временные комитеты. Ресурсы не малые, кто будет нести ответственность и курировать исполнение всех договоров? Люди и коллективы, форум в миллион человек? Как вы себе представляете работу форума в миллион активных пользователей, чуть менее чем полностью состоящих из таких как ваша фракция на анархиаог в лучшем случае. 50 тысяч анкомовских фракций на одном форуме! А ведь они не будут похожи друг на друга как клонированные космические обезьянки. Ты, Шаркан, способен обсудить такое количество предложений? Я уверен не многие готовы тратить на это свое драгоценное время. А вот делегировать какого-нибудь бездельника чтобы не страдал херней, а занялся общественным строительством это полезно. Подвести ожидания друзей, предательство - худшее наказание. Но и награда за успехи – доверие. Делегирование и сотрудничество важно как инструмент социализации я имею в виду.

согласен с товарищем oath.. делегирование, хотите вы этого или нет, в том или ином виде присутствовать будет (а по-моему, присутствовать будет постоянно и везде).. даже если предположим эта миллионная федерация (хотя это еще не крупное объединение) разобьется на десяток стотысячных групп и выработает десяток решений - по одному на группу (хотя решение в рамках стотысячного коллектива без делегирования тоже затруднительно - но предположим): то и в этом случае, тот кто будет представлять это решение на совместном форуме (если уж вы так хотите форумы) от имени своего коллектива - будет именно делегатом.. нравится вам наличие делегатов или нет..

хотя не вижу ничего отрицательного в практике делегирования, соблюдающей условие императивного мандата - т. е. свободный отзыв делегата, следование наказу и т. п. - и подкрепленное обязательным референдумным утверждением принятых делегатами решений..

oath писал(а):Необходима реализация крупного проекта затрагивающего интересы большого количества людей, допустим миллиона человек

давай все же конкретно?
На примерах.
Какой это такой проект на миллион человек?
ВИдишь ли, "крупный проект" - это концентрация и унификация. Это противоречит федералисткому принципу построения инфраструктуры в анархообществе. Современные технологии позволяют обходиться без гигантских объектов, где степень делегирования выходит за рамки приемливого.
В конце концов, любой крупный проект может решиться СНИЗУ объединением синхронных малых проектов - сеть проектов. Такой сути нужно всего лишь договориться от технических параметрах и стандартах, о рамковых сроках, о способах связывания локалных инфраструктур в единое целое.

Не в самом делегировании косяк, а в степени ее приложения.
В крупном проекте императивный мандат будет неэффективен, ситуация изменится и всю процедуру по принятию решения коллективами и выбором делегатов надо начинать сначала, а сам проект при этом замораживается. Это даже хуже бюрократии, оперативное реагирование затрудняется.
Значит, делегатам предоставят более широкие полномочия... и потихоньку сам проект превращается в структуру, напоминающую государство, пусть даже ультра демократическое.

Тут недоразумения по вопросу делегирования между нами такие: я предполагаю сетевую инфраструктуру, которая обессмысливает в большой степени необходимость механизма делегирования.

Так вот, чтобы нам тут не ссориться по пустякам, договоримся так: конкретика. Пиведите мне пример безальтернативного крупного проекта на миллион человек, а я попытаюсь доказать, что тот же эффект достижим сетью малых, самостоятельных проектов на уровне малых общин, в рамках которых форумное всеобщее обсуждение работает.
С экстерриториальными федерациями и синдикатами дело чуть сложнее, там делегирование по умолчанию присутствует - специалистам оно дается в аванс. Специалисту в одной области нужен специалист из другой и сама технология и предмет деятельности синдиката автоматически определяет распределение компетентностей. Но и тут специального делегирования не надо. И ста электриков к нескольким больше доверия, чем ко стальным, да и в рамках их специальности каждый хорош в чем-то одном, редко универсален. Значит, тут работает ситуационное лидерство (руководит тот, кто более компетентен - по признанию коллег).

Вот, конкретно, новый аэропорт на Кипре: http://transday.ru/news/world/12632-lar ... minal.html
Население Кипра чуть более миллиона + 2,5 миллиона иностранных туристов ежегодно. Что ты об этом думаешь?

а я бы предложил на растерзание "проект сети судоперевозок".. перевозки грузов морем - вроде как самый высокий по КПД-шности способ.. грузовики и самолеты рядом не валялись.. и раз уж мы обговариваем проект коммунистического мирового общества - где каждый продукт в равной степени доступен всем -то представим ситуацию: в некотором регионе идёт добыча уникального полезного ископаемого.. больше такого нигде нет.. но жизнь в этом регионе можно поддерживать только посредством привоза основных продуктов и предметов потребления - допустим это прибрежная холодная пустыня вдали от всей инфраструктуры.. вот задачка.. коллосальные грузы - надо их доставлять регулярно и по-многу.. туда и обратно.. самый оптимальный способ грузоперевозки морем - как это осуществить сетевым способом? и почему сетевым, если это прямой интерес всего человечества?

oath писал(а):Что ты об этом думаешь?

1) и кому от аэропорта прямая выгода? Кому неудобства? Почему один гигантский аэропорт? Почему не малые площадки на каждую общину (где это возможно и где жители не против)?
Ведь ОДИН аэропорт порождает инфраструктуру, при которой обособляются привилегированные зоны. Весь этот проект - централизованный.
2) наверное (из ссылки неясно) расширены и взлетно-посадочные полосы - чтобы принимать большие авиолайнеры.
В связи с этим стоит задуматься - а не нужна ли новая воздухоплавательная техника в будущем мире?
3) сам "туризм". В нынешнем его виде - это машина для деланья денег. Я далек от мнения, что туризм - это в корне отстойное занятие, но сегодняшняя индустрия туризма, право же, зашкаливает за пределы разумного...
Посуди - 2-3 млн туристов на клочок земли среди моря... муравейник, епт. Не знаю кому как, но для меня это не отдых, толкаться в толпах.
Да и сам Кипр - что у него за экономика получается. Ориентация на обслуживание туристов.

отсюда возвращаю вопрос к тебе - нужен ли был в самом деле новый аэропорт? Ведь он функционирует в контексте системы, которая анархизму не нужна. И сможет ли он использоваться полноценно после анархореволюции?

(цифра около 700 миллионов евро тоже нуждается в анализе. Сколько собственно пошло на проектирование, на строительство, на зарплату рабочим и инженерам - и сколько можно определить как "нематериальные" расходы типа лицензий, налогов, страховок, процентов банку (откуда же взялись деньги-то?), условия инвесторов, соблюдение эко-параметров, администрирование (как пить дать раздутое, если в проекте участвует государство)... и взятки чиновникам, чтобы подрядиться на исполнение той или иной части общего заказа. Я не удивлюсь, если окажется, что весь проект можно было бы реализовать вдвое дешевлее при том же качестве и при привлечении впятеро меньших ресурсов, в том числе и людских)

elRojo писал(а):представим ситуацию: в некотором регионе идёт добыча уникального полезного ископаемого..

не должно быть таких.
Технологии надо ориентировать на то же сырье, которое используется растениями: азот, углерод, кислород; вода; солнце.
ЖЕлезный век слишком долго тянется, давно пора войти в век полимерных материалов и бионики.

elRojo писал(а):жизнь в этом регионе можно поддерживать только посредством привоза основных продуктов и предметов потребления

совершенно не могу представитя себе такое, разве что если не принять истинную веру примитивизма в ее "протестантском варианте" - т.е. заморозить уровень техники.

elRojo писал(а):.. самый оптимальный способ грузоперевозки морем - как это осуществить сетевым способом? и почему сетевым, если это прямой интерес всего человечества?

ладно, пусть имеем некую базу, добывающую уникальное "нечто"...
Ничего там не растет, даже места нет под оранжереи, нет место под помещения для объемных принтеров, ничего нет. Голая скважина, а рядом - жилконтейнеры... так?
Тогда связь хоть есть? Есть. Интернет есть? Есть. Вот жители-добытчики и договорятся с производителями о поставках, а производители найдут синдикаты мореходов или отдельных частников с кораблями. Отгрузили что привезли - загрузили уникум и уплыли домой.
НО раз "все человечество заинтересовано", тогда приходим к тому, что анархией трудно назвать - орган распределения уникального нечто, орган обеспечения добычи того же ресурса, орган обеспечения нормальной работы добытчиков.
И так как они добывают нечто уникальное, значит и подбор их туда проходит через некие фильтры. К абсурду приходим, так как пример твой несколько фантастичен. НЕТ уникальных полезных ископаемых. Уникальность - симптом примитивной обрабатывающей и синтетической промышленности и используемых технологий.
Уникален может быть только ТОВАР, причем МАРКОВыЙ, причем защищенный ЗАКОНАМИ авторского права и РЕЖИМОМ лицензий.
По крайней мере мне так кажется.

elRojo писал(а):разобьется на десяток стотысячных групп

К чему такие огромные коммуны? Несколько сотен, до тысячи - вполне достаточно.

oath писал(а):Необходима реализация крупного проекта затрагивающего интересы большого количества людей, допустим миллиона человек

Это, товарищ, уже ленинская мечта - огромный заводя все товары. Гораздо эффективнее, и единственная, по сути анархистская, производственная сеть - кооперирование различных коммун. каждая занимается своей стадией производства,- для крупноо производства. А вообще, надо стремиться к как можно более широкой автономии, соответственно и подобные технологии развивать.

oath писал(а):А вот делегировать какого-нибудь бездельника чтобы не страдал херней, а занялся общественным строительством это полезно.

Очень мне это напоминает "демократию" в РФ. Именно это и есть - "херня"

Шаркан писал(а):это в корне отстойное занятие, но сегодняшняя индустрия туризма, право же, зашкаливает за пределы разумного...

Потому, что современный туризм очень централизованный - используется не так много регионов - наиболее раскрученных. Многие области вполне подходящие для туризма не используются, потому что неизвестны, нет необходимой инфраструктуры, а то и вообще - не безопасны для жизни. Вообще - туризм замечательное занятие, и при анархии должно будет еще шире развиваться, путешествия всегда ведь обогащают личность.
Более того. имхо, долгое проживание в одном регионе делает личность костно, поэтому очень важно будет обеспечить условия, для возможной частой смены места жительства и труда для людей, естественно - по их желанию.

Касательно технологий - да, действительно, для анархии требуется техника другого уровня (анархическая, как её Идеалист называет), подпитываемая альтернативными источниками энергии, как следствие этого + новая социально-экономическая организация - новый, анархический. способ производства=анархическое общество.

Шаркан, но ведь та же коммунистическая экономика, в принципе, ориентируется на существование как единое целое.. т. е. - не вдаваясь в детали - могут же быть вопросы, требующие решения всем миром.. (хотя я все-таки за максимальное самообеспечение на местах.. насчет оранжерей и прочего - согласен.. у самого эти мысли были, когда писал "задание".. эти мысли собственно еще кропоткин великолепно развил в "хлеб и воля".. но я все-таки пытался смоделировать ситуацию, которая требует глобального решения - ладно.. чёрт с ней )

Овод писал(а):К чему такие огромные коммуны? Несколько сотен, до тысячи - вполне достаточно.

хорошо - это еще более выпукло показывает необходимость делегирования.. допустим - стотысячная федерация (это вообще минимум - двухсотая часть москвы) создает общий проект.. в рамках федерации существует сто! коммун по тысяче человек.. это же сто решений, а не десять.. и что бы их представить на общем форуме и не потонуть в разноголосице - требуется де-ле-ги-ро-ва-ние

еще раз объясню принцип анархического делегирования с подтверждением принятых решений референдумом:

сто коллективов (пусть по тысяче человек ) выработали каждый по собственному решению.. делегируют в рамках мандата человека - получается съезд ста делегатов.. у каждого есть проект своей коммуны и в рамках мандата они представляют именно этот проект, а не своё личное мнение (т.е. это именно представительство в изначальном виде, а не то, что практикуется сейчас в политике).. если делегат начинает пороть отсебятину - коллектив в любой момент может его отозвать (при современных технологиях обеспечить контроль за съездом онлайн - никаких проблем не составляет).. если для принятия решения съездом требуется диалог коммун - его могут, опять же в рамках мандатов и проектов, осуществить делегаты.. и тут главное но! - все решения съезда, до вступления в силу, должны быть подтверждены неким "референдумом", на котором каждый член коммуны сможет одобрить или отклонить данное решение.. и только после этого решение считается вступившим в силу.. разве не анархично? по-моему вполне..

Овод писал(а):Очень мне это напоминает "демократию" в РФ. Именно это и есть - "херня"

согласен - делегировать "какого-нибудь бездельника чтобы не страдал херней" - это глупо.. делегировать надо как раз-таки разбирающегося в вопросе (бездельник навряд ли будет грамотным и разбирающимся), ответственного и инициативного члена коллектива.. кому захочется, что бы его представлял хер знает кто - тот кого даже в коллективе хотят быстрее спихнуть с глаз долой.. таких просто надо гнать взашей

elRojo писал(а):могут же быть вопросы, требующие решения всем миром..

могут.
И тогда достаточно на мегафоруме прочитать мнение инициаторов проекта (корректно будет, если инициаторы пригласят и оппонентов, чтобы те изложили свои возражения в одной статье сразу после описания проекта).
И вместо флуда просто ставить спасибы и фу той или иной стороне.
Получается нечто вроде опроса.
Это первый круг - просто разобраться какова общественная поддержка проекторешения.
Или можно организонать в форме третейки с целью найти факты, с которыми инициаторы и оппоненты согласны.
А дальше - кто согласен, тот берется за исполнение. Да так, чтобы непосредственно не мешать несогласным.
Всем миром можно решить "делать или не делать?" - а дальше дело за специалистами, т.е. круг вовлеченных сокращается резко, а при распределении ролей в проекте - еще больше.
Кроме того, любой проект ограничен по конкретным местам приложения и влияния. По общинам (как сказал Овод - незачем многотысячные; если прийдется делегировать полномочия - в малых общинах люди адекватнее могут взвесить кандидатуры делегатов, зная их если не совсем близко, то не по наслышке.) уже идут свои обсуждения, коррекции реализации частей плана по местам.
Вообще, федералисткая структура предполагает федерализм во всем.

Кстати, сперва (до проекто-планов) неплохо бы адекватно оценить ситуацию - методом форума поиска фактов (описано у Дрекслера, раздел Наука)

elRojo писал(а):я все-таки пытался смоделировать ситуацию, которая требует глобального решения

подсказать?
Земле угрожает столкновение с астероидом.
Но и тут есть как сетевое, так и центральное решение.
А и если ДОКАЗАНО, что столкновение произойдет - что тут обсуждать?
Появится тьма проектов. Системой БЧД если финансировать - наиболее разумный в глазах человечества проект получит наибольшую поддержку.
Что не помешает скромной федерации любителей космонавтики, не теряясь в обсуждениях, запустить к астероиду свое эффективное решение... ;)

elRojo писал(а):стотысячная федерация (это вообще минимум - двухсотая часть москвы) создает общий проект.. в рамках федерации существует сто! коммун по тысяче человек.. это же сто решений, а не десять.. и что бы их представить на общем форуме и не потонуть в разноголосице - требуется де-ле-ги-ро-ва-ние

а теперь представь себе, что инициатива пошла от одной из коммун (причем, сформулировав "глобальную" идею, данная коммуна изложила свои возможности в реализации, авансом обязалась довести тот или иной этап до точки своими силами). Подключились соседние. С каждым новым коллективным участником проект становится все более продуманным (а значит и меньше к нему возражений). Это если СВЕРХУ задать план, то цунами обсуждений захлестнет само мероприятие. А снизу, по принципу объдинения подпланов - не так уж и страшно и хаотично получается.

ну.. может быть, может быть.. в любом случае - практика расставит все по местам

Извиняюсь если что-то недочитал, но у меня форум фактически не грузится и не работает.

Обьясните дураку, как при анархии с отсутствием делегирования возможно существование города (Москва, Сан Рауло, Мехико, Пекин и т.п.)? Без единой канализационной системы, водопровода, электроснабжения? Я понимаю, если человек в деревне живет, он не любит об этом задумываться, сам в деревне живу. Но откуда все-же берется такая наивность? Делегирование облегчает жизнь, а не усложняет ее. Т.е. как вы это себе представляете? И главное зачем?

маршо писал(а):как при анархии с отсутствием делегирования

да не отсутствием вообще же. Просто применять делегирование надо только там, где нет альтернативы.
Кстати, ситуационное лидерство - считать делегированием?

маршо писал(а):Без единой канализационной системы, водопровода, электроснабжения?

одын секунд... причем тут делегирование? Техподдержкой указанных инфраструктур занимаются синдикаты и федерации синдикатов. А там дело производственное. Потребителям только надо заявлять свои потребности. Решать как это сделать будут ячейки синдикатов по местам, договариваясь о синхроне ремонтов, модернизации и т.д.
Снова повторю: при выдвижении некого проекта СНИЗУ, с постепенным вовлечением прямо заинтересованных лиц и организаций (как круги по воде от камня) проект обсуждается совсем иначе, нежели при схеме: "предложил всем - стали все обсуждать".
Предложи соседу сначала. Покумекайте. Найдите общий знаменатель. Привлекайте третьего, четвертого, пятого... Наконец просто по всему городу идет выбор из десятка таких проектов. Если воздерживаться от флуда и оффтопа, такое возможно и в форуме - при изрядной процедуре, конечно.
В конце концов после роста плана снизу обсуждать особо нечего - либо да, либо нет.
И кто "за" - включается. Кто "против" - или стоит в стороне (что должно быть заложено в сам проект; например - отопление. Есть техническая схема, по которой невозможно отказаться. Но есть и другая, при которой тебя обходят без особых трудностей), или подключается к другому проекту, пусть даже с паралельно инфраструктурой.
Чем плохо?
Плохо, если есть такое дело как общий бюджет и недобровольные поборы (налоги). Тогда система другая же.

вдогонку: знаешь, существование больших городов - просто патология какая-то. Мне вот София поперек горла стоит, а в ней всего два милиона... И это при том, что крупных производств там почти не осталось! Любое посещение там отдается мигренью.
совсем другое дело малый город вроде Своге. Обойти можно пешком за час.
Но гигант-столица высасывает из этого городка все соки. Каждый третий едет на работу в Софию. Идиотизм.
Да что Своге... вся страна обслуживает столицу. Пловдив, тоже большой город, но куда-куда приятнее там бывать.

Вообще, что будет с большими городами при анархизме - ума не приложу. Концентрация людей с искусственной занятостью - источник проблем при дурной организации.
А может и нет. Функционировали же в анархисткой Испании города. Пусть при механизме делегирования.
Но ведь и компов у них не было.

Шаркан писал(а):одын секунд... причем тут делегирование? Техподдержкой указанных инфраструктур занимаются синдикаты и федерации синдикатов. А там дело производственное. Потребителям только надо заявлять свои потребности. Решать как это сделать будут ячейки синдикатов по местам, договариваясь о синхроне ремонтов, модернизации и т.д.
Снова повторю: при выдвижении некого проекта СНИЗУ, с постепенным вовлечением прямо заинтересованных лиц и организаций (как круги по воде от камня) проект обсуждается совсем иначе, нежели при схеме: "предложил всем - стали все обсуждать".

Одын секунд... Синдикаты и федерации синдикатов действуют по четкой системе императивного делегирования. Т.е. снова лингвистический вопрос: императивный мандат подразумевает ограниченный во времени и полномочиях мандат. Делегат решает не "по своей совести", а по общему решению, исполнение которого ему доверяется. Так действуют ВСЕ производственные синдикаты, хотя бы анархистские. Делегирование без власти. Кроме того это ИМЕННО производственное делегирование, политического не будет вообще, так как все общественные связи регулируются через "Биржу труда" - как бы локальную единицу координации, где сходятся потребности и способности.
Насчет города: ИМХО то же самое, но факт существования городов есть, и с ним надо считаться. То есть учитывать городскую систему управления - чего в сетевых концепциях вижу мало.

Лично у меня к большим городам такое-же отношение как у Чингисхана ко всем городам - уничтожать как рассадник злобы, зависти и др. пороков, так как люди вынуждены жить в каменных коробках
А серьезно, большие города следствие централизации - и экономической. и политической, поэтому при анархии должны расформировываться, для этого достаточно обеспечить здоровые условия жизни и труда во всех регионах, чтобы люди хотели там жить. Необходимо усиленно развивать маленькие города, в них и жить удобнее - взять хотя-бы Волгоград (про Москву и говорить нечего), чтобы добраться в центр из отдаленных районов придется потратить час-полтора, шутка ли - протяженность 70 км. - конечно они должны быть обеспечены необходимой инфраструктурой - и хозяйственной, и культурной (развитие локальных театров, художественных галерей, студий и т. д. - очень положительно повлияет для развития местных талантов и мировой культуры в целом).

Про замену делегирований - "мировые соборы" не так уж часто потребуются: техническими вопросами должны заниматься исключительно специалисты, производственными. в определенной цепочке - те коммуны, в которой возникает этот вопрос и т. д.
т. е. - достаточно, чтобы каждый нес ответственность за свою компетенцию (мы ведь не думаем выводить расу делегатов-сверхлюдей-архиспециалистов, разбирающихся во всех областях науки и хозяйства ), тогда не нужны ни делегаты, ни постоянные соборы.
Вообще, в современном мире, роль организаторов чересчур преувеличена (даже в экономической мысли. сейчас рассматривается "организаторский капитал", как один из факторов производства), это ведь люди не производящие некий продукт. а только воздействующие на творцов, - с этим необходимо бороться, для начала. хотя-бы понять, что людям не нужно управление, более того - оно мешает.

маршо писал(а):это ИМЕННО производственное делегирование, политического не будет вообще

да, на производстве без делегирования нельзя - технологическая дисциплина нарушений не прощает - даже когда аварии обходятся без покалеченных.
Значит про "политические", давай понимать под этим термином "непроизводственные", ладно?
И вот там делегирование - лишь ОДИН ИЗ способов взаимодействия и координации.

Я раньше еще писал, что роль командира боевого отряда (или пожарной команды) - форма неизбежного делегирования.
Дело в том, что делегирование, даже при наличных, не говоря уж о будущих системах коммуникаций, не является безальтернативным. Малый синдикат электриков городского района легко приходит к общему мнению как по производственным, так и по "политическим" вопросам. Ему не нужен делегат или представитель (спикер) на форуме федерации, где в темах развиваются дискуссии по тем или иным мероприятиям, касающимся жизни самой федерации.
Но дело еще в том, что электрик Иванов, состоящий в одном синдикате по профессии, может быть членом небольшого потребкооператива, участвовать в сети настоятельств сетевых школ, он же - член своей общины или жилтоварищества многоэтажки. Участвуя в ячейках, он же и участник соответствующих федераций. И вот, наш Иманом выбрал делегата от своей проффедерации, у которого есть императивный мандат. И совет федерации принял решение, согласно которому тот же Иванов, в качестве члена потребкооператива или члена своей общины оказывается в некоем проигрыше (ну, скажем скверик перед домом разкопают под силовые кабеля). И вот, тот же Иванов голосует за делегата от жилтоварищества, который подает возражение на межфедеративном совете против делегата электриков, выбранного Ивановым...
Комп при таком раскладе зависает ;)
А система самоуправления дает сбой, порождает третейки и развивает у Иванова шизофренические реакции... ведь его профделегат действовал правильно - решал вопрос производственной эффективности, нет оснований для придирок. В то же время ущемление налицо... и обе стороны вроде правы - и вот тебе блокаж. По пустяку вроде.
Так вот, не лучше ли будет, если Иванов сам НЕПОСРЕДСТВЕННО проследит обсуждения на совете своей проффедерации, чтобы лично и вовремя возразить против решения, которое создаст ему в его месте жительства неудобства?
Вопрос явно тут о приоритетах, а не о какой-то йерархии подчинения.

Овод писал(а):...техническими вопросами должны заниматься исключительно специалисты...

так это и есть де-ле-ги-ро-ва-ни-е общество делегирует некоему "специалисту" задачу технического контроля за неким процессом.. кто, как не общество целиком, должно решать, кому доверить техническое управление, а кто этого доверия не заслуживает? значит специалист выдвигается на свою должность, в качестве делегата с императивным мандатом - во-первых в любой момент его могут отозвать, при недовольстве его работой, и во-вторых, в рамках мандата он выполняет определённую задачу, не расширяю сферу своего влияния дальше порученного.. как раз это и называется делегировать..

elRojo писал(а):кто, как не общество целиком, должно решать, кому доверить техническое управление

не целиком. Лишь те, кого данная деятельность данного специалиста касается. Но это вне производственного процесса. В одном цеху двое технологов - это много. НО на один дом не лишними будут хоть 50 сантехников - от разных кооперативов.

Шаркан - не счел нужным уточнять, что решения принимают "лишь те, кого данная деятельность касается" - я думал это само собой подразумевается в анархическом обществе..

по существу претензии есть? т. е. согласен, что такое назначение - есть форма делегирования?

elRojo писал(а):согласен, что такое назначение - есть форма делегирования?

да.

все же - синдикалисткие (экстерриториальные и непосредственно связанные с производством деятельности) и общинные (привязанные к территории, связанные в основном с потреблением и удовлетворением внематериалных потребностей) формы - и основания! - делегирования отличаются...
На производстве незачем специально делегировать инженеру полномочия отвечать за данный этап технологического процесса - он и так это делает по логике своего места в производстве.
Но вот когда тот же инженер избран координатором плана переоборудования завода новой техникой - тут делегирование явное.
Только вот он поставлен в роль ситуационного лидера - на заводе человека знают как расторопного и сообразительного, знатока технологии. У него не строго императивный мандат, модернизация завода может затянуться, может появиться альтернативный вариант, может статься, что надо срочно коректировать детали в плане переоборудования - тут координатор принимает решение сам, если просто нет времени советоваться с коллегами из синдикта (синдикатов) данного завода.
Т.е. ему дана свобода инициативы, близкая к полномочиям полевого командира (избираемого отрядом еще в мирное время, но которого нельзя сместить во время боя, кроме как при явной измене).

А когда община стремится координировать некий свой проект с соседними и более дальними общинами (причем это может происходить и без привлечения всей федерации, если дело локальное), тогда снова возможен механизм без нужды выдвигать делегатов.
Просто надо сначала в самой общине прийти к согласию (или компромису). И далее - или собрать все заинтересованные общины на общий совет (тогда наверное делегатская встреча, впрочем, может быть и виртуальной, на форуме только для чтения со стороны недеегатов), или привлекать соседей по одиночке (и в таком случае общедоступный форум имхо эффективнее и богаче на варианты решения, чем собрание делегатов).

итак, что получается... делегирование имеет два уровня - строго императивный мандат и ситуационное лидерство (на случай быстрого реагирования). А когда ситуация не вполне ясна и есть нуобходимость более всестороннего рассмотрения проблемы, тогда общефорумное обсуждение позволяет более широкий "мозговой штурм", формулиование самой задачи, к которой затем андо подирать оптимальное решение.

не знаю, отвечая и раздумывая по поднятому вопросу, я уже не уверен что чего лучше. Наверное в конце концов удачным окажется комбинированный вариант. Или опробуют разные подходы - а там практика покажет (опыт форумов на сегодняшний день - не знаю насколько он приложим. Ведь узко специализированные форумы (для решений одного конкретного вопрса) не шибко распространены. Лично мне было бы удобнее работать в таком формате.
Значит, предпочтение к делегированию или к форуму будет зависеть от того какого типа люди вовлечены в решение проблемы.

Так, более-менее хоть что-то прояснилось.

отличаются.. даже братья-близнецы, если приглядеться оказываются очень разными.. но это все равно делегирование, нравится вам это или нет.. а так как современное общество насквозь пронизано "техническими" вопросами - то оно окажется так же наполнено и делегированием

elRojo писал(а):оно окажется так же наполнено и делегированием

но разных степеней делегирования. Да и чем совершеннее техника - тем меньше чисто материальных зависимостей между отдельными людьми и сообществами, а значит и меньше повода прибегать к явному делегираванию, значит - шире будет практиковаться непосредственное обсуждение всеми заинтересованными.
(движок однако на таких форумах будет почти ИИ, с опциями типа "обобщить мнения" и "дать резюме")
(постов на странице стало больше, это хорошо... но кажется ли это мне или загрузка в самом деле замедлилась?)

консенсус - договорились)

з.ы. у меня не ощущается что замедлилось.. но это не показатель - у меня скорость всегда приличная..

elRojo писал(а):так это и есть де-ле-ги-ро-ва-ни-е общество делегирует некоему "специалисту" задачу технического контроля за неким процессом

Нет, это - разделение труда, по способностям и навыкам. Мы ведь не говорим, что фермер - это делегат, хотя он выполняет свою ответственную роль.

Шаркан писал(а):да, на производстве без делегирования нельзя - технологическая дисциплина нарушений не прощает - даже когда аварии обходятся без покалеченных.

Ну, почему именно делегирование? Если некоторые сотрудники разбираются в определенных вопросах выше, имеет соответствующую квалификацию, и бригадой\цехом и т. д. назначаются для контроля за технологическим процессам, это не делает их делегатами, они только выполняют работу, соответствующей их навыкам и способностям.

Шаркан писал(а):Но вот когда тот же инженер избран координатором плана переоборудования завода новой техникой - тут делегирование явное.
Только вот он поставлен в роль ситуационного лидера - на заводе человека знают как расторопного и сообразительного, знатока технологии. У него не строго императивный мандат, модернизация завода может затянуться, может появиться альтернативный вариант, может статься, что надо срочно коректировать детали в плане переоборудования - тут координатор принимает решение сам, если просто нет времени советоваться с коллегами из синдикта (синдикатов) данного завода.

Все же - координирование строго технологических процессов и хозяйственной деятельности - разные вещи. В первом случае - налицо разделение труда, исходя из квалификации и компетенции, а вот во втором - делегирование.
Кстати, а почему вопросами модернизации должен заниматься именно один инженер? Двое-трое специалистов, гораздо больше могли бы пользы принести, здесь уже и коллективнй разум встепил в действие, синергия. Кстати КР - еще один довод в пользу прямого самоуправления - т. к. целое больше простой суммы своих частей (Аристотель), то и общий разум коллектива, родившийся в процессе обсуждения (коллективного мозгового штурма), КПД его будет гораздо выше, чем если бы вопрос решал только один делегат. Чем больше людей участвуют в обсуждении - тем сильнее коллективный разум.

Овод писал(а):Нет, это - разделение труда, по способностям и навыкам. Мы ведь не говорим, что фермер - это делегат, хотя он выполняет свою ответственную роль...

если фермер трудится на своей ферме, на свой страхи риск и под собственную ответственность - то это специализация.. а если общество назначает кого-то на общественно важный пост, если оно контролирует этого специалиста, если оно имеет право отозвать его или внести коррективы в его работу - то это именно делегирование.. если ты так не считаешь - то делегирование от этого не перестает быть делегированием..

Овод писал(а):...Если некоторые сотрудники разбираются в определенных вопросах выше, имеет соответствующую квалификацию, и бригадой\цехом и т. д. назначаются для контроля за технологическим процессам, это не делает их делегатами, они только выполняют работу, соответствующей их навыкам и способностям...

ключевое слово здесь "назначается".. если некто направляется на выполнение определённой, причем определенной именно направляющим коллективом, работы - то этот некто оказывается делегатом, направленным для выполнения определенной задачи (представительство, организация рабочего процесса, технический контроль и т.д.) задачи, в рамках мандата.. а будет ли это мастер в цеху или представитель в федерации - значения не имеет..

Шаркан писал(а):вдогонку: знаешь, существование больших городов - просто патология какая-то....

Вообще, что будет с большими городами при анархизме - ума не приложу. Концентрация людей с искусственной занятостью - источник проблем при дурной организации...

В общем-то, города (в особенности, большие) - порождение капиталистического, буржуазного (что буквально означает, "городского") строя.

Согласно научным данным, самоуправляемыми (без централизованного управления) могут быть общности численностью до нескольких тысяч (максимум десятка тысяч, при налаженной информационности) человек. В этом, имхо, и видится возможность и реальность Анархии.

Общности с бОльшей численностью людей нуждаются в управлении, со всеми вытекающими из этого последствиями (необходимость власти, государства и т.д.). Города, и в особенности большие, неизбежно поддерживаются властью, государством... И заключают в себе органы власти...

Поэтому при Анархии перспектив (и возможности существования) у больших городов нет. Скорее всего все сведется к нечто среднему между городом и селом... Кстати, именно такая тенденция наблюдалась в анархистской Испании...

Как, впрочем, вероятно и у Анархии, пока существуют большие города, также особых перспектив быть не может...

PS: Об этом неплохо написано в "СТРУКТУРА БЕЗГОСУДАРСТВЕННОГО КОММУНИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА (М. Магид)" http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=31&t=1623

elRojo писал(а):

Овод писал(а):Очень мне это напоминает "демократию" в РФ. Именно это и есть - "херня"

согласен - делегировать "какого-нибудь бездельника чтобы не страдал херней" - это глупо.. делегировать надо как раз-таки разбирающегося в вопросе (бездельник навряд ли будет грамотным и разбирающимся), ответственного и инициативного члена коллектива.. кому захочется, что бы его представлял хер знает кто - тот кого даже в коллективе хотят быстрее спихнуть с глаз долой.. таких просто надо гнать взашей

А не кажется ли вам, что с этого и начинается атомизация общества, когда кто-то по своему усмотрению начинает навязывать иерархические отношения. Вы не забывайте, что преступность зависит от социальной стратификации, а не от врожденных пороков. Плодить аутсайдеров потому что ими проще манипулировать? Это уж точно не наш метод.

Овод писал(а):Ну, почему именно делегирование?

я описал именно делегирование - ответственный за модернизацию (или за устранение последствий аварий, там еще резче ситуация).
Да, вроде бы тут должен автоматически делом заняться наиболее компетентный, знающий техпроцесс.
Однако, самый знающий может быть нерешительным и медлительным человеком в кризисных ситуациях. Значит для ситуационного лидера важны другие качества - организатора. Даже чуточку наглеца. Пробивность, смелость и уверенность в себе. А компетентных он в советники возьмет.
Так же, как военспец (бывший офицер или специалист по военной истории) - это необязательно командир, которого выберут. Ведь много знающих - теоретики. А природные таланты в силу обстоятельств могли не получить как раз нужной теоретической подготовки.
КОроче, каждый коллектив сам за себя решит. Есть много схем, а каждая схема хоошо работает при удачно подобранных факторах.

Овод писал(а):а почему вопросами модернизации должен заниматься именно один инженер?

да это просто упрощенный пример. НАверное будет коллектив. Штаб. Или КБ. Или "круглый стол". Как они там у себя наладят дело - их дело.

elRojo писал(а):ключевое слово здесь "назначается"

да, в самом деле.

Вот однако, посмотри на другой вариант: инженер-конструктор начал самостоятелно в мастерской что-то там производить. Например хеликоидные лопасти для вертикально посаженного ветряка с встроенным в них генератором и системой аэродинамической стабилизации скорости вращения. Т.е. - сам изобрел, сам лешил выпускать.
Но не может каждый этап делать в лучшем виде. Берет от сокооператоры еще нескольких человек, мастеров своего дела. Фактически он - координатор всего производства, так так в тонкостях знает свое изобретение, генезис конструкции, ее перспективы развития. Его содружники делают рационаризации по отдельным узлам, сами они могут огранизовать подкооперативы с помощниками (кооператив превращается в малую федерацию).
Так вот, конструктору никто не делегировал организацию производства. Просто он лучше остальных разбирается.
Появится другой дока - либо станут вместе координировать, либо разделятся на отдельные производства - и помогаь друг другу, и соревнуясь кто выдаст изделие лучшего качества
(при анархизме - не ради прибыли, а ради самого спроса, предпочитания, что несет больше уважения окружающих и больше готовности помочь именно более уважаемому человеку, даже при соблюдении принципа солидарности всех со всеми)
Вот поэтому я считаю, что нет резких границ между уровнями делегирования, между естественным разделением труда и между прямым участием без делегирования. Можно дать формулы на каждое состояние и подсостояния, но это в теории. На практике подход будет всегда комбинированный - в разной степени комбинативности (элемент делегирования, элемент прямого участия, элемент ситуационного лидерства и т.д.)

oath писал(а):начинается атомизация общества, когда кто-то по своему усмотрению начинает навязывать иерархические отношения

не понял

Шаркан, что не понял?

кому захочется, что бы его представлял хер знает кто - тот кого даже в коллективе хотят быстрее спихнуть с глаз долой.. таких просто надо гнать взашей

elRojo предлагает гнать из коллективов неграмотных. Во-первых, грамотность это что, привилегия избранных? Во-вторых, отношения в коллективе должны строиться на конкуренции или на равенстве и взаимопомощи? Ну и вообще, говоря о делегировании не надо забывать, что люди важнее прибыли.

oath писал(а):что не понял?

смысла фразы и логическую связь между "атомизацией" и "навязывание йерархии"

oath писал(а):грамотность это что, привилегия избранных?

это условие. Необходима для адекватного участия в жизни коллектива.

oath писал(а):на конкуренции или на равенстве и взаимопомощи?

и на том, и на другом.
Если конкуренция имеет иной смысл, чем получение прибыли, она вполне здоровое явление, служит мотивацией совершенствоваться. И вовсе не исключает взаимопомощь, но предотвращает понимание солидарности как обязанность одних нести на плечах других, кои сами ходить умеют.
Ибо не у каждого подобное стремление (совершенствоваться, расти) развито как личное даже не качество, а потребность.

oath писал(а):не надо забывать, что люди важнее прибыли

снова не понял - причем тут прибыль? Синдикат, кооператив, коммуна, община - это же не акционерное общество, которое назначает в совет директоров нахрапистого дельца, чтобы тот выбил больше дивидентов с акций!
Сам смысл существования указанных анархистких структур (построенных федералистки как внутри себя, так и в связях с другими формациями) вообще не вписывает в свои задачи получение некоей прибыли.
Ну, если под "прибылью" разуметь "удовлетворение потребностей" (в том числе и потребность ТВОРИТЬ, РАЗВИВАТЬСЯ) - тогда да, согласен. Хотя непонятно зачем столь вольное толкование термина "прибыль" нужно вообще тут.

Шаркан писал(а):смысла фразы и логическую связь между "атомизацией" и "навязывание йерархии"

Атомизация Общества - распад традиционных связей в большом обществе в результате слабости социальных интеграторов, культурных и организационных, в частности экономических, особенно усиливается в условиях авторитаризма. Распад горизонтальных связей при А. о. стимулирует развитие вертикальных, что превращает ее в мощный стимул активизации авторитарного нравственного идеала в его крайних формах.

Шаркан писал(а):это условие. Необходима для адекватного участия в жизни коллектива.

Кто устанавливает критерии грамотности?

Шаркан писал(а):Если конкуренция имеет иной смысл, чем получение прибыли, она вполне здоровое явление, служит мотивацией совершенствоваться. И вовсе не исключает взаимопомощь, но предотвращает понимание солидарности как обязанность одних нести на плечах других, кои сами ходить умеют.
Ибо не у каждого подобное стремление (совершенствоваться, расти) развито как личное даже не качество, а потребность.

Карьеризм имеется в виду?

«Если хоть один индивидуум будет обижен, ассоциация станет для него злом и потеряет raison d'etre, и он будет вправе выйти из нее и восстать против законов, которые она ему навязывает» - Грав Ж. Будущее общество

oath писал(а):Атомизация Общества

я как раз это и не понял. Где ты усмотрел в тезисах ЭлРохо предпоставки для атомизации?

к тому же, я встречал и другие толкования этого термина, позитивные.

oath писал(а):Кто устанавливает критерии грамотности?

oath писал(а):Карьеризм имеется в виду?

молодец, на подъебки ты силен.

Грамотность по-твоему - что? Умение крестик вместо подписи поставить?
И для карьеризма нужна ЙЕРАРХИЯ. Признание начальства.
Чувак, ты про анархообщество или про нынешнее толкуешь? Каковы, собственно, твои позиции? Изложил бы их в своем дневнике (блоге) что ли, а то твои реплики вызывают недоумение что именно ты имеешь ввиду, как представляешь себе анархообщество и все такое.
Или грамоты тебе не хватает, чтобы это сделать без общих туманных фраз? У тебя свое четкое представление об этих всех вещах есть?

Idealist писал(а):Поэтому при Анархии перспектив (и возможности существования) у больших городов нет. Скорее всего все сведется к нечто среднему между городом и селом... Кстати, именно такая тенденция наблюдалась в анархистской Испании...

Как, впрочем, вероятно и у Анархии, пока существуют большие города, также особых перспектив быть не может...
[/url]

Ну, ну. Вообще предрассудок, что у анархии в больших городах перспектив нет, исходит к пропаганде марксистов. В Испании кстати неплохо уживались как село так и города. Барселона к осени 1936 г. был к примеру городом где 80 % промышленности была коллективирована, и работала слаженно. Вспомнил кстати одно такое веселенькое мероприятие, где ныне покойного хрониста Испанской революции замучил один чувак. Чувак этот все пытался доказать что при анархии общественный транспорт не будет нормально работать. Абель Пас ему внятно и понятно обьяснил, что после революции транспорт работал лучше прежнего, и даже ходил без опозданий. Чувак же не верил и настаивал на своем - "вот мол, что будет, если при анархии транспорт не будет ходить, и я не смогу прийти на такое мероприятие, как это". Абель Пас ответил: "Думаешь твое отсутствие кто-нибудь заметит?"

oath писал(а):А не кажется ли вам, что с этого и начинается атомизация общества...

а не кажется ли вам, что делегировать на ответственную должность человека, который даже при равных социальных условиях не может перестать быть бездельником и страдать хернёй - это противоречит всякому здравому смыслу.. каждому дается возможность себя проявить, но если человек не заслуживает доверия и уважения в коллективе (а бездельник - такого доверия стопудово не заслужит) - то никто не пошлет его представлять интересы коллектива.. вы бы послали? я нет.. и это не значит, что я предлагаю плодить аутсайдеров.. я всего лишь считаю, что такой персонаж НЕ СМОЖЕТ представлять интересы коллектива на должном уровне.. почему я должен предавать свои интересы, и интересы всего своего коллектива, ради того, что бы бездельник хорошо себя чувствовал? так что - иерархия тут не при чем..

oath писал(а):...elRojo предлагает гнать из коллективов неграмотных...

вранье.. я предлагаю гнать бездельников.. неграмотного можно научить - если он хочет учиться.. бездельника - учи не учи, работать он не хочет.. зачем такой балласт коллективу? если есть бездельник - значит есть те, кто выполняют работу за него.. это в конце концов - просто несправедливо.. и терпеть такое никто не обязан.. хочешь социального равенства? значит будь готов к равной самоотдаче.. хочешь бездельничать - свободен..

так что - не надо перевирать мои слова.. я помню что говорю - потому что говорю что думаю

Шаркан писал(а):молодец, на подъебки ты силен.

А чё мы такие серьезные? Согласен, что-то я сгустил немного. Анархообщество это чудесная иллюзия. Комфортная. Но жить в идеальном утопическом обществе гармонично развитых личностей было бы до невозможности скучно. Нет. Мне интересна социальная трансформация нынешнего общества как оно есть, со всем его безумием и ложью. Глупо идеализировать анархизм. Сами люди не идеальны. Как говорил Джокер из The Dark Knight:
"Их принципы, их кодекс – всего лишь слова. Они такие, какими мир позволяет им быть. Я покажу тебе. Когда у них кончатся деньги, эти цивилизованные люди сожрут друг друга. Я не чудовище. Я вижу их насквозь."

маршо писал(а):Ну, ну. Вообще предрассудок, что у анархии в больших городах перспектив нет, исходит к пропаганде марксистов.

Не согласен - большие города - это концентрация: и людей, и производства - значит самоуправление, по крайней мере, очень и очень труднодостижимо. Про пример Ваш - думаю не стоит забывать. что с тех времен города выросли в разы...

oath писал(а):Но жить в идеальном утопическом обществе гармонично развитых личностей было бы до невозможности скучно.

Нее, при таком обществе тоже найдутся люди, чтобы его улучшить, возможно не так радикально. но развитие не остановится - и это хорошо.

oath писал(а):Когда у них кончатся деньги, эти цивилизованные люди сожрут друг друга.

Нет еще цивилизации. коли такие нравы.

Делегирование - техническое, когда выбирается наиболее грамотный и способный специалист/ы согласен, но вот решением общественно-хозяйственных вопросов должно заниматься все общество, каждый коллектив - в своей ответственной области.

Конкуренция - полностью согласен, здоровое соперничество и стремление быть лучшим - необходимо для развития и общества, и каждой личности.

Овод писал(а):...но вот решением общественно-хозяйственных вопросов должно заниматься все общество, каждый коллектив...

я думаю, что самым анархичным вариантом будет оставить выбор способа решения любых проблем самим коллективам (если способ конечно не противоречит анархии в принципе).. если решат, что делегирование не стоит применять вообще - это их право.. но если решат, что делегация позволяет упростить и ускорить управление общественными процессами, и будут использовать ее направо и налево - это опять же их право.. согласен?

elRojo писал(а):я думаю, что самым анархичным вариантом будет оставить выбор способа решения любых проблем самим коллективам

Именно поэтому внимание нужно уделить всем возможным вариантам.

люблю когда есть консенсус

oath писал(а):Анархообщество это чудесная иллюзия

тогда что ты на этом форуме потерял?

даже не знаю...
По-твоему на этом форуме можно что-то потерять?

elRojo писал(а):я думаю, что самым анархичным вариантом будет оставить выбор способа решения любых проблем самим коллективам (если способ конечно не противоречит анархии в принципе)..

С этим можно было бы согласиться, если бы общество уже давно жило при Анархии и подавляющее число людей родилось или, как минимум, воспитывалось бы при Анархии. Т.е. общество было бы готово к анархической самоорганизации... А до тех пор мы будем иметь общество в котором большинство людей родилось и воспитано при капитализме (то ли при государственном, то ли при рыночном, частно-осбственническом). И пускать дело на самотек в таких условиях для анархистов не представляется возможным. Если порой сами анархисты точно не могут сказать, что анархично, а что нет - то, что можно говорить о "простых" людях? Людей нужно еще "обучить" анархизму... Да и самим анархистам еще учиться и учиться...

О самом делегировании. Однозначно можно сказать только то, что ОТСУТСТВИЕ делегирования не противоречит анархизму. Анархично ли наличие делегирования - это далеко не ясно. И тем более не однозначно. Многое зависит от условий делегирования. Одно дело, когда делегирование осуществляется от коллектива в десятки или сотни людей, а другое - когда от миллионов. Какой в таких условиях (т.е. когда речь идет о масштабах делегирования в миллионы человек) может быть анархизм? Собственно говоря, все демократические государства избирают президентов, которым делегируются функции представлять государство на международной арене...

Имхо, если возможно обойтись без делегирования и соответствующим образом организовать (например, на основе поддержки личной инициативы "знающих что делать" людей) решение "глобальных" вопросов - это в большей степени отвечает принципам анархизма.

Idealist - в первой части ты рассматриваешь проблему "переходного общества", когда оно еще только ступает на путь анархии, учится анархическим взаимоотношениям.. а я говорил об анархическом обществе.. это разные вещи..

что же касается делегирования - нет никакой разницы по-сути, между процессом делегирования от ста и от миллиона людей.. другое дело - будет ли рационально делегирование от миллиона? сомневаюсь.. но если представим себе ситуацию, что миллионная коммуна сумела выработать единую позицию, и другая миллионная коммуна тоже сумела - то что неанархичного будет в том, что делегат от одной коммуны встретится с делегатом от другой и представят друг другу (и другой коммуне) свое видение? ничего неанархичного.. но опять же - возможно ли это и рационально ли..

ну а в случае - "избирают президентов, которым делегируются функции представлять" - мы возвращаемся к разнице делегирования в анархическом понимании и в понимании современной представительной демократии..

разве сегодня избиратели имеют реальную возможность оперативно отозвать выбранного президента или депутата, который по мнению избирателей неадекватно представляет их точку зрения и интересы? не имеют.. а в анархическом делегировании - это обязательное условие..

разве сегодня президенты и депутаты реально ограничены императивным мандатом, не позволяющим выходить за рамки задачи, для которой их выбрали? не ограничены и более того - им предоставляются слишком широкие полномочия, которые в анархическом делегировании даже представить невозможно - это делегирование достаточно узкое и конкретное..

разве сегодня решения, принятые "представителями народа" нуждаются для вступления в силу в обязательном одобрении референдумом? не нуждаются.. а при анархии - это опять же должно быть обязательно..

именно поэтому некорректно сравнивать сегодняшнее представительство с представительством либертарным..

elRojo писал(а):что же касается делегирования - нет никакой разницы по-сути, между процессом делегирования от ста и от миллиона людей..

Да нет, здесь то кроется существенное различие, одно дело, когда ты с представителем знаком лично. совершенно другое - когда тебя представляет человек, которого толком не знаешь и глубинные проблем твоего коллектива до него далеки.

elRojo писал(а):миллионная коммуна

Вот из-за таких гигантских размеров возникает нужда во власти. поэтому - да здравствуют малые размер, как говорится, размер имеет значение...

elRojo писал(а):разве сегодня избиратели имеют реальную возможность оперативно отозвать выбранного президента или депутата, который по мнению избирателей неадекватно представляет их точку зрения и интересы? не имеют.. а в анархическом делегировании - это обязательное условие..

elRojo писал(а):разве сегодня президенты и депутаты реально ограничены императивным мандатом, не позволяющим выходить за рамки задачи, для которой их выбрали? не ограничены и более того - им предоставляются слишком широкие полномочия, которые в анархическом делегировании даже представить невозможно - это делегирование достаточно узкое и конкретное..

В том то и дело, товарищ, существует конституция - главный свод законов государства, очень многое, что совершается правительством на практике, далеко от того, что прописано в этом законе. Потому что - между тем как должно быть и тем, то есть - глубока пропасть. и не только данной ситуации.

elRojo писал(а):именно поэтому некорректно сравнивать сегодняшнее представительство с представительством либертарным..

Сравнивается, для того, чтоб практика не пошла в разрез с теорией.

ну давай тогда находить параллели в устройстве анархического общества и современного "демократического" и на этом основании делать выводы об убогости анархии.. я тебе повторяю - анархическое делегирование КАРДИНАЛЬНО ОТЛИЧАЕТСЯ от современного "демократического", и брать пример современного делегирования, что бы показать убогость делегирования вообще - это глупость! изучи историю, например, испанской революции.. как там осуществлялось взаимодействие в либертарном обществе? да именно делегированием.. там были люди, которым делегировались задачи военного управления, там были люди, которым делегировались задачи общественного управления, там были люди, которым делегировались задачи представительства.. делегировались самим обществом, на основе общего решения.. делегировались по-анархически..

так что ваши доводы не выдерживают проверки практикой - то с чем вы спорите, было успешно продемонстрировано в реальных анархических сообществах..

elRojo писал(а):...например, испанской революции.. как там осуществлялось взаимодействие в либертарном обществе? да именно делегированием.. там были люди, которым делегировались задачи военного управления, там были люди, которым делегировались задачи общественного управления, там были люди, которым делегировались задачи представительства.. делегировались самим обществом, на основе общего решения.. делегировались по-анархически..

В условиях Испании 30-х годов прошлого века, наверное, по-другому и быть не могло. Или , по крайней мере, обойтись без делегирования было бы очень сложно...

Но ведь сейчас 21-й век! И нет смысла людям, чтобы быть услышанными, выбирать себе посредников-делегатов, которые бы выражали бы их мнение, представляли их голоса... Да и всему обществу в целом нет необходимости тратиться на перевозку делегатов в одно место, обеспечение делегатов в этом месте жильем, питанием и т.п.

Все то же самое можно без особых проблем организовать с помощью информационных технологий(ИТ)! Мнение каждого человека по тому или иному вполне может быть высказано на интернет-форумах, голос его - услышан и учтен в результате интернет-голосования (или SMS-голосования)... А делегирование в наше время - это архаика! Имхо.

Высокий уровень развития ИТ значительно упрощает реализацию многих положений Анархии. Хотя бы то же отсутствие материального товарообмена... Нет необходимости возить изделия из одного места в другое - все это вполне может быть заменено информационным обменом (обменом проектной и технологической информацией об изделии). А необходимые изделия производить на месте...

Idealist - ты говоришь лишь о представительской стороне делегирования.. а как насчет делегирования в исполнительных областях? чем это может быть заменено сегодня? чем в принципе можно заменить выдвижение от коллектива некоего специалиста для решения конкретной практической задачи - производственной, общественной, военной в конце-концов.. это ведь тоже делегирование..

невозможно, что бы каждый детально занимался всеми касающимися его вопросами (человеческих возможностей не хватит, что бы быть везде и решать всё).. я вот ни черта не понимаю в медицине и потому принимать решение кого и как лечить - не собираюсь.. но решать какой врач заслуживает доверия и будет руководить процессом - должна вся заинтересованная общность.. и это именно ДЕЛЕГИРОВАНИЕ полномочий.. чем сегодня, в 21 век, это можно заменить?

и таким делегированием будет пронизано всё общество - всё что сейчас решается назначением на должности будет заменено делегированием..

elRojo писал(а):но решать какой врач заслуживает доверия и будет руководить процессом - должна вся заинтересованная общность..

вот тут надо уточнение. По конкретному примеру - каким процессом?
Вот есть на территории твоей общины несколько поликлиник. Или здравпунктов. Или просто одиночек-медиков с собственными кабинетами. Зачем тут что-то делегировать "посторонним"?
Тебя же интересует одно - получить адкватную медпомощь, так? При этом ты не ограничен - можешь обратиться и к поликлинике своей общины, к поликлинике при синдикате, к врачам, которые участники в сети потребкооперативов, в которых ты сам член. Можешь проконсультироваться дистанционно и с врачем из любой точки планеты (если от состоит в соответствующей глобальной федерации.
В то же время поликлиники образуют собственную федерацию. А в каждой поликлинике коллектив сам выбирает себе координаторов, завхозов и всех нужных для дела представителей (что очень близко к делегированию). Но это снова "производственные процессы", причем локальные.
Все, что нужно федерации (сети здравоохранения) - это договориться о неких стандартах и способах взаимодействия. И это динамический, незавершенный процесс. На своем федеративном форуме все время происходит уточнение договоров, стандартов, методик. Во имя их синхронизации, а не унификации.
Вне их потребителям ("пациентам") все равно как организованы и структурированы "технологии" - они (мы) снова контактуют с конкретным врачом, с конкретным здравпунком, а не со всей федерацией.
Происходит то, что тут один товарищ с неодобрением назвал "атомизацией".
Но атомизация тут - расщепление масс на индивиды, на личности, при котором расщеплении лишены смысла вертикальные отношения подчинения, а остается лишь возможность хоризонтального договаривания и взаимодействия.

Вообще, если задуматься, очень мало есть поводов общаться большими группами, а не персонально.
Да, военная область - там специфично. Потому я и предлагаю сетевую форму самообороны (см. запись в блоге-дневнике), где делегирование остается на уровне отрядов, а роль центрального командования играет сама военная доктрина анархотерриторий (которая вытекает из элементарной нужды дать агрессору по рогам + специфические условия ОТДЕЛЬНыХ территорий).

Мы тут опять зациклили на названии явления, запутались в тонкостях разных проявлений сути.
А вроде как будто договорились несколько дней назад...

Шаркан писал(а):...Вот есть на территории твоей общины несколько поликлиник...

давай тогда уж сперва определимся - в каком строе мы предположительно существуем.. если взаимоотношения строятся на основе рынка - это одно: тут действительно, от пациента зависит только выбор КУДА обратиться.. а если на основе коммунизма - это совсем другое.. если больница содержится всем обществом, если врачи участвуют в общественном распределении благ - то именно общество должно решать делегирует ли оно конкретному главврачу управление всей больницей, делегирует ли оно конкретному врачу-специалисту управление отделением..

elRojo писал(а):именно общество должно решать делегирует ли оно конкретному главврачу управление всей больницей, делегирует ли оно конкретному врачу-специалисту управление отделением..

Главврач осуществляет общее руководство (или координацию работы) клиники не на основе делегирования, а в силу своей трудовой функции. Не общество назначает главврача, а коллектив больницы, который заинтересован в согласованной работе всех ее подразделений и оперативном взаимодействии с другими субъектами. Вовлекать в это все общество совершенно лишнее, поскольку вопрос управления (производственного, хозяйственного) лечебным учреждением касается только трудового коллектива этого учреждения. Аналогично и по врачу-специалисту, которому поручают управление отделением. Это не делегирование, а всего лишь трудовая функция. И решать вопрос, кому руководить отделением, должен трудовой коллектив отделения, поскольку только его этот вопрос непосредственно касается. ИМХО, конечно, но в производственной сфере никакое делегирование не нужно. Есть проверенные временем заявки, прием заявок к исполнению, хозяйственные договоры, функциональные обязанности по должностям, которые уточнит каждый трудовой коллектив с учетом своей специфики. К чему изобретать велосипеды и вовлекать в узко-специальные процессы посторонних людей. Это только дестабилизирует производство.

elRojo писал(а):давай тогда уж сперва определимся - в каком строе мы предположительно существуем.. если взаимоотношения строятся на основе рынка - это одно: тут действительно, от пациента зависит только выбор КУДА обратиться.. а если на основе коммунизма - это совсем другое..

отношения анархические, строй анархический (мало я писал, что некоректно мерить анархизм аршином утопий или старых систем?). Т.е. - без ограничений куда податься лечиться или пройти медосмотр - хотя в клинике на соседней улице (территориальная клиника), хоть в здравпункте при сети (синдикате, федерации, кооперативе), в котором ты участвуешь, или даже "несвоей" федерации, хоть лети в Занзибар или на Луну...
Смысл? А спрос на услуги того или иного специалиста, при массивности и постоянности, есть хороший критерий оценки КАЧЕСТВ данного специалиста. И стимул остальных равняться на его уровень.
Не ты ли призывал лентяев и дураков ставить в такие условия, при которых либо они одумаются (и найдут свое занятие, занимаясь которым сами о лени и дурости забудут), либо нехай шуруют туда, где их станут терпеть и на горбу своем возить?

Ниди вот меня поддержала, но повторю еще раз: коллектив САМ решает кто внутри коллектива чем будет заниматься, в том числе и лидировать по отдельным направлениям общей деятельности. Это пациентов (потенциальных и "кинетических" ;) ) не касается НИСКОЛЬКО. Конечно, делегировав права заведовать анестезией какому-нибудь олуху, коллектив берет на себя ответственность и за прокол олуха, при небрежности с ущербом для здоровья олуха - под суд, а на коллектив - пятно на репутации (со всеми вытекающими в смысле спроса на услуги легкомысленного коллектива).
Каждый вправе требовать качественной медпомощи, но не его дело, если он в коллектив медиков не входит, именем и головой своими не отвечает за косяки, выбирать главврача.
А то так пахари станут назначать руководителей НИИ роботехники, а инструментальщики - учителей изобразительного искусства.
Анархия ведь не предполагает ни диктатуру лохов над спецами, ни привилегии спецов вне рамок их компетентности.


Кстати, еще один довод в пользу ограничения метода делегирования полномочий: информированность. Чтобы адекватно участвовать в обсуждениях того, что тебя касается, надо заниматься самообразованием регулярно. Иначе просто все выходит: делегировал и учиться новому вроде как не надо...
А это плохо.
Ведь в самом деле - при автоматизации рабочий день в самом деле сократится (да еще в сочетании гибкости графика персональной занятости на общем производстве - это даже если темпы развития автономных технологий вроде 3D-принтеров замедлятся вдруг). Уйма свободного времени? Да не совсем... Немало часов прийдется тратить на самообразование или на организованные курсы.
Иначе анархия у нас получится с навозным душком примитивизма, бо постепенно на гужево транспорт перейдем, если стимулов для индивидуального развития не останется. Причем не высокоидейных стимулов, а самых что ни есть шкурных - они лучше работают, практика показала.

Шаркан писал(а):...отношения анархические, строй анархический (мало я писал, что некоректно мерить анархизм аршином утопий или старых систем?). Т.е. - без ограничений куда податься лечиться или пройти медосмотр - хотя в клинике на соседней улице (территориальная клиника), хоть в здравпункте при сети (синдикате, федерации, кооперативе), в котором ты участвуешь, или даже "несвоей" федерации, хоть лети в Занзибар или на Луну...
Смысл? А спрос на услуги того или иного специалиста, при массивности и постоянности, есть хороший критерий оценки КАЧЕСТВ данного специалиста. И стимул остальных равняться на его уровень.

шаркан - нет анархического экономического уклада.. есть рыночный анархизм, есть анархо-коммунизм - и взаимоотношения строятся в них по-разному.. поэтому давай определимся о каком мы говорим.. в условиях рынка сфера услуг будет регулироваться спросом, предложением, ценой и прочими атрибутами рынка.. в условиях коммунистического общества - теже больницы и врачи будут участвовать в коммунистическом, а не рыночном распределении благ, а следовательно будут обеспечиваться всем обществом.. и в таком случае - общество имеет полное право вмешиваться в эту сферу..

так что - еще раз говорю - давай сперва определимся как именно строятся экономические отношения в предполагаемом обществе.. сравнивать рынок с коммунизмом и говорить, что, мол, без разницы - это бред.. разница есть и она определяющая..

Шаркан писал(а):...Кстати, еще один довод в пользу ограничения метода делегирования полномочий: информированность. Чтобы адекватно участвовать в обсуждениях того, что тебя касается, надо заниматься самообразованием регулярно. Иначе просто все выходит: делегировал и учиться новому вроде как не надо...

всему на свете в любом случае не научишься, это во-первых.. а во-вторых - как ты себе представляешь одинаковое участие всех, например, в проектировании какого-нибудь объекта (техники, строения)? даже десяток человек может внести полную сумятицу и разнобой (возьми в пример наш форум - мы с трудом договариваемся об устройстве будущего общества, хотя все причисляем себя к анархо-коммунистам) - что уж говорить о десятках тысяч человек? поэтому эти тысячи делегируют на управление процессом специалиста, которому доверяют - и он уже сам этим занимается в рамках задания, или руководит группой специалистов которая этим занимается..

Ниди писал(а):...Вовлекать в это все общество совершенно лишнее, поскольку вопрос управления (производственного, хозяйственного) лечебным учреждением касается только трудового коллектива этого учреждения...

если всё общество целиком содержит больницу (а при коммунистическом устройстве именно так и будет) - то вопрос управления перестает касаться только трудового коллектива.. в условиях рынка - да - есть коллектив, он выдвигает главврача, а взаимоотношения с обществом строятся на рыночной основе.. не нравится обществу управление больницей и ее коллектив - не пойдут в эту, пойдут в другую больницу.. но в коммунистическом обществе - отношения строятся не на основе спроса и предложения.. и если больница есть, если она содержится на общественных началах, то она должна удовлетворять потребностям общества обязательно (в противном случае такая больница станет нерациональным балластом на шее у общества).. и гарантировать это может только участие самого общества в процессе управления..

а то получится так, что придешь лечиться в больницу, которая содержится в том числе и за счет твоего труда, а там врач - который очень нравится всему коллективу больницы - но абсолютно не нравится тебе.. и в ответ на претензию тебе заявляют - "управление лечебным учреждением касается только трудового коллектива".. а то, что этот врач ест хлеб, который растит пациент - как бы и не при чем (а если он туда со злости битого стекла кинет, а в ответ на жалобы врача, скажет что "управление хлебопекарней касается только трудового коллектива", и пусть врач катится к черту со своим недовольством).. вот так вот и зарождается общественное напряжение - когда кто-то оказывается отстранен от управления происходящим..

elRojo, я излагал свой взгляд не раз - рынок МОЖЕТ быть реформирован так, чтобы не ориентироваться на одну лишь прибыль.
Экономика при анархизме полиукладная. Не механическая смесь разных способов, а синтез, который является новой моделью.

elRojo писал(а):как ты себе представляешь одинаковое участие всех, например, в проектировании какого-нибудь объекта

а это снова значит лезть не в свое дело. Общество может поставить лишь определенные требования к "объекту" - требования потребителей, пользователей (аналогия с нашим тут форумам очень и очень показательная: мы заявляем свои желания, но немногие могут технически грамотно посоветовать как эти пожелания исполнить); общество может одобрить один или несколько проектов из предложенных. Но решать КАК будет строиться и обслуживаться - в самом деле нелепо. Это дело коллектива, который взялся за реализацию проекта и за его техобслуживание после завершения стройки.
Делегирование тут ни при чем. Потому как оно практически не получится в данном тобой примере. Ведь сперва надо договориться, что сей объект вообще нужен, а потом какого именно вида... Нет, такого рода вещи возможны в малых масштабах. А на более многолюдном уровне - просто появляется инициативная группа и предлагает свой проект, приглашает присоединиться к реализации, если план кому нравится. Ненужные проекты не получат поддержки, вот и все.

elRojo писал(а):в коммунистическом обществе - отношения строятся не на основе спроса и предложения

Если привязать население данной территории лишь к территориальным поставщикам услуг - о какой свободе мы говорим? Что то будет за анархизм?

Друг, ты по-моему застрял в неких догмах и схемах, которые вменяют существование одних комбинаций взаимоотношений в рамках одного "строя" и запрещают иные варианты.
Получается планирование нового общества вплоть до деталей, которые слишком жестко определяют взаимодействия в обществе. И это - та грань, за которой анархизм просто обессмысливается. Ибо нет свободы выбора.

от хлебопекарни ты можешь требовать качественный хлеб, но не диктовать технологию;
от больницы - качественной диагностики и адекватного лечения, но не заставлять коллектив работать так, а не иначе. Ведь потребителю нужен результат. Процесс потребителю неясен, как ты сам сказал (всему не научишься; да и не надо ВСЕМУ учиться - достаточно ясно ориентироваться в пределах собственной компетентности и знать четко где эти пределы). Но если не нравится обслуживание, тогда что - давить на коллектив? Нет, просто игнорировать их услуги, а они пускай сами разбираются. Одному не нравится, но сотне - нравится. Вот и происходит динамический процесс поиска удовлетворения потребностей.

elRojo писал(а):такая больница станет нерациональным балластом на шее у общества

пардон, но таким балластом она станет лишь в условиях жесткой плановой экономики. Причем даже не плановой "снизу" (так как там коррекции возможны в любой момент на любом уровне, причем по требованию потребителей), а командной, из центра.
Мы это разве уже не проходили?

Шаркан писал(а):...Но если не нравится обслуживание, тогда что - давить на коллектив? Нет, просто игнорировать их услуги...

а какой мне интерес, как производительному члену общества, содержать в том числе и за счет своего труда врачей, которые мне не нравятся? в условиях рынка можно игнорировать конкретного поставщика услуг, он будет вынужден либо меняться, либо перестать существовать.. но в коммуне\федерации с общественной собственностью нахрен не нужна больница, которую приходится игнорировать, но при этом надо содержать..

давай я у тебя дома поселюсь, буду лазить в твой холодильник - тебе это может не понравиться, но не обращай внимания, игнорируй меня..

так что я ни в каких догмах не застревал - это всего лишь вопрос здравого смысла..

elRojo писал(а):Idealist - ты говоришь лишь о представительской стороне делегирования.. а как насчет делегирования в исполнительных областях? чем это может быть заменено сегодня? чем в принципе можно заменить выдвижение от коллектива некоего специалиста для решения конкретной практической задачи - производственной, общественной, военной в конце-концов.. это ведь тоже делегирование..

А с чего вы взяли, что решение конкретных практических задач осуществляется делегатами? Конкретные практические задачи решаются специалистами, а специалистами становятся в результате соответствующей подготовки - теоретического и практического (профессионального) обучения в конкретной области.

А что касается руководящих работников, то когда производство работает нормально - они не нужны. Потребность в управлении и руководстве возникает лишь тогда, когда производство начинает работать в ненормальном (аварийном) режиме. Если организовать производство таким образом, что аварийные ситуации возникать не будут, то вполне можно обойтись и без управления и руководства. И это относится к любому управлению и руководству (в т.ч. и государственному)... На этом, имхо, и основывается Анархия!

PS: КАДРЫ решают всё!

Idealist писал(а):...Конкретные практические задачи решаются специалистами, а специалистами становятся в результате соответствующей подготовки...

верно.. но как в коммунистическом обществе специалисты оказываются на своих местах? появляется такой специалист из ниоткуда и постановляет - "а займусь-ка я решением вот этой проблемы.. а общество за это меня будет кормить, поить и всячески содержать!" - так? а мнение самого общества, берущего на себя это бремя, оказывается не важно?

elRojo писал(а):при этом надо содержать

как ты себе содержание представляешь? Ничем, кроме как налогами, этого не обеспечить.
И потом - общественная собственность - это не единственная форма собственности при анархизме. Допустимость собственности определяется лишь по одному критерию - порождает ли данная собственность эксплуатацию или нет.
Приведенный тобой пример просто неуместен.
Автономность территориальных единиц - не императив, а ГОТОВНОСТЬ, потенциальная возможность автаркии данной общины. Так что одна община не расчитывает на "один холодильник" - свой. Во-первых - он не один на общину. Во-вторых - потребкооперативы ЭКСТЕРРИТОРИАЛЬНы. Та же больница может иметь при себе потребительский кооператив, последством которого снабжает свой персонал. И поставщиками кооператива могут быть как одни группы людей в данной общине (те, которые обслуживанием довольны), так и проживающие на территории соседней или вообще дальней общины.
Не то получается изоляция.
Вот в средней полосе России - как ты апельсины вырастишь? Сооружать оранжерии? Так ведь затраты на них окажутся больше, чем договориться с греческой или турецкой общиной, предложив взамен то, чего у них нет.

Кроме того, в схеме БЧД я описал как может происходить регуляция обмена продуктами труда, услугами и реализация проектов. Остается здоровая часть конкуренции, убирается же порочный критерий "успеваемости" (прибыль). Затрудняется до практической невозможности обособление посредников (торговцев, спекулянтов, банков). Исключается эксплуатация (ввиду признания исключительно ТЧС кроме кооперативной и общественной; она защищена всеобщим договором, прямо проистекающим из базовых принципов, любая другая форма даже не может быть поводом для третейки, если ее не признают неприкосновенной, наравне со свободой личности).

Не только в период революции, но и долго после устранения государства человек будет нуждаться в стимулах к развитию, берущих корни в биологической эволюции.
И стимулы - сочетание конкуренции и взаимопомощи.
Как у волков: летом - поодиночке, зимой - в стае. Солидарны, за жратву не дерутся, но за право оставить потомство рычат друг на друга.
Конечно, у людей дело сложнее, нет сезонной или чисто половой привязки, однако БЕЗ соревнования кто лучше БОЛЬШИНСТВО человеков останутся дармоедами.

elRojo писал(а):а общество за это меня будет кормить, поить и всячески содержать!" - так? а мнение самого общества, берущего на себя это бремя, оказывается не важно?

не ВСЕ общество, а те, которые считают специалиста нужным - и включают его в свои структуры обмена и распределения.
Иначе где добровольность?

elRojo писал(а):выдвижение от коллектива некоего специалиста для решения конкретной практической задачи - производственной, общественной, военной в конце-концов.. это ведь тоже делегирование..

elRojo писал(а):но решать какой врач заслуживает доверия и будет руководить процессом - должна вся заинтересованная общность

Зачем? Должны решать те, в чьей компетенции это находится - пусть специалисты сами выбирают кадры,с учетом потребителей (спроса).

elRojo писал(а):в условиях рынка сфера услуг будет регулироваться спросом, предложением, ценой и прочими атрибутами рынка.

Ы рынке все же есть положительные моменты - в первую очередь конкуренция, также регулирование хозяйством должно быть синтетическим - содержать и элементы плана, и спроса, с предложением. Такая система будет гораздо более эффективной. чем если выбирать только один из путей.

elRojo писал(а):как ты себе представляешь одинаковое участие всех, например, в проектировании какого-нибудь объекта (техники, строения)?

Каждый специалист занимается в своей компетентной области, сам несет за нее ответственность, а весь коллектив, разрабатывающий проект должен стремиться удовлетворить потребность общества, которое изъявило спрос на него - это и будет координацией, сплачивающей работу коллектива.

elRojo писал(а):если всё общество целиком содержит больницу (а при коммунистическом устройстве именно так и будет) - то вопрос управления перестает касаться только трудового коллектива.. в условиях рынка - да - есть коллектив, он выдвигает главврача, а взаимоотношения с обществом строятся на рыночной основе.. не нравится обществу управление больницей и ее коллектив - не пойдут в эту, пойдут в другую больницу.. но в коммунистическом обществе - отношения строятся не на основе спроса и предложения.. и если больница есть, если она содержится на общественных началах, то она должна удовлетворять потребностям общества обязательно (в противном случае такая больница станет нерациональным балластом на шее у общества).. и гарантировать это может только участие самого общества в процессе управления..

Извиняюсь, что повторяюсь, но то же самое - зачем всем лесть в управление больницы? - пусть этим занимается компетентный коллектив, и его задача, как предложения, который стремится удовлетворять спрос - поэтому и необходимо сохранить эти элементы рыночных сил - тогда клиники будут конкурировать между собой, развиваться, в итоге - так клиника которая хуже всех обслуживает людей (плохо удовлетворяет спрос) останется без клиентов, которые будут лечиться, там где обслуживание выше, как следствие - больше здоровых людей

elRojo писал(а):но как в коммунистическом обществе специалисты оказываются на своих местах?

Появляется, к примеру, выпускник некого образовательного учреждения, с аттестатом, на синдикалисткой бирже труда он получает рекомендательные направления, где он может получить желаемую работу по своей специальности (опять таки спрос и предложение - синдикаты создают спрос - биржи труда и образовательные учреждения его удовлетворяют), соискатель приходит на возможное место работы, показывает коллективу свои навыки, доказывает на практике свой аттестат, и если соискателю понравилось некое место работы, если его навыки и способности удовлетворяют требованиям коллектива - то так он и оказывается на своем месте.
З.Ы. Все же силы присутствующие на рынке - спрос, предложение, конкуренция - природные, поэтому бороться с ними нельзя, но нужно трансформировать.

elRojo писал(а):так что ваши доводы не выдерживают проверки практикой - то с чем вы спорите, было успешно продемонстрировано в реальных анархических сообществах..

Это мои небеспочвенные личные страхи - очень часто время оборачивается вспять...поэтому надо идти далекоЮ за горизонт, где не останется ничего из старого мира, чтобы время уже не смогло остановиться...

Шаркан писал(а):...как ты себе содержание представляешь? Ничем, кроме как налогами, этого не обеспечить...

а как ты вообще себе представляешь анархо-коммунистическую общность? видимо, если говоришь о налогах - никак не представляешь..

Шаркан писал(а):...не ВСЕ общество, а те, которые считают специалиста нужным - и включают его в свои структуры обмена и распределения...

повторяю вопрос - как ты себе представляешь анархо-коммунистическую общность?

Овод писал(а):...соискатель приходит на возможное место работы, показывает коллективу свои навыки, доказывает на практике свой аттестат, и если соискателю понравилось некое место работы, если его навыки и способности удовлетворяют требованиям коллектива - то так он и оказывается на своем месте...

так это же и есть делегирование - весь коллектив делегирует конкретному специалисту управление процессом.. если он их не устраивает как представитель - не делегирует.. если его деятельность перестает устраивать коллектив - отзывают.. чем это все отличается от делегирования в рамках императивного мандата?

Делегирование полномочий - передача права представлять чьи-либо интересы, передача обязанностей и ответственности за исполнение задания

Делегат - выборный или назначенный представитель уполномоченный коллективом

чем ваши "специалисты" не вписываются в эти определения?

elRojo писал(а):никак не представляешь..

не нервничай. Я описал свои представления в блоге, причем давно.
Само твое слово "содержат" предполагает некие отчисления от труда общности. Функционально это - налог.

твои представления - это твои представления.. и они никак не влияют на определение коммунистического уклада.. вся общественная собственность оказывается на общем содержании - вот такой вот функциональный налог, и им оказывается пронизано все коммунистическое общество целиком.. не нравится - никто насильно не держит.. но тогда и услуги будешь получать как индивидуалист - за отдельную плату..

вот поэтому я с самого начала и предлагал определиться о какой общности мы говорим - о той, где отношения строятся по-коммунистически или по-рыночному.. это сразу ставит различия в управлении учреждениями и предприятиями.. в коммунистическом - общество, содержащее учреждение, имеет полное право контролировать его деятельность, как коллективный собственник.. в рыночном - заказчик услуги может лишь выбрать учреждение, а управление в нем за трудовым коллективом..

elRojo писал(а):так это же и есть делегирование - весь коллектив делегирует конкретному специалисту управление процессом.. если он их не устраивает как представитель - не делегирует.. если его деятельность перестает устраивать коллектив - отзывают..

Ключевое слово "коллектив". Назначение, избрание, прием специалиста на рабочее место с определенными должностными функциями осуществляет коллектив, а не общество в целом, и даже не некая территориальная община, если производственные структуры рассматривать как часть структур территориальных. Если угодно, этот процесс можно назвать и делегированием. Термин не меняет сути отношений в данном случае.

elRojo писал(а):вся общественная собственность оказывается на общем содержании

На общем содержании - да. Но владеть и пользоваться имуществом в любом случае будут конкретные группы людей, которые работают на определенных производствах, живут в определенных жилищных комплексах и на определенных территориях с инженерной инфраструктурой. Поэтому круг субъектов волеизъявления по тому или иному вопросу всегда будет ограничен некоторой группой людей, интересы которой вопрос затрагивает. Они часть общества, они участвуют в отношениях общественной собственности наравне со всеми остальными, они разумны и не действуют осознанно во вред себе и своим семьям. А если все общество (то есть всех людей анархотерритории) вовлечь в процесс назначения специалистов на каждом предприятии, получится крайняя степень беспорядка и дестабилизации всех областей хозяйственной деятельности. Контроль - это не участие в назначении специалистов. Контроль означает, что любой человек, который видит недостатки в работе какого-либо специалиста или учреждения, вправе поставить на обсуждение вопрос об устранении этих недостатков. А дальше создается общественная комиссия или третейка, которая разбирается в конкретном вопросе по существу. Если в результате выявляется причина недостатка общего плана, которая может повторятся, комиссия или третейка информирует об этом трудовые коллективы отрасли и территориальные общины, чтобы люди приняли превентивные меры. Это общественный контроль. Он действительно необходим. ИМХО, конечно.

Ниди писал(а):Ключевое слово "коллектив". Назначение, избрание, прием специалиста на рабочее место с определенными должностными функциями осуществляет коллектив...

но как только такой коллектив перестанет удовлетворять общество (определённую группу в составе общества, пользующуюся услугами данного коллектива - если так угодно) - то общество имеет полное право перестать этот коллектив содержать.. т. е. по-сути - отзовет делегированных.. верно? и задачу коллективу дает общество.. верно? на этом основании я и говорю об общественном управлении и делегировании - конечное то решение и определение задач за обществом.. за специалистами лишь технические вопросы (так же как за делегатом-послом лишь техническое решение, а задачи определяет пославшее его сообщество в рамках мандата).. и сколько бы коллектив не решал свое устройство - если его деятельность не удовлетворяет общество, которое делегировало этому коллективу задачу и обязанности - он будет "отозван"..

Ниди писал(а):Поэтому круг субъектов волеизъявления по тому или иному вопросу всегда будет ограничен некоторой группой людей, интересы которой вопрос затрагивает.

опять же, как и ранее с претензией шаркана, - я полагал, что это аксиома, когда обсуждается анархическое общество.. и под обществом, участвующим в принятии решений, я имел ввиду именно ту его часть. которую данный вопрос затрагивает..

elRojo писал(а):как ты себе представляешь анархо-коммунистическую общность?

Как коммуну коммун, каждый коллектив занимается своей (ими) компетенцией (ими), но все вместе действуют в одном направлении - довольство и свобода для всех.

elRojo писал(а):так это же и есть делегирование - весь коллектив делегирует конкретному специалисту управление процессом.. если он их не устраивает как представитель - не делегирует.. если его деятельность перестает устраивать коллектив - отзывают.. чем это все отличается от делегирования в рамках императивного мандата?

Ниди писал(а):Ключевое слово "коллектив". Назначение, избрание, прием специалиста на рабочее место с определенными должностными функциями осуществляет коллектив, а не общество в целом, и даже не некая территориальная община, если производственные структуры рассматривать как часть структур территориальных. Если угодно, этот процесс можно назвать и делегированием. Термин не меняет сути отношений в данном случае.

Согласен с Ниди, пусть и чаще это называется разделением труда, но даже если делегирование - пусть в данных, строго технологических, рамках оно существует, но касательно общехозяйственных вопросов - то вот там без него нужно обойтись, так как мы ведь не можем допустить существование профессиональных политиков, подобными вопросами должны интересоваться/заниматься все люди, как в своей индивидуальной области, так и в масштабе федераций, конфедераций и т. д.

elRojo писал(а):о той, где отношения строятся по-коммунистически или по-рыночному.. это сразу ставит различия в управлении учреждениями и предприятиями.. в коммунистическом - общество, содержащее учреждение, имеет полное право контролировать его деятельность, как коллективный собственник.. в рыночном - заказчик услуги может лишь выбрать учреждение, а управление в нем за трудовым коллективом..

Все таки строятся по анархо-коммунистически - не только благоденствие, но и свобода, в том числе и свобода выбора метода обеспечения этого благоденствия.
Ну вот зачем, товарищ, всему обществу контролировать все учреждения? Это уже тоталитаризмом. пусть и снизу, попахивает... Общество. в определенном плане. делится на потребителей и производителей, причем индивиды выступают, как правило (тем более в нашем обществе, без тунеядцев) в обоих ипостасиях; задача производителей - удовлетворять потребности потребителей и здесь они свободны в выборе методов и персонала (конечно же в рамках социальной парадигмы. тебе ведь не все ли равно чем тебя будут лечить - дифиллоботриозом или изопропилбензолом каким нибудь, тебя ведь интересует только конечный результат - выздоровление, без побочных эффектов?) - это их, если нравиться, делегированная зона, а задача потребителей - получать продукты/услуги производителей, и весь их контроль сводится к оценки качества данных продуктов/услуг.

Овод писал(а):...Это уже тоталитаризмом. пусть и снизу, попахивает...

тоталитаризма снизу быть не может - тоталитаризм может быть только сверху..

Овод писал(а):...задача производителей - удовлетворять потребности потребителей и здесь они свободны в выборе методов и персонала...

хорошо.. начинаем заново.. вот какая-то коммуна решила, что ей необходима школа.. естественно эту школу вся коммуна вместе и построила (на то и коммунизм, что общественные заведения являются общей собственностью и продуктом общей деятельности).. всей коммуне пришлось вложиться в эту постройку, в закупку оборудования, всей коммуне придется эту школу и самих учителей содержать.. так?
как в таком случае будет происходить набор учителей (персонала)?

elRojo писал(а):тоталитаризма снизу быть не может - тоталитаризм может быть только сверху..

Тем более тогда, необходимо быть осторожными.

elRojo писал(а):вот какая-то коммуна решила, что ей необходима школа.. естественно эту школу вся коммуна вместе и построила

Думаю будет уместнее, чтобы строительством занимались строительные синдикаты, т. е. - специалисты.

elRojo писал(а):на то и коммунизм, что общественные заведения являются общей собственностью и продуктом общей деятельности

В целом - да, инженеры - "продукт" образовательной системы, строительные синдикаты пользуются материалами др. производителей и т. д. Но. тем не менее, каждый ,являясь частью общего, занимается своими задачами.

elRojo писал(а):всей коммуне пришлось вложиться в эту постройку, в закупку оборудования, всей коммуне придется эту школу и самих учителей содержать.. так?

каждый как вкладывается, так и содержит в рамках своей компетенции: фермеры - хлебом, строители - зданием, и т. д. Да, все содержа друг друга, но это не значит, что все контролируют друг друга! Выбор метода выполнения свое задачи -свободен.

elRojo писал(а):как в таком случае будет происходить набор учителей (персонала)?

Специалисты. с педагогическим образованием, выбирают/тестируют соискателей на данное место, если выбранные соискатели удовлетворяют потребителей (учеников, в первую очередь, и их родителей) - хорошо обучают, не нарушают преподавательской этики, не вызывают жалоб, а напротив - похвалу, то они утверждаются в своем положении. конечно. оценки субъективны, поэтому жалобы/похвала должны иметь четкое, оправданное и доказуемое обоснование. а не так - училка много загружает, рожа препода не понравилась и т. д.

elRojo писал(а):но как только такой коллектив перестанет удовлетворять общество (определённую группу в составе общества, пользующуюся услугами данного коллектива - если так угодно) - то общество имеет полное право перестать этот коллектив содержать.. т. е. по-сути - отзовет делегированных.. верно?

Если определенная группа людей недовольна результатами работы какого-то коллектива, эта группа людей инициирует создание комиссии или третейки, которые разбираются в обоснованности претензий. Если претензии обоснованны, коллектив должен привести свою деятельность в соответствие с потребностями получателей его продукции или услуг. Если выясняется, что деятельность коллектива в принципе не востребована, предприятие расформировывается. Если угодно, можно назвать это отменой делегирования. Но такие процессы должны возникать только в случае необходимости и не сопровождаться наделением каждого человека правом вмешиваться в производственно-хозяйственную деятельность любого предприятия и внутренние кадровые вопросы. А в целом по данному вопросу мы все говорим об одном и том же. Только elRojo использует термин делегирование, хотя после его разъяснительных постов видно, что его видение проблемы не слишком отличается от моего или Шаркана.

elRojo писал(а):задачу коллективу дает общество.. верно?

Задачу коллектива определяют потребности общества в продукции, работах, услугах определенного вида, именно объективно существующие потребности людей. Общество в лице некоторой группы людей может эти потребности сформулировать, не более того. Но и это не обязательно, поскольку коллектив сам является частью общества и соответственно сам может поставить перед собой производственные задачи.

elRojo писал(а):сколько бы коллектив не решал свое устройство - если его деятельность не удовлетворяет общество, которое делегировало этому коллективу задачу и обязанности - он будет "отозван"..

Если услуги коллектива объективно невостребованы потребителями, производство будет перепрофилировано или расформировано. Это естественно. Производство остается производством при любой общественной формации. Жизнеспособными являются только те предприятия, продукция, работы, услуги которых пользуются спросом, то есть, во-первых, необходимы потребителям, а во-вторых, соответствуют стандартам качества. Анархия ничего нового в это не привнесет. Исчезнут регулирующие функции рынка, появится иной механизм отбора. Иначе общество просто не выживет.

Овод писал(а):но касательно общехозяйственных вопросов - то вот там без него нужно обойтись, так как мы ведь не можем допустить существование профессиональных политиков, подобными вопросами должны интересоваться/заниматься все люди, как в своей индивидуальной области, так и в масштабе федераций, конфедераций и т. д.

Это зависит от количества людей, задействованных в решении проблемы, и от технической оснащенности общества. В каких-то случаях делегирование неизбежно. В каких-то без него можно обойтись, используя технические средства либо поэтапное обсуждение снизу по начальным ячейкам. Здесь единого решения быть не может.

elRojo писал(а):тоталитаризма снизу быть не может - тоталитаризм может быть только сверху..

elRojo, а почему не может? Если все члены анархообщества наделены правом принимать решения по любому внутреннему вопросу любого трудового коллектива, они оказываются и снизу, и сверху одновременно. Тут тоталитаризм очень даже возможен. Причем в наихудшей его форме, когда значимые решения принимаются людьми, не обладающими специальными знаниями в соответствующей области.

elRojo писал(а):хорошо.. начинаем заново.. вот какая-то коммуна решила, что ей необходима школа.. естественно эту школу вся коммуна вместе и построила (на то и коммунизм, что общественные заведения являются общей собственностью и продуктом общей деятельности).. всей коммуне пришлось вложиться в эту постройку, в закупку оборудования, всей коммуне придется эту школу и самих учителей содержать.. так?

1. Школа нужна не коммуне, а родителям детей школьного возраста.
2. Коммуна возникла не на пустом месте. Школы в обществе уже имеются и синдикат учреждений школьного образования тоже. Возможны две ситуации. Первая - родители обращаются в имеющуюся поблизости школу с просьбой принять ребенка на обучение. Если школа переполнена и принимать новых учеников уже не может, трудовой коллектив этой школы должен поставить в известность свой синдикат, другие школы. Далее синдикат либо школа, в которой имеется избыток персонала, выступает инициатором строительства новой школы, для чего обращается с заявкой в строительный синдикат или в строительное предприятие. Строит школу не общество, а строители. Принимает построенный объект также не общество, а вновь сформированный либо выделенный из имеющегося трудовой коллектив новой школы. Вторая ситуация - в пределах транспортной досягаемости семей с детьми школ не имеется. Здесь родители обращаются в синдикат учреждений школьного образования. Далее синдикат инициирует строительство новой школы, как в варианте первом, или предлагает иное решение вопроса, если оно имеется.
3. Поставку оборудования в школу осуществляет не коммуна, а производители оборудования по заявкам коллектива школы либо организации, специализирующиеся на товарной логистике.
4. Трудовой коллектив школы занят осуществлением общественно значимой деятельности, поэтому говорить о том, что он находится на содержании общества, некорректно. Он вносит свой вклад в создание общественного продукта, не менее значимый, чем вклад коммуны сталеваров или сельхозпроизводителей. Без сферы услуг, особенно образовательных, общество также не может существовать, как и без сферы производства продукции.
5. Строительство школ, больниц, морских портов, аэропортов и прочее - это всего лишь производственные процессы. Они выполняются на основе заявок заинтересованных лиц производственным коллективам соответствующего профиля. При этом мы исходим из того, что анархообщество состоит из людей разумных и заботящихся о собственном благе. Поэтому любое явно неразумное действие будет выявлено другими людьми, которые проинформируют об этом заинтересованную общественность и инициируют создание общественной комиссии или третейки по конкретному вопросу. Нужно стремиться не к тотальному контролю территориальных общин над всеми сферами производства и обслуживания, а к осмысленному отношению каждого человека к своим трудовым обязанностям. Тогда система будет функционировать без сбоев, а все недостатки выявляться и устраняться оперативно.

elRojo писал(а):как в таком случае будет происходить набор учителей (персонала)?

Первоначально персонал подберет синдикат учреждений школьного образования либо школа, инициировавшая строительство. Далее, коллектив будет самостоятельно доукомплектовываться.

Овод писал(а):...если выбранные соискатели удовлетворяют потребителей... то они утверждаются в своем положении...

Ниди писал(а):Если определенная группа людей недовольна результатами работы какого-то коллектива, эта группа людей инициирует создание комиссии или третейки, которые разбираются в обоснованности претензий. Если претензии обоснованны, коллектив должен привести свою деятельность в соответствие с потребностями получателей его продукции или услуг. Если выясняется, что деятельность коллектива в принципе не востребована, предприятие расформировывается...

здесь вы сами признаете, что если организация работы коллективом не удовлетворяет общество в целом (ту его часть, которую данный вопрос затрагивает) - последнее слово остается все-таки за обществом, пусть и в лице общественной комиссии\третейки.. именно это дает мне право утверждать, что именно общество назначает\делегирует коллективу управление процессом (в противном случае - общество не имело бы права вмешиваться в процесс, а оно - по вашим собственным словам - это право имеет)..

Ниди писал(а):1. Школа нужна не коммуне, а родителям... 2. ...Далее синдикат либо школа, в которой имеется избыток персонала, выступает инициатором строительства новой школы... 3. Поставку оборудования в школу осуществляет не коммуна, а производители оборудования... 4. Трудовой коллектив... вносит свой вклад в создание общественного продукта, не менее значимый, чем вклад коммуны сталеваров или сельхозпроизводителей... 5. Строительство школ, больниц, морских портов, аэропортов и прочее - это всего лишь производственные процессы...

но все эти синдикаты-коллективы-индивиды действуют, как единый экономический организм.. поэтому я упрощенно и рассматриваю вариант, когда "коммуна построила".. ясный перец, что медиков, хлеборобов, учителей никто не заставит бросать свои прямые дела и брать в руки мастерки, когда есть синдикат строителей.. но все эти коллективы включены в единую экономическую систему - и таким образом, если "школа нужна не коммуне, а родителям", то это получается то же самое, что "школа нужна коммуне" - поскольку желания этих самых родителей будут удовлетворятся не самими родителями, а всем экономическим организмом коммуны..

elRojo писал(а):именно общество назначает\делегирует коллективу управление процессом (в противном случае - общество не имело бы права вмешиваться в процесс, а оно - по вашим собственным словам - это право имеет)..

Согласна. Общество вмешивается в процесс в случае необходимости по принципиальным (общехозяйственным) вопросам. Повторюсь, мы все говорим одно и то же, только с использованием разных терминов. Поэтому не сразу поняли друг друга.

elRojo писал(а):упрощенно и рассматриваю вариант, когда "коммуна построила"

elRojo писал(а):если "школа нужна не коммуне, а родителям", то это получается то же самое, что "школа нужна коммуне" - поскольку желания этих самых родителей будут удовлетворятся не самими родителями, а всем экономическим организмом коммуны..

Снова никаких возражений.

elRojo писал(а):заметь - не по любому внутреннему вопросу коллектива

Именно это я и пыталась сказать.

Консенсус достигнут.

согласен

Ниди писал(а):Это зависит от количества людей, задействованных в решении проблемы, и от технической оснащенности общества. В каких-то случаях делегирование неизбежно. В каких-то без него можно обойтись, используя технические средства либо поэтапное обсуждение снизу по начальным ячейкам. Здесь единого решения быть не может.

Именно - техническая оснащенность (интернет и пр. коммуникационные системы) + поэтапное голосование снизу, по начальным ячейкам в свои компетентных областях=анархистское общество без делегирование, к чему можно и нужно стремится, имхо.

elRojo писал(а):здесь вы сами признаете, что если организация работы коллективом не удовлетворяет общество в целом (ту его часть, которую данный вопрос затрагивает) - последнее слово остается все-таки за обществом, пусть и в лице общественной комиссии\третейки.. именно это дает мне право утверждать, что именно общество назначает\делегирует коллективу управление процессом (в противном случае - общество не имело бы права вмешиваться в процесс, а оно - по вашим собственным словам - это право имеет)..

не совсем корректно - "вмешивается в процесс", общество, как потребитель, имеет соответствующие права - получать необходимую, качественную продукцию и услуги, когда последние отстают в качестве или вообще отсутствуют, тогда общество, конечно должно принимать меры, можешь назвать это делегированием. но мне больше нравится так - экономика ориентированная на потребителей (поэтому именно они и являются "хозяевами", краеугольным камнем экономической деятельности) , на удовлетворения их потребностей, а не получение прибыли, за счет впаривания всякой фигни..

elRojo писал(а):не может, потому что тоталитаризм подразумевает власть.. а право анархообщества принимать решения касательно трудовых коллективов - это основное анархическое положение, которое гласит, что любой индивид, которого касается некий вопрос, имеет право участвовать в его решении.. если деятельность коллектива затрагивает всё общество в целом - то общество имеет полное право участвовать в регулировании вопроса, до той степени, в которой его это касается (заметь - не по любому внутреннему вопросу коллектива)..

Ну, пусть не тоталитаризм, а охлократия (власть толпы), ничего хорошего не вижу, чтобы каждый человек вмешивался в области, более того - стремился их контролировать, в которых он не компетентен.
З.Ы. Надеюсь, консенсус достигнут.

Овод писал(а):...экономика ориентированная на потребителей (поэтому именно они и являются "хозяевами", краеугольным камнем экономической деятельности)...

в коммунистическом обществе, потребители являются хозяевами не в кавычках, а в прямом смысле - вся общественная собственность в равной степени принадлежит каждому члену общества, и на этом основании они и имеют право вмешиваться в деятельность этой "собственности".. в рыночной системе такого права у потребителей нет - они могут лишь выбрать между одним и другим производителем..

Овод писал(а):...ничего хорошего не вижу, чтобы каждый человек вмешивался в области, более того - стремился их контролировать, в которых он не компетентен...

и это ты здесь когда-то рассказывал про то, что делегирование может привести к появлению профессиональных политиков и управленцев и называл это недопустимым?

как раз такая позиция, как твоя, и может привести к этому - чем подобное отличается от нынешнего положения, когда обществу внушается, что оно - тупая толпа и не должно вмешиваться в управление, а должно поручить это политикам и назначенным специалистам?

моя позиция - каждый член общества имеет и право и обязанность высказываться и вмешиваться, если что-то его не устраивает.. предполагать при этом, что какой-нибудь кузнец будет стоять за спиной у хирурга и подсказывать ему как проводить операцию - это полная чушь.. подобная передернутая "критика" часто звучит, кстати, от буржуазных противников анархической идеи, пытающихся представить анархию, эдаким разрушительным самоуправством.. еще раз повторю для тебя основное анархическое положение - любой индивид, которого касается некий вопрос, имеет право участвовать в его решении.. ты оспариваешь это право?

elRojo писал(а):в коммунистическом обществе, потребители являются хозяевами не в кавычках, а в прямом смысле - вся общественная собственность в равной степени принадлежит каждому члену общества, и на этом основании они и имеют право вмешиваться в деятельность этой "собственности".. в рыночной системе такого права у потребителей нет - они могут лишь выбрать между одним и другим производителем..

Это все понятно, кавычки, чтобы разнотолков не было, при анархии - то все хозяева, каждый самому себе.

elRojo писал(а):и это ты здесь когда-то рассказывал про то, что делегирование может привести к появлению профессиональных политиков и управленцев и называл это недопустимым?

Еще раз - общехозяйственными вопросами, т. н. "политическими" заниматься должны все - и инженеры, и врачи, и землепашцы , но медициной должны заниматься только врачи; строительством - строители; сельским хозяйством - фермеры, конечно, в интересах потребителей, но без всякого надзора, а то мы так и до "народных" министерств дойдем.

elRojo писал(а):как раз такая позиция, как твоя, и может привести к этому - чем подобное отличается от нынешнего положения, когда обществу внушается, что оно - тупая толпа и не должно вмешиваться в управление, а должно поручить это политикам и назначенным специалистам?

Я говорю не об общих вопросах, а о строго специализированных. Меня касается жизнь моей коммуны, моей федерации, я участвую в принятии решений об их деятельности, но если я не врач - то я не буду лезть в строго медицинские вопросы, для меня главное - чтобы меня лечили, а как - это уже компетенция врачей.

elRojo писал(а):предполагать при этом, что какой-нибудь кузнец будет стоять за спиной у хирурга и подсказывать ему как проводить операцию - это полная чушь..

Именно, а приглашать кузнеца на обсуждение в медицинском синдикате тоже не умно.

elRojo писал(а):еще раз повторю для тебя основное анархическое положение - любой индивид, которого касается некий вопрос, имеет право участвовать в его решении.. ты оспариваешь это право?

Да в любых вопросах он участвует в принятии решений, но в разных типах вопросах, по разному:
1. Вопросы не его компетенции, где он выступает как потребитель - он изъявляет свою потребность, описывает точно, что ему нужно - создает спрос - и имеет полное право на его удовлетворение, при этом его не интересует как именно будет удовлетворяться его спрос - главное конечный результат.
2. Вопросы его компетенции - он, как производитель, получает некий заказ, он узнает, что необходимо потребителям, используя свои знания и навыки он обсуждает со своими коллегами вопросы как именно удовлетворить данную потребность, при этом они не обсуждают, - нужна ли эта потребность?, их задача удовлетворить - создать предложение.
3. Общехозяйственные вопросы, где каждый индивид выступает как частное лицо - и потребитель, и производитель - и принимает активное участие в обсуждении поэтапно - от отдельных коммун до всей федерации (именно как частное лицо): внутри коммуны обсуждаются самостоятельно (без посторонних) свои вопросы - потребности, проблемы и пр. на федеративном - вопросы всей федерации (извиняюсь за тавтологию. спать уже охота - открыл форум на свою голову), где учитывается мнении всех индивидов на уровне коммуны, и согласованное мнение каждой коммуны на уровне федерации.
- а также от синдиката до союза синдикатов (как специалист):
К примеру министерства, госкомитеты - можно заменить открытыми обсуждениями, где не-специалисты (потребители) изъявляют свои потребности, пожелания, а специалисты - обсуждают как их удовлетворять.

Овод писал(а):...приглашать кузнеца на обсуждение в медицинском синдикате тоже не умно...

такой глупости я не говорил - это твоя придумка.. как и про тотальный надзор..

короче - ты сам выше признал, что назначает\делегирует специалистов именно общество, посредством экспертного отбора и общественного одобрения..

Овод писал(а):...Специалисты... выбирают/тестируют соискателей..., если выбранные соискатели удовлетворяют потребителей... то они утверждаются в своем положении...

если это не участие всего общества в подборе персонала - то я французский летчик.. за сим откланиваюсь - предмет спора исчерпан..

Вы меня извините,но мне кажеться надо впервую очередь перевоспитать наш народ!отучить от алчности,жажды наживы,жадности!А потом исполнять все вышесказанное!

инфа к размышлению: Овод на форуме РКАС официально к фашистам перешел. Так что имейте ввиду, читая его рассуждения.
http://rkas.org.ua/forum/viewtopic.php?f=14&t=1642

Serega писал(а):надо впервую очередь перевоспитать наш народ!

и КАК перевоспитать? Теоретически?
Нет, чувак, перевоспитание происходит ПРАКТИЧЕСКИ:
viewtopic.php?p=285282#p285282 - рекомендую

кста, а почему именно "наш" народ? Что за ограниченные цели?

Шаркан писал(а):Овод на форуме РКАС официально к фашистам перешел

Овод ёбнулся. Хз, попал в депрессивный штопор и крыша поехала что ле.