Распределение в модели либертарного коммунизма

Овод

27-11-2009 21:47:28

Как то так случайно появился вопрос:[QUOTE=Махновец]
Коммунистическая экономическая система основана на том, что все члены коммуны "складывают" произведённый продукт в "общую корзину", а в случае необходимости "берут" из неё.[/QUOTE]
Предлагаю свою схему:
Федерация является экономически независимой, т. е. большинство продуктов для федерации производятся коммунами и синдикатами, входящих в неё, можно конечно, все продукты вложить в "общую корзину", но тогда встанет вопрос как распределять, и наверняка появятся недовольные. Но можно и по другому - каждая производительная ячейка оставляет для себя произведенного товара, столько, сколько сами считают необходимым (все таки - это их права, распоряжаться своим трудом), а остальное - идет на обмен, в принципе, также посредством "корзины". Мне такая модель нравится тем, что здесь больше ответственности (а значит и свободы) ложится на людях, а также тем, что стимулирует производственную активность - т. к. люди будут понимать, что благосостояние федерации, их коммуны, а значит и их собственное - зависит от того, сколько он сам выработает.
Не позволить коммунам жлобится, т. е. намеренно оставлять себе больше, чем требуется, может помочь широкое развитие статистических, желательно автоматизированных систем, которые будут регистрировать производство и высчитывать примерное, как рекомендация, потребления. Статистические данные, естественно, должны публиковаться в открытую.

АNARCHY®WORLD

27-11-2009 23:09:22

ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ

Изображение

Приведенный ниже текст включает ответы на самые распространенные вопросы, которые задают сторонникам безгосударственного коммунизма и социальной революции. Возможно, этот текст поможет анархистам в спорах с противниками, и, так же, вызовет новые вопросы у самих анархистов и симпатизирующих анархизму людей.

Текст состоит из трех частей.

В первой части речь пойдет о базовых принципах анархо-коммунизма, о спорах о якобы неизменной рваческой и конкурентно-ориентированной человеческой природе, о структуре будущего общества, и о том, как самоорганизация сочетается (или не сочетается) с лидерством.
http://shraibman.livejournal.com/404741.html

Во второй части речь пойдет об эффективности самоуправления и децентрализации - вопросы, на которые часто приходится отвечать.
http://shraibman.livejournal.com/405416.html

В третьей части обсуждается тема насилия-ненасилия и оправдания революций.
http://shraibman.livejournal.com/405561.html

Тексты можно читать в любом порядке. Особая благодарность П.Рябову, и его "Анархическим Письмам", без которых эти заметки не были бы написаны.

community.livejournal.com/anarchia_ru

Idealist

28-11-2009 18:05:27

Скрытый текст: :
Овод писал(а):Как то так случайно появился вопрос:[QUOTE=Махновец]
Коммунистическая экономическая система основана на том, что все члены коммуны "складывают" произведённый продукт в "общую корзину", а в случае необходимости "берут" из неё.

Предлагаю свою схему:
Федерация является экономически независимой, т. е. большинство продуктов для федерации производятся коммунами и синдикатами, входящих в неё, можно конечно, все продукты вложить в "общую корзину", но тогда встанет вопрос как распределять, и наверняка появятся недовольные. Но можно и по другому - каждая производительная ячейка оставляет для себя произведенного товара, столько, сколько сами считают необходимым (все таки - это их права, распоряжаться своим трудом), а остальное - идет на обмен, в принципе, также посредством "корзины". Мне такая модель нравится тем, что здесь больше ответственности (а значит и свободы) ложится на людях, а также тем, что стимулирует производственную активность - т. к. люди будут понимать, что благосостояние федерации, их коммуны, а значит и их собственное - зависит от того, сколько он сам выработает.
Не позволить коммунам жлобится, т. е. намеренно оставлять себе больше, чем требуется, может помочь широкое развитие статистических, желательно автоматизированных систем, которые будут регистрировать производство и высчитывать примерное, как рекомендация, потребления. Статистические данные, естественно, должны публиковаться в открытую.[/quote]


Хорошую, важную, СЕРЬЕЗНУЮ тему поднял Овод.

На мой взгляд, РАСПРЕДЕЛЕНИЕ - самое "белое пятно" из всех, имеющихся на настоящий момент, пробелов в анархической теории.

Если распределять ресурсы или продукты труда в неравных долях - тогда в любом случае необходимо государство - как орган распределения, так и орган защиты ("узаконивания") этого неравного распределения. Что и имеет место в капиталистическом обществе... Большинство классиков анархо-коммунизма (Бакунин, Кропоткин...) сходились к тому, что анархическое распределение должно быть равным и осуществляться в равных долях... Однако, как показал опыт СССР и др. стран социализма - для равного распределения всего на всех также нужно государство и его соответствующие органы распределения.

В связи с этим естественно и возникает вопрос: а каким должно быть анархическое бесгосударственное распределение? С одной стороны, оно должно быть равным - анархия без равенства невозможна, как еще Бакунин говорил... С другой стороны, действительного равенства практически достичь весьма сложно... Еще нужно заметить, что при анархизме потребности должны удовлетворяться с избытком, в изобилии...

И вот какое дело получается... Поделили, например, 1000 га земли на 1000 человек, по 1 га на человека. Сегодня это правильно, в равных долях, справедливо, и вроде как и с избытком... А через несколько месяцев родилось (или каким другим образом появились...) в общине некоторое количество новых людей - и все "старое" распределение уже не является равным и справедливым! И чтобы это "старое" распределение продолжало действовать и было "законным" - тогда возникает потребность во власти (государстве)... И - прощай, Анархия!

Однако, обойти эти проблемы представляется реальным и, имхо, единственным способом - применять анархическое распределение по принципу "меньше равной доли"! Если человек владеет, пользуется или имеет некоторый ресурс (или продукты труда) в размере меньше равной доли (т.е. меньше равного с другими количества) - тогда нет необходимости ни в какой власти и ни в каких органах распределения и ему никому не нужно доказывать (да и никто и никогда и не докажет!), что этим ресурсом (или продуктами труда) он владеет "незаконно", "несправедливо" и т.д. Причем чем меньше от равной доли составляет данное "имущество", тем свободнее человек, тем неоспоримей его право этим "имуществом" владеть. Тоже самое относится и к коммунам, синдикатам или другим каким-либо объединениям людей.

Вот тогда, в этом случае, все действительно получается "по-Анархии"! И те же 1000 га земли получается нужно делить примерно так: если например на 1 человека вполне достаточно 0,7 га - то и делить 700 га из 1000 га по 0,7 га на человека, а остальные количество (в данном случае 300 га) земли должно ОБЯЗАТЕЛЬНО ОСТАВАТЬСЯ НЕПОДЕЛЕННЫМ, НИЧЕЙНЫМ, т.е. направлено "в избыток", "в изобилие", "в запас"! Появились новые люди - они могут взять себе необходимое из избытка, из запаса... И нет проблем!

Все вышесказанное относится и к различным продуктам человеческого труда... Т.е. принцип "меньше равной доли" - является всеобщим анархическим принципом.

Да и направленность анархического производства при этом видится, как "производство избытка" (изобилия, запаса... Не исключаю, что это можно назвать и "общей корзиной" - главное чтобы принцип соблюдался...). И этот избыток (изобилие, запас...) может распределяться (частично естественно, а не полностью!) только тогда, когда он действительно велик... При этом избыток (изобмлие, запас..) выполняет функцию автоматического планирования производжства, т.е. производству подлежит то изделие (продукт труда...), избыток которого недостаточный!...

В этом случае, при распределении по принципу "меньше равной доли" - действительно все получается в полном соответствии со всеми принципами Анархии!

Одна беда вот только с этим - до сих пор среди всех, попадавшихся мне, теоретических работ по анархизму я нигде ничего подобного не встречал...

АNARCHY®WORLD

28-11-2009 20:28:35

Idealist писал(а):Если распределять ресурсы или продукты труда в неравных долях - тогда в любом случае необходимо государство - как орган распределения, так и орган защиты ("узаконивания") этого неравного распределения. Что и имеет место в капиталистическом обществе... Большинство классиков анархо-коммунизма (Бакунин, Кропоткин...) сходились к тому, что анархическое распределение должно быть равным и осуществляться в равных долях... Однако, как показал опыт СССР и др. стран социализма - для равного распределения всего на всех также нужно государство и его соответствующие органы распределения.


Но так как эти <прекраснодушные> вечно толкуют нам об идеале, то поспешим же их успокоить. Мы настолько материалисты, что мы, действительно, имеем слабость думать о пище, потому что нередко и ее нам недоставало; и недостает ее теперь миллионам наших славянских братьев - подданных русского царя - и многим другим миллионам людей. Но, кроме хлеба и кроме благосостояния и коллективного богатства, которое могла бы нам дать разумная обработка наших полей, мы видим еще, вслед за этим, возникновение целого нового мира - мира, где мы вполне сможем любить друг друга и удовлетворять наши благородные стремления к идеалу, который страстные поклонники красоты, пренебрегающие материальною жизнью, выставляют как неугасаемую жажду их эфирных душ! Когда не будет более богатых и бедных, когда голодному не придется более с завистью взирать на сытого,- тогда настоящая прирожденная дружба сможет вновь развиться между людьми; и тогда религия взаимности, солидарности-которую всячески заглушают теперь - заступит место той неопределенной религии, которая рисует свои расплывающиеся образы на туманах небесного свода.

Революция не только сдержит свои обещания, но она сделает больше того. Она обновит самые источники жизни, очистивши нас от грязного соприкосновения со всякими видами полиции и избавляя нас от подлой заботы о деньгах, отравляющей наше существование. Тогда- каждый сможет свободно идти по своему собственному пути. Работник будет трудиться над тем, что ему будет сподручнее; изобретатель будет вести свои исследования без всякой задней мысли, художник не будет опошливать свой идеал красоты ради денег; и - ставши друзьями - мы сможем трудиться, все сообща, над осуществлением великих деяний, которые провидели поэты.

Элизе Реклю 1892 г.

Подборка цитат из произведения ХЛЕБ И ВОЛЯ :

Скрытый текст: :
Мы видим, таким образом, что простой факт захвата богатств небольшим меньшинством отражается на всей общественной жизни в ее целом. Человеческие общества должны, под угрозою гибели, какая уже постигла немало государств в древности, вернуться к основному принципу, состоящему в том, что раз орудия производства представляют собою продукт труда всего народа, то они должны перейти в руки всего народа. Частное присвоение их и несправедливо, и бесполезно. Все принадлежит всем, так как все в нем нуждаются, все работали для него по мере сил, и нет никакой физической возможности определить, какая доля принадлежит каждому в производимых теперь богатствах.

Все принадлежит всем! Вот перед нами огромная масса орудий, созданная девятнадцатым веком, вот миллионы железных рабов, которых мы называем машинами и которые пилят и стругают, ткут и прядут за нас, разлагают и вновь восстановляют сырой материал-одним словом, создают все чудеса нашего времени. Никто не имеет права завладеть хотя бы одной из этих машин и сказать: <Она принадлежит мне, и, чтобы пользоваться ею, вы должны платить мне дань с каждого из ваших продуктов>,-так же как средневековый помещик не имел права сказать крестьянину: <Этот холм или этот луг принадлежат мне, и ты будешь платить мне дань с каждого собранного снопа, с каждой копны сена>.

Да, все принадлежит всем! И раз только мужчина или женщина внесли в это целое свою долю труда, они имеют право на свою долю всего, что производится общими усилиями всех. А этой доли уже будет достаточно, чтобы обеспечить довольство всем.

* С 1892 г. цифры изменились, но общий вывод -тот же.

Тысячи ткачей не могут работать на своих станках, в то время как их жены и дети ходят в лохмотьях по той же причине; а между тем три четверти европейского населения не имеет одежды, достойной этого имени.

Сотни доменных печей, тысячи мануфактур остаются постоянно в бездействии или работают лишь половину времени, все ради того же повышения цен, и в каждой образованной нации мы находим постоянно около миллиона, а иногда и до двух миллионов людей, остающихся без работы: ищущих работы, но лишенных возможности ее получить.

Миллионы людей с радостью принялись бы превращать невозделанные или плохо возделанные земли в богатые поля, способные дать роскошные жатвы. Одного года разумного труда было бы уже достаточно, чтобы увеличить впятеро производительность земель, которые теперь дают только жалкий урожай. Но смелые начинатели, готовые взяться за это дело, осуждены на бездействие, потому что те, кто владеет землей, копями, мануфактурами, предпочитают помещать свои капиталы - капиталы, украденные у общества,- в турецкие или египетские займы или в акции золотых приисков в Патагонии, так как им выгоднее заставлять работать на себя египетских феллахов, итальянцев, вынужденных покинуть свою страну, или китайских кули!

Во всем этом мы видим сознательное и непосредственное ограничение производства. Но есть и другое ограничение, косвенное и бессознательное, которое состоит в том, чтобы тратить человеческий труд на производство предметов совершенно бесполезных или служащих исключительно для удовлетворения бессмысленного тщеславия богачей.

До чего доходит это косвенное ограничение, невозможно исчислить даже приблизительно. Но все мы знаем и видим воочию, сколько сил человеческих тратятся совершенно попусту, тогда как они могли бы послужить для производства необходимых вещей, а в особенности - для приготовления орудий, нужных для будущего улучшенного производства. Достаточно будет указать на миллиарды, растрачиваемые Европой на вооружения с единственной целью завоевания новых рынков или для того, чтобы покорять соседей своему экономическому влиянию и облегчать эксплоатацию внутри страны; достаточно будет указать на миллионы, выплачиваемые ежегодно всевозможным чиновникам, роль которых заключается в поддержании господства немногих над экономической жизнью всего народа; миллионы, тратящиеся на судей, на тюрьмы, на жандармов, на весь механизм, называемый правосудием, в то время как известно, что стоит только хоть немного облегчить бедность в больших городах, чтобы преступность уже уменьшилась в значительных размерах; наконец, миллионы, употребляющиеся на распространение путем печати вредных идей и ложных известий в интересах той или другой партии, какого-нибудь политического деятеля или же компании эксплоататоров.

Но и это еще не все. Подсчитайте только количество труда, который каждогодно тратится совершенно попусту: здесь - на содержание конюшни, псарни или дворни богача, там - на удовлетворение капризов светских барынь и стремления к роскоши развращенного высшего общества, везде - на то, чтобы при помощи рекламы заставить вас купить вещь совершенно ненужную или навязать покупателям товар дурного качества, или даже на производство предметов положительно вредных для предпринимателя. Потраченного таким образом понапрасну труда несомненно хватило бы на то, чтобы удвоить производство полезных предметов или же чтобы снабдить машинами и орудиями много фабрик и заводов, а эти последние скоро наводнили бы магазины продуктами, в которых две трети населения нуждаются в настоящее время.

Словом, несомненно, что даже из числа тех, кто в каждой данной стране занимается производительным трудом, четверть по крайней мере всегда остается без работы в течение трех или четырех месяцев в году, а труд второй четверти - если даже не половины - идет не на что иное, как на развлечение богачей и на эксплоатацию публики.

Таким образом, если мы примем во внимание, с одной стороны, ту быстроту, с какою цивилизованные народы увеличивают свои производительные силы, а с другой- ограничение прямое или косвенное, которому подвергается производство вследствие современных условий, то мы должны заключить, что сколько-нибудь разумная хозяйственная организация дала бы образованным народам возможность накопить в течение нескольких лет столько полезных продуктов, что им пришлось бы наконец сказать себе: <Довольно! Довольно с нас угля, довольно хлеба, довольно одежды! Отдохнем и подумаем, куда еще приложить свои силы, как лучше употребить остающийся у нас досуг!> Нет, довольство для всех - не мечта. Оно, может быть, было мечтой тогда, когда человеку едва удавалось ценою страшного труда получить двадцать пудов ржи с десятины, когда он выделывал собственными руками нужные для земледелия и промышленности орудия. Но оно перестало быть мечтой с тех пор, как человек изобрел двигатель, который с помощью небольшого количества железа и нескольких фунтов угля доставляет ему послушную и удобную силу, способную привести в движение самую сложную машину.

Но для того, чтобы это довольство перешло в действительность, нужно, чтобы весь этот огромный капитал-города, дома, распаханные поля, заводы, пути сообщения, воспитание - перестал считаться частною собственностью, которой захвативший ее распоряжается по своему усмотрению.

Нужно, чтобы все это богатство орудий производства, с таким трудом приобретенное, построенное, выделанное, изобретенное нашими предками, стало общею собственностью, чтобы общество, с помощью своего коллективного ума, могло извлечь из него наибольшую выгоду для всех.

Для этого нужна экспроприация. А потому довольство для всех - наша цель; экспроприация - наше средство.

Право на довольство - это социальная революция; право на труд - это, самое большее, промышленная каторга.

Всякое общество, покончившее с частной собственностью, должно будет, по нашему мнению, организоваться на началах анархического коммунизма *. Анархизм неизбежно ведет к коммунизму, а коммунизм-к анархизму, причем и тот и другой представляют собой не что иное, как выражение одного и того же стремления, преобладающего в современных обществах, - стремления к равенству **.

Одному нужно проехать тысячу верст, другому только семьсот. Один съедает три фунта хлеба, другой только два... Это - чисто личные потребности, и нет никакого основания заставлять первого платить в полтора раза больше. И такое уравнивание обнаруживается даже в нашем индивидуалистическом обществе.

Кроме того, замечается стремление, хотя еще и слабое, поставить потребности личности выше оценки услуг, которые она оказала или окажет когда-нибудь обществу. Общество рассматривается, таким образом, как целое, каждая часть которого так тесно связана со всеми другими, что услуга, оказанная кому-нибудь, есть вместе с тем услуга, оказанная всем.

Когда вы приходите в общественную библиотеку - только не в парижскую, а, например, в лондонскую или берлинскую, - библиотекарь не спрашивает вас, прежде чем дать вам нужную книгу, или хотя бы даже пятьдесят книг, какие услуги вы оказали обществу? Он просто дает вам книги, а в случае надобности даже поможет вам найти книгу в каталоге, если вы не умеете сделать этого сами. Точно так же за известный вступительный взнос - причем вклад в виде труда нередко даже предпочитается денежному взносу - научные общества открывают вам свои музеи, сады, библиотеки, лаборатории, ежегодные празднества - каждому члену, безразлично, будь он Дарвин или простой любитель.

В некоторых городах, если вы работаете над каким-нибудь изобретением, вы сможете отправиться в особую мастерскую, где вам отведут место, дадут столярный верстак или станок и все необходимые инструменты, все приборы - лишь бы только вы умели ими владеть- и предоставят вам работать сколько хотите. - <Вот вам нужные инструменты, привлеките к своему делу друзей, если найдете нужным, соединитесь с товарищами других ремесел - или работайте в одиночку, если вам это больше нравится,- изобретайте воздухоплавательный снаряд или не изобретайте ровно ничего - это ваше дело. У вас есть своя идея, и этого достаточно>.

Точно так же добровольцы, принадлежащие к обществу спасения на водах, не спрашивают матросов тонущего корабля об их звании и заслугах, они пускаются в море во время бури, рискуют своею жизнью среди разъяренных волн и нередко погибают сами ради спасения людей, им совершенно неизвестных. Да и к чему им знать их? - <В наших услугах нуждаются, там находятся человеческие существа, взывающие о помощи, - этого достаточно: в этом уже заключается их право на спасение. Идем же спасать их!>

Таково направление-истинно коммунистическое,- проявляющееся повсюду, во всевозможных формах, в самой среде нашего общества, исповедующего индивидуализм.

Но пусть завтра какое-нибудь бедствие, например, осада города неприятелем, постигнет один из наших больших городов, страшно эгоистичных в обыкновенное время, - и этот самый город решит, что прежде всего нужно удовлетворить потребности детей и стариков, не справляясь с услугами, которые они оказали или окажут обществу; что нужно накормить прежде всего именно их и что нужно заботиться обо всех сражающихся, независимо от ума или храбрости, которые проявит тот или другой из них; а затем тысячи женщин и мужчин будут наперерыв проявлять свое самопожертвование в уходе за ранеными.

Итак, это стремление существует. Оно становится все более заметным, по мере того как удовлетворяются наиболее настоятельные потребности каждого, по мере того как возрастает производительная сила человечества; еще более делается оно заметным всякий раз, когда наместо мелочных забот нашей ежедневной жизни выступает какая-нибудь общая идея.

Можно ли после этого сомневаться в том, что когда орудия производства перейдут в собственность всех, когда работа будет производиться сообща, а труд, который займет в обществе принадлежащее ему по праву почетное место, будет давать гораздо больше продуктов, чем требуется, - что коммунистское стремление (сильное уже и теперь) расширит область своего приложения и сделается основным началом общественной жизни?

В силу всех этих данных, а также и ввиду практических соображений относительно экспроприации, о которой будет речь в следующих главах, мы думаем, что как только революция сломит силу, поддерживающую современный порядок, нашею первою обязанностью будет немедленное осуществление коммунизма.

Но наш коммунизм не есть коммунизм фаланстера или коммунизм немецких теоретиков-государственников. Это-коммунизм анархический, коммунизм без правительства, коммунизм свободных людей. Это - синтез, т. е. соединение в одно двух целей, преследовавшихся человечеством во все времена: свободы экономической и свободы политической.

Точно так же мы вовсе не хотим и делить деньги Ротшильда. Мы хотим устроить так, чтобы каждому родящемуся на свет человеческому существу было обеспечено, во-первых, то, что оно выучится какому-нибудь производительному труду и приобретет в нем навык, а во-вторых, то, что оно сможет заниматься этим трудом, не спрашивая на то разрешения у какого-нибудь собственника или хозяина и не отдавая львиной доли всего своего труда людям, захватившим землю и машины.

Что же касается до различных богатств, находящихся во владении Ротшильдов и Вандербильтов, то они только помогут нам лучше организовать наше производство сообща.

Когда крестьянин сможет пахать землю, не отдавая царю и помещику половину жатвы, когда все машины, нужные для того, чтобы вспахать и удобрить землю, будут в изобилии в распоряжении самого пахаря, когда фабричный рабочий будет производить для общества, а не для тех, кто пользуется его бедностью, - тогда рабочие перестанут ходить впроголодь, в лохмотьях; и ни Ротшильдов, ни других эксплоататоров больше не будет. Раз никто не будет вынужден продавать свою рабочую силу за такую плату, которая представляет лишь часть того, что он выработал, тогда и Ротшильдам неоткуда взяться.

<Ну, хорошо, - скажут нам. - Но ведь к вам могут явиться Ротшильды извне. Можете ли вы помешать человеку нажить миллионы где-нибудь в Китае, а затем приехать и поселиться у вас? Можете ли вы помешать ему окружить себя наемными слугами и рабочими, эксплоатировать их и обогащаться на их счет? Не можете же вы произвести революцию на всем земном шаре в одно время. Что же тогда? Уж не станете ли вы устраивать пограничные таможни и обыскивать приезжающих, чтоб конфисковать ввозимые ими деньги? Жандармы-анархисты, стреляющие по путешественникам, - вот будет любопытное зрелище!>

В основе всех этих рассуждении лежит, однако, крупная ошибка: люди не задаются вопросом о том, откуда происходит состояние богачей? А между тем стоит только немного подумать, чтобы увидать, что богатеть) одних зависит исключительно от бедности других. Там, где не будет бедных, не будет и эксплоатирующих их богачей. Только из нищеты народа и создаются богатства.

Возьмите, в самом деле, средние века в ту пору, когда начали рождаться крупные состояния. Какой-нибудь феодальный барон (а в России боярин или князь) захватывал тогда целую плодородную, незаселенную область. Но, пока эта земля не была заселена, он совсем не был богат; земля ничего ему не приносила и имела для него не больше цены, чем какие-нибудь поместья на Луне. - Что же делал наш барон, чтоб обогатиться? - Он искал крестьян, бедноту.

Но если бы у каждого крестьянина был клочок земли, не обложенный никакими податями, если бы у него были, кроме того, нужные орудия и скот, то кто же пошел бы работать на земли барона? Каждый, несомненно, остался бы работать у себя, и барон оставался бы ни при чем. Но в действительности барон находил целые селения бедняков, разоренных войнами, засухами, чумой, падежами, не имевших ни лошади, ни плуга (железо в средние века было дорого, дороги были и рабочие лошади).

Везде были такие бедняки, искавшие возможности устроиться где-нибудь получше и бродившие ради этого по дорогам. И вот они видели где-нибудь на перекрестке, на границе владений нашего барона, столб, на котором обозначено было различными крестами и другими понятными для них знаками, что крестьянин, который поселится на этой земле, получит, кроме земли, соху, лес для избы, лошадь и семена, никому ничего не платя столько-то лет. Число этих годов - скажем, девять лет - и бывало отмечено на столбе девятью крестами, и крестьянин хорошо понимал, что значат эти кресты.

И вот беднота шла селиться на землях барона. Они прокладывали дороги, осушали болота, строили деревни, обзаводились скотом и сперва никаких податей не платили. Затем, через девять лет, барон заставлял их заключить с ним арендный договор, а еще через пять лет - заставлял платить себе оброк потяжелее, там опять увеличивал его, покуда у крестьян хватало сил платить; и крестьянин соглашался на новые условия, потому что лучших он не мог найти нигде. И вот мало-помалу, особенно при содействии законов, которые писались баронам и, нищета крестьянина становилась источником обогащения помещика, и не одного только помещика, а еще и целого роя ростовщиков, которые набрасывались на деревню и все более плодились по мере того, как крестьянину становилось тяжелее платить. А там, глядишь, крестьянин становился и крепостным барона и уже никуда не смел уйти с земли.

Так было в средние века. Но не происходит ли то же самое и теперь? Если бы были свободные земли, которые крестьянин мог бы свободно обрабатывать, разве он стал бы платить барину по сто рублей за десятину в вечность? Разве он стал бы платить непосильную арендную плату, отнимающую у него треть, а не то и больше всей его жатвы? Разве он согласился бы сделаться половником, т. е. отдавать собственнику половину своего урожая?

Но у него ничего нет, а потому он и соглашается на все, лишь бы ему позволили кормиться с земли; и своим потом и кровью он обогащает помещика. Из мужичьей бедности - из нищеты - растут княжеские, графские и купеческие капиталы; в нашем двадцатом веке точно так же, как и в средние века.

Возьмите примеры откуда хотите и сколько хотите; подумайте сами над накоплением всех состояний, крупных и мелких - чему бы они ни были обязаны своим происхождением: торговле, банковским операциям, промышленности или владению землею,- и вы увидите, что повсюду богатство одних основывается на бедности других. А раз оно так, то анархическому обществу нечего будет бояться неизвестного Ротшильда, который явился бы вдруг и поселился в его среде. Если каждый член общества будет знать, что после нескольких часов производительного труда он будет иметь право пользоваться всеми наслаждениями, доставляемыми цивилизацией, всеми удовольствиями, которые дает человеку наука и искусство, он не станет продавать за ничтожную плату свою рабочую силу. Для обогащения такого Ротшильда не найдется нужной бедноты. Его деньги будут не больше как куски металла, пригодные для разных поделок; но плодиться и рожать новые золотые и серебряные кружки они больше не смогут.

Мы вовсе не хотим отнимать у каждого его пальто, но мы хотим отдать в руки рабочих все - решительно все, что дает возможность кому бы то ни было их эксплоатировать. И мы сделаем все от нас зависящее, чтобы никто не нуждался ни в чем и чтобы, вместе с тем, не было ни одного человека, который был бы вынужден продавать свою рабочую силу, чтобы обеспечить существование свое и своих детей.

Нет сомнения - и это говорил еще Прудон, - что малейший захват частной собственности произведет полную дезорганизацию всего нашего строя, основанного на частной собственности, частных предприятиях и наемном труде. Прятать голову, как страус, жить иллюзиями, воображать, что во время революции фабрики будут работать по-старому и что к ним будут приливать заказы по-старому,- просто постыдно. Ничего этого не будет, и общество будет вынуждено взять в свои руки все производство в целом и перестроить его соответственно потребностям всего населения. Но так как эта перестройка не может совершиться в один день или даже в один месяц, а потребует год или годы для приспособления к новым условиям, а в это время миллионы людей будут лишены всяких средств к существованию, то является вопрос: <Что делать?> При таких условиях возможно только одно, действительно практическое решение вопроса. Оно состоит в том, чтобы признать всю трудность предстоящей задачи и, вместо того чтобы поддерживать положение вещей, которое сама революция сделает невозможным, - заняться перестройкой производства на совершенно новых началах.

Чтобы поступить практически, нужно, следовательно, по нашему мнению, чтобы народ немедленно же завладел всеми продуктами, имеющимися в тех местностях, где вспыхнула революция, составил им опись и чтобы он устроился так, чтобы ничего не пропадало даром, но чтобы все могли воспользоваться имеющимися накопленными продуктами и таким образом пережить критический период. И в это время, обеспечив существование всех на несколько месяцев вперед, нужно фабричным рабочим доставить сырой материал, которого у них нет в запасе, обеспечить таким образом их существование в течение нескольких месяцев и направить работу на производство предметов, безусловно необходимых массе крестьян. Не нужно, в самом деле, забывать, что хотя Франция производит шелк для немецких банкиров и для императриц Российских и Сандвичевых островов * и хотя Париж выделывает всевозможные безделушки для богачей всего мира, у двух третей французских крестьян нет ни порядочной лампы для освещения их хижины, ни усовершенствованных земледельческих орудий, без которых в настоящее время путное земледелие невозможно.

Наконец, нужно будет сделать годными для обработки те земли, которые теперь ничего не производят (а таких земель еще очень много), и улучшить те, которые не производят даже четверти, даже десятой доли того, что они могли бы производить, если бы их отдать под усиленную огородную и садовую обработку.

Это - единственное практичное решение вопроса, которое мы можем указать, решение, которое волей-неволей придется принять - в силу самого хода вещей.

Одним словом, пусть каждый берет сколько угодно всего, что имеется в изобилии, и получает ограниченное количество всего того, что приходится считать и делить! На 350 миллионов людей, населяющих Европу, двести миллионов и по сию пору следуют этим двум вполне естественным приемам.


Попробуйте сказать в каком-нибудь народном собрании, что жареных рябчиков нужно предоставлять избалованным бездельникам из аристократии, а черный хлеб употребить на прокормление больных в больницах, и вы увидите, что вас освищут. Но скажите в том же собрании, проповедуйте на всех перекрестках, что лучшая пища должна быть предоставлена слабым и прежде всего больным; скажите, что, если бы во всем городе было всего десять рябчиков и один ящик малаги, их следовало бы отнести выздоравливающим больным, скажите это только.

Скажите, что за больными следуют дети. Им пусть пойдет коровье и козье молоко, если его не достает для всех. Пусть ребенок и старик получат последний кусок мяса, а взрослый, здоровый человек удовольствуется сухим хлебом, если уж дело дойдет до такой крайности. Скажите, одним словом, что если каких-нибудь припасов не имеется в достаточном количестве и их приходится распределять, то последние оставшиеся доли должны быть отданы тем, кто в них более всего нуждается; скажите это,- и вы увидите, что с вами все согласятся.


Петр Кропоткин


Собрал не большую выборку цитат к теме , думаю они раскрывают вопрос полностью , те у кого возникнут вопросы могут прочесть этот труд целиком .

http://www.avtonom.org/lib/theory/kropotkin/hleb.html

Idealist

28-11-2009 21:27:47

АNARCHY®WORLD писал(а):Попробуйте сказать в каком-нибудь народном собрании, что жареных рябчиков нужно предоставлять избалованным бездельникам из аристократии, а черный хлеб употребить на прокормление больных в больницах, и вы увидите, что вас освищут. Но скажите в том же собрании, проповедуйте на всех перекрестках, что лучшая пища должна быть предоставлена слабым и прежде всего больным; скажите, что, если бы во всем городе было всего десять рябчиков и один ящик малаги, их следовало бы отнести выздоравливающим больным, скажите это только.

Скажите, что за больными следуют дети. Им пусть пойдет коровье и козье молоко, если его не достает для всех. Пусть ребенок и старик получат последний кусок мяса, а взрослый, здоровый человек удовольствуется сухим хлебом, если уж дело дойдет до такой крайности. Скажите, одним словом, что если каких-нибудь припасов не имеется в достаточном количестве и их приходится распределять, то последние оставшиеся доли должны быть отданы тем, кто в них более всего нуждается; скажите это,- и вы увидите, что с вами все согласятся.


Петр Кропоткин


Собрал не большую выборку цитат к теме , думаю они раскрывают вопрос полностью , те у кого возникнут вопросы могут прочесть этот труд целиком .


Вот это как раз эти слова мне в Кропоткине и не "нравятся"! Какая-то "анархия" бедности и нищеты у него получается... Не вяжется это с принципами Анархии... Как можно быть свободным в обществе, где насущные потребности (в том же достаточном для здоровой жизни питании) могут быть неудовлетворены? Ведь неудовлетворенная потребность - это НЕСВОБОДА! Какое при этом может быть свободное анархическое общество?

А в отношении жареных рябчиков, молока и прочего... Потребность в здоровом питании вовсе не означает потребности в жареных рябчиках или в молоке! Потребность организма в здоровом питании - означает потребность в белках, жирах, углеводах, витаминах, минеральных веществах... Причем в минимально достаточном и необходимом количестве, а не в избытке! Последнее также приводит к болезням - а это опять-таки НЕСВОБОДА. Свобода заключается в здоровом образе жизни!

По словам Кропоткина... Здесь речь может вестись лишь о том, что для удовлетворения потребностей организма жареные рябчики (или молоко и т.п. ...) вовсе не являются обязательными. Тем более, что жареное - вообще вредно для любого организма, особенно для печени и желчевыводящих путей! (Я бы, лично, избалованных бездельников из аристократии только бы одними жареными рябчиками и кормил - как наказание, вместо смертной казни! Шутка... :-)::-)::-): ) То же самое относится и к молоку... Молоко - это питание для растущего организма (детей, подростков, беременных женщин...) или для больных (при некоторых болезнях) людей, а "нормальным" людям среднего возраста (30-35 лет) и старше его употреблять нежелательно и даже вредно!

PS: Правильным является: "нужно кушать, чтобы жить!", а не "жить, чтобы кушать"!

АNARCHY®WORLD

28-11-2009 22:06:38

Idealist писал(а):Вот это как раз эти слова мне в Кропоткине и не "нравятся"! Какая-то "анархия" бедности и нищеты у него получается... Не вяжется это с принципами Анархии... Как можно быть свободным в обществе, где насущные потребности (в том же достаточном для здоровой жизни питании) могут быть неудовлетворены? Ведь неудовлетворенная потребность - это НЕСВОБОДА! Какое при этом может быть свободное анархическое общество?


У меня такое впечатление что под спойлером ты не читал , не говоря уже о самом произведении ХЛЕБ И ВОЛЯ :nel-zya:

elRojo

29-11-2009 09:04:53

Idealist писал(а):Какая-то "анархия" бедности и нищеты у него получается...
на западе "хлеб и воля" публиковалось под названием, если я ничего не путаю, "завоевание хлеба", и значительное место в книге посвящено именно "завоеванию", эдакому начальному периоду.. но кропоткин рассматривает и дальнейшее развитие, предлагает такую схему организации производства, которую трудно назвать "бедностью и нищетой".. при этом - принцип распределения в новом обществе у него неизменен и не меняется в зависимости от степени общего благосостояния общества: "...пусть каждый берет сколько угодно всего, что имеется в изобилии, и получает ограниченное количество всего того, что приходится считать и делить..." - если нормировать нечего, тем лучше..

а у Idealistа с Оводом получается разговор на разных языках словно.. или, как говорится, "в огороде бузина, а в киеве дядька".. поясню - Овод предлагает заменить коммунистический способ распределения на коллективистский, пусть и безденежный.. по сути его схема сводится к следующему - каждый коллектив сначала вволю удовлетворяет свои потребности произведенным продуктом, а остатки выставляет на "обмен" с другими коллективами входящими в федерацию.. коммунистический способ распределения подразумевает равный доступа всего общества к произведенному продукту, без права "первой руки" со стороны какого-либо коллектива.. таким образом способ предложенный оводом НЕкоммунистический и никак не может применяться в коммунистическом обществе.. в этом случае оно перестает быть коммунистическим.. в общем - это какой-то откат к Бакунину..

в ответ на это "НЕкоммунистическое" предложение, Idealist начинает рассуждать о том, как возможно реализовать коммунистическое распределение.. т. е. вы говорите изначально о разных вещах, хотя, по-видимо, и пытаетесь разобраться с одной проблемой - недостаточная мощность производства..

способ Idealistа мне понятнее и приятнее, потому что способ Овода - в принципе неприемлем для сторонников коммунистического общества, поскольку нарушает этот принцип.. но, возвращаясь к предложенному способу "накопительства" благ - не все и не всегда возможно накапливать.. вполне перспективной видится модель, в которой будет производиться статистический учет потребления и на его основе будут вноситься коррективы в производство, перенаправляться мощности.. естественно необходимо создать излишек-запас, чуть превышающий статистическое колебание потребления.. так же правильным видится отказ от сверхконцентрации производства в отдельных местах и децентрализация, перенесение производства (по возможности) как можно ближе к конечному потребителю (это кстати и удешевит перевозку - о чем говорил Овод) - т. е. не производить, допустим все машины в одном регионе земли, а все продукты в другом - по возможности производить там, где потребляют.. не так много сфер производства, которые будут привязаны к одному региону в силу естественных причин - например уникальности месторождений полезных ископаемых..

возвращаясь к Кропоткину - в "хлебе и воле" прекрасно описано самостоятельное обеспечение отдельного города-коммуны продуктами питания.. в "полях, фабриках и мастерских" можно найти продолжение темы.. в общем - классики вам в помощь.. рекомендую сначала ознакомиться с названными произведениями. а потому уже рассуждать - писал ли кропоткин о нищете и стоит ли вообще отказываться от коммунистического способа распределения в пользу коллективистского..

Овод

29-11-2009 17:29:19

Idealist писал(а):при анархизме потребности должны удовлетворяться с избытком, в изобилии...

Именно!
Idealist писал(а):Однако, обойти эти проблемы представляется реальным и, имхо, единственным способом - применять анархическое распределение по принципу "меньше равной доли"! Если человек владеет, пользуется или имеет некоторый ресурс (или продукты труда) в размере меньше равной доли (т.е. меньше равного с другими количества) - тогда нет необходимости ни в какой власти и ни в каких органах распределения и ему никому не нужно доказывать (да и никто и никогда и не докажет!), что этим ресурсом (или продуктами труда) он владеет "незаконно", "несправедливо" и т.д. Причем чем меньше от равной доли составляет данное "имущество", тем свободнее человек, тем неоспоримей его право этим "имуществом" владеть. Тоже самое относится и к коммунам, синдикатам или другим каким-либо объединениям людей.

Вот тогда, в этом случае, все действительно получается "по-Анархии"! И те же 1000 га земли получается нужно делить примерно так: если например на 1 человека вполне достаточно 0,7 га - то и делить 700 га из 1000 га по 0,7 га на человека, а остальные количество (в данном случае 300 га) земли должно ОБЯЗАТЕЛЬНО ОСТАВАТЬСЯ НЕПОДЕЛЕННЫМ, НИЧЕЙНЫМ, т.е. направлено "в избыток", "в изобилие", "в запас"! Появились новые люди - они могут взять себе необходимое из избытка, из запаса... И нет проблем!

Более того - абсурдным видится распределение ресурсов и факторов производства по по той простой причине, что люди не равны в своих способностях. навыках и физических возможностях - кто-то гектар земли спокойно обработает. а кто-то и половину едва осилит - человек должен брать на себя столько фактора производства, сколько он способен и хочет использовать в своей самостоятельной, без эксплуатации. трудовой деятельности.
Idealist писал(а):Да и направленность анархического производства при этом видится, как "производство избытка" (изобилия, запаса... Не исключаю, что это можно назвать и "общей корзиной" - главное чтобы принцип соблюдался...). И этот избыток (изобилие, запас...) может распределяться (частично естественно, а не полностью!) только тогда, когда он действительно велик... При этом избыток (изобмлие, запас..) выполняет функцию автоматического планирования производжства, т.е. производству подлежит то изделие (продукт труда...), избыток которого недостаточный!...

В этом случае, при распределении по принципу "меньше равной доли" - действительно все получается в полном соответствии со всеми принципами Анархии!

И здесь хотел бы сделать попутное замечание - равенство - это не значит, что каждый должен получать равную долю, но - столько, сколько он хочет, и работать - не столько, сколько все, а столько - сколько может и хочет.

Idealist писал(а):Вот это как раз эти слова мне в Кропоткине и не "нравятся"! Какая-то "анархия" бедности и нищеты у него получается... Не вяжется это с принципами Анархии... Как можно быть свободным в обществе, где насущные потребности (в том же достаточном для здоровой жизни питании) могут быть неудовлетворены? Ведь неудовлетворенная потребность - это НЕСВОБОДА! Какое при этом может быть свободное анархическое общество?

Согласен, вот, что на РКАСЕ ответил "однопартийцам""
Скрытый текст: :
Овод писал(а):
elRojo писал(а): гораздо симпатичнее схема, описанная Кропоткиным: "...пусть каждый берет сколько угодно всего, что имеется в изобилии, и получает ограниченное количество всего того, что приходится считать и делить..." - и это условие должно равно соблюдаться в отношении всего коммунистического общества, без права "первой руки" со стороны отдельных коллективов..

А вот это мне у Кропоткина очень не понравилось – какое же это довольство для всех, если я могу получать столько, сколько хочу только того, что в изобилии (только воду, что ли? Да её тоже во многих странах приходится считать), нет уж так мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО довольства для всех не добьемся, товарищи.
Все приходится считать, поэтому для удовлетворения потребностей необходимо высчитывать прогнозируемое потребление, с достаточным запасом, и подавать данные заявки производителям.
Вот важный момент – эти заявки делаются ни кем-то, не Советами Федерации, не специальными комиссиями. А потребительскими кооперативами, самостоятельно, единственно, что – как рекомендацию можно учитывать данные статистики и подсчетами специальных компьютерных программ, но последнее слова – за непосредственными потребителями.
Чтоб не было как в анекдоте 60-70 гг. в Совке – Объявления в магазине – Сегодня потребности в сливочном масле нет.
З.Ы. право "первой руки" – еще б право первой ночи сказал. :lol:


elRojo писал(а):на западе "хлеб и воля" публиковалось под названием, если я ничего не путаю, "завоевание хлеба",

А как же завоевание тортов, мяса, шампанского в конце концов :-)
А если серьезно – анархизм нацелен не только, чтобы не было бедности. А больше – на достижение всеобщего богатства, не то что, чтобы все летали на собственных самолетах - но имели возможность удовлетворения всех своих потребностей, всем не нужны дворцы – но свое личное жилье, с пространство на одного человека не меньше 50 кв. метров ( психологи подсчитали, что столько необходимо личного пространства человеку), с возможностью реализовать все свои таланты и т. д.
elRojo писал(а):Овод предлагает заменить коммунистический способ распределения на коллективистский, пусть и безденежный

Если способ распределения основывается на удовлетворении всех потребностей - то он коммунистический.
elRojo писал(а):по сути его схема сводится к следующему - каждый коллектив сначала вволю удовлетворяет свои потребности произведенным продуктом, а остатки выставляет на "обмен" с другими коллективами входящими в федерацию.. коммунистический способ распределения подразумевает равный доступа всего общества к произведенному продукту, без права "первой руки" со стороны какого-либо коллектива.. таким образом способ предложенный оводом НЕкоммунистический и никак не может применяться в коммунистическом обществе.. в этом случае оно перестает быть коммунистическим.. в общем - это какой-то откат к Бакунину..

"Остатки" - это не крохи, а заявленные потребности товарищеских коммун, т. е. и производители. и потребители - удовлетворяют свои потребности, т. е. - коммунизм.
elRojo писал(а):и пытаетесь разобраться с одной проблемой - недостаточная мощность производства..

Даже на данном развитии производственных сил обеспечить довольство для всех возможно - вопрос именно как наладить механизм распределения - чтобы было изобилие, но не было внешнего вмешательства комитетов по распределению и пр. ерунды.
elRojo писал(а):Овода - в принципе неприемлем для сторонников коммунистического общества, поскольку нарушает этот принцип.

А я не знал. что РЕАЛЬНОЕ довольство ля всех неприемлемо для коммунистов.
elRojo писал(а):вполне перспективной видится модель, в которой будет производиться статистический учет потребления и на его основе будут вноситься коррективы в производство, перенаправляться мощности.

Не "коррективы". а определяющий фактор производственной системы.
elRojo писал(а):естественно необходимо создать излишек-запас, чуть превышающий статистическое колебание потребления..

Конечно должны быть запасы, также полезны - корзины взаимопомощи для соседних федераций, чтобы при возникновении некоего ЧП, помощь была незамедлительной.
При чем, какой именно запас - определяют именно потребители.
elRojo писал(а):так же правильным видится отказ от сверхконцентрации производства в отдельных местах и децентрализация, перенесение производства (по возможности) как можно ближе к конечному потребителю (это кстати и удешевит перевозку - о чем говорил Овод)

"Как можно ближе" - это значит и проконсьюмеризм (т. е. производители производят для личного потребления, у меня это не полный проконсьмеризм, а частичный, т. е. и для личного потребления и дя потребления своих товарищей) и малый размер федераций.
elRojo писал(а):рекомендую сначала ознакомиться с названными произведениями. а потому уже рассуждать - писал ли кропоткин о нищете и стоит ли вообще отказываться от коммунистического способа распределения в пользу коллективистского..

Все -таки, сначала надо научится думать самим.
Не стоит забывать, что Революцию будем делать мы, а не Кропоткин или Бакунин, и если сейчас, на форуме, мы можем отделаться цитированием классиков. то в реальной жизни, когда мы будем созидать Новый Мир, когда встанут вопросы налаживания механизмов функционирования этого общества - тогда будет тяжко, нам придется не то, что велосипеды , а Большие Андроидные Коллайдеры - изобретать, самостоятельно.

АNARCHY®WORLD

29-11-2009 20:32:29

Овод и все же лучше классиков ни кто ни чего не придумал , ХЛЕБ И ВОЛЯ это гениальное пособие как надо делать социальную революцию , Петр Алексеевич излагает очень грамотно все моменты перехода частной собственности в обще народную , этот механизм я лично вижу идеально грамотным и придумать что либо более безболезненное именно безболезненное , т.к. провал всех социальных революций в этом и состоит когда ломают старое и начинают строить на другом месте почти то же самое только вид с боку , Кропоткин предлагает оставить все что необходимо для жизнедеятельности человека как оно есть , в плане есть завод выпускающий хлеб так пусть он будет где он есть и коллектив остается прежний , остальное не нужное типа завода по производству скажем золотых унитазов снести к еб...й матери и за счет освободившихся резервов усовершенствовать и модернизировать те отрасли что останутся , про экс у него от а до я как и куда использовать и как распорядится , так что классиков изучать нужно и выводы делать после прочтения , будет больше конструктива .)

Овод

29-11-2009 21:19:27

АNARCHY®WORLD писал(а):ХЛЕБ И ВОЛЯ это гениальное пособие как надо делать социальную революцию

Да не спорю - действительно гениальная книга (думаю, стоит дочитать :-):
Но и сами думать то же полезно, а еще лучше синтез - что-то вычитал, что-то додумал.

АNARCHY®WORLD

29-11-2009 21:37:01

Овод писал(а):Но и сами думать то же полезно

Без базара , вот к примеру Кропоткин не нашел места индивидуализму в своей модели а я в его да ,) хотя индивидуализму в несколько усеченном виде но все таки имеющему право быть если он не противоречит принципу коммунизма равенству .

Kha

21-03-2010 00:30:45

Скажите пожалуйста, а вы, когда будете делать революцию (для людей, естественно), вы не собираетесь этих самых людей спрашивать, как бы они хотели распорядиться результатом своего труда? Я понимаю, что вы просто "рассуждаете вслух", но я не нашёл в рассуждениях ни намёка на хотя бы предположения о том, как люди захотят :)

Овод

21-03-2010 08:34:22

Вообщето, потому и поднят вопрос - чтобы люди действительно сами (а не совет делегатов) решали, что делать с произведенными продуктами, сами определяли - сколько они хотят потреблять.
Без обид - прочитайте тему внимательнее, там написано.

elRojo

21-03-2010 10:25:03

Kha - а никого не планируется насильно заставлять встраиваться в систему либертарного коммунизма.. в программе РКАС им. Махно, членами которой мне и Оводу выпала честь являться, есть такие слова:
...Советы, как исключительно технические и координирующие органы, члены которых в своей деятельности исполняют решения своих избирателей, подотчетны им, лишены каких-либо привилегий и могут быть в любой момент отозваны и сменены. Таким образом, внутренняя жизнь каждой территориальной и производственной единицы определяется исключительно ее участниками... Принципиально важным является то, что хозяйственное регулирование производится децентрализовано, снизу вверх, при максимальном участии всех местных сил. Для желающих заниматься личной трудовой деятельностью без использования наемного труда должна быть возможность координировать свою работу с социалистическими предприятиями и с Советами, - с тем, чтобы иметь свободный доступ к участию в общественном распределении продукции и услуг...

так что честных трудовых людей даже нет смысла спрашивать - чего они хотят, а чего нет - они сами смогут построить жизнь так, как пожелают.. и никто из анархистов на это их право не покушается.. ну а если вы собираетесь использовать наемный труд, то есть экономическое принуждение в том или ином виде, или - еще круче - прямое властное принуждение, то уж не обессудьте - ваши права и желания никто учитывать не станет.. вы же не станете учитывать "права" убийцы или насильника, который "решил распорядится результатом своего труда"..

Kha

24-03-2010 09:15:10

elRojo писал(а):[а если вы собираетесь использовать наемный труд, то есть экономическое принуждение в том или ином виде, или - еще круче - прямое властное принуждение
у меня такое ощущение, что отстал от развития анархо-коммунистического мировоззрения. а как в экономике, осонованной на коммунизме, в принципе возможен наёмный труд? если нет собственности на средства производства, если результатом своего труда распоряжается каждый сам, то наёмный труд просто не сможет наже возникнуть :)

elRojo

24-03-2010 10:58:22

Kha - то есть вы не допускаете такой возможности, что кто-то может не захотеть вливаться в коммунистическое сообщество и участвовать в коммунистическом распределении, предпочитая индивидуальную деятельность? речь как раз о таких персонажах.. в коммунистической модели, разумеется, найма и частной собственности на средства производства не может быть по определению, но анархисты-коммунисты ведь не какие-то большевики, которые всех "железной рукой загонят в светлое будущее", а несогласных тупо расстреляют: каждый сам волен выбирать - интегрироваться в коммунизм или же трудиться самостоятельно.. другое дело - если выбрал самостоятельную трудовую деятельность, то это должна быть действительно самостоятельная деятельность, а не наймовое производство, т. е. эксплуатация..

Idealist

26-03-2010 05:48:09

elRojo писал(а):... а у Idealistа с Оводом получается разговор на разных языках словно...


Нет, разговор у меня с Оводом по-сути об одном - о распределении в анархическом обществе... Просто у меня нет особых возражений по той форме распределения, которую предлагает Овод - она, пожалуй, действительно более универсальна и скорее всего более эффыективна по сравнению с формой "общей корзины"...

В принципе, у меня нет особых возражений и против любых форм распределения, если они открытые, прозрачные, справедливые и т.д., и, что самое главное - полностью соответствуют принципам Анархии, свободы и равенства! Собственно говоря, об этом, последнем, я и говорил...

Idealist

26-03-2010 05:57:06

Овод писал(а):
Idealist писал(а):Однако, обойти эти проблемы представляется реальным и, имхо, единственным способом - применять анархическое распределение по принципу "меньше равной доли"! Если человек владеет, пользуется или имеет некоторый ресурс (или продукты труда) в размере меньше равной доли (т.е. меньше равного с другими количества) - тогда нет необходимости ни в какой власти и ни в каких органах распределения и ему никому не нужно доказывать (да и никто и никогда и не докажет!), что этим ресурсом (или продуктами труда) он владеет "незаконно", "несправедливо" и т.д. Причем чем меньше от равной доли составляет данное "имущество", тем свободнее человек, тем неоспоримей его право этим "имуществом" владеть. Тоже самое относится и к коммунам, синдикатам или другим каким-либо объединениям людей.

Вот тогда, в этом случае, все действительно получается "по-Анархии"! И те же 1000 га земли получается нужно делить примерно так: если например на 1 человека вполне достаточно 0,7 га - то и делить 700 га из 1000 га по 0,7 га на человека, а остальные количество (в данном случае 300 га) земли должно ОБЯЗАТЕЛЬНО ОСТАВАТЬСЯ НЕПОДЕЛЕННЫМ, НИЧЕЙНЫМ, т.е. направлено "в избыток", "в изобилие", "в запас"! Появились новые люди - они могут взять себе необходимое из избытка, из запаса... И нет проблем!

Более того - абсурдным видится распределение ресурсов и факторов производства по по той простой причине, что люди не равны в своих способностях. навыках и физических возможностях - кто-то гектар земли спокойно обработает. а кто-то и половину едва осилит - человек должен брать на себя столько фактора производства, сколько он способен и хочет использовать в своей самостоятельной, без эксплуатации. трудовой деятельности.


Кстати, в той схеме распределения о которой я писал, как раз и получается распределять в неравных частях не нарушая принцип РАВЕНСТВА!

В том же примере с землей: при величине равной доли в 1 га на 1 человека цифра среднего распределения по принципу "меньше равной доли" в 0,7 га на 1 человека реально допускает и такое распределение, когда кто-то может пользоваться и 0,99 га, а кто-то и 0,5 га (но в любом случае должно быть меньше 1 га, т.е. меньше равной доли!) - и при этом принцип равенства будет соблюдаться!!!

PS: По принципу "меньше равной доли" в анархическом обществе может распределяться любой другой ресурс или продукт, а не только земля. Но пример с землей позволяет лучше понять, как может быть организовано общество в котором не только нет государства, но и нет границ и т.д.

Шаркан

26-03-2010 12:04:22

Idealist
ты это видел: blog.php?u=1897&b=83 ?

и это: blog.php?u=1897&b=243 (пояснительные схемы)

Шаркан

26-03-2010 12:17:00

Idealist
конкретные размеры участков зависят от характеристик самой земли, от степени автоматизации, от рельефа и климата.
При использовании пневмомобилей и электромобилей (в том числе и такого рода техники) освобождается нефть как сырье для производства композинтых строительных материалов, прочных и долговечных полимерных пленок, легко утилизируемых. Так вот, если на это основе строить парники (с естественной почвой или полноценными заместительми - мелкий гравий например с жидкой подпиткой нужных веществ; так же и МНОГОЭТАЖНыЕ парники со световодами), это значит, что необходимые для производства сельхозпродуктов площади сокращаются и климатический фактор минимизируется.
Территория общины "расширяется" свободной землей просто для прогулок, заповедников (на радость экологам и даже примитивистам).

Idealist

27-03-2010 01:02:58

Шаркан писал(а):При использовании пневмомобилей и электромобилей (в том числе и такого рода техники) освобождается нефть...


Шаркан, а с чего вы взяли, что при использовании пневмомобилей и электромобилей освобождается нефть???

Нефть возможно освободить от использования в качестве источника энергии только в том случае, если она будет заменена другим альтернативным источником энергии. А от того, будет ли нефть напрямую сжигаться в виде бензина или дизтоплива в автомобилях или нефть будет сжигаться на электростанциях и ее энергия будет сначала превращена в электрическую, а затем эта электрическая энергия будет превращена в энергию сжатого воздуха в пневмомобилях или в энергию заряженных электрических аккумуляторов - от этого мало что изменяется.

А если и меняется, то в худшую сторону - из-за потерь при превращении тепловой энергии сгорания нефти в электрическую энергию, потерь при транспортировании электроэнергии, потерь при превращении электроэнергии в энергию сжатого воздуха, потерь при зарядке аккумуляторов и т.д. В такой ситуации нефть возможно будет высвободить только, если вышеперечисленные потери будут меньше, чем сумма потерь энергии при производстве автомобильного топлива, потерь энергии при транспортировке нефти и нефтепродуктов, потерь при работе автомобильных двигателей... А это весьма сомнительно...

Idealist

27-03-2010 01:28:50

Шаркан писал(а):Idealist
конкретные размеры участков зависят от характеристик самой земли, от степени автоматизации, от рельефа и климата.
...
Так вот, если на это основе строить парники (с естественной почвой или полноценными заместительми - мелкий гравий например с жидкой подпиткой нужных веществ; так же и МНОГОЭТАЖНыЕ парники со световодами), это значит, что необходимые для производства сельхозпродуктов площади сокращаются и климатический фактор минимизируется.
Территория общины "расширяется" свободной землей просто для прогулок, заповедников (на радость экологам и даже примитивистам).


Против этого у меня возражений нет - анархия, имхо, немыслима без эффективного хозяйствования и прежде всего в отношении земельных ресурсов. Собственно говоря, распределение по принципу "меньше равной доли" в отношении земли и подразумевает ведение с/х с целью повышения урожайности (эффективности) и уменьшения количества используемой земли, а не с целью (как это имеет место при капитализме) обработать большее количество земли с меньшими затратами труда...

Единственное замечание: территория общины должна не "расширяться", а СОКРАЩАТЬСЯ!!! И свободная земля не должна никак ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ (если земля используется, пусть даже и для прогулок - то она не свободная!).

Шаркан

28-03-2010 17:39:00

Idealist писал(а):с чего вы взяли
извини, я не уточнил, что электростанции имею ввиду нетепловые.
Idealist писал(а):территория общины должна не "расширяться"
я явно снова был неясен. При оранжерийном производстве требуется меньше площадей для сельхоз нужд.
Idealist писал(а):если земля используется, пусть даже и для прогулок - то она не свободная!
ну, радикально освободить землю можно только тотальным геноцидом.

Idealist

29-03-2010 02:05:54

Шаркан писал(а):
Idealist писал(а):если земля используется, пусть даже и для прогулок - то она не свободная!
ну, радикально освободить землю можно только тотальным геноцидом.


Шаркан, насколько я помню, ты же сам писал о принципе землепользования при анархизме, что "земля принадлежит тому, кто ее обрабатывает, использует..."

У меня нет возражений по данному определению. Имхо, оно вполне исчерпывающее и однозначное. Собственно из этого определения и следует, что при Анархии: 1) земля не может принадлежать тому, кто ее не использует, обрабатывает и т.д.; и 2) если земля не обрабатывается, не используется - то она никому не принадлежит, т.е. земля действительно ничейная, свободная...

И основным критерием свободности земли является тот факт, что любые другие люди, у которых по той или иной причине не оказалось необходимой для жизни земли (например, тех же самых жителей г.Варна, которых затопило в результате глобального потепления или ставших жертвой падения метеорита... :)). Если эти люди могут беспрепятственно придти и поселиться на этой земле - тогда она действительно свободная, ничейная. А если эта земля используется для прогулок людей, выгула или выпаса животных, для спортивных игр и т.д. - тогда она несвободная, это используемая земля!

Шаркан

29-03-2010 09:15:05

Idealist писал(а):она несвободная, это используемая земля!
это просто земля уже вне сельхоз-фонда.
Я не совсем тебя понимаю, у тебя получается, что свободная земля = земля без людей.

Idealist

31-03-2010 02:13:27

Шаркан писал(а):
Idealist писал(а):она несвободная, это используемая земля!
это просто земля уже вне сельхоз-фонда.


Земля может использоваться не только для ведения сельского хозяйства...

Земля может использоваться и для размещения на ней различных объектов: жилых домов, промышленных предприятий, культурных объектов, дорог, складов и т.д.

Шаркан писал(а):Я не совсем тебя понимаю, у тебя получается, что свободная земля = земля без людей.


Именно так: свободная земля = земля без людей!

И участки используемой земли при Анархии не должны иметь между собой общих границ (заборов, оград, стен и т.д.), а должны разделяться полосами свободной неиспользуемой земли! И этот принцип - ВСЕОБЩИЙ, и для индивидуальных участков внутри коммун (общин), и для территорий коммун, и для территорий между федерациями коммун...

По этой земле можно двигаться, перемещаться (хотя в будущем, полагаю, возможно будет обойтись и без этого - перемещаться можно и по воздуху!).

Эту свободную землю можно при необходимости использовать как резерв - для поселения и обеспечения жизнедеятельности безземельных людей... Но резерв этот - общецивилизационное достояние (а при анархизме, когда могут сосуществовать анархические и государственные территории - общеанархическое достояние!).

Свободная земля при Анархии выполняет также роль санитарных, экологических и природоохранных кордонов.

И, пожалуй, самое главное - эта свободная земля и выполняет роль анархического избытка, изобилия - без которого немыслима Анархия.

В этом и состоит реализация принципа СВОБОДЫ ДЛЯ ВСЕХ И КАЖДОГО при Анархии!

А если будут границы между участками используемой земли - то неизбежно придется регулировать отношения между людьми (или группами людей), имеющих такую общую границу в правовом порядке: ограничивать свободу этих людей, определять границы между ними, устанавливать порядок пересечения этих границ, взаимодействия людей (или групп людей) через эти границы, защищать (обеспечивать, гарантировать...) эти границы и т.д. И все это неизбежно может привести к необходимости существования органа власти (государства) со всеми вытекающими из этого последствиями...

Шаркан

31-03-2010 10:47:10

Idealist писал(а):Земля может использоваться и для размещения на ней различных объектов
это отдельный фонд, инфраструктурный и жилищный.
Idealist писал(а):Именно так: свободная земля = земля без людей!
пугаешь ты меня своим якобинством.
Idealist писал(а):не должны иметь между собой общих границ
ерунда. GPS-позиционирование вместо заборов. Остающиесь "ничейные зоны" - это зоны безответственности, о которых никто не заботится. Может при РАЗВИТОМ Анархообществе это может иметь место, но ДО ТОГО ничейные полоски превратятся в свалки.
Изобилие - не от земли, не от площадей прийдет. А от технологий. От космической экспансии.
Ты расссуждаешь в ключе линейной экстраполяции от базы ХІХ века.
Какую ценность станет представлять земля при наличии дрекслеровых ассемблеров?
Idealist писал(а):По этой земле можно двигаться, перемещаться
лол, ты сам же сказал: "земля без людей".
Это, кстати, ЗАПРЕТ. Ограничение. Не все общины дойдут до таких соглашений, как и не все экстерриториальные ассоциации (синдикаты, клубы, сети, кооперативы).
Получается источник напряжения, а не свободы и изобилия.

А еще я боюсь, что ты рассматриваешь планету как исключителное местообиталище вида хомо сапиенс. Это очень высокомерная позиция в отношении всей прочей живой природы.

Idealist

02-04-2010 13:12:22

Шаркан писал(а):Остающиесь "ничейные зоны" - это зоны безответственности, о которых никто не заботится.


Аргумент капиталиста-собственника: если нет хозяина - значит бесхозное...

Шаркан писал(а):Изобилие - не от земли, не от площадей прийдет. А от технологий. От космической экспансии.


От технологий - да. От космической экспансии - вряд ли. По крайней мере пока не будет изобретена искусственная гравитация - о каком-либо существенном освоении космоса и речи быть не может!

А до тех пор человечество будет жить на Земле.

Шаркан писал(а):Какую ценность станет представлять земля при наличии дрекслеровых ассемблеров?


А от какой энергии будут работать эти ассемблеры - от энергии сжигания дров? :-): Для начала нужно решить энергетическую проблему, обеспечить человечество постоянным и достаточно значительным (как минимум сопоставимым по объемам с энергией вырабатываемой в настоящее время тепловыми и атомными станциями) альтернативным источником энергии - вот тогда может и пригодятся пневмомобили, электромобили, дрекслеровские ассемблеры. Вот тогда это станет реальностью, а до того времени это - не более чем фантастика!

Шаркан писал(а):Может при РАЗВИТОМ Анархообществе это может иметь место, но ДО ТОГО ничейные полоски превратятся в свалки.


Одномерным мышлением Анархию не понять! Шаркан, учитесь мыслить комплексно и протранственно - вот тогда вы сможете уйти от своих стереотипов, которые у вас в принципе действительно на уровне фантастов 19 века.

Из принципа, что "при Анархии земля принадлежит тому, кто ее использует, обрабатывает..." напрямую следует и то, что при Анархии только на своей используемой земле люди будут свободными. Только на своей используемой земле люди сами решают как им жить, что и как им лелать!

Свободная от использования земля (при Анархии) - территория НЕСВОБОДЫ! По всей видимости нахождение людей на неиспользуемых территориях при Анархии будет строго регламентироваться всеобщими (всемирными) межкоммунными соглашениями (может даже и законами и т.п.) - и в этом нет противоречия! На земле неиспользуемой, свободной - ни один человек (при Анархии) не может быть свободным в отношении ее использования! Естественно, поэтому в обществе свободных людей эта земля (как территория НЕСВОБОДЫ) не будет заселеннной!

Превращение свободной земли в свалки - это возможно лишь при капитализме, при Анархии вряд ли такое будет иметь место... Это при капитализме - каждый собственник (вне зависимости - индивидуальный или коллективный) если и является производителем, то узкоспециализированным и большинство имеющихся у него в собственности изделий - несобственного производства. В результате при капитализме собственники оказываются не в состоянии переработать пришедшую в негодность собственность и вынуждены ее выбрасывать... Тем более, что по законам капиталистической экономики остаточная стоимость пришедшей в негодность собственности практически равна или очень близка к нулю. Перерабатывать ее по законам капиталистической экономики невыгодно. Как результат капитализм превращает всю планету в одну большую свалку!

При Анархии в условиях автономного существования анархические коммуны, обеспечивая себя всем необходимым и производя это все необходимое, естественно будут и в состоянии переработать всю пришедшую в негодность "собственность". Да они просто неизбежно погибнут в своем же "дерьме" (в своих же свалках), если будут вести хозяйствование по капиталистическому типу!

Конечно же это при условии строжайших запретов на свалку мусора на неиспользуемой свободной земле. И за этим и будет строго наблюдать вся анархическая цивилизация, все анархическое сообщество! И строго наказывать нарушителей!

Шаркан писал(а):А еще я боюсь, что ты рассматриваешь планету как исключителное местообиталище вида хомо сапиенс. Это очень высокомерная позиция в отношении всей прочей живой природы.


Нет. Я расматриваю планету Земля прежде всего как место обитания живой Природы. А свободные люди в анархическом обществе будут жить в окружении живой Природы, как ее неотъемлемая часть, как ее продолжение, как ее охрана! Это как раз, капиталисты "рассматривают планету как исключителное местообиталище вида хомо сапиенс", а остатки живой Природы загоняют в заповедники-резервации, которые на карте планеты увидеть можно только разве что через микроскоп.

И основное предназначение Человека, как вида, в этой живой Природе, мне видится в том, что Человек предназначен (создан Природой) для того, чтобы сохранять Природу, а в случае, когда условия на планете станут невозможными для существования Природы - то перенести эту Природу на другую планету во Вселенной, создав для этого необходимые средства передвижения в космическом пространстве!

PS: Все вышенаписанное это - не мое личное видение Анархии, а прямое следствие из ее основных положений, определений и свойств!

Шаркан

02-04-2010 15:03:30

Idealist писал(а):если нет хозяина - значит бесхозное
это аргумент из жизни.
Idealist писал(а):искусственная гравитация
она давно изобретена. Но возможна вполне нормальная жизнь и при невесомости.
Idealist писал(а):А от какой энергии будут работать эти ассемблеры
от какой энергии "работают" растения, Идеалист?
Idealist писал(а):Шаркан, учитесь мыслить комплексно
Идеалист, сойди со своих облаков на землю.
Idealist писал(а):место обитания живой Природы
я очень подозрительно отношусь к тем, кто пишет "природа" и "человек" с главной буквы. Это обычно первые признаки фанатиков.
Idealist писал(а):Конечно же это при условии строжайших запретов на свалку мусора на неиспользуемой свободной земле
вот и кончилась твоя анархия - ты ей крылья подрезал запретами. Лучше сделать так, чтобы было НЕВыГОДНО мусорить (а полное рециклирование отходов пока что ТОЖЕ ФАНТАСТИКА) - а значит ничейных земель не должно быть. Территория - собственность общины. Община - это реализация договора между проживающими на ней людми (включая вероятных приезжих; уходящие в другие общины оставляют свой "собственность" старой общине и автоматически приобретают подобную на новом месте жительства).
(запрет допустим при анархии лишь ПРИ ПОЛНОМ КОНСЕНСУСЕ; ты удивишься, но немногие люди озабочены наличием свалок. Думаешь, что при анархии подобные персонажи переменятся по мановению волшебной палочки?)

Не старайся рисовать РАЗВИТОЕ Анархообщество. Оно неописуемо. Оно - за хоризонтом событий технологической сингулярности.
Можно говорить лишь о НАЧАЛАХ Анархообщества. Все остальное СЕЙЧАС непредсказуемо, именно потому что фантастики сбываются. Когда "Машина времени" спела свою "Через 20 лет" мало кто думать смел о мобильниках, которые сейчас есть даже у школьников младших классов причем из далеко не самых имущих семей.

Idealist

03-04-2010 07:51:47

Шаркан писал(а):
Idealist писал(а):если нет хозяина - значит бесхозное
это аргумент из жизни.


Это аргумент из капиталистической жизни. Если так обстоят дела при капитализме, то это вовсе не означает, что так будет всегда! В том числе и при Анархии...

Шаркан писал(а):Но возможна вполне нормальная жизнь и при невесомости.


Нахождение в космическом пространстве (в условиях невесомости) сроком в 1-2 года - явно недостаточно для космической экспансии! Но в принципе проблема, пожалуй, и не в этом...

По сути космическая экспансия может и не стать источником ИЗОБИЛИЯ. Это КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ СКАЗКИ! Все зависит от того, как будут распределяться новые "территории" и космическое пространство! Если по капиталистическому принципу, как предполагаете вы - то всеобщего изобилия все равно не будет! Изобилие будет лишь у части общества, но не у всего! Простейшие исторические примеры тому - открытие и освоение Америки не уничтожило эксплуататорские общества (капитализм и феодализм), а освоение целинных земель в СССР при Хрущеве так и не привело к коммунизму (обществу изобилия)!

Шаркан писал(а):от какой энергии "работают" растения, Идеалист?


Ну так я об этом собственно и пишу постоянно - человечеству в энергетике необходим переход на использование энергии Солнца! С этого и надо начинать, а не с пневмомобилей, дрекслеровских ассемблеров...

Шаркан писал(а):я очень подозрительно отношусь к тем, кто пишет "природа" и "человек" с главной буквы. Это обычно первые признаки фанатиков.


А что, по-вашему, быть фанатиком анархизма и Анархии - это плохо???

Шаркан писал(а):
Idealist писал(а):Конечно же это при условии строжайших запретов на свалку мусора на неиспользуемой свободной земле
вот и кончилась твоя анархия - ты ей крылья подрезал запретами.


Ничуть. Все вполне нормально и естественно: внутри анархического общества (на используемой земле) - Анархия есть; вне анархического общества (на неиспользуемой земле) - Анархии нет! Никакого противоречия!

Имхо, представления об Анархии, как о чем-то однородном и бесконечном - признак одномерного мышления!

Шаркан писал(а): Лучше сделать так, чтобы было НЕВыГОДНО мусорить (а полное рециклирование отходов пока что ТОЖЕ ФАНТАСТИКА) - а значит ничейных земель не должно быть.


Понятия ВЫГОДНО и НЕВЫГОДНО - это из капиталистической жизни! А при Анархии будет просто НЕВОЗМОЖНО жить и мусорить!

То, что при капитализме невыгодно перерабатывать мусор - это факт. Согласен. И полное рециклирование отходов при капитализме - это действительно ФАНТАСТИКА. Поэтому при капитализме и нет ничейных земель!

Но из этого вовсе не следует, что и при Анархии будет также! Здесь, Шаркан, вы не правы! Наличие ничейных (свободных, неиспользуемых...) земель при Анархии напрямую вытекает из свойств анархического общества (из того, что "земля при Анархии принадлежит тому, кто ее использует, обрабатывает...") - неужели это до вас не доходит???

Шаркан писал(а):Не старайся рисовать РАЗВИТОЕ Анархообщество. Оно неописуемо. Оно - за хоризонтом событий технологической сингулярности.
Можно говорить лишь о НАЧАЛАХ Анархообщества. Все остальное СЕЙЧАС непредсказуемо...


Анархообщество - неописуемо "изнутри", с точки зрения мыслей и поступков человека, находящегося в Анархообществе. А извне, с точки зрения основных свойств, Анархообщество - имхо, вполне предсказуемо и описуемо!

Если говорить об анархо-индивидуалистическом обществе (как РАЗВИТОМ Анархообществе) - то я с вами согласен. Оно, пожалуй, действительно за пределами технологической сингулярности... Но я как раз о нем и не [color=#000040][/color]говорю!

Если же говорить о НАЧАЛАХ Анархообщества, т.е. об анархо-коммунизме - то это общество и было и есть вполне реальным! Собственно говоря, человеческая цивилизация и началась с Анархии и анархо-коммунизма (с примитивной его формы) и до появления первых государств он был единственным общественным строем на планете. Да и в сущности, ситуация, когда вся планета поделена между государствами, насчитывает всего каких-нибудь полтораста лет. А до того, у анархо-коммунизма еще было место на Земле!

Но и в эти последние полтораста лет Анархия и анархо-коммунизм не перестали быть реальными и возможными. Примерами тому были и Гуляй-Поле в 20-х годах и Испания в 30-х годах прошлого столетия. Реальна Анархия и анархо-коммунизм и сейчас! И то, что Анархия в этих местах была побеждена этатистами - из этого не следует невозможность и нереальность Анархии!

Шаркан

03-04-2010 11:29:12

Idealist писал(а):Это аргумент из капиталистической жизни
ой ли?
Idealist писал(а):как будут распределяться новые "территории" и космическое пространство!
а вот тут ты мыслишь мелкими (и "капиталистическими") масштабами.
Idealist писал(а):представления об Анархии, как о чем-то однородном и бесконечном - признак одномерного мышления!
друг мой, как раз ты сводишь анархообщество к однородности. Что касается "бесконечности" - не поминаю что ты имеешь ввиду.
Idealist писал(а):Понятия ВЫГОДНО и НЕВЫГОДНО - это из капиталистической жизни!
ой ли?
Idealist писал(а):переход на использование энергии Солнца! С этого и надо начинать, а не с пневмомобилей, дрекслеровских ассемблеров...
ты явно отказываешься вникать в суть молекулярной бионики. Не вижу смысла спорить о вещах, о которых ты сам не желаешь информироваться.
Нормальный житейский опыт подсказывает, что когда что-то ничейное, о нем никто не заботится в общей сумме. СТАНУТ заботиться В БУДУЩЕМ, когда это войдет в привычку общества. Но такая привычка не возникнет за несколько лет, а за несколько десятилетий (особенно если ее не навязывать)
Idealist писал(а):быть фанатиком анархизма и Анархии - это плохо??
фанатизм ВСЕГДА отвратителен и непродуктивен. Фанатизм - один из антиподов свободы. Неужели это трудно понять?
Idealist писал(а):извне, с точки зрения основных свойств, Анархообщество - имхо, вполне предсказуемо и описуемо!
тогда оно манипулируемо, его можно контролировать из анализирующего центра. Конец анархии.
Idealist писал(а):Собственно говоря, человеческая цивилизация и началась с Анархии и анархо-коммунизма
миф, причем опасный миф.
Анком не начало анархообщества. Забудь все эти свои периодизации. Они умозрительны. Лишь анархореволюция (процесс становления анархообщества) предсказуем в общих чертах. Но она же и начало сингулярности.

это вовсе не означает, что я назвал анархообщество нереальным (приписываешь мне то, чего я не говорил). Просто его невозможно описать как раз извне. Можно описать виды ячееки и способы взаимодействия между однородными и неоднородными (как функционально, так и структурно неоднородные) ячейками. Но общая картина взаимодействий и МЕТАструктура анархообщества
(повторяю - не СТРОЯЩЕГОСЯ, а уже устранившего государство, или даже ослабившее его до маргинального фактора) неуловима, черезчур сложна (а значит и иммунизирована от контроля извне).

(я смотрю ты приравниваешь ПОЛЬЗУ и ВыГОДУ к преследованию денежной и властнической прибыли; но это ты так толкуешь эти слова, а не я)

Idealist

04-04-2010 07:23:54

Шаркан писал(а):
Idealist писал(а):как будут распределяться новые "территории" и космическое пространство!
а вот тут ты мыслишь мелкими (и "капиталистическими") масштабами.


Нет. Я мыслю по-анархически... Если распределение будет неанархическое (неравное, несвободное...) - тогда это распределение будет распределением аналогичным распределению в эксплуататорских обществах. И такое распределение неизбежно приведет к эксплуататорскому обществу. Скорее всего к капитализму, как к исторически последней форме эксплуататорского общества. Хотя, конечно, нельзя исключать и возврата к более старым формам: феодализму, рабовладельчеству и т.д. - но это по сути мало что меняет!

От того, каким будет распределение в обществе - от этого и зависит каким это общество будет. Будет анархическое распределение - будет и Анархия!

Шаркан писал(а):ты явно отказываешься вникать в суть молекулярной бионики. Не вижу смысла спорить о вещах, о которых ты сам не желаешь информироваться.


А зачем вникать в суть молекулярной бионики, когда от этого Анархия никак не зависит?! Ни дрекслеровские ассемблеры, ни 3-D принтеры, ни пневмомобили, ни молекулярная бионика... - никакие технические новшества не приведут сами по себе к Анархии!

Еще раз повторяю - все зависит от того, как будут РАСПРЕДЕЛЯТЬСЯ все эти блага!

Шаркан писал(а):
Idealist писал(а):извне, с точки зрения основных свойств, Анархообщество - имхо, вполне предсказуемо и описуемо!
тогда оно манипулируемо, его можно контролировать из анализирующего центра. Конец анархии.


Манипулировать (т.е. управлять!) Анархообществом (т.е. свободными людьми!)??? Лол. Чушь полная!

Анархообщество можно подчинить (или уничтожить!) только посредством грубой физической силы! По-другому никак!

Шаркан писал(а):
Idealist писал(а):быть фанатиком анархизма и Анархии - это плохо??
фанатизм ВСЕГДА отвратителен и непродуктивен. Фанатизм - один из антиподов свободы. Неужели это трудно понять?


Фанатическое стремление человека к всеобщей свободе (свободе для всех и для себя ) - антипод свободы??? Лол. Чушь полная!

Шаркан писал(а):
Idealist писал(а):Собственно говоря, человеческая цивилизация и началась с Анархии и анархо-коммунизма
миф, причем опасный миф.


Это - не миф. Это - диалектика!

PS: Под всеми прочими "ой ли" понимаю отсутствие аргументов у дискутирующей стороны.

Шаркан

04-04-2010 17:18:11

Idealist писал(а):Если распределение будет неанархическое
где ты такое узрел в моем проекте?
Idealist писал(а):От того, каким будет распределение в обществе - от этого и зависит каким это общество будет
это необходимое, но не достаточное условие
Idealist писал(а):А зачем вникать в суть молекулярной бионики, когда от этого Анархия никак не зависит?!
знание - вредно? :mi_ga_et:
Idealist писал(а):никакие технические новшества не приведут сами по себе к Анархии! Еще раз повторяю - все зависит от того, как будут РАСПРЕДЕЛЯТЬСЯ все эти блага!
а что будет распределяться, если каждый сам в состоянии себе произвести все? Ты явно не понимаешь, что даже объемные принтеры дробят производство, приближают его к "домашнему" без потери в области качества и видов изделий.
Твои представления все еще слишком архаичны, и мы с тобой спорим в разных плоскостях.
Idealist писал(а):Манипулировать (т.е. управлять!) Анархообществом (т.е. свободными людьми!)???
ты немного знаком с кибернетикой?
Если система описуема системами линейных уравнений, на нее можно влиять - управлять.
Если система состоит из простых элементов, но с неограниченным числом и видом взаимных связей при равноправной и АВТОНОМНОЙ функциональности их в системе, то такая система ХАОТИЧНА в том смысле, что ею нельзя управлять, она САМОУПРАВЛЯЕМА.
Ты же своими ничейными полосами создаешь вакуум ответственности, нарушаешь автономию элементов, да еще фиксирован на распределении, считая, что в парадигме производства ничего не поменяется.
Не распределение определяет строй. А то, кто контролирует неравномерно распределенные ресурсы (государство контролирует и удерживает территории с ресурсами, а ТНК - потоки этих ресурсов; можешь быть сколько угодно свободным, но если тебе перекроют поставки железной руды, твоя свобода долго не продержится). Но при наличии техники производства, которая использует те ресурсы, которые распределены РАВНОМЕРНО и никто тебя вынуждать дефицитом не сможет.
Idealist писал(а):Фанатическое стремление человека к всеобщей свободе (свободе для всех и для себя ) - антипод свободы???
вот именно. Фанатик готов принуждать других следовать тому, что фанатик считает правильным. Такова суть фанатизма.
Idealist писал(а):то - не миф. Это - диалектика!
это выдумки Энгельса.
Idealist писал(а):Под всеми прочими "ой ли" понимаю отсутствие аргументов у дискутирующей стороны.
нет, друг мой. Это были поблажки с моей стороны. Потому что те твои утверждения - попросту глупы. В них много патетики и мало отчета в том, что человек трудно меняется резко.
Но я знаю, что ты не глупец, потому и воздержался... но ты упорствуешь разбираться, так что больше отмалчиваться не получается.

Знаешь что? Опиши свой проект анархообщества в своем тутошном блоге.
А потом вынесем наши модели на "суд поиска фактов" (viewtopic.php?p=131503#p131503).
Препираться же нет смысла.
С другой стороны, дискуссия по двум развернутым моделям, будет полезна для форума в целом (имхо).
Важно ведь знать, за что именно боремся?

Шаркан

05-04-2010 07:29:04

далее по вопросам подтемы о земепользовании буду отвечать ЗДЕСЬ: blog.php?u=1897&b=83

Idealist

06-04-2010 15:29:54

Шаркан писал(а):
Idealist писал(а):никакие технические новшества не приведут сами по себе к Анархии! Еще раз повторяю - все зависит от того, как будут РАСПРЕДЕЛЯТЬСЯ все эти блага!
а что будет распределяться, если каждый сам в состоянии себе произвести все?


Каждый будет "сам в состоянии себе произвести все" только при условии АНАРХИЧЕСКОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ средств производства этого всего, необходимых материалов, энергии и т.д. Т.е. когда: 1) либо у каждого будет в личном пользовании необходимые для этого производства ассемблеры, 3Д-принтеры, материалы для ассемблирования и принтирования, автономный источник энергии для работы этих устройств (Анархо-индивидуализм); 2) либо у каждого будет иметься равный и свободный доступ к этим ассемблерам, принтерам, материалам, источнику энергии, если все это находится в общественной собственности (Анархо-коммунизм). Естественно анархо-коммунизма проще достичь, чем анархо-индивидуализма. Это еще одно (одно из многих!) доказательство того, что анархо-коммунизм будет первым анархическим общественным строем.

Но нельзя исключать возможности и НЕАНАРХИЧЕСКОГО, т.е. капиталистического РАСПРЕДЕЛЕНИЯ: т.е. когда все эти ассемблеры, 3Д-принтеры, материалы для ассемблирования и принтирования, автономный источник энергии для работы этих устройств - все это будет нахходиться в собственности группы людей (капиталистов), которые будут производить все необходимое для остальной части общества. Естественно для остальной части общества это булет не бесплатно - взамен придется продавать свою свободу и т.д.

Вот поэтому я и утверждаю, что Анархия не является результатом развития техники, а прежде всего зависит от того, каким будет распределение! Шаркан, меня удивляет, что вы, как человек грамотный и к тому же разбирающийся в молекулярной бионике, не можете понять этой элементарной, азбучной истины!

Шаркан писал(а):
Idealist писал(а):Idealist писал(а):
Манипулировать (т.е. управлять!) Анархообществом (т.е. свободными людьми!)???

ты немного знаком с кибернетикой?
Если система описуема системами линейных уравнений, на нее можно влиять - управлять.


Анархию я описываю с точки зрения объективных законов развития природы и общества (т.е. диалектики!), а не с точки зрения математики. Это абсолютно разные вещи. С точки зрения диалектики Анархия вполне предсказуема и описуема. С точки зрения математики - описание и предсказание Анархии, имхо, невозможны!

Если люди свободны, то система, состоящая из этих людей будет АВТОНОМНА, САМОУПРАВЛЯЕМА и ею нельзя будет управлять извне. Управлять можно только НЕСВОБОДНОЙ, НЕАВТОНОМНОЙ системой, в отношении которой и можно получить систему уравнений, связывающую управляющие воздействия на эту систему с реакцией системы на эти воздействия.

Шаркан писал(а):Ты же своими ничейными полосами создаешь вакуум ответственности, нарушаешь автономию элементов, да еще фиксирован на распределении...


Ошибаетесь: ничейными полосами не нарушается, а, наоборот, обеспечивается автономия элементов!

Шаркан писал(а):Не распределение определяет строй. А то, кто контролирует неравномерно распределенные ресурсы (государство контролирует и удерживает территории с ресурсами, а ТНК - потоки этих ресурсов; можешь быть сколько угодно свободным, но если тебе перекроют поставки железной руды, твоя свобода долго не продержится). Но при наличии техники производства, которая использует те ресурсы, которые распределены РАВНОМЕРНО и никто тебя вынуждать дефицитом не сможет.


Ну так вы сами себе и ответили! Повторяю: сущность анархического распределения - в том, что оно РАВНОЕ (а значит и равномерное)! Надеюсь, я не открыл вам Америки... Еще Бакунин говорил: "Не может СВОБОДЫ (социализма) без РАВЕНСТВА..., не может быть РАВЕНСТВА без СВОБОДЫ (социализма)..."

Шаркан писал(а):
Idealist писал(а):Idealist писал(а):
Фанатическое стремление человека к всеобщей свободе (свободе для всех и для себя ) - антипод свободы???

вот именно. Фанатик готов принуждать других следовать тому, что фанатик считает правильным. Такова суть фанатизма.


Абсурд. ЛОЛ. Чушь полная...

Фанатическое стремление человека к всеобщей свободе (свободе для всех и для себя) соответственно автоматически подразумевает и фанатическое стремление человека к НЕПРИНУЖДЕНИЮ других людей!

Не все, что плохо при капитализме (или в др. эксплуататорском обществе), также будет плохо и при Анархии!!!

Шаркан писал(а):
Idealist писал(а):Idealist писал(а):
то - не миф. Это - диалектика!

это выдумки Энгельса.


Диалектика, как наука об общих и объективных закономерностях процессов развития и движения в природе (как живой, так и неживой) и обществе - была и до Энгельса, была и после Энгельса, да и будет, пожалуй, всегда!

А Энгельс (а вместе с ним и Маркс, и Ленин и пр.) это - прекрасный пример тому, что одномерным мышлением природы (мира, Вселенной...) и общества не понять!

Исходя из правильного диалектического положения о том, что мир един и целостен в противоположностях, что эти противоположности являются внутренним источником процессов движения и развития в этом мире и т.д. - Энгельс (а вместе с ним и Маркс, и Ленин и пр.) делает вывод (что меня удивляет больше всего!), что в результате процесса развития одна противоположность уничтожает другую!?? (Мне в связи с этим всегда вспоминается избитая шутка о том, что "Добро неизбежно победит ЗЛО, поставит его на колени и зверски убьет!!" :-):-):-) )

Получается, что объекты в результате процесса развития перестают подчиняться общим закономерностям природы и мира, т.е. перестают быть едиными и целостными в противоположностях!?? В них прекращаются процессы движения и развития... В этом-то и заложена главная ошибка в марксистской теории!

Собственно, как должно быть с точки зрения диалектики, я и писал об Анархии: исходный объект - капитализм, представляющий собой неразрывное единство СВОБОДЫ и НЕСВОБОДЫ - в процессе развития и перехода к Анархии превращается из однородного (структурно однофазного) объекта в неоднородный (двухфазный) объект, состоящий из областей разных видов: областей СВОБОДЫ (используемой земли, которая и будет населена людьми) и областей НЕСВОБОДЫ (которые в соответствии с определением Анархии - неиспользуемая, свободная, ничейная земля).

Вот и получается, что Энгельс в принципе правильно описывает конечный результат - Анархию (в марксистской терминологии - "бесгосударственный коммунизм"), но путь к этому обществу указывает неправильный (пролетарская революция, государство диктатуры пролетариата, уничтожение класса эксплуататоров и т.д.). Если действовать правильно, в соответствии с законами диалектики, то все в процессе разделения противоположностей , т.е СВОБОДЫ и НЕСВОБОДЫ, произойдет само собой, автоматически - эксплуататорские классы исчезнут, просто не имея возможности существовать в изменившихся условиях, т.е. самоуничтожатся!!!

Шаркан

06-04-2010 17:25:41

Idealist писал(а):Анархию я описываю с точки зрения объективных законов развития природы и общества (т.е. диалектики!), а не с точки зрения математики.
оттого и чушь получается. Математикой не поспекулировать.
Idealist писал(а):только при условии АНАРХИЧЕСКОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ средств производства
неважно как средства производства попадут к людям, важна автономная инфраструктура.
Idealist писал(а):Естественно анархо-коммунизма проще достичь, чем анархо-индивидуализма. Это еще одно (одно из многих!) доказательство того, что анархо-коммунизм будет первым анархическим общественным строем.
не вижу доказательства, вижу самодоказательный тезис (софизм).
Idealist писал(а):Ну так вы сами себе и ответили!
да, ответил. Без технологий - никуда.
Idealist писал(а):Фанатическое стремление человека к всеобщей свободе
ты слышал про добрые намерения, которыми вымощен путь в ад?
Idealist писал(а):Диалектика, как наука
нет науки без математики; теории, которые не воплощены в математические уравнения - это феноменология, спекуляции с очень ниским потенциалом предсказывать и анализировать явления.
НЕТ единой и окончательно ПРАВИЛЬНОЙ методологии в науке. Энгельс и прочие бородачи - лишь одна из точек зрения, одна из систем подхода, а не "единственно правильный путь", потому ссылаться на "диалектику" (которую буквально задрочили все, кому не лень), да еще марксисткую - неубедительно.

Переливаем из пустого в порожнее.
Я пасую.

Idealist

07-04-2010 16:07:15

Шаркан писал(а):Знаешь что? Опиши свой проект анархообщества в своем тутошном блоге.
А потом вынесем наши модели на "суд поиска фактов" (viewtopic.php?p=131503#p131503).
Препираться же нет смысла.
С другой стороны, дискуссия по двум развернутым моделям, будет полезна для форума в целом (имхо).
Важно ведь знать, за что именно боремся?



Интересное предложение! Я думаю можно будет это устроить...

Постараюсь в ближайшее время "набросать" видение Анархии с точки зрения диалектики в своем блоге... Ну, а вы пока займитесь подготовкой положения о проведении подобного суда. Хотя, в крайнем случае, можно обойтись и обычным третейским...

PS: Честное слово - мне даже самому интересно посмотреть, как вы будете доказывать анархичность своей национал-анархокапиталистической модели!

Шаркан

07-04-2010 16:18:45

Idealist писал(а):как вы будете доказывать
"суд поиска фактов" рассмотрит мою модель и укажет чем она противоречит Базовым принципам. Если противоречий немного и они лишь "напрягают" не ломая тот или иной принцип - анархичность доказана.

но для сравнения моделей надо сперва нам договориться о схожем формате описания. Скажем в виде таблицы. Я подумаю над такой.

Idealist

08-04-2010 07:18:05

Шаркан писал(а):
Idealist писал(а):Idealist писал(а):
Анархию я описываю с точки зрения объективных законов развития природы и общества (т.е. диалектики!), а не с точки зрения математики.

оттого и чушь получается. Математикой не поспекулировать.


Шаркан писал(а):
Idealist писал(а):Idealist писал(а):
Диалектика, как наука

нет науки без математики; теории, которые не воплощены в математические уравнения - это феноменология, спекуляции с очень ниским потенциалом предсказывать и анализировать явления.


Шаркан, не смешите людей! Добрая (если не - бОльшая) половина наук не имеет математического аппарата. Называются такие науки ГУМАНИТАРНЫЕ!
Какими математическими уравнениями можно описать филологию, историю, биологию...??? Но тем не менее закономерности в этих науках существуют!!!

ДИАЛЕКТИКА является разделом(частью) более общей науки - ФИЛОСОФИИ. А философия - гуманитарная наука, не имеющая математического аппарата...


Шаркан писал(а):
Idealist писал(а):Idealist писал(а):
Фанатическое стремление человека к всеобщей свободе

ты слышал про добрые намерения, которыми вымощен путь в ад?


А вы никак верите в эти поповские сказки? Тогда что получается: плохими
намерениями вымощена дорога в рай???
Ну тогда А.Гитлер - святой человек!!! Хотя, конечно, для нацистов он, наверное, и является таковым... :-)


Шаркан писал(а):НЕТ единой и окончательно ПРАВИЛЬНОЙ методологии в науке. Энгельс и прочие бородачи - лишь одна из точек зрения, одна из систем подхода, а не "единственно правильный путь", потому ссылаться на "диалектику" (которую буквально задрочили все, кому не лень), да еще марксисткую - неубедительно.


Если "НЕТ единой и окончательно ПРАВИЛЬНОЙ методологии в науке" - то это вовсе не означает, что ее не может быть!

Энгельс и прочие бородачи неправильно, ошибочно понимали и применяли диалектику - но это не проблема диалектики. Это проблема Энгельса и прочих бородачей!!!

Шаркан

08-04-2010 14:54:50

Idealist писал(а):Называются такие науки ГУМАНИТАРНЫЕ!
Скрытый текст: :
потому они и не науки.
НО примеры ты привел неудачные. Семантика и биология вполне математизированы или математизируются.
Филология - наука описательная.
Философию же сами трезвомыслящие философы строго наукой не считают... это мнение нескольких профессоров Софийского университета, впрочем... Из философии произошла современная наука/науки.
Idealist писал(а):А вы никак верите в эти поповские сказки?
не уводи разговор в сторону, Идеалист, это недостойный прием. Никакой фанатизм никогда до добра не доводил.
Idealist писал(а):это вовсе не означает, что ее не может быть!
как раз это и означает. Процесс познание бесконечен, так как и сам мир (объект познания) не статичен, а развивается.
... ты, я смотрю, на роль нового Аристотеля метишь?
Брось.
---------------------------------
чем продолжать бессмысленные пикировки, предложи лучше схему изложения наших моделей - так, чтобы их было легко сравнивать арбитрам "суда поиска фактов".
В случае, я думаю, арбитры могут самовыдвинуться; если у нас с тобой будут возражения к тому или иному кандидату, их надо обосновать.
Команда арбитров сравнит, в личках договорится о общем вердикте (с указанием особых мнений) - и все.
Основным критерием оценки (помимо сравнения) модели должны быть Базовые Принципы анархизма.
(и тут наверное есть смысл и обсудить их)

Idealist

08-04-2010 15:45:03

Шаркан писал(а):"суд поиска фактов" рассмотрит мою модель и укажет чем она противоречит Базовым принципам.


Согласен.

Шаркан писал(а):Если противоречий немного и они лишь "напрягают" не ломая тот или иной принцип - анархичность доказана.


А вот с этим категорически не согласен! В этом вы не правы! Не может быть полуАнархии или частичной Анархии, как и не может быть полуСВОБОДЫ или частичной СВОБОДЫ!

Человек может быть либо полностью свободен от эксплуатации (от власти, от принуждения..) со стороны другого человека, либо (при наличии даже "ненапрягающей" кого-то эксплуатации) несвободен! Поэтому и Анархия - либо она есть (как общество полной СВОБОДЫ), либо ее нет!

Как говорится: "Ложка дегтя портит бочку меда!" Вот так и с Анархией!

Если добавить к Анархии немножко элементов капитализма (частную собственность, эксплуатацию человенка человеком, деньги и т.д. - в соответствии с национальными традициями) - это уже не будет Анархия, а это будет КАПИТАЛИЗМ (или подобное ему эксплуататорское общество)!!! Да еще с националистическим уклоном! Что собственно и имеет место в вашей модели "анархообщества"...

Idealist

08-04-2010 16:01:00

Шаркан писал(а): предложи лучше схему изложения наших моделей - так, чтобы их было легко сравнивать арбитрам "суда поиска фактов".
В случае, я думаю, арбитры могут самовыдвинуться; если у нас с тобой будут возражения к тому или иному кандидату, их надо обосновать.
Команда арбитров сравнит, в личках договорится о общем вердикте (с указанием особых мнений) - и все.
Основным критерием оценки (помимо сравнения) модели должны быть Базовые Принципы анархизма.
(и тут наверное есть смысл и обсудить их)


Имхо, изложение моделей может быть любым.

А критерий оценки возможен только один - ПОЛНОЕ соответствие Базовым Принципам анархизма!

Шаркан

08-04-2010 16:52:38

Idealist писал(а):А вот с этим категорически не согласен! В этом вы не правы!
Idealist писал(а):критерий оценки возможен только один - ПОЛНОЕ соответствие Базовым Принципам анархизма!
Базовые принципы не имеют жесткой формы "заповедей", а значит и допускают вариации в определенных рамках.
(так например трудовая частная собственность ничем не противоречит духу Принципов, так как не порождает отношений эксплуатации, хоть и является слабым компромиссом с принципом "равенства")
(БЧД тоже является лишь облегчением бартера, мотивом экономической деятельности становится не прибыль, а РЕПУТАЦИЯ и возможность САМОВыРАЖЕНИЯ)
Надеюсь, что арбитры не будут фанатиками буквы Принципов.
Idealist писал(а):Имхо, изложение моделей может быть любым.
хорошо.
В таком случае я готов - моя модель изложена в записях блога.
(надо ли запостить резюме, обобщающую запись?)

кстати, все же надо уточнить ФОРМАТ Базовых принципов.
Для меня они:
1. отсутствие власти
2. свобода от принуждения
3. свобода ассоциаций
4. взаимопомощь
5. разнообразие

blog.php?u=1897&b=3

и еще: blog.php?u=1897&b=293
*** федерализм - единственно приемливый способ самоорганизации!
*** интернационализм - как обязательное условие быть анархистом; имейте ввиду, что космополитизм - это частный случай интернационализма!
*** атеизм - как условие рационального мирвозрения и свободы сознания от догм религии (иррационального мирвозрения);
*** технологизм - понимание того, что без должного уровня науки и высокотехнологичных производительных сил анархообщество не может добиться ни полной, ни окончательной победы;
*** революционность - понимание того, что преобразование общества возможно лишь революционным путем, а не эволюционными изменениями либерального режима;


требуется еще и уточнение (формула) что есть ВЛАСТЬ (моя трактовка - blog.php?u=1897&b=4)

Толкование Принципов необходимо не только для разрешения нашего спора, но и В ПРИНЦИПЕ, так как разночтения служат источником многих недоразумений (мягко говоря) и взаимосрача (грубо выражаясь).

Ниди

08-04-2010 17:06:23

Шаркан писал(а):(надо ли запостить резюме, обобщающую запись?)

Это зависит от того, как и где изложит свою модель Idealist. Если в блоге в серии постов, резюме не нужно. Если в виде краткого описания в одном посте, резюме нужно. ИМХО.

Шаркан

08-04-2010 18:20:45

Итак, МОЯ МОДЕЛЬ Анархообщества:

blog.php?u=1897&b=313 Эволюция и Революция
blog.php?u=1897&b=303 о техологиях
Еще раз о структуре Анархообщества --- blog.php?u=1897&b=193
Организация экстерриториальных формаций --- blog.php?u=1897&b=93
Земепользование и организация общин --- blog.php?u=1897&b=83
ПАО (анархореволюция):
-- blog.php?u=1897&b=20
-- blog.php?u=1897&b=21
-- blog.php?u=1897&b=22
-- blog.php?u=1897&b=5 (БЧД)
(ПРИМЕЧАНИЕ:
БЧД - элемент распределения;
структурой распределения является федерация потребительских кооперативов + ППФ (производственно-потребительские федерации).

ИЛЛЮСТРАЦИИ: blog.php?u=1897&b=243 + http://2.bp.blogspot.com/_OnxhSFCN49Q/S ... GAD-4B.jpg (схема земепользования; если есть вопросы - милости просим задавать)

---------------------------
Буду рад, если форумчане предложат себя в качестве арбитров.
Потом ознакомятся с материалами и зададут уточняющие вопросы.

Овод

08-04-2010 20:44:59

Шаркан писал(а):*** атеизм - как условие рационального мирвозрения и свободы сознания от догм религии (иррационального мирвозрения);*** технологизм - понимание того, что без должного уровня науки и высокотехнологичных производительных сил анархообщество не может добиться ни полной, ни окончательной победы;

Извиняюсь, что вламываюсь"без стука" в чужой спор, но эти принципы противоречат свободе:
Вера - это личное дело, и совершенно не важно является ли она "иррациональной" или нет. Духовная свобода даже выше политической и социально-экономической.
Технологизм - (или технократия - не как форма правления, так форма мышления?) - базовым принципом это никак не может являться, имхо. Во первых - современный уровень ПС вполне удовлетворяет требованиям анархического общества - поэтому этот акцент излишен; во вторых - основа свободного общества - это освобожденное СОЗНАНИЕ, новые социальные взаимоотношения.
P.S. Шаркан а как атеизм может быть совместим с Базовым Принципом "Разнообразие"?
Скрытый текст: :
Один рекламный щит мне напомнило - реклама плиточного магазина с лозунгом "Выбор есть!" - у нас нет выбора жизни, общества, зато есть выбор плитки :-) Свобода :-)

Шаркан

08-04-2010 21:23:43

Овод писал(а):Технологизм ... технократия
мне очень жаль тебя разочаровывать, но это СОВСЕМ не одно и то же, несмотря на родственность самих слов.
Овод писал(а):Вера - это личное дело
личное оно до тех пор, пока не становится организационным принципом. Кроме того, в блоге по этому вопросу была дискуссия, посмотри на ее результат.
Овод писал(а):как атеизм может быть совместим с Базовым Принципом "Разнообразие"?
а как религия совместима с тем же принципом? Каждая религия отрицает право существования другой - это имманентная характеристика религий. НЕТ толерантных религий.

тем не менее, я не настаиваю на ПРОИЗВОДНОМ принципе "атеизм" (хотя для болгарских анархистов это в общем-то аксиома уже почти целый век). Но тогда надо внести некие коррекции в принцип "свобода ассоциаций", ибо свободу образовывать нацисткие и эксплуататорские ассоциации вряд ли кто (окромя Великого Горена и Его последователей) собирается признавать.

что касается "технологизма", ?разве ?непонятно ?написано:
Шаркан писал(а):понимание того, что без должного уровня науки и высокотехнологичных производительных сил анархообщество не может добиться ни полной, ни окончательной победы


Скрытый текст: :
Овод писал(а):Извиняюсь, что вламываюсь"без стука" в чужой спор
ну что за церемониальность, блин... спор ведется на форуме, а не в личках, значит любой влом (ну... почти любой) только приветствуется - если по теме


впрочем, тут и моя ошибка, так как я забыл уточнить, что
Шаркан писал(а):*** федерализм
*** интернационализм
*** атеизм
*** технологизм
*** революционность
следует считать ПРОИЗВОДНыМИ (или дополнительными).
Скрытый текст: :
Ниди, например, некоторые из них находит избыточными, а революционность принимает лишь в формате, подобном НТР, а не бунтов и мятежей, при которых сначала все ломаем, все отбираем, а потом строим и делим...
С небольшими оговорками я с ней согласен (или кое-где готов отступить - но только потому, что у Ниди аргументы состоятельные).
впрочем, ладно. Оставим атеизм и технологизм. Ну их, раз все в них вязнет и буксует.
Однако ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМ, ФЕДЕРАЛИЗМ и РЕВОЛЮЦИОННОСТЬ - если их НЕ ВКЛЮЧИТЬ, пусть даже избыточно, в принципы анархизма, появляются БРЕШИ (не щели, не лазейки, а БРЕШИ, самосвал проедет), сквозь которые пролезает толпа всяких "новаторов", и в конце концов плодят всевозможные абсурды и извращения, в которых ради красного словца вставлен "анархизм".

Овод

08-04-2010 21:58:04

Шаркан писал(а):Нормальный житейский опыт подсказывает, что когда что-то ничейное, о нем никто не заботится в общей сумме. СТАНУТ заботиться В БУДУЩЕМ, когда это войдет в привычку общества. Но такая привычка не возникнет за несколько лет, а за несколько десятилетий (особенно если ее не навязывать)

Поэтому коммунизм - "осознанная необходимость" - все принадлежит каждому.
Idealist писал(а):Но нельзя исключать возможности и НЕАНАРХИЧЕСКОГО, т.е. капиталистического РАСПРЕДЕЛЕНИЯ: т.е. когда все эти ассемблеры, 3Д-принтеры, материалы для ассемблирования и принтирования, автономный источник энергии для работы этих устройств - все это будет нахходиться в собственности группы людей (капиталистов), которые будут производить все необходимое для остальной части общества. Естественно для остальной части общества это булет не бесплатно - взамен придется продавать свою свободу и т.д.

Это первейшая вероятность. Еще не стоит забывать про генетику, медицину - золотой миллиард сможет превращать себя в полубогов, а людей использовать как биомассу.
Шаркан писал(а):потому они (гуманитарные науки) и не науки.[/q
uote]
Это БОЛЬШОЙ вопрос.
Шаркан писал(а):Философию же сами трезвомыслящие философы строго наукой не считают

Думаю, Гегель бы с этим не согласился.
Скрытый текст: :
А диалектика - величайшее открытие! Общество так и развивается (индивидуализм-коллективизм), вот уже на смену капитализму приближается тень неофеодализма, а все потому что мы никак анархо-коммунизм не сделаем.

Овод

08-04-2010 22:47:04

Скрытый текст: :
Шаркан писал(а):мне очень жаль тебя разочаровывать, но это СОВСЕМ не одно и то же, несмотря на родственность самих слов.

Ну вообще то наделение технологий едва ли не ведущей роли в преобразовании общества - это технократическое мышление. Но, не о том спор.

Шаркан писал(а):личное оно до тех пор, пока не становится организационным принципом

Согласен, логично, что и атеизм, в таком случае, не стоит возводить в организационный принцип.
Шаркан писал(а):Но тогда надо внести некие коррекции в принцип "свобода ассоциаций", ибо свободу образовывать нацисткие и эксплуататорские ассоциации вряд ли кто (окромя Великого Горена и Его последователей) собирается признавать.

Так она есть - свобода одних не должна ущемлять свободу других.
Шаркан писал(а):что касается "технологизма", ?разве ?непонятно ?написано: Шаркан писал(а):понимание того, что без должного уровня науки и высокотехнологичных производительных сил анархообщество не может добиться ни полной, ни окончательной победы

В том то и дело - лично я не считаю технологии именно необходимым условием анархии.
Скрытый текст: :
Шаркан писал(а):, а революционность принимает лишь в формате, подобном НТР, а не бунтов и мятежей, при которых сначала все ломаем, все отбираем, а потом строим и делим...

Без этого даже будет как то скучновато :-):

Шаркан писал(а):Однако ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМ, ФЕДЕРАЛИЗМ и РЕВОЛЮЦИОННОСТЬ - если их НЕ ВКЛЮЧИТЬ, пусть даже избыточно, в принципы анархизма, появляются БРЕШИ (не щели, не лазейки, а БРЕШИ, самосвал проедет), сквозь которые пролезает толпа всяких "новаторов", и в конце концов плодят всевозможные абсурды и извращения, в которых ради красного словца вставлен "анархизм".

Согласен.

Шаркан

09-04-2010 08:08:00

Овод писал(а):коммунизм - "осознанная необходимость"
фишка в том КАК ДОСТИЧЬ осознания масс. Путь не менее важен самой цели. Это эволюционная закономерность - моментный результат (ибо несостоятельно говорить о КОНЕЧНОМ итоге в эволюции, она не стоит на месте) всегда "обременен" своим происхождением.
Кроме того, общество тоже подчинено распределению Гаусса: 10% тупиц, 10% "гениев", 80% - "нормальные", да в добавок 50% ВСЕГДА ниже черты средних значений (черты посредственности).
Не учитывать это - прожектерство и утопизм.
Овод писал(а):золотой миллиард сможет превращать себя в полубогов, а людей использовать как биомассу.
обеспечив себя такими технологиями, "золотой млрд" вполне может просто уничтожить всех остальных за ненадобностью.
Овод писал(а):Гегель бы с этим не согласился
к черту Хегеля. Кант пришел к философии через увлечение математикой и физикой - и его можно считать последним философом, после него пошли одни лишь идеологи и социальные инженеры, а не ученые.
Хегель же черезчур античен, эдакий новый Аристотель. Голова, конечно, но со склонностью пренебрегать эмпирикой.
Да и интерпретаций диалектики - тьма тмущая, что само по себе свидетельство того, что диалектика - не ТЕОРИЯ (посмотри значение этого слова), а ХИПОТЕЗА, одна из лабораторных методик. Полноценный же системный анализ не строится на одной единственной методике (кроме "титровальных колонок" есть еще и "спектрографы"). Диалектика может быть одним из "приборов", но не единственным.
Это для религий (и идеологий) характерно облюбовать некий универсалный "инструмент" и мерить им ВСЕ, даже то, что измерить таким способом невозможно (ведь никто же не измеряет расстояния градусником, а температуру - линейкой!)
Овод писал(а):логично, что и атеизм, в таком случае, не стоит возводить в организационный принцип
атеизм - научный подход. Как раз он МОЖЕТ быть адекватным организационным принципом (так как он не МОНОпринцип, а целый КОМПЛЕКС методик наблюдения, оценки, анализа и прогнозирования). Религия же - слепое следование неоспоримым традициям и бездоказательственным догмам.
Овод писал(а):свобода одних не должна ущемлять свободу других
именно. И религиозный организационный принцип НЕИЗБЕЖНО порождает ущемление чужой свободы. Это доказано исторически (эмпирически) и теоретически, как прямое следствие от заповедей в религиозных Писаниях.
Овод писал(а):лично я не считаю технологии именно необходимым условием анархии
это историческая закономерность: изобретаемые технологии расчищают путь и даже провоцируют новые общественные отношения (технология земеделия породила античный мир; дальнейшее совершенствование аграрных технологий сделало рабство неэффективным; использование машин разрушило феодализм. Идеи, витавшие в данном строе, сами по себе не приводили к изменениям в обществе без наличия материально-технической базы: рабовладельчество невозможно без земеделия, феодализм невозможен без металлургии стали, капитализм невозможен без машинного производства - во всех случаях технологии предшествовали общественным отношениям).
Вот ЭТО - логика. А не вывод от том, что мракобесие и просвещение равноценны. С такими выводами в Горена превратишься.
Овод писал(а):скучновато
мне будет совершенно НЕСКУЧНО, если я не буду оплакивать друзей и родных, погибших в результате "нескучных" событий типа сегодняшних кыргызских.
Овод писал(а):Согласен
:du_ma_et: вот раз с этим согласен, в чем тогда твое несогласие относительно религии?
Ведь любая религия идейно всегда гораздо ближе как раз к фашистким идеологиям, че даже к либерализму.
Другое дело "личная вера" (тоже косяк, но он самолокализирован, самоограничен) - деизм, пантеизм, агностицизм. Такого рода верования не стремятся организованно влиять на общественную жизнь.


--------------------
думаю, что ветку "арбитраж о моделях АО" перенести (скопировать) в отдельную тему, так как оффтоп крепчает.

Шаркан

09-04-2010 08:31:09

Шаркан писал(а):ветку "арбитраж о моделях АО" перенести (скопировать) в отдельную тему
гезагт - гемахт: viewtopic.php?f=3&t=16853&start=0

Овод

09-04-2010 20:41:35

Шаркан писал(а):фишка в том КАК ДОСТИЧЬ осознания масс

Повышать, вовлекать в борьбу - вот именно поэтому столь важно профсоюзное движение, также и пр. социальные движения и гражданские инициативы.
Шаркан писал(а):обеспечив себя такими технологиями, "золотой млрд" вполне может просто уничтожить всех остальных за ненадобностью.

А как же ресурс - биомасса, органы ну и мало ли...корм
Шаркан писал(а):к черту Хегеля. Кант пришел к философии через увлечение математикой и физикой - и его можно считать последним философом, после него пошли одни лишь идеологи и социальные инженеры, а не ученые.

Кант - не философ, а жрец, и это далеко не только мое мнение. Он занимался религией, а не наукой.
А Гегель, действительно, был прав - после него уже философов не было, т. е. последующие занимаются только узкоспециальными областями.
Шаркан писал(а):Да и интерпретаций диалектики - тьма тмущая, что само по себе свидетельство того, что диалектика - не ТЕОРИЯ (посмотри значение этого слова), а ХИПОТЕЗА, одна из лабораторных методик. Полноценный же системный анализ не строится на одной единственной методике (кроме "титровальных колонок" есть еще и "спектрографы"). Диалектика может быть одним из "приборов", но не единственным.Это для религий (и идеологий) характерно облюбовать некий универсалный "инструмент" и мерить им ВСЕ, даже то, что измерить таким способом невозможно (ведь никто же не измеряет расстояния градусником, а температуру - линейкой!)

И, тем не менее, пока ничего более развитого чем диалектика нет.
Шаркан писал(а):атеизм - научный подход. Как раз он МОЖЕТ быть адекватным организационным принципом (так как он не МОНОпринцип, а целый КОМПЛЕКС методик наблюдения, оценки, анализа и прогнозирования). Религия же - слепое следование неоспоримым традициям и бездоказательственным догмам.

Согласен - все это также идет на пользу атеизму, но это не значит, что в действительно свободном обществе все ОБЯЗАННЫ быть атеистами! Иначе - это не анархия, а концлагерь.
Шаркан писал(а):именно. И религиозный организационный принцип НЕИЗБЕЖНО порождает ущемление чужой свободы. Это доказано исторически (эмпирически) и теоретически, как прямое следствие от заповедей в религиозных Писаниях.

Причем здесь именно "организационный принцип" - единственно приемлемый организационный принцип свободного общества - это не научный, и не религиозный - а свободный! К слову, твой научный - подавляет свободу (свободу веры).
Не нужно ни общество-университет, ни общество-монастырь, а только свободное общество - где каждый может заниматься чем угодно, верить во что угодно, если это только не угрожает чужой свободе.
Скрытый текст: :
А вообще, человек - это религиозное животное. У кого Бог, у кого Наука, а у некоторых - Свобода.

Шаркан писал(а):А не вывод от том, что мракобесие и просвещение равноценны. С такими выводами в Горена превратишься.

А это, что не логика - не может быть общество свободным, если в нем нет свободы веры.
Скрытый текст: :
А при чем здесь Горен, если не секрет?

Шаркан писал(а):Ведь любая религия идейно всегда гораздо ближе как раз к фашистким идеологиям, че даже к либерализму.

Скрытый текст: :
...фашизм-либерализм - разве есть для анархиста разница?

Для фашизма необходима однородность мышления - атеизм или религия - не важно, это только инструменты.
Шаркан писал(а):Другое дело "личная вера" (тоже косяк, но он самолокализирован, самоограничен) - деизм, пантеизм, агностицизм. Такого рода верования не стремятся организованно влиять на общественную жизнь.

Не нажо рассматривать религию только как церковь - социальный институт, сама по себе религия ничего не стремится ничего организовывать. Не будет Государства и Капитализма - не будет и таких институтов как РПЦ и Ватикан, надобности больше не будет.

Idealist

11-04-2010 13:39:57

Шаркан писал(а): Базовые принципы не имеют жесткой формы "заповедей", а значит и допускают вариации в определенных рамках.


Как раз-таки в определенных рамках Базовые принципы имеют жесткую форму. Иначе под Анархию можно было бы подвести любой эксплуататорский строй - тот же капитализм, или феодализм, а то и рабовладельческий... В любом эксплуататорском строе (который представляет собой смесь СВОБОДЫ и НЕСВОБОДЫ) тоже можно найти элементы СВОБОДЫ человека.

Шаркан писал(а):(так например трудовая частная собственность ничем не противоречит духу Принципов, так как не порождает отношений эксплуатации, хоть и является слабым компромиссом с принципом "равенства")
(БЧД тоже является лишь облегчением бартера, мотивом экономической деятельности становится не прибыль, а РЕПУТАЦИЯ и возможность САМОВыРАЖЕНИЯ)


Насколько мне помнится в темах "Анархореволюция..." и "Беспроцентные частные деньги" при обсуждении этих предложений участники ЕФА (а среди них был и я) неожнократно вам указывали на несоответствие предлагаемой вами модели "анархообщества" принципам анархизма.

Вам указывали на эксплуататорскую сущность трудовой частной собственности (ТЧС) (которая практически и по сути представляет собой "классическую" средневековую СЕМЕЙНУЮ ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ!) и вы же сами это признавали (возможность использования наемного труда батраков, эксплуатацию своих и "чужих" приемных детей, непрямых родственников в виде зятей и невесток....)!! Все отличие от капиталистичекской эксплуатации (что и приближает вашу модель скорее к феодально-общинному строю!) состоит лишь в том, что с эксплуатируемым рассчитываются не деньгами, а частью (и естественно небольшой!) частной собственности. При капитализме на заводах в виде Акционерных обществ рабочие также нередко являются "совладельцами", имея например в собственности одну или несколько акций предприятия - в то время как у хозяев их количество исчисляется десятками тысяч... И это никак не делает современный капитализм Анархией!!!

Вам также указывали на нереальность использования предлагаемых вами "фантиков" (БЧД) (нарушение принципов денежного обращения и т.д.) - и вы также признавали несостоятельность предлагаемой модели...

И что теперь? Вы выждали некоторое время, пока эти обсуждения забудутся и с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь вновь продвигать свою несостоятельную модель??? Причем не внеся в нее без каких-либо существенных изменений!!!

Шаркан писал(а):В таком случае я готов - моя модель изложена в записях блога.


Не возражаю.

Шаркан писал(а):кстати, все же надо уточнить ФОРМАТ Базовых принципов.
Для меня они:
1. отсутствие власти
2. свобода от принуждения
3. свобода ассоциаций
4. взаимопомощь
5. разнообразие


Не возражаю.

Шаркан писал(а):и еще: blog.php?u=1897&b=293
*** федерализм - единственно приемливый способ самоорганизации!
*** интернационализм - как обязательное условие быть анархистом; имейте ввиду, что космополитизм - это частный случай интернационализма!
*** атеизм - как условие рационального мирвозрения и свободы сознания от догм религии (иррационального мирвозрения);
*** технологизм - понимание того, что без должного уровня науки и высокотехнологичных производительных сил анархообщество не может добиться ни полной, ни окончательной победы;
*** революционность - понимание того, что преобразование общества возможно лишь революционным путем, а не эволюционными изменениями либерального режима;


требуется еще и уточнение (формула) что есть ВЛАСТЬ (моя трактовка - blog.php?u=1897&b=4)
[/quote][/quote]

А это, имхо - лишнее. Не стоит ограничивать свободу судей (как каждого в отдельности, так и всех в общем) в принятии решений. Это личное дело каждого судьи - какие критерии и принципы использовать. Имхо.

Скрытый текст: :
PS: Будь я судьей - мне было вполне достаточно и одного всеобщего принципа Анархии - принципа СВОБОДЫ человека от власти (принуждения, эксплуатации...) другого человека. Все остальные принципы логически напрямую вытекают из этого главенствующего принципа!

Шаркан

11-04-2010 19:33:16

Овод писал(а):А как же ресурс - биомасса, органы ну и мало ли...корм
в Одессе обычно переспрашивают: "Вы глухой?". Продвинутые технологии, ставшие монополией и привилегией определенного слоя, неизбежно ведут к геноциду лишнего населения - и те же технологии это позволяют сделать "чисто".
Органы возможно выращивать частичным клонированием (и на биопринтерах), тотальная автоматизация и саморепликация машин устраняет ниобходимость в обслуживающем персонале (вернее особо компетентные инженеры становятся частью элиты).
Биомасса - полно... "Матрицы" насмотрелся...
Овод писал(а):Кант - не философ, а жрец
Вси правильно, только имена местами поменяй. Кант отделил религию от рациональной оценки. Хегель же - нет. Поинтересуйся их биографиями.
Овод писал(а):пока ничего более развитого чем диалектика нет
дедушка Маркс и Ленин так сказали?
Овод писал(а):это не значит, что в действительно свободном обществе все ОБЯЗАННЫ быть атеистами!
не приписывай мне того, чего я не говорил. В личной сфере каждый волен быть кем хочет. Но при взаимодействии с окружающими, т.е. как элемент общества человек должен придерживаться научного подхода (а не религиозного, который есть отрицание рационализма).
Религиозные общины, впрочем, больше похожи на концлагеря, чем общности атеистов. Исторический факт.
Овод писал(а):человек - это религиозное животное
ХУЙНЯ, извини за выражение. Может есть религиозный инстинкт? Или "ген религиозности"?

Свобода идет от знания, а доказавший себя способ адеквантого накопления знаний - научный.
Боюсь, что ты путаешь свободу с "свободой" по-гореновски (т.е. полный произвол и нихилизм) с одной стороны, а с другой берешь за сравнение с реалом сферические понятия в вакууме.
Овод писал(а):А при чем здесь Горен, если не секрет?
при том, что у него понимание свободы дошло до абсурда.
Овод писал(а):фашизм-либерализм - разве есть для анархиста разница?
ты меня изумляешь. При диктатуре (советской, вполне фашисткое государство) - мог быть ЕФА?
Овод писал(а):однородность мышления - атеизм или религия
Овод, ты в самом деле считаешь, что атеизм - это ОДНА идеология? Ну и ну... Однородность мышления имеем как раз при религии. Неспроста Путин с Медведевым не пропускают возможности покрасоваться перед камерами СМИ в моменты когда крестятся на образа.
Религия, друг мой, это элемент этатизма - заруби себе это на носу.
Овод писал(а):сама по себе религия ничего не стремится ничего организовывать. Не будет Государства и Капитализма - не будет и таких институтов как РПЦ и Ватикан, надобности больше не будет.
чушь. Религия и есть организованность. Релития - это неоспоримые и нередактируемые ДОГМы, ради сохранения и соблюдения которых ТРЕБУЕТСЯ йерархия, контроль, власть, прослойка привилегированных. И это прослеживается даже у протестантов. "Алую букву" почитай, это почти документалистика.
Кроме того, снова исторические факты, когда пал Рим, а рабовладельческий строй стал стремительно разушаться, ЦЕРКОВЬ ОСТАЛАСЬ (и в известном смысле сохранила постижения элинистичной цивилизации), под ее "крылом" возникли феодальные государства (так произошло в Западной Европе; так происходило и в доколумбовой Америке - исчезали государства, но верования сохранялись и давали возможность образования новых государств - каждое все более жестокое и примитивное)

кстати, по вопросам религии я больше исать не вижу смысла.
Кому охота притягивать за уши понятия свободы и втискивать в анархизм несовместимые с ним элементы - пожалуйста, нехай балуется наздоровье. ТОлько пусть не воображает, что остается на позиции анархизма.

Шаркан

11-04-2010 19:55:47

Idealist писал(а):Как раз-таки в определенных рамках Базовые принципы имеют жесткую форму
ты это объясни любителям имплантировать в анархообщество элементы религиозности
Idealist писал(а):вам указывали на несоответствие предлагаемой вами модели "анархообщества" принципам анархизма
разве? Ну, тогда моя модель будет признана неонархичной арбитражем и дело с концом. Что тебя беспокоит? Это я вроде как должен беспокоиться...
Idealist писал(а):Вам указывали на эксплуататорскую сущность трудовой частной собственности (ТЧС) (которая практически и по сути представляет собой "классическую" средневековую СЕМЕЙНУЮ ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ!) и вы же сами это признавали (возможность использования наемного труда батраков, эксплуатацию своих и "чужих" приемных детей, непрямых родственников в виде зятей и невесток....)!!
я согласился с тем, что если ТЧС растягивать как резиновую, то действительно получаются глюки.
Потому и сформулировал ТЧС лишь как собственность без любой эксплуатации, в том числе и семейной.
Но ТЧС необходима на начальном этапе - как основа кооперативизма.
Впрочем, в исконно эксплуататорской сущности ТЧС меня никто не убедил.
Насчет БЧД - это более облегченный бартер (Ниди хорошо сформулировала почему это фактически НЕденьги).
Да, были подъебки по этой теме - но очень мало аргументов против.
Впрочем, пусть это решит арбитраж.
Idealist писал(а):Вы выждали некоторое время, пока эти обсуждения забудутся и с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь вновь продвигать свою несостоятельную модель???
Идеалист, к чему эти обвинения?
Я ничего не выжидал, а с "упорством, достойным лучшего применения" продолжал объяснять свои взгляды.
Несостоятельность модели к тому же Я САМ предложил вынести на арбитраж.
В чем дело?
Idealist писал(а):Не стоит ограничивать свободу судей (как каждого в отдельности, так и всех в общем) в принятии решений.
ЧЕМ я ограничиваю свободу АРБИТРОВ ("суд" в случае не совсем корректный термин)?
Я предлагаю критерии оценки. Арбитры вольны их принять, вольны отвергнуть.
Что тебе мешает сделать свои предложения (толкования и дополнения к Принципам)?
Полно пытаться провоцировать конфронтацию.
Это может и повлияет на оценку арбитража, но более состоятельными твои тезисы не сделает.
Idealist писал(а):Будь я судьей
но не судья. Идеологии, основанные на одном тезисе настолько тесны и жестки, что свободу в них не запихнуть. Кроме того, не бывает координатных систем с одной точкой. Нужна хотя бы ось.
Анкапы и НА тоже вроде (и совсем логично) выводят свои умозрения из некоего идеального представления о свободе.

Так, обсуждение тут вопросов модели Анархообщества считаю бессмысленным.
Давай свою модель, подождем кто подрядится в арбитры (с правом отвода самопредложенных кандидатур, причем валидность отвода пусть признают бесспорные арбитры) - и начнем.
Если ты так уверен в своей правоте, зачем эти колкости вне пределов оговоренного (вроде бы оговоренного... или я ошибаюсь?) "ристалища"?


Мне больше нечего добавить.
Разве что пожелание увидеть Дубовика среди арбитров, но он давно не наведывался даже на РКАС-форуме.

Овод

12-04-2010 21:13:05

Шаркан писал(а):кстати, по вопросам религии я больше исать не вижу смысла.

Может, с этого и надо было начинать? В самом деле - этот спор не имеет смысла, ты, Шаркан, как будто живешь в 19 веке, с такой же...отсталой, уж извини, позицией по этому вопросу. А я в 21 - оглянись вокруг, думаю у вас такая же ситуация, в числе анархистов верующие - уже не редкость, это не только твои кошерные пантеисты и пр., но и более классические религиозные взгляды - православные, например. Ты, конечно, будешь считать их не-анархистами, но, боюсь, это ничего не изменит. Факт есть факт.
Шаркан писал(а):Вси правильно, только имена местами поменяй. Кант отделил религию от рациональной оценки. Хегель же - нет. Поинтересуйся их биографиями.

«Жрецом» Канта называл Ницше – за моралин, и с последним я вполне согласен.
Шаркан писал(а):дедушка Маркс и Ленин так сказали?

Мне очень повезло, не спорю, что я не вырос в СССР, поэтому могу объективно оценивать Маркса, марксизм и материалистическую диалектику. Нравится тебе это или нет, но Маркс – это величайший экономист, это признают вполне буржуазные экономисты, лучше и полнее него пока никто не описал капиталистический способ производства, который, принципиально, не изменился с 19 века; лучше и полнее, чем материалистическая диалектика, пока, ничто не описывает объективные процессы в обществе. Или, ты что то можешь другое предложить?
Шаркан писал(а): В личной сфере каждый волен быть кем хочет. Но при взаимодействии с окружающими, т.е. как элемент общества человек должен придерживаться научного подхода (а не религиозного, который есть отрицание рационализма).

Т. е. – пока никто не видит, молись себе на здоровье, только при других и виду не показыаай? :-)
Шаркан писал(а):Религиозные общины, впрочем, больше похожи на концлагеря, чем общности атеистов. Исторический факт.

При Сталине боролись с религией, концлагеря были жесткие…исторический факт. :a_g_a:
Шаркан писал(а):Может есть религиозный инстинкт? Или "ген религиозности"?

У Человека есть не только гены и инстинкты, есть еще Разум и духовные потребности.
Шаркан писал(а):Свобода идет от знания, а доказавший себя способ адеквантого накопления знаний - научный.

Хе-хе, Он тоже так говорил – «Узнают они истину и освободятся». :-):
Шаркан писал(а):Боюсь, что ты путаешь свободу с "свободой" по-гореновски (т.е. полный произвол и нихилизм) с одной стороны, а с другой берешь за сравнение с реалом сферические понятия в вакууме.

Это, значит, новое ругательство, для инакомыслия – «Горен»?
"Сфеерические понятие в вакуме" скорее используешь ты: нашел главного врага - религию! В то время как действительную опасность представляет собой частная собственность, которая всегда ведет к товарному производству=> капитализму=> господству.
Скрытый текст: :
Виртуальные монстры, что то все это напоминает...


Шаркан писал(а):ты меня изумляешь. При диктатуре (советской, вполне фашисткое государство) - мог быть ЕФА?

Сейчас есть, а толк? И вообще, это я к мягким взглядам на либерализм.
Шаркан писал(а):атеизм - это ОДНА идеология?

Вот где суть – идеология! Т. е. то, что направленно на объединение масс. Как анархист я против идеологий вообще, у нас не массовый подход, а индивидуальный. И вообще, анархизм – это не идеология, а мировоззрение, предельно индивидуализированное.
И атеизм, и религия – должны быть также мировоззрениями.
Шаркан писал(а):Однородность мышления имеем как раз при религии

При идеологиях существует однородность мышления, поэтому мы, анархисты, против них.
Шаркан писал(а):. Неспроста Путин с Медведевым не пропускают возможности покрасоваться перед камерами СМИ в моменты когда крестятся на образа.

А Гитлер любил на фото детей целовать. Дети – это тоже «элемент этатизма»?! :-)
Умиление они хотят вызвать, и все…можно подумать, сам не понимаешь.
Шаркан писал(а):Религия, друг мой, это элемент этатизма - заруби себе это на носу.

Шаркан писал(а):. Релития - это неоспоримые и нередактируемые ДОГМы, ради сохранения и соблюдения которых ТРЕБУЕТСЯ йерархия, контроль, власть, прослойка привилегированных.

Это только твое мнение, которые ты мне пытаешься навязать.
Шаркан писал(а):когда пал Рим, а рабовладельческий строй стал стремительно разушаться, ЦЕРКОВЬ ОСТАЛАСЬ (и в известном смысле сохранила постижения элинистичной цивилизации), под ее "крылом" возникли феодальные государства (так произошло в Западной Европе

Церковь сама была государством.
Шаркан писал(а):ТОлько пусть не воображает, что остается на позиции анархизма.

Конечно, кто признает чужую свободу, например – свободу верить, даже не разделяя их взглядов, будучи, к примеру, атеистом – явно не анархист!

Шаркан

12-04-2010 22:05:46

Овод писал(а):Шаркан, как будто живешь в 19 веке
:sh_ok::-)
Овод писал(а):«Жрецом» Канта называл Ницше – за моралин, и с последним я вполне согласен.
ну и зря соглашаешься, имхо
Овод писал(а):я не вырос в СССР, поэтому могу объективно оценивать Маркса
:-):-):-) теория Маркса провалилась еще при его жизни. Его постулаты о концентрации пошли на пользу лишь эксплуататорам.
Овод писал(а):пока никто не видит, молись себе на здоровье, только при других и виду не показыаай?
мте жаль, что ты так мало понял из всего сказанного. Что ж, время тебя научит.
Овод писал(а):При Сталине боролись с религией
так как советская идеология преподносилась в духе религии - потому и мочили конкурентов.
Овод писал(а):есть еще Разум и духовные потребности
вот именно. Только ты превратно толкуешь словосочетание "духовные потребности"
Овод писал(а):нашел главного врага - религию!
это один из врагов - наряду с государством, ОПГ, эксплуататорскими формами собственности. Чем раньше ты это поймешь, тем меньше огорчний испытаешь в будущем.
Овод писал(а):Сейчас есть, а толк?
а толк от тебя самого зависит.
Овод писал(а):Как анархист я против идеологий вообще
анархизм - тоже идеология.
Овод писал(а):А Гитлер любил на фото детей целовать. Дети – это тоже «элемент этатизма»?!
нет, это свидетельство твоего неумения вести спор по существу
Овод писал(а):Это только твое мнение, которые ты мне пытаешься навязать
да, ты прав. Ум навязать невозможно.
Овод писал(а):Церковь сама была государством
о! тепло, тепло! сделай теперь следующий шаг к пониманию сути религии. Впрочем, нет, у тебя ПОКА не получится. Подожду.
Овод писал(а):кто признает чужую свободу, например – свободу верить, даже не разделяя их взглядов, будучи, к примеру, атеистом – явно не анархист!
словно Горена читаю...
Займись лучше изучением религий, Овод. ХОРОШЕНЬКО займись.
А потом распевай про неограниченную свободу.

кстати, а ты уважаешь то, во что верит незабываемый наш Солнушко? Не станешь ли ты применять к нему тот же (мой) принцип: "верь во что угодно, но свои верования в общественные дела не суй"?

Овод писал(а):Может, с этого и надо было начинать?
этим закончу.
Проштудируй Библию, изучи житье-бытье религиозных общностей - и тогда посмотрим как заговоришь.

Lister

12-04-2010 22:25:54

Овод писал(а):А я в 21 - оглянись вокруг, думаю у вас такая же ситуация, в числе анархистов верующие - уже не редкость, это не только твои кошерные пантеисты и пр., но и более классические религиозные взгляды - православные, например. Ты, конечно, будешь считать их не-анархистами, но, боюсь, это ничего не изменит. Факт есть факт.
Религия-это прогрессивно?
А верующих с 19 века стопудово меньше стало. Бог умирает от старости)))
Овод писал(а):При Сталине боролись с религией, концлагеря были жесткие…исторический факт.
Когда война началась Сталин церкви стал открывать. Тоже исторический факт
Овод писал(а):Конечно, кто признает чужую свободу, например – свободу верить, даже не разделяя их взглядов, будучи, к примеру, атеистом – явно не анархист!
Это буржуазное понимание свободы как произвола.
Шаркан писал(а):теория Маркса провалилась еще при его жизни.
Кто-то опроверг диалектический материализм?

Шаркан

12-04-2010 23:06:32

Lister писал(а):Кто-то опроверг диалектический материализм?
жизнь

Lister

12-04-2010 23:31:17

Шаркан писал(а):жизнь
Я имел в виду философскую систему, а не политические прогнозы Маркса.

Шаркан

13-04-2010 00:35:26

Lister писал(а):философскую систему
хм.
Ну рассмотрим диамат по пунктам (бегло):
1) единство и борьба противоположностей
2) от количественных изменений - в качественные
3) закон отрицания отрицания

1) умозрительно, хотя и дает неплохие результаты. Хотя возможны и другие подходы.
2) это названо "законом", хотя не всегда действительно отражает явления. Например в эволюции резкие скачки наподобие фазовых переходов (кипение, плавление, замерзание) в физикохимии происходят довольно нечасто. Строгого соответствия нет, особенно если не пиртягивать нарочно за уши.
3) и тут можно найти просчеты, а так же и альтернативные объяснения. Например подход Тойнби.

Диамат - один из инструментов анализа и познания. Но не единственный.

Idealist

13-04-2010 12:59:18

Шаркан писал(а):я согласился с тем, что если ТЧС растягивать как резиновую, то действительно получаются глюки.
Потому и сформулировал ТЧС лишь как собственность без любой эксплуатации, в том числе и семейной.
Но ТЧС необходима на начальном этапе - как основа кооперативизма.
Впрочем, в исконно эксплуататорской сущности ТЧС меня никто не убедил.


Сформулировать можно, что угодно... Можно и "черное" назвать "белым", можно и наоборот "белое" - "черным"! Можно сформулировать, что "волки должны есть траву"... То же самое наблюдается и у вас! Изменяются ваши фантазии, ваши представления об этом мире... Вот только этот мир от этого не изменяется!!

То же самое и с ТЧС. От того, что "частную собственность" назвать "трудовой" ничего не меняется. Она была, есть и будет оставаться ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ с ее эксплуататорской сущностью. И если ТЧС, по вашим словам, в "традициях болгарского народа", то вряд ли какие-либо регламентации Шаркана изменят эти многовековые традиции...

Я понимаю Прудона, который говорил о "трудовой собственности"... Но вот этот ваш гибрид - ТЧС - это ничто иное, как смехотворная попытка создать "волков-вегетарианцев", одев их в овечьи шкуры! :-)


Шаркан писал(а):Насчет БЧД - это более облегченный бартер (Ниди хорошо сформулировала почему это фактически НЕденьги).


Шаркан, не перестаю удивляться вашей логике! "Облегчить бартер" - это по-вашему то же самое, что и "уничтожить бартер введением товарно-денежных отношений"??? Лучшее средство от головной боли - это гильотина?!! :-)

Шаркан писал(а):Да, были подъебки по этой теме - но очень мало аргументов против.


Тогда что это было:
http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?p=83654#p83654
http://anarhia.name/topic_6639.msg134949.html#msg134949
http://anarhia.name/topic_6639.msg134952.html#msg134952
- глюки с вашей стороны???

Idealist

13-04-2010 13:31:30

Шаркан писал(а):
Idealist писал(а):Как раз-таки в определенных рамках Базовые принципы имеют жесткую форму
ты это объясни любителям имплантировать в анархообщество элементы религиозности


Без проблем.

Верить человеку в бога или нет - это вопрос личной Свободы человека! И личное дело любого свободного человека! Зто не нарушает ничьей Свободы и не может быть регламентировано или запрещено!

Недопустимым с точки зрения Анархии, если один человек эксплуатирует (нарушает Свободу) другого человека на основе религиозных убеждений. Недопустимыми при Анархии являются религиозные, иерархически устроенные, организации (церковь, секты и т.п.), как основа этой эксплуатации (ограничения свободы людей)!

Idealist

13-04-2010 23:39:00

Шаркан писал(а):пусть это решит арбитраж.


Шаркан, я вас понимаю. Вы - полностью проиграли дискуссию в теме, все ваши доводы и возражения оказались неубедительны, противоречивы и порой даже абсурдны. И проиграв дискуссию, вы теперь устраиваете истерики, пытаетесь "спрятаться за чьей-либо спиной", ищете кто бы вас защитил, поддержал и т.д. Пытаетесь найти поддержку то ли у судей, то ли у Ниди. которая поддерживает идею БЧД, то ли у Дубовика....

А проблема в сущности в вас. Вы проиграли дискуссию в этой теме по одной простой причине: бессмсысленно, абсурдно и глупо критиковать анархизм с точки зрения капитализма! Анархизм можно критиковать только с точки зрения Анархии!!!

А относительно того, что "суд решит"... А что собственно может решить суд в данном случае? При оценке моделей будущего анархического общества? Поскольку любая подобная модель - гипотетическая, то решение возможно только одно: отвергнуть ту или иную по несостоятельности, по несоответствию принципам Анархии и анархизма! Ни один нормальный суд в мире никогда не примет решение о состоятельности гипотетической модели! Любая гипотеза становится состоятельной только тогда, когда она будет проверена, осуществлена на практике.

Шаркан писал(а):но не судья.


Ну это зависит от того, как на это посмотреть... Повторюсь еще раз арбитраж ("суд поиска фактов") в отношении моделей анархического общества может вынести только один вид решения: модель не соответствует принципам анархизма и потому несостоятельна! Другого решения быть не может! Свое суждение по вашей модели я уже вынес. Останусь я в одиночестве или еще кто-то из судей вам укажет на то же самое - жизнь покажет. Но в любом случае я - ваш судья!

PS: Пишу в этой теме, поскольку в теме об арбитраже вы объявили о жесткой модерации всего, что сочтете вам неугодным. А я не хочу, чтобы мои посты удаляли...

Кстати то, что вы, выйдя из фракции анархо-коммунистов, тем не менее остались модератором раздела "Анархо-коммунизм" - это как понимать?

Шаркан

14-04-2010 09:49:46

Idealist писал(а):Шаркан, я вас понимаю. Вы - полностью проиграли дискуссию в теме
:-) разве проиграл?
Да, ты меня "переговорил". Не обращал внимания на доводы, а сыпал словами. Придирался к терминологии. Выдавал разного рода аксиомы. Собственно анализа моей модели ты не давал, да и свою фактически не предложил.
Idealist писал(а):Ни один нормальный суд в мире никогда не примет решение о состоятельности гипотетической модели!
стоп. Я не требую проверки модели на СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ, а на СООТВЕТСТВИЕ ПРИНЦИПАМ АНАРХИЗМА.
Это "НЕМНОГО" разные вещи.
Ты это понимаешь?
Idealist писал(а):я не хочу, чтобы мои посты удаляли...
ты регистрировал хоть один удаленный свой пост там?
Я написал в той теме, что буду удалять офф-топ и попытки скандалить.
Зачем ты перевираешь мои слова?
Idealist писал(а):тем не менее остались модератором раздела "Анархо-коммунизм" - это как понимать?
спроси у Дрони. Я модерацией раздела фракции не занимаюсь, это легко проследить по резюме модераторской панели.
В чем суть претензий?

Idealist

14-04-2010 12:27:07

Шаркан писал(а):
Овод писал(а):коммунизм - "осознанная необходимость"
фишка в том КАК ДОСТИЧЬ осознания масс.


Проблема не в этом. Как достичь осознания - ответ однозначный и единственный: всеобщая грамотность, образованность.

Проблема в том, что марксизм сформулировал лишь половину свободы! Хороший пример одномерности мышления марксистов. Осознанная необходимость (определяющая, как жить в условиях естетственной несвободы) с точки зрения диалектики неразрывно должна быть связана со своей противоположностью. Которая представляет собой "НЕОСОЗНАННУЮ НЕ-НЕОБХОДИМОСТЬ". Сформулировать противоположность другими терминами и словами пока у меня не совсем получается: что-то вроде внутреннего, подсознательного (или, как говорит Шаркан, фанатического) стремления к Свободе!

Мир последовательно един и целостностен в противоположностях, поэтому (для Шаркана-любителя математики) языком теории множеств можно записать:
"Свобода" = "осознанная необходимость" U "неосознанная не-необходимость"
(U - знак объединения множеств)


Собственно говоря, вот эта "НЕОСОЗНАННАЯ НЕ-НЕОБХОДИМОСТЬ" и определяет основную часть существования при Анархии - существование в условиях непознаваемой, нерегулируемой, неуправляемой Свободы! Жизнь вне зависимостей!

Шаркан

14-04-2010 21:50:01

Idealist писал(а):Как достичь осознания - ответ однозначный и единственный: всеобщая грамотность, образованность.
необходимое, но не достаточное условие.
Материальные условия должны быть соответствующими, такими, чтобы не принуждали людей прибегать к стратегиям выживания за счет ближнего.

Idealist

26-04-2010 08:13:25

Шаркан писал(а):
Idealist писал(а):Как достичь осознания - ответ однозначный и единственный: всеобщая грамотность, образованность.
необходимое, но не достаточное условие.
Материальные условия должны быть соответствующими, такими, чтобы не принуждали людей прибегать к стратегиям выживания за счет ближнего.


Да-а... Еще один "шедевр" от Шаркана...

В принципе, конечно, возражений против этого нет. Действительно, капиталистическое (буржуазное) общество построено на основе "преступности" и "выживания за счет ближнего". При чем один вид такой преступности - "выживание" (эксплуатация) богатых(имущих) за счет бедных(неимущих) - при капитализме узаконена и практически ничем не ограничена. Или если и ограничена, то в весьма небольшой степени... Все остальные виды "выживания" (бедных за счет богатых, богатых за счет богатых, бедных за счет бедных) - при капитализме в значительной степени ограничены. Этим поддерживается социально-экономическое неравенство в капиталистическом обществе. А следствием этого неравенства является необходимость наличия в капиталистическом обществе (как впрочем и в любом другом эксплуататорском...) принуждения, необходимость власти, государства... Чем больше неравенство - тем больше, тем сильнее должно быть принуждение! Тем жестче должна быть власть, тем более "античеловеческим" должно быть государство!

Поэтому только в обществе РАВЕНСТВА, т.е. в анархическом обществе, возможно отсутствие принуждения, власти, государства... Только в обществе РАВЕНСТВА возможно создать такие материальные условия, при которых люди не будут вынуждены прибегать к "стратегиям выживания за счет ближнего"!

Вот только одно непонятно: При чем здесь ОСОЗНАНИЕ НЕОБХОДИМОСТИ??? При чем здесь материальные условия???

Что, осознание необходимости должно происходить не через разум??? Не через голову, а через другие части тела???

Idealist

29-04-2010 20:46:59

Принцип распределения "меньше равной доли" является общим для любого вида анархизма и любого вида ресурсов, продуктов или изделий.

О распределении земли я уже писал ранее. Это распределение важно для понимания "географии" Анархии, принципах построения ее как единство зон Свободы (населенных людьми) и зон НЕСВОБОДЫ(ненаселенных).

Что касается распределения продуктов и изделий - различие по отношению к распределению земельных ресурсов заключается в наличии обмена продуктами или изделиями на начальных этапах становления анархического общества (при анархо-коммунизме).

Как и в случае с землей, коммуна вправе свободно иметь в своем распоряжении (пользовании) то количество того или иного продукта или изделия, которое по величине меньше равной доли. Эти продукты или изделия могут находиться в зоне Свободы, на используемой земле. Все излишние продукты или изделия должны быть выведены за пределы коммуны, за пределы используемой ею территории земли - в зону Несвободы, на ничейную землю. Это в диалектическом смысле что-то вроде "свалок при капитализме" - хотя при Анархии это будут не "свалки", а благоустроенные специальные склады для избыточной ("ненужной" на данный момент времени) продукции.

Только тогда, когда излишние продукты или изделия будут перемещены на ничейную, свобоную землю (зону Несвободы) - они будут представлять собой Избыток-изобилие - в виде Общей корзины. Причем избыток этот является общим для всей анархической федерации. При необходимости любая другая коммуна может свободно взять из этой Общей корзины требуемое для нее количество того или иного продукта или изделия, естественно в количестве "меньше равной доли". Таким образом посредством Общей корзины в пределах анархической федерации может осуществляться обмен продуктами и изделиями. Однако в любой момент времени в ней должен иметься Избыток-изобилие, которое "автоматически" обеспечивается распределением по принципу "меньше равной доли".

При производстве(выращивании) сельскохозяйственной продукции (а она скорее всего будет производиться если не всеми - то в любом большинством коммун и примерно одинакового ассортимента) любой производитель может свободно оставлять у себя для удовлетворения личных потребностей ту часть продуктов, которая меньше равной доли, а остальная продукция направляется в Общую корзину. Как я понимаю, именно о такой схеме распределения и писал Овод в начале темы. Поэтому у меня нет возражений в отношении предлагаемой им схемы распределения. Имхо, она полностью отвечает принципам анархизма.

Все выше сказанное относится и к производству промышленных изделий... Однако нужно отметить, что распределение по принципу "меньше равной доли" ставит в "невыгодное" (в отличие от капитализма и государственного устройства) положение "уникальных", "монопольных", централизованных производителей. Например, если в анархическая федерация состоит из 1000 коммун, а одна из коммун(синдикат) развертывает производство (например) нового типа автомобиля - то в этом случае для того, чтобы удовлетворять свои потребности в таком автомобиле эта коммуна сможет свободно взять 1 автомобиль лишь тогда, когда она произведет более 1000 (например 1200) таких авто. Однако, если эта коммуна будет действовать в соответствии с принципами анархизма и предоставит остальным коммунам всю необходимую документацию (как по конструкции нового авто, так и по технологии его изготовления) - чтобы и те могли производить самостоятельно такие автомобили - тогда при 1000 коммун-производителей такого авто каждая коммуна может произведя лишь 2 авто - 1(одно) свободно оставить у себя для личного пользования. А из 10 произведенных автомобилей (при 1000 коммун-производителей) каждая коммуна может оставить у себя даже (относительно) большее количество авто - например, полагая 20% избыток-изобилие можно будет каждой коммуне оставить у себя 8 автомобилей. Таким образом, децентрализованное производство для анархического общества "выгоднее" - с ним проще и удобнее коммунам (синдикатам) удовлетворять свои потребности...

маршо

29-04-2010 21:19:48

Idealist писал(а):Вот только одно непонятно: При чем здесь ОСОЗНАНИЕ НЕОБХОДИМОСТИ??? При чем здесь материальные условия???
Что, осознание необходимости должно происходить не через разум??? Не через голову, а через другие части тела???

Что непонятного то? При том, что и при анархии у человека будет надобность дышать, кушать и пить.

Idealist

30-04-2010 13:15:19

маршо писал(а):
Idealist писал(а):Вот только одно непонятно: При чем здесь ОСОЗНАНИЕ НЕОБХОДИМОСТИ??? При чем здесь материальные условия???
Что, осознание необходимости должно происходить не через разум??? Не через голову, а через другие части тела???

Что непонятного то? При том, что и при анархии у человека будет надобность дышать, кушать и пить.


Маршо,
То, что "человеку и при Анархии нужно будет дышать, кушать и пить" - это вы сформулировали БИОЛОГИЧЕСКУЮ НЕОБХОДИМОСТЬ существования человека. Можно также сформулировать и другие виды необходимости: физическую, химическую, социальную... Ну, да ладно. Ограничимся биологической необходимостью...

Да, человеку нужно дышать, кушать и пить... Если человек, не дышит, не ест, не пьет - он несвободен и умирает. Но ведь нет и прямой зависимости: чем больше - тем лучше! Если человек дышит, кушает и пьет в больших количествах - то это также приводит к несвободе: человек болеет в результате нарушения обмена веществ, страдает ожирением, отечностью, одышкой... и в конце концов также умирает от этого!

В связи с этим к вам вопрос: "Какой человек, по-вашему, при этом может быть наиболее свободным?"

маршо

30-04-2010 13:30:05

Idealist писал(а):"Какой человек, по-вашему, при этом может быть наиболее свободным?"

Человек, который исходит из того, что "нет свободы без ответственности". То есть, который руководствуется не только своим личным эгоистичным побуждением, а обращает внимание и на то, что происходит вокруг него. Наиболее свободен тот, который стремится к свободе для всех.

Idealist

30-04-2010 20:40:09

маршо писал(а):
Idealist писал(а):"Какой человек, по-вашему, при этом может быть наиболее свободным?"

Человек, который исходит из того, что "нет свободы без ответственности". То есть, который руководствуется не только своим личным эгоистичным побуждением, а обращает внимание и на то, что происходит вокруг него. Наиболее свободен тот, который стремится к свободе для всех.


Совершенно верно. Вот и я о том же:

Человек может быть наиболее свободным только в результате правильного ОСОЗНАНИЯ НЕОБХОДИМОСТИ, а не в результате каких-то материальных условий!