"анархо" - капиталистам

Камикадзе

21-05-2008 14:02:31

короче. меня заебали капиталисты, которые:
1) Называют себя анархистами.
2) Отмазываются от названия "капиталисты" под совершенно тупым предлогом...
3) Искажают понятие анархии.
4) Настолько тупы, что утверждают, что то, что в 19 веке называлось анархией, вовсе не анархия а тоталитаризм, а они истинные анархисты и анархия это то, что они высосали из пальца всего полвека назад.
5) Искажают факты. в том числе и исторические.
6) Находясь в количестве полтора щей, утверждают, что анкомы, коих сотни в одной только Москве, всего пара человек, а вот их - дохуя.
7) Называют НБП анархо-коммунистами.
8) и вообще уроды, дегенераты и имбицилы.
Вот. Меня это заебало. А потому отвечать на их посты, пока они не напишут что то хоть немного адекватное я не собираюсь.

Spirit

21-05-2008 14:40:56

Можно заменить одним вопросом - в чём состоит интерес некоторых капиталистов в анархии и анархизме?

Вопрос не праздный, каптал действительно это основа финансовой системы, которая во многом поддерживается государствами...

Другое дело, что современная финансовая система стала транснациональной и трансгосударственной...

Ну так объясните популярно свою позицию....

Камикадзе

21-05-2008 14:51:53

капитал к анархизму не имеет никакого отношения. Но, просто в чем штука вся - в классовой войне не две стороны, а три - пролетариат, чиновничество, буржуазия. Каждый из них стремится к подчинению/уничтожению других классов, государство сохранится только в случае победы чиновников, но власть будет и при победе буржуазии. Анархия - это не отсутствие государства. Отсутствие государства - лишь часть анархизма. Анархия - это отсутствие власти. щас как раз пишу свои мысли по этому поводу, допишу - все выложу.

Graswurzel

21-05-2008 15:19:53

оные персоны заебали меня тоже, но наезды надо обосновывать.
пиши телегу - с интересом почитаю.

Spirit

21-05-2008 15:22:46

Пролетариат в подавляющем большинстве не меньше заинтересован в государстве, чем буржуазия... Особенно российский, который очень любит "заботу"... На чём и паразитирует официальная пропаганда... Обратите внимание, как пиарят верхушку "вертикали власти" - все они прямо целиком в "заботах о простых людях"...

Исторически, кстати, пролетарии - это римские граждане, ведшие паразитический образ жизни и живших за счёт раздачи государством хлеба и продаже своих детей...

Вести антигосударственную пропаганду среди пролетариев, это всё равно что вести пропаганду среди перелётных птиц не лететь на север...

Мечта пролетария - красиво жить, как он это понимает... Я это, между прочим, не выдумываю, это вывод из опыта работы "в массах"...

Вообще, жизнь оказывается несколько сложнее, чем представлялось наследникам эпохи просвещения в 19 веке - идеи о всеобщей сознательности очень благородны, и были попытки буквального воплощения их в жизнь...

Опыт показал, что реальность устроена сложнее...

Это анархисты должны выйти за пределы государственно-бюрократической системы, как человек вышел за пределы биологических ниш, но всё-таки должен оберегать природу для своего же блага...

Так и анархисты должны создать некую метасистему - без власти и государств,.. но с пониманием относиться к тем, кто не может покинуть систему...

Анархизм это метасоциальная система...

Камикадзе

21-05-2008 15:25:31

в общем, напишу, сформулирую все - выложу.

Камикадзе

21-05-2008 15:26:13

Graswurzel писал(а):оные персоны заебали меня тоже, но наезды надо обосновывать.
пиши телегу - с интересом почитаю.


цитаты что ли привести?

Graswurzel

21-05-2008 15:31:33

эммм, типа того. только компактно. )))

Камикадзе

21-05-2008 15:40:27

щас сваливаю, завтра приведу. а то долго больно...

САУ-Одесса

21-05-2008 16:51:41

Камикадзе писал(а):Вот. Меня это заебало. А потому отвечать на их посты, пока они не напишут что то хоть немного адекватное я не собираюсь.

Мы не в силах написать ничего, адекватного вам лично.:o Вы очень неадекватны.
http://anarhia.org/forum/showthread.php?p=16327#post16327 пост № 117
"в принципиальной схеме анархии, как общества без единого строя с полиукладной экономикой, связанного добровольными договорами и свободными контрактами, собственность может гарантировать только признание обществом ее легальности...
Опять же, в который раз азбучная истина: важен не размер капитала, а форма управления им. Без крупной капитализации невозможно производство кораблей, самолетов, автомобилей и тясяч других продуктов. Последние достижения медицины создаются на высокотехнологичных и капитализированных предприятиях.
Наша цель - сетевые формы управления. Менаджмент без менеджеров".

Spirit

21-05-2008 17:12:32

Почему высокотехнологичное производство невозможно без крупного капитала?

А СССР? Капитала вообще не было, только за счёт бюрократического руководства... Правда затратно, тотально копируя западные технологии , но производство тем не менее было...

В нацистской Германии тоже многое делалось по бюрократическим и партийным каналам...

Сетевые формы... Капитализм такой строй, при котором мера всех вещей, степень влияния - это капитал...

То есть тактика анархиста в обществе будет - увеличение капитала?

Graswurzel

21-05-2008 17:15:20

капитал и капитализм, видимо, не монопенисуальны.
да и нс-немеччина - это ещё та антикапиталистическая байка...

То есть тактика анархиста в обществе будет - увеличение капитала?


присоединяюсь к вопросу.

Trinity

21-05-2008 17:17:18

САУ-Одесса писал(а):Мы не в силах написать ничего, адекватного вам лично.:o Вы очень неадекватны.
http://anarhia.org/forum/showthread.php?p=16327#post16327 пост № 117
"в принципиальной схеме анархии, как общества без единого строя с полиукладной экономикой, связанного добровольными договорами и свободными контрактами, собственность может гарантировать только признание обществом ее легальности...
Опять же, в который раз азбучная истина: важен не размер капитала, а форма управления им. Без крупной капитализации невозможно производство кораблей, самолетов, автомобилей и тясяч других продуктов. Последние достижения медицины создаются на высокотехнологичных и капитализированных предприятиях.
Наша цель - сетевые формы управления. Менаджмент без менеджеров".
У меня ясной идеи анархии в голове так и не сложилось. И я больше этим не заморачиваюсь... Но за то, что вы описали бороться вообще не хочется... :mad:


Да, сейчас анархии где-нибуудь в деревне Таракановка или где-нибудь в райцентре Балабанова до чертиков... Люди там и живут практически в состоянии тотальной анархии, поскольку с государством они не имеют вообще НИКАКОГО ДЕЛА. Это факт...

Государство к ним не лезет вообще... Государство даже уже в годы СССР к ним не лезло... Только те, кто не жил в те годы, думает, что советскому государству было что-то нужно, однако фактически люди в жили за Московской Окружной Дорогой сами по себе, а государство - само по себе...

Люди пили, торговали, где-нибудь числились как на работе и все... Сейчас по сути ничего не изменилось. Я вообще поэтому не понимаю, почему рабочих и крестьян должно интересовать вопросы о том есть государство или его нет...

Их ничего практически с государством не связывает. Поэтому я вообще не понимаю какой у простых рабочих и крестья интерес "бороться" с государством. Ну, поборят они государство, а дальше что !? Кто им пенсию будет платить на старости лет ?

Так, что мне кажется - и я даже уверен ! - что сама идея будущей анархии совершенно не разработана в том, смысле, чтобу у широких народных масс у самого народа появился интерес бороться анархия и добиваться анархии.

Spirit

21-05-2008 17:30:22

Более того, в России государство "не лезло" в жизнь нации лет 1000...

В смысле - толку от него в быту не было...

А вот за податями и рекрутами - очень даже лезло...

Сейчас же сложилась своеобразная анархия на фоне капитала - государство опять "не лезит" , но стоимость труда ниже, чем в Африке... На всё остальное - цены мировые... И менеджмент без менеджеров тоже есть - хрен найдёшь кто за что отвечает... Но взятки конкретно процветают...

САУ-Одесса

21-05-2008 17:40:42

Spirit писал(а):А СССР? Капитала вообще не было, только за счёт бюрократического руководства

Это вы улыбнули! В СССР, чей строй характеризуется, как государственный капитализм, не было капитала? Рекомендую Кордонского, - что это был за капитал и как действовали административные рынки: http://www.libertarium.ru/libertarium/l_knig_knig
Spirit писал(а):То есть тактика анархиста в обществе будет - увеличение капитала?

Нет. Какой вопрос - такой ответ.

Spirit

21-05-2008 18:16:21

Авторских концепций то, "что было в СССР", навалом... Можно найти и такую, что - был капитал...

Или такую - что победили в войне 1941-45 потому, что Жуков с иконой облетал позиции советских войск (я не шучу, есть уверенные в этом как 2*2=4)...

Я всё эе придерживаюсь такого факта, что никакого капитала в СССР не было ...

Второй ответ меня устаивает, хотя становится непонятным, какая роль будет у капитала...

Вы не подумайте, что я принципиально против концепции - просто хочется действительно понять... И не только мне...

В качестве какого образующего мотивы поведения фактора будет выступать капитал у анархиста?

Одесситы всегда славились нетривиальным подходом ко всему!...

:)

anarchist IVANOV

22-05-2008 03:06:20

'САУ-Одесса писал(а):в принципиальной схеме анархии, как общества без единого строя с полиукладной экономикой, связанного добровольными договорами и свободными контрактами, собственность может гарантировать только признание обществом ее легальности...


Абсолютно так. И заметьте: гораздо сложнее добиться от общества непризнания собственности.

И вообще: "общак - дело сугубо добровольное". В этом нехитром высказывании и заключён основной принцип анархии. И критика коммунизма...


Камикадзе, ты беспросветно туп. Для начала сходи в детскую библиотеку, может это как-то сможет повлиять на твоё дальнейшее развитие...

Spirit

22-05-2008 03:40:25

Экономический, политический и социальный главный институт капитала это банк - тот же общак, тоько усложнённый...

Анархист-банкир - сегодня экзотика... А завтра?...

:):)

Камикадзе

22-05-2008 04:25:36

'anarchist IVANOV писал(а):Камикадзе, ты беспросветно туп.
гавкай, гавкай... дегенерат.

Камикадзе

22-05-2008 04:26:48

Spirit, тебе сейчас так мозги запудрят...:D станешь национал - анархо - капиталистом.:D

Камикадзе

22-05-2008 04:54:10

Graswurzel, вот. золотые высказывания анкапов:
'Herz писал(а):объясни в чём коммунизм круче моей анархии.

'Herz писал(а):От чего же все не кидаются в тоталитаризм? Все анархисты которые кинулись в тоталитаризм, уже давно основали НБП, возможно вам луше в их колоне маршировать и оружие там выдадут, воюй за власть. Установи диктатуру названия анархии

это этот мудак о анархо - коммунизме говорит. щас продолжу такие цитаты составлять...

Кащей_Бессмертный

22-05-2008 04:59:49

можно отделбную тему создавать - "глупости капиталистов" например назвать :D

Камикадзе

22-05-2008 05:05:05

'anarchist IVANOV писал(а):
Камикадзе, только идиоты могут называть наёмных рабочих и служащих капиталистами. Капитализм не может быть идеологией. Капитализм - это общественно-экономическая формация. Вы нас ещё "феодалистами" назовите, умники.

Это другой мудак отмазывается от звания капиталиста.
'Herz писал(а):Ничего страшного, их всего человек 4 штуки таких

а это мудак явно пиздит, потому что сам был на первомае, и видел, сколько нас, что нас до хуя - несколько сотен. При том что самих акапов - пара человек, не больше.

Кащей_Бессмертный

22-05-2008 05:11:33

Ничего страшного, их всего человек 4 штуки таких


ога - Кропоткин, Махно, Дурутти, Лопес Оранго :D

anarchist IVANOV

22-05-2008 05:42:38

'Кащей_Бессмертный писал(а):ога - Кропоткин, Махно, Дурутти, Лопес Оранго


Буква "А" на клавиатуре отказалась работать? ;)

anarchist IVANOV

22-05-2008 05:44:12

'Камикадзе писал(а):мудак отмазывается от звания капиталиста


Без комментариев.

Herz

22-05-2008 05:55:02

А что вы хотели? Такая нынче молодежь трудовая. И они теперь приходят в анархо движение. Значит нужно принять и их взгляды, возможно эта гормональная агрессия сыграет нам на руку в революционной борьбе!

anarchist IVANOV

22-05-2008 06:02:16

Herz, у нас в ярославской группе тоже есть "молодёжь трудовая". Но у них явно получше с интеллектом будет. Вообще, социальное происхождение - это не повод для дискриминации.
Что до того, чтобы принимать взгляды типа "если ты говоришь, что ты не мудак, ты мудак", так это можно в пятницу вечером в любой пивняк зайти и услышать там такое же... Эти взгляды ничего общего с революционным делом не имеют.

Goren

22-05-2008 06:08:04

Да они вообще нормальные ребята, только истеричные немного и их заносит из-за этого. А в эту тему вообще ни к чему писать. К "анархо-капиталистам", что бы это ни значило, мы себя не относим - нафига нам за эту мифическую категорию вписываться?

anarchist IVANOV

22-05-2008 06:13:37

Всё же согласен с одним пассажем автора темы: "Меня заебали капиталисты". Только дальше начинается какой-то бред... ;)

Herz

22-05-2008 06:25:08

anarchist IVANOV писал(а):Всё же согласен с одним пассажем автора темы: "Меня заебали капиталисты"


Видимо от того и нервы, но это не повод искать проблему среди таких же. Вот если меня уже нет мочи как распирает, я иду в кабинеты и там устраиваю истерики и порчу им нервы, а бить нищих и срываться на них это подло.

Goren

22-05-2008 06:27:39

Тех, кто ближе, бить проще.

Дубовик

22-05-2008 07:44:40

Кащей_Бессмертный писал(а):можно отделбную тему создавать - "глупости капиталистов" например назвать :D

Уже есть. Называется "КПРФ и многие другие - феерические мудаки". Я еще предлагал название "Наш виварий".:D

САУ-Одесса

22-05-2008 08:35:19

Spirit писал(а):Я всё эе придерживаюсь такого факта, что никакого капитала в СССР не было ...

Это, мягко говоря, неэкономический подход. Обсуждение бессмысленно.

Spirit писал(а):Одесситы всегда славились нетривиальным подходом ко всему!...

Спасибо. На ЕФА уж точно не ждали такого признания. Приятно.
Но вопросы вы и многие другие, особенно агрессивно настроенные участники форума, действительно задаете глобального масштаба. Например, ваше «В качестве какого образующего мотивы поведения фактора будет выступать капитал у анархиста?»
И что? Что вы надеетесь услышать от нас? Многотомные исследования? Простые гениальные ответы? Мы не гении. А простых ответов на сложные вопросы не существует. Они есть только в пропаганде, т.е. манипуляции вашим сознанием.

Мы вообще противники такого подхода, чтобы познавать мир через общение на форумах, а потом еще навязывать другим свое форумо-образное мнение. Сказано не о вас лично. Мы посильно стараемся отвадить от этой практики вновь поступающих товарищей. Пока удается.
Вот, коллеги дали вам ссылку на Кордонского, она пригодилась? Надеюсь пригодится когда-нибудь. Т.к. речь там не просто о совке и его капиталообороте. Она много глубже, о том, что даже в СССР были рынки. Не базары – а рыночные отношения. Только это были другие, непохожие на нынешнюю, мутации рынка. Административные рынки.

И между строк эта книга говорит о главном – не могут достаточно большие сообщества людей существовать в плановой экономике всеобщего учета и распределения. Даже в такой жесткой системе, как СССР под любыми личинами возникает та или иная форма рынка. И этот совковый пример влечет далеко идущие выводы. Например – один из них – глупо ломать, как оказывается, главный стержень экономики, если он неизбежно будет восстановлен. Я понятно излагаю?

А насчет самого капитализма, в не приветствуемых лично мной кратких интернетовских справках, есть приятное исключение на Вики – «Капитализм — это экономическая абстракция, которая позволяет выделить характерные черты экономики на определённом этапе её развития, отбросив менее значимые. В реальности такая система, как и любая научная абстракция, никогда не существовала «в чистом виде». Всегда в той или иной мере присутствовали несвойственные капитализму черты — сословные привилегии; ограничения на владение имуществом, в том числе ограничения на размеры недвижимости или земельных участков; таможенные барьеры; антимонопольные правила и т. п.»

Во всяком случае, побуждает о многом задуматься. Так что не принимайте даже наших анархических теоретиков, как истину в последней инстанции. ВСЁ подвергайте критическому разбору.

САУ-Одесса

22-05-2008 08:38:49

anarchist IVANOV писал(а):Всё же согласен с одним пассажем автора темы: "Меня заебали капиталисты".

Ребята, прекращайте запутываться в терминах, как плохой танцор в яйцах! В Америке назвались анархо-капиталистами, потому что после всех преступлений индустриального капитализма все еще верят в возможность очищения термина «капитализм». Так же, как вы в бывшем СССР, не смотря на все его преступления, верите в очищение идеала «социализма» или «коммунизма», им СССРом загаженного до блевоты.
Зри в корень! Во, Прутков в этом был анархистом! Говори о процессах, а не названиях. И если прав предыдущий коллега и в совке тоже был рынок, надо плясать от него, а не капитал-коммунизма Энгельса и Маркса. Классно в другой теме это товарищ подчеркнул.

Камикадзе

22-05-2008 09:46:55

Иванов, а что ты еще хочешь. На оскорбления ты первым перешел.

Камикадзе

22-05-2008 12:22:16

'anarchist IVANOV писал(а):Всё же согласен с одним пассажем автора темы: "Меня заебали капиталисты".

ты сам себя что, е...?

Spirit

22-05-2008 12:46:11

Между прочим, если бы анархо-капиталисты объяснили на примере - как будет функционировать важнейший элемент любой финансовой систмы - банк - то это многое бы прояснило...

Исторически - банки бывают разные. В средневековье христианам под угрозой жестокого наказания запрещалось давать ссуды под проценты, этим занимались иудеи, хотя размер процента устанавливалт короли...

Капитализм в Европе в общем то и начался с того, что у протестантов разрешили давать под проценты всем...

С тех пор капмтализм и стал ассоциироваться с "процентами"...

В России запрещалось ссужать крестьян, крестьян вообще в банк не пускали, для них Николай 1-й открыл знаменитые ныне сберегательные кассы...

У мусульман до сих пор запрещено давать под проценты. Но мусульманские банки существуют. Проценты не дают, но "участвуют в прибылях" - ссужают под акции, садят своего человека (родственников благо много) в совет директоров и администрацию...

Своеобразная банковская система в Японии - прицип подводной лодки, с которой деньги девать некуда...

Так вот, Что будет представлять собой, по аерсии анкапов, Анарх-банк? Как будет функционально устроен? Какими принципами руководствоваться?

Дело в общем то действительно - в "общаке"... Вот в 19 веке крупными капитаоистами в России были в основном староверы, еоторые в качестве начального капитала использовали деньгт старообрядческих общин...

Только надо учесть, что банкир , это человек особого типа - "за копейку кдавится"... Читайте классику - историю семьи Рогожина из романа "Идиот"...

Ну, так как насчёт Анарх-банка?

Я задаю вопросы не для того, чтобы опровергнуть, просто эти вопросы вам анкапам могут задать рано или поздно и в самый неподходящий момент... П так уже - натренируетесь отвечать...

Herz

22-05-2008 15:42:41

Первые банки были очень да же анархичны. Всё строилось на доверии в кругу еврейской диаспоры.
Например кому то нужно было перевести деньги родственникам на другой конец и срочно, кто то там из семьи какого то Ротшильда выдвал эти деньги, а тут кто то их забирал, а потом они между собой расчитывались. а за так называемый перевод брался законный процент, потом это поставили на поток и довели до абсурда, если банк будет работать как услуга, то вещь в принципе полезная. Но банк может полученные в перевод деньги прокрутить ещё где то и таким образом увеличить доход и тогда перевод может компенсироваться из других источников и не облагаться процентной ставкой. Если подумать то можно это довести до ума.

Droni

22-05-2008 23:14:40

Spirit,
"А СССР? Капитала вообще не было, только за счёт бюрократического руководства..."

это шутка такая? см определения

Droni

22-05-2008 23:20:00

Камикадзе писал(а):короче. меня заебали капиталисты, которые:
3) Искажают понятие анархии.

у тебя есть единственно верное определение анархии?

5) Искажают факты. в том числе и исторические.

ну этим не только анархисты страдают, в чем проблема-то?

8) и вообще уроды, дегенераты и имбицилы.

вооо, а это самая конструктивная притензия, это прямо как обвинительный приговор перед расстрелом звучит

Droni

22-05-2008 23:22:15

Herz, ну сама идея банков в принципе на самом деле не является эммм "вредной" как и идея использовать деньги.
Это опять же как нож, им можно и хлеб резать а можно и убивать.

Spirit

23-05-2008 02:12:12

2Droni

Это не шутка, а реальность...

А данное Вами определение слишком расширяет понятие капитала... С таким определением можно найти капитализм даже в каменном веке... Каменный топор и бумеранг тоже можно считать капиталом, согласно этому определению...

Более того, можно ввести понятие сексуальный капитал, при котором половые органы рассматривать как средство производства и капитал... При этом у кого больше физически, то больше и капитал... Да, такой капитал может быть и анархическим!...

:):):)

Несколько упращая, можно сказать, что капитал это деньги, приносящие ещё деньги ... При определённых экономических отношениях...

Вот с этой точки зрения - официально капитала в СССР не было - всё делалось согласно Плану...

NightKnight68

23-05-2008 04:15:37

А меня заебали некоторые анкомы, которые мечтают навязать всем свое представление о свободе, навязать свои догмы и построить "анархо-большевизм".

ДВС

23-05-2008 04:43:16

'NightKnight68 писал(а):А меня заебали некоторые анкомы, которые мечтают навязать всем свое представление о свободе, навязать свои догмы и построить "анархо-большевизм".

Вот, вот! Меня все тревожит вопрос: каким образом анкомы будут загонять народ в анкомовский "рай". Большинство туда добровольно не пойдут. 1918 год забыли? Настрой у некоторых товарищей и впрямь большевистский.

Камикадзе

23-05-2008 04:49:26

мы кого то загоняли в 1936 году в коммуны Арагона? вы что, совсем не знаете что такое анархо-коммунизм? думаете, синтез анархии и совка?

Goren

23-05-2008 05:13:55

'Камикадзе писал(а):мы кого то загоняли в 1936 году в коммуны Арагона?

Так а там разве имел место коммунизм?

ДВС

23-05-2008 05:25:12

'Камикадзе писал(а):мы кого то загоняли в 1936 году в коммуны Арагона?

Такое будет возможно если народ доведут до крайней степени нищеты и состояния, когда он будет готов на все, и выбор у людей будет бескомпромисный: либо к большевикам, либо к анархокоммунистам. Времена другие, другие нравы. Пожалуйста стройте коммуны в мире разнообразия и доказывайте свое преимущество. Я хоть сейчас готов поучавствовать в этом строительстве. Возможно и попробую нечто, когда уеду на родину в деревню век свой доживать.
Но настрой у вас, дорогой мой товарищ, всеж большевистский.

Кащей_Бессмертный

23-05-2008 05:28:42

Но настрой у вас, дорогой мой товарищ, всеж большевистский.


докажи с научной точки зрения, а не с пиздабольской

Кащей_Бессмертный

23-05-2008 05:32:29

Так а там разве имел место коммунизм?

представь себе - да :) самый, что ни на есть, это даже такой антикоммунист, как Шубин признает, хотя делает это своеобразно - дескать коммунизм был, но столкнулся с кучей проблем, и потому в результате коммунизм был с элементами рынка.

Кащей_Бессмертный

23-05-2008 05:34:47

1. Анархо-коммунисты никогда никого в рай не загоняли, и не загоняют, и не собираются - это уже паранойя, считать обратное!

2. Для Камикадзе - анархизм и правда не сразу стал анархо-коммунистическим (Прудон, Бакунин), но зато против капитализма был ИЗНАЧАЛЬНО!
Просто НЕ капиталистичесикй, еще не значит коммунистический.

Камикадзе

23-05-2008 05:54:57

'Кащей_Бессмертный писал(а):Для Камикадзе - анархизм и правда не сразу стал анархо-коммунистическим (Прудон, Бакунин), но зато против капитализма был ИЗНАЧАЛЬНО!

Я знаю. но из ныне живущих анархических течений анархо - коммунизм ведь является наиболее древним?

Goren

23-05-2008 06:02:34

'Кащей_Бессмертный писал(а):Анархо-коммунисты никогда никого в рай не загоняли, и не загоняют, и не собираются - это уже паранойя, считать обратное!

Ну так и хорошо. Тогда какой смысл тут ругаться? Пусть цветут все цветы.

'Кащей_Бессмертный писал(а):Просто НЕ капиталистичесикй, еще не значит коммунистический.

Вот и я о том же.

САУ-Одесса

23-05-2008 06:38:46

Spirit писал(а):Между прочим, если бы анархо-капиталисты объяснили на примере - как будет функционировать важнейший элемент любой финансовой систмы - банк - то это многое бы прояснило

В который раз заявляем, что на форумах мы можем спорить с вами лишь на уровне концептуальных и организационных принципов. Подробно объяснять, как действует тот или иной рыночный механизм… У нас лекции платные. Буржуины, все же.:)
А по поводу банков Херц в принципе прав. Кроме одного вопроса: кто запретит банку брать процент, кроме этических принципов, являющихся внеэкономической категорией? В принципе никто. Но свободный рынок даст возможность создать такое количество банков, что из-за конкуренции их процент будет минимальным. На грани рентабельности.

Дубовик

23-05-2008 06:46:49

Droni писал(а):у тебя есть единственно верное определение анархии?


Droni, а вы попробуйте дать определение анархии. И подумать над ним. И посмотреть после этого "подумать": какой анархизм получается?

Дубовик

23-05-2008 06:55:29

САУ-Одесса писал(а): Но свободный рынок даст возможность создать такое количество банков, что из-за конкуренции их процент будет минимальным. На грани рентабельности.

Как и везде в Украине и вообще в СНГ, с наступлением счастливого светлого капиталистического будущего , в начале 1990-х в моем Днепропетровске появились частные извозчики. То есть маршрутки. Свободный рынок дал возможность создать такое количество маршруток, что из-за конкуренции цены на проезд были минимальными. Практически каждый водитель работал сам на себя. Государство в их дела не лезло, - платили бы хоть что-то под названием налоги (реальные налоги никто ведь тогда не платил, отдавали в бюджет скока не жалко, знаю как профессиональный бухгалтер с тех самых золотых времен), да чтобы ездили не на самом развалившемся в городе драндулете.
Эдакий анархо-капитализм в чистом виде.
И что же вы себе думаете? - Свободный рынок, конкуренция и прочие прекрасные либертарные вещи меньше, чем за десять лет (какие десять! - за пять-шесть) привели к тому, к чему и должны были согласно науке. Ныне маршрутчки поголовно - наемные работники двух-трех-четырех компаний, поделивших между собой рынок пассажирских перевозок.
Так что свободный рынок и конкурентная борьба, даже при минимальнейшем вмешательстве государства, ведут-таки к появлению монополии и сокращению числа независимых участников рынка.
САУ-Одесса, а в Одессе разве не так было?

Herz

23-05-2008 08:05:07

САУ-Одесса писал(а):Херц в принципе прав. Кроме одного вопроса: кто запретит банку брать процент, кроме этических принципов, являющихся внеэкономической категорией? В принципе никто. Но свободный рынок даст возможность создать такое количество банков, что из-за конкуренции их процент будет минимальным. На грани рентабельности.


Ты прав, я склонен считать утопически, что анархия может иметь место в обществе где в каждом есть моральные принципы.

Но если интегрировать принципы анархии сейчас, то прикину следующее.
Ты говоришь, что с появлением огромного количества банков будет конкуренция и будут привлекать процентами. Но если не будет морали внутренней, то у них просто будет общая договоренность, как и сейчас это происходит во всех сферах в россии, везде хамят, так и нет выхода из этого и придется идти в любой, а если кто то будет уменьшать процент или повышать сервис, то его отстрелят. Экономика вещь тонкая и когда затрагиваются собственности граждан, то происходят неизбежно конфликты. Единственно верным считаю, что вы (САУ) по крайней мере движетесь в мыслях в этом направлении. У меня всегда было огромное желание создать САР по аналогии с вами.

Spirit

23-05-2008 09:10:32

Как справедливо говорят - свободная конкуренция закончилась с изобретением телефона....

Конкуренции нет даже на городском рынке...

А есть раздел сфер влияния между образующимися группировками...

В технологическом, даже невысокого уровня, обществе это неихбежно...

Слабо помогают даже законы, типа американских антитрестовских...

anarchist IVANOV

23-05-2008 10:14:28

'Кащей_Бессмертный писал(а):Просто НЕ капиталистичесикй, еще не значит коммунистический.


Всем участникам форума обратить внимание! В этом пункте я абсолютно согласен с Кащеем. Мало того, это именно то, о чём так долго говорил я и остальные "проклятые капиталисты из АДА". Воск в ушах тает!

'Камикадзе писал(а):из ныне живущих анархических течений анархо - коммунизм ведь является наиболее древним?


Поверьте, нет. Но ведь дело не в древности?
Кропоткин, когда ругал Штирнера, писал именно про то, что анархизм появился в "пелёнках индивидуализма" или как-то так (уточнять в книги не полезу). А вот теперь, типа, появился анархический коммунизм и всем должно, вроде как счастье настать... То есть Кропоткин говорил как раз о молодости коммунистического анархизма сравнительно с некоммунистическим.

Самым древним анархическим учением в Европе по-прежнему является разнообразное еретическое христианство ;)

А если говорить о существующих, то сторонники прудоновского мютюэлизма - это по сути, и достаточно большое количество анархистов Питера, и Ярославская Группа Анархистов. Казанские анархисты более индивидуалистичны в экономических вопросах. Таким образом, последователи и Прудона, и Штирнера, и Таккера в нашей стране есть. А это чуть более "древние" анархические деятели, нежели Пётр Алексеевич...

anarchist IVANOV

23-05-2008 10:16:12

'Herz писал(а):У меня всегда было огромное желание создать САР по аналогии с вами.


И зарегистрировать его в министерстве юстиции как политическую партию? ;)

Дубовик

23-05-2008 10:30:47

anarchist IVANOV писал(а): Самым древним анархическим учением в Европе по-прежнему является разнообразное еретическое христианство ;)

Без каких-либо исключений имевшее коммунистические формы и идеалы.

Кащей_Бессмертный

23-05-2008 10:35:40

Самым древним анархическим учением в Европе по-прежнему является разнообразное еретическое христианство


А вот и х*й, самые древние из известных мне анархистских учений Европы это древнегреческие философы 5-4 веков до нашей эры.

Ударцев вам в помощь:
Протоанархизм в древнем мире: некоторые источники и представители (из истории политической и правовой мысли)//Петр Алексеевич Кропоткин и проблемы моделирования историко-культурного развития цивилизации. Материалы международной конференции. С.-Пб., 2005, стр. 91-112

anarchist IVANOV

23-05-2008 10:40:51

'Кащей_Бессмертный писал(а):А вот и х*й, самые древние из известных мне анархистских учений Европы это древнегреческие философы 5-4 веков до нашей эры.


Но еретическое христианство как таковое ещё исповедуется группами людей, а киническая философия, к примеру - нет. Я просто отталкивался от вопроса Камикадзе.

А так - да, древние греки. Абсолютно точно.

Кащей_Бессмертный

23-05-2008 10:44:16

Но еретическое христианство как таковое ещё исповедуется группами людей, а киническая философия, к примеру - нет.


Тут можно поспорить. Современные христианские еретики НЕ тождественны средневековым. В этой связи можно (хотя и с натяжкой) отождествить греческих протоанархистов с современными анархо-панками. Хотя это уже попахивает кретинизмом с моей стороны.

Herz

23-05-2008 10:44:46

anarchist IVANOV писал(а):И зарегистрировать его в министерстве юстиции как политическую партию? ;)


А что в этом страшного? Может что хорошее и получится. Я себе не ставлю рамки и для меня понятия "западло" не существует в этой сфере. Хуже во всяком случае не будет, ибо сейчас вообще ни как. На анархистах выезжают только отдельные политики, так почему анархисты не могут сами занять собой то что они называют властью? В Италии что то похожее было...
И Махно так практиковал. Теория это конечно гут, но надо же и практиковать пытаться. А расклеивание листовок и махание флагами без цели это просто народ веселить.

Spirit

23-05-2008 10:46:00

Согласен с Кощеем (по содержанию) - действительно, первая анархическая традиция в Европе - это сообщество античных философов...

Даже можно сказать - образец... Хотя идеи у них были разные...

Дубовик

23-05-2008 10:53:17

anarchist IVANOV писал(а):Но еретическое христианство как таковое ещё исповедуется группами людей, а киническая философия, к примеру - нет. Я просто отталкивался от вопроса Камикадзе.

У современных "еретических сект" остались только чисто внешние, если угодно - богословские атрибуты средневековых и более ранних еретиков. Те были в первую очередь социальными реформаторами. Во всяком случае, социальное у них занимало не меньшее место, чем теологические тонкости.
Сравните анабаптистов Мюнстера и современных каких-нибудь мунитов.

Spirit

23-05-2008 11:05:01

Современные "еретики" это коммерсанты, шоу-бизнесмены...

Ну, или просто люди с паталогической страстью к власти с невротиками последователями...

Дубовик

23-05-2008 11:08:35

Да нет, не всегда. Я даже был знаком (лет 15 назад) с парочкой людей из "Белого братства", - люди относительно вменяемые, просто верили, что живут в некие новые евангельские времена. И вели себя соответственно персонажам Евангелий. Что, действительно, выглядело так, будто они блаженные безумцы.

Spirit

23-05-2008 11:18:32

Верить до такой степени, что реальность трансформируется в восприятии так, что в итоге человек полностью дезадаптируется - к этому надо быть предрасположеным...

Особенно если человек образованый и городской...

Дубовик

23-05-2008 11:21:32

Возвращаясь к теме: в любом случае, еще раз повторю (для Иванова), что современные еретики к анархизму никакого отношения не имеют. Причем давно.

Herz

23-05-2008 11:32:53

Дубовик писал(а):Возвращаясь к теме: в любом случае, еще раз повторю (для Иванова), что современные еретики к анархизму никакого отношения не имеют. Причем давно.


Я думаю под еретиками вы понимаете всех не ортодоксов, что в общем то не верно. Еретик это (утверждаю) человек не зависимо к какой конфесии относящийся, тот кто борется за свободу и выступает за библейские принципы антиклирикализма, так как обсолютно все на сегоняшний день религиозные структуры имеют иерархию. Я например по религиозным убеждениям не могу состоять в организации где существует образ мира выражающийся в иерархии, посему был исключён вместе с женой из протестантской церкви, что отказались соблюдать иерархические указы пастора. Но и сами пасторы есть нормальные, но как правило иерархия их с себя скидывает.

Камикадзе

23-05-2008 12:53:05

Иванов, насчет еретиков Кащей с Дубовиком и так уже все сказали... а насчет индивидуализма - назови мне хоть одну страну, где существует движение анархо - индивидуалистов? по моему они просто отдельные личности, причем весьма и весьма малочисленные. и говорить что анархо - индивидуализм жив в наши дни как идеология - нельзя.

ДВС

23-05-2008 13:04:02

'Камикадзе писал(а): по моему они просто отдельные личности, причем весьма и весьма малочисленные.

А я считал, что все анархисты в той или иной, причем немалой, мере индивидуалисты.

Камикадзе

23-05-2008 13:06:06

ну, я сам с индивидуализма начинал, но я эволюционировал. Моя эволюция - это вообще что - то, чего там тока не встречается...:D Некоторые наверное помнят мои троцкистские загоны год назад.:)

ДВС

23-05-2008 13:08:32

'Камикадзе писал(а):ну, я сам с индивидуализма начинал, но я эволюционировал.

Ну, почти по Дарвину!;)

Камикадзе

23-05-2008 13:11:31

Эволюция камикадзов:
1 ступень: анархо - примитивизм паралелньо анархо - индивидуализму.
2 ступень: что то аморфное, смесь анархо - коммунизма, коллективизма и капитализма.
3 ступень: смесь троцкизма, мютюэлизма, и неких идей Ницше
4 ступень: анархо - коммунизм, свободничество.
5 ступень: анархо - коммунизм, платформизм.
П.С, заметь - сам до всего дошел.

ДВС

23-05-2008 13:25:06

Я получается деградировал: от безоговорочной веры в коммунизм (это когда Хрущев провозгласил, что нынешнее поколение будет жить при коммунизме) до анархоиндивидуализма. И нет у меня 100%-ой убежденности кроме этого -изма.:rolleyes:

Кащей_Бессмертный

23-05-2008 13:27:49

П.С, заметь - сам до всего дошел.


Нефига, я на тебя влияние оказал в какой-то момент, но ты в этом никогда не сознаешься :D

Камикадзе

23-05-2008 13:28:19

Нет, ты тогда эволюционировал от, так сказать, сталинизма к анархо - индивидуализму. Эволюционируй дальше, глядишь тоже камикадзом станешь!

Камикадзе

23-05-2008 13:29:13

Кащей_Бессмертный писал(а):Нефига, я на тебя влияние оказал в какой-то момент, но ты в этом никогда не сознаешься :D


в каком пункте ты на меня влияние оказал?:confused:

ДВС

23-05-2008 13:33:12

'Камикадзе писал(а):Эволюционируй дальше, глядишь тоже камикадзом станешь!

Не получится, стар я и мудр.:p

Камикадзе

23-05-2008 13:38:50

не, не камикадз ты...

Кащей_Бессмертный

23-05-2008 15:09:34

в каком пункте ты на меня влияние оказал?


в последнем :)

Heetter

23-05-2008 16:02:59

'ДВС писал(а):Цитата:
Сообщение от NightKnight68
А меня заебали некоторые анкомы, которые мечтают навязать всем свое представление о свободе, навязать свои догмы и построить "анархо-большевизм".

Вот, вот! Меня все тревожит вопрос: каким образом анкомы будут загонять народ в анкомовский "рай". Большинство туда добровольно не пойдут. 1918 год забыли? Настрой у некоторых товарищей и впрямь большевистский.


Это точно.

САУ-Одесса

23-05-2008 17:56:02

Дубовик писал(а):Эдакий анархо-капитализм в чистом виде.
И что же вы себе думаете? - Свободный рынок, конкуренция и прочие прекрасные либертарные вещи меньше, чем за десять лет (какие десять! - за пять-шесть) привели к тому, к чему и должны были согласно науке. Ныне маршрутчки поголовно - наемные работники двух-трех-четырех компаний, поделивших между собой рынок пассажирских перевозок

Вашему частному примеру можно привести несколько логических объяснений. Например, картельный сговор нескольких транспортных фирм, которому остальные перевозчики не смогли противопоставить адекватное антимонопольное соглашение. Но в любом случае все эти споры решались бы в судах, т.е. в органах власти. По сути, наш с вами спор правый-левый, рынок-коммуна можно свести к одному препятствию, - пока существует государство ни свободно-рыночный, ни безвластно-коммунистический эксперимент невозможен в чистом виде. И значит нельзя эмпирическим путем проверить верность или ошибочность концепции.

САУ-Одесса

23-05-2008 18:03:22

Herz писал(а):Ты прав, я склонен считать утопически, что анархия может иметь место в обществе где в каждом есть моральные принципы

Никто не говорил об отрицании рынком этики. Скажу больше, в вопросах взаимопомощи та же либертарианская этика в чем-то похожа на Кропоткина.

Herz писал(а):Единственно верным считаю, что вы (САУ) по крайней мере движетесь в мыслях в этом направлении. У меня всегда было огромное желание создать САР по аналогии с вами.

Предположительно у вас будет такая возможность лет через 5-10. При условии, что США и Ко продолжат долбить РФ на предмет цветной революции. Хотя мы искренне не желаем вашей стране ее последствий. Ну и конечно, если найдете достаточно решительных и знающих механизмы государства товарищей. Мы в 1999 – 2002 использовали ситуацию подъема цветной оппозиции, когда власть не могла на нас сосредоточиться и порвать втихаря. Но все равно не ждите, что это будет легко. Хотя, если интересовались нашим опытом, вы наверно читали в Набате о мытарствах наших регистраций. http://nabat.info/article.php?content_id=70 и http://nabat.info/article.php?content_id=89 Это еще так, вкратце.

anarchist IVANOV

23-05-2008 18:03:42

'Кащей_Бессмертный писал(а):Современные христианские еретики НЕ тождественны средневековым.


Смотря какие. И смотря где. В области религии, как и в области политики, всё нуждается в детальном рассмотрении. Я бы даже сказал: всё и всегда нуждается в детальном рассмотрении...

'Дубовик писал(а):Сравните анабаптистов Мюнстера и современных каких-нибудь мунитов.


Вот, к примеру, совершенно некорректное сравнение. Американские и европейские анархо-пацифисты, христианские анархисты, некоторые гностические общины... Там, где нет маскарада и больших "бабок", где люди глубоко убеждены в том, что делают - там и ответ. Когда некая церковь призывает воздерживаться от участия в выборах, от уплаты налогов - это ли не свидетельство того, что еретический дух средневековья ещё кое-где жив?
А муниты? Что нам до них...

'Камикадзе писал(а):назови мне хоть одну страну, где существует движение анархо - индивидуалистов? по моему они просто отдельные личности, причем весьма и весьма малочисленные.


Вообще, на этот вопрос есть достойный ответ: погугли.

Анархо-индивидуализм очень силён, к примеру, в Штатах. До 80 процентов участников движения - не просто индивидуалисты, а ещё и антиорганизационисты. Насколько я понимаю, изначально Индимедия создавалась именно ими. У американцев, видимо, была реакция на распространившийся в 20-е годы в Америке агрессивный платформизм.
Индивидуалисты бывают совершенно различных ориентаций: сторонники "анархического синтеза" (в Европе это абсолютно точно Французская и Итальянская федерации ИФА, думаю - есть и другие), сторонники создания локальных ситуативных объединений (существующие во множестве анархические инициативы) и принципиальные антиорганизационисты (к примеру, хаоты).
При этом индивидуализм не обязательно ориентирует на частную собственность. Хотя, социалистический анархизм, как оказывается, не обязательно ориентирует на отказ от собственности. То есть, среди индивидуалистов можно встретить совершенно различные взгляды на будущее и настоящее собственности.

А про "малочисленные личности" могу ответить лозунгом "Красного Мая": "мы - жалкая кучка анархистов!" ;)

anarchist IVANOV

23-05-2008 18:11:52

'САУ-Одесса писал(а):Ребята, прекращайте запутываться в терминах, как плохой танцор в яйцах! В Америке назвались анархо-капиталистами, потому что после всех преступлений индустриального капитализма все еще верят в возможность очищения термина «капитализм». Так же, как вы в бывшем СССР, не смотря на все его преступления, верите в очищение идеала «социализма» или «коммунизма», им СССРом загаженного до блевоты.


Не верю ни в то, ни в другое. И говоря о капиталистах, я говорю о тех, кто реально отнимает у нас доходы с помощью государственно-репрессивных механизмов. О путиных-медведевых и т.п. То есть говорю о тех, к кому это слово применимо на самом деле.

Trinity

23-05-2008 18:18:34

САУ-Одесса писал(а):Это, мягко говоря, неэкономический подход. Обсуждение бессмысленно.


Спасибо. На ЕФА уж точно не ждали такого признания. Приятно.
Но вопросы вы и многие другие, особенно агрессивно настроенные участники форума, действительно задаете глобального масштаба. Например, ваше «В качестве какого образующего мотивы поведения фактора будет выступать капитал у анархиста?»
И что? Что вы надеетесь услышать от нас? Многотомные исследования? Простые гениальные ответы? Мы не гении. А простых ответов на сложные вопросы не существует. Они есть только в пропаганде, т.е. манипуляции вашим сознанием.

Мы вообще противники такого подхода, чтобы познавать мир через общение на форумах, а потом еще навязывать другим свое форумо-образное мнение. Сказано не о вас лично. Мы посильно стараемся отвадить от этой практики вновь поступающих товарищей. Пока удается.
Вот, коллеги дали вам ссылку на Кордонского, она пригодилась? Надеюсь пригодится когда-нибудь. Т.к. речь там не просто о совке и его капиталообороте. Она много глубже, о том, что даже в СССР были рынки. Не базары – а рыночные отношения. Только это были другие, непохожие на нынешнюю, мутации рынка. Административные рынки.

И между строк эта книга говорит о главном – не могут достаточно большие сообщества людей существовать в плановой экономике всеобщего учета и распределения. Даже в такой жесткой системе, как СССР под любыми личинами возникает та или иная форма рынка. И этот совковый пример влечет далеко идущие выводы. Например – один из них – глупо ломать, как оказывается, главный стержень экономики, если он неизбежно будет восстановлен. Я понятно излагаю?

А насчет самого капитализма, в не приветствуемых лично мной кратких интернетовских справках, есть приятное исключение на Вики – «Капитализм — это экономическая абстракция, которая позволяет выделить характерные черты экономики на определённом этапе её развития, отбросив менее значимые. В реальности такая система, как и любая научная абстракция, никогда не существовала «в чистом виде». Всегда в той или иной мере присутствовали несвойственные капитализму черты — сословные привилегии; ограничения на владение имуществом, в том числе ограничения на размеры недвижимости или земельных участков; таможенные барьеры; антимонопольные правила и т. п.»

Во всяком случае, побуждает о многом задуматься. Так что не принимайте даже наших анархических теоретиков, как истину в последней инстанции. ВСЁ подвергайте критическому разбору.
Мне не совсем понятно, почему надо следовать какому-то Кордонскому ? Есть огромное количество книг описывающих экономическую Систему СССР и ее устройство хорошо известно. Кроме того огромное количество людей помнят, что она представляла из себя на практике... Так что даже непонятно из-за чего копья ломать !? :confused:

Маркс, несмотря на все его ошибки был ученым, и он определял структуры социально-экономических формаций исходя из таких объективно существующих вещей как СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА.

У Маркса полным-полно ошибок, но в этой части он был как раз прав... Что значит "владеть собственностью" ? Это значит во-первых обладать ей и иметь возможность ее продать, а во-вторых и третьих иметь возможность управлять ее по своему усмотрению и получать прибыль от ее использования.

Кому же принадлежали фабрики и заводы, газеты и пароходы в СССР ? Государству... И этим и все сказано и все определено...

Зачем называть этот советский строй - капиталистическим ? Да, это был государственный капитализм, однако следует уточнить то, что гос-чиновники сами все время боялись проверок на нецелевое использование средств... так что они, советские бюрократы, не были капиталистами в полном смысле этого слова.

( Капиталисты не будут боятся ОБХСС... )

Скорее все-таки, что это был особый Государственно-Бюрократический Строй, в котором собственность вся без исключения принадлежала государству...

Поэтому Советский Строй больше походит на Восточные Деспотии Древнего Мира, чем на капитализм...

Советский Режим похож и на Царскую Россию... Однако в отличии от царской России, советские вожди имели более тесные связи с народом чем русские цари... Советские Вожди похоже искренне верили, что они осуществляют свою власть для народа. По-крайней мере они старались так верить.... Есть масса примеров этого.


И капитализм - это совсем не "абстракция". Любой строй можно определить по тому, кому принадлежит в нем собственность.

Spirit

24-05-2008 08:12:15

Дак этика капатализма-то, по Максу Веберу, это протестантизм, а не Кропоткин...

Со всеми этими "абсолютными предопределениями" и прочее в таком же духе...

САУ-Одесса

24-05-2008 13:51:31

Trinity писал(а):Мне не совсем понятно, почему надо следовать какому-то Кордонскому ? ...
Зачем называть этот советский строй - капиталистическим ?

Trinity, мы ссылались на Кордонского, как на человека, впервые обосновавшего наличие рыночных механизмов в административной системе СССР. Вы считаете по-другому, считаете, что в СССР не было капитализма? На здоровье! Но общайтесь на эту тему с кем-то другим. Для нас здесь не о чем спорить.

САУ-Одесса

24-05-2008 13:59:51

Spirit писал(а):Дак этика капатализма-то, по Максу Веберу, это протестантизм, а не Кропоткин

Замечание без цитаты, поэтому остается лишь предполагать, что речь идет об упоминании либертарианской этики. Вы знаете Вебера, как либертарианского теоретика? Или Вебер в капитализме для вас библия, как "краткий курс ВКПб" для совков?:)

Дубовик

24-05-2008 16:04:18

САУ-Одесса писал(а):Вашему частному примеру можно привести несколько логических объяснений. Например, картельный сговор нескольких транспортных фирм, которому остальные перевозчики не смогли противопоставить адекватное антимонопольное соглашение.

Объяснений может быть много, так. Вопрос в другом: что в отсутствии государства, т.е. при анархо-капитализме, помешает картельному сговору нескольких транспортных фирм? То есть, - помешает утвердиться не благодетельному хаосу мелких хозяйчиков, а кристаллизации крупной собственности, монополизации рынков и восстановлению (де-факто, а потом и де-юре) государства усилиями "картеля" монополистов?

Дубовик

24-05-2008 16:05:35

САУ-Одесса писал(а):Trinity, мы ссылались на Кордонского, как на человека, впервые обосновавшего наличие рыночных механизмов в административной системе СССР.

До того, как неизвестный мне Кордонский начал хоть что-то писать, уже была написана книга Тони Клиффа "Государственный капитализм в России". И вот в ней-то как раз впервые было сделано обоснование рыночного характера экономики СССР.

Trinity

24-05-2008 19:56:45

САУ-Одесса писал(а):Trinity, мы ссылались на Кордонского, как на человека, впервые обосновавшего наличие рыночных механизмов в административной системе СССР. Вы считаете по-другому, считаете, что в СССР не было капитализма? На здоровье! Но общайтесь на эту тему с кем-то другим. Для нас здесь не о чем спорить.
Так в том то и дело, что вы вообще ничего не понимаете... Вопрос идет не о том у кого какое мнение... Тогда все это превратится в кухонные разговоры вообще. (;

Я не против того, чтобы кто-то объявил, что в СССР был "капитализм"... Я за то, чтобы - если это серьезный разговор, а не пустая болтавня - он как-то аргументировал свою позицию.

Чтобы он на основе конкретных фактов убедил других не в своем личном "мнении", а в том, что в СССР действительно объективно был Капиталистический Строй.

Trinity

24-05-2008 19:59:53

Дубовик писал(а):Объяснений может быть много, так. Вопрос в другом: что в отсутствии государства, т.е. при анархо-капитализме, помешает картельному сговору нескольких транспортных фирм? То есть, - помешает утвердиться не благодетельному хаосу мелких хозяйчиков, а кристаллизации крупной собственности, монополизации рынков и восстановлению (де-факто, а потом и де-юре) государства усилиями "картеля" монополистов?
Совершено верно.



То, что они предлагают - я уже один раз писал об этом - просто сверхмощный корпоративный капитализм взамен сегодняшнего путинского капитализма.

Spirit

25-05-2008 03:25:27

2САУ-Одесса

Никакой Вебер не является для меня культовой фигурой, а его писания библией... У меня вообще нет практики культовости - я не христианин и никогда им не был...

Про Вебера я спросил потому, что существует уже классика обоснования капитализма и Вебер в ней всё равно, что Маркс у коммунистов. Вот и интересовался Вашим мнением на его счёт, чтобы прояснить позиции...

К тому же классическая протестанская этика вряд ли может быть названа либертарианской... Всё у протестантов началось как раз с "завинчивания гаек" в мировоззренческой сфере и в быту... Особенно у Кальвина ... Повысились требования к личности, стал цениться аскетизм в личной жизни, скупердяйство, накопительство... Введены такие понятия как "оправдание верой", "изначальное предопределение", богатсво как показатель божественного покровительства (но относительно честно заработанного)...

В общем то, это были тенденции, идущие из Венеции... Тоже вольного города, как Одесса... Только вряд ли из Одессы пойдёт направление аскетического анархизма... Город то не аскетического нрава!....

:)

Кащей_Бессмертный

25-05-2008 06:53:54

Я не против того, чтобы кто-то объявил, что в СССР был "капитализм"... Я за то, чтобы - если это серьезный разговор, а не пустая болтавня - он как-то аргументировал свою позицию.


Клифф Т. Государственный капитализм в России. б. м., 1991

в "Фаланстере" вроде можно найти. И вообще, этот вопрос не так уж и редко пднимается в той или иной печати.

Камикадзе

25-05-2008 07:11:13

Кащей, к платформизму не ты меня подтолкнул, а окружающая действительность.
Иванов, насколько я помню, в той же Америки анархи ходят под анкомовскими флагами.

Кащей_Бессмертный

25-05-2008 07:30:06

Кащей, к платформизму не ты меня подтолкнул, а окружающая действительность.


Дык я часть действительности, которая с тобой уже больше года дискутирует, нравится тебе это, или нет :D

Иванов, насколько я помню, в той же Америки анархи ходят под анкомовскими флагами.


Дело не в флагах, в США действительно очень много не анархо-коммунистов, но и не индивидуалисты вроде - там, сколько мне известно, очень сильное "анархо"-капиталистическое "движение", которое и движением-то назвать нельзя

Камикадзе

25-05-2008 07:34:45

Так меня не дискуссии подтолкнули - я вообще упертый, пока сам не дойду - не пойму. Меня подтолкнуло то, что из десятков людей, состоящих тогда в АКС, деятельностью занимались три - четыре. Устал я один за всех отдуваться, начал выступать за дисциплину и т.д.
А че акапы там тогда под черно красными флагами ходят?

Кащей_Бессмертный

25-05-2008 07:36:43

А че акапы там тогда под черно красными флагами ходят?


А что ты от долбоебов хочешь? :D

Так меня не дискуссии подтолкнули - я вообще упертый, пока сам не дойду - не пойму. Меня подтолкнуло то, что из десятков людей, состоящих тогда в АКС, деятельностью занимались три - четыре. Устал я один за всех отдуваться, начал выступать за дисциплину и т.д.


Я уверен, что все было несколько сложнее, но это уже из области бессознательного и подсознательного ;)

Камикадзе

25-05-2008 07:40:35

Раз ходят под нашими флагами, то значит пусть и дальше нас пиарят. Будем грить что в США анкомы, пока они не обзаведутся собственными флагами.:D
Кащей, и вообще насчет свободничества и платформизма мы, вроде, тока 1 раз дискуссировали, и то нестолько с тобою, сколько с другим челом.

Кащей_Бессмертный

25-05-2008 07:57:22

Кащей, и вообще насчет свободничества и платформизма мы, вроде, тока 1 раз дискуссировали, и то нестолько с тобою, сколько с другим челом.


Влияние на мозг происходит вообще в ходе дискуссий, да и может я чаво напутал, может еще раньше на тебя давить начал, обвиняя в лененизме :D

Зы. В США вообще странные анархи :)

Камикадзе

25-05-2008 08:01:06

Нифига. я человек упрямый, меня хрен в чем убедишь. К платформизму меня подтолкнула окружающая действительность, когда я был одним из единиц, что то делающих для анархизма, в то время, как было еще сто - двести человек нихуя не делающих.
А насчет троцкизма - это я сам дошел. У меня теория постоянно развивалась, и в конце концов я увидел что все можно через собрания осуществлять, а гос. советы нах не нужны.

Herz

25-05-2008 08:28:56

Камикадзе писал(а):Нифига. я человек упрямый, меня хрен в чем убедишь. К платформизму меня подтолкнула окружающая действительность, когда я был одним из единиц, что то делающих для анархизма, в то время, как было еще сто - двести человек нихуя не делающих.
А насчет троцкизма - это я сам дошел. У меня теория постоянно развивалась, и в конце концов я увидел что все можно через собрания осуществлять, а гос. советы нах не нужны.


Ты повторяешься. По моему тебе нужно немного отвлечься, совсем плохой стал. :(

Kava

25-05-2008 13:24:57

Сегодня сфоткал выборные обещания САУ на избирательном участке)))))

САУ-Одесса

25-05-2008 13:26:18

Дубовик писал(а):До того, как неизвестный мне Кордонский начал хоть что-то писать, уже была написана книга Тони Клиффа "Государственный капитализм в России". И вот в ней-то как раз впервые было сделано обоснование рыночного характера экономики СССР.

Кащей_Бессмертный писал(а):Клифф Т. Государственный капитализм в России. б. м., 1991 в "Фаланстере" вроде можно найти. И вообще, этот вопрос не так уж и редко пднимается в той или иной печати.

Дубовик, спасибо, что поправили. Итак, и вы и Кащей согласны, что в СССР была некая мутация рыночных отношений. Из этого напрашивается тот серьезный вывод, о котором мы уже писали: в человесеской истории не было опыта, чтобы достаточно продолжительное время и большие сообщества жили в плановой экономике. Хотя бы только производства, не то чтоб еще и потребления, как предполагает анком. Для нас это серьезный аргумент в пользу того, что экономика всеобщего планирования невозможна в принципе. И может быть лишь какая-то форма рыночных отношений.

А теперь вернемся к аргументу Дубовика о кошмарном капитализме "Капиталистический способ производства мало того, что "неэтичен", - он становится все более неэффективным, одновременно становясь все более эффективно-разрушительным". Если альтернативной экономической системы в реальности все равно не было (кроме рабства и феодализма, к которым мы возвращаться против), значит, надо действительно бичевать и искоренять такой капитализм и... стремиться к свободно-рыночным отношениям. Планирование социализма – это умозрительная конструкция, не существовавшая в жизни. Значит, вариантов кардинальной смены нет. Вернее, вполне может и как на наше мнение должна существовать полиукладная экономика с коммунами, синдикатами, и даже целыми их сетями о областями. Но наряду с рыночными субъектами. А переток индивидов туда и обратно будет показывать, какая модель на данном этапе эффективнее. И самое важное – никто никого не будет принуждать жить по-своему, - главный залог анархии.

САУ-Одесса

25-05-2008 13:30:17

Kava писал(а):Сегодня сфоткал выборные обещания САУ на избирательном участке)))))

Подозреваем, что вы не слишком искушены в политике. Поэтому не понимаете, что обещание это не САУ, а блока "Киевский прорыв", который специально готовился, как проект по нейтрализации захвата БЮТом Киеврады. Поэтому: 1) пофиг что было писать в программе, 2) она должна отдаленно напоминать БЮТовскую. Это все требования данной конкретной операции. Не ищите в этой "программе" даже намека на анархизм.:)

ДВС

25-05-2008 13:51:56

'САУ-Одесса писал(а): Вернее, вполне может и как на наше мнение должна существовать полиукладная экономика с коммунами, синдикатами, и даже целыми их сетями о областями. Но наряду с рыночными субъектами.

Я об этом писал уже в десятке постов. Реакции-ноль.

anarchist IVANOV

25-05-2008 14:00:46

'Кащей_Бессмертный писал(а):Дело не в флагах, в США действительно очень много не анархо-коммунистов, но и не индивидуалисты вроде


Помню одно из интервью в старом "Автономе", там очень чётко написано: до 80-ти % индивидуалистов в движении. Ссылаюсь на авторитетные для вас источники ;)

'Камикадзе писал(а):А че акапы там тогда под черно красными флагами ходят?


Индивидуалисты вполне могут ходить под чёрно-красными флагами. Как я уже говорил, индивидуалисты могут придерживаться и коммунистических воззрений на экономику. Индивидуализм, синдикализм - это методологии, а коммунизм, коллективизм и пр. - это взгляд на экономику.
Шведский SAC - они же синдикалисты, к примеру, но не коммунисты, а коллективисты.

Либертарианцы, поверьте, ходят под собственными флагами. Они у них синие, вроде бы...

Kava

25-05-2008 14:25:39

САУ-Одесса писал(а):Подозреваем, что вы не слишком искушены в политике. Поэтому не понимаете, что обещание это не САУ, а блока "Киевский прорыв", который специально готовился, как проект по нейтрализации захвата БЮТом Киеврады. Поэтому: 1) пофиг что было писать в программе, 2) она должна отдаленно напоминать БЮТовскую. Это все требования данной конкретной операции. Не ищите в этой "программе" даже намека на анархизм.:)

:D
Пля, я сейчас умру:D

Вы сколько собираетесь набрать процентов?:D И почему именно БЮТ?

Kava

25-05-2008 14:29:41

САУ-Одесса писал(а):Дубовик, спасибо, что поправили. Итак, и вы и Кащей согласны, что в СССР была некая мутация рыночных отношений. Из этого напрашивается тот серьезный вывод, о котором мы уже писали: в человесеской истории не было опыта, чтобы достаточно продолжительное время и большие сообщества жили в плановой экономике. Хотя бы только производства, не то чтоб еще и потребления, как предполагает анком. Для нас это серьезный аргумент в пользу того, что экономика всеобщего планирования невозможна в принципе. И может быть лишь какая-то форма рыночных отношений.

А теперь вернемся к аргументу Дубовика о кошмарном капитализме "Капиталистический способ производства мало того, что "неэтичен", - он становится все более неэффективным, одновременно становясь все более эффективно-разрушительным". Если альтернативной экономической системы в реальности все равно не было (кроме рабства и феодализма, к которым мы возвращаться против), значит, надо действительно бичевать и искоренять такой капитализм и... стремиться к свободно-рыночным отношениям. Планирование социализма – это умозрительная конструкция, не существовавшая в жизни. Значит, вариантов кардинальной смены нет. Вернее, вполне может и как на наше мнение должна существовать полиукладная экономика с коммунами, синдикатами, и даже целыми их сетями о областями. Но наряду с рыночными субъектами. А переток индивидов туда и обратно будет показывать, какая модель на данном этапе эффективнее. И самое важное – никто никого не будет принуждать жить по-своему, - главный залог анархии.

Аргумент, а-ля :" Этого небыло, а значит и... неможет быть!"

Это просто логическая ошибка. Я уверен, что она сделана сознательно, что в свою очередь значит, что вы занимаетесь софистикой. ;)

Кащей_Бессмертный

25-05-2008 15:03:10

Помню одно из интервью в старом "Автономе", там очень чётко написано: до 80-ти % индивидуалистов в движении. Ссылаюсь на авторитетные для вас источники


Нашел, что "авторитетом" назвать :D

САУ-Одесса

25-05-2008 15:27:58

Kava писал(а)::D
Пля, я сейчас умру:D
Вы сколько собираетесь набрать процентов?:D И почему именно БЮТ?

Кава, что же такая короткая память? Очнитесь, вы же тусовались в этой теме: http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=1103

Kava

25-05-2008 16:08:21

И что я там должен увидеть?:) Текст тогда несуществующей де-факто ячейки САУ, который я должен "не принимать на свой счет" ?

САУ-Одесса

25-05-2008 17:25:06

Дерево:(

Камикадзе

26-05-2008 05:03:33

anarchist IVANOV,
АД я не считаю анархистами в полном смысле этого слова, это скорее околоанархическая субкультура, и к анархизму они имеют весьма отдаленное отношение, скорее это радикальные демократы. А насчет того что индивидуалист может быть коммунистом - эт я и сам знаю. А в США тогда, кстати, сильней мы, потому что там в основном я на видео видел орды под нашими флагами.

Herz

26-05-2008 05:25:36

Камикадзе писал(а):anarchist IVANOV,
АД я не считаю анархистами в полном смысле этого слова, это скорее околоанархическая субкультура, и к анархизму они имеют весьма отдаленное отношение, скорее это радикальные демократы. А насчет того что индивидуалист может быть коммунистом - эт я и сам знаю. А в США тогда, кстати, сильней мы, потому что там в основном я на видео видел орды под нашими флагами.


Чуть выше ты сам приводил московский первомай в пример и говорил, что там были ваши флаги и ваше большое колличество людей. А теперь уже отрёкся?:D

Как я и говорил, что ваши это три или четыре человечка, и то за них за всех один ты на акции ходишь))

Камикадзе

26-05-2008 05:34:31

ХЕРцз, автономы - разновидность анкомов, но весьма отдаленная, приближенная к либералам. Автономизм - это такая тактика, как и синдикализм. Но при этом автономизм - это еще и дополнительная система взглядов (клоуны - мощнейщее оружие революции; либералы и правозащитники - свои в доску; секс - меньшинства - важнее пролетариата). Так что отношение к анархизму, как я уже сказал, они имеют, хотя и весьма отдаленное. Но ближе всех они как раз к анкомам, недаром же они себя анкомами считают и с анкомами сотрудничают? Это как панки - те так же имеют к анархизму относительно отдаленное отношение, но все же имеют. Правда, автономы ближе к анкомам, а панки - к индивидуалистам, хотя большая часть и является коммунистами, но индивидуализм им ближе. Вот.
П.С. А нас не три и не четыре человека. мы - самая многочисленная организация в Москве, на самом деле, но точного количества не скажу.;)
Следи за новостями - сам все узнаешь.:)
П.С. это твой первый вменяемый пост был, насколько я помню.

Herz

26-05-2008 07:06:48

Камикадзе, по моему в тебе говорит обида.))

Goren

26-05-2008 07:36:45

У них просто такая система взглядов, что они правильные, а все остальные - либо капиталисты, либо не анархисты ваще %)

Камикадзе

26-05-2008 07:47:41

Herz писал(а):Камикадзе, по моему в тебе говорит обида.))


:confused::confused: какая обида? ты о чем вообще?:eek::eek:

Камикадзе

26-05-2008 07:48:18

ХЕРцз, помоему обида в тебе говорит за то что тебя из АКС вышвырнули.

Кащей_Бессмертный

26-05-2008 08:02:58

Херс - тебе погоны не жмут, кстати? :D

Камикадзе

26-05-2008 08:14:25

Кащей_Бессмертный писал(а):Херс - тебе погоны не жмут, кстати? :D


Ну да, его по головке начальство не погладило за то что выкинули его из организации.:D пошел в АДА и АД. Щас если и оттуда выкинут - уволят небось, или что то в этом роде, не знаю.:D

Herz

26-05-2008 09:54:56

Камикадзе писал(а):ХЕРцз, помоему обида в тебе говорит за то что тебя из АКС вышвырнули.


Я туда и не вшвыривался, когда вы эту глупость придумали я сразу сказал, что мне проект ОСА более симпатичен. Эт ты что то размечтался, что б я к АКС серьезно относился. Много чести для вашей уже да же не троицы, а двоицы &)

Дубовик

26-05-2008 10:05:05

Goren писал(а):У них просто такая система взглядов, что они правильные, а все остальные - либо капиталисты, либо не анархисты ваще %)

Ну, а что же поделать, коли так и есть... ;)
Еще раз - в сотый раз - говорю: при попытке подумать над конкретикой анархического общества не получится ничего, кроме безгосударственного коммунизма.
Не в обиду прочим товарищам и даже господам анархистам. :)

Камикадзе

26-05-2008 10:16:56

Herz писал(а):Я туда и не вшвыривался, когда вы эту глупость придумали я сразу сказал, что мне проект ОСА более симпатичен. Эт ты что то размечтался, что б я к АКС серьезно относился. Много чести для вашей уже да же не троицы, а двоицы &)


ХЕР, ты дурак? ОСА - это не проект, это форум АКСников. :D:D:D ты воистину дебил. И повторяю - нас там не двое и не трое. АКС - самая многочисленная анархо - организация Москвы и московской области. А в АКС ты состоял. Так что не надо тут хуйню нести. Идиот.:D

Камикадзе

26-05-2008 10:21:02

а вообще, ХЕР, я не знаю что ты там вкалываешь, но обдолбавшись в инете лучше не отписывайся.

Kava

26-05-2008 11:13:40

САУ-Одесса писал(а):Дерево:(


Как всегда - ноль фактов, аргументации. Пософистничали, а потом сьехали, что кто то чего то не понял))) Продолжайте дальше)))

Камикадзе

26-05-2008 11:31:21

Kava писал(а):Как всегда - ноль фактов, аргументации. Пософистничали, а потом сьехали, что кто то чего то не понял))) Продолжайте дальше)))


насколько я знаю это любимый способ акапов и им подобных. демагогия, тафтология, бредописание - что бы никто ничего не понял. В общем, какая теоия, такой и способ.

Kava

26-05-2008 11:51:20

Камикадзе писал(а):насколько я знаю это любимый способ акапов и им подобных. демагогия, тафтология, бредописание - что бы никто ничего не понял. В общем, какая теоия, такой и способ.


Дак суть в том, что моё отношение ко всем анкапам ухудшаеться из-за грязных приемчиков отдельных личностей. Интересно, вот зачем заниматься софистикой на ЕФА?

Камикадзе

26-05-2008 12:04:43

Kava писал(а):Дак суть в том, что моё отношение ко всем анкапам ухудшаеться из-за грязных приемчиков отдельных личностей. Интересно, вот зачем заниматься софистикой на ЕФА?


Ну так они капиталисты, для них это естественно. Ты помоему, как анком должен бы это понимать. Меня особенно веселят те, что обвиняют нас в неанархичности, тоталитаризме и желании захватить власть, но сами борются за власть, или же высказываются, что неплохо бы партию создать... В принципе, не знаю как там на Украине, но в России им просто делать больше нечего, так как акции все проводятся анкомами, акапам остается только пиздеть в интернете. Они это понимают, а оттого злятся еще сильнее, и прибегают ко лжи. Некоторые даже доходят до того, что заявляют что последние громкие акции анкомов в Москве провели именно они, капиталисты.

Goren

27-05-2008 11:29:48

'Дубовик писал(а):Еще раз - в сотый раз - говорю: при попытке подумать над конкретикой анархического общества не получится ничего, кроме безгосударственного коммунизма.

Что-то я так и не видел ни одного доказательства. Наоборот, почему-то получается, что при попытке создать анархическое общество получается практически что угодно, кроме коммунизма %)

Дубовик

27-05-2008 11:57:53

Ну, если для вас наемный труд и распределение за денежные знаки есть непременные условия анархии, - то да.

АNARCHY®WORLD

27-05-2008 12:39:02

Изображение

Goren

27-05-2008 12:43:20

'Дубовик писал(а):Ну, если для вас наемный труд и распределение за денежные знаки есть непременные условия анархии, - то да.

Нет, но для меня отсутствие наёбного труда и дензнаков ещё не означает коммунизма %)

Spirit

27-05-2008 12:52:06

Человек как природное безгосударственное существо образует родо-племенные сообщества, в которых можно найти зачатки всех "строев" - от монархизма (вождь), до коммунизма...

В разной степения, в зависимости от привязки к конкретным условиям...

В технотронном гипринформационном обществе анархия приобретёт вообще самые разнообразные формы, не обязательно коммунистические, то есть связанные с обобществлением средств производства...

ДВС

27-05-2008 12:57:17

'Spirit писал(а):В технотронном гипринформационном обществе анархия приобретёт вообще самые разнообразные формы, не обязательно коммунистические, то есть связанные с обобществлением средств производства...

Попробуйте объяснить тем, кто еще во времена 1го Интернационала витает.

Дубовик

27-05-2008 13:28:06

ДВС писал(а):Попробуйте объяснить тем, кто еще во времена 1го Интернационала витает.

Да-да, - по пунктам:
Отличается ли человек от других "природных безгосударственных существ"?
Бывают ли "природные государственные существа"?
Что такое "технотронное"?
Что такое "информационное" и чем оно отличается от "гипринформационного" общества (и наоборот)?
Какие "самые разнообразные формы" анархии бывают?
Бывает ли хотя бы теоретически общество, никак не относящееся к средствам производства?

Goren

27-05-2008 13:49:31

Ну насчёт остальных не знаю, а на последние два вопроса могу ответить %)

'Дубовик писал(а):Какие "самые разнообразные формы" анархии бывают?

Их все и не перечислить. Вообще, разные анархические общества никак не обязаны иметь между собой что-то общее, кроме анархичности. Система общественных отношений, производства, распределения, потребления, традиции, культура во всех её проявлениях - это всё может быть очень разным вплоть до противоположности в чём-то %)

'Дубовик писал(а):Бывает ли хотя бы теоретически общество, никак не относящееся к средствам производства?

Теоретически есть - это общества, не имеющие производства %)

ДВС

27-05-2008 14:13:54

'Дубовик писал(а):Да-да, - по пунктам

Да не горячитесь, просто в некоторых вопросах туманного анархического будущего палемика идет по принципу спора глухого со слепым, да еще и с неким мазохистским запалом. Но все равно увлекательно и заразительно.

Дубовик

27-05-2008 14:22:30

А я и не горячусь.
Кстати, забавно, когда некоторые отделываются шутками от серьезных вопросов. Типа, ухмыляются про общество, которое не занимается производством.

Камикадзе

27-05-2008 14:24:15

Дубовик, да, такой способ уйти от темы.

ДВС

27-05-2008 14:37:04

'Камикадзе писал(а):такой способ уйти от темы.

Тема получается бесконечная, как космос, и движется по спирали.. Иногда стоит разбавить все шуткой. Почувствуйте релаксацию.:cool:

koroviev

01-06-2008 19:16:39

Прошу прощения, мой русский ужасный. Я не считаю себя анархо-капиталистом, но мои взтляды близки. Я не очень хотел выcказывать свои мнения здесь, но я заметил что многие кто ругают анархо-капитализм, не очень понимают что такое капитализм.. Надеюсь мои аргументы будут поняты.


Капитализм - это просто экономичеcкая свобода; возможность иметь собственность, и свободно обменивать её с кем хочешь. В истории человечества экономической свободы было очень мало. Очень много плохих вещей обвиняют на капитализм, хотя большенство этих вещей были последствием вмешательства\манипуляций государства в экономическом рынке. Как правело чем большу у людей экономической свободы от вмешателтства государства (или любых других кто готовы использовать насилие) тем лутше у них жизнь.

Так что свободный рынок и конкурентная борьба, даже при минимальнейшем вмешательстве государства, ведут-таки к появлению монополии

при анархо-капитализме, помешает картельному сговору нескольких транспортных фирм?


А есть раздел сфер влияния между образующимися группировками...

В технологическом, даже невысокого уровня, обществе это неихбежно...

Слабо помогают даже законы, типа американских антитрестовских..



Ещё я не согласен со взглядами о монополиях. Все монополии которые вы считаете самыми “плохими” и "большими" только существуют из за вмешательства государства.
Американские анти-трастовские законы были успешной попыткой государства усилить свое влияние в рынке и понизить конкуренцию. В Америке, насколько я знаю, практическе все монополии существуют исключительно из-за вмешательства государства.

Конкуренция способна предаварить картэли. Все картэли в основном существуют из-за влияния государства. Государство убивает конкуренцию, используя законы и регуляции.


Если в свободном рынке одна фирма делает что-то что луди хотят, быстреё и лутше других компаний, это не зачит что её нужно пенализировать.


:confused:

Trinity

01-06-2008 20:52:18

koroviev писал(а):


Ещё я не согласен со взглядами о монополиях. Все монополии которые вы считаете самыми “плохими” и "большими" только существуют из за вмешательства государства.
Американские анти-трастовские законы были успешной попыткой государства усилить свое влияние в рынке и понизить конкуренцию. В Америке, насколько я знаю, практическе все монополии существуют исключительно из-за вмешательства государства.

Конкуренция способна предаварить картэли. Все картэли в основном существуют из-за влияния государства. Государство убивает конкуренцию, используя законы и регуляции.


Если в свободном рынке одна фирма делает что-то что луди хотят, быстреё и лутше других компаний, это не зачит что её нужно пенализировать.


:confused:
What a bullshit !

Все было прямо наоборот !

Вы видно совсем не знаете марксизма...

Власть в обществе всегда принадлежит тем, кто обладает наибольшой силой, но так как при капитализме наиболее сильными социальными группами в обществе ( эти группы называются "классами" ) становятся капиталисты, власть автоматически переходит к ним в руки.

Как кажется один американский магнат сказал : " ЧТО ХОРОШО ДЛЯ Дженерал Моторс, то хорошо и для америки ! "

Все политические партии сейчас состоят на содержании крупного капитала.

Другой класс противостоящий капиталистам - это госбюрократия, у которой действительно могут быть свои интересы, однако сам капитал нуждается в сильном государстве для поддержания общественного порядка и поэтому борьба капиталистов и госбюрократов никогда не заходит слишком далеко.

А вот у рабочих и крестьян свои интересы... На это обращали внимание еще древние авторы... Например Аристотель в своей "Политике"...

Так что Маркс просто озвучил то, что и так знали все.


НО ЭТО ПРАВДА, ОТКРЫТАЯ МАРКСОМ, - СТРАШНАЯ ПРАВДА. И государство и капиталисты контролируют радио и телевидение, и делают все, чтобы это простая страшная правда не дошла до сознания трудящихся. (((;

koroviev

01-06-2008 22:26:59

как при капитализме наиболее сильными социальными группами в обществе ( эти группы называются "классами" ) становятся капиталисты,


Мы наверно говорим о разном капитализме... При свободной капиталестической системе, все люди у которых есть свой труд, или собственность являются “капиталистами”. Помимо собственности, капитализм включает в себя экономическую свободу. В последник времена экономической свободы мало.

Все политические партии сейчас состоят на содержании крупного капитала.


Да, только это не капитализм.


Другой класс противостоящий капиталистам


Людям не выгодно противосвоять и бороться с друг-друром. Им более выгодно уважать собвтвенность других, сотрудничать, и делать с ними бизнесс.

Trinity

01-06-2008 23:05:47

koroviev писал(а):1) Мы наверно говорим о разном капитализме... При свободной капиталестической системе, все люди у которых есть свой труд, или собственность являются “капиталистами”. Помимо собственности, капитализм включает в себя экономическую свободу. В последник времена экономической свободы мало.



2) Да, только это не капитализм.




3) Людям не выгодно противосвоять и бороться с друг-друром. Им более выгодно уважать собвтвенность других, сотрудничать, и делать с ними бизнесс.
1) Нет, это и есть КАПИТАЛИЗМ. Основа капиталистической системы одна...

Другое дело, что уже Маркс обращал внимание на то, что капиталисты создают иллюзии политической жизни, борясь между собой за власть. Конечно у разных капиталистических партий могут быть между собой разногласия... Единая Россия может "бороться" со Справедливой Россией, а СПС "бороться" за мандаты с Гражданской Силой. Но все это театр и не более... По главному вопросу... По вопросу о Сохранении СИстемы - их позиции едины.

Так же все они хотят сохранить само Государство, против которого борятся анархисты.

2) Это 100 процентный капитализм.

3) У меня как анархиста не может быть по большей части "общих интересов" с моим работодателем и с моим государством.

Если они исчезнут, я только пойду и поставлю свечку в церковь... Лишь бы они поскорее исчезли... И мне плевать на их бизнес. У простых рабочих нету капитала, чтобы начать заниматься бизнесом.

на это тоже обращал внимание Карл Маркс

koroviev

02-06-2008 00:25:38

Нет, это и есть КАПИТАЛИЗМ. Основа капиталистической системы одна...

Это 100 процентный капитализм.



Мне кажется мы друт-друга не понимаем. Если ты со мной согласен что капитализм вклучает всебя возможность иметь собственность и иметь полную свободу как им распрежаться, что это имеет общего с государственными партиями обагащая себя спомощью насилия?

3) У меня как анархиста не может быть по большей части "общих интересов" с моим работодателем и с моим государством.


У всех людей разные интересы. Самый лудший способ их осущиствить это с помощью других лудей, в системе где люди имеют возможность иметь собственность, и свободно обменивать её с кем угодно.

Spirit

02-06-2008 02:12:48

Всё-таки капитал это существенный фактор - от гарантии определённого образа жизни в быту до социального положения... То есть вполне определённая сила, способная заставить действовать человека в интересах этого самого капитала...

То есть вряд ли владельца капитала устроит перспектива потерять процентов пятьдесят от его величины или даже вовсе его лишиться... Это повлияет самым радикальным способом на его и его семьи существование...

К тому же капитал это часто следствие функционирования в определённой среде - человеку дают разбогатеть, особенно в таких странах, как Рлссия, Украина, Сицилия - мафиозные отношения в которых это системообразующий фактор...

Осторожнее надо быть с капиталом...

Это напоминает легенду о драконе, которого никто не мог победить из героев... А потом оказалось, что дракона часто герои убивали, но получив богатство дракона, герой сам становился драконом....

Дубовик

02-06-2008 09:03:00

Коровьев, а что вы посоветуете тем людям, у которых нет собственности?

Goren

02-06-2008 09:08:10

Таким трудно здесь что-нибудь посоветовать, бо компов у них нет и прочитать они всё равно не смогут %)

koroviev

02-06-2008 15:04:10

Дубовик писал(а):Коровьев, а что вы посоветуете тем людям, у которых нет собственности?


Обменять свой труд на её.

Trinity

02-06-2008 16:31:24

koroviev писал(а): а) Мне кажется мы друт-друга не понимаем. Если ты со мной согласен что капитализм вклучает всебя возможность иметь собственность и иметь полную свободу как им распрежаться, что это имеет общего с государственными партиями обагащая себя спомощью насилия?



б) У всех людей разные интересы. Самый лудший способ их осущиствить это с помощью других лудей, в системе где люди имеют возможность иметь собственность, и свободно обменивать её с кем угодно.


а) Может быть мы взаправду друг друга не понимаем... Есть до фига не-государственных партий здесь в России. КПРФ, НБП, Яблоко, блок Каспарова, Российская демократическая партия, Партия Касьянова, СПС, экологи и другие...

При капитализме партией не обязательно быть государственной. И я уверен, что в Аргентине тоже самое.


б) Я не против собственности в принципе, однако ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ВЛАСТЬ = ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВЛАСТИ и наоборот...


И если ты занимаешься бизнесом, то расскажи как ты заработал свой Стартовый Капитал, чтобы начать нормальное дело ?

Рабочим никогда не стать капиталистами и крестьянам тоже... Они обречены продавать свою рабочую силу и вести нищенское существование.

Пример из жизни.
Сегодня мне сказали студенты, что хороший дом в Подмосковье уже стоит 200-500 тысяч долларов... Один студент-рабочий спросил меня : " Сколько сотен лет я должен работать ( продавать свою рабочую силу для использования), чтобы накопить на такой дом !? "

Капитализм - это общество тотального использования людьми друг друга. (;

Spirit

02-06-2008 16:37:42

Люди используют друг-друга при любом строе... Но по-разному....

Капитализм же это такое общество, где капитал это мера всех вещей... Причём - капитал - в самом классическом смысле - то есть деньги делающие деньги...

При анархизме же мера всех вещей - свобода, воля ... Причём конкретного человека...

koroviev

02-06-2008 17:55:01


При капитализме партией не обязательно быть государственной. И я уверен, что в Аргентине тоже самое.


Если партия не государственная, и не имеет возможность использовать силу что-бы грабить народ, то зачем о ней говорить?
Когда государство контралирует и грабит людей – это не капитализм. И близко с ним не чего не имеет.

ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ВЛАСТЬ = ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВЛАСТИ и наоборот...


При капитализме у людей появляется экономическая свобода. Теперь они сами могут опредилять как им тратить свои деньги. Люди сделают этот выбор для себя лудше чем любой политик или бюрократ.

И если ты занимаешься бизнесом, то расскажи как ты заработал свой Стартовый Капитал, чтобы начать нормальное дело ?


Нормальное дело? В смысле? При капитализме что хорошо что не надо иметь много что-бы стать успешным. Иногда все что нужно это хорошая идея: новый продукт, который много лудей хотят купить, или как сделать какой-то продукт лудше и дешевле конкурентов. Иногда это просто тяжелый труд. Иногда дюди бывают более талантливей и уммней других. Капитализм даёт свободу людям попытаться улучшить свою жизнь и найти людей которые им будут давать самыие низкие цени за продукты и самые высокие цены покупая их труд (каким бы он небыл).


Рабочим никогда не стать капиталистами и крестьянам тоже... Они обречены продавать свою рабочую силу и вести нищенское существование.


Все у кого что-то есть, являются капиталистами. Ни кто ни на что не обречен. Если дать людям экономичнскую свободу, со временем люди начнуть постепенно жить лутше.


Сколько сотен лет я должен работать ( продавать свою рабочую силу для использования), чтобы накопить на такой дом !? "

К сожеленью простым рабочим очень мало чего предложить за что работодатели готовы заплатить большие деньги. Их труд –низкого умения, и соответсвенно существует много конкуреннции. Но очень хорошо что постепенно следуйщие поколения этих людей будут иметь возможность получить обучение и получать больше денег чем их родители.











Капитализм же это такое общество, где капитал это мера всех вещей.


Это не верно. Просто признаётся то всё что моё (включае моё тело) принадлежит мне, и только я могу решать что с ним делать. Человек свободен во всем пока он не нарушает свободу и собственность других.

Kava

02-06-2008 19:02:32

koroviev писал(а):Если партия не государственная, и не имеет возможность использовать силу что-бы грабить народ, то зачем о ней говорить?
Когда государство контралирует и грабит людей – это не капитализм. И близко с ним не чего не имеет.



При капитализме у людей появляется экономическая свобода. Теперь они сами могут опредилять как им тратить свои деньги. Люди сделают этот выбор для себя лудше чем любой политик или бюрократ.



Нормальное дело? В смысле? При капитализме что хорошо что не надо иметь много что-бы стать успешным. Иногда все что нужно это хорошая идея: новый продукт, который много лудей хотят купить, или как сделать какой-то продукт лудше и дешевле конкурентов. Иногда это просто тяжелый труд. Иногда дюди бывают более талантливей и уммней других. Капитализм даёт свободу людям попытаться улучшить свою жизнь и найти людей которые им будут давать самыие низкие цени за продукты и самые высокие цены покупая их труд (каким бы он небыл).



Все у кого что-то есть, являются капиталистами. Ни кто ни на что не обречен. Если дать людям экономичнскую свободу, со временем люди начнуть постепенно жить лутше.



К сожеленью простым рабочим очень мало чего предложить за что работодатели готовы заплатить большие деньги. Их труд –низкого умения, и соответсвенно существует много конкуреннции. Но очень хорошо что постепенно следуйщие поколения этих людей будут иметь возможность получить обучение и получать больше денег чем их родители.













Это не верно. Просто признаётся то всё что моё (включае моё тело) принадлежит мне, и только я могу решать что с ним делать. Человек свободен во всем пока он не нарушает свободу и собственность других.

Вы вот Бакунина, например, читали?

koroviev

02-06-2008 19:30:21

нет

Что из того что я сказал не верно?

Kava

02-06-2008 19:37:14

koroviev писал(а):нет

Что из того что я сказал не верно?


Просто он очень хорошо обьяснил, почему никто из людей не может сказать, что, например, предприятие есть "его".

Почитайте на досуге Михаил Бакунин "ФЕДЕРАЛИЗМ, СОЦИАЛИЗМ И АНТИТЕОЛОГИЗМ"


http://avtonom.org/lib/theory/bakunin/federalism-socialism-antiteologism.htm

koroviev

02-06-2008 19:40:07

ок когда прочитаю, отвечу

Kava

02-06-2008 19:46:30

koroviev писал(а):ок когда прочитаю, отвечу


Только дискутировать не будем, ок?)))

Trinity

02-06-2008 19:49:02

koroviev писал(а):



Все у кого что-то есть, являются капиталистами. Ни кто ни на что не обречен. Если дать людям экономичнскую свободу, со временем люди начнуть постепенно жить лутше.




Извините, но это абсурд... В Боливии, Перу, Бразилии, Колумбии люди имели экономическую свободу столетия. Там и в помине не было никакого коммунизма, но люди там живут как в жопе.

Мне рассказывал один мексиканец, что там нищие дети-попрошайки прямо на улице...



И даже, чтобы получить образование, нужны немалые деньги.

koroviev

02-06-2008 19:50:44

Trinity писал(а):Извините, но это абсурд... В Боливии, Перу, Бразилии, Колумбии люди имели экономическую свободу столетия. Там и в помине не было никакого коммунизма, но люди там живут как в жопе.


Это вина капитализма что они в жопе живут?

Trinity

02-06-2008 19:53:08

koroviev писал(а):Это вина капитализма что они в жопе живут?
А кого коммунизма ? :)

koroviev

02-06-2008 19:56:25

Trinity писал(а):А кого коммунизма ? :)


не знаю. Вроде многие из этих стран были колонизированы, и сейчас там везде довольно много бесспорядка и коррупции.

Trinity

02-06-2008 20:00:20

koroviev писал(а):не знаю. Вроде многие из этих стран были колонизированы, и сейчас там везде довольно много бесспорядка и коррупции.
Они избавились от колонинализма в начале 19-го века и все годы там был дикий капитализм, но он не принес этим народам не процветания, а нищету.


А Аргентине капитализм принес дефолт в конце 20-го века...

koroviev

02-06-2008 20:02:26

Trinity писал(а):Они избавились от колонинализма в начале 19-го века и все годы там был дикий капитализм, но он не принес этим народам не процветания, а нищету.


Разве у людей там была свобода от власти/людей с оружием?

Дубовик

02-06-2008 20:02:55

Тринити, толерантнее надо быть! - Не "дикий капитализьм", а "свободный", оно же "либертарный" :D

Дубовик

02-06-2008 20:05:41

koroviev писал(а):Разве у людей там была свобода от власти/людей с оружием?


А как же, батенька! Только не у всех людей были деньги и время, чтобы создавать свои собственные объединения людей с оружием. И мало того, когда некоторые люди вооружались (анархисты в Аргентине, например), то капиталисты, без всякой помощи государства, заметьте, производили их отстрел. Ибо защищали свое священное право своей частной собственности от злыхжадныхлентяевработатьнехотятатольковзятьиподелитьмогутуродыпоубиватьихвсех.
:)

koroviev

02-06-2008 20:08:48

то капиталисты, без всякой помощи государства, заметьте, производили их отстрел


Это капитализм?

koroviev

02-06-2008 20:09:35

Kava писал(а):Только дискутировать не будем, ок?)))


тогда не отвечу...

Дубовик

02-06-2008 20:25:44

koroviev писал(а):Это капитализм?


А как же!

Kava

02-06-2008 20:33:29

koroviev писал(а):тогда не отвечу...


Крайности какие то:)

Kava

02-06-2008 20:34:16

Ей богу, лучше в Совке жить, чем при диком капитализме. Избавьте меня от такого счастья!

koroviev

02-06-2008 20:34:30

Дубовик писал(а):А как же!


Тогда я чувствую ты и многие здесь, говорят о совершнно другом капитализме чем aнархо-капиталисты.

Kava

02-06-2008 20:39:46

koroviev писал(а):Тогда я чувствую ты и многие здесь, говорят о совершнно другом капитализме чем aнархо-капиталисты.


Да всё о том же:)

Всё чрезвычайно просто. Собственность нужно защищать. Как? Силой. Для этого нужно что? Иметь неких людей, которые в этом будут помогать.

Что дальше? Думаю, и сами догадаетесь...

Kava

02-06-2008 20:45:54

Одна из основ анархизма - свободное развитие каждого человека. Так? Теперь скажите мне, каким макаром ребенок с бедной семьи при "Анархо-капитализме" будет иметь возможность свободного развития?
Возьмем за пример обучение. Приватизированые вузы требуют некую сумму денег за свои услуги. Естественно, у этого парня их нету. Как должен регулироваться этот вопрос?

Дальше мне интересен вопрос, например, библиотек. Они будут приватизированы?

Trinity

02-06-2008 20:50:58

koroviev писал(а):Тогда я чувствую ты и многие здесь, говорят о совершнно другом капитализме чем aнархо-капиталисты.
Вся разница между анархо-капитализмом и капитализмом в том, что анархо-капитализм - ЭТО КАПИТАЛИЗМ БЕЗ НАЛОГОВ, БЕЗ ГОС-СИСТЕМЫ ОБРАЗОВАНИЯ, БЕЗ ГОС-СИСТЕМЫ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ, БЕЗ СОЦИАЛЬНЫХ ПОСОБИЙ И БЕЗ ПЕНСИЙ... БЕЗ БИБЛИОТЕК, БЕЗ ПАРКОВ И БЕЗ МУЗЕЕВ. Содержать все это без государства, никто бесплатно не будет...

НА УЛИЦАХ БУДУТ ГОРЫ МУСОРА В БЕДНЫХ РАЙОНАХ, ПОСКОЛЬКУ НИКТО КОММУНАЛЬНЫМ СЛУЖБАМ ПЛАТИТЬ ТОЖЕ НЕ БУДЕТ...

А ЕСЛИ ПРИ АНАРХО-КАПИТАЛИЗМЕ ЗАБОЛЕЕШЬ, ТЕБЕ - КАБЗДЕЦ... НИКТО ТЕБЯ НИЩЕГО БЕЗ ДЕНЕГ ЛЕЧИТЬ НЕ БУДЕТ.

А так все остольное также. Кучка богачей, которые богатеют и большинство народа, которое станет еще беднее.

koroviev

02-06-2008 20:55:34



Собственность нужно защищать. Как? Силой. Для этого нужно что? Иметь неких людей, которые в этом будут помогать.

Что дальше? Думаю, и сами догадаетесь..


Что дальше? Не знаю.
Наверно многое зависит от того где это будит происходить и в каком обществе. Если люди любят свободу, уважают свободу и собственность других и стремятся избавится от насилия то наверно не чего плохого не произойдёт. Если людям наплевать на себя и других то не важно если есть капитализм и если есть госудатство результат будет одинаковен.

Kava

02-06-2008 21:02:44

koroviev писал(а):Что дальше? Не знаю.
Наверно многое зависит от того где это будит происходить и в каком обществе. Если люди любят свободу, уважают свободу и собственность других и стремятся избавится от насилия то наверно не чего плохого не произойдёт. Если людям наплевать на себя и других то не важно если есть капитализм и если есть госудатство результат будет одинаковен.


Не, не, не... Сначала зарождаеться не сознание, которое формирует окружающий мир, а именно мир, который и формирует сознание...

Так что не катит.

Касательно "дальше". Дальше такая ситуация призведет к появлению силовых рэпресивных структур...

koroviev

02-06-2008 21:09:49

________________________________________
Одна из основ анархизма - свободное развитие каждого человека. Так? Теперь скажите мне, каким макаром ребенок с бедной семьи при "Анархо-капитализме" будет иметь возможность свободного развития?

Возьмем за пример обучение. Приватизированые вузы требуют некую сумму денег за свои услуги. Естественно, у этого парня их нету. Как должен регулироваться этот вопрос?

Дальше мне интересен вопрос, например, библиотек. Они будут приватизированы?
Х.йгщеуъ



Наверно мы не согласны о понятие слова свобода. Бедный ребёнок не свободен получить образование. У него или любого другого человека нету прав заставить других лудей давать ему обучине против их воли. Вопрос должны регулировать сами люди. Если в обществе люди ценять образования то бедным помогут его приобрести пожертвояниями. Кода ты лишаешь дюдей выбора и заставляешь их платить ригулированной организации/государству, то качество образования уходит вниз из-за отсутсвия конкуренции.

Kava

02-06-2008 21:19:55

koroviev писал(а):Наверно мы не согласны о понятие слова свобода. Бедный ребёнок не свободен получить образование. У него или любого другого человека нету прав заставить других лудей давать ему обучине против их воли. Вопрос должны регулировать сами люди. Если в обществе люди ценять образования то бедным помогут его приобрести пожертвояниями. Кода ты лишаешь дюдей выбора и заставляешь их платить ригулированной организации/государству, то качество образования уходит вниз из-за отсутсвия конкуренции.


Ну начинает надоедать...
Я тебе ставлю конкретные вопросы, а ты мне о чем попало, но не о них или же даешь какие то общие ответы...

Trinity

02-06-2008 21:20:26

Kava писал(а):

Касательно "дальше". Дальше такая ситуация призведет к появлению силовых рэпресивных структур...
Kava, такие структуры уже были в Латинской Америке. Отряды вооруженных латифундистов укрощали востания крестьян безо всякого государства и почище всякого государства. ;)

koroviev

02-06-2008 21:21:45

Trinity писал(а):Вся разница между анархо-капитализмом и капитализмом в том, что анархо-капитализм –



ЭТО КАПИТАЛИЗМ БЕЗ НАЛОГОВ, БЕЗ ГОС-СИСТЕМЫ ОБРАЗОВАНИЯ, БЕЗ ГОС-СИСТЕМЫ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ, БЕЗ СОЦИАЛЬНЫХ ПОСОБИЙ И БЕЗ ПЕНСИЙ... БЕЗ БИБЛИОТЕК, БЕЗ ПАРКОВ И БЕЗ МУЗЕЕВ. Содержать все это без государства, никто бесплатно не будет...

НА УЛИЦАХ БУДУТ ГОРЫ МУСОРА В БЕДНЫХ РАЙОНАХ, ПОСКОЛЬКУ НИКТО КОММУНАЛЬНЫМ СЛУЖБАМ ПЛАТИТЬ ТОЖЕ НЕ БУДЕТ...

А ЕСЛИ ПРИ АНАРХО-КАПИТАЛИЗМЕ ЗАБОЛЕЕШЬ, ТЕБЕ - КАБЗДЕЦ... НИКТО ТЕБЯ НИЩЕГО БЕЗ ДЕНЕГ ЛЕЧИТЬ НЕ БУДЕТ.

А так все остольное также. Кучка богачей, которые богатеют и большинство народа, которое станет еще беднее.


Капитализм один, разници нету.

Если людям все равно насчет что ты перечислел то тогда и правительство перестанет их делать постепенно и просто загребёт все денги в карман.
Сколько бы мусоров государство неставило в бедных районах лутше/безопасней там редко становится.

При капитализме богатеют все, только одни нимного быстрее других.

koroviev

02-06-2008 21:26:09

Ну начинает надоедать...
Я тебе ставлю конкретные вопросы, а ты мне о чем попало, но не о них или же даешь какие то общие ответы...


ты меня спросил как люди в оществе X будут защещать свою собственость и к чему это приведёт. Я ответил что это зависит от людей в обществе. Люди бывают разными, и проблеммы они могут решать по разному. Это не значит что нужно засталять силой людей использовать метод который ты предпочитаешь.

ДВС

02-06-2008 22:41:17

'koroviev писал(а): Я ответил что это зависит от людей в обществе. Люди бывают разными, и проблеммы они могут решать по разному.

Совершенно согласен. В том числе и экономическую модель. Единственно на что обращаю внимание-в анархическом обществе должна существовать устойчивая база социального минимума (человек должен быть сыт, одет и иметь жилье). Без этого анархическое общество просто не состоится. Базой этого должны стать социализированные природные ресурсы, энергетика и гиганты индустрии.

koroviev

02-06-2008 23:25:12

внимание-в анархическом обществе должна существовать устойчивая база социального минимума (человек должен быть сыт, одет и иметь жилье). Без этого анархическое общество просто не состоится.


Такая база может состояться только есле люди сами по собственной воле решат её содержать.

Spirit

03-06-2008 01:34:18

koroviev писал(а):Это не верно. Просто признаётся то всё что моё (включае моё тело) принадлежит мне, и только я могу решать что с ним делать. Человек свободен во всем пока он не нарушает свободу и собственность других.


Собственность это НЕ специфический институт капитализма. Собственность существовала и при рабовладении. Другое дело, что тогда раб был собственностью, вещью.

При капитализме именно всё подчиняется критерию роста капитала - способствует - хорошо, не способствует - аморально...
Более того, религиозно капитал это "божье благоволение"...

Специфика уапитализма - появление рынка рабочей силы и конкуренция. В средние века с конкуренцией велась тотальная борьба...

ДВС

03-06-2008 02:36:27

'koroviev писал(а):Такая база может состояться только есле люди сами по собственной воле решат её содержать.

Ее не надо содержать, она должна работать и приносить прибыли. А вот как и на какой основе-это уже технический вопрос. Я предполагаю-здесь "непаханное поле" для анархо-синдикалистов.

koroviev

03-06-2008 02:53:14

Собственность существовала и при рабовладении.


при капитализме, каждый человек имеет контроль над собой и своей собственностью и свободу решать что с ней делать.

При капитализме именно всё подчиняется критерию роста капитала - способствует - хорошо,


При капитализме у тебя растёт капитал когда ты даёшь людям то что они хотят лутше и дешевле конкуренции. При капитализме люди решают какие продукты и обслуживания производят корпорации.

koroviev

03-06-2008 03:00:11

ДВС писал(а):Ее не надо содержать, она должна работать и приносить прибыли..

Если когда она работает, она не нарушает права и собственность других людей, то звучит хорошо.

ДВС

03-06-2008 03:00:17

'koroviev писал(а):При капитализме у тебя растёт капитал когда ты даёшь людям то что они хотят лутше и дешевле конкуренции. При капитализме люди решают какие продукты и обслуживания производят корпорации.

Есть среди нас непреклонные товарищи, которые боятся этого утверждения, как чумы. Я с вами солидарен в отношении малого и среднего бизнеса. Но то ,что должно принадлежать всем-должно работать на всех без исключения.

koroviev

03-06-2008 03:04:53

Но то ,что должно принадлежать всем-должно работать на всех без исключения.


Когда что-то пренадлежит всем, оно пренадлижит либо тем у кого есть оружие и насилие, либо никому.

ДВС

03-06-2008 03:13:28

'koroviev писал(а):Когда что-то пренадлежит всем, оно пренадлижит либо тем у кого есть оружие и насилие, либо никому.

Не понимайте буквально. Передается, например, трудовым коллективам на определенных условиях. Возможны еще варианты. Дело не простое, согласитесь.

koroviev

03-06-2008 03:26:13

Возможны еще варианты.

Я не против тех вариантов где люди сами добровольно решают как распредилять их собственность.
Я не против вариантов возвращения людям той собственности которая у них была украдена.
Я против вариантов где используется сила что отобрать собственность одних и распределять её другим людям. Это плохо. И никогда к хорошему не приводит.

ДВС

03-06-2008 03:44:06

'koroviev писал(а):Я не против вариантов возвращения людям той собственности которая у них была украдена.

Так к этой категории можно отнести всю добычу, переаботку, транспортировку природных ресурсов, энергетику, всю тяжелую индустрию, машиностроение, химическую и атомную промышленность. Список можно продолжить. Непосильным трудом и интеллектом мало кто выдвинулся в крупняки. Сплошные жулики, криминал и чиновники. Сожалений по их части у меня нет. Свое они уже поимели на много жизней вперед.

koroviev

03-06-2008 03:49:00

Непосильным трудом и интеллектом мало кто выдвинулся в крупняки.


Их не стоит пенализировать

ДВС

03-06-2008 03:59:15

'koroviev писал(а):Их не стоит пенализировать

Боюсь это будет зависеть в большей мере не от нас с вами.

koroviev

03-06-2008 04:39:19

Я не думаю что разговор шел о том от кого это зависить будет.

Kava

04-06-2008 10:51:39

koroviev писал(а):Я не думаю что разговор шел о том от кого это зависить будет.


А разве силой разрушать государство лучше чем силой отобрать собственность?

Spirit

04-06-2008 11:28:36

koroviev писал(а):при капитализме, каждый человек имеет контроль над собой и своей собственностью и свободу решать что с ней делать.



При капитализме у тебя растёт капитал когда ты даёшь людям то что они хотят лутше и дешевле конкуренции. При капитализме люди решают какие продукты и обслуживания производят корпорации.


При капитализме, как и при другом строе, интересы, в том числе экономического характера, создаются...

Посмотрите голливудские фильмы - они идеологизированы в гораздо большей степени, чем советстские фильмы начиная с середины 50-ъ годов...

Можно говорить о голливудской пропаганде...

Goren

04-06-2008 13:04:08

'Spirit писал(а):Посмотрите голливудские фильмы - они идеологизированы в гораздо большей степени, чем советстские фильмы начиная с середины 50-ъ годов...

Таки да? И что же там за идеология?

Herz

04-06-2008 13:41:52

Goren писал(а):Таки да? И что же там за идеология?


Эта поганая Добродетель, никому не нужная любовь, отвратительное чувство жалости и другая сопливая хрень. Посмотришь такой фильм и сразу хочется морально жить, разве это не подло с их стороны настраивать общественность на такое?

ДВС

04-06-2008 13:46:11

'Goren писал(а):Таки да? И что же там за идеология?

Самая вредная их идеология-маразмотический патриотизм, позволяющий делать правителям америкосов сами знаете что.

Goren

04-06-2008 13:47:23

Да, как-то не подумал об этом... Хотя, с другой стороны есть же замечательные фильмы типа заводного апельсина, бойцовского клуба и прочая, где герои исповедуют совсем даже противоположные взгляды! Так что не, никакого пропагандистского тренда в голивуде не найдёшь %)

Spirit

04-06-2008 13:54:10

Идеология такая...

Американская система самая лучшая... Все положительные герои начиная с Древней Греции и каменного века похожи на американцев, используют их мимику и жестикуляцию, выражаются как крутые демократы, или на худой конец - республиканцы... Всё социально прогрессивное похоже на американские шаблоны...

Всякое чмо на американцев не похоже...

Крайний индивидуализм эгоистического типа...

Итэдэ в этом направлении...

Но есть и положительные - например в семейных фильмах усиленно пропагандируется стиль жизни белого среднего класса и семья из трёх детей...

Последнее время всех замучила политкорректность - разные прогрессивные негры, крутые бабы, способные подростки...

Spirit

04-06-2008 13:55:07

Ну есть авторский кинематограф "для шибко умных", но его мало и он уступает европейскому...

ДВС

04-06-2008 13:55:45

'Goren писал(а):Так что не, никакого пропагандистского тренда в голивуде не найдёшь %)

Ну, ну! Просто есть исключения из правил, иногда замечательные, в США можно говорить и о достаточно многочисленных в силу минимального ограничения творческой свободы. Но всеже можно сказать, что это исключение.

koroviev

04-06-2008 15:17:37

А разве силой разрушать государство лучше чем силой отобрать собственность?


Либертарианцы не верять что конечный итог акта, оправдывает сам акт. Они считают что начинать агресировать против других и использовать против них силу всегда плохо. Однако силу можно всегда примать чтобы защитить себя и свою собственность от насилия других.

Государство является агрессором, те у кого много всего тебя не агресируют.




Можно говорить о голливудской пропаганде...

Зачем? Ты обвиняешь голливудскую пропоганду на капитализм?

ДВС

04-06-2008 15:27:23

'koroviev писал(а):те у кого много всего тебя не агресируют.

Вопрос спорный. Хотя? Почитайте в этом же разделе тему "Анархокап-ы против анархоком-ов. Там есть ссылка на программу САУ. Правда я считаю ее не совсем анархической, мягко сказать.

Kava

04-06-2008 18:29:32

koroviev писал(а):Либертарианцы не верять что конечный итог акта, оправдывает сам акт. Они считают что начинать агресировать против других и использовать против них силу всегда плохо. Однако силу можно всегда примать чтобы защитить себя и свою собственность от насилия других.

Государство является агрессором, те у кого много всего тебя не агресируют.





Зачем? Ты обвиняешь голливудскую пропоганду на капитализм?


Где то тут на форуме мне анархо-капиталист обьяснял, почему же они именно анархисты, а не либертарианцы. Тут же другой человек уже говорит обратное. Дак кто же вы все?

Кащей_Бессмертный

04-06-2008 18:30:18

Капитализм - это болезнь, от которой есть только одно средство - Социальная Революция ведущая напрямую к коммунизму, как естественному здоровому состоянию организма (социума).

ИМХО

Кащей_Бессмертный

04-06-2008 18:30:57

Дак кто же вы все?


Они все - это недоразумение :D

koroviev

04-06-2008 18:47:05

Kava писал(а):Где то тут на форуме мне анархо-капиталист обьяснял, почему же они именно анархисты, а не либертарианцы. Тут же другой человек уже говорит обратное. Дак кто же вы все?


Я не говорил во что я верю,только что мои взгляды близки. У анархо-капиталистов и либертарианцев мнение насчет насилия совпадают. извеняюсь за конфуз.



все анархо-капиталисты являются либертарианцами, не все либертарианци являются анархо-капиталистами.

Kava

04-06-2008 19:39:33

koroviev писал(а):Я не говорил во что я верю,только что мои взгляды близки. У анархо-капиталистов и либертарианцев мнение насчет насилия совпадают. извеняюсь за конфуз.



все анархо-капиталисты являются либертарианцами, не все либертарианци являются анархо-капиталистами.


А я разве говорил, что ты так говрил. К чему это?:)

Goren

04-06-2008 19:49:08

Языковой барьер...

koroviev

04-06-2008 20:31:23

Извеняюсь. Из того что вы написали, я подумал что вы желали понять если анархо-капиталиты являются либертарианцами.

Goren

04-06-2008 20:52:18

Какой у тебя родной язык? Испанский?

koroviev

04-06-2008 21:14:26

Английский язык

Spirit

05-06-2008 03:42:00

koroviev писал(а):


Зачем? Ты обвиняешь голливудскую пропоганду на капитализм?


Я не обвиняю Голливуд, я констатирую факт...

Американское общество постепенно становится иерархическим по происхождению.. Уже появидлсь нечто вроде "аристократии", какого то Вавилонского типа...

Хотя вертикальная динамика есть, но уже всем правит элита, в том числе процессом - кому дать разбогатеть до социально значимых размеров в масштабе государства...

В СССР такой процесс произошёл ещё быстрее - советские "начальники" стали похожи на вельмож из восточный деспотий - совершенно свинорылый вид, разжиревшие туши...

Что касается современного правящего слоя в России, то это изначально не аристократия, а дегенератия...

Камикадзе

05-06-2008 05:44:24

'koroviev писал(а):Государство является агрессором, те у кого много всего тебя не агресируют.

ДА ЛАДНО!!??:mad: точечная застройка небось государством осуществлялась!? А то я уж было подумал буржуями при промощи государства. И стреляют на точечной застройке не столько менты, сколько охрана! Ты мудак ебанный, ты говоришь это не агрессия? Когда на людей с битами и пистолетами кидаются, это акт любви просто! Сука, я тебе сейчас такой акт любви устрою.:mad:

Herz

05-06-2008 06:08:53

Камикадзе писал(а):Сука, я тебе сейчас такой акт любви устрою.:mad:


:D:D:D:D Пукни и отпустит, устройщик :rolleyes:

Камикадзе

05-06-2008 06:12:34

Herz, а в Москву ты ехать то испугался.:D Только в интернете выебываться умеешь?:D

koroviev

05-06-2008 06:23:33

Камикадзе писал(а):ДА ЛАДНО!!??:mad: точечная застройка небось государством осуществлялась!?


она осуществлялась при свободном рынке?


А то я уж было подумал буржуями при промощи государства

Кто это поддерживает?


Не понимаю полследнию часть поста

Камикадзе

05-06-2008 06:30:24

koroviev, она осуществляется СЕЙЧАС! И стреляли и кидались с битами именно охранники, по указанию буржуев! В меня стреляли, блядь! А ты говоришь о том, что буржуи такие добрые и не агрессивные!
П.С. а насчет свободного рынка - сам решай, есть ли он в своременной России.
Еще П.С. ЗА что люлю ХЕРа - он может сколько угодно выебываться в инете, но как заходит азговор о том, что бы встретиться в реале - замолкает в тряпочку.

koroviev

05-06-2008 06:48:31

То что тебе пытались какието люди приченить насилие, это не значит что все люди плохие.

А ты говоришь о том, что буржуи такие добрые и не агрессивные!


Мне кажется ты не читаешь что я говорю.

Все что я говорю, я говорю о людях в целеком. Не о какой-то группе или классe


а насчет свободного рынка - сам решай, есть ли он в своременной России.


ето нету

Камикадзе

05-06-2008 06:52:31

koroviev, все буржуи таковы. Рабочих, состоящих в профсоюзах - калечат и избивают. Протестующих против точечной застройки - стреляют и избивают битами. И т.д. так что не надо мне тут сказки рассказывать.

koroviev

05-06-2008 06:58:50

все буржуи таковы.


не согласен. но я вижу нам нету смысла об этом говорить

Kava

05-06-2008 06:59:18

Камикадзе писал(а):koroviev, все буржуи таковы. Рабочих, состоящих в профсоюзах - калечат и избивают. Протестующих против точечной застройки - стреляют и избивают битами. И т.д. так что не надо мне тут сказки рассказывать.


Согласен.

Kava

05-06-2008 06:59:57

koroviev писал(а):не согласен. но я вижу нам нету смысла об этом говорить


Извини, если что...:)

koroviev

05-06-2008 07:07:23

Рабочих, состоящих в профсоюзах - калечат и избивают. Протестующих против точечной застройки - стреляют и избивают битами



В свободном обществе, насилие не будет пользоватся большой популярностью у людей. Если компания использует силу что-бы разгонять профсоюз или протестующих то тогда люди перестанут покупать у той компании продукты и она обанкротится. А те кто использовали силу получать пулю в лоб в процессе самообороны.

Herz

05-06-2008 07:09:17

koroviev писал(а):В свободном обществе людей, насилие не будет пользоватся большой популярностью у людей. Если компания использует силу что-бы разгонять профсоюз или протестующих то тогда люди перестанут покупать у той компании продукты и она обанкротится. А те кто использовали силу получать пулю в лоб в процессе самообороны.


Логично, чёрт возьми.

Камикадзе

05-06-2008 07:14:46

koroviev, да ладно? При безгосударственном капитализме роль полиции буджут выполнять ЧОПы, и рабочие будут бесправны. Сейчас государство еще как то сдерживает капитализм, но ложится под него основательно. Капитализм без государства - намного хуже государства без капитализма. Расцветет рабство, люди просто превратятся в скот. ТАк что не надо тут хрень гнать.

koroviev

05-06-2008 07:32:40

ри безгосударственном капитализме роль полиции буджут выполнять ЧОПы, и рабочие будут бесправны.


ЧОП?

Как у людей в обществе будет полиция и охрана работать, зависит от самих людей. Те люди кто любят свободу постораются позаботится что такие организации как полиция небыли сильно центрилизированы. Не давно прочитал “Об анархизме :: Против анархо-коммунистов” из друго-го треада, там предлогают иметь одного шерифа на небольшое поселение. Классная идея, таких идей полно.

Сейчас государство еще как то сдерживает капитализм, но ложится под него основательно


Не уверен что ответить. Государаство и ТНК не хотят капитализма, конкуренции, свободного рынка и свободнных людей.




. Капитализм без государства - намного хуже государства без капитализма. Расцветет рабство, люди просто превратятся в скот. ТАк что не надо тут хрень гнать.

:confused:

Камикадзе

05-06-2008 07:39:32

'koroviev писал(а):Не давно прочитал “Об анархизме :: Против анархо-коммунистов” из друго-го треада, там предлогают иметь одного шерифа на небольшое поселение.

:D это анкапы писали? Любимый метод наших противников - приписать нам то, чего мы не говорили и не делали, а потом разоблачить это, сделав после серьезную физиономию лица и с видом мудреца глубокомысленно изречь: "да, анархо - коммунизм поэтому невозможен". :D такие "мудрецы" меня убивают просто.
Коровьев, ты видимо не знаешь не только что такое анархо - коммунизм, но ибезгосударственный капитализм весьма слабо себе представляешь. Это ведь так просто - сказать что "вот будет то то и то то, и вон то то, и люди будут делать так, а властители судеб (буржуи в данном случае) будут обо всех заботиться". Точно так же составлялись и большинство других систем - марксистская, либеральная и т.д. Только почему то властители судеб всегда делают не то, что написано в теории, а то, что выгодно им.

koroviev

05-06-2008 07:54:58

Извеняюсь я сейчас слегка потерян но постараюсь ответить.
кажется ты меня не понял.

Ты меня спросил кто будет работать охраной и я тебе указал на систему шерифа как одной из тысяч идей.

. Это ведь так просто - сказать что "вот будет то то и то то, и вон то то, и люди будут делать так,


Рынок всеволишь отражение того чего хотят люди.


а властители судеб (буржуи в данном случае) будут обо всех заботиться"


Зачем приписовать мне то что ни кто не говорил:/

Камикадзе

05-06-2008 08:04:57

'koroviev писал(а):Рынок всеволишь отражение того чего хотят люди.
да ладно? Помоему даже аполитичные рабочие (я на заводе работал и знаю это не по наслышке) ругают и рынок, и власть, и буржуев.

'koroviev писал(а):Зачем приписовать мне то что ни кто не говорил:/

на этом основывается ваша идеология, как и любая другая ГОСУДАРСТВЕННАЯ идеология. Да ты и выше высказывался в том же духе что буржуи будут добрые. Или ты считаешь, что буржуи будут делать то что им выгодно назло рабочим, ущемляя их права?

koroviev

05-06-2008 08:36:16

Помоему даже аполитичные рабочие


Скорей всего они мало знают об экономики.


на этом основывается ваша идеология,



аа ок не так прочитал. Да люди которые захотят сделать деньги должны будут давать людям то что они хотят, иначе их конкуренция это сделать за них.

Или ты считаешь, что буржуи будут делать то что им выгодно назло рабочим,


А что если им выгодно хорошо относится к рабочим и не ущемлять их права.

Камикадзе

05-06-2008 09:34:59

'koroviev писал(а):Скорей всего они мало знают об экономики.

Не в этом суть. Суть в том, что они работают на буржуев, а не буржуи на них. "Ты нужен шефу, а шеф тебе нет". "Они вдыхают в Родину воздух, труду их рук не найти замены". Без них существование общества было бы невозможным, без буржуев существование общества - возможно. Доказано историей.

'koroviev писал(а):аа ок не так прочитал. Да люди которые захотят сделать деньги должны будут давать людям то что они хотят, иначе их конкуренция это сделать за них.

Ты в точности повторяешь либеральную теорию. Партия, которая хочет власти, должна давать людям то, что они хотят, иначе другая партия займет их место и сделает это за них. Да и то, что ты написал выше, при либерализме как бы тоже полагается. Однако на самом деле все получается по другому.

'koroviev писал(а):А что если им выгодно хорошо относится к рабочим и не ущемлять их права.

Покажи мне такого буржуя! Сейчас во всем мире урезаются права рабочих. Чем рабочий бесправней - тем удобнее буржую. Чем рабочий меньше получает - тем больше получает буржуй, и тем больше он может расширить свое предприятие, и тем лучше он может жить. В современном мире (да и на протяжении всей историии человеческого общества) так и происходит.
П.С. а ты сам к буржуазному классу, случаем, не относишься?:)

koroviev

05-06-2008 17:29:45

Не в этом суть.


Не очень понимаю в чем суть. Ты меня спросил почему рабочие ругают рынок. Я ответил что к сожелению они, и многие другие кто ругают капитализм, не понимают как рынок устроен.

Однако на самом деле все получается по другому.


Однако государство и политическме партии очень сильно отличаються от свободного рынка и свободных людей.

Сейчас во всем мире урезаются права рабочих. Чем рабочий бесправней - тем удобнее буржую


Права рабочих как правило ущемляются с помощью насилия и государства. В свободном обществе люди будут категорически против и того и другого.

П.С. а ты сам к буржуазному классу, случаем, не относишься


Не знаю, я не знаком с точным описанеем слова буржуй.Я отношусь к тем людям кто любят человеческую свободу, и с не доверения отнносятся к тем кто боятся свободы других.

AHAPXICT

05-06-2008 18:30:24

НА мой ТУПОЙ взгляд, я понял что "анархо-капиталисты" это экономисты которые... экономисты,ну там они СВОБОДУ сравнили с свободным рынком. Только беда в том что на худой конец можно обойтись и без рынка (как экономического понятия), например, когда занимаешься сельськохазяйственой деятельностью.
Я очнь уважаю экономику, но она при анархизме не может быть похожей на ту что существует сейчас, ну ни одним боком, я просто думаю что вместо того что бы что-то там говорить об анархо-капитализме, лучше экономическую мысль поднять на новый уровень развития!
Может и поэтому анархизм пока что так плохо приживается?

Spirit

06-06-2008 06:56:12

Анархизм плохо приживается потому, что его идел - свобода - волнует далеко не всех... 96% людей мечтает не о свободе, а чтобы ими командовали "по-справедливости" и поставили на довольствие...

Это не плохо и не хорошо - такова природа...

Отсюда важный организационный вопрос - сколько людей РЕАЛЬНО может быть анаохистами? А остальное дело техники - как вести организационную работу и в каком направлении...

Goren

06-06-2008 07:09:04

'Spirit писал(а):96% людей мечтает не о свободе, а чтобы ими командовали "по-справедливости" и поставили на довольствие...


'Spirit писал(а):Отсюда важный организационный вопрос - сколько людей РЕАЛЬНО может быть анаохистами?

Насколько мне подсказывает моё знание арифметики - 4%. Нэ?

ДВС

06-06-2008 08:10:52

'Goren писал(а):Насколько мне подсказывает моё знание арифметики - 4%. Нэ?

По мимолетному прикиду, в России не более 0.001%.

Камикадзе

06-06-2008 08:19:59

'koroviev писал(а):Ты меня спросил почему рабочие ругают рынок. Я ответил что к сожелению они, и многие другие кто ругают капитализм, не понимают как рынок устроен.

Какая разница, понимают они как устроен рынок или нет? Если бы даже понимали - им бы все равно жилось та же плохо, как живется. Факт в том, что они производят все товары, и никто, кроме них, не имеет право распоряжаться плодами их труда.

'koroviev писал(а):Однако государство и политическме партии очень сильно отличаються от свободного рынка и свободных людей.

Но принцип действует тот же. На бумаге изложили, что будут хозяева и будут рабы, что хозяева будут заботиться о рабах, а рабы будут молчать и делать все, что им скажут. Однако на самом деле хозяева заботятся только о себе, неважно как они называются - партии, бизнесмены, цари или фюреры.

'koroviev писал(а):Права рабочих как правило ущемляются с помощью насилия и государства.

Нет, далеко не всегда с помощью государства. Обычно - с помощью охранников, мафии и т.д. Рабочих, состоящих в профсоюзах, не полиция избивает - их избивают бандиты, нанятые буржуями.

'koroviev писал(а):В свободном обществе люди будут категорически против и того и другого.

Почему? В сободном обществе - может быть, но общество, где существует экономическое принуждение - просто не может быть свободным. Буржуазия отнимает у пролетариата результат его труда - это не насилие?

Goren

06-06-2008 13:25:19

'ДВС писал(а):По мимолетному прикиду, в России не более 0.001%.

Это, так сказать, кинетические анархисты. А есть ещё потенциальные %)

ДВС

06-06-2008 13:42:26

'Goren писал(а):А есть ещё потенциальные %)

А хер ли толку: кто только головами кивает, кто денег просит. А многие из них, чувствую, за глаза придурком, под старость выжившим из ума, считают.

AHAPXICT

06-06-2008 15:44:16

'Spirit писал(а):Анархизм плохо приживается потому, что его идел - свобода - волнует далеко не всех... 96% людей мечтает не о свободе, а чтобы ими командовали "по-справедливости" и поставили на довольствие...


Может ты и прав, но лишь частично это такая же часть того почему плохо приживается анархизм ка и из-за несозданой нормально анархической экономики, ну там есть труды разные, но до нормального вида она до сих пор не дотягивает и исшо низнаю сколько лет не будет дотягивать(

koroviev

06-06-2008 16:29:05

Какая разница, понимают они как устроен рынок или нет?


Я не знаю. Но я думаю что если человек знает как устроен рынок, то ругать он его не будет. Большенство плохих вещей что обвиняют на рынок, являются результатом вмешательства государства или людей которые используют насилие в рынок.

Если бы даже понимали - им бы все равно жилось та же плохо, как живется

что они производят все товары, и никто, кроме них, не имеет право распоряжаться плодами их труда.


Живут они не присвободном рынке, пока они и рынок не будут свободными, жить они наверно лутше не будут.

К сожелению рабочий труд мало важен в производстве продуктов. Люди не могут платить работникам больше прибыли которые они приносят их компании. Из-за этого труд рабочих малооплачивается.

Но принцип действует тот же. На бумаге изложили, что будут хозяева и будут рабы, что хозяева будут заботиться о рабах, а рабы будут молчать и делать все, что им скажут. Однако на самом деле хозяева заботятся только о себе, неважно как они называются - партии, бизнесмены, цари или фюреры..


Бизнесмены отличаются от царей, партий и фюреров. Они никгода ни кого не принуждают силой с ними иметь дело. Люди с ними выберают иметь дело посколько они считают что получают выгоду. Либо этот бизнесман даёт им самый качественный продукт за самую низкую цену, либо он платит самую высокую цену за их труд. Если тебе не нравится бизнесман, у тебя всегда есть выбор делать бизнес с его конкурентом. Цари, партии и фюреры ни каких выборов не дают.

на самом деле хозяева заботятся только о себе

В основном люди везде заботятся только о себе и самых себе ближних. Плохого в этом есть мало чего. Однако при капитализме что-бы заботится о себе и сделать деньги тебе нужно дать другим людям того чего они хотят лутше и дешевле конкуренции. При капитализме когда человек заботится сам о себе он в итоге помагает всему обществу.


Нет, далеко не всегда с помощью государства. Обычно - с помощью охранников, мафии и т.д. Рабочих, состоящих в профсоюзах, не полиция избивает - их избивают бандиты, нанятые буржуями.

Окей, тогда с помощью насилия. Надеюсь ты уже понял что стороники капитализма и свободы категорически против насилия.

но общество, где существует экономическое принуждение


Экономические принуждения существуют для всех. Все хотят еду и тепло. Не кто не имеет права быть свободным от таких принуждений. Ни кто, кто голодный, имеет право на еду. Что бы спасти одних людей от энономического принуждения нужно ограничить свободу других. Насильное ограничение свободы других это – плохо, и не к чему хорошему не приводит.

Камикадзе

07-06-2008 05:17:15

'koroviev писал(а):Окей, тогда с помощью насилия. Надеюсь ты уже понял что стороники капитализма и свободы категорически против насилия.

Нет. Зато мой личный жизненный опыт как раз говорит о том, что сторонники капитализма - всеми руками и ногами за насилие.

'koroviev писал(а):Экономические принуждения существуют для всех. Все хотят еду и тепло. Не кто не имеет права быть свободным от таких принуждений. Ни кто, кто голодный, имеет право на еду. Что бы спасти одних людей от энономического принуждения нужно ограничить свободу других. Насильное ограничение свободы других это – плохо, и не к чему хорошему не приводит.

Да, буржуазия спасает себя от экономического принуждения, ограничивая свободу рабочих. Все правильно. И ни к чему хорошему это не приводит.
'koroviev писал(а): При капитализме когда человек заботится сам о себе он в итоге помагает всему обществу.

Нет. Помогая себе он помогает только себе. И вообще при капитализме общество настолько атомизируется, что само слово "общество" у меня вызывает сомнения в капиталистических условиях...
'koroviev писал(а):Живут они не присвободном рынке, пока они и рынок не будут свободными, жить они наверно лутше не будут.

А какая разница? При анархо-капитализме им наоборот еще хуже жить будет.

'koroviev писал(а):Бизнесмены отличаются от царей, партий и фюреров. Они никгода ни кого не принуждают силой с ними иметь дело. Люди с ними выберают иметь дело посколько они считают что получают выгоду. Либо этот бизнесман даёт им самый качественный продукт за самую низкую цену, либо он платит самую высокую цену за их труд. Если тебе не нравится бизнесман, у тебя всегда есть выбор делать бизнес с его конкурентом. Цари, партии и фюреры ни каких выборов не дают.

Партии дают выбор точно такой же, как и буржуи (бизнесмены). А буржуи как раз принуждают - они захватили все заводы, шахты, различные предприятия... и если не будешь иметь с ними дела - умрешь с голоду. Это ли не принуждение?
'koroviev писал(а):Я не знаю. Но я думаю что если человек знает как устроен рынок, то ругать он его не будет. Большенство плохих вещей что обвиняют на рынок, являются результатом вмешательства государства или людей которые используют насилие в рынок.

Нет - государство наоборот еще дает какие то минимальные гарантии рабочим. А точечная застройка (это когда людей выкидывают из домов на улицы, не предоставляя им никакой компенсации), низкие зарплаты, гонения на профсоюзников, рэкет, заказные убийства, рэйдерство, работорговля и т.д. - это все благодаря капитализму, а не государству.

Камикадзе

07-06-2008 05:17:58

а вообще предлагаю продолжить здесь: http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=1337

koroviev

07-06-2008 16:18:11

Зато мой личный жизненный опыт как раз говорит о том, что сторонники капитализма

А точечная застройка (это когда людей выкидывают из домов на улицы, не предоставляя им никакой компенсации), низкие зарплаты, гонения на профсоюзников, рэкет, заказные убийства, рэйдерство, работорговля и т.д. - это все благодаря капитализму, а не государству.


А за голодомор тоже капитализм виновен? Мне кажется ты путаешь алчность и подлость (и другие негативные человеческие качества) с капитализмом. Когда человек использует насилие что-бы разбогатеть он не занимается капитализмом, а нарушением прав других людей. Анархо-капиталисты и либертарианци против насилия, они его считают аморалным, и ктому-же не выгодным.

буржуазия спасает себя от экономического принуждения


Свобода от принуждений к другим людям даст лутше возможность человеку спасти себя от экономических принуждений. Я думаю как-бы хуево мне небыло, у меня всегда будет лутше шанс помочь себе, когда я ни кому не нечего не должени и не обязан.

Помогая себе он помогает только себе. И вообще при капитализме общество настолько атомизируется,

Я с тобой абсолютно не согласен. На пример, рядом где я живу есть пицерия. Её владелец сделал её исклучетельно ради прибыли. Мне кажется что я ему не очень нравлюсь. Каждый раз когда я туда хожу, он на меня странно смотрит и очень холодно ко мне относится. Но тем нименее он делает самую вкусную пицу которую я когда-либо ел, и продаёт её мне её когда я хочу. Она мне даёт очень много счастья в жизне, когда я очень голодный. Тоже самое я могу сказать о многих других людей: моём враче, моём парикмахере, моём драг деалере. Этим людям всем может быть наплевать на меня, но посколтку они хотят мои деньги они делают со мной бизнес и дают мне то что я хочу от них, и делают мою жизнь намного лутше.

При анархо-капитализме им наоборот еще хуже жить будет.


Мне всегда казалось что рабочим живется лутше там, где у них больше свободы.


Партии дают выбор точно

Партии пренадлежат государству.У тебя нету выбора с ними не иметь дело.

А буржуи как раз принуждают - они захватили все заводы, шахты, различные предприятия... и если не будешь иметь с ними дела - умрешь с голоду. Это ли не принуждение?


Когда силой нечестно что-то кто-то захватывает это плохо... Если ты не хочешь иметь дело одним честным бизнеманом ты найдеш тысячи других. Люди которые хотят получить твои денги взамен на их продукты соревнуются друг с другом что-бы их получить.

Нет - государство наоборот еще дает какие то минимальные гарантии рабочим

А потом использует насилие что-бы совместо с другими людьми их грабить...

Spirit

07-06-2008 17:13:21

2koroviev

А сами Вы каких политических убеждений будете?

У Вас ник персонажа мистического романа "Булгакова "Мастер и Маргарита", такая анархическая пара Коровьев и кот Бегемот - которые в конце романа сжигают всё , что вы описали из примуса... Правда это был островок буржуазного счастья в советской Москве 30-х...

koroviev

07-06-2008 17:16:11

либертарианец

Spirit

07-06-2008 17:16:40

Goren писал(а):Насколько мне подсказывает моё знание арифметики - 4%. Нэ?


4% могут мотивировать своё поведение политически, но имеют свои убеждения ...

Анархистов мало, но здесь важна организация...

Дубовик

09-06-2008 05:53:15

koroviev писал(а):А за голодомор тоже капитализм виновен?

А как же!
"Голодомор" был не целенаправленным решением об уничтожении людей по тому или иному признаку, как у нацистов, а побочным результатом решения проблемы об источниках поступления массы валюты для закупки оборудования и привлечения иностранных специалистов в бурно развивающуюся, но пока еще слабо развитую экономику СССР. Сталинскому режиму для строительства крупнейших в мире, небывалых еще промышленных гигантов металлургической, обрабатывающей и прочей тяжелой промышленности нужны были средства. Получить их решили путем продажи огромных запасов продовольствия - за границу, на внешнем рынке. Изъяли хлеб, не считаясь с тем, что в результате крестьянам будет нечего есть и они станут умирать массами.
Сталинский режим - сволочной, с этим никто не спорит, и это даже отражено в законодательных актах Украины и еще нескольких стран.
А те режимы, которые этот изъятый хлеб покупали, - они какие?
Это ведь свободный капиталистический рынок приобретал зерно, за которое советское правительство ничего не заплатило украинским, российским и казахским колхозникам. Приобретал - ибо выгодно, а мораль тут ни при чем.
Точно так же, как за сто лет до этого европейский капитализм с удовольствием покупал дешевое сырье из Америке, оплаченное жизнями миллионов черных рабов в Луизиане, Техасе и Флориде.

contrculturist

09-06-2008 06:05:07

Капитализм он человеческое лицо иметь не может. Капиталист он рвач, эксплоататоор и рабовладелец. Иначе он будет хреновым капиталистом.

Камикадзе

09-06-2008 06:13:28

koroviev, спор бессмысленный. Ты мне что то говоришь, я тебе отвечаю. На мой ответ ты говоришь то же самое. И мне приходится то же самое отвечать. Мы друг другу сейчас просто повторяем одни и те же вещи.

Goren

09-06-2008 07:18:16

Языковой барьер... Перейдите на инглиш, что ли.

Камикадзе

09-06-2008 07:22:41

Goren, я говорю только на русском и русском матерном.

contrculturist

09-06-2008 07:26:31

А на всеобщем галактическом?

Goren

09-06-2008 07:36:27

пилять, интилихенция пошла...

koroviev

10-06-2008 15:54:26

Камикадзе писал(а):koroviev, спор бессмысленный. Ты мне что то говоришь, я тебе отвечаю. На мой ответ ты говоришь то же самое. И мне приходится то же самое отвечать. Мы друг другу сейчас просто повторяем одни и те же вещи.


Наверно это из-за того что когда мы говорим о капитализме, мы говорим о совершенно разных вещах


А как же!
"Голодомор" был не целенаправленным решением об уничтожении людей по тому или иному признаку, как у нацистов, а побочным результатом решения проблемы об источниках поступления массы валюты для закупки оборудования и привлечения иностранных специалистов в бурно развивающуюся, но пока еще слабо развитую экономику СССР. Сталинскому режиму для строительства крупнейших в мире, небывалых еще промышленных гигантов металлургической, обрабатывающей и прочей тяжелой промышленности нужны были средства. Получить их решили путем продажи огромных запасов продовольствия - за границу, на внешнем рынке. Изъяли хлеб, не считаясь с тем, что в результате крестьянам будет нечего есть и они станут умирать массами.
Сталинский режим - сволочной, с этим никто не спорит, и это даже отражено в законодательных актах Украины и еще нескольких стран.
А те режимы, которые этот изъятый хлеб покупали, - они какие?
Это ведь свободный капиталистический рынок приобретал зерно, за которое советское правительство ничего не заплатило украинским, российским и казахским колхозникам. Приобретал - ибо выгодно, а мораль тут ни при чем.
Точно так же, как за сто лет до этого европейский капитализм с удовольствием покупал дешевое сырье из Америке, оплаченное жизнями миллионов черных рабов в Луизиане, Техасе и Флориде.


Где тут вина капитализма и свободных рынков? :):(:confused::mad::p;):D:o:rolleyes::cool:

Дубовик

10-06-2008 16:08:00

Скупка краденого даже по капиталистическим законам есть зло и преступление.
Западный капитализм с удовольствием скупал хлеб из СССР в 1930-х, золото-брильянты (церковные ценности) в 1920-х и т.д. и т.п.
Когда, кстати, после Второй мировой войны выяснилось, что швейцарские банки принимали на хранение тонны золотых коронок из нацистской Германии, был большой скандал, эти банки обязали выплачивать компенсации жертвам нацизма.
Правильно это или нет - другой вопрос.
А сталинские голодоморы весь мир осуждает, но разделить свою долю ответственности не спешит.

contrculturist

10-06-2008 16:41:23

Коровьев, а тебе не кажется, что твой свободный капитализм - миф, и в истории его вообще не было не разу?

koroviev

10-06-2008 16:49:30

что твой свободный капитализм - миф, и в истории его вообще не было не разу?


ты прав
его было либо больше
либо меньше

edit:

contrculturist

10-06-2008 16:50:18

Ты почём тут всё на дерьмо сводишь, бесстыдник?

koroviev

10-06-2008 16:51:19

Западный капитализм


какой западный капитализм о чем ты говоришь?


кто что-то украл и всё. Это не капитализм... Покупка краденного это тоже не капитализм

contrculturist

10-06-2008 18:07:36

А где ж тогда капитализм? Это не капитализм, а прям Атлантида какая-то.

koroviev

10-06-2008 18:16:16

contrculturist писал(а):А где ж тогда капитализм? Это не капитализм, а прям Атлантида какая-то.


Капитализма есть либо больше в стране, либо меньше. Полностью вы заметили что его ни где не было. (капитализм и свободный капитализм это одно и тоже)
В тех отраслях экономики где рынок наиболие свободен от вмешательства государства (или других людей используещих насилие) то получается намного больше выгоды для людей с помощью конкуренции.

Дубовик

10-06-2008 18:16:21

contrculturist писал(а):А где ж тогда капитализм? Это не капитализм, а прям Атлантида какая-то.


Все очень просто.
Все плохое объявляется ненастоящим капитализмом.
А все хорошее в капитализме обязательно появится... потом когда-нибудь...
:D

Кащей_Бессмертный

10-06-2008 18:19:28

Дубовик писал(а):Все очень просто.
Все плохое объявляется ненастоящим капитализмом.
А все хорошее в капитализме обязательно появится... потом когда-нибудь...
:D


Правильно, так сейчас во всем мире - социализм. Если государство вмешивается в экономику - это значит, что в государстве - социализм :D:D:D

koroviev

10-06-2008 18:24:02

Дубовик писал(а):Все очень просто.
Все плохое объявляется ненастоящим капитализмом.
А все хорошее в капитализме обязательно появится... потом когда-нибудь...
:D


Все еще проще.

Давайте обвинять на капитализм только то что является результатом свободного рынка и отсутствием людей используищие насилие что-бы контролировать рынок в свою пользу. Тоесть результаты свободного рынка и конкуренции.

А все остальное давайте обвинять на людей используищие насилие что-бы что ли бо контролировать в свою пользу.


Два абсолютно разных случия, нет?


Правильно, так сейчас во всем мире - социализм.



Нет - смешанная экономика.
или по другому меркантилизм

Kava

10-06-2008 18:36:43

Я в ахуе...

Кащей_Бессмертный

10-06-2008 18:50:52

Kava писал(а):Я в ахуе...



это с чего это вдруг?:cool:

Kava

10-06-2008 18:52:26

Кащей_Бессмертный писал(а):это с чего это вдруг?:cool:


С такой упертости и тупой софистики анкапа)))

Кащей_Бессмертный

10-06-2008 19:01:06

Kava писал(а):С такой упертости и тупой софистики анкапа)))


а ты стречал других?:cool:

koroviev

10-06-2008 19:01:22

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение


Изображение

Зачем прибегать к личным атакам?

конкретно в чем я не прав?

contrculturist

10-06-2008 19:08:13

Что имеешь ввиду ты?

Kava

10-06-2008 19:32:10

Кащей_Бессмертный писал(а):а ты стречал других?:cool:


Ну этот еще и думает, что тут попугаи, которые ему в сотый раз скажут, в чем же он неправ:D

koroviev

10-06-2008 19:41:38

нуну
Я так и предполагал что иммено в этом месте разговор закончится. До этого ни у кого небыло проблем говорить в чем я не прав.

Хотя всё что я пытаюсь это уточнить, это о чем идет разговор.

contrculturist

11-06-2008 02:47:55

Я о том речь веду, что тот капитализм, о котором говоришь ты, не существовал никогда. Фикция это и миф. И зачем стремиться к этому мифу - непонятно.

koroviev

11-06-2008 03:51:43

что тот капитализм, о котором говоришь ты, не существовал никогда.


Да. Я это неоднократно здесь говорю.

И зачем стремиться к этому мифу - непонятно.


Потому что когда существует свободный рынок и есть конкуренция то всем лучше

contrculturist

11-06-2008 03:58:44

Может уж лучше к анархизму сразу переходить будем?
Капитализм твой без принуждения невозможен, неэффективен будет он на арене международный, где сделки ведь и оружия силой подкрепляются, а если нет государства, то нет и оружия. А натуральное хозяйство - это уж формация и вовсе феодальная.

Spirit

11-06-2008 04:14:55

Конкуренция продуктОВ потребления населением ещё имеет смысл и сейчас, и будет иметь смысл всегда...

Но конкуренция вообще в современном усложнённом технологическом обществе вещь проблематичная...

koroviev

11-06-2008 04:18:45

Может уж лучше к анархизму сразу переходить будем?


как скажешь

Капитализм твой без принуждения невозможен,

При капитализме ни кто ни кого не принуждает.
. Ни кто ни кого ни заставляет делать бизнес. В свободном обществе люди смогут свободно отъеденитса от других людей и их экономической системы. (построить стены и никого не пускать).

Просто наверно люди очедь быстро увидять что намного более выгодней/удобней сотрудничать и делать бизнес с другими людми чем одним. Сам факт что ни кто ни кого не принуждакет это

где сделки ведь и оружия силой подкрепляются, а если нет государства, то нет и оружия.


сейчас-же международные корпорации между собой не воуют. Договоры могут подкреплятса разными вещами.

А натуральное хозяйство - это уж формация и вовсе феодальная.


натуральное хозяйство?









жжж

Но конкуренция вообще в современном усложнённом технологическом обществе вещь проблематичная...


нет. Вссегда во всём лучше иметь кокуренцию, особенно в идеях.

Spirit

11-06-2008 04:24:51

Это почему же при капитализме не принуждают?

Очень даже принуждают, но более изощрёнными методами - то, что называется экономическое принуждение. Наёмную рабочую силу шантажируют потерей работы (в первую очередь)...
Капиталистов принуждают угрозой падения прибыли и розорением...

Плюс - разные способы формирования потребностей - от внешнего вида до социального статуса...

koroviev

11-06-2008 04:26:34

извеняюсь силой не принуждают думал об этом шла речь.

А то без силы очень трудно что-то принудить если люди не хотят.

Spirit

11-06-2008 04:35:19

А забастовки? Это в принципе акция силовая... Ну, силово-экономическая...

:)

Опять же - разгон демонстраций...

При раннем и даже среднем капитализме это принимало иногда весьма радикальные формы...

Другое дело система более менее обучаемая, научились не доводить дело до крайностей - развитые профсоюзы, везде в Европе социал-демократы "при власти"...

Правда сейчас многие завоевания левых потихоньку стараются отменить, но наверное не дадут...

А в России капитализм на уровне динозавров...

koroviev

11-06-2008 04:46:02

2 Spirit,

Если владелец земли где происходит забастовка, её поддерживает, то ни кто не имеет право её разогнать. Это будет считатся актом агресии, и люди которых разгоняют (или их охранное агенство) смогут обаронятся силой.

забастовки и разные бойкоты не являются актами насилия. Ни кто ни кого не заставляет.

Spirit

11-06-2008 04:56:37

Капитализм на Западе - да, выработал довольно гибкую систему регулирования конфликтов, как личных, так и социальных разного масштаба...

Например воздействие "по нарастающией" - профсоюзы и общественные организации постоянно увеличивают давление... Где-то в середине от радикализма обычно устанавливается консенсус...

В таких странах, как Италия средний итальянец бастует столько же времени,сколько у него оплачиваемый отпуск - побастовали, потом можно и отдохнуть...

В России же дикий капитализм отягощён ещё и пережитками византизма - любая акция протеста рассмвтриватся ка "подрыв авторитета начальства" и на участников обрушиваются на удивление подлые репрессии...

Отсюда и спор с Вами местных противников капитализма - слишком уж мерзкая морда у местного капитала и бюрократии, к тому же обычно представляющие одну среду - в России бюрократы они же и капиталисты на уровне выше малого бизнеса...

Так, что Вы никого здесь окончательно не убедите...

Кстати, судя по Вашей информации , Вы мигрируете по Латинской Америке... Там тоже капитализм европейского типа, или местный? Там Вас за кого принимают, за "гринго"?

:)

contrculturist

11-06-2008 05:03:27

Хм, сразу разрушить государство везде не выйдет, и если твой свободный капитализм где-то и возникнет, то корпорации международные уничтожат быстро его.

Spirit

11-06-2008 05:13:36

Вывод - необходима международная организация, по возможностям сравнимая с международными корпорациями...

Причём - в любом случае необходима...

koroviev

11-06-2008 05:15:48

Вы мигрируете по Латинской Америке... Там тоже капитализм европейского типа, или местный? Там Вас за кого принимают, за "гринго"?

сейчас я уже не там. Ездил с одной музыкальной группой. Ни чего толком не посмотрел ):

, если твой свободный капитализм где-то и возникнет, то корпорации международные уничтожат быстро его.

Для этого им придется использовать насилие и люди будут защищатся. Люди просто будут иметь возможность не иметь с ними дело если они этого захотят


сразу разрушить государство везде не выйдет,


Да. Я думаю надо его постепенно все меньше и меньше делать и изучать что случается.

contrculturist

11-06-2008 05:36:45

Защищаться? По-твоему, простые жители много смогут навоевать против профессиональных армий? Нет, они, конечно, смогут, но и сами в основном и погибнут.
Уменьшать? Неужто ты веришь, что кто-то добровольно расстанется с властью? не будет государств, будут корпорации. Ты будешь гражданином не России, а, например, Газпрома. Это может даже и хуже будет.

koroviev

11-06-2008 06:16:22

Защищаться? По-твоему, простые жители много смогут навоевать против профессиональных армий? Нет, они, конечно, смогут,


Да. Это часто случается. Воевать корпорациям не выгодно. Америка тратит огромные деньги в Ираке. Прогресса там мало, Америку там не хотят и Америка медленно банкротится. Американское государство финансирует войны налогами. По своей воле, войны люди финансировать не будут. Большая трата денег.


но и сами в основном и погибнут.


Ну я не знаю, если появится какае-то супер-мега корпорация способная покарить весь мир и убить всех людей то такова судьба. Только я не вижу если есть разница
если это будет происходить при государстве или нет. И убивать им людей смысла нету. Они хотят что-бы люди продукты покупали а не лежали в гробу.



Уменьшать? Неужто ты веришь, что кто-то добровольно расстанется с властью?


нет

не будет государств, будут корпорации.


государство заставляет иметь с собой дело, принуждает к законам, заберает твои деньги) и не даёт тебе выбора. С корпорациями у тебя будет возможность выберать с кем иметь дело, или не иметь. Если они будут ипользовать силу у тебя будет право оборонятся.

Ты будешь гражданином не России, а, например, Газпрома.



Или гражданином государства Коровьева.

Махновец

11-06-2008 08:28:11

koroviev писал(а):Или гражданином государства Коровьева.


Ну вот , теперь не только у Камикадзе мания величия .
Позовите санитаров !!!:)

contrculturist

11-06-2008 09:05:21

Ты хоть представляешь, какую ересь несёшь? Свободная конкуренция? Капиталисты так или иначе будут создавать вооружённые бандуы и вести войны и все те, кто не сможет вооружить достаточно сильную банду, будут подмяты сильными. И постепенно возникнут новые государства, только жёстче тех, которые были. Вот к чему ты придёшь в итоге.
А лично я хочу жить вне границ и государств. Убил, так сказать, в себе государство.
Всех психов лечим методом Л. Толстого: тяжёлым принудительным трудом. Быстро успокоятся.

Камикадзе

11-06-2008 10:07:04

contrculturist, объяснять буржуям и идиотам (не знаю к кому он относится) что - либо бесполезно, не старайся.

contrculturist

11-06-2008 10:10:43

Даже медведя при известной упорства доле можно ездить научить на велосипеде.

Камикадзе

11-06-2008 10:11:52

contrculturist, ты сравнил - медведя и буржуя...

contrculturist

11-06-2008 10:13:15

Действительно, зря я медведя обидел.

koroviev

11-06-2008 14:33:24

Камикадзе писал(а):contrculturist, объяснять буржуям и идиотам (не знаю к кому он относится) что - либо бесполезно, не старайся.


куда проще обьявит свою правоту и обозвать собеседника буржуим, идиотом или тупым софистом

contrculturist

11-06-2008 14:38:15

Это не только проще, это ещё и куда более действенно. большевики так в основном и действовали.

koroviev

11-06-2008 15:21:36

теперь не только у Камикадзе мания величия .


Где вы находите манию величия в моём желание быть своим собственным государством.

Ты хоть представляешь, какую ересь несёшь?


Нет.



Капиталисты так или иначе будут создавать вооружённые бандуы и вести войны и все те, кто не сможет вооружить достаточно сильную банду, будут подмяты сильными.


Возможно случится что вы написали, все может быть. Сейчас огромные компании армии не содержат и между собой не воуюют. Поскульку иметь военные конфликты очень не выгодный способ делать бизнес и люди в свободном обществе будут старатся что-бы ни какая комнания не имела возможность ограничивать их свободу, я не думаю что будет много вооруженных конфликтов.

Это не только проще, это ещё и куда более действенно.


Только это не показывает вашу правоту и позваляет тому у кого больше силы выйграть аргумент

contrculturist

11-06-2008 16:17:34

У компнаий-то армий нет? Ты себе преддставляешь, какая, например, у "Газпрома" служба безопасности?
Война невыгодна - да. Но быстрые мобильные налёиы с целью уничтожение противника - выгоднее, чем свободная конкуренция. Если идти по твоему пути, то мы очень быстро получим вместо государств несколько тысяч диктаторов по всему свету. И никаким анархизмом и пахнуть не будет, наоборот всякое свободомыслие будет задавлено в зародыше.
А софистика и демагогия - методы быть может не совсем честные, но проверенные и действенные. Вообще последнее слово в споре, как правило, не за самым умным, а за самым остроумным.

Кащей_Бессмертный

11-06-2008 16:23:33

Тут кто-нить смотрел фильм "Луна-44" или подобной тематики? это я про гипотетический капиталистический мир будущего, без государств, поделенный между ТНК

contrculturist

11-06-2008 16:26:48

Нет, именно этот я не смотрел. Да и похожего ничего тоже. А что советуешь посмотреть на эту тему?

Кащей_Бессмертный

11-06-2008 16:31:45

contrculturist писал(а):Нет, именно этот я не смотрел. Да и похожего ничего тоже. А что советуешь посмотреть на эту тему?


ну вот как раз указанный фильм - я его очень давно смотрел, вобщем-то - так, боевичок, фантастика, вот только по сюжету - земляне давно вышли в космом, государства сменились ТНК, которые ведут тотальную войну за ресурсы... Других не помню по названиям щас, но смотрел точно - эта тема в 80-е была популярной, может и арньше, в 90-х вроде тоже что-то было, но уже не тот эффект, что называется.

contrculturist

11-06-2008 16:35:45

Наверное, в писаниях товарищей научных фантастов существует намало трудов на эту тему.

Кащей_Бессмертный

11-06-2008 16:39:30

contrculturist, нашел немного инфы про Луну-44 - 1990-го года :) Может подобному творчеству поспособствовало начало неолиберальной глобализации? люди пытались осознать, что их ждет, и создавали модели возможного будущего... вообще апокалиптическое время было - сейчас уже не то все-таки

contrculturist

11-06-2008 16:44:32

Ну не знаю. У меня тогда предыдущая жизнь шла, я её не помню. Но, судя по рассказам знакомых и вышедшим тогда лентам, ты прав. Человечество острее чувствовало,что стоит на грани. А сейчас это ощущение как-то притупилось, всем всё пофиг. Своебразный пир перед чумой

koroviev

11-06-2008 16:47:41

У компнаий-то армий нет? Ты себе преддставляешь, какая, например, у "Газпрома" служба безопасности?


Я мало что знаю о газпроме, но я думаю он существует не в свободном рынке и получает очень много помощи от государства. Глупо постоянно обвинять капитализм, когда проблемы протсходят из-за постоянного вмешательства государства.

то мы очень быстро получим вместо государств несколько миллиардов диктаторов по всему свету

Поправил твой пост.
Каждый человек будет своим диктатором

Самое плохое что может случится это то что сейчас - государства.


И никаким анархизмом и пахнуть не будет, наоборот всякое свободомыслие будет задавлено в зародыше.


Если люди захотят прикратить всё насилие и стремится быть свободными то будет анархия. Если нет то будет то что сейчас.

contrculturist

11-06-2008 16:51:46

И не только у "Газпрома", но и у любой серьёзной корпорации. Просто они предпочитают это не афишировать.
А капо не нужны свободные граждане. им нужны рабы и солдаты, пойми. Я вот не хочу быть ни тем, ни другим. Твой капитализм имеет столько же общего с действительностью, сколь и "Утопия" Томаса Мора. Утопический капитализм - так бы я его назвал!

Кащей_Бессмертный

11-06-2008 17:04:34

contrculturist, в тему о фильмах и ТНК - Робокоп на эту тему ж как раз.

Ы. Утопический капитализм - книжка такая есть :)
Розанваллон П. Утопический капитализм. История идеи рынка. М., 2007

сам я правда ее не прочитаю никак - все руки не доходят :(

koroviev

11-06-2008 17:13:41

А капо не нужны свободные граждане. им нужны рабы и солдаты, пойми.


Корпорации которые хотят рабов, солдат и воин существуют исключительно с помощью силы государства или просто насилия.

Люди наверно не захотят делать бизнес с такой плохой корпорацией, которая будет состоять угрозой их свободе, если у них будет выбор. Государство лишает тебя выбора. Оно за тебя принемает все решения, только наверно не все что они делают в твоих интересах.


имеет столько же общего с действительностью


А если-бы действительность была-бы уневирсальное рабство, мне все равно молчать поскольку свобода ни чего близкого с рабством не имеет

contrculturist

11-06-2008 18:29:10

Что-то я тебя вообще перестал понимать. Тут всех от меня глючит, а меня - от тебя.

koroviev

11-06-2008 18:36:39

Что тебе не ясно?

Goren

11-06-2008 18:42:50

Блин, ну по-хорошему - перейдите уже на английский! Чего вы человека мучаете...

koroviev

11-06-2008 18:44:41

ааа

Но мне кажется не смотря на сколько плохо я объяняю свои идеи, они очень просты и их легко понять.

Kava

11-06-2008 18:54:02

koroviev писал(а):ааа

Но мне кажется не смотря на сколько плохо я объяняю свои идеи, они очень просты и их легко понять.


Пустый, примитивные, софистические идеи всегда очень легко понять. Только вот ошибок в них много.

П.С. А на вопрос мой так и не ответил, софистичег наш)))

Goren

11-06-2008 18:58:18

Объяснить идеи на чужом языке несложно, а вот отстаивать... Принять что ли для разнообразия сторону "анкапов"? А то не могу смотреть, как вы все на одного набросились.

koroviev

11-06-2008 19:08:22

Объяснить идеи на чужом языке несложно, а вот отстаивать...


Не знаю. Мне просто кажется просто многие не желают найти со мной общий язык и понять о чем я говорю. Я думаю это совсем не трудно.

Kava

11-06-2008 19:15:32

Goren писал(а):Объяснить идеи на чужом языке несложно, а вот отстаивать... Принять что ли для разнообразия сторону "анкапов"? А то не могу смотреть, как вы все на одного набросились.


Дело не в том. Горен, он умышленно не отвечал на мои вопросы и умышленно просил по сто раз навести аргументацию, которую уже наводили.

koroviev

11-06-2008 19:26:00

Кава я готов с тобой продолжать разговор и попытатся друг-друга понять, но это трудно когда ты постояно ругаешся и не пытаешся объяснить в чем я не прав.

Если ты не намерен мне ни чего пытатся объяснять и показывать то зачем вступать в разговор.

Goren

11-06-2008 19:27:27

А в чём, собственно, противоречие-то было изначально? Мне просто 32 страницы флуда ниасилить...

Kava

11-06-2008 19:28:14

koroviev писал(а):Кава я готов с тобой продолжать разговор и попытатся друг-друга понять, но это трудно когда ты постояно ругаешся и не пытаешся объяснить в чем я не прав.

Если ты не намерен мне ни чего пытатся объяснять и показывать то зачем вступать в разговор.


Сто раз обьяснял. Я же не попугай (даже это повторять уже нужно).

Kava

11-06-2008 19:28:44

Goren писал(а):А в чём, собственно, противоречие-то было изначально? Мне просто 32 страницы флуда ниасилить...


Та уже насрать)))

koroviev

11-06-2008 19:30:51

если ты сто раз повторяешь что ты прав это не значит что ты прав. Нужно хотя-бы попытатся объяснить почему ты прав.












А в чём, собственно, противоречие-то было изначально?


Насколько я помню Кава попросил меня привести пример того как капитализм помог каким-то странам или людям. Я привел пример экономики Южной Кореи, Сингапура, Гонконга и Тайван. Там рынки стали свободней и собственность людей стала относительно более уважаться.

Кава ответил что они поднялись за счет других стран. И в Корее было сильное влияние государства. Я попытался объяснить что сами по себе экономическая свобода, свободнные рынки и конкуренция только помогают людям плохого нечего не приносят. Тут Кава перестал меня слушать.

Kava

11-06-2008 19:33:11

koroviev писал(а):если ты сто раз повторяешь что ты прав это не значит что ты прав. Нужно хотя-бы попытатся объяснить почему ты прав.


А вы, батенька, раздражаете)))

Goren

11-06-2008 19:38:15

'Kava писал(а):Та уже насрать)))


'Kava писал(а):А вы, батенька, раздражаете)))

Правильно, лучше подеритесь. Кого ебёт эта идеология, вот морды бить - это по-пацански %)

Kava

11-06-2008 19:45:33

Goren писал(а):Правильно, лучше подеритесь. Кого ебёт эта идеология, вот морды бить - это по-пацански %)


В другой топ про пацанов)))

Goren

11-06-2008 19:49:29

'koroviev писал(а):Насколько я помню Кава попросил меня привести пример того как капитализм помог каким-то странам или людям. Я привел пример экономики Южной Кореи, Сингапура, Гонконга и Тайван. Там рынки стали свободней и собственность людей стала относительно более уважаться.

Ну, это в любом случае довольно корявый пример. Относительно чего стало лучше? Относительно Китая и Северной Кореи - таки да. Трудно что-нибудь сделать так, чтоб стало ещё хуже, чем там... А вот сравнить, к примеру, Гонконг и Швецию - ещё посмотреть, где лучше и чем...

koroviev

11-06-2008 19:53:17

Относительно чего стало лучше?


Того что было до этого. Я довал пример который он меня попрасил.

Интересно что будет если помотреть где будет лучше лет через 70 Швеция или Гонконг. Я не знаю.

Goren

11-06-2008 19:56:12

Спорить что будет через 70 лет и вообще бессмысленно. Говорить имеет смысл только о том, что есть сейчас или что можно создать в ближайшее время. А сейчас ни безвластного коммунизма, ни свободного капитализма нет...

Kava

11-06-2008 20:07:37

koroviev писал(а):Того что было до этого. Я довал пример который он меня попрасил.

Интересно что будет если помотреть где будет лучше лет через 70 Швеция или Гонконг. Я не знаю.


В СССР стало лучше чем в имперской России. И?

Kava

11-06-2008 20:08:19

koroviev писал(а):Того что было до этого. Я довал пример который он меня попрасил.

Интересно что будет если помотреть где будет лучше лет через 70 Швеция или Гонконг. Я не знаю.


В СССР стало лучше чем в имперской России. И?

Я теб япросил совсем не те примеры навести.

koroviev

11-06-2008 20:11:13

В СССР стало лучше чем в имперской России. И?

и? . что это показывает?


Я теб япросил совсем не те примеры навести.

Я не знаю какие примеры ты попросил навести. Я не ты. Я мог только догадыватся читая что ты написал.

Меня спросили
"капитализм - это благо?"
я ответил "да. обычно экономическая свобода людей имеет хорошие результаты"
И тут ты попросил примеры. Я тебе их дал, но ты сказал что они не подходят.

Goren

11-06-2008 20:33:49

'Kava писал(а):В СССР стало лучше чем в имперской России. И?

Таки да? И чем же?

Вообще, если по теме - классический пример безгосударственного капитализма - это т.н. Дикий Запад. Из более поздних примеров более-менее похожей получается дудаевская Чечня, если вычесть то, что целенаправленно внедрялось туда из россии. То есть, экономическая свобода есть, защиты прав собственника и вообще личности - нет...

Trinity

11-06-2008 22:23:48

koroviev писал(а):




Или гражданином государства Коровьева.
Понятно.


Просто пипец... какой-то.

То есть ты считаешь себя анархистом, но при этом хочешь создать свою монополию... свое маленькое государство !? :mad:

koroviev

11-06-2008 22:35:59

свое маленькое государство !?


Да из одного человека

Не вижу в этом не чего плохого. И если кто-то по своей воли хочет присоеденится к большему государству, то тоже не вижу в этом не чего плохого.

Trinity

11-06-2008 22:37:58

koroviev писал(а):Да из одного человека

Не вижу в этом не чего плохого

И кто же этот человек ?

Я ?

Отшельник

11-06-2008 22:38:28

Нет, ну а что? Из человека многое можно создать, особенно если учесть что человек это микрокосмос.

Goren

11-06-2008 22:39:29

У мну тоже есть: http://g0ren.narod.ru/nationof %)

Дубовик

12-06-2008 08:22:20

koroviev писал(а): Насколько я помню Кава попросил меня привести пример того как капитализм помог каким-то странам или людям. Я привел пример экономики Южной Кореи, Сингапура, Гонконга и Тайван. Там рынки стали свободней и собственность людей стала относительно более уважаться.


Начнем с того, что все перечисленные вами страны ("азиатские тигры") к вашим представлениям никак не подходят. В каждом из них экономические успехи создавались целенаправленными усилиями других стран, прежде всего США, для организации противовесов их собственным противникам, - прежде всего Китаю и Северной Корее. Без помощи государства никакого экономического процветания (что, кстати, тоже вопрос, - есть ли оно для населения?) ни в Южной Корее, ни в Сингапуре, ни на Тайване, - не было бы. Был бы хромой капитализм на уровне Бангладеш и Филипин.
Во всяком случае, когда вам Кава или еще кто-то давал примеры отрицательных результатов деятельности капитализма, - вы отвечали, что это к делу не относится, потому что там вмешивалось государство, а свободного рынка не имелось и т.д. и т.п.
Будьте последовательны, и не ссылайтесь на корейско-тайваньский опыт государственного вмешательства в экономику.

koroviev писал(а): Меня спросили
"капитализм - это благо?"
я ответил "да. обычно экономическая свобода людей имеет хорошие результаты"

Экономиченская свобода людей имеет хорошие результаты... Согласен. Вопрос в другом. При капитализме экономическую свободу имеют только те, у кого есть капитал. Те, кто его не имеют, вынуждены наниматься к собственникам, продавая свои физические и/или интеллектуальные способности, но теряя при этом полностью собственную экономическую свободу.
Т.е. у наемного работника есть свобода выбора - наняться или умереть с голода - но лишь до тех пор, пока не заключен трудовой контракт. После этого - он полностью в распоряжении хозяина. С чисто экономической точки зрения.
Тогда получается, что предлагаемая вами в качестве панацеи система подразумевает свободу только для некоторых людей, оставляя остальных в экономическом рабстве.
Почему мы должны прийти в восхищение от такой перспективы?
Чем вам самому нравится такая перспектива?

Spirit

12-06-2008 08:42:48

Государство оченьдаже вмешалось во время Великой депрессии в 30-х гг 20 в...

В США в виде Рузвельта, в Германии в виде Гитлера со товарищи...

К тому же две мировые войны 20 в. это явное следствие столкновений империалистических интересов капиталистического типа...

То есть капитализм вовсе не застрахован от тотальных кризисов, и выходящий из вовсе не рыночными методами...

Дубовик

12-06-2008 09:30:32

Спирит, я надеюсь Коровьев ответит вразумительно на мой вопрос, или ваш вопрос, но давайте перестанем ходить по кругу и повторять ему одно и то же, одно и то же...
А пока Коровьев думает, я его спрошу еще об одном.

Коровьев, существует множество видов человеческой деятельности, которые не способны в принципе существовать в чисто рыночных условиях, они потребляют ресурсы "бесплатно", не предоставляя взамен товар. Во всяком случае, то, что они поставляют взамен, имеет намного меньшую рыночную ценность чем полученные ресурсы.
Это искусство-культура, образование всех уровней и наука, медицина и некоторые другие виды деятельности, без которых человеческая цивилизация не выживет.
Веками и тысячелетиями эти сферы финансировались, дотировались государством. Дотировались, бесспорно, плохо, не на должном уровне, но все же получали средства.
В условиях безгосударственного капитализма, полностью свободного рынка и прочих штучек, - за счет чего будет существовать оперный театр, наука гляциология, система всеобщих детских прививок от оспы и т.п.?
Или вы предлагаете в здании оперного театра открыть шикарный ресторан (а может шаурму там лепить?)

Камикадзе, это вот и есть одна из тех причин, по которой я вслед за Кащеем тоже скажу: лучше государство, чем безгосударственный капитализм.

Trinity

12-06-2008 10:11:42

Дубовик, не надейся получить вразумительный ответ... Я уже давно понял, что спорить с анкапами бесполезно. Они вообще напоминают мне членов какой-то религиозной секты.

Члены секты выдвигают религиозные догматы некореспондирующие к реальности, а анкапы выдвигают такие же точно догматы, только политические.

Или же он ответит тебе, что дети в бедных семьях должны получать прививки от оспы засчет родителей.

Например мать малыша всегда может заняться проституцией, продать свое тело и на полученные деньги может сделать малышу прививку...

koroviev

12-06-2008 11:01:25

Начнем с того, что все перечисленные вами страны ("азиатские тигры") к вашим представлениям никак не подходят. В каждом из них экономические успехи создавались целенаправленными усилиями других стран, прежде всего США, для организации противовесов их собственным противникам, - прежде всего Китаю и Северной Корее. Без помощи государства никакого экономического процветания (что, кстати, тоже вопрос, - есть ли оно для населения?) ни в Южной Корее, ни в Сингапуре, ни на Тайване, - не было бы. Был бы хромой капитализм на уровне Бангладеш и Филипин.
Во всяком случае, когда вам Кава или еще кто-то давал примеры отрицательных результатов деятельности капитализма, - вы отвечали, что это к делу не относится, потому что там вмешивалось государство, а свободного рынка не имелось и т.д. и т.п.
Будьте последовательны, и не ссылайтесь на корейско-тайваньский опыт государственного вмешательства в экономику.


Я не когда не говорил что в этих странах капитализм был катализатором всего лучшего. Я всего-лишь привел их примеру потому что людям там стало лучше когда стало отнасительно больше капитализма. В вакууме капитализм не существует, поэтому всегда он сопроваждается усилием государств, других стран и влиятельных людей что-бы исказить рынок в свою пользу и получить выгоду. Трудно судить что-бы час было в Бангладаше отнасительно Тайвана если бы рынок не был искажен плохими людьми себе на пользу.


Экономиченская свобода людей имеет хорошие результаты... Согласен. Вопрос в другом. При капитализме экономическую свободу имеют только те, у кого есть капитал. Те, кто его не имеют, вынуждены наниматься к собственникам, продавая свои физические и/или интеллектуальные способности, но теряя при этом полностью собственную экономическую свободу.
Т.е. у наемного работника есть свобода выбора - наняться или умереть с голода - но лишь до тех пор, пока не заключен трудовой контракт. После этого - он полностью в распоряжении хозяина. С чисто экономической точки зрения.
Тогда получается, что предлагаемая вами в качестве панацеи система подразумевает свободу только для некоторых людей, оставляя остальных в экономическом рабстве.
Почему мы должны прийти в восхищение от такой перспективы?
Чем вам самому нравится такая перспектива?


Мне кажется это не только при капитализме. Если у людей нету жилья, еды, медецины то тогда им намного хуже людей у которых это есть.

Когда рабочий подписывает контракт, хозяин не является в полном распоряжение, рабочий обязан делать только то что контракт говорит. Я считаю что те ограничения на свободу которые контракт приносит рабочему, намного лучше любая другая алтернатива. Рабочий по своей воле решает насколько его свобода будет ограричиватся контрактом. К сожелению всем кому нужна еда, медецина и жилье придется ограничит свою свободу что-бы это получить. Иначе придется ограничить свободу всех, и дать какой-нибудь группе бюрократов право насильно делить богатсва людей и лишать их свободы.


существует множество видов человеческой деятельности, которые не способны в принципе существовать в чисто рыночных условиях, они потребляют ресурсы "бесплатно", не предоставляя взамен товар. Во всяком случае, то, что они поставляют взамен, имеет намного меньшую рыночную ценность чем полученные ресурсы.
Это искусство-культура, образование всех уровней и наука, медицина и некоторые другие виды деятельности, без которых человеческая цивилизация не выживет.
Веками и тысячелетиями эти сферы финансировались, дотировались государством. Дотировались, бесспорно, плохо, не на должном уровне, но все же получали средства.
В условиях безгосударственного капитализма, полностью свободного рынка и прочих штучек, - за счет чего будет существовать оперный театр, наука гляциология, система всеобщих детских прививок от оспы и т.п.?
Или вы предлагаете в здании оперного театра открыть шикарный ресторан (а может шаурму там лепить?)




Людям не нужно гоудартво что-бы решить если им что-то нужно или нет. Если люди будут ценить эти вещи, то тогда не нужно не какое государство что-бы их спонансировать. Если людям нравятся оперы, будут оперные театры. Если людям все равно если в оперных театрах продают шавермыи, и они нравятса людям, то там их будут продовать. Нравятся стрип клубы, будут стрип клубы. Нравится наука, будет наука. Только не будет людей которые будут решать как за всех деньги тратить. Если люди не захотят выкидываь миллиарды доллларов что-бы в космос полететь, их ни кто не заставить.

Если люди захотят далать всем детям прививки, то будут благотворительные организации, которые будут давать привики бедным детям.

Дубовик

12-06-2008 11:02:38

Кто в анархо капитализме помешает "исказить рынок плохими людьми себе на пользу"?

Trinity

12-06-2008 11:08:07

koroviev писал(а):Рабочий по своей воле решает насколько его свобода будет ограричиватся контрактом. К сожелению всем кому нужна еда, медецина и жилье придется ограничит свою свободу что-бы это получить. Иначе придется ограничить свободу всех, и дать какой-нибудь группе бюрократов право насильно делить богатсва людей и лишать их свободы.


Опять ответа нет... но вы дайте в руки рабочих и крестьян собственность и их не придется "кормить". И рабочие и крестьяне обойдутся безо всяких бюрократов.

Дубовик

12-06-2008 11:08:56

koroviev писал(а): Когда рабочий подписывает контракт, хозяин не является в полном распоряжение, рабочий обязан делать только то что контракт говорит. Я считаю что те ограничения на свободу которые контракт приносит рабочему, намного лучше любая другая алтернатива. Рабочий по своей воле решает насколько его свобода будет ограричиватся контрактом. К сожелению всем кому нужна еда, медецина и жилье придется ограничит свою свободу что-бы это получить. Иначе придется ограничить свободу всех, и дать какой-нибудь группе бюрократов право насильно делить богатсва людей и лишать их свободы.


Дело не только в том, что наемный работник становится бесправным слугой капиталиста после подписания контракта на 8 часов своей жизни. - Кстати, это "бесправие" слегка ограничивается государственным социальным законодательством, без которого речь будет идти, например, уже не о 8- часовом, а, скажем, 12-часовым дне.
Дело в том, что при капитализме и рынке не человек и не общество определяют, что производить и как производить, а рынок. И результаты работы рынка мягко говоря, не вдохновляют.
Потому что рынок работает не на удовлетворение реальных потребностей живых конкретных людей, - а на удовлетворение платежеспособного спроса других субъектов рынка.
Подумайте над последней фразой, прежде чем что-то отвечать :)

Trinity

12-06-2008 11:10:36

Коровьев, ты что в ЦРУ работаешь что-ли !? :confused:


То адрес твоего нахождения была Аргентина, а сейчас уже Hamiltown

koroviev

12-06-2008 11:10:44

Дубовик писал(а):Кто в анархо капитализме помешает "исказить рынок плохими людьми себе на пользу"?


Если не использовать насилие, налоги и законы то сделать это очень очень трудно.

contrculturist

12-06-2008 11:12:06

Чёрт, этот твой утопический капитализм - полная ерунда. Он выродится в самую обычную диктатуру. К тому же, он подразумевает изначальное неравенство людей в обществе, подразумевает сохранение государства и капитала. Ты самый обычный либерал,т.е. выступаешь за ограничение государсвта и ничего кроме.

Дубовик

12-06-2008 11:16:45

koroviev писал(а):Если не ипользовать насилие, налоги и законы то зделать это очень очень трудно.

Кто или что в анархо капитализме помешает "исказить рынок плохими людьми себе на пользу", используя насилие над "хорошими людьми", не имеющими собственности и капитала?
Кто в анархо-капитализме помешает "плохим людям", имеющим собственность, объявить некие правила, обязательные для всех, и поддерживаемые с помощью насилия, а тем самым ставшие законом?

Немного в другую сторону. - Как в анархо-капитализме будут финансироваться нерыночные секторы человеческой жизни (культура, наука, образование), если налоги отменят, а благотворительность частников дает слишком мало средств?

koroviev

12-06-2008 11:17:10

Дело в том, что при капитализме и рынке не человек и не общество определяют, что производить и как производить, а рынок. И результаты работы рынка мягко говоря, не вдохновляют.
Потому что рынок работает не на удовлетворение реальных потребностей живых конкретных людей, - а на удовлетворение платежеспособного спроса других субъектов рынка.


Я верю что люди контролируют рынок. Результаты рынка где нету вмешательства государства хорошие. Рынок пытается дать людям то что они хотят взамен на деньги.

contrculturist

12-06-2008 11:18:33

О чём я и говорю уже постов 10. Государство отменят, а его функции никто на себя не возьмёт. И мы получим почти феодализм. Что назывется, цикл закончен, пора по местам.

Дубовик

12-06-2008 11:21:40

koroviev писал(а):Я верю что люди контролируют рынок. Результаты рынка где нету вмешательства государства хорошие. Рынок пытается дать людям то что они хотят взамен на деньги.

У некоторых людей нет денег для приобретения того или иного продукта. Поэтому рынок ими просто не интересуется, они для него не существуют. И, с другой стороны, они его никак вообще не контролируют.
Например, - бездомные. Они не в состоянии оплатить покупку жилья ни нового, ни на вторичном рынке. Или люди, которые имеют кое-какое жилье, но не в состоянии расширить его до приемлимых размеров, а потому впятером-вшестером живут в одной или двух комнатах. Ни для бездомных, ни для живущих в тесноте и в обиде, - потребности в жилье не являются спросом (српрос - то что можно оплатить), потому для них никто ничего не строит.
Зато строится в огромных количествах т.н. "элитное" жилье, - по крайней мере, это реальность в Украине и России.

Еще раз: что делать тем людям и тем организациям (оперный театр), которые не в состоянии получить нужное им на рынке за деньги?

koroviev

12-06-2008 11:22:43

то или что в анархо капитализме помешает "исказить рынок плохими людьми себе на пользу", используя насилие над "хорошими людьми", не имеющими собственности и капитала?


Людям которым нравится свобода и не нравится насилие. Если эти люди добровольно выберут жить в обществе без государства, значит они постараются предовтратить появление нового государства. Если каке-то корпорация станет угражать их свободе они перестанут с ней делать бизнес.

Со временем люди могут перестать высоко ценить свободу и отсуствие наслиля, тогда наверно будет шанс что появится государсвтво.

contrculturist

12-06-2008 11:25:40

Коровьев, а что с пенсионерами и инвалидвами делать будете? На мясокомбинаты сдавать? Ни один вменяемый капиталист их за свой счёт содержать не будет.

Дубовик

12-06-2008 11:28:40

koroviev писал(а):Людям которым нравится свобода и не нравится насилие. Если эти люди добровольно выберут жить в обществе без государства, значит они постараются предовтратить появление нового государства. Если каке-то корпорация станет угражать их свободе они перестанут с ней делать бизнес.

Какие конкретно механизмы при этом должны использоваться этими людьми?

Отвлекусь на пример. Всю первую половину 19 века из США шел мощный поток дешевейшего сырья (хлопок, табак, зерно и т.п.), произведенного черными рабами. Доставка негров в Америку была делом накладным, поскольку смертность при транспортировке достигала 50%; на плантациях тоже жизнь была не сахарная, хотя негры выращивали и сахарный тростник тоже.
Европейская общественность все это время возмущалась бесправием рабов, жестоким с ними обращением и т.п.
При этом все - и французские демократы, и британские либералы и консерваторы, и прусские традиционалисты, - все абсолютно, - покупали эти дешевые товары, потому что отказаться от них, покупать сырье в других местах, означало увеличить свои расходы, а значит проиграть конкурентам. Не личные убеждения, не государственное вмешательство, а только рынок приказывал этим людям иметь дело с работорговцами и рабовладельцами.

koroviev

12-06-2008 11:28:43

contrculturist писал(а):Коровьев, а что с пенсионерами и инвалидвами делать будете? На мясокомбинаты сдавать? Ни один вменяемый капиталист их за свой счёт содержать не будет.

ДА КАК Я ИХ ВСЕХ НЕНАВИЖУ

Дубовик

12-06-2008 11:29:27

koroviev писал(а):ДА КАК Я ИХ ВСЕХ НЕНАВИЖУ


Без комментариев.

contrculturist

12-06-2008 11:32:06

Коровьев, за что?
Вот уменя дед и бабушка - пенсионеры. Они меня в детстве 8 лет воспитывали. Я их даже больше родителей люблю. И если при твоём капитализме с ними что-то плохое случиться - на фиг он мне нужен?

koroviev

12-06-2008 11:38:26

У некоторых людей нет денег для приобретения того или иного продукта. Поэтому рынок ими просто не интересуется, они для него не существуют. И, с другой стороны, они его никак вообще не контролируют.
Например, - бездомные. Они не в состоянии оплатить покупку жилья ни нового, ни на вторичном рынке. Или люди, которые имеют кое-какое жилье, но не в состоянии расширить его до приемлимых размеров, а потому впятером-вшестером живут в одной или двух комнатах. Ни для бездомных, ни для живущих в тесноте и в обиде, - потребности в жилье не являются спросом (српрос - то что можно оплатить), потому для них никто ничего не строит.
Зато строится в огромных количествах т.н. "элитное" жилье, - по крайней мере, это реальность в Украине и России.

Еще раз: что делать тем людям и тем организациям (оперный театр), которые не в состоянии получить нужное им на рынке за деньги?



Не знаю. Много будет зависить от самих людей и общества. Их культуры и вещей что они ценят.

Я предполагаю что у каждого кто может, будет шанс получит минимальное образование и хоть каку-ето работу с помощью благодательных организаций. Я думаю людям которые не могут ни чего, кто-то поможет. Я бы помог. Думаю многие другие тоже помогли, если не постоянно были-бы граблены и ущемлены.


Какие конкретно механизмы при этом должны использоваться этими людьми?



Я не знаю. Это не значит что люди не смогу чтонибудь придумать.

е личные убеждения, не государственное вмешательство, а только рынок приказывал этим людям иметь дело с работорговцами и рабовладельцами.

Наверно бы час продукт сделаный рабами ни кто не покупал бы. Раньше к рабству и к цене человеыеской жизни сивсем по другому отнасились. Личные убеждения постоянно влияют на выборы которые делают люди.

contrculturist

12-06-2008 11:40:23

Короче, это что-то вроде закона джунглей - сильнейшие выживут, остальные - как получиться.

Дубовик

12-06-2008 11:44:18

koroviev писал(а): Наверно бы час продукт зделаный рабами ни кто не покупал бы. Раньше к рабству и к цене человеыеской жизни сивсем по другому отнасились. Личные убеждения постоянно влияют на выборы которые делают люди.

Как сейчас относятся к рабству и к цене человеческой жизни, - хорошо видно по ТВ.

Еще один пример. На заводах фирмы "Адидас" работают малайские девушки в возрасте от 12 до 20 лет. Рабочий день - 14-16 часов. Оплата - порядка 300 долларов в месяц. После 21 года их увольняют, потому что из-за условий работы резко падает зрение, они становятся полуслепыми. Но для фирмы это не страшно, Малайзия - большая, очередь 12-летних девочек, не желающих становиться проститутками, а желающих пойти на фабрику обуви, выстраивается на километры.
При этом "Адидас" был в Советском Союзе (со всей его идеологической прокачкой мозгов) самой модной маркой кроссовок, да и сейчас компания процветает.

На остальные вопросы вы ответили честно: не знаю.
Так вот, прежде чем предлагать и рекламировать анархо-=капитализм и свободный рынок, неплохо бы подумать, что вы, собственно предалагете, и к чему оно приведет в реальной жизни, а не в мечтах об идеальных людях, живущих в вонючей капиталистической действительности.

koroviev

12-06-2008 11:45:10

И если при твоём капитализме с ними что-то плохое случиться - на фиг он мне нужен?


а если тебя могут ограбить на улице, значит из дома выходит ни когда не стоит?

он подразумевает изначальное неравенство людей в обществе,


люди не равны. Все они имеют разные способности и интересы.

contrculturist

12-06-2008 11:47:04

Вот уж воистину, кто носит фирму "Адидас" - тот настоящий пидорас.

а если тебя могут ограбить на улице, значит из дома выходит ни когда не стоит?


А меня не могут ограбить на улице. Я не шляюсь по всяким левым местам по ночам да и ограбить меня - это ещё постараться надо.
И всё-таки мне мои бабушка с дедом в 1000000000 раз дороже, чем какой-то там свободный рынок.

люди не равны. Все они имеют разные способности и интересы.

Но надо создать им равные условия. Т.е. чтобы не было ни Пэрис Хилтон, ни умерающих с голоду африканских детей.

koroviev

12-06-2008 11:58:13

И всё-таки мне мои бабушка с дедом в 1000000000 раз дороже, чем какой-то там свободный рынок.


Все люди разные и имеют разные предпочтения

Но надо создать им равные условия.


им надо попытатся помочь. Контролировать людей очень плохая идея.

contrculturist

12-06-2008 12:01:59

не знаю Вот собой я готов пожертвовать сколько угодно. А вот близкими мне людьми - нет.
А совсем не контролировать - это ещё худшая идея.

Кащей_Бессмертный

12-06-2008 12:05:03

В тему. Что господин Коровьев знает про сельское хозяйство? Насколько оно эффективно и прибыльно в капиталистических странах?

contrculturist

12-06-2008 12:07:48

Ну, оно эффективно и прибыльно. Только кушать то, что они производят с кучей всяких добавок в больших количествах я бы не стал.

koroviev

12-06-2008 12:09:20

Так вот, прежде чем предлагать и рекламировать анархо-=капитализм и свободный рынок, неплохо бы подумать, что вы, собственно предалагете, и к чему оно приведет в реальной жизни, а не в мечтах об идеальных людях, живущих в вонючей капиталистической действительности.


Я предлагаю конкуренцию идей. Я не верю что существует единственный способ решить проблеммы всех людей. Я думаю что люди сами по себе, лучше любых бюрократов, смогут решить свои проблеммы. Если нужно помочь бедным то люди сами лучше им помогут нежели если государство возмёт у них деньги силой, переработает их в бюрократии и толком не кому не поможет, и только с голода не даст умететь. Раньше людям это было-бы намного трудней, но сейчас с помощью технологии и информации люди намного больше приспособленны сами собой контролировать и друг другу помогать.

Я не против помощи старым и инвалидам. Я против использования государства или просто силы что-бы принуждать людей использовать один способ помогать тому кто нуждается в помощи.

contrculturist

12-06-2008 12:13:14

Большинство людей добровольно старым и больным помогать не станут. Придётся им помирать при твоём утопическом коммунизме.

koroviev

12-06-2008 12:13:18

Кащей_Бессмертный писал(а):В тему. Что господин Коровьев знает про сельское хозяйство? Насколько оно эффективно и прибыльно в капиталистических странах?


Насколько я знаю в многих европейских странах и США местные фермеры получают до фига субсидиЙ от государства, а что?

koroviev

12-06-2008 12:13:52

contrculturist писал(а):Большинство людей добровольно старым и больным помогать не станут. Придётся им помирать при твоём утопическом коммунизме.


o well :(


Только я тогда надеюсь ты не против если те люди с кем у меня похожии идеи и которые добровольно будут помогать инвалидам\cтарым\больным\бедным и я купим достаточно территории и отделимся от тех людей которые не согласны с нами, нуждаются в помощи государства и добровольно помогать не хотят.

contrculturist

12-06-2008 12:17:36

I think that it is "O, bad".

Кащей_Бессмертный

12-06-2008 12:39:55

Про с/х очень советую почитать: статья с критикой Кара-Мурзы и ее обсуждение :)
там как раз разбиралси вопрос о вмешательстве государства в дела с/х:
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/arhprint/76279

САУ-Одесса

12-06-2008 13:27:58

По сути спора. Он бессмысленен. Все сводится к перенесению пороков нынешней пригосударственной системы капитализма на свободный рынок без государства. Так же мы можем обличать безгосударственный социализм пороками социализма СССР. На эту тему нашел старый спор Азарова с одним из лидеров АД Рудиным. Все уже вроде перетерто. Жаль, что в левом анархизме постоянно возникают новые люди со старыми вопросами и не знают предыдущих выяснений. Честно, ломит повторятся из раза в раз.

Рудину и другим, логически мыслящим <товарищам>. К мыслящим категориями жопы не обращаюсь.

Ваше навешивание ярлыков типа <либеральный фашизм> не то, чтобы не от большого ума, но, возможно, от лени и нежелания строить длинную доказательную базу своих обвинений. На это хочу заметить, что с таким же успехом я мог бы обвинить автономов в том, что вы хотите построить не анархический коммунизм (в смысле объявляемого вами всеобщего равенства и благоденствия), а вернуть общество в тоталитарную казарму еще худшую, чем совок. Почему худшую? Потому что, победив и отменив все законодательство, как принадлежность и порок государства, вы открываете дорогу для своего широчайшего, ничем не ограниченного произвола. Станете вершить судьбы общества по своему разумению. Слишком бездоказательно, не правда ли?

Поэтому воспитанные люди в идеологическом споре обычно не оперируют бездоказательными обвинениями в возможности будущих преступлений оппонента. А, коль скоро, преступления еще не совершены (в отличие, скажем, от упоминавшегося koitchем, социализма), то допустимо говорить лишь об ошибочности концепций и подходов.

Так вот. В подходах левых анархистов я вижу несколько недопустимых ошибок, которые не способны привести общество к анархии. Во-первых, все левые призывают к насильственному свержению власти. То есть предполагают допустимое насилие, как главный элемент анархизации общества. Замечу вам на это, что насилие – вещь мало регулируемая и его допустимость обычно возрастает по мере сопротивления противной стороны. Так что, с нашей точки зрения, левый революционный анархизм гораздо ближе к скатыванию в диктатуру, чем эволюционизм, который исповедываем мы. А, следовательно, в нем меньше анархизма как такового.

А теперь насчет тоталитаризма. Насколько я понимаю, левая концепция не допускает в своем победившем будущем сосуществования на одной территории разных экономических и общественных систем. Все люди будут жить по анархо-коммунистическим принципам и, главное, все производство и потребление будут анархо-коммунистическими. Хочу вам на это ответить, что в прогнозируемом анархо-капиталистическом обществе нам будет все равно, на каких принципах ваши отдельная организация строит свое производство и свои внутренние отношения. Это ваше добровольное право. Главное, чтобы вы соблюдали анархические отношения с окружающими. А рынок (коль скоро у вас производство) рассудит: жизнеспособна ваша организация или нет. Из этого сравнения я делаю вывод, что наши подходы более терпимы, а, значит менее тоталитарны.

Именно по причине таких опасных, с нашей точки зрения, ошибок левых, мы и выходим на такие антиавторитарные ресурсы как Индимедиа. Чтобы обратить внимание либертарно мыслящих посетителей сайта, на опасность левого проекта в анархизме и на то, что у него, к счастью, есть альтернатива. Грустно, когда альтернатива отсутствует. Даже в анархизме.

С хладнокровным приветом,
Азаров
http://ru.indymedia.org/newswire/display/6731/index.php
28.01.2004

Kava

12-06-2008 14:26:01

Ну и? Пустая болтовня и ничего кроме.

Trinity

12-06-2008 14:28:46

Коровьев, когда ты наконец скажешь, какое тебе там в CIA задание дали ? :confused:

Работать по российскому протестному движению что-ли ? Направляя его в нужном направлении ?...

koroviev

12-06-2008 14:58:40

Коровьев, когда ты наконец скажешь, какое тебе там в CIA задание дали ?



Мне просто захотелось узнать немого о анархо-капитализме и россиян и послушать что они могут сказать на эту тему. Я не ожедал найти целый форум об анархо-капитализме. Моё местонахождение менялось из-за того что я постоянно передвигался с вместе одной музыкальной группой. Сейчас я перестал.

Ну и? Пустая болтовня и ничего кроме.


что именно?

сильнейшие выживут,


Выживут те люди которые более преспособленны сотрудничать и работать вместе с другими людьми. Будет хорошо тем кто сможеть давать людям то что они хотят дешевле и лучше других. Идеи и аналитические способности будут ценится больше чем физическая сила и труд.

Goren

12-06-2008 17:21:54

Брр, нафлудили-то... Напишу-ка и я что-нибудь.

'Дубовик писал(а):Коровьев, существует множество видов человеческой деятельности, которые не способны в принципе существовать в чисто рыночных условиях, они потребляют ресурсы "бесплатно", не предоставляя взамен товар. Во всяком случае, то, что они поставляют взамен, имеет намного меньшую рыночную ценность чем полученные ресурсы.
Это искусство-культура, образование всех уровней и наука, медицина и некоторые другие виды деятельности, без которых человеческая цивилизация не выживет.
Веками и тысячелетиями эти сферы финансировались, дотировались государством. Дотировались, бесспорно, плохо, не на должном уровне, но все же получали средства.
В условиях безгосударственного капитализма, полностью свободного рынка и прочих штучек, - за счет чего будет существовать оперный театр, наука гляциология, система всеобщих детских прививок от оспы и т.п.?


Этот вопрос я нахожу важным, потому что таким образом критикуют не только безгосударственный капитализм, но и собственно всех анархистов. В самом деле, если имеет место анархия, то есть никто никого ни к чему не принуждает - как заставить людей поддерживать то, что им нафиг не нужно? Например, мне совершенно не интересен балет или какие-нибудь "учёные", которые всю жизнь занимаются только тем, что пишут книжки на тему "какой пушкин великий поэт". Так же, мне неинтересны всякие музеи и прочие собрания разного старого хлама. Никакого пиитета к "историческим ценностям" я не испытываю, для меня то, что нельзя использовать по назначению или хотя бы для технологических исследований - мусор и место ему на помойке. У других людей может быть другая система ценностей, и они могут находить это важным - ради Б-га, сами стройте музеи и пушкинские архивы и работайте там сколько хотите. Однако всегда может так получиться, что на какую-то область знаний или деятельности банально не хватит желающих её поддерживать, и она отомрёт. Я считаю это нормальным - но многие будут недовольны.

Так вот, как государство решает эту проблему? Оно просто отбирает у людей какую-то часть их доходов в виде налогов, а потом централизовано распределяет туда, куда хочет. В том числе и всяких экзотическим областям тоже кое-что перепадает. А как решать такую проблему в условиях анархии? Хотелось бы спросить на этот раз анкомов и вообще всяких "социалистов" - как предлагаете решать её вы?

САУ-Одесса

13-06-2008 10:38:22

Kava писал(а):Ну и? Пустая болтовня и ничего кроме.

Я так понимаю, это относится к выше стоящему посту моих коллег?
"Ну и" заключается в таком. С одной стороны, все обвинения левых по отношению к свободно-рыночной модели анархии недоказуемы. В отличие от совка, в который вылитлся эксперимент социализма, экспериментов свободного рынка вообще в истории не было.
Другая же сторона в том, что в анархо-движении наблюдается огромная текучка кадров с повторением одних и тех же дебильных вопросов. И те, кто задавал их первыми, чаще всего уже давно съехали с юношеской для них забавы анархизма, обзавелись семьей и пошли молча гнуться на работодателя, который их тихо дрючит в подсобке. А их обличительные речи висят в интернете, типа они против. Поэтому вступать в споры с людьми у которых анархизм - это возрастное заболевание типа прыщей на морде - просто западло. Лично я считаю, здесь нужен типа послужной список: больше пяти лет в анархизме - есть смысл о чем-то говорить. Вот, чего-то более зрелые ваши товарищи как-то не сильно катят на нас бочку. Устали или остепенились, понимают что 2 разных анархиста лучше, чем один одинаковый.
Ну, конечно, кроме Горена. Тому скучно в Окленде, вот он и трется где не попадя.:)

contrculturist

13-06-2008 15:13:42

Выживут те люди которые более преспособленны сотрудничать и работать вместе с другими людьми. Будет хорошо тем кто сможеть давать людям то что они хотят дешевле и лучше других. Идеи и аналитические способности будут ценится больше чем физическая сила и труд.

Если ты начнёшь воплощать свои идеи в реальность, то важна будет как раз физическая сила. ну и подлость, лидерские качества. А самые лучшие в интеллектуальном плане никому не понадобятся: за редким исключением они плохо стоят у станка и не очень-то приспособлены к винтовке.

Goren, всё очень просто. Каждая община сама решит, на что нужно отряжать время и средство, а на что нет. если какая-то община захочет строить музеи и изучать пушкина - флаг им в руки, а если никто этого хотеть не будеи - Бог с ним, с Пушкиным..

Trinity

13-06-2008 20:40:19

Коровьев... Вот ты анкап... да ? Ну, и как ты борешься с американским империализмом тогда ? :confused:


И где ты русский изучал ? В разведшколе ?

Goren

13-06-2008 23:29:10

'contrculturist писал(а):Goren, всё очень просто. Каждая община сама решит, на что нужно отряжать время и средство, а на что нет. если какая-то община захочет строить музеи и изучать пушкина - флаг им в руки, а если никто этого хотеть не будеи - Бог с ним, с Пушкиным..

Вот. Вот и я так думаю. Но тогда получается, что имеется туева прорва разных общин, в которых объединяются люди с разными системами ценностей и взглядом на то, как должно быть организовано их общество. Соответственно, некоторые из них могут иметь утопически-коммунистическое ультраэгалитарное устройство - в том время как в каких-то других может существовать частная собственность, ТДО и даже наёмный труд. Не имея какой-нибудь централизованной системы насилия АКА государства, всем одну и ту же модель - не навяжешь!

Также встаёт вопрос, как эти разные по сути общины будут взаимодействовать между собой. В любом случае, какой-либо обмен материальными ценностями между ними возможен только тем или иным "рыночным" методом - возможно, экономика торговли во многом уступит место экономике дара, но собвсем без рынка никак...

Trinity

14-06-2008 00:43:54

Goren писал(а):Вот.


возможно, экономика торговли во многом уступит место экономике дара, но собвсем без рынка никак...
Горен, а чего ждать когда это наступит ? :confused:

Подари мне что-нибудь прямо сейчас...

Goren

14-06-2008 00:50:46

Я тебе подарил 3158 постов на форуме, тебе этого мало, буржуй проклятый??

Trinity

14-06-2008 01:15:46

Издеваешься ? :eek:

Goren

14-06-2008 03:26:12

Да нет, почему? Я вон сколько постов написал, и представь себе сколько я на это затратил времени и сил - и при этом никто мне за это ни гроша не заплатил, даже ЦРУ %) Это мой вам всем подарок! Другие форумчане тоже пишут, тратят время и силы, и тоже забесплатно.

Вот функционирование форумов, таких как этот - есть классический пример экономики дара на практике. Другие примеры - википедия, открытый софт итд.

Spirit

14-06-2008 09:23:19

Форумы неплохой плацдарм для создания организацииююю

Лучше любого психологического теста раскрываются люди...

На этой основе можно самоорганизовываться...

Если, конечно, есть эффект взаимного усиления... Далеко не всегда это есть...

Trinity

14-06-2008 10:00:17

Spirit писал(а):Форумы неплохой плацдарм для создания организацииююю

Лучше любого психологического теста раскрываются люди...

На этой основе можно самоорганизовываться...

Если, конечно, есть эффект взаимного усиления... Далеко не всегда это есть...
Не... Горен меня очень усиливает.

САУ-Одесса

14-06-2008 11:12:17

Goren писал(а):туева прорва разных общин, в которых объединяются люди с разными системами ценностей и взглядом на то, как должно быть организовано их общество. Соответственно, некоторые из них могут иметь утопически-коммунистическое ультраэгалитарное устройство - в том время как в каких-то других может существовать частная собственность, ТДО и даже наёмный труд. Не имея какой-нибудь централизованной системы насилия АКА государства, всем одну и ту же модель - не навяжешь!... В любом случае, какой-либо обмен материальными ценностями между ними возможен только тем или иным "рыночным" методом - возможно, экономика торговли во многом уступит место экономике дара, но собвсем без рынка никак...

Тю, блин, Горен, у тебя какое-то раздвоение личности! Ты повторяешь концепцию полиукладной экономики анархии на основе межобщинных свободно-рыночных отношений, о которой писал Азаров в "Свободе от принуждения", а до этого в "Анархисты среди революции", а до этого, кажется и совсем давно в "Перспективах анархо-капитализма". Чего же ты тогда прешь на САУ, что мы не анархи, если сам пропагандируешь нашу концепцию? Вернись в сознание!:mad:

Spirit

14-06-2008 11:26:46

Вопрос запутан капитально... Может подойти с организационной стороны?..

САУ, Goren - на какой конкретный общественный слой в России, на Украине и в других странах вы собираетесь вести пропаганду и набирать кадры...

Вот анархо-синдикалисты например опираются на наёмную рабочую силу, хотяздесь тоже небольшие вопросы - кто там сегодня наиболее революционный класс... Ну ладно, здесь не о них...

А кто ваша среда?.. Кстати, каковы перспективы анархо-капитализма, да и вообще анархизма в Южном Полушарии между Австралией и Антарктидой?

Trinity

14-06-2008 11:37:44

Spirit писал(а):Вопрос запутан капитально... Может подойти с организационной стороны?..

САУ, Goren - на какой конкретный общественный слой в России, на Украине и в других странах вы собираетесь вести пропаганду и набирать кадры...

Вот анархо-синдикалисты например опираются на наёмную рабочую силу, хотяздесь тоже небольшие вопросы - кто там сегодня наиболее революционный класс... Ну ладно, здесь не о них...

А кто ваша среда?.. Кстати, каковы перспективы анархо-капитализма, да и вообще анархизма в Южном Полушарии между Австралией и Антарктидой?

Cпирит, разве ты не понял, что Горен не опирается ни на какой слой ? :eek:

Я например опираюсь на весь народ в целом, потому что верю, что анархия в их интересах.

Анкапы опираются на некоторых капиталистических препринимателей ультралибералов, которым отказал разум и которые не понимают, что без государства они пропадут. Бандиты просто перебьют их всех или будут доить как в начале 90-ых.

Spirit

14-06-2008 12:46:33

Либералы, либертарианцы это всё-таки государственники, только их цель, мечта вернее, это либеральное государство... То есть государство действующее в интересах либералов и прессующие всех, кто с либералами не согласен...

Что касается капиталистов, то крупнейшие корпорации сами обрастают силовыми структурами, вот Дума разрешила Газпрому иметь силовые структуры, типа "для защиты газлпроводов"... Дружно так проголосовала, хоть кое-кто и задавался вопросами...

О всём народе... Это широко... Это не удалось даже Шакьямуни, Христу, Мао Цзедуну и Ленину...

:)

У народа то разные мнения...

Trinity

14-06-2008 13:18:20

Spirit писал(а):

О всём народе... Это широко... Это не удалось даже Шакьямуни, Христу, Мао Цзедуну и Ленину...

:)




..
Cпирит, точно. Это как раз моя компания. Я же - Тринити... :)

contrculturist

14-06-2008 14:59:28

Goren писал(а):Вот. Вот и я так думаю. Но тогда получается, что имеется туева прорва разных общин, в которых объединяются люди с разными системами ценностей и взглядом на то, как должно быть организовано их общество. Соответственно, некоторые из них могут иметь утопически-коммунистическое ультраэгалитарное устройство - в том время как в каких-то других может существовать частная собственность, ТДО и даже наёмный труд. Не имея какой-нибудь централизованной системы насилия АКА государства, всем одну и ту же модель - не навяжешь!

Также встаёт вопрос, как эти разные по сути общины будут взаимодействовать между собой. В любом случае, какой-либо обмен материальными ценностями между ними возможен только тем или иным "рыночным" методом - возможно, экономика торговли во многом уступит место экономике дара, но собвсем без рынка никак...

Очень правильное видение будущего. Оно отвечает одному из основных требований - разнообразию. Сегодня все государства по сути своей однообразны, одинаковы. При таком же подходе каждый может найти себе что-то по душе, а если не удастся найти - то создать.
К тому же очень разный уровень развития индивидов позволит каждому найти единомышленников, одним - для обсуждения последних сплетен, другим - для дискуссий о Верди и Бахе. Вообще анархические общины будущего должны строиться прежде всего по принципу единомыслия, общего дела. Интернет уже сейчас содержит в себе немало примеров подобной организации(та же"Википедия"), и я уверен, что в реальном мире подобный принцип будет работать не менее эффективно, чем в виртуальном!

Goren

14-06-2008 23:44:07

'САУ-Одесса писал(а):Тю, блин, Горен, у тебя какое-то раздвоение личности! Ты повторяешь концепцию полиукладной экономики анархии на основе межобщинных свободно-рыночных отношений, о которой писал Азаров в "Свободе от принуждения", а до этого в "Анархисты среди революции", а до этого, кажется и совсем давно в "Перспективах анархо-капитализма". Чего же ты тогда прешь на САУ, что мы не анархи, если сам пропагандируешь нашу концепцию?

Ну во-первых особо не обольщайтесь - эта концепция существовала минимум лет за 300 до САУ, а на практике работала вообще чуть ли не с первобытно-общинного строя. Во-вторых, я, кажется, никогда не отрицал, что среди того, что писал Азаров имеется немалое количество адекватных вещей. Просто контекст не всегда позволяет отделить мух от говна %) А "пру на САУ" я не из-за каких-то теоретических разногласий - на них бы и пофиг, вообще теория сама по себе значения не имеет - а из-за практики. Я считал и продолжаю считать, что люди, участвующие в выборах и обращающиеся за защитой в гос. органы не могут называть себя анархистами. Назвали бы себя либералами - не было бы к вам никаких претензий. А смешивать термины - не надо.

'Trinity писал(а):Cпирит, разве ты не понял, что Горен не опирается ни на какой слой ?

Не совсем так. В самом деле, у меня нет "классового базиса" - я считаю своим товарищем любого человека, разделяющего мои убеждения, вне зависимости от происхождения и социокультурного фона. Однако можно назвать категорию людей, на которых я рассчитываю в первую очередь - это люди, имеющие мозг и не боящиеся его использовать. Мало таких, но что ж тут поделаешь....

koroviev

15-06-2008 00:56:30

участвующие в выборах и обращающиеся за защитой в гос. органы не могут называть себя анархистами


а что если они используют государство что-бы его разрушить?

Goren

15-06-2008 01:52:40

Это невозможно. А вот наоборот - бывает.

contrculturist

15-06-2008 02:31:14

Ну почему.Иногда можно использовать государство во вред государству. Сложно, но можно. Вообще, на мой взгляд, против государства хороши любые методы. Это буржуи могут позволить себе чистоплюйство.

Spirit

15-06-2008 03:10:53

koroviev писал(а):а что если они используют государство что-бы его разрушить?



Государство надо не столько разрушить, сколько преодолеть...

Люди же не разрушают свою физиологию, в общем то одинаковую с животными... Они её преодолевают - то есть ставят под сознательный контроль, заставляют служить творческим целям... То есть человек не пасётся как баран, а имеет кухню (обычно национальную :) ), ханимается фитнесом и спортом, как то упорядочивает свою сексуальную жизнь...

Есть люди, которые считают, что всё зло от секса, и нажо весь секс уничтожить, иногда буквально как скопцы, которые себя кастрируют... Вряд ли это решение проблемы конструктивным способом...

Вот так и государство... Значительная часть населения практически не может жить без государства... Это как животные не могут без экосистемы... Не разрушать же экосистему, чтобы животные "очеловечелись"... Даже если животных содержать в зоопарке они всё равно остаются животными...

Так и с государством - пусть кто не может обходиться без государства живёт в нём...

А задача анархистов создать метасоциум, который будет существовать по анархическим прицнипам... В любом случае это необходимо - личный пример это основа, базис, фундамент...

Государство тоже можно использовать по назначению, но вне анархической системы...

Spirit

15-06-2008 03:13:16

Goren писал(а):Не совсем так. В самом деле, у меня нет "классового базиса" - я считаю своим товарищем любого человека, разделяющего мои убеждения, вне зависимости от происхождения и социокультурного фона. Однако можно назвать категорию людей, на которых я рассчитываю в первую очередь - это люди, имеющие мозг и не боящиеся его использовать. Мало таких, но что ж тут поделаешь....



Ну знаете ли... Это похоже - главное, чтобы компьютер был... Ну да - это необходимое условие... Но не достаточное... Очень сильно влияет - какая операционная систма установлена и что инсталлировано в качестве рабочих программ...

Goren

15-06-2008 05:30:48

Если "Железо" на месте - с "софтом" разберёмся. Снесём государственную венду и поставим наш, анархический линукс - всё заработает как подобает %) Хуже всего - когда и железа-то нет, и ставить некуда. Человек - не человек, а кусок мяса с рефлексами...

Махновец

15-06-2008 05:59:54

Spirit писал(а):Государство надо не столько разрушить, сколько преодолеть...


Если я правильно понял Вы предлагаете "отмежеваться" от гос-ва . И когда количество "отмежевавшихся" достигнет критической массы , неодходимость в нём пропадёт сама собой .
Я правильно понял ? :)

koroviev

15-06-2008 06:11:36

видео о свободе
http://www.youtube.com/watch?v=Fj3ZB25qxXw
cделано не очень, но много идей показано

Spirit

15-06-2008 06:22:34

Махновец писал(а):Если я правильно понял Вы предлагаете "отмежеваться" от гос-ва . И когда количество "отмежевавшихся" достигнет критической массы , неодходимость в нём пропадёт сама собой .
Я правильно понял ? :)



Можно разрушить старый дом, может и хреновый, но существовать в нём можно было... Разрушить перед наступлением зимы, когда новый дом не построен, даже нет проекта, а есть только "идеи"... И что получится?

Надо создавать на основе анархических идей анархическое сообщество, совершенствовать его...

В этом то и вся проблема - работать надо, хоть не столько тяжело, сколько систематически - а это всегда снижает привлекательность проекта практически до нуля... Люди любят халяву, увы!...

На системном уровне можно победить только создав более ЭФФЕКТИВНУЮ систему...

koroviev

15-06-2008 06:28:36

Можно разрушить старый дом


А что если не разрушать его, а просто попытатся остановить его рост и попытатся остановить этот дом от использование насилия против людей и других идей

Goren

15-06-2008 22:25:16

'Spirit писал(а):На системном уровне можно победить только создав более ЭФФЕКТИВНУЮ систему...

На поле эффективности бороться с гос. системой бессмысленно. Можно создать более эффективную систему - но она же будет и более тоталитарной и иметь меньше степеней свободы. Вообще, предел эффективности - это обычный муравейник. Отсутствие свободы у отдельного муравья превращает муравейник в совершенную систему. Однако люди - не муравьи, и именно поэтому нам нужна анархия, чтобы развиваться и достигать своих целей.

Spirit

16-06-2008 02:42:17

Под эффективной я и подразумеваю систему с большим количеством и качеством возможностей...

Вот почему США весь мир "ставит на уши" - у них до сих пор больше возможностей, - я не являюсь фанатом США, но это объективно... Хотя Буш со товарищи завёл их в болото...

contrculturist

16-06-2008 03:58:47

Анархические системы эффективнее тоталилтарных.

Goren

16-06-2008 06:42:21

'Spirit писал(а):Вот почему США весь мир "ставит на уши" - у них до сих пор больше возможностей, - я не являюсь фанатом США, но это объективно... Хотя Буш со товарищи завёл их в болото...

У США больше возможностей потому, что больше денег. А больше денег у них потому, что они лучше и успешнее других смогли организовать эксплуатацию третьего мира. И ценой тому, что в США какое-то количество людей может наслаждаться комфортом и какой-никакой свободой является то, что в Азии и Латинской Америке людей зверски эксплуатируют, дают им минмум ресурсов для выживания и заставляют пахать на США под присмотром местных тоталитарных режимов.

contrculturist

16-06-2008 07:11:29

Собственно, Европа живёт по тому же принципу. А унас ещё веселее придумали. Разделили население на два класса и один пашет на другой. Цивилизованный мир эксплоатирует другие нации. Русские же элиты - свою!

Spirit

16-06-2008 10:22:42

contrculturist писал(а):Анархические системы эффективнее тоталилтарных.


Эффективнее, так как отсутствуют бюрократические проволОчки...

Преимущество бюрократии в том, что она обычно может использовать несоизмеримо больший ресурс в виде государственной эксплуатации, анархистам же обычно кромк как на интеллектуальный ресурс больше рссчитывать не на что... Поюс на организованность и дисциплину...

Spirit

16-06-2008 10:31:04

Goren писал(а):У США больше возможностей потому, что больше денег. А больше денег у них потому, что они лучше и успешнее других смогли организовать эксплуатацию третьего мира. И ценой тому, что в США какое-то количество людей может наслаждаться комфортом и какой-никакой свободой является то, что в Азии и Латинской Америке людей зверски эксплуатируют, дают им минмум ресурсов для выживания и заставляют пахать на США под присмотром местных тоталитарных режимов.



Эту эксплуатацию ещё надо было организовать... Но и преувеличивать тиранию американцев не стоит, от местных тоже многое чего зависит...

Вот Япония и Южная Корея тоже под полным контролем американцев, ресурсов ноль, а уровень по сравнению с Южной Америкой несравнимо выше....

Про стонущих под игом американцев Саудовской Аравии, Катара и Бахрейна я вообще не говорю - такм вообще кроме чёрной жидкости ничего нет...

Вообще - идеалы американцев на удивлеление анархичны, чего не скажешь о жизненных реалиях...

САУ-Одесса

16-06-2008 13:40:13

Goren писал(а):Ну во-первых особо не обольщайтесь - эта концепция существовала минимум лет за 300 до САУ, а на практике работала вообще чуть ли не с первобытно-общинного строя

Пожалуйста, конкретные примеры. И, главное, кем такая система впервые была понята и описана, даже если существовала в действительности?

Goren писал(а):Я считал и продолжаю считать, что люди, участвующие в выборах и обращающиеся за защитой в гос. органы не могут называть себя анархистами

По поводу участия анархов в выборах и использования мощностей государства, в частности, для анархической пропаганды. Первая часть военно-политического соглашения махновцев с Советами осени 1920 г.:
1. Немедленное освобождение и прекращение преследований в дальнейшем на территориях советских республик всех махновцев и анархистов, за исключением вооруженно выступающих против советского правительства.
2. Полнейшая свобода агитации и пропаганды, как устно, так и печатно, махновцами и анархистами своих идей и пониманий без призыва к насильственному ниспровержению советского правительства и с соблюдением военной цензуры. В деле издания махновцы и анархисты-, как революционные организации, признанные советской властью, пользуются техническим аппаратом советского государства, подчиняясь правилам техники издания.
3. Свободное участие в выборах советов, право махновцев и анархистов вхождения в таковые и свободное участие в подготовке созыва очередного 5-го всеукраинского съезда советов, имеющего быть в декабре с. г.
Это у Аршинова.
Любезный Горен, может, вам историю анархизма малость подучить перед тем, как стучать по клаве такие потешные заявы?;)

И насчет обращения САУ за защитой к государству поконкретнее.

Махновец

16-06-2008 14:54:14

САУ-Одесса писал(а):По поводу участия анархов в выборах и использования мощностей государства, в частности, для анархической пропаганды. Первая часть военно-политического соглашения махновцев с Советами осени 1920 г.:
1. Немедленное освобождение и прекращение преследований в дальнейшем на территориях советских республик всех махновцев и анархистов, за исключением вооруженно выступающих против советского правительства.
2. Полнейшая свобода агитации и пропаганды, как устно, так и печатно, махновцами и анархистами своих идей и пониманий без призыва к насильственному ниспровержению советского правительства и с соблюдением военной цензуры. В деле издания махновцы и анархисты-, как революционные организации, признанные советской властью, пользуются техническим аппаратом советского государства, подчиняясь правилам техники издания.
3. Свободное участие в выборах советов, право махновцев и анархистов вхождения в таковые и свободное участие в подготовке созыва очередного 5-го всеукраинского съезда советов, имеющего быть в декабре с. г.
Это у Аршинова.


А в следующем году махновцев придушили к чёртовой матери .

САУ-Одесса

16-06-2008 15:29:08

Махновец писал(а):А в следующем году махновцев придушили к чёртовой матери .

Анархизм никогда ни на какой территории еще не побеждал окончательно. Это же не причина, чтобы им не заниматься, например, вам? А писали мы здесь о том, что практика участия анархистов в выборах вполне естественна. А для Украины - особенно. Так что претензия Горена - от безграмотности.

Махновец

16-06-2008 15:34:56

Удачи на выборах !
Хотя лично я противник данных технологий .

Кащей_Бессмертный

16-06-2008 15:37:00

Когда САУшники сравнивают участие анархистов в Советах и свое участие в органах власти - хотечется как минимум плюнуть в рожу этим кретинам, прикрывающих свой либерализм историей Революции

САУ-Одесса

16-06-2008 15:41:43

Кащей_Бессмертный писал(а):Когда САУшники сравнивают участие анархистов в Советах и свое участие в органах власти - хотечется как минимум плюнуть в рожу этим кретинам, прикрывающих свой либерализм историей Революции

Однако, в последнее время, Кащей, вам серьезно изменяет выдержка. Причем зачастую, когда цивилизованных аргументов не хватает. А ведь вопрос был предельно прост: участвовали анархисты в выборах, допускали такую возможность или нет. Все остальное из области личных антипатий, которые к принципиальному вопросу не приклеешь. Мы никогда не надеялись на лично вашу благосклонность.:(

Spirit

16-06-2008 15:44:02

Kащей, ну Вы же не корабль пустыни верблюд - так сразу - плюнуть!

А как же знаменитый тезис - бить врага на его территории! Вот САУ - Самоходная Анархическая Установка и откроет огонь прямой наводкой!...

:)

Kava

16-06-2008 15:54:06

Сравнить советы и парламент... Хм, попахивает софистами. И кто же это мог быть? ... ... ... Это же САУ!)))))))

САУ-Одесса

16-06-2008 16:00:46

Kava писал(а):Сравнить советы и парламент... Хм, попахивает софистами. И кто же это мог быть? ... ... ... Это же САУ!)))))))

САУ-Одесса писал(а): в анархо-движении наблюдается огромная текучка кадров с повторением одних и тех же дебильных вопросов. И те, кто задавал их первыми, чаще всего уже давно съехали с юношеской для них забавы анархизма, обзавелись семьей и пошли молча гнуться на работодателя, который их тихо дрючит в подсобке. А их обличительные речи висят в интернете, типа они против. Поэтому вступать в споры с людьми у которых анархизм - это возрастное заболевание типа прыщей на морде - просто западло. Лично я считаю, здесь нужен типа послужной список: больше пяти лет в анархизме - есть смысл о чем-то говорить
!!!

Камикадзе

16-06-2008 16:04:46

САУ-Одесса, мудак, сука! Стервятник! Советы при анархизме - это естественно, сука! Почитай Кропоткина, выблядок! Сука, если буду в Одессе (что, к сожалению, навряд ли) я найду тебя, ублюдина буржуйская!:mad:

Кащей_Бессмертный

16-06-2008 16:09:58

Камикадзе, ну ты пиздец разошелся :)

САУ-Одесса

16-06-2008 16:10:19

Камикадзе писал(а):[B] Сука, если буду в Одессе (что, к сожалению, навряд ли) я найду тебя, ублюдина буржуйская!:mad:

Мальчик, будешь в Одессе, за невоспитанность набьют тебе попу.:p

Камикадзе

16-06-2008 16:13:20

Кащей_Бессмертный, блядь, я сейчас на форуме ПВ пошел по ссылке, посмотрел интервью с Горшком, потом по ссылке на ОСЕ пошел на форум нацболов, посмотрел что они там про антиментовское движение пишут, а щас это! КАК Я ДОЛЖЕН СЕБЯ ЧУВСТВОВАТЬ!? Эта сука, блевотина буржуйская, оскверняет великую идею свободы, рабочую идеологию, светлые идеалы анархизма и коммунизма, и льет грязь на Махно! Сука, блядь, я монитор сейчас разобью нахер! сука! мразь, пиндос недорезанный!

Камикадзе

16-06-2008 16:13:44

САУ-Одесса, будешь в Москве - отпиши. Урод.

САУ-Одесса

16-06-2008 16:20:03

Камикадзе писал(а):Кащей_Бессмертный, блядь, я сейчас на форуме ПВ пошел по ссылке, посмотрел интервью с Горшком, потом по ссылке на ОСЕ пошел на форум нацболов, посмотрел что они там про антиментовское движение пишут, а щас это! КАК Я ДОЛЖЕН СЕБЯ ЧУВСТВОВАТЬ!? Эта сука, блевотина буржуйская, оскверняет великую идею свободы, рабочую идеологию, светлые идеалы анархизма и коммунизма, и льет грязь на Махно! Сука, блядь, я монитор сейчас разобью нахер! сука! мразь, пиндос недорезанный!

Милый нашим сердцам Камикадзе, вы полагаете, что такая паранойя может привести общество к свободе от принуждения? Вы исключительный подарок для государственной пропаганды, выставлять анархизм как пугало для обычных граждан. Сделайте дыхательную гимнастику!:D

Камикадзе

16-06-2008 16:21:06

САУ-Одесса, заткни пасть, воняет.

Kava

16-06-2008 17:14:56

САУ-Одесса писал(а):!!!


Отвечать софистикой на софистику - гениально)))

Kava

16-06-2008 17:24:35

САУ-Одесса писал(а):Милый нашим сердцам Камикадзе, вы полагаете, что такая паранойя может привести общество к свободе от принуждения? Вы исключительный подарок для государственной пропаганды, выставлять анархизм как пугало для обычных граждан. Сделайте дыхательную гимнастику!:D


Ваше спокойствие зато легко обьясняеться вашим похуизмом на жизни миллионов людей.
Политиканство с ему прирожденной софистикой никогда не было присуще анархизму... Из этого делаю вывод, что САУ являеться показателем еще слабого анархического движения. Как у человека во время болезни, когда он имеет слабый имунитет, может выскочить большой прыщ на теле, так и САУ существует лишь потому, что движение еще пока не достаточно окрепло. К счастью (не для капиталюг, конечно) САУ ждет участь выдавленого гнойного нароста на коже и не более...

Kirya

16-06-2008 18:05:37

Блин, какие эпитеты, какие метафоры!!!! Ребята-коммунисты, а чего вы желчью брызжете? Что враги кончились? Или эти попроще? ;)

Махновец

16-06-2008 18:12:45

Ну вроде баталия закончилась .
Итог : жертв нет , 2 раненых .:cool:

Kava

16-06-2008 18:17:26

Kirya писал(а):Блин, какие эпитеты, какие метафоры!!!! Ребята-коммунисты, а чего вы желчью брызжете? Что враги кончились? Или эти попроще? ;)


А вы считаете себя анархистом или все таки поклонником капитализма?

Kirya

17-06-2008 00:34:57

Ох, какой вы коварный, Kava. Ваша дихотомия просто ставит меня в тупик :)
Ну, если вам действительно интересно, поклонником капитализма, равно как и коммунизма, не являюсь. Ничего не имею против ни того ни другого не в тотальных количествах. :)

ДВС

17-06-2008 01:36:18

'Kirya писал(а):Ну, если вам действительно интересно, поклонником капитализма, равно как и коммунизма, не являюсь.

Солидарен.
Данный спор , думаю, должен иметь скорее не идеологический, а этический оттенок: все ли средства хороши для достижения цели?!

contrculturist

17-06-2008 04:14:17

Kirya писал(а):Блин, какие эпитеты, какие метафоры!!!! Ребята-коммунисты, а чего вы желчью брызжете? Что враги кончились? Или эти попроще? ;)


Это у них историческое. Сначала надо всех своих мочить...

Камикадзе

17-06-2008 04:30:15

contrculturist, ты дурак...
ЗЫ: что то я вчера разошелся...

Spirit

17-06-2008 04:32:22

Камикадзе писал(а):САУ-Одесса, мудак, сука! Стервятник! Советы при анархизме - это естественно, сука! Почитай Кропоткина, выблядок! Сука, если буду в Одессе (что, к сожалению, навряд ли) я найду тебя, ублюдина буржуйская!:mad:


Но это же уже напоминает персонажа романа Шолохова "Поднятая целина" казака Нагульнова, который учил английский язык, чтобы "без нежностей разговаривать с врагами английского пролетариата" , мол - пил кровь англиских трудящихся, эксплуатироал народ, становись к стенке, гад, и олл райт!!!

Так и Вы , наверное будете в будущем решать вопросы с экплуататорами, например в США... Представляю, революционная американская тройка - Камикадзе, Коровьев и жертва американских империалистов Моника Левински судит мультимиллиардера Билла Гейтса -

-Гражданин Гейтс, сколько миллиардов долларов украли вы и ваши сатрапы у американскиеого пролетариата???
- Господа...
- Господ мы в 1917 перестреляли..
- Товарищи...
- Тамбовский волк тебе товарищ...
- ГраждАне судьи,.. Не виноватый я.. Это Рокфеллеры меня с пути сбили, сам то я из простой скромной семьи трудящихся... А эти капиталистические акулы меня и сбили с пути истинного... Они проклятые ... Хищники ещё те!!!.
- Гражданин Гейтс, вы приговариваетесь у трудовому перевоспитанию... Перековыватося будете на строительстве канала Чикаго-Голливуд... Где в ходе ударного труда с лопатой и ломом вы искупите свою вину перед трудящимися США и всего мира...



:)

contrculturist

17-06-2008 04:32:25

Не отрицаю. Дурак дураком. И меня, дурака, поражает всеобщее стемление казаться умными и серьёзными.

Камикадзе

17-06-2008 05:43:41

Spirit, ты мудак? не видишь разницы между анархистами и сталинистами? Махно от Сталина отличить не можешь? Дуррути от Мао?

Spirit

17-06-2008 05:55:19

Это , конечно, хроническое...

contrculturist

17-06-2008 08:06:49

Это врождённое.

Goren

17-06-2008 08:08:44

'Spirit писал(а):Эту эксплуатацию ещё надо было организовать... Но и преувеличивать тиранию американцев не стоит, от местных тоже многое чего зависит...

Вот Япония и Южная Корея тоже под полным контролем американцев, ресурсов ноль, а уровень по сравнению с Южной Америкой несравнимо выше....

Эти просто другим ценны. Если из Саудовской Аравии качают нефть и довольны, то японцы чаще мозгами и технологией берут. И подход к ним соответствующий - не сказать, правда, что простому народу сильно много разницы, пахать ли по 12 часов в шахтах или по 20 часов в офисах за компами... Кстати, если ты в курсе, слово "корочи", означающее смерть от слишком большого количества работы без сна и отдыха - в современные языки пришло именно из японских офисов, как и само явление.

'Spirit писал(а):Вообще - идеалы американцев на удивлеление анархичны, чего не скажешь о жизненных реалиях...

Так в этом-то как раз ничего удивительного нет. Вообще, "отцы-основатели" имели для своего времени на удивление прогрессивные взгляды, покруче Годвина с Прудоном. Соответственно и идеалы при "строительстве нации" они заложили неплохие... Вообще, вся история США - классический пример того, как даже самые чистые идеалы могут превращаться в говно если воплощать их в жизнь доверить государству.

'САУ-Одесса писал(а):По поводу участия анархов в выборах и использования мощностей государства, в частности, для анархической пропаганды. Первая часть военно-политического соглашения махновцев с Советами осени 1920 г.:

Бугога, ну вы, блин, нашли что в пример приводить %) Ладно ещё эта идиотсткая САУшная привычка всегда отсылать к каким-то "авторитетам" и за уши притянутым "историческим примерам" (тем более идиотская, что в истории, пожалуй, и вообще никогда не было ситуации, когда анархисты бы и в самом деле действовали с практической стороны безупречно и могут быть примером для потомков) - но хоть "авторитетов" бы повнушительнее нашли. Ну вы, я так понимаю, знаток истории, так вот не напомните ли уважаемой публике: вот предложили махновцы этот договор - и чем всё кончилось?

Я думаю, сейчас уже всем понятно, что вся эта фигня по поводу "участия в советах" была большой ошибкой, а по русски говоря - обычной наёбкой со стороны большевиков. Они не только анархистов, они и многие другие движения так же раздавили. Опираясь на советы, они умело и целеустремлённо строили централизованную государственную систему, а потом - просто раздавили конкурентов и сами советы заодно.

И вот насколько глупо было ТОГДА участвовать во всей этой игре с выборами и делегатами - сейчас, когда централизованная государственная система УЖЕ существует, это в сто раз глупее. В формирующемся государстве ещё есть шанс что-то нарушить в его эмбриональном развитии, а в сформировавшемся - уже всё схвачено. Ничего там не изменишь и ничего не добьёшься. То есть, единственное, для чего имеет смысл участвовать в выборах - попытаться загрести себе кусок их властного пирога и сопутствующих коррупционных радостей. Это - банальные вещи, всем понятные. "Вожаки" САУ на идиотов, вроде бы, не похожи - значит и они это понимают.

contrculturist

17-06-2008 08:13:32

Участие в выборах - пустая трата времени. В принципе, и гору песка можно переносить чайной ложечкой, но зачем тратить на это время, когда есть экскалатор?

Heetter

17-06-2008 10:48:47

'Камикадзе писал(а):КАК Я ДОЛЖЕН СЕБЯ ЧУВСТВОВАТЬ!? Эта сука, блевотина буржуйская, оскверняет великую идею свободы, рабочую идеологию, светлые идеалы анархизма и коммунизма, и льет грязь на Махно! Сука, блядь, я монитор сейчас разобью нахер! сука! мразь, пиндос недорезанный!


Сделать себе харакири! Это выход...
Аргументов, вроде, не осталось?

Камикадзе

17-06-2008 11:01:21

Heetter, и ты мудак.:)

Кащей_Бессмертный

17-06-2008 11:02:18

Камикадзе, я так и знал, что ты именно это напишешь :D
Ты становишься слишком предсказуем :)))

Heetter

17-06-2008 11:10:09

'Goren писал(а):Я думаю, сейчас уже всем понятно, что вся эта фигня по поводу "участия в советах" была большой ошибкой, а по русски говоря - обычной наёбкой со стороны большевиков. Они не только анархистов, они и многие другие движения так же раздавили. Опираясь на советы, они умело и целеустремлённо строили централизованную государственную систему, а потом - просто раздавили конкурентов и сами советы заодно.


Используя практику большевиков, почему бы не использовать теперь гоударство в роли попутчика? САУ ведь за постепенное снижение давления государства на человека. Идеологии САУ это не противоречит. А как легально зарегистрированная партия, САУ не сможет призывать к насильственному свержению существующего строя...


'Goren писал(а):И вот насколько глупо было ТОГДА участвовать во всей этой игре с выборами и делегатами - сейчас, когда централизованная государственная система УЖЕ существует, это в сто раз глупее. В формирующемся государстве ещё есть шанс что-то нарушить в его эмбриональном развитии, а в сформировавшемся - уже всё схвачено. Ничего там не изменишь и ничего не добьёшься. То есть, единственное, для чего имеет смысл участвовать в выборах - попытаться загрести себе кусок их властного пирога и сопутствующих коррупционных радостей.


Надо и сложившиеся стереотипы пытаться ломать. Это я о коррупции и пирогах. В Украине все возможно. Уже сейчас, все партии по сути функционируют на деньги капиталистов, а партии либерального толка - все без исключения, берут на вооружение риторику и программы левых. Не вижу причин, чтобы бороться с ними на равных - как партия с партией.
САУ сегодня объединяет анархистов многих направлений, поэтому выпады как на капиталистов - просто смешны.
Тем более, что разногласия между анархистами, так называемого, правого и левого крыла, сводятся к разногласиям в отношении частной собственности.
Да, САУ пытается объединить анархистов в Украине. А что, это плохо? Тем более, САУ при этом, говорит о том, что это сотрудничество строится на основе свободного волеизъявления. Никто не подвергается манипулированию, по типу, кто не с нами - тот против нас! А примеры такие есть...

Heetter

17-06-2008 11:13:11

'Камикадзе писал(а):Heetter, и ты мудак.


Так я от тебя другого и не ожидал...:)
Ну сам посуди, слов больше нет, аргументов нет... Гнев и ГНЕВ! Сатисфакции не будет, сам сказал, приехать не сможешь. Тебе нанесен урон самурайской чести!
Дабы спасти компьютер, монитор, личную честь и достоинство - выбор один: ритуальное харакири...:)

Камикадзе

17-06-2008 11:19:01

'Кащей_Бессмертный писал(а):Камикадзе, я так и знал, что ты именно это напишешь
Ты становишься слишком предсказуем ))

ты не поверишь, но я тоже это знал.:D и нихуя я не предсказуемы - все от настроения зависит - если меня не злить, то я очень даже добрый - больше двух человек мудаками за раз не называю.:D

Heetter

17-06-2008 11:20:11

'Кащей_Бессмертный писал(а):Камикадзе, я так и знал, что ты именно это напишешь


Кащей, твое "Феерический мудак" звучит сильнее! Проведи мастер-класс.:D

Камикадзе

17-06-2008 11:20:15

'Heetter писал(а):Так я от тебя другого и не ожидал...
Ну сам посуди, слов больше нет, аргументов нет... Гнев и ГНЕВ! Сатисфакции не будет, сам сказал, приехать не сможешь. Тебе нанесен урон самурайской чести!
Дабы спасти компьютер, монитор, личную честь и достоинство - выбор один: ритуальное харакири...

И все таки ты мудак. будешь в москве - пиши...

Камикадзе

17-06-2008 11:22:48

'Heetter писал(а):Используя практику большевиков, почему бы не использовать теперь гоударство в роли попутчика? САУ ведь за постепенное снижение давления государства на человека. Идеологии САУ это не противоречит

Практику большевиков использовать будете? Круто. И они нас в тоталитаризме обвиняют. Большевики тоже за отмирание государства были... и их идеологии это тоже не противоречит... зато противоречит анархизму. Вы, граждане, никакие не анархисты - вы результат какого то кошмарного научного эксперимента по скрещиванию большевиков и капиталистов.

Кащей_Бессмертный

17-06-2008 11:25:14

Heetter писал(а):Кащей, твое "Феерический мудак" звучит сильнее! Проведи мастер-класс.:D


это не моё - это я у кого-то спиздил, и когда меня достают - использую данное непечатное выражение:D

Heetter

17-06-2008 11:26:13

'Камикадзе писал(а):И все таки ты мудак. будешь в москве - пиши...


Спасибо на добром слове!
А в Москву планирую ближе к Новому году, если к тому времени визовый режим не сделают!
Надо же с товарищами налаживать деловые взаимоотношения.

Кащей_Бессмертный

17-06-2008 11:26:22

Камикадзе, остались еще такие, кому ты не предложил "поговорить по-мужски"? :D

Кащей_Бессмертный

17-06-2008 11:27:31

Heetter, Камикадзе, хочу поприсутствовать на исторической встрече, так как на моей памяти еще ниразу не проводились подобные встречи :D

Камикадзе

17-06-2008 11:35:08

Heetter, во! наладим деловые отношения! Встретимся, и наладим такие отношения, какие должны быть у анархиста и капиталиста!

Камикадзе

17-06-2008 11:36:09

Кащей_Бессмертный, ну что, поговорим по мужски? теперь осталось это только Магиду предложить, и все, не осталось.:D

Heetter

17-06-2008 11:40:11

'Камикадзе писал(а):И они нас в тоталитаризме обвиняют.


Кто это "ОНИ"?
Ну, есть уже партия! Ее можно, да и нужно наверное ругать. (Чтобы коррупция не разъела)
Большевики были слабы и потому опирались на всех, кому было по-пути. А потом, окрепнув, не согласных - кого к стенке, кто спасая шкуру перебег... Потом их тоже... к стенке!
САУ сейчас тоже не гигант... Решили идти своим путем, пусть пробуют!
Имеют право. Нет?!
На мой скромный взляд, для достижения цели все средства хороши. Одно крыло участвует в выборах, всячески мешает олигархам, отнимая у них симпатиков и вредя тем самым их партиям. А на сегодня - это уже и не так мало. Не дать сегодня олигархам договориться между собой - сделать послабление режима для всех.
Другие создают независимые профсоюзы и отстаивают свои права непосредственно на предприятиях, третьи создают боевые отряды. А все вместе делают одно большое дело - дело борьбы с государственной машиной.

Люди все разные, ну не поставишь ты всех в один строй! Вот и направлений столько, сколько и мнений. Чем не свобода? Свобода выбора, свобода действий, свобода совести...

А тебя послушать, так только у вас есть право на эту свободу...

Камикадзе

17-06-2008 11:45:57

'Heetter писал(а):На мой скромный взляд, для достижения цели все средства хороши.

Если эта цель - освобождение пролетариата, создание свободного и справедливого безвластного общества - то да. А если цель - власть - то лучше перебить мудаков прежде чем они своей цели достигнут.

'Heetter писал(а): Одно крыло участвует в выборах, всячески мешает олигархам, отнимая у них симпатиков и вредя тем самым их партиям. А на сегодня - это уже и не так мало. Не дать сегодня олигархам договориться между собой - сделать послабление режима для всех.
Другие создают независимые профсоюзы и отстаивают свои права непосредственно на предприятиях, третьи создают боевые отряды. А все вместе делают одно большое дело - дело борьбы с государственной машиной.

Ха, вы к нам примазываетесь? Героям, что создают боевые отряды - на вас насрать, для них вы такие же враги как и прочие капиталисты и государственники. Людям, что борятся за рабочий класс вы тоже врагами видитесь, так как вы боретесь за буржуазию.
'Heetter писал(а):Большевики были слабы и потому опирались на всех, кому было по-пути. А потом, окрепнув, не согласных - кого к стенке, кто спасая шкуру перебег... Потом их тоже... к стенке!
САУ сейчас тоже не гигант... Решили идти своим путем, пусть пробуют

Путем большевиков. С РКАС тоже так поступите? Слабы, опираетесь на них?

Heetter

17-06-2008 11:46:24

'Камикадзе писал(а):Встретимся, и наладим такие отношения, какие должны быть у анархиста и капиталиста!


У тебя кризис жанра. Двенадцатый и последний раз повторяю - я из беспризорников. Смени штампы и не смеши народ. Жизнь она более многогранна, чем твое капиталист и синдикалист.

А по жизни заметил, что кто больше всех кричит: "В драку!", когда она начинается, тот где-то в тылах оказывается... Так сказать, много званых, а мало избранных.

contrculturist

17-06-2008 11:47:26

Heetter писал(а):Сделать себе харакири! Это выход...
Аргументов, вроде, не осталось?


Это достойный выход. Но не стоит опошлять практику сэппуку.

Камикадзе

17-06-2008 11:47:46

да, ты прав, я на всех акциях кричу громче всех, а на деле - в хвост колоны забиваюсь. Такой уж я.

Heetter

17-06-2008 12:01:07

'Камикадзе писал(а):Если эта цель - освобождение пролетариата, создание свободного и справедливого безвластного общества - то да.


А что, есть другие цели?! Именно эти, которые ты назвал.

'Камикадзе писал(а):Ха, вы к нам примазываетесь? Героям, что создают боевые отряды - на вас насрать, для них вы такие же враги как и прочие капиталисты и государственники. Людям, что борятся за рабочий класс вы тоже врагами видитесь, так как вы боретесь за буржуазию.


Я вообще ни к кому не примазываюсь, а делаю свое дело. Спокойно и без истерик.
Борюсь за права рабочих, как могу. А боевые отряды есть в каждой организации. Я не о том веду речь. Я говорю о едином фронте, как системе противостояния государству.
Тем более, что мы сейчас и в странах - то разных... А еще в каждой области есть по нескольку ячеек, групп, секций... У них может быть спектр разногласий, это даже полезно. Но цель у всех одна - борьба с государством. Подходы могут разниться.
Вот ты гворишь о прекрасных бойцах которые борются с капиталистами. А я вот на форуме Федерации анархистов сумщины статью о простом рабочем парне прочитал... Не платили долго зарплату, он пошел и смертельно ранил директора завода. Поступок?
Да! А сколько найдется таких? Да и вот еще вопрос, это поступок революционера или человека доведенного до крайности?

'Камикадзе писал(а):Путем большевиков. С РКАС тоже так поступите? Слабы, опираетесь на них?


О пути большевиков и САУ я говорил исключительно в контексте отношений САУ и государства.

РКАС ведь свою позицию озвучил. Я насколько знаю, сотрудничество сводится к тому, что бы не гадить друг на друга. И если не будет разногласий - проведение совместных точечных акций. И лично я, в данной договоренности не вижу ничего плохого.

Heetter

17-06-2008 12:03:46

'Камикадзе писал(а):да, ты прав, я на всех акциях кричу громче всех, а на деле - в хвост колоны забиваюсь.


Ты сказал.

Вон и Чапай, по Фурманову, выбирал место в бою в зависимости от тактики боя. Командиров беречь надо.

Камикадзе

17-06-2008 12:09:07

'Heetter писал(а):А что, есть другие цели?! Именно эти, которые ты назвал.

Помоему САУ к безгосударственному капитализму стремится, а не к свободному и справедливому обществу.

'Heetter писал(а):это поступок революционера или человека доведенного до крайности?

это поступок рабочего. а поступить так и революционер, и человек доведенный до крайностей может. Так что не надо бросаться в крайности.

Махновец

17-06-2008 13:02:57

Heetter писал(а):
А еще в каждой области есть по нескольку ячеек, групп, секций... У них может быть спектр разногласий, это даже полезно. Но цель у всех одна - борьба с государством. Подходы могут разниться.


... у каждого из нас
быть могут разные коды ,
но цель у нас едина ...

(Е.Летов)

Heetter писал(а):
РКАС ведь свою позицию озвучил. Я насколько знаю, сотрудничество сводится к тому, что бы не гадить друг на друга. И если не будет разногласий - проведение совместных точечных акций. И лично я, в данной договоренности не вижу ничего плохого.


И я о том же . Басню про Лебедя , Рака и Щуку помните ?

Пока в товарищах согласья нет
На лад их дело не пойдёт
А выйдет только мУка .

Время само поставит оценки кто прав , а кто ошибался . На данном этапе правильность действий САУ ( в частности) можно проверить только империческим путём . Возможно лет через 10-20 это принесёт какие-то плоды , а может быть и нет . Это их путь и они сами его выбрали.
Но сраться ( не спорить , а именно сраться ) и обзывать всех налево и направо мудаками как минимум не воспитано .
Камикадзе , это именно к Вам . Вот Spirit , во возрасту вам в отцы годится , а вы его матом . Если уж настолько вы храбрый , то подойдите к родному отцу и попробуйте с ним поразговаривать так же как с доброй третью людей , присутствующих на форуме .

Камикадзе

17-06-2008 13:11:21

'Махновец писал(а):Время само поставит оценки кто прав , а кто ошибался

А судьи кто?

'Махновец писал(а):подойдите к родному отцу и попробуйте с ним поразговаривать так же

Я бы с радостью, да не выйдет. Не знаю где он.

'Махновец писал(а):Вот Spirit , во возрасту вам в отцы годится , а вы его матом

Это же не значит, что он умней меня, или мудрей, или опытней.

Камикадзе

17-06-2008 13:15:45

а когда я Спирита матом крыл? и за что?:confused: твою ж мать, сколько их уже, всех и не запомнишь...:(

Махновец

17-06-2008 13:22:36

Камикадзе писал(а):А судьи кто?


Извечный вопрос . Мы с вами , а также все присутствующие на форуме , а также участники САУ , АДА , КРАС , РКАС и просто все желающие .
Будут положительные подвижки в сторону анархии - о них так или иначе люди узнают . Не будет подвижек - так же узнают все .


Камикадзе писал(а):Это же не значит, что он умней меня, или мудрей, или опытней.


Это не даёт вам право крыть направо и налево . Свобода личности не даёт право нарушать свободы других людей . Унижение чужого достоинства и есть нарушение свободы другого человека .

Махновец

17-06-2008 13:25:12

Камикадзе писал(а):а когда я Спирита матом крыл? и за что?:confused: твою ж мать, сколько их уже, всех и не запомнишь...:(


Пожалуйста :
Камикадзе писал(а):Spirit, ты мудак? не видишь разницы между анархистами и сталинистами? Махно от Сталина отличить не можешь? Дуррути от Мао?

Камикадзе

17-06-2008 13:35:01

'Махновец писал(а):Это не даёт вам право крыть направо и налево . Свобода личности не даёт право нарушать свободы других людей . Унижение чужого достоинства и есть нарушение свободы другого человека .

А капиталисты не имеют никакого права на анархизм, и что? Махновуц, мне сдается что ты на самом деле очень далек от махновской идеологии.
'Махновец писал(а):Будут положительные подвижки в сторону анархии - о них так или иначе люди узнают

вовсе не обязательно.

Камикадзе

17-06-2008 13:35:50

'Махновец писал(а):Сообщение от Камикадзе
а когда я Спирита матом крыл? и за что? твою ж мать, сколько их уже, всех и не запомнишь...

Пожалуйста :

Цитата:
Сообщение от Камикадзе
Spirit, ты мудак? не видишь разницы между анархистами и сталинистами? Махно от Сталина отличить не можешь? Дуррути от Мао?

Попал под горячую руку. И поделом - не надо анархистов с большевиками сравнивать.

САУ-Одесса

17-06-2008 13:38:58

Goren писал(а): Бугога, ну вы, блин, нашли что в пример приводить %) Ладно ещё эта идиотсткая САУшная привычка всегда отсылать к каким-то "авторитетам" и за уши притянутым "историческим примерам" (тем более идиотская, что в истории, пожалуй, и вообще никогда не было ситуации, когда анархисты бы и в самом деле действовали с практической стороны безупречно и могут быть примером для потомков) - но хоть "авторитетов" бы повнушительнее нашли. Ну вы, я так понимаю, знаток истории, так вот не напомните ли уважаемой публике: вот предложили махновцы этот договор - и чем всё кончилось?

Не-не-не, сначала мы ждем ответа на 1 вопрос того же поста. Где впервые использовалась "лет за 300 до САУ" предлагаемая нами концепция полиукладной экономики анархии на основе свободно-рыночных отношений между сообществами разных укладов? И, главное, кто ее первым осознал и выписал до нас? Если таковых назвать вы не можете, зафиксируем для себя, что лично Горен поддерживает концепцию, впервые выдвинутую именно САУ. И тогда все его претензии к нам сводятся лишь к тому, что Горен не понимает наших конкретных тактических действий, а общий курс поддерживает.

Теперь по существу. Если исключить отсылку к любым авторитетам анархизма, можно вообще делать все, что захочется и анархизмом это называть. Наоборот, мы считаем, что анархизм, как любая идейная доктрина держится именно на традиции, точнее не традициях действий и мыслей его разных течений. Так вот, традиция говорит, что из двух крупнейший практических экспериментов анархистов (махновщина и НКТ) первые избирались в Советы, а вторые вообще входили даже в правительство. Кто для вас тогда «авторитеты повнушительнее»? Непрактичные словоблуды из мелких анархических кружков, которые не запачкались компромиссами попыток реальных преобразований только потому, что вообще ничего не делали и ни на что не были способны? У нас с вами разные понятия об авторитетах, как естественно и должно быть у людей практикующих и бездоказательно теоретизирующих.

Вы мечтаете о некой безупречности практических действий анархистов, которой не может быть в природе. Практика – всегда учет реальной ситуации и путей достижения цели с наименьшим сопротивлением. Если же подобная практика (как наше участие в выборах) имеет к тому же аналогии в прошлом опыте авторитетных анархистов, для нас это и вовсе снимает любые сомнения и никакие бездеятельные романтики нам в принципе не могут быть указом в такой ситуации.

Отсюда, ввиду всего выше сказанного, ваша фраза
Goren писал(а): Я думаю, сейчас уже всем понятно, что вся эта фигня по поводу "участия в советах" была большой ошибкой
является всего лишь частным мнением человека далекого от реальной практики анархических преобразований, пытающегося выставить ими скитничество сквотов и коммун, субкультурные тусняки и прочую тинэйджерскую шелуху. Максимум, частными мнениями сотни горенов, а то, чего хуже, сотни камикадз. Именно такую шелуху так удобно государству изображать реалиями анархизма т.е. полной импотенцией в практике преобразований и потешной альтернативой в глазах общества. Любой нормальный гражданин понимает, чтобы решится участовать во всем этом, надо быть либо ребенком, либо полным придурком. Мы же пытаемся перестроить или хотя бы сдвинуть в направлении анархизации реальное общество, потому и ищем удобные гражданам пути их привлечения, а не то, с чего они смеются. Вам, Горен, как взрослому человеку, такой здравый смысл подходов все-таки должен быть очевиден.


Goren писал(а): И вот насколько глупо было ТОГДА участвовать во всей этой игре с выборами и делегатами - сейчас, когда централизованная государственная система УЖЕ существует, это в сто раз глупее. В формирующемся государстве ещё есть шанс что-то нарушить в его эмбриональном развитии, а в сформировавшемся - уже всё схвачено. Ничего там не изменишь и ничего не добьёшься.

Мы категорически не согласны с вами, что режим красного фашизма, впервые строившего концлагеря и массово уничтожавшего население страны с первых дней своего существования, был более податливым и приемлемым для анархистов, чем современный украинский режим. Украинская псевдодемократия – просто агнец и рассадник свободы в сравнении с комиссародержавием. Поэтому мы уверены что в буржуазном государстве больше перспектив для анархических преобразований, чем в тоталитарно-коммунистическом. Украина – молодое государство с еще не устоявшейся политической системой и горячим не успокоившимся народом. Перспективы преобразований огромны. Просто надо предлагать этому народу реальные пути достижения целей, а не игры в революционной песочнице. Этим после оранжевых уже нажрались.

Кащей_Бессмертный

17-06-2008 13:41:49

А надо ко всем старшим относится уважительно? К эсэсовцам тоже?

Камикадзе

17-06-2008 13:43:48

Кащей_Бессмертный, естественно. Вот я уважаю Гитлера - он старше меня. А ты уважаешь Красных Кхмеров?

Кащей_Бессмертный

17-06-2008 13:47:52

Камикадзе писал(а):Кащей_Бессмертный, естественно. Вот я уважаю Гитлера - он старше меня. А ты уважаешь Красных Кхмеров?


Ну дык, само собой :D Говорю о них всех исключительно корректно, почтительно, случись что - буду обращаться только на "вы" и постоянно уступать место, а так же буду помогать перейти проезжую часть.

Вообще, ни о ком нельзя говорить матерно и плохо - будь он хоть член СС, хоть НКВД, хоть убийца антифа-активиста в современной России, или где еще, будь он хоть лидер ДПНИ (взрослый ведь человек).

С любым молодым человеком нужно говорить почтительно - ведь он может стать уважаемым взрослым:D

contrculturist

17-06-2008 13:54:25

Не знаю. Мне вот батя говорил:"Есть мужики, а есть гондоны". Так вот имхо гондонов уважать ни разу не надо.

Кащей_Бессмертный

17-06-2008 14:02:37

contrculturist писал(а):Не знаю. Мне вот батя говорил:"Есть мужики, а есть гондоны". Так вот имхо гондонов уважать ни разу не надо.


Что, кто не крестьянин, тот чмо?:cool:

Ибо когда-то в царской россии мужиками называли именно крестьян (причем, вроде даже именно русских крестьян, в связи с чем выражение "русский мужик" - это есть тафтология) :D

contrculturist

17-06-2008 14:31:56

Да уж. Когда сказать нечего, начинают придираться к словам.

Кащей_Бессмертный

17-06-2008 14:48:50

А я не попугай одно и тоже одним и тем же сто раз повторять. :D Так что буду придираться к словам - люблю доебывать хуйней непонятливых :))))))))

contrculturist

17-06-2008 14:53:59

[quote]люблю доебывать хуйней непонятливых )))))))[quote/]

Мужик - это мужик. И не хуй тут пиздеть!

Кащей_Бессмертный

17-06-2008 15:10:09

contrculturist писал(а):
люблю доебывать хуйней непонятливых )))))))[quote/]

Мужик - это мужик. И не хуй тут пиздеть!


мужик - это русский крестьянин, и нехуй тут искажать иССтинный смысл руССких слов :D

contrculturist

17-06-2008 15:11:16

Да уж. Вот всё бы вам испаганить, вшивая интеллигенция. Прям смешно на Вас.

Кащей_Бессмертный

17-06-2008 15:12:45

contrculturist писал(а):Да уж. Вот всё бы вам испаганить, вшивая интеллигенция. Прям смешно на Вас.


докажи сначала, что я вшивый, и что интеллигент:D

contrculturist

17-06-2008 15:15:01

У тебя это на аватаре написано.

Камикадзе

17-06-2008 15:16:44

contrculturist, ты мудак. На аватаре у наго написано... хотя что я тут объяснять инет-пиздоболам буду.

contrculturist

17-06-2008 15:20:41

О, мы-то ведь такие авайные, что кавайность прям из ушей прёт. А все другие-остальные - враги и такие дураки...

Кащей_Бессмертный

17-06-2008 15:26:55

А все другие-остальные - враги и такие дураки...


а мне болшьше нравится другой вариант песни :D

contrculturist

17-06-2008 15:28:15

а все другие-остальные...

koroviev

17-06-2008 15:38:13

Вообще, "отцы-основатели" имели для своего времени на удивление прогрессивные взгляды, покруче Годвина с Прудоном. Соответственно и идеалы при "строительстве нации" они заложили неплохие... Вообще, вся история США - классический пример того, как даже самые чистые идеалы могут превращаться в говно если воплощать их в жизнь доверить государству.

очень хорошо сказано

И вот насколько глупо было ТОГДА участвовать во всей этой игре с выборами и делегатами - сейчас, когда централизованная государственная система УЖЕ существует, это в сто раз глупее. В формирующемся государстве ещё есть шанс что-то нарушить в его эмбриональном развитии, а в сформировавшемся - уже всё схвачено. Ничего там не изменишь и ничего не добьёшься.


Я все же не понимаю почему здесь так негативно относятся к выборам если их использовать для остановки роста госудатвства и насилия. Если есть выбор между кандидатом который хочет увеличеть государство и ограничить свободу людей и кандидатом который оставит людей впокое, то мне кажется есть смысл голосовать за второго кандидата. Трудно будет сделать свободное общество когда государство постоянно расщиряется и использует насилие в своих интересах.

Махновец

17-06-2008 16:41:46

koroviev писал(а):
Я все же не понимаю почему здесь так негативно относятся к выборам если их использовать для остановки роста госудатвства и насилия.

Играть в игру под названием "выборы" это означает косвенно соглашаться с правилами игры установленными гос-вом , точнее кучкой властьпридержащих .
Более того , у любого человека есть полное право брсить камень в сторону САУ со словами : "Выступают против власти , а сами в неё лезут ! " . Если честно хотел бы я послушать как САУ-Одесса будет объяснять простым людям зачем они лезут в Раду и сколько людей им поверят .

koroviev писал(а):Если есть выбор между кандидатом который хочет увеличеть государство и ограничить свободу людей и кандидатом который оставит людей впокое, то мне кажется есть смысл голосовать за второго кандидата. Трудно будет сделать свободное общество когда государство постоянно расщиряется и использует насилие в своих интересах.



Применительно к постсоветскому пространству понятия "народный" и "депутат" попросту несовместимы . Каждый из так называемых избранников представляет интересы тех , кто вложил в него деньги . Народ здесь абсолютно не причём .

koroviev

17-06-2008 16:54:52

Играть в игру под названием "выборы" это означает косвенно соглашаться с правилами игры установленными гос-вом ,


Это относится к самим кандитатам, или к изберателям тоже?

Когда кто-то паказывает тебе дуло ружья, трудно с ними не согласится


Каждый из так называемых избранников представляет интересы тех


ну если те интересы которые он представлет ведут за собой меньше насилия, может есть смысл за него проголосовать?

Махновец

17-06-2008 18:40:54

koroviev писал(а):Это относится к самим кандитатам, или к изберателям тоже?


И к тем и к другим .
koroviev писал(а):Когда кто-то паказывает тебе дуло ружья, трудно с ними не согласится


Вас так приглашают на "выборы" ? :)


koroviev писал(а):ну если те интересы которые он представлет ведут за собой меньше насилия, может есть смысл за него проголосовать?


Насилие здесь не причём . Суть - экономическая .
Интерес у "хозяев" "депутатов" только один - загрести под себя побольше денег , при этом обезопасив себя различными нормативными актами . Именно для этого проводятся лоббийные законы .
Кроме того у "хозяев" имеется обслуживающий их интересы персонал - бюрократия . Она трактует законы в определённую пользу . Не секрет , что большинство нормативов имеет двоякое трактование , имеются всеразличные лазейки . Путём откатов бюрократия дёргает ( или напротив - не дёргает ) те или иные "законные" рычаги .
О народе "депутат" думает не более как о "голосах эликтората" , приведших его к власти . На этом думы о простых людях заканчиваются .

koroviev

17-06-2008 19:06:57

Вас так приглашают на "выборы" ?


Кроме голосования я пока мало как могу изменить что-нибудь в государстве.




Насилие здесь не причём .


Насилие стоит за всеми законами. Чем больше законов которые ограничивают человеческую свободу - тем больше насилия. Чем больше наслия - тем трудней что-то изменить, так как государство просто воспользуется насилием что-бы остановить угрозу себе. Если есть возможность поддерживать кандидата который хочет меньше насилия, это стоит сделать.

Махновец

17-06-2008 20:32:30

koroviev писал(а):Насилие стоит за всеми законами. Чем больше законов которые ограничивают человеческую свободу - тем больше насилия. Чем больше наслия - тем трудней что-то изменить, так как государство просто воспользуется насилием что-бы остановить угрозу себе. Если есть возможность поддерживать кандидата который хочет меньше насилия, это стоит сделать.


Хорошее дополнение . Фразу , что насилие не причём беру обратно .
Виноват , исправлюсь .:D

Cheshire Cat

17-06-2008 20:40:08

Насилие стоит за всеми законами. Чем больше законов которые ограничивают человеческую свободу - тем больше насилия. Чем больше наслия - тем трудней что-то изменить, так как государство просто воспользуется насилием что-бы остановить угрозу себе. Если есть возможность поддерживать кандидата который хочет меньше насилия, это стоит сделать.


России насилие со стороны законов в общем не грозит. Потому что тут законы мало кто выполняет, но насилия от этого не меньше, хотя произвола больше.

Goren

17-06-2008 23:20:20

'САУ-Одесса писал(а):Не-не-не, сначала мы ждем ответа на 1 вопрос того же поста. Где впервые использовалась "лет за 300 до САУ" предлагаемая нами концепция полиукладной экономики анархии на основе свободно-рыночных отношений между сообществами разных укладов?

Лет за 300 - на Диком Западе и вообще на фронтирах. Ещё раньше - во всяких "пиратских республиках". А ещё раньше, до феодализма, это вообще было почти повсеместно. Короче, учите матчасть, что ли, а то что-то вообще ничего вокруг дальше своего носа не видете...

'САУ-Одесса писал(а):Теперь по существу. Если исключить отсылку к любым авторитетам анархизма, можно вообще делать все, что захочется и анархизмом это называть.

Вот, на этом вы и горите всё время. На том, что не видите иного базиса, кроме какой-то "традиции". Что такое "традиции" - на эту тему был замечательный эксперимент. Сажали группу обезьян в клетку, а на другой конец клетки вешали связку бананов, притом устраивали такую ловушку, что каждый раз, когда обезьяна пытается подойти к бананам, её и всех остальный в клетке поливает водой. Естественно, очень быстро обезьяны научились бананы не брать. Потом одну из обезьян заменили. Естественно, она первым делом ломанулась к бананам, но другие, которые не хотели, чтоб их поливали, её не пустили. Потом заменили вторую, и с ней та же история... В конце концов оказалось, что в клетке все обезьяны "свежие", никого из них водой ни разу не поливали, но бананы трогать всё равно друг другу не дают. Вот это и называется, что такая в этой клетке "традиция".

Итак, возвращаясь к анархизму - никакой "традиции" или "авторитетов" у анархизма нет и быть не может по самой сути этих движений. У анархизма есть только один дефинитивный критерий: анархизм - это то, что ведёт к анархии. Под анархией понимается общество где нет власти человека над человеком. Под властью понимается ситуация, когда один человек может принимать решения за другого, не сообразуясь с волей последнего. Вот на этих простых определениях и можно судить, кто анархист, а кто нет. Никакой аппеляции к "традициям" и "авторитетам", как видите, для этого не требуется. Она и вообще никогда не требуется, кроме попыток схоластическим путём доказать явно логически абсурдное утверждение. Как у вас - "избираться в госорганы - это анархизм". Доказательства? "Аршинов это тоже делал". Я думаю все здесь понимают, да и вы сами понимаете, что это совершеннейший нонсенс. Но надо же как-то "сохранить осанку"...

Про советы и комиссародержавие я думал написать, но, пожалуй, не буду. Просто я думал, что вы историк, а выходит что нет. Ну, наверняка ведь у вас в партии есть историки, поспрашивайте их чем и как советы в 20-м году отличались от того, что было позже...

Spirit

18-06-2008 03:34:58

К большой группе обезья ставили автоматы, которые выдавали жетоны на получение бананов, ананасов и других вкусных продуктрв. Но чтобы получить жетон надо было качать жёский рычаг.

Популяция раделилась как в тюрьме -
-на "мужиков" , которые качали рычаг, получали жетоны и старались сразу отовариться и сожрать деликатес
- на "опущеных" - качать не могли, но выпрашивали оставить часть деликатесов
- самые сильные - паханы - ничего не качали, а отбирали у мужиков талоны - догадались, что это выгодно...

Дедовщина она и в Африке деовщина, как говорится...

contrculturist

18-06-2008 06:50:07

Тюрьма вообще едва ли не универсальная модель социума...

Камикадзе

18-06-2008 08:24:23

contrculturist, ты мудак.

contrculturist

18-06-2008 08:39:09

Зато я богат духовно...

Goren

18-06-2008 08:40:28

Капикадзе, вы бот? %)

contrculturist

18-06-2008 08:44:42

Я даже подозреваю, что он ответит...

Goren

18-06-2008 08:56:35

Да он походу бота для форума написал %)

contrculturist

18-06-2008 09:02:12

Тоже мне, программёр...

Heetter

18-06-2008 09:30:07

'Камикадзе писал(а):Помоему САУ к безгосударственному капитализму стремится, а не к свободному и справедливому обществу.


Придумывать не стану - взял в руки программу САУ: "Задача САУ - эволюционное, поэтапное сокращение аппарата приннуждения (государства).
...
На пути к анархии необходим особый переходный период, использующий в анархических целях социальные связи и институты неанархического социума. Для реанимации широкого анархического движения в Украине мы используем такую организацию старого общества, как политическая партия. Мы строим мощную дисциплинированную общенациональную организацию, способную бороться за общественное сознание на равных с любой "партией власти". Бороться и побеждать.

Мы видим два пути эволюционного сокращения государства - это децентрализация власти и сокращение нормативной базы (законодательства)."
...

Кащей_Бессмертный

18-06-2008 09:32:05

Ленин когда-то писал об отмирании государства...

Heetter

18-06-2008 09:39:22

'Кащей_Бессмертный писал(а):Ленин когда-то писал об отмирании государства...


Вот когда оно (гос-во) издохнет, тогда и будет общество, которое организовано на принципах самоуправления и свободного договора.

А пока оно есть (гос-во), форм и методов борьбы с ним (гос-вом) много. Выбирай на вкус...

Кащей_Бессмертный

18-06-2008 09:40:49

САУшный метод - это не метод, это его имитация

Heetter

18-06-2008 10:13:24

Кащей_Бессмертный, поживем - увидим! Ты же метод САУ рассматриваешь через призму личных позиций. У САУ свои позиции. Революция - не метод для САУ. Оба подхода имеют право быть.

Камикадзе

18-06-2008 10:23:31

contrculturist, ты мудак.
ты мудак. мудак. мудак. velfr velfrvelfrvelfrvelfr///

Кащей_Бессмертный

18-06-2008 10:26:50

Heetter, я не рассматриваю метод САУ через призму личной позиции, я рассматриваю исторический опыт борьбы за власть и реформизм, и потому прекрасно понимаю - что это бред и софистика, в лучшем случае - из-за наивности, но, скорее всего - осознанный, дабы дорваться до кормушки, хоть какой-нибудь

ДВС

18-06-2008 10:39:54

'Кащей_Бессмертный писал(а):дабы дорваться до кормушки, хоть какой-нибудь

После прочтения программы САУ у меня сложилось подобное мнение, честно говоря.

Heetter

18-06-2008 10:44:10

'Кащей_Бессмертный писал(а):потому прекрасно понимаю - что это бред и софистика, в лучшем случае - из-за наивности, но, скорее всего - осознанный, дабы дорваться до кормушки, хоть какой-нибудь


Вот не могу с тобой согласиться, потому, что нет фактов утверждать, что САУ рверся к корыту. Я привык не на слова обращать внимание, а на дела. Посему и говорю: поживем - увидим.

А то, у нас как не спор, оппонент то мудак, то гондон, то агент ФСБ или мусор...:)

Spirit

18-06-2008 11:05:07

"Постепенное отмирание государства" - это самся тёмная часть теории у коммунистов, даже у таких прагматичных как Ленин и Сталин... Последний вообще оригинально показал, как оно будет отмирать!...

:)

Разумеется, нихрена государство постепенно не отомрёт, скорее постепенно и не постепенно отомрут граждане, которые мечтают о "постепенности"...

Trinity

18-06-2008 11:15:12

contrculturist писал(а):Тюрьма вообще едва ли не универсальная модель социума...
Так и есть... А давно это уже понял.

Trinity

18-06-2008 11:16:13

Spirit писал(а):К большой группе обезья ставили автоматы, которые выдавали жетоны на получение бананов, ананасов и других вкусных продуктрв. Но чтобы получить жетон надо было качать жёский рычаг.

Популяция раделилась как в тюрьме -
-на "мужиков" , которые качали рычаг, получали жетоны и старались сразу отовариться и сожрать деликатес
- на "опущеных" - качать не могли, но выпрашивали оставить часть деликатесов
- самые сильные - паханы - ничего не качали, а отбирали у мужиков талоны - догадались, что это выгодно...


...
И после этого мне еще кто-то будет говорить, что мы произошли не от обезьян.

Trinity

18-06-2008 11:19:19

Spirit писал(а):"Постепенное отмирание государства" - это самся тёмная часть теории у коммунистов, даже у таких прагматичных как Ленин и Сталин... Последний вообще оригинально показал, как оно будет отмирать!...

:)

Разумеется, нихрена государство постепенно не отомрёт, скорее постепенно и не постепенно отомрут граждане, которые мечтают о "постепенности"...
Мне кажется, что они вообще не знали, что дальше делать. И вообще вы все слишком переоцениваете значение теории.

Heetter

18-06-2008 11:42:36

'Trinity писал(а):И после этого мне еще кто-то будет говорить, что мы произошли не от обезьян.


Trinity, к тебе это точно не относится. Ибо ты - дух...:D

А мы, точно не от обезъян: те удерживают друг друга даже от неведомого. А мы не можем даже себя удержать...

contrculturist

18-06-2008 11:49:06

Мастер Йода точно не от обезьян произошёл...

Heetter

18-06-2008 11:56:09

'contrculturist писал(а):Мастер Йода точно не от обезьян произошёл...


Ага. :D
"Родила царица в ночь
не то сына, не то дочь
не............, не лягушку,
а неведому зверушку..."

contrculturist

18-06-2008 11:58:25

Ничего -то от Вас не скроешь.

Heetter

18-06-2008 12:01:40

'contrculturist писал(а):Ничего -то от Вас не скроешь.


Так это, люблю синиматограф...:)

Heetter

18-06-2008 12:05:30

'Spirit писал(а):государство постепенно не отомрёт, скорее постепенно и не постепенно отомрут граждане, которые мечтают о "постепенности"...


Скорее всего, так и будет.

contrculturist

18-06-2008 12:07:20

Heetter писал(а):Так это, люблю синиматограф...:)


Я тоже. Движущиеся картинки...

Spirit

18-06-2008 12:21:21

Heetter писал(а):Trinity, к тебе это точно не относится. Ибо ты - дух...:D

А мы, точно не от обезъян: те удерживают друг друга даже от неведомого. А мы не можем даже себя удержать...


Есть теория о происхождении человека, как о существе, не полностю вернувшемся с суши в воду...

Вот дельфины вернулись полностью...

А предки человека вроде и вернулись, потеряли шерсть, распрямились, а потом возвращаться расхотели, а ноги уже аертикально... Ну, и пришлось ходить вертикально...

А вот бабы дольше в воде бултыхались, поэтому у них больше жира и похожести на морских млекопитающих... Любили бабцы поплпвать...

А мужики тута-сюда бегали - на землю за продуктами, а потом к бабам в воду для того, чтобы веселей жить было...

А потом реки пересохли к сёртовой бабушке......

contrculturist

18-06-2008 12:23:21

Как у Вас всё сложно...

Spirit

18-06-2008 12:25:25

Trinity писал(а):И после этого мне еще кто-то будет говорить, что мы произошли не от обезьян.



Одну обезьяну шимпанзе научили языку глухонемых...


Выяснилось, что у неё появилось ругательство - это слово "грязный"... Кто ей не нравился, того она назвала им...

Обезьян она разделила на три категории..

Себя - по имени..
Шимпанзе - больши чёрные жуки..
Обезьян другого вида - грязные мартышки...

:)

Spirit

18-06-2008 12:33:17

contrculturist писал(а):Как у Вас всё сложно...



Это жисть!

:)

Вот советские люди жили при социализме, а потом решили вернуться в обратно в капитализм... Да потеряли всю "шерсть" - национальное богатсво то есть... Теперь голенькие... А "шерсть" утащили в норки разные бюрократические коммунистические тиранозавры, плюс динозавры помельче типа Абрамовича и Березовского им слопать помогали...

Теперь бывший советский народ помаленьку принимает вертикальный вид...

Что дальше будет - покажет время...

contrculturist

18-06-2008 16:29:30

Дальше - больше.

Goren

19-06-2008 07:21:40

И эту тоже в корзину?

САУ-Одесса

19-06-2008 13:04:37

Goren писал(а):Лет за 300 - на Диком Западе и вообще на фронтирах. Ещё раньше - во всяких "пиратских республиках". А ещё раньше, до феодализма, это вообще было почти повсеместно. Короче, учите матчасть...

И опять вы ушли от ответа по существу вопроса. Для любой доктрины недостаточно существования явления в природе или социальной жизни. Важно, чтобы некто описал их осмыслил и сделал идеологические выводы, предложил модель. Насколько мне известно, полиукладную экономику анархии предложил впервые Азаров. Если это не так, поправьте меня.
Да, и напомните мне, где на Диком Западе и в пиратских республиках, наравне с частной и коллективной собственностью существовали и островки коммунистической? Конкретные примеры из вашей матчасти, если такие есть. Что-то я не припомню.

Goren писал(а): Итак, возвращаясь к анархизму - никакой "традиции" или "авторитетов" у анархизма нет и быть не может по самой сути этих движений. У анархизма есть только один дефинитивный критерий: анархизм - это то, что ведёт к анархии

Тогда все совсем становится просто. Вы считаете, что наша практика не ведет к анархии, а мы считаем, что ведет. А если вы не видите этого пути или не верите в него, - это лично ваши проблемы. И напротив, мы считаем что сквоты, революции, субкультуры к анархии не могут привести в принципе. Детство это все. И, не признавая традиции, остается лишь ваше мнение против моего. И, учитывая, что в анархизме не действует принцип большинства, ели подобно вам так считает большинство людей, узурпировавших бренд анархизма, для нас это ровным счетом ничего не значит. Тем более, что мы работаем не с вами, а с населением, с которым такие как вы в принципе не могут найти общий язык. И население все больше и больше знает как анархическую стратегию именно наши способы прихода к анархии, а не ваши. Так что варитесь себе дальше в своем подполье. Нас очень устраивает ваша безвестность.

contrculturist

19-06-2008 13:55:46

[quote] И напротив, мы считаем что сквоты, революции, субкультуры к анархии не могут привести в принципе. Детство это все.[quote/]

Это как раз и есть основные способы. Потому что ведут к формированию нового человека, нового образа мыслей.
Вообще анархия сейчас как раз и возможна впервую очередь ввиде сквоттов и коммун локальногозначения. мозги т.н. масс так засраны, что никакого толка от них не будет. И в анархию они не поверят. Именно за подпольем будущее. Прошёл век массовых выступлений, сейчас важно другое.

Махновец

19-06-2008 14:05:07

САУ-Одесса писал(а): мы считаем что сквоты, революции, субкультуры к анархии не могут привести в принципе. Детство это все.


Судя по ЕФА , ещё какое детство .:(

Кащей_Бессмертный

19-06-2008 14:11:26

век массовых выступлений совсем даже не прошел - массовые выступления сейчас во многих старнах, и радикальные идеи становятся актуальны только во время социальных конфликтов, иначе - эти идеи удел маргиналов, как сейчас в той же Раше.

contrculturist

19-06-2008 14:14:10

Толку-то от этих выступлений. Повторю, сегдня впервую очередь важно формирование нового образа мышления и действия, нового человека. Остальное - дело второстепенное.

САУ-Одесса

19-06-2008 14:19:33

Махновец писал(а):Судя по ЕФА , ещё какое детство .:(

Во-во, всем сомневающимся смотреть во Флейме тему Сколько вам лет. Наиболее агрессивные "анархисты" еще в школу ходят:D

Камикадзе

19-06-2008 14:21:50

САУ-Одесса, есть кто то агрессивней меня? офигеть...

Махновец

19-06-2008 14:27:12

САУ-Одесса писал(а):Во-во, всем сомневающимся смотреть во Флейме тему Сколько вам лет. Наиболее агрессивные "анархисты" еще в школу ходят:D


Ничего удивительного . Юношеский максимализм является неотъемлемой частью процесса становления личности .

Однако не зря есть поговорка : "Если бы молодость знала , если бы старость могла ... "

Goren

20-06-2008 03:39:41

'САУ-Одесса писал(а):Для любой доктрины недостаточно существования явления в природе или социальной жизни. Важно, чтобы некто описал их осмыслил и сделал идеологические выводы, предложил модель.

Гм. То есть, получается, недостаточно того, что какая-то модель работает - надо чтоб ещё и книжку кто-то про это написал? Забавно... Впрочем, и книжек написано немало, у тех же либералов и социалистов 18-19 веков.

'САУ-Одесса писал(а):Да, и напомните мне, где на Диком Западе и в пиратских республиках, наравне с частной и коллективной собственностью существовали и островки коммунистической?

Конечно существовали. По тем временам, конечно, больше на религиозной основе - всякие христианские братства, коммуны итп. К слову, по поводу матчасти - само слово "коммунизм" и "коммунисты" оттуда и пошло в обиход, задолго ещё до Маркса с Энгельсом %)

'САУ-Одесса писал(а):Вы считаете, что наша практика не ведет к анархии, а мы считаем, что ведет.

Вот. С этого и надо было начинать, а то нафлудили 50 страниц... Я считаю, что ваша практика не ведёт к анархии, потому не считаю вас анархистами. Ещё некоторые так же считают. А вы можете себя хоть марсианскими кактусами считать, это ваше право ;)

Heetter

20-06-2008 09:03:32

'Goren писал(а):С этого и надо было начинать, а то нафлудили 50 страниц...


Ну вот это не к нам. Были только ответы на вопросы.

А вообще странно слышать от кого то со стороны: вы не анархисты! А вы? А с чего бы это?

Goren

20-06-2008 09:26:55

"С чего" я худо-бедно объяснил. Зачем - тоже как бы понятно. А то, что у анархизма никаких "держателей бренда" нет - это как бы самоочевидно. Анархо-движение держится на взаимопризнании.

contrculturist

20-06-2008 09:33:08

Держателей бренда-то нет, но они пытаются возникнуть с завидным постоянством.

Heetter

20-06-2008 10:07:55

'Goren писал(а):Анархо-движение держится на взаимопризнании.


Да ну! Эту тезу случайно не у РПЦ слямзили?

РПЦ вон несколько церквей (православных) не признает, а они есть. И функционируют и задачи свои выполняют.

Признает кто-то или не признает - САУ есть. Она не только есть, но функционирует и дела делает. Не словом, а делом можно доказать свою нужность или ненужность.

САУ-Одесса

20-06-2008 10:32:18

Goren писал(а):Анархо-движение держится на взаимопризнании.

Начну с того, что признание - вещь приходящая, а если бы все анархи признавали только догматиков, движение давно бы издохло. К чему такие как вы его настойчиво ведете. А закончу тем, что идеи реализуются в обществе, а не в скитах. Ваше кулуарное взаимопризнание гроша ломанного не стоит. В реализации анархизма, как способа преобразования общества важно не то, что думает какой-то подвальный кружок, а то, что само общество, обычные этатические граждане, признает борьбой с государством. И с этой неоспоримой точки зрения, марсианские кактусы именно вы - чистая экзотика в реальном мире.

Heetter

20-06-2008 10:45:38

'САУ-Одесса писал(а):Ваше кулуарное взаимопризнание гроша ломанного не стоит.


Согласен!

Как иллюстрацию признания - непризнания можно привести тему с нашего форума: "Два пидара". Очень показательно и поучительно... И вредоносно.
Заходют Гости. Читают....

Пьяные матросы воспринимаются до сих пор как образчик анархиста. Со всеми вытекающими... Общество сие не приемлет до сих пор.
Ну, а начитавшись таких вот анархистов (активных форумчан) дорисуют в воображении и современную интерпритацию.

Можете продолжать мечтать о светлом и счастливом будущем. Которое общество не примет. В таком виде оно его никогда не примет.

Goren

20-06-2008 12:45:21

'САУ-Одесса писал(а):Ваше кулуарное взаимопризнание гроша ломанного не стоит. В реализации анархизма, как способа преобразования общества важно не то, что думает какой-то подвальный кружок, а то, что само общество, обычные этатические граждане, признает борьбой с государством.

И таки шо, оно признаёт борьбой с государством участие в государственных выборах и написание маляв в государственные суды? Вы очень плохого мнения об обществе. Мне тут говорили, что я мизантроп - но вы меня переплюнули %)

Махновец

20-06-2008 12:56:22

Heetter писал(а):Как иллюстрацию признания - непризнания можно привести тему с нашего форума: "Два пидара". Очень показательно и поучительно... И вредоносно.
Заходют Гости. Читают....

Пьяные матросы воспринимаются до сих пор как образчик анархиста. Со всеми вытекающими... Общество сие не приемлет до сих пор.
Ну, а начитавшись таких вот анархистов (активных форумчан) дорисуют в воображении и современную интерпритацию.


Полностью поддерживаю .

contrculturist

20-06-2008 15:01:59

"В реализации анархизма, как способа преобразования общества важно не то, что думает какой-то подвальный кружок, а то, что само общество, обычные этатические граждане, признает борьбой с государством."

Ещё мы этатических граждан слушать будем. Они Вам насоветуют.

САУ-Одесса

20-06-2008 19:16:37

Goren писал(а):И таки шо, оно признаёт борьбой с государством участие в государственных выборах и написание маляв в государственные суды?

Представьте себе. Не только абсолютное большинство граждан, которым мы разъясняли свою тактику, считают ее вполне логичной в борьбе с государством, такой путь предлагали и более признанные и уважаемые, чем вы анархисты. К примеру, Прудон, который писал, что его система упразднения государства не идет в разрез ни с конституцией, ни с законами. И в позднем русском анархизме была теория, по которой государство может покончить самоубийством.

В принципе вы в который раз возвращаете наш спор к приоритетности оценок. И я в сотый раз вынужден повторять, что свои субкультурные понятия, родом из старших классов начальной школы, оставьте при себе. Для нормальных людей они – пустой звук, вот уж точно песня марсианских кактусов. Вашей школьной субкультуре в принципе не постичь логики действий взрослых людей, пока сами не повзрослеете, чего может и не случиться.

Скажу вам больше. Лично я совершенно спокойно отношусь к тому факту, что например руководителем анархического подполья в Одессе 1921 г. был начальник городской милиции Шехворостов. И мы бы с удовольствием имели свою агентуру в МВД. Это очень удобно в борьбе с государством. Но я вполне допускаю, что вам этого не понять. Всегда анархизм делился на меньшинство, которое хоть что-то делало, и крикливое большинство, которое постоянно объясняло, исходя из каких святых принципов оно ничего делать не может.

и, возвращаясь к теоретической части данного спора. Вы писали
Goren писал(а):Гм. То есть, получается, недостаточно того, что какая-то модель работает - надо чтоб ещё и книжку кто-то про это написал? Забавно...

Отвечаю. А вы не догадывались, что теория анархической взаимопомощи существует с тех пор, как ее выявил и описал Кропоткин, начиная с животного мира, а не с того времени, когда ее практиковали эти самые животные?

Goren

21-06-2008 10:13:00

'САУ-Одесса писал(а):Представьте себе. Не только абсолютное большинство граждан, которым мы разъясняли свою тактику, считают ее вполне логичной в борьбе с государством, такой путь предлагали и более признанные и уважаемые, чем вы анархисты. К примеру, Прудон, который писал, что его система упразднения государства не идет в разрез ни с конституцией, ни с законами. И в позднем русском анархизме была теория, по которой государство может покончить самоубийством.

Я ещё раз повторяю - всех "признанных и уважаемых" можно смело засовывать куда подальше. Мало ли кто из "великих" какую глупость ляпнет? Тот же Прудон, к примеру, открыто объявлял женщин недолюдьми, не способными позаботиться о себе и обречёнными на вечное иждевение, а также призывал к массовому уничтожению евреев как нации ростовщиков и экономических паразитов. Может вы и эти парадигмы из "классика" уже взяли на вооружение?

Вообще, в интеллигентных кругах отсылки в стиле "Прудон так тоже говорил" считаются - и совершенно справедливо - сливом спора и переводом его в плоскость демогогии. То же самое касается ваших постоянных выпадов в стиле "сам дурак". Такой образ полемики - самый простой способ расписаться в том, что на самом деле сказать вам нечего. Это я вам как "взрослому" говорю, в рассчёте на понимание.

Возвращаемся к теме. Есть такая вещь как логика. Так вот, с её точки зрения считать участие в функционировании государства за борьбу с государством - это нонсенс. Я допускаю, что среди этатических граждан есть люди, которые и в самом деле так считают - я за годы странствий каких только чудаков не насмотрелся. Но вряд ли так уж прямо все так открыто плюют на логику. Мне представляется куда более вероятным, что в САУ идут в основном люди, стремящиеся получить более высокий статус и лучшую позицию в государственной системе - а таким людям, в принципе, всё равно как себя называть. Возможно, есть и наивные, которые "за идею", но вряд ли их очень много - уж больно концепт алогичен.

'САУ-Одесса писал(а):Отвечаю. А вы не догадывались, что теория анархической взаимопомощи существует с тех пор, как ее выявил и описал Кропоткин, начиная с животного мира, а не с того времени, когда ее практиковали эти самые животные?

Это вы забавно сказали. Может быть, до Ньютона и законы Ньютона не действовали?

САУ-Одесса

21-06-2008 12:30:59

Goren писал(а):Я ещё раз повторяю - всех "признанных и уважаемых" можно смело засовывать куда подальше. Мало ли кто из "великих" какую глупость ляпнет?

Ну, принимать на веру любые учения безоговорочно свойственно только догматикам. Я не из них. С другой стороны, Прудон все же сказал больше умных вещей, чем Горен. И тут я окончательно перестаю понимать, что же до вас так туго доходят простые вещи? Как бы вы не отказывали в признании авторитетам, это ваша личная проблема, в противовес которой есть общечеловеческая традиция к ним прислушиваться. Возьмите любого человека, хоть что-то слышавшего об анархизме и предложи ему на выбор: так считает Прудон, а так считает Горен. Опустим его естественный вопрос о Горене, - а шо это вообще такое. Но, вот, при отсутствии очевидной аксиономичности обоих мнений (как на примере методов борьбы с государством), человек этот прислушается к Прудону, а не к Горену.

Грубо говоря, если устроить конкурс: кто больше никто, Прудон или Горен, чье мнение меньше всего стоит, вы безусловно победите. А отсюда ваши рецепты реорганизации общества пока неконкурентоспособны ни с Прудоном, ни с махновцами, ни с теми любыми для вас «неавторитетами», на которые мы ссылаемся. Как и большинство концептов и мнений молодежной субкультуры, будучи эмпирически не доказанными, остаются лишь красивыми детскими сказками. Докажите на практике свою правоту и люди пойдут за вами, а не за нами. Это-то хоть понятно?

А в общем все эти частности только уводят нас от сути спора, которая предельно проста. Такие как вы считают, что упразднение государства должно идти через какую-то невиданную, незнакомую и чуждую абсолютному большинству граждан модель альтернативного общества. А такие как мы считают, государство можно изжить, лишь реформируя в этом направлении уже существующий социум. Вот и вся основополагающая разница. И лично я считаю, что не надо каких-то особых соцопросов, чтобы выяснить, чья схема для людей предпочтительнее. Нормальные обычные люди не склонны очертя голову бросаться в какие-то непривычные авантюры. И анархия в смысле ликвидации государства реализуется в мире совсем не по вашим рецептам.

Не помню, где-то читал на наших сайтах, что экономическая глобализация за десяток лет настолько уничтожила барьеры, границы и полномочия государства, что это не снилось ни одному анархическому движению. Понятно, что застрельщики глобализации делали это в своих интересах. Но если субкультурные анархисты не будут замечать и использовать эти антиэтатические тенденции в геополитике и общественной жизни своей страны, а будут лишь твердить свои далекие от реальной жизни заклинания, безгосударственный строй наступит без участия таких анархистов. А вас тогда можно будет просто слить в унитаз истории. Не пригодились.

Goren писал(а):Это вы забавно сказали. Может быть, до Ньютона и законы Ньютона не действовали?

Нет, не так. Вы постоянно передергиваете. До Ньютона законы им описанные действовали. Но не был написан сам закон Всеобщего тяготения, которым теперь и пользуются физики. По аналогии: до Азарова полиукладная экономика анархии может и существовала. Хотя вы не конкретизировали, где и когда, и лишь отделались общими фразами. Но концептуально первым ее выписал именно он. И если в дальнейшем будет строиться именно такая экономика анархии, все будут оперировать концепцией Азарова, а не безликими законами природы. Надеюсь, теперь понятно?!

Goren

22-06-2008 02:11:48

'САУ-Одесса писал(а):Возьмите любого человека, хоть что-то слышавшего об анархизме и предложи ему на выбор: так считает Прудон, а так считает Горен. Опустим его естественный вопрос о Горене, - а шо это вообще такое. Но, вот, при отсутствии очевидной аксиономичности обоих мнений (как на примере методов борьбы с государством), человек этот прислушается к Прудону, а не к Горену.

То есть, если Прудон сказал, что надо уничтожать жидов, а Горен сказал, что не надо - этот человек прислушается к Прудону? Ну, в общем, таки да, есть такие люди. Есть ещё такие, которые думают, что когда гром гремит - это Илья-пророк по небу на огненной колеснице ездит. А хуле, это ж в библии написано. Явно ведь в библии написано больше умных вещей, чем в какой-нибудь книжке по метеорологии. Доказательством тому - библию читают уже 2000 лет миллионы и миллиарды людей, а ентих ваших академиков кто читает?

Вот и всегда следование за "авторитетами" к этому приводит. То есть, есть люди, которые следуют за ними - но это исключительно потому, что своими мозгами они воспользоваться не могут. Потому что нечем. Естественно, если делать ставку на такой контингент, понятно, что анархия не получится - потому что изначально в таком подходе заложена иерархия с разделением на "вожаков" и "массы", сиречь быдло. Также понятно, что такой подход осуществляют, и совершенно сознательно, люди, стремящиеся к власти.

'САУ-Одесса писал(а):Такие как вы считают, что упразднение государства должно идти через какую-то невиданную, незнакомую и чуждую абсолютному большинству граждан модель альтернативного общества. А такие как мы считают, государство можно изжить, лишь реформируя в этом направлении уже существующий социум.

Вот это, кстати, тоже хрестоматийный пример либеральной этатистской демагогии - подменять слово "государство" словом "социум". Как будто бы нет разницы между обществом и государством, как будто бы государство - это не паразит на теле общества, а его продолжение и выразитель его воли. Вы будете смеяться, но это таки не так.

Хотите реформировать общество - развивайте всякие grassroots-движения, создавайте альтернативную инфраструктуру, организуйте всякие кооперативные движения... Зачем во власть-то лезть? Наличие власти в деле реформирования социума не поможет. Свобода "сверху" не насаждается. Или, может быть, вы чависты?

Spirit

22-06-2008 03:35:30

Goren писал(а):Возвращаемся к теме. Есть такая вещь как логика. Так вот, с её точки зрения считать участие в функционировании государства за борьбу с государством - это нонсенс. Я допускаю, что среди этатических граждан есть люди, которые и в самом деле так считают - я за годы странствий каких только чудаков не насмотрелся. Но вряд ли так уж прямо все так открыто плюют на логику. Мне представляется куда более вероятным, что в САУ идут в основном люди, стремящиеся получить более высокий статус и лучшую позицию в государственной системе - а таким людям, в принципе, всё равно как себя называть. Возможно, есть и наивные, которые "за идею", но вряд ли их очень много - уж больно концепт алогичен.


Это вы забавно сказали. Может быть, до Ньютона и законы Ньютона не действовали?


Ну почему же носенс...

Взятие крепостей изнутри это в общем то эффективная тактика и стратегия...

Другое дело, что система сама может изнутри "взять" того, кто сам старается изнутри взять систему... Примеров - масса, можно сказать даже - типичных примеров...

Goren

22-06-2008 09:19:29

'Spirit писал(а):Взятие крепостей изнутри это в общем то эффективная тактика и стратегия...

Не, это не так называется. Взятие крепостей изнутри - это что-то из серии масонства или типа того. Когда собираешься внедриться во вражеские ряды, чтобы разрушить систему изнутри - не будешь об этом кричать на каждом углу. То, что делает САУ, априори такую стратегию делает невозможной.

Spirit

22-06-2008 13:17:40

Всё зависит от умения доносить свои идеи до понимания всех слоёв населения...

Человек тоже не сразу начинает ходить вертикально, поначалу даже сам перевернуться не может...

Упор надо делать на развитие самостоятельности и взаимопомощи, а не на ликвидаци государственной власти...

В 19 веке классики анархизма даже признавали социализм, как приемлемое условие функционирования общества... Павда тогда этот термин ещё не был тотально обработан марксистами в духе того, что это первая стадия коммунизма по-марусиски... Под этим скорее подразумевалось общество с равными возможностями...

САУ-Одесса

22-06-2008 13:31:48

Goren писал(а):То есть, если Прудон сказал, что надо уничтожать жидов, а Горен сказал, что не надо - этот человек прислушается к Прудону?

Если вас живо волнует вопрос антисемитизма Прудона, - пожалуйтесь на него в кнессет. САУ к этому не привяжешь, мы слишком известны борьбой с ксенофобией.

По сути же спора ничего принципиально нового к тому, что я уже написал, добавлять не вижу смысла. Есть люди, к мнениям и приемам которых по интересующим нас вопросам мы склонны прислушиваться и другие, чье мнение для нас – ноль. Прудон, лидеры махновщины и авторы проектов всевозможных анархических партий относятся к первой категории, Горен и т.п. – ко второй. Этим все сказано.

Spirit

22-06-2008 13:36:55

А что, Прудон действительно предлагал, того, "уничтожать"? Я думал, как говорят - он "просто не любил"... Это довольно разные варианты...

contrculturist

22-06-2008 13:42:04

Не знаю, я бы и Горена послушал. Он ведь наш с Вами современник, а Кропоткин и Прудон могли и малость подустареть.

Spirit

23-06-2008 03:39:34

contrculturist писал(а):Не знаю, я бы и Горена послушал. Он ведь наш с Вами современник, а Кропоткин и Прудон могли и малость подустареть.


Концептуальные системы как и такие системы как, к примеру, люди рождаются, растут и взрослеют...

Может что-то у классиков и наивно по нынешним меркам, но это попытка осуществить базовую идею напрямую и в конкретных условиях того времени...

С тех пор мир повзрослел, и идеи то же...

Но времена классиков это как детство у человека - многое становится пнятным, если исследовать опыт с самого раннего возраста...

Вот в 19 веке казалось, что достаточно человеку объяснить хорошую концепцию и он начнёт по ней жить - благородное заблуждение идущее от эпохи просвещения... Но уже в том же веке столкнулись с тем, что называется - человеческий фактор...

Goren

23-06-2008 11:06:09

'САУ-Одесса писал(а):По сути же спора ничего принципиально нового к тому, что я уже написал, добавлять не вижу смысла. Есть люди, к мнениям и приемам которых по интересующим нас вопросам мы склонны прислушиваться и другие, чье мнение для нас – ноль.

Вот, товарищи, возьмите эту цитату и поместите в рамочку. Это называется "съезд с базара". Можно прямо без изменений вносить в энциклопедии.

Однако всё-таки хотелось бы в 1001 раз напомнить, что анархисты - это люди в принципе плюющие на "авторитеты" и не стремящиеся в "авторитеты". Посему вопрос к чьему мнению оппонент склонен прислушиваться для меня, как анархиста, иррелевантен. Меня интересует ваша концепция и её практические воплощения, а не то, в какой книжке вы это вычитали и какими цитатами подкрепляете. В связи с этого попрошу всё-таки ответить вот на эту мою цитату:

'Goren писал(а):Вот это, кстати, тоже хрестоматийный пример либеральной этатистской демагогии - подменять слово "государство" словом "социум". Как будто бы нет разницы между обществом и государством, как будто бы государство - это не паразит на теле общества, а его продолжение и выразитель его воли. Вы будете смеяться, но это таки не так.

Хотите реформировать общество - развивайте всякие grassroots-движения, создавайте альтернативную инфраструктуру, организуйте всякие кооперативные движения... Зачем во власть-то лезть? Наличие власти в деле реформирования социума не поможет. Свобода "сверху" не насаждается. Или, может быть, вы чависты?

САУ-Одесса

23-06-2008 15:14:11

Goren писал(а):Меня интересует ваша концепция и её практические воплощения, а не то, в какой книжке вы это вычитали и какими цитатами подкрепляете

Помилуйте, любезный, время, отведенное на вас, исчерпано. Мне искренне жаль, что вы потратили его на всякие глупые придирки, вместо того, чтобы вопрошать по сути. Сами виноваты. Я не могу себе позволить бесконечный треп в нете.

contrculturist

24-06-2008 13:29:27

САУ-Одесса писал(а):Помилуйте, любезный, время, отведенное на вас, исчерпано. Мне искренне жаль, что вы потратили его на всякие глупые придирки, вместо того, чтобы вопрошать по сути. Сами виноваты. Я не могу себе позволить бесконечный треп в нете.


Тоraгой, так ты ещё и кащенит. Вот оно как окозалось.

koroviev

24-06-2008 16:28:01

САУ-Одесса,

до Азарова полиукладная экономика анархии может и существовала


Где можно найти информацию об этом Азарове и полиукладной экономики анархии?



Goren,
Возвращаемся к теме. Есть такая вещь как логика. Так вот, с её точки зрения считать участие в функционировании государства за борьбу с государством - это нонсенс.

Мне кажется в этом треаде вы не показали почему это нонсенс и не логично. Вы говорите что ни когда из нутри ни какое государство не разу не изменяли?

САУ-Одесса

24-06-2008 17:32:16

koroviev писал(а): Где можно найти информацию об этом Азарове и полиукладной экономики анархии?

Сайт Азарова http://www.azarov.net Отдельная работа по экономике пока заканчивается. Ждем вот-вот. Но об этом у него и в других работах.
http://azarov.net/02_th/sv_ot.html и вот я нашел, хороший отрывок в http://azarov.net/03_pr/an_re_2.html:

Отступление к основам

06
Изначально и капитализм и социализм и коммунизм явились на свет как порождения этатического типа политического сознания. Анархизм есть порождение иного не-этатического, антиэтатического сознания, именуемого учеными «анархическим типом сознания». Поэтому понятие анархического, анархии много шире, чем капитализм и социализм, и коммунизм, как по отдельности, так и вместе взятые. Это свойство приводит к тому, что, по С. Ударцеву, «анархический тип сознания может иметь разнообразные формы: социалистические и несоциалистические, революционные и реформистские, пролетарские и буржуазные» [5]. Как это может быть? Последние годы я все больше убеждаюсь, что первооснова, несущая конструкция анархизма – это отсутствие принуждения. Остальное вторично. А анархо-коммунизм, анархо-синдикализм (анархический социализм), анархо-капитализм – лишь уточнения, обозначающие представления того или иного анархиста, предполагающего, исходя из личного отношения, как люди будущего свободного общества станут относиться к собственности и в соответствии с этим строить свою экономику.

07
Одни анархисты предполагают, что в отсутствии государства, то есть аппарата принуждения, люди захотят избавиться от частной собственности в пользу своей общины (синдиката), другие, - всего общества в целом, третьи, напротив, считают, что граждане захотят сохранить частную собственность, без которой видят человека несвободным. В постсоветском анархизме так сложилось, что сторонники и общинной и общественной собственности в основной своей массе стоят на позициях ее абсолюта, невозможности ее сосуществования в анархии с частной собственностью на средства производства. Тогда как анархо-капиталисты (термин условный), во всяком случае, из числа представителей САУ, допускают сосуществование всех форм собственности в будущем «анархо-капиталистическом» обществе. Но, по моему глубокому убеждению, именно вопрос принуждения является тестом на анархичность для сторонников той или иной концепции. Мы лишь предполагаем, что так будет или мы станем делать все, чтобы так было? В том числе и принуждать несогласных.

08
Этот тест лично я прохожу вместе с идеологами махновщины, которые, несмотря на жесткий характер самого движения, в своей Декларации сумели подняться над ненавистью Гражданской войны и увидеть главное. «Мы ограничиваем нашу роль простой идейной и организационной помощью трудовому народу, в виде изложения наших мнений и взглядов, в виде простого предложения совета, разъяснения или указания. Мы полагаем, что народ должен иметь полную возможность выслушивать все мнения и советы, но применять их к жизни и строить жизнь должен сам, самостоятельно и свободно...». И выше: «Мы глубоко убеждены, что предоставление народу полной возможности свободно выковывать формы своей хозяйственной и общественной жизни естественно и неизбежно приведет к установлению подавляющим трудовым большинством народа социалистических форм общежития. Мы находим, что эти формы могут быть на деле найдены и выкованы лишь самими трудящимися массами, при условии их совершенно свободного и самостоятельного общественно-хозяйственного творчества [6]».

09
Даже глубокая убежденность, при осознании необходимости совершенной свободы и самостоятельности народного выбора, принципиально отличается от готовности на все ради достижения поставленной цели. Это абсолютно разные подходы, как разница между горячим желанием и фанатичной решимостью. Между желаемым и должным. Самой природе анархизма глубоко противно, чтобы все три предположения, желаемых модели нынешних анархов несли за собой далеко идущие выводы о том, как должны будут жить люди при анархии. То есть, чтобы наши предположения являлись прямым принуждением последующих поколений в вопросе выбора отношения к собственности, лишали потомков свободы этого выбора, а, значит, анархией не являлись в принципе. Именно такие рассуждения убедили меня в том, что центральный путь для анархиста, - это инициировать и наращивать анархическое сознание в обществе, при этом, не прибегая к принуждению самого общества.

10
И только общество, достаточно пропитанное пониманием необходимости «не принуждать», сможет действительно свободно выбрать свое отношение к собственности, то есть упомянутое уточнение строя (капитализм, социализм, коммунизм). Но я глубоко убежден, что такая наиболее последовательная анархия априори не может быть единым строем, а будет сосуществованием организаций и территорий, представляющих каждый из трех указанных принципов отношения к собственности, их сочетания, а, может, и новые подходы. Главный показатель наличия развитой анархии, - принципиальная невозможность принуждения, а, значит, и сведения к единому строю всего бесконечного разнообразия индивидуальных отношений к собственности. Признавая главенство свободы от принуждения, мы допускаем проявление максимального разнообразия способов экономического взаимодействия, прямо вытекающего из индивидуальной неповторимости человека и его внутреннего мира. Поэтому в настоящей анархии будут присутствовать все виды отношения к собственности. Анархия – это принципиальное отсутствие единого строя.

koroviev

24-06-2008 18:21:25

Спасибо. Там много всего и я хочу сначала кое-что уточнить. Азаров это кто первый начал писать об важности отсутствие принуждения и о том что в свободном обществе может возникнуть любой экономический строй?

САУ-Одесса

25-06-2008 11:56:34

koroviev писал(а):Азаров это кто первый начал писать об важности отсутствие принуждения и о том что в свободном обществе может возникнуть любой экономический строй?

Не уверен. Об отказе от принуждения писал еще Бакунин. И в то же время и он и последующие классики видели путь к анархии через революцию, которая в их трактовка сама по себе является принуждением. Но я не говорил о любом экономическом строе, а именно об отсутствии единого строя, о полиукладности экономики. Как анархист-эволюционист, отрицающий принуждение революции и вышедший через это на понимание полиукладности экономики будущего анархического общества, Азаров первым четко выразил эту последовательность. Насколько мы знаем. Вообще-то ощущается некоторый дифицит доступа к анархической литературе. Поэтому не исключаю, что так же четко о сосуществовании разных способов производства в анархии писали и до него. Но на наши неоднократные просьбы назвать такие источники, ответов не получили. Чаще всего идеалом считается левая концепция плановой экономики в отсутствии частной собственности на средства производства. Реже - концепция анархо-капитализма с тотальной частной собственностью. Кроме азаровской, смешанных моделей не знаю

Goren

25-06-2008 13:56:18

'САУ-Одесса писал(а):Помилуйте, любезный, время, отведенное на вас, исчерпано. Мне искренне жаль, что вы потратили его на всякие глупые придирки, вместо того, чтобы вопрошать по сути. Сами виноваты. Я не могу себе позволить бесконечный треп в нете.

Слив засчитан. Отныне эта цитата будет приводится во всех имеющих касательство тредах: САУ-Одесса публично слил Горену.

САУ-Одесса

25-06-2008 15:46:14

Goren писал(а):Слив засчитан. Отныне эта цитата будет приводится во всех имеющих касательство тредах: САУ-Одесса публично слил Горену.

Нет, любезный, это не слив, а небольшое нравоучение. Вы повыпендривались, пооскорбляли нас намеренными глупостями, я выждал время, а когда вас, вроде, что-то реально заинтересовало, - отказался продолжать беседу. Возможно, это вас научит конструктивному выдержанному диалогу. Или не научит.

Goren

26-06-2008 10:49:19

Хехе, как вы смешно отмазываетесь. Но поздняк - фраза пошла в архив %)

САУ-Одесса

26-06-2008 14:47:52

Goren писал(а):Хехе, как вы смешно отмазываетесь. Но поздняк - фраза пошла в архив %)

Параллельно

Heetter

27-06-2008 10:40:19

'Goren писал(а):Когда собираешься внедриться во вражеские ряды, чтобы разрушить систему изнутри - не будешь об этом кричать на каждом углу.


А суть не в этом.
В Украине, сегодня почти двести политических партий и все уже стали левыми, хотя, более или менее значимые из них - либеральные, работающие на крупный капитал. Кто об этом не знает?
Все общество ввергнуто в карусель политических событий. Не вижу причин, чтобы для борьбы с государственной системой не использовать все методы борьбы, в том числе и политические.

Вы вот против заяв в органы, участие в выборах и т.п. А почему нет? Я плачу налоги и с заработной платы, и в пенсионный фонд, и единый налог, и при каждой покупке в магазине с меня его дерут!
На эти вот наши деньги и содержат армию всяких чинушей. Так почему, я за свои деньги не могу потребовать работать чинушу?! Он работать на меня обязан! Гос-во говорит, что оно для меня - вот пусть и отрабатывает.

Недавно в Киеве снова пытались возводить новые постройки, за счет игровых площадок. Снова противостояние между жильцами и застройщиком перешло в конфликт жильцов с ментами... Активных граждан увезли в РОВД. Так вот с этой бандой ментопродавцев можно бороться только с помощью жалоб и требований в прокуратуру. Потому, что любые действия жильцов, да и вообще граждан, на каком то этапе переходит в нарушение общественного порядка со всеми вытекающими.

С гражданами по одиночке система бороться умеет много десятилетий. А вот на организованных зубы ломает. Это очевидно. Знаю на собственном опыте. Организация ведь может быть разная, хоть общественная без регистрации, хоть общественно-политическая с гос. регистрацией.
У первых шанс один - система сокрушит и выставит эту деятельность перед обществом как борьбу с уличными хулиганами, т.е. нарушителями общественного порядка. А обывателю, перед экраном дибилизатора это даже интересно будет посмотреть! Снова неформальная молодежь схватилась с ментами-отморозками....
У вторых, просто есть больше возможностей не только быть услышанными властью, но и расширен диапазон воздействия на систему. Партия - это уже не "неформальная молодежь", это часть формирующегося гражданского общества, которое не согласно с действиями государства, которое открыто выступает со своей программой действий.

Если предположить, что участников данного форума постигнет (да минет их такая участь!) беда в виде квартирной кражи или убийства, не могу представить, чтобы не обратились в частном порядке в соответствующие органы...
А на форуме как анархиствующего, другого мнения быть не может - это не достойно анархиста...
Поэтому, надо быть честным перед собой. Есть люди, которые не представители пролетариата (или только лозунгами питаться, реализовывать свои потребности?), есть люди, которые не могут принять концепцию вооруженной борьбы (это их жизненная позиция), есть люди которые не могут мириться с тем, что делает с ними государство и они борются с ним доступными на сегодняшний день методами. Они объединились под "броней" политической организации САУ. И не надо забывать, что под этой "броней" на сегодняшний день объединились не только анархо-капиталисты или анархо-индивидуалисты, но и анархо-коммунисты, анархо-синдикалисты. Поэтому, не надо громких обвинений самое анкапов и САУ в целом.

А есть люди, которые в жизни одно, а на форуме - другое. Я имею в виду, что (например) служащий, а призывает к свержению строя любыми путями, такой вот "революционер за компанию". А сказать правду нез-зя. Это не круто.

Ну и не забывайте, что САУ действует на территории Украины. Россиянам ничего не грозит. Можете спокойно призывать к чему угодно... Я вот сегодня вернулся из поездки по курской и белгородской губернии. Да не будет там никогда анархического движения. На меня принимающая сторона как на марсианина смотрела - предприятия работают, зарплату платют, ментов полно. Везде чисто и любо-дорого смотреть! Какая анархия - ты что?!
Поэтому и не будешь в России кричать, что мечтаешь разрушить систему...

А у нас можно все - и говорить, и кричать об этом, и объединяться в партию анархистов. Через эту самую регистрацию партии, против которой вы так много писали, я например, знаю точно, что ни одного своего бойца САУ в обиду не даст! А вот что будет с другими, уверен только в одном, спасение утопающего - дело рук самого утопающего...

anarchist IVANOV

04-07-2008 04:21:26

'Heetter писал(а):спасение утопающего - дело рук самого утопающего...


Спасение пролетариата - дело рук самого пролетариата (с) Бакунин ;)

Heetter

04-07-2008 09:18:27

'anarchist IVANOV писал(а):Спасение пролетариата - дело рук самого пролетариата (с) Бакунин


Я ж о том же.;)

Cheshire Cat

04-07-2008 09:26:10

Барон Мюнхаузен уже объяснил, как нужно себя спасать.

Heetter

04-07-2008 09:41:53

'Cheshire Cat писал(а):Барон Мюнхаузен уже объяснил, как нужно себя спасать.


Садишься на пушечное ядро, и создаешь анархизм на отдельно взятом космическом теле?

Cheshire Cat

04-07-2008 09:53:20

Heetter писал(а):Садишься на пушечное ядро, и создаешь анархизм на отдельно взятом космическом теле?


Нет, за волосы себя тянуть из болота. Любой порядочный человек должен иногда это делать.

Heetter

04-07-2008 10:08:35

'Cheshire Cat писал(а):Нет, за волосы себя тянуть из болота. Любой порядочный человек должен иногда это делать.


Да-а-а?! Я думал, в понедельник принять расолу или алькозельцера, и этого достаточно....:)

contrculturist

04-07-2008 10:09:20

Cheshire Cat писал(а):Нет, за волосы себя тянуть из болота. Любой порядочный человек должен иногда это делать.


Да и непорядочный тоже.

Heetter

04-07-2008 10:12:46

contrculturist, c такой раскошной шевелюрой, как у тебя - это врятли...:)

contrculturist

04-07-2008 10:16:52

Важно не количество, а качество.

Cheshire Cat

04-07-2008 11:13:41

contrculturist писал(а):Да и непорядочный тоже.


Ну, тебя-то я порядочным считаю, несмотря на твою самоидентификацию.

contrculturist

04-07-2008 15:40:39

Cheshire Cat писал(а):Ну, тебя-то я порядочным считаю, несмотря на твою самоидентификацию.


Ну а чеширские коты порядочны априори.
А Йодой я в прошлой жизни был)))

Goren

05-07-2008 01:39:18

Опять всё зафлудили.

contrculturist

05-07-2008 06:29:30

Жисть такая.

Goren

06-07-2008 03:29:36

Да мож оно и правильно. Всё равно говно была, а не тема.

contrculturist

06-07-2008 07:00:58

Вообще настоящие анархисты должны понимать, что флуд - второе оружие пролетариата. и, возможно, более эффективное.

Goren

07-07-2008 09:09:04

Смотря против кого.

Кащей_Бессмертный

07-07-2008 09:10:10

Флуд может быть полезен только на форумах наших врагов :D

Махновец

07-07-2008 09:16:10

А пока что ЕФА загадили . Да так , что уже кроме флуда ничего не видно .

Goren

07-07-2008 09:17:16

Так для тебя тут все враги?

Дубовик

10-07-2008 14:22:14

САУ-Одесса, о полиукладности анархической экономики говорили и до Азарова :) Пример - Гр. Максимов в 1930-х, книга "Конструктивный анархизм" (на русском реально недоступна). Только для Максимова, в отличии от Азарова, такая полиукладность являлась не целью, а процессом, таким себе переходным этапом, который будет медленно и постепенно трансформироваться в безгосударственный социалистический строй.

САУ-Одесса

10-07-2008 14:45:53

Дубовик писал(а):САУ-Одесса, о полиукладности анархической экономики говорили и до Азарова :) Пример - Гр. Максимов в 1930-х, книга "Конструктивный анархизм" (на русском реально недоступна). Только для Максимова, в отличии от Азарова, такая полиукладность являлась не целью, а процессом, таким себе переходным этапом, который будет медленно и постепенно трансформироваться в безгосударственный социалистический строй.

Точно недоступна. Читал об этом только у Шубина, глава "Конструктивный анархизм". Но как я помню Максимов допускает разные формы собственности на средства производства, как постепенно отмирающее наследство старого режима. Азаров же видит полиукладность прямом следствием последовательного анархизма, применения анархическ4ого принципа непринуждения. Это принципиально разные подходы. Мы тут уже читаем его новую работу "К экономике анархии", скоро будет и на сайте. Сообщу.
Кстати, к трансформации полиукладности в монополию социализма. Мне казалось, что вы-то понимаете, что любая монополия - это всегда плохо, всегда власть. Что до монополии социализма, то тут я целиком согласен с Ротбардом (кажется). При социализме невозможны адекватные экономические расчеты. Социализм СССР и держался лишь на том, что корректировал свои расчеты рыночными показателями Запада.

Дубовик

10-07-2008 15:04:51

При социализме не нужны рыночные расчеты. Если только мы говорим о социализме, а не о государственном хозяйствовании. Логика, по которой работает хозяйство, несколько иная. Для кап. рынка важно, чтобы деятельность приносила прибыль, иначе она сворачивается, или цена для потребителя должна возрастать (иногда - до "несправедливого", с точки зрения потребителя, уровня). Для соц. хозяйства деятельность должна вестись даже "затратно", если только она необходима обществу.
Примеры может указать любой желающий. Ни один вменяемый капиталист не будет строить доступное для людей (а не платежеспособных потребителей) жилье; об отключении за неуплату от энергосетей знают все (а многие с этим сталкивались лично); безумный рост цен на проезд в городском транспорте (не зря по привычке называемом "общественный транспорт") населением воспринимается именно как "несправедливый". Люди интуитивно чувствуют, что все эти сферы жизнедеятельности (жилье, электричество-газ-водопровод, транспорт) должны быть доступны всем, а не только тем, кто в состоянии за них платить...

koroviev

10-07-2008 20:18:14

Азаров же видит полиукладность прямом следствием последовательного анархизма, применения анархическ4ого принципа непринуждения. Это принципиально разные подходы


Мне кажется иммено и в это и верят анархо-капиталисты ( Ротбард ?) .

Я не очень понимаю почему те люди которые допускают частную собственность и отсуствие насилия, отделяют себя от анархо-капитализма и пытаются с ним не ассоциироваться. Верят то по сути в одинаковые вещи:/

Dark Side

10-07-2008 20:46:28

да вы че все ебнулись что ли
какие анархисты могут быть капиталистами
у них чё заводы параходы есть?
мы государство должны разрушить. а вы тут делитесь
разрушим государство потом будем делиться
тогда можно доказывать другому что что то лучше на делах

koroviev

10-07-2008 21:01:54

Dark Side писал(а):да вы че все ебнулись что ли
какие анархисты могут быть капиталистами
у них чё заводы параходы есть?
мы государство должны разрушить. а вы тут делитесь
разрушим государство потом будем делиться
тогда можно доказывать другому что что то лучше на делах


Анархисты стремятса избавится от насилия и принуждение государства. Почему они одновременно не могут уважать силу добровольного договора, права других людей, и собственность других?

Капитализм это не о том у кого есть заводы и пароходы, и даже не о том что лучше на делах, а об отсутствие насилия.


Если вы согластно на право других людей оставить вас в покое и жить в свободном обществе отдельно от вас, то это очень хорошо. Наверно даже не нужно ни о чем спорить если мы сможем мирно жить и друг-друга не беспокоить.

Dark Side

10-07-2008 21:24:32

коровьев вот я о том же. а как совсем без собственности?
ну у меня например квартира есть. я ее защищать буду если кто ко мне жить без спросу полезет
ну и че я после этого не анархист? и капитализм тут при чем
если никто правительство не сделает то и не сможет квартиру у меня отнять
а если сделает это анархия что ли получеется?

koroviev

10-07-2008 21:38:35

не совсем понял




Что-бы быть капиталистом нужно уважать собственность. Свою и других людей.


и капитализм тут при чем




при том что квартира принадлежит вам и только вам?


если никто правительство не сделает то и не сможет квартиру у меня отнять
а если сделает это анархия что ли получеется?


мне кажется я с этим согласен.

NixHound

10-07-2008 21:40:10

Не доганяю эт хотят все у всех отобрать чтоль и еслия машину себе купил то на ней кто хочет штоль поедет???? Фига се...

Dark Side

10-07-2008 21:48:55

они наверно хотят чтобы как у ленина было
у партии все у народа ничего. если имеешь что то отдай комиссару
он типа правильнее тебя знает что с имуществом у тебя делать
это не анархия
а капитализм тоже не причем к анархии. и комунизм не при чем
капитализм это когда капиталисты законы пишут
ну комунизм это когда комунисты законы пишут. хе
а анархия она без законов. она это когда все на свободе только и люди договариваются друг сдругом

Кащей_Бессмертный

10-07-2008 21:55:48

Не доганяю эт хотят все у всех отобрать чтоль и еслия машину себе купил то на ней кто хочет штоль поедет???? Фига се...


Это о ком речь?
коммунисты предлагают:
денег нет, пользуйся безвозмездно (то есть - даром) тем, что тебе нужно, главное при этом не будь "сочком" - халявщики не есть хорошо - они обуза, хотя, если сочтут приемлимым - стерпят, хотя это и маловероятно
машина допустим... ну нужна тебе - пользуйся, если нужно, кому нужно - пусть себе свою заимеет

Dark Side

10-07-2008 22:12:23

не а если кто захочет моей квартирой пользоватся
я его могу в пешую прогулку раком отправить или мне с ним как с товарищом делится
если он мне не товарищ а гнида последняя что тогда делать
или меня придут и замочат за то что у меня квартира и зубная щетка
а как люди работать будут. они свои деньги кому будут отдавать? комунистам что ли?

NixHound

10-07-2008 22:16:31

Кащей я тогда запутался.... Если коммунисты говорят юзай общее а если хочешь имей свое то об чем спор? Тогда все должны быть довольные. Анархия как анархия. Или вся фишка в какбы в размерах моего имущества? значит коммунисты говорят что должны быть границы имущества а кто их тогда опредилит?

Кащей_Бессмертный

10-07-2008 22:29:48

NixHound, да никто не определяет границ. тут вопрос в другом, в том, что про коммунистов рассказывают много страшных сказок, о том как они хотят "все отнять и поделить", что неверно, так как речь идет не об этом, а том, чтобы один не использовал "собственность" для того, что бы эксплуатировать другого, излекать прибыль, создавать себе богатства и подминать под себя других.

Единственная границ которая может быть - это твои реальные потребности, а так же, если не оказывается, что ты например берешь чего-то столько, что другим достается меньше, так что в итоге - у тебя многол, а у других мало, или вообще нет, а нужно - всем: хлеб например.

koroviev

10-07-2008 22:32:21

а капитализм тоже не причем к анархии. и комунизм не при чем
капитализм это когда капиталисты законы пишут


капитализм является добровольной системой обмена. Есди в обществе нету уважения прав человека и его собственности , то нету и капитализма.

Dark Side

10-07-2008 22:37:05

кащей это я понял. а контролировать меня кто будет
тогда получается власть нужна чтобы меня проверять
и если кто то хочет работать за деньги ему же нельзя это запретить
он свои деньги нарисует и будет пользоватся

NixHound

10-07-2008 22:41:13

Кащей
Значет если я вот хорошо вырезаю из дерва то могу менять или продавть свои бездилушки. А если я нанемаю рабочих для этогои навареваюсь то это уже херово. Так? А если чувак говрит тип я тупой можно я на тебя работать буду мол не умею организовать жизнь свою хоть хлеба мне хватает но я ещо хочу домашнй кинотетр а их мало они дрогие бдавай я подшабашу у тебя и состряпою технику. это не анархия уже будет?

САУ-Одесса

11-07-2008 07:25:10

Дубовик писал(а):При социализме не нужны рыночные расчеты.

Сначала зафиксируем: Максимов не писал о полиукладности анархии, а писал о наличии разных форм собственности в самом начале пути к анархии. Т.е. вы не привели примера, что Азаров не первый писал о полиукладности анархического общества и ваш смайлик с улыбкой можно не засчитывать.:)
А закончим тем, что я писал именно об экономических расчетах, без которых невозможна никакая экономика. И я присоединяюсь к мнению тех рыночников, что говорят: в тотальной плановой экономике без адекватных расчетов и без рынка (т.е. конкуренции предложений) никак не выяснить, можно ли производить продукт дешевле и лучшего качества – сравнивать не с чем. Поэтому все товары социализма изначально обречены быть самыми плохими и при этом самыми дорогими. Закономерный результат монополии.

САУ-Одесса

11-07-2008 07:32:31

koroviev писал(а):Я не очень понимаю почему те люди которые допускают частную собственность и отсуствие насилия, отделяют себя от анархо-капитализма и пытаются с ним не ассоциироваться. Верят то по сути в одинаковые вещи:/

Как я понимаю концепцию американского анархо-капитализма, она требует ликвидации государства при сохранении сильного фактора экономической власти. Для нас - рыночных анархистов - понятие освобождения рынка шире: это освобождение всех участников рынка, сведение экономической власти к минимуму, замена экономического принуждения кооперацией, партнерством. Но вы не правы, в зависимости от обстоятельств и мы себя называем анархо-капиталистами. У того же Азарова статья "Перспективы анархо-капитализма". Только вкладываем в этот термин смысл шире, чем анархическое крыло американских либертарианцев

Дубовик

11-07-2008 08:06:03

koroviev писал(а): Я не очень понимаю почему те люди которые допускают частную собственность и отсуствие насилия, отделяют себя от анархо-капитализма и пытаются с ним не ассоциироваться. Верят то по сути в одинаковые вещи:/

Золотые слова! О том и речь тут шла месяц-два назад, когда анархо-коммунисты (начиная с Камикадзе) говорили: ребята, ну вы ведь анархо-капиталисты, - а им отвечали: нет-нет-нет, мы просто за частную собственность...:D

Дубовик

11-07-2008 08:21:41

NixHound писал(а):Не доганяю эт хотят все у всех отобрать чтоль и еслия машину себе купил то на ней кто хочет штоль поедет???? Фига се...

Иногда просто убивает, что приходится все объяснять в сто первый раз... NixHound, на этом форуме уже много раз на это отвечали, даже, насколько помню, в этой теме. Если вам лень или некогда перечитать то, о чем здесь говорили до вашего появления, скажу вкратце: частная собственность, это то, что приносит ее владельцу доход; все остальное, что доход не приносит, есть собственность личная. Зубная щетка доход не приносит, - это не частная собственность. Ларек - приносит, это уже частная. Квартира? Тут уже нюансы: если у человека две квартиры, в одной живет, другую сдает, - то вторая уже есть частная собственность.
А с машиной так. Вы себе представляете город, в котором у всех жителей есть по машине? Или хотя бы у каждой семьи? Какие будут пробки и какой будет воздух на улицах в результате? Значит, "машину - каждому" есть несбыточная мечта и демагогия. При любом здравомыслящем обществе такого не будет, хоть при современном капитализме, хоть при анархии. Капиталистический способ решения проблемы - фактически ограничить использование личных автомобилей. Анархический способ - развитый комфортный общественный транспорт.

Дубовик

11-07-2008 08:30:29

САУ-Одесса писал(а):Сначала зафиксируем: Максимов не писал о полиукладности анархии, а писал о наличии разных форм собственности в самом начале пути к анархии. Т.е. вы не привели примера, что Азаров не первый писал о полиукладности анархического общества и ваш смайлик с улыбкой можно не засчитывать.:).

А "наличие разных форм собственности" разве не есть то же, что и "полиукладность"? И дело не просто в том, что такое существует "в самом начале пути к анархии". Для Максимова "путь к анархии" есть очень длительный процесс, целая эпоха, - когда государства уже нет, а анархического общества в точном смысле слова (по самому Максимову), т.е. безгосударственного коммунизма, еще нет. Разница между Азаровым и Максимовым в том, что Максимов смотрит дальше (что будет после этого полиукладного переходного периода), а Азарова интересует лишь этот самый период (но ведь и Вячеслав, надеюсь, не считает свою версию анархического общества "концом истории"?)

САУ-Одесса писал(а): А закончим тем, что я писал именно об экономических расчетах, без которых невозможна никакая экономика. И я присоединяюсь к мнению тех рыночников, что говорят: в тотальной плановой экономике без адекватных расчетов и без рынка (т.е. конкуренции предложений) никак не выяснить, можно ли производить продукт дешевле и лучшего качества – сравнивать не с чем. Поэтому все товары социализма изначально обречены быть самыми плохими и при этом самыми дорогими. Закономерный результат монополии.

Вы хотите сказать, что экономические расчеты делаются только при рыночном способе хозяйства? :eek:

Spirit

11-07-2008 09:14:07

Дубовик писал(а):Иногда просто убивает, что приходится все объяснять в сто первый раз... NixHound, на этом форуме уже много раз на это отвечали, даже, насколько помню, в этой теме. Если вам лень или некогда перечитать то, о чем здесь говорили до вашего появления, скажу вкратце: частная собственность, это то, что приносит ее владельцу доход; все остальное, что доход не приносит, есть собственность личная. Зубная щетка доход не приносит, - это не частная собственность. Ларек - приносит, это уже частная. Квартира? Тут уже нюансы: если у человека две квартиры, в одной живет, другую сдает, - то вторая уже есть частная собственность.
А с машиной так. Вы себе представляете город, в котором у всех жителей есть по машине? Или хотя бы у каждой семьи? Какие будут пробки и какой будет воздух на улицах в результате? Значит, "машину - каждому" есть несбыточная мечта и демагогия. При любом здравомыслящем обществе такого не будет, хоть при современном капитализме, хоть при анархии. Капиталистический способ решения проблемы - фактически ограничить использование личных автомобилей. Анархический способ - развитый комфортный общественный транспорт.



Тут свои тонкости могут быть...

Вот при проституции некоторые части тела приносят доход, но можно ли считать их частной собственностью....

У артиста вообще весь организм приносит доход...

А у интеллектуала - голова...

:)

Дубовик

11-07-2008 09:31:33

С точки зрения экономической науки, проституция, т.е. продажа своего тела, не намного отличается от продажи своих физических способностей рабочим или интеллектуальных способностей интеллектуального работника. К частной собственности все это отношения не имеет.
А демагогию впредь буду игнорировать.

САУ-Одесса

11-07-2008 12:25:16

Дубовик писал(а):Вы хотите сказать, что экономические расчеты делаются только при рыночном способе хозяйства? :eek:

Вы невнимательно читаете. Адекватные экономические расчеты, т.е. дающие правильные экономические результаты (например, как достичь лучшего качества при меньшей цене) действительно возможны только на рынке. А по монополии социализма хорошее место у Азарова. Наконец, выложили его работу: «Если большинство пороков современной рыночной экономики обусловлено вмешательством государства, которое можно исключить, социализм, даже в отсутствии государства, есть не подлежащая «разгосударствлению» единая система экономической власти. Какими бы автономными себя не объявляли его коммуны и синдикаты, если они начнут устанавливать единую по всей федерации цену (эквивалент обмена) на тот или иной продукт, - они будут заниматься централизованным принуждением. Они выступят, как один большой производитель, единый картель, и станут монополистом, со всеми вытекающими отсюда пороками монополий». http://www.azarov.net/02_th/ek_an.html

2 Дубовик и koroviev тоже, там же немного ниже, во второй главе доходчиво о том, в чем мы видим свое отличие от американских анархо-капиталистов.

Дубовик

11-07-2008 12:32:47

САУ-Одесса писал(а): Адекватные экономические расчеты, т.е. дающие правильные экономические результаты (например, как достичь лучшего качества при меньшей цене) действительно возможны только на рынке.


Спорно, по крайней мере бездоказательно. Тем более - были времена, когда и рынка-то не было...

Spirit

11-07-2008 12:41:37

Сейчас, кстати, технологические процессы настолько изощрённы и разветвлённы, и комплектующих очень много, причём от разных производителей, что никакой рыночной конкуренцией контроль качества и оптимальные цены не обеспечишь...

Что, кстати, чувствуется на диком российском рынке, которого на Западе давно нет - любое событие приводит к одному - повышению цен...

САУ-Одесса

11-07-2008 12:45:11

Дубовик писал(а):А "наличие разных форм собственности" разве не есть то же, что и "полиукладность"? И дело не просто в том, что такое существует "в самом начале пути к анархии". Для Максимова "путь к анархии" есть очень длительный процесс, целая эпоха, - когда государства уже нет, а анархического общества в точном смысле слова (по самому Максимову), т.е. безгосударственного коммунизма, еще нет. Разница между Азаровым и Максимовым в том, что Максимов смотрит дальше (что будет после этого полиукладного переходного периода), а Азарова интересует лишь этот самый период (но ведь и Вячеслав, надеюсь, не считает свою версию анархического общества "концом истории"?)

Давайте еще раз т.с. "по слогам". Полиукладнолсть для Максимова - вынужденная реальность сразу после старого режима, с которой приходится мириться анархистам, пусть даже целую эпоху, но эпоху неанархическую, пока не наступит анархии с единым экономическим строем, для Максимова - коммунизмом. Для Азарова разные формы собственности на средства производства - есть прямой результат применения анархического отказа от принуждения и будут существовать не в эру "переходного периода", а именно в анархии. В каких пропорциях друг относительно друга - вопрос отдельный. Но я не вижу логичных причин подавления одним способом производства всех остальных. Теперь вы поняли принципиальную разницу в подходах Максимова и Азарова?

Дубовик

11-07-2008 12:48:11

Конечно, понял. Просто, с моей точки зрения, это весьма схоластичная разница. Поскольку суть не меняется, меняется лишь отношение авторов к описываемому ими состоянию общества.

Дубовик

11-07-2008 12:48:44

Кстати, насколько я понимаю, "полиукладником" был также Прудон...

САУ-Одесса

11-07-2008 13:00:17

Дубовик писал(а):Конечно, понял. Просто, с моей точки зрения, это весьма схоластичная разница. Поскольку суть не меняется, меняется лишь отношение авторов к описываемому ими состоянию общества.

Да нет, это разница принципиальная. И состоит она в том, допускает ли анархист в анархии, как своем идеале развития общества сосуществование частной, коллективной и коммунистической собственности на средства производства. Спросите 90% всех анархистов - и коммунистов и капиталистов - и они ответят "НЕТ". Только анкомы утверждают, что этого не допустят, а анкапы говорят, что рады бы, да этого не допустят экономические законы.

САУ-Одесса

11-07-2008 13:05:43

По Прудону согласен. Но я писал, что Азаров первым четко выписал эту закономерность отказа от принуждения переходящего в полиукладность анархии. У Прудона это все очень расплывчато. Или, как всегда, мне не попадались такие его иситочники. Укажите, если есть.

Дубовик

11-07-2008 13:10:57

Я Прудона практически не читал. А расплывчатость легко понятна. Тогда все только начиналось...

Дмитрий Донецкий

11-07-2008 16:29:07

'Дубовик писал(а):Тем более - были времена, когда и рынка-то не было...


Рынок был всегда. У меня есть несколько томов "Археологии СССР", так там археологи с палеолита изучают "рыночные отношения". Недалеко от моего дома милиция с 70-х годов разгоняла бабушек, торгующих овощами и фруктами со своего огорода. Что только власти не предпринимали против "стихийного базара". Но надорвались. Сейчас на этом месте один из самых крупных рынков в Донецке. А всё потому, что рынок анархичен по своей природе, а значит государственникам с ним не совладать.

Кащей_Бессмертный

11-07-2008 16:51:33

Кащей
Значет если я вот хорошо вырезаю из дерва то могу менять или продавть свои бездилушки. А если я нанемаю рабочих для этогои навареваюсь то это уже херово. Так? А если чувак говрит тип я тупой можно я на тебя работать буду мол не умею организовать жизнь свою хоть хлеба мне хватает но я ещо хочу домашнй кинотетр а их мало они дрогие бдавай я подшабашу у тебя и состряпою технику. это не анархия уже будет?


дело не в том, будет анархия или нет. все люди разные: один может все делать самостоятельно, другой - нет. Если есть человек-организатор - это одно - это при анархии весьма востребовано бы было, и так и есть в существующих коммунах.
А вот когда человек ничего не умеет и его банально используют: онт допустим, носки вяжет, и их продают за 10 рублей, а платят шьющему 1 рубль, ну пусть даже и 5, а то и все 9 - какая же тут анархия? так ведь шить может один, а может и сто один, и в итоге их хозяин не будет ничего делать, зато будет деньги копить. Разве это справедливо? сам подумай.
а с деньгами не все так просто - их изначально не было, потом появились "протоденьги" - коровы, ракушки и т. д. - так появлялась элита, живущая за чужой счет, чужим трудом.

тут во многом вопрос психологии уже, а не экономики.

Рынок был всегда. У меня есть несколько томов "Археологии СССР", так там археологи с палеолита изучают "рыночные отношения".


я, как человек, мягко говря близко знакомый с арзеолгией утверждаю, что рынка не было изначально - это далеко не самое естественное явление в человеческой жизни, жоказательством чего служит хотя бы элементрано изучение современных реликтовых племен.

NixHound

11-07-2008 17:12:56

Кащей теперь понемаю, капиталист это чувак который пренуждает миня вкалывать на нево 12 часов за день а он ток на тропиках отвисает и сам ни хрена не делает ток давит на миня и дркгих рабочих. И у него милионы баксов а я принужден свое ремисло использавать не для себя а для его интересов хоть он сука не понимаит что значит руками работать......... Тогда капиталистов не можед быть в анархии или это не капиталисты тогда.

Кащей_Бессмертный

11-07-2008 17:21:08

NixHound писал(а):Кащей теперь понемаю, капиталист это чувак который пренуждает миня вкалывать на нево 12 часов за день а он ток на тропиках отвисает и сам ни хрена не делает ток давит на миня и дркгих рабочих. И у него милионы баксов а я принужден свое ремисло использавать не для себя а для его интересов хоть он сука не понимаит что значит руками работать......... Тогда капиталистов не можед быть в анархии или это не капиталисты тогда.


хоть это все упрощенно конечно, но по сути так. по крайней мере как еще понятнее и проще объяснить я не знаю :)

Дмитрий Донецкий

11-07-2008 17:39:52

'Кащей_Бессмертный писал(а):я, как человек, мягко говря близко знакомый с арзеолгией утверждаю, что рынка не было изначально - это далеко не самое естественное явление в человеческой жизни, жоказательством чего служит хотя бы элементрано изучение современных реликтовых племен.


А что - обмен не рынок, или хотя бы, проторынок? Когда-то действительно рынка не было, но тогда ещё ничего не было такого, что отделяет людей от остальных. Реликтовые племена загнаны соседями в такие нечеловеческие условия, что вынуждены вести полуживотный образ жизни. Те же археологи часто приводят доказательства "продвинутости" предков этих племён. То есть имеем дело с регрессом. Когда Миклухо-Маклай встретил папуасов, у него было две возможности: воевать или торговать (обмениваться). Он выбрал второе. И почему-то не терзал свою голову вопросом: "Авдруг эти дикари ещёне доросли до рынка? Вдруг не поймут, что мне надо". Отлично всё поняли, хоть и видели "цивилизованного" человека впервые.

koroviev

11-07-2008 21:11:33

2 Дубовик и koroviev тоже, там же немного ниже, во второй главе доходчиво о том, в чем мы видим свое отличие от американских анархо-капиталистов.


Ок. Мне кажется самое большое разногласие состоит в том как анархо-капиталисты и Азаров смотрят на экономическую власть.

Пару вещей которые я не совсем понял:
Акцент в их доктрине разгосударствления ставится на высвобождении экономических субъектов. Значит, основным носителем свободы в их безгосударственной модели становится частный собственник средств производства. А подавляющему большинству участников экономики, - наемным работникам, - остается лишь уповать на этичность и порядочность капиталистов.


почему основным носителем свободы становятся те у кого есть частные средства производства? Мне кажется все у кого что-то есть становятса свободными.

Поэтому борьба либерализма за освобождение хозяйствующих субъектов, для анархизма важна и союзна, но не составляет всей совокупности освобождения рынка.,

Не понимаю. какой либерал не хочет что-бы рынок был полностью свободным?

Освобождение лишь части участников экономики (капиталистов и менеджеров) ведет к картельным соглашениям, монополиям и удушению рынка властью. Если же согласно классическому либерализму рынок есть не институт, а процесс, то его освобождение предусматривает освобождение всех участников процесса, - от президента корпорации до наемного работника.

Какой либерал не хочет что-бы рабочие были свободны?

Кроме того, надо помнить, что эксплуатация есть прямой результат разделения труда, усложнения производства.


Тут я с ним не согласен. Эксплуйтация случается там где большое количество людей оказываются в очень плохой ситуации. Как правело к этому способствует отсутствие законов, насилие, неуважения прав людей, приступность, войны, империализм и вмешательство других государств. Анархо-капиталисты верят что что бороться с эксплотацией надо главным образом экономической свободой и отсуствием принуждения
людей. Если убрать все насилие из общества, то очень скоро эксплойтация уйдет сама по себе.






а окажутся в собственности (владении) данных категорий. И самая образцово анархичная община не потерпит несанкционированного массового переселения на ее землю. Ведь мигранты составят конкуренцию ее членам, урежут их долю, снизят их уровень жизни


Кому земля принадлежит, тот и будет там жить. Что в этом плохого? Если на землю которая принадлежит моей группе захочит придти другая группа я их тоже пошлю.

Дубовик

12-07-2008 09:04:26

koroviev писал(а): Какой либерал не хочет что-бы рабочие были свободны?


Любой реально существующий, а не книжный.

Spirit

12-07-2008 10:06:59

Рынок пропорционален специализации и развитию потребностей, технологий, появлению "излишков"...

Обиен, наверное, был всегда, если была хозяйственная деятельность...

Кроме, возможно, у собирателей и сведён к минимуму у охотников... В таких обществах контакты с вне племени часто табуированы, а иногда даже нельзя перейти в ранг мужчины не добыв голову иноплеменника...

Вот такая алтернатива - рынок или голова... Минимум - скальп...

:):)

САУ-Одесса

12-07-2008 13:32:22

koroviev писал(а):Ок. Мне кажется самое большое разногласие состоит в том как анархо-капиталисты и Азаров смотрят на экономическую власть.

Согласен, точно, разница в видении экономической власти. По одному из определений власть – это возможность навязывать другим людям свои цели. Экономическая власть в основе своей косвенная. Я говорю о капитализме. Но совсем очевидно, что в индустриальной экономике наемные работники преследуют цели хозяев производства. Или вы скажите, что рабочего волнуют какие-то корпоративные интересы Форда или Корджилл? Он вкалывает ради пропитания, ну максимум удовлетворения еще некоторые потребностей. Но само производство – это цель его работодателей, т.е. экономическая власть налицо и, конечно, эксплуатация. Пусть даже в мягкой форме, несравнимой с эксплуатацией ГУЛАГА.

Как я понимаю идею Азарова, его концепция показывает, как максимально распылить экономическую власть и снизить эксплуатацию – через превращение пролетария в индивидуального работника-творца, чей интеллект – это его и капитал и средство производства. Когда работа становится творчеством, тогда и могут совпадать цели работника и организатора производства. Над такими работниками работодатели уже практически не властвуют, а вступают в партнерство, кооперацию. Поняли разницу, поняли цель?

Вы как-то писали, почему мы не называем себя анархо-капиталистами, раз признаем анархию при частной собственности. А почему мы себя обязательно должны так называть? Разве частная собственность при анархии – это формула впервые выведенная анархо-капиталистами Ротбарда? Нет, анархо-индивидуалисты 19 века видели анархию при частной собственности. Почему же последователи Ротбарда не называют себя анархо-индивидуалистами?

А в общем это второстепенно, игра ярлыками. Спасибо радикальным либератрианцам (анкапам), что возродили анархо-индивидуалистическую концепцию, обогатили ее аргументацией австрийской школы. Но анкап был и остается одной из ветвей анархизма. Как и либертарианство я вижу только реалистичным компромиссом анархизма с современной реальностью власти. Мы же лично, часть групп из САУ - рыночные анархисты, мы анархо-капиталисты, что означает, анархо-индивидуалисты.

koroviev

12-07-2008 17:35:51

Дубовик писал(а):Любой реально существующий, а не книжный.



В смысле?

koroviev

13-07-2008 03:59:32

2САУ-Одесса,

Власть - это не только возможность навязывать другим свои цели, но и делать это против их воли. Иногда цели бывают хорошие или выгодные - люди с ними сами соглашаются. Сейчас многие пытаются найти способ что-бы интересы хозяев и работников совпадали (больше дохода хозяину). В интересах хозяина - сделать так что-бы интересы у рабочих совпадали, что-бы они были более усердные и работали тяжелей.. Например давать рабочим акции что-бы им было выгодно когда компания увеличивает доход, или выдавать им бонус за увеличения доходов.

Тот процесс превращения пролетария что вы описали, обычно происходить сам натурально в странах где становятся уважать собственность и права других. Достаточно просто привести порядок и спокойствие в обществе, и очень скоро жизнь там у людей постепенно начнет улучшатся сама по себе.

Ну я и не говорил как кто должен сам себя называть. Просто показалось что многие люди избегают термина капитализм.

И вобще почему там сказано что либерализм не хочет свободы всех и открытого рынка.

Spirit

13-07-2008 05:03:58

koroviev писал(а):2САУ-Одесса,

Власть - это не только возможность навязывать другим свои цели, но и делать это против их воли. Иногда цели бывают хорошие или выгодные - люди с ними сами соглашаются. Сейчас многие пытаются найти способ что-бы интересы хозяев и работников совпадали (больше дохода хозяину). В интересах хозяина - сделать так что-бы интересы у рабочих совпадали, что-бы они были более усердные и работали тяжелей.. Например давать рабочим акции что-бы им было выгодно когда компания увеличивает доход, или выдавать им бонус за увеличения доходов.

Тот процесс превращения пролетария что вы описали, обычно происходить сам натурально в странах где становятся уважать собственность и права других. Достаточно просто привести порядок и спокойствие в обществе, и очень скоро жизнь там у людей постепенно начнет улучшатся сама по себе.

Ну я и не говорил как кто должен сам себя называть. Просто показалось что многие люди избегают термина капитализм.

И вобще почему там сказано что либерализм не хочет свободы всех и открытого рынка.


Если приводить конкретный пример, то ...

Подавляющее большинство будет довольно уровнем жизни американского среднего класса...

Предел мечтаний для большинства - высший средний класс. дальше у обывателя просто отказывает воображение и он не может представить образ жизни более зажиточных слоёв населения. Для него это что-то вроде полубогов. Он это наблюдает в СМИ в передачах о жизни "звёзд" или мелодрамах "о богачах"...

В принципе этот уровень достижим - хороший щитовой домик, автомобиль, работа, система жизнеобеспечения, система образования...

Технология то разработана в США...

Правда придётся несколько (в разы) снизить рождаемость в развивающихся странах и создать там систему профессионального образования... А то никаких ресурсов конечно не хватит...

Но как показывает опять же опыт США и Европы - многое упирается в генетику..

САУ-Одесса

13-07-2008 16:30:28

koroviev писал(а):2САУ-Одесса,

Власть - это не только возможность навязывать другим свои цели, но и делать это против их воли. Иногда цели бывают хорошие или выгодные - люди с ними сами соглашаются. Сейчас многие пытаются найти способ что-бы интересы хозяев и работников совпадали (больше дохода хозяину)...
Тот процесс превращения пролетария что вы описали, обычно происходить сам натурально в странах где становятся уважать собственность и права других. Достаточно просто привести порядок и спокойствие в обществе, и очень скоро жизнь там у людей постепенно начнет улучшатся сама по себе.

"Навязывать" и "делать против воли" в русском языке одно и то же. Мы же предлагаем пути в первую очередь для Украины и республик экс-СССР, а не для мира вообще. Но и в странах т.н. Первого мира я очень сомневаюсь, что все работадатели так проникнуты интересами рабочих, как вы пишите. Это идиллические сказки либералов. Цель предпринимателя - прибыль. Концепция Азарова призвана поставить их в положение, когда у них просто нет возможности злоупотреблять экономической властью, когда она практически сведена к минимуму. Только если работник настолько индивидуален в инф.экономике, у работодателя нет другой возможности получать прибыль, кроме как с ним договариваться, вступать в кооперацию. Постиндустриальное профдвижение рабочих может сделать такие условия массовыми. А самотеком, особенно в посттоталитарных странах это улучшение будет идти бесконечно долго.

koroviev

13-07-2008 17:40:51

"Навязывать" и "делать против воли" в русском языке одно и то же.


Ок спасибо буду знать

Я не понимаю почему прибыль всегда связана с экономической властью. И где экономическая власть злоупотребляется в свободном рынке? И вобще мне кажется экономическая власть находится не у работодателей и хозяинов, а у покупателей представляемы ими продуктов или услуг. Они-то выберают какой хозяин получает прибыль, а какой становится банкротом.

Не совсем понимаю что вы имеетс в виду, когда вы говорите об интересах рабочих. В их интересах получить самый большой зароботок, верно? В свободном рынке у них будет больше всего возможностей найти человека который будет ценить их труд выше всех. По чему это сказки либералов? Это что, не то что случается в более менее свободном рынке?

Я не думаю что самый эфективный способ повысить зарплату рабочим, это попытатся как-то поставить рабодателя в тупик и попытатся лишить его способв получать прибыль. Людей очень много, и где-нибудь много людей будут готовы тяжело работaть за маленкую плату.У работодателя всегда найдутся желающие получить работу, если они считают что работодатель даёт им правильную оплату за их труд. Зарплаты рабочих всегда будут расти близко к стоймости прибыли которую они приносят рабодотелю. Боротся с этим в свободном рынке трудно.


Я согласен что если оставить все самотиком там где везде одна коррупция и преступность, то мало что изменится. Ни какого свободного рынка в таких условиях быть и не может.

Махновец

13-07-2008 17:51:12

koroviev, Вы пишете о свободном рынке . Одним из его инструментов ,с точки зрения капиталиста , является биржа , как ценообразователь . Этим опровергается Ваш тезис :

koroviev писал(а):
И вобще мне кажется экономическая власть находится не у работодателей и хозяинов, а у покупателей представляемы ими продуктов или услуг. Они-то выберают какой хозяин получает прибыль, а какой становится банкротом.

.

Объясните тогда , почему преобладают спекулятивные настроения на всех биржах в Америке , Европе и Азии и являются ли они инструментом власти (олигархии) ?

koroviev

13-07-2008 18:54:16

Не совсем понял. Кто-бы не изберал цены продуктов, в свободном рынке из-за конкуренции они всеравно-то будут соотвествать самой высокой (оптимальной?) ценe за которую можно продать продукт и сделать прибыль.

Но мой "тезись" говорит даже не этом. А то что если людям не нравится какой-то продукт или производитель, и он им не даёт то что они от него хотят лучше других, то производитель очень скоро окажется без прибылии. Если сейчас выдет шоколадка которая в два раза вкуснея сникерса, или люди узнают что сникерс пытает тысячи своих рабочих, то сникерс ни как не сможет заставить людей покупать их конфеты, если они их перестанут покупать.

О биржах и спекуляции я знаю очень мало. Не отрицаю что они могут использоватся влиятельными людьми совместно с государством для того что-бы грабить других людей. Но почему такого вида учереждения обязательны, и почему они не могут быть устроены совсем по другому?

Дубовик

14-07-2008 06:04:15

koroviev писал(а): Но мой "тезись" говорит даже не этом. А то что если людям не нравится какой-то продукт или производитель, и он им не даёт то что они от него хотят лучше других, то производитель очень скоро окажется без прибылии. Если сейчас выдет шоколадка которая в два раза вкуснея сникерса, или люди узнают что сникерс пытает тысячи своих рабочих, то сникерс ни как не сможет заставить людей покупать их конфеты, если они их перестанут покупать.

Не очень понял, что такое "шоколадка в два раза вкуснее сникерса". Это в два раза больше сахара или как? А о том, что "пытают своих рабочих" я уже писал - когда рассказывал о практике компании "Адидас".
На самом деле, появись сейчас новый производитель тех же шоколадок, - Сникерс, Марс и Корона не пустят его на рынок простым, бескровным, но совершенно непробиваемым способом: доминирующей позицией на рынке. У новичка не окажется средств ни на рекламу (в тех же размерах, что у лидера), ни на акции со скидками-призами и т.п. В результате о появлении нового товара на рынке не узнают ни потребители, ни торговые предприятия.

koroviev

14-07-2008 06:45:23

Не очень понял, что такое "шоколадка в два раза вкуснее сникерса". Это в два раза больше сахара или как? А о том, что "пытают своих рабочих" я уже писал - когда рассказывал о практике компании "Адидас".
На самом деле, появись сейчас новый производитель тех же шоколадок, - Сникерс, Марс и Корона не пустят его на рынок простым, бескровным, но совершенно непробиваемым способом: доминирующей позицией на рынке. У новичка не окажется средств ни на рекламу (в тех же размерах, что у лидера), ни на акции со скидками-призами и т.п. В результате о появлении нового товара на рынке не узнают ни потребители, ни торговые предприятия.



Просто продукт которы в два раза лучще предыдущего с точки зрения покупателя.

И “пытанье рабочих” должно людей беспокоить сначало, что-бы они перестали покупать продукт. Я это просто привел к примеру, как одну из причин почему люди могуть захотеть перестать делать бизнэс с каким нибудь работодателем. Причин может быть много. Сейчас видно что то чем компания адидас занимается не так сильно беспокоит людей. Но раньше рабство и геноцид мало кого волновали, человечиские взгляды постоянно меняются.


Да, если произволитель производит тот-же самый продукт, без не какого улучшения, то ему будет трудно победить компанию которая потратила десятки лет, что-бы усилить свою позицию в рынке. Но, если производитель выпускает продукт который лучше конкуренции и явлается иммено тем что люди хотят, то он сделает очень много прибыли.

Сколько бы денег на windows микросовт бы не тратил, если кто-то придумает операционную систему которая будет сильно превосходить windows и понятна обыкновенному пользователю, то позиция микрософт на рынке намного ухучшется.

Дубовик

14-07-2008 06:53:26

Что такое "продукт которы в два раза лучще предыдущего с точки зрения покупателя"? Машина, которая ездит в два раза быстрее, потребляет в два раза меньше бензина, берет в два раза больше груза и имеет себестоимость в два раза ниже сравниваемой?

koroviev

14-07-2008 06:58:48

Дубовик писал(а):Что такое "продукт которы в два раза лучще предыдущего с точки зрения покупателя"? Машина, которая ездит в два раза быстрее, потребляет в два раза меньше бензина, берет в два раза больше груза и имеет себестоимость в два раза ниже сравниваемой?


У каждего покупателя своя точка зрения.

Spirit

14-07-2008 07:36:58

Сговор продавцов не менее эффективная реальность, чем предполагаемая конкуренция...

Вот в России цена бензина уже выше, чем в США, хоть страна нефтедобывающая и производящая нефтепродукты, а зарплата средняя 300 долларов (с учётом Москвы)...

Махновец

14-07-2008 08:30:26

koroviev писал(а):Но мой "тезись" говорит даже не этом. А то что если людям не нравится какой-то продукт или производитель, и он им не даёт то что они от него хотят лучше других, то производитель очень скоро окажется без прибылии.

На уровне торговых палаток , небольших магазинов и ателье я с Вами согласен .
Но если взять более высокий уровень , то ситуация иная . Имеют место и сговоры , и рейдерство , и умышленное банкротство , и шпионаж и т.д. Относительно честная конкуренция есть в сфере малого предпринимательства , но не выше .


koroviev писал(а):О биржах и спекуляции я знаю очень мало. Не отрицаю что они могут использоватся влиятельными людьми совместно с государством для того что-бы грабить других людей. Но почему такого вида учереждения обязательны, и почему они не могут быть устроены совсем по другому?


Ещё как грабят .
Пример : Оптовые цены на нефть в условиях современного капитализма формируются только на биржах . Сейчас бочёнок стоит около 130 долл . 5 лет назад он стоил 30 долл . Скачок составил 450 % . Как думаете сильно ли возросла себестоимость добычи за это время ? При этом ОПЕК ( олигархическая организация ) заявляет о недопущении увеличения добычи .
Налицо олигархический сговор с целью сохренения спекулятивных тенденций . При этом заинтересованные "аналитики" заявляют о подорожании нефти до 200 долл . за 1 год , т.е. подорожание на 55(!) %.
Упомяну , что стоимость энергоресурсов закладывается в себестоимость абсолютно любого товара

koroviev

14-07-2008 09:51:30

На уровне торговых палаток , небольших магазинов и ателье я с Вами согласен .
Но если взять более высокий уровень , то ситуация иная . Имеют место и сговоры , и рейдерство , и умышленное банкротство , и шпионаж и т.д. Относительно честная конкуренция есть в сфере малого предпринимательства , но не выше .


Мне интересно, а из-за чего это всё так не честно происходит? Почему эти корпопации могут позволить себе нарушать договорености, законны, грабить людей и избегать правосудия? Из-за того что у этих больших корпораций доминирушия позиция на рынке? Или из-за того что у них постоянное финансовое влияние на государство, которое помогает им избегать провосудие и помогает совместно грабить людей?

Мне кажется самый разумный способ боротся с ними это лиишить их возможности постоянно оказывать финансовоес вляиние над монополией справедливости ( судов и законов). В свободном рынке справедливости люди смогут выберать только делать бизнес с людьми с которыми можно будет найти арбитратора, которого обе стороны сочтут справедливым.


Пример : Оптовые цены на нефть в условиях современного капитализма формируются только на биржах .

Можно спорить о том как спекуляция влияет на цену нефти. Но я думаю просто следует подумать о том что в свободном рынке, без внедрения государства, цена нефти и её роль в нашей жизни была-бы совсем не так как сейчас. Настоящию цену нефти трудно определить, этот рынок очень сильно искажен интресами разных государств и деспотов.

Spirit

14-07-2008 11:34:52

koroviev писал(а):Мне кажется самый разумный способ боротся с ними это лиишить их возможности постоянно оказывать финансовоес вляиние над монополией справедливости ( судов и законов). В свободном рынке справедливости люди смогут выберать только делать бизнес с людьми с которыми можно будет найти арбитратора, которого обе стороны сочтут справедливым.




:)

Ну, может у вас в США и существуют такие арбитраторы...

А у нас такие арбитраторы, что я не советовал бы Вам встречаться с ними в тёмном переулке...

:)

Это в США деньги дают власть... Да и то уже появились свои "аристократы"... А в России власть даёт деньги... Всеи капиталисты в России или бывшие партийные работники, или их обслуга, или бывшие КГБисты, как "питерская команда"...

Систему контроля над государством необходимо создавать практически с нуля

Heetter

14-07-2008 12:51:59

'Дубовик писал(а):О том и речь тут шла месяц-два назад, когда анархо-коммунисты (начиная с Камикадзе) говорили: ребята, ну вы ведь анархо-капиталисты, - а им отвечали: нет-нет-нет, мы просто за частную собственность...


И повторю еще раз: какой я капиталист без использования наемного труда работников и частной собственности на средства производства? Хотя, при этом и частный предприниматель...
Проблема была ведь не в этом, а в том, что Камикадзе, будучи приверженцем идеи анархо-синдикализма, не просто подверг критике приверженцев анархо-капитализма (индивидуализма), а перешел к брутальному оскорблению.
Вот именно тогда я и привел свой пример ему как ответный агрумент. Не надо цеплять ярлыки. Различие идеологий и не более.

Капиталисты, реальные - они давно перекрасились, понабились в партии левого толка. Разве нет?

А анархисты-индивидуалисты или капиталисты, как кому угодно, это не капиталисты. С трудом верится, что даже в активах Азарова, да простит мне его упоминание в третьем лице, найдется в частной собственности, что-то более значимое чем его работы, квартира и машина. Все как у большинства людей.

Поэтому и не могу принять того крайнего раздражения, доходящего до истерии у анархистов левого крыла, по отношению к правому. Такую вот разрушающую энергетику, да направить в русло борьбы с ОПГ или тоталитарным режимом...
Но это уж врят ли.

Да я не могу себе предстваить функциональное и социально ориентированное современное общество без ТДО, без рынка, без конкуренции. И честно об этом говорю. Да, я открыто выступаю против силового свержения власти, скажу более, сегодня заявлять об этом - авантюризм.
Современные анкапы, по крайней мере, пытаются на сегодня показать путь развития общества, по их мнению.
А анархисты-синдикалисты и анархисты-коммунисты, все по больше оперируют категориями общими, если хотите лозунгами.
Ну предложите свою современную концепцию. Может она правда, будет жизнеспособной. А если рассматривать, с позиции товарищей из РРА - все запустить сразу на полную мощность, так это крах производства. И в серьез такую концепцию и рассматривать смешно.

Поэтому, никто не открещивался, а уточняли, почему так, а не иначе.
Не передергивайте.

Spirit

14-07-2008 13:18:57

Heetter

Анкапы не могут объяснить, как стратегия капитализма - то есть максимального увеличения капитала, хоть и "по правилам" - согласуется с анархической концепцией безгосударственного развития, левые анархисты не могут объяснить, как сохранится развитие сложных и масштабных проектов только в рамках самоорганизации "снизу" ...

В условиях анархического "строя"

koroviev

14-07-2008 16:43:03

Ну, может у вас в США и существуют такие арбитраторы...

А у нас такие арбитраторы, что я не советовал бы Вам встречаться с ними в тёмном переулке...


В свободном рынке правосудия наверно можно будет приобрести арбитральные услуги людей, которые могут находится очень далеко от тебя. Самое главное что-бы эти услуги устраивали обе стороны. В США спрос на услуг частных арбитраторов начинает постепенно расти, из-за людей которых не устраивают услуги государства. Появился спрос на другую справедливость, и появились организации ктоторы ради увеличения капитала (доходов) их предоставляют.



Это в США деньги дают власть... Да и то уже появились свои "аристократы"... А в России власть даёт деньги... Всеи капиталисты в России или бывшие партийные работники, или их обслуга, или бывшие КГБисты, как "питерская команда"...

Систему контроля над государством необходимо создавать практически с нуля


Не важно если власть даёт деньги или на оборот, результат будет одинаковым.Всегда там где есть вдасть, у людей у которых много денег всегда есть стимул повлиять на нее есть в своих интересах. И если лишить людей выбора справедливости, то очень скоро все решения судов будут идти в пользу тех кто имеет больше влияния, и все новые законы и реугуляции будут только создавать всякие лазейки с помощью которых им можно будет продолжать нарушать закон.



Анкапы не могут объяснить, как стратегия капитализма - то есть максимального увеличения капитала, хоть и "по правилам" - согласуется с анархической концепцией безгосударственного развития,


Не понимаю. Что плохого в максимиальном увеличения капитила "по правилам", и как это не согласует c анархической концепцией? Когда ты играешь по правилам твой единственный способ разбогатеть, это давать людям (покупателям) то что они хотят, лучше конкурентов. Что плохого в добровольных взаимодействиях людей:/

Heetter

14-07-2008 19:41:46

'Spirit писал(а):Анкапы не могут объяснить, как стратегия капитализма - то есть максимального увеличения капитала, хоть и "по правилам" - согласуется с анархической концепцией безгосударственного развития, левые анархисты не могут объяснить, как сохранится развитие сложных и масштабных проектов только в рамках самоорганизации "снизу" ...

В условиях анархического "строя"


Я не умею как САУ-Одесса... Скажу по-простому:
- построение гражданского общества (а не общества патерналистов);
- децентрализация власти до уровня территориальных громад;
- свободный обмен (купля-продажа) товаров и услуг;
- свободная конкуренция (а не конкуренция по-ментовски или по-чиновьичьи) - когда любой может выбрать товар, который наиболее ему необходим по каким-либо критериям (потребитель), производя товар никому не нужный, не качественный - никому его не продашь и не обменяешь (производителю).
-снижение налогового бремени;
-снижение пресса силовых структур на людей посредством того, что территориальная громада сама выберет методы и формы организации защиты от каких - либо диструктивных сил общества.

Вот мой ответ в нескольких предложениях, без претензии на истину в последней инстанции.

А относительно других постов, связанных с наличием в личном пользовании автотранспортных средств...

Анархическое общество, разве не общество свободных людей?
Я хочу иметь автомобиль, потому, что он существенно облегчает мне жизнь - дети, жена, работа, отдых, болезни и т.п..
И общественный транспорт не может мне дать того (в смысле удобства и быстроты перемещения в пространстве), что дает личный автомобиль.
С одной стороны, сторонники анархо-коммунизма говорят о равенстве всех, с другой - заявляют о том, что каждому автомобиль - это бред, прикрываясь коллапсом на дорогах, экологией.
Так вот когда сказали только о том, что это бред - там окончилась и свобода! Свобода выбора.

Пойдем далее.
Если все же, автомобиль будет доступен каждому (пускай в теории), я хочу автомобиль безопасный, вместительный и комфортный, надежный в техническом плане. Это реализует мои потребности.
А вот автомобиль ОКА, ВАЗ, ГАЗ никогда не может мне этого дать. При анархо-коммунизме, мы обречены на эти "телеги". Конкуренции ведь нет, производство - ради производства, пардон, ради удовлетворения потребностей избранных (как не крути!). Природу беречь надо, однако.

Spirit

15-07-2008 02:42:41

koroviev писал(а):Не важно если власть даёт деньги или на оборот, результат будет одинаковым.Всегда там где есть вдасть, у людей у которых много денег всегда есть стимул повлиять на нее есть в своих интересах. И если лишить людей выбора справедливости, то очень скоро все решения судов будут идти в пользу тех кто имеет больше влияния, и все новые законы и реугуляции будут только создавать всякие лазейки с помощью которых им можно будет продолжать нарушать закон.

Не понимаю. Что плохого в максимиальном увеличения капитила "по правилам", и как это не согласует c анархической концепцией? Когда ты играешь по правилам твой единственный способ разбогатеть, это давать людям (покупателям) то что они хотят, лучше конкурентов. Что плохого в добровольных взаимодействиях людей:/



Я не против жизненной стратегии "максимального увеличения капитала по правилам" для тех, для кого это отвечает их природе. Это ничем не хуже, к примеру, чем максимизировать карьеру, стать "звездой", как можно меньше работатать и тому подобные жизненные тактики...

тем более, что исторические примеры есть, согласно Максу Веберу в основе капиталистических правил лежит протестанская этика, а капитал понимается в этом контексте как интегральный показатель любви бога к человеку...

Но причём тут анархия? Тогда уж надо анкапам разрабатывать анархистскую этику и в качестве Макса Вебера номер два обосновывать эффективность какпитала как критерия анархичности в этой системе...

Пока же всё обоснование сторонники АК сводят к частным случаям...

А как экономический стимул капитал действительно эффективен. Но даёт многочисленные побочные результаты, кои красочно живописуют противники всякого капитала...

Spirit

15-07-2008 02:53:09

Heetter писал(а):Вот мой ответ в нескольких предложениях, без претензии на истину в последней инстанции.

А относительно других постов, связанных с наличием в личном пользовании автотранспортных средств...

Анархическое общество, разве не общество свободных людей?
Я хочу иметь автомобиль, потому, что он существенно облегчает мне жизнь - дети, жена, работа, отдых, болезни и т.п..
И общественный транспорт не может мне дать того (в смысле удобства и быстроты перемещения в пространстве), что дает личный автомобиль.
С одной стороны, сторонники анархо-коммунизма говорят о равенстве всех, с другой - заявляют о том, что каждому автомобиль - это бред, прикрываясь коллапсом на дорогах, экологией.
Так вот когда сказали только о том, что это бред - там окончилась и свобода! Свобода выбора.


Вот как раз "просто" сформулировать мысль и есть достоинство...

Проблема то теоретическая не в том, иметь в собственности автомобиль или нет...

А вообще - возможен ли автомобиль в обществах без долговременно действующего стимула - капитал, карьера, общественное положение, повышение личного и семейного уровня жизни...

То есть то, что ЗАСТАВЛЯЕТ человека придерживаться дисциплины и производить качественный продукт...

Goren

15-07-2008 03:23:02

'Heetter писал(а):Я не умею как САУ-Одесса... Скажу по-простому:
- построение гражданского общества (а не общества патерналистов);
- децентрализация власти до уровня территориальных громад;
- свободный обмен (купля-продажа) товаров и услуг;
- свободная конкуренция (а не конкуренция по-ментовски или по-чиновьичьи) - когда любой может выбрать товар, который наиболее ему необходим по каким-либо критериям (потребитель), производя товар никому не нужный, не качественный - никому его не продашь и не обменяешь (производителю).
-снижение налогового бремени;
-снижение пресса силовых структур на людей посредством того, что территориальная громада сама выберет методы и формы организации защиты от каких - либо диструктивных сил общества.

Ну вот и сказал, кстати, лучше, точнее и осмысленнее, нежели упомянутый. И сразу есть о чём говорить по сути, вместо того, чтоб впустую ругаться.

У меня лично к этим пунктам по сути только одна претензия - недостаточная радикальность. Я за то, чтоб не уменьшать налоговое бремя или снижать пресс силовых структур - а вообще убрать и то, и другое. Каждый коллектив - территориальный, профессиональный или какой другой - сможет сам решить, как ему организовывать свой быт и защищаться.

Spirit

15-07-2008 03:47:05

Goren писал(а):У меня лично к этим пунктам по сути только одна претензия - недостаточная радикальность. Я за то, чтоб не уменьшать налоговое бремя или снижать пресс силовых структур - а вообще убрать и то, и другое. Каждый коллектив - территориальный, профессиональный или какой другой - сможет сам решить, как ему организовывать свой быт и защищаться.


Было такое - раннее средневековье. Система городов, которые воевали друг с другом...

Плюс цеха и гетто внутри городов...

koroviev

15-07-2008 07:20:24

Но причём тут анархия? Тогда уж надо анкапам разрабатывать анархистскую этику и в качестве Макса Вебера номер два обосновывать эффективность какпитала как критерия анархичности в этой системе...


http://en.wikipedia.org/wiki/The_Ethics_of_Liberty ? Мне кажется в этой книге ротбарда это все многое обьясняетса

Heetter

15-07-2008 09:22:43

'Spirit писал(а):А вообще - возможен ли автомобиль в обществах без долговременно действующего стимула - капитал, карьера, общественное положение, повышение личного и семейного уровня жизни...


Возможен. Кто сказал, что его непременно надо иметь в личном пользовании? Найми такси. Возьми в прокат. Вон немцы, и другие европоиды, имея атомобили, пользуются общественным транспортом или на волесипедах передвигаются. Для них авто - средство передвижения.
А у бывших советских людей, которые были раньше все одинаковые и серые, сегодняшние капиталистические проявления в диковину до сих пор. Вот и наличие того или иного автомобиля в личном пользовании - способ заявить о себе, предмет роскоши. Раздражающий фактор для людей, которые не могут себе позволить ничего более, чем поездка в метро или на трамвае.
Явный перекос, но по истечении какого-то времени, должно попустить. Хотя, умом Россию не понять...

'Spirit писал(а):что ЗАСТАВЛЯЕТ человека придерживаться дисциплины и производить качественный продукт...


А тут выбор, собственно небольшой... Страх и жесткое регулирование трудовых отношений, либо экономическое стимулирование и как следствие конкуренция. Сделаешь лобуду - не продашь - будешь лапу сосать... Сделал брак - не дополучил средств. Выпускаешь брак постоянно - заменят на того, кто делает качественно (конкуренция на рынке труда), переведут на работу, которая бы удовлетворяла возможностям человека. Заработал - приобретешь все, что необходимо именно тебе, по твоему вкусу, а не то, что тебе дадут по системе распределения.

А еще есть люди увлеченные. Которые любят и свою работу и продукт который они выпускают. Особых стимуло им не надо. Для них труд - уже сам по себе наслаждение.:)

Причем, страх и жесткое регулирование характерны как для капиталистической организации труда, так и для коммунистической. Надеюсь, что этот тезис не придется доказывать. Примеров из жизни, хоть отбавляй.

Goren

15-07-2008 09:32:19

'Spirit писал(а):Было такое - раннее средневековье. Система городов, которые воевали друг с другом...

Плюс цеха и гетто внутри городов...

Ты же сам призывал к такой же "семейной" конкуренции?

ТарпОлин

15-07-2008 09:48:10

Страх и жесткое регулирование трудовых отношений, либо экономическое стимулирование и как следствие конкуренция. Сделаешь лобуду - не продашь - будешь лапу сосать...

Так какая разница между анархо-капитализмом и гос? Ради чего соббсна менять что-то. Счас хоть пенсию обеспечивают там, медицину в известной степени бесплатную

Heetter

15-07-2008 10:12:52

'Goren писал(а):У меня лично к этим пунктам по сути только одна претензия - недостаточная радикальность.


Недостаточная радикальность цели или недостаточная радикальность средств?

Цель децентрализовать общественную организацию до уровня поселка не радикальна? Снять с шеи весь чинушничий аппарат принуждения и подчинения - это не радикальная цель?
Задача сложная, трудоемкая и не быстрая. Но выполнимая. Если, к примеру анархисты, к примеру, для начала отбросив склоки, ни к чему не ведущие, начали бы работу по формированию нового общества. Общество, которое веками забито до такой степени, что им нужен только погоняла в виде Сталина, или другого тирана -
никогда не будет свободным, при любом общественно-политическом строе или альтернативной организации.

Согласен, есть другой способ - тысячу (к примеру) плохо обученных и вооруженных революционеров (от арми ведь закосили в свое время - протест системе...), захватывают Верховный совет или Думу (у кого чего есть). Положим захват произошел с минимальными потерями. Ну что такое захват учреждения или предприятия? Пшик! Что будет далее, даже не трачу времени ни своего ни вашего...

Можно конечно ждать Мирового кризиса, который перерастет в Мировую войну, а уж потом, если представится такая возможность, совершить мировую революцию... Но, давайте будем реально смотреть на жизнь.

Как пример радикального действия можно привести случай, который освещен на данном форуме (Пыточное дело...). Экспроприации, убийства работников торговой сети, вооруженное сопротивление ментам. Где теперь эти революционеры? Итог этой борьбы?
На форуме ФАС, есть информация о рабочем, котрый доведен до отчаяния невыплачиваемой долгое время з/платой, смертельно ранил директора завода. Чем закончилась эта борьба? Один в могиле, второй в тюрьме... Только система от этого радикализма не пострадала. Пострадали данные конкретные лица. Там еще и семья осталась, которая не улучшила свое материальное положение...
Причем, надо полагать, что радикализм действия в первом и во втором случае вызван разными причинами. Но это уже другая тема.

Поэтому и говорю, что постепенное снижение налогового бремени и т.д.
Развитие общества и повлечет за собой изменения в его организации. Система будет сопротивляться, естественно. Но она сильна, при борьбе с подавлением частных случаев неповиновения. Не более.

Для иллюстрации хочу привести пример событий, которые происходили в киеве в 2004 году. В Киев понаехало народу со всех областей, страсти наколились до предела. Но силу власть не применила - зассала попросту. И сразу проиграла... Жаль, протестными процессами простого народа руководили кукловоды из "оппозиционного" олигархического клана...

Для сравнения теперь возьмите Грузию. Другое общество, другая стадия его развития, другая власть. Другие результаты...

В Киеве, олигархи в свои разборки втянули разъяренный народ, и забздели последствий. Потому теперь в украине относительная свобода.
В Тбилиси часть народа пытается противостоять всему репрессивному государственному аппарату. И закономерно проигрывает. При этом следует учесть, что власть в Тбилиси революционная, причем, пришедшая во власть на плечах недовольного народа...

Потому, по моему скромному мнению, борьбу с системой выиграют те революционно настроенные силы, которые поймут, что надо начинать не с захвата тредприятий и запуска их на полную мощьность, и учреждений власти.
Надо силами своих боевых отрядов обеспечить общественную и личную безопасность граждан на конкретных территориях. Через это получить поддержку этатически настроенных граждан. Затем, опираясь на них, организовать самоуправление на местах. Через самоуправление обеспечить нормальную, в смысле экономическом и социальном, жизнь. Постепенно производя "демонтаж власти", о котором говорит Азаров.
При этом, те настоящие капиталисты, которые уже прикупили все средства производства и добыли определенные капиталы, при прагматичном подходе к делу обоих сторон, будут сами заинтересованы в этих изменениях общественных отношений.

На последок, хочу напомнить, что мир сегодняшний не тот который был 80, 10, 120 лет назад. Экономики государств завязаны в единую глобальную сеть. Что и хорошо и плохо. Но это - раельность с которой нельзя не считаться.
Для того, что бы произвести некоторые продукты металлургии, например, в Украине, сырье надо везти из Африки или Австралии. А вот им точно не понять, наступила у нас анархия или нет. Они ждут только денег...
А что делать, когда в городе, в котором работают счастливые люди из анархического завтра, есть только один металлургический завод или комбинат? Нет сырья - нет продукции. Нет продукции - нет оплаты труда, в любом виде - деньгами, товарами, услугами. А без этого всего - снова народный бунт - бессмысленный и беспощадный...

Потому и говорю: призыв сегодня на баррикады, к оружию - авантюризм. Я так думаю...
Хотя, место для "попа Гапона" в реальной жизни всегда найдется....

Heetter

15-07-2008 10:21:52

'ТарпОлин писал(а):Счас хоть пенсию обеспечивают там, медицину в известной степени бесплатную


Анархо-капитализм и на это имеет ответ. Почитай того же Азарова.

А вот что будет с социальным обеспечением и медициной после вооруженного свержения власти и установлению безденежного общества представить не сложно. В зависимости от воображения.
До тех пор, пока сами анархо- коммунисты внятно не разъяснят, как будет функционировать общество, через какие механизмы.
Присоединяюсь к твоему вопросу:


'ТарпОлин писал(а):Ради чего соббсна менять что-то.

ТарпОлин

15-07-2008 10:32:03

До тех пор, пока сами анархо- коммунисты внятно не разъяснят, как будет функционировать общество, через какие механизмы.

Вы хотите чтобы вам построили утопию с которой должна будет сообразовываться действительность. С таким подходом конечно туго будет строить что-либо.

Heetter

15-07-2008 10:39:00

'ТарпОлин писал(а):Вы хотите чтобы вам построили утопию с которой должна будет сообразовываться действительность.


Не надо мне ничего строить.
Я хочу понимать концепцию построения общества без денег, без рынка. В реальных условиях. Рассуждения в общем смысле мне маловато, равно как и лозунгов на транспарантах.

Строить новое общество и рассуждать "остальное потом додумаем" (а это я с форума взял, и автора знаю) - действительно утопия. При этом не имея ни реальной поддержки большинства населения, не имея ресурсов никаких...

Ты вот с комуняками в одной шеренге ходишь на праздниках? Пробовал провести среди них агитационную работу? Если да, поделись впечатлениями.

Spirit

15-07-2008 11:46:23

Goren писал(а):Ты же сам призывал к такой же "семейной" конкуренции?


Я не призывал к семейной конкуренции, а только обращал внимание на то, что человек по своим био-технологическим особенностям функционирует в малой группе, так устроена его психика. Босс организует совет директоров, учёные учёный совет, семинары, джентльмены объединятся в клубы, верующие ходят в церкви, храмы, мечети, синагоги, молельные дома - где важен контакт именно в малой группе...

Человеческое общество это после личности система малых групп - формальных и неформальных, которая формирует другие социальные уровни...

В разных культурах и нациях этот процесс протекает несколько по разному...

Например в родо-племенных обществах всё задавлено родо-племенными отношениями...

А в Западных обществах распространено формирование малых групп по профессиональным, экономическим и прочим интересам...

Но!

Обратите внимание - в истеблишменте, аристократии и прочем дворянстве всё же очень важна родовая принадлежность...

А финансовые группы во многом семейные кланы, фамилии все знают...

И в бизнесе это имеет место...

Так, что не всё так просто с кровно-родственными отношениями...

Goren

15-07-2008 12:45:36

'Heetter писал(а):Цель децентрализовать общественную организацию до уровня поселка не радикальна? Снять с шеи весь чинушничий аппарат принуждения и подчинения - это не радикальная цель?

Лучше, всё-таки, до уровня индивидуума. А чтоб индивидуумы сами решали, как им объединяться в посёлки или не объединяться.

А насчёт средств дело такое - либо революция со всеми вытекающими, либо можно хоть 500 лет трахаться с реформами и ни к чему это ни приведёт. Реформизм вообще не выход - всё равно, что качать патчи к венде. Венду надо сносить, а не латать её! Есть ещё способ сбежать всем на Марс или в интернет - но тоже особо не вариант...

Я помню, была чуть ли не у Андерсена сказка про деревья в оранжерее. Типа, если одно дерево попытается сломать оранжерею - его срубят. А если все сразу - уже не получится... Вот по одесскому делу сколько человек пошло? Вроде, человек 5 их было? Естественно, многого они не добились... А вот если б таких групп была тысяча, или десять тысяч, или сто тясяч? А если б их даже было не стлько много, но они пользовались бы широкой поддержкой населения, которое бы их укрывало, снабжало чем надо и поддерживало?

Естественно, революцию маленькими радикальными группами не сделать. Только широкое народное движение на что-то в этом смысле способно. И нашу цель на данном этапе я вижу в том, чтобы такое движение создать. Естественно, для этого дела надо действовать "снизу", а те, кто лезет во власть, только мешают и дискредитируют наши попытки...

Heetter

15-07-2008 13:33:04

'Goren писал(а):Лучше, всё-таки, до уровня индивидуума. А чтоб индивидуумы сами решали, как им объединяться в посёлки или не объединяться.


Согласен. только они и могут решить. Поэтому я и говорю обобщенно - громада.

'Goren писал(а):А насчёт средств дело такое - либо революция со всеми вытекающими,


Так я и говорю, если есть четкий план действий, силы и средства - это вариант. А если по аналогии "Винды" - все сносить, это и есть авантюризм.
Есть на какую модель из жизни посмотреть... сносили, сносили... сносили...сносили!
Десятки миллионов жизней "снесли" - царей сменили президенты, бояр - олигархи, опричники остались... А! Еще в бояре прорвались бандиты разных мастей...


'Goren писал(а):Только широкое народное движение на что-то в этом смысле способно. И нашу цель на данном этапе я вижу в том, чтобы такое движение создать.

Совершенно верно. Только вот радикализм словоблудия массы более не поддерживают. Потому и вопрашаю, чем привлекать сторонников собираетесь?


'Goren писал(а):Естественно, для этого дела надо действовать "снизу", а те, кто лезет во власть, только мешают и дискредитируют наши попытки...


Не совсем понятно, кого имеют в виду. Единую Россию, Неделимую Россию или СПС.

Но, на всякий случай, если камень в огород САУ, так я уже не раз говорил - регистрация политической партии САУ не рывок во власть, а способ борьбы с ней с позиции политической силы, а не неформальной молодежи.

И в заключение скажу, повторюсь, что РФ и ее громаде огромных территорий, САУ не страшна.
Территориальные громады Украины разберутся сами, что им принимать, а что отвергать. Тут у меня сомнений нет.

Heetter

15-07-2008 13:34:53

Министр предлагает мелким донецким громадам объединяться. Чтобы жить лучше
Министр регионального развития Украины Василий Куйбида предлагает мелким территориальным громадам объединяться, чтобы создать более дееспособную громаду.
Об этом он сказал сегодня в ходе международной конференции «Эффективное управление и административно-территориальное устройство регионов Украины», которая проходит в Донецке.
В. Куйбида отметил, что региональным властям при нынешней политической ситуации не стоит ждать, пока будут внесены изменения в Конституцию, которые дадут больше власти регионам, а начинать действовать в масштабах, которые возможны в действующем законодательном поле.
«Мы имеем около 20 тысяч населенных пунктов. Они объединены в 11 тысяч территориальных громад. И вы знаете, что 80% из них есть дотационные, и из этих 80% еще 80% являются глубокодотационнными. И их поступления состоят на 95 % из субвенций госбюджета. Можно ли на эту территориальную громаду возлагать обязательство развития территории?…», - сказал Куйбида.
В связи с этим министр предложил начать объединительный процесс, чтобы, например, на основе нескольких была создана одна дееспособная территориальная громада. При этом, по его словам, министерство видит свою задачу в изготовлении методических материалов для помощи регионам.
Кроме того, по мнению Куйбиды, министерство должно «добиваться закладки в госбюджете средств, чтобы в этих территориальных громадах, которые объединятся и создадут одну дееспособную территориальную громаду, был весь набор социальных объектов, вся структура, и чтобы были решены все другие проблемы».
При этом центральная власть должна помочь решить проблемы той громады, которая создается, чтобы члену этой громады не надо было за несколько километров ехать за справкой, в больницу и так далее, добавил Куйбида.
«После того, как сформируем эту инфраструктуру, научим людей работать в этих условиях, мы сможем сказать – а сейчас, коллеги, работайте и решайте проблемы сами, потому что вы все имеете для того», - сказал министр.
Он отметил, что уже сейчас готова концепция развития регионов и сейчас готовится закон об основах региональной политики, который должен быть принят Верховной Радой Украины после каникул.
«Я убежден, что этот закон будет первым серьезным шагом к системной работе по развитию наших регионов», - сказал В. Куйбида.

______________________

Не успели мы еще и обсудить серьезно, а власть принимает меры... :)

Heetter

16-07-2008 08:01:43

'Goren писал(а):А насчёт средств дело такое - либо революция со всеми вытекающими, либо можно хоть 500 лет трахаться с реформами и ни к чему это ни приведёт.


Либо революция имеет под собой почву и происходит, либо не происходит, т.к не имеет поддрежки населения, ресурсов и т.п.

А если нет поддержки среди преимущественной массы населения, то можно говорить, что это не революция, а попытка определенного круга лиц поправить свое материальное положение за счет грабежа. В очередной раз прикрываясь лозунгами типа: "Грабь награбленное"...

А человеческое общество развивается действительно долго. Но развивается.

Я уже говорил о ситуации, которая возникла в Украине в 2004 году.
Так вот странное дело... До конца 2004 года в стране наступило определенное затишье в экономической жизни. Но затем, в период 2004 -2007 годы экономика Украины непрерывно наращивала темпы производства, ВВП. Рост средней заработной платы осщуствлялся ежемесячно. Что давало очередному правительству говорить об успехах их управления экономикой.

На самом деле в Украине сложилась парадоксальная ситуация, когда государственный аппарат функционировал сам по себе, а социально-экономическая жизнь общества - сама по себе.

Рынок, после небольшого затишья (конец 2004), разобравшись, что все силы гос.аппарата противоборствующими сторонамим будет использоваться только в политической борьбе за власть, сразу отреагировал цивилизованной автономией. Что и привело к его оживлению и подъему экономики.
Тем самым, рынок и доказал, что общество может функционировать без государства на практике, а не только в выкладках теоретиков.

И только в 2008 году, когда накал политической борьбы в Украине снизился, "революционное народное" правительство, вновь получило возможность в ручном режиме издеваться над экономикой. Следствием этого стали инфляция, обвал курса некоторых валют, кризис на рынке кредитования. Правительство теперь сдерживает инфляционные процессы, изымая из оборота денежную массу. Рынок начинает замирать - нет денег для ведения нормальной хозяйственной жизни.

Поэтому, извините товарищи, анархо-капитализм - это реальность. А вот с анархо-коммунизмом, как-то не получается. Может потому, что все революционеры припали к экранам мониторов?...

ТарпОлин

16-07-2008 13:33:06

До конца 2004 года в стране наступило определенное затишье в экономической жизни.

какое же затишье, Янукович как раз после оранжевого путча ставил в пример свое премьерство, что при нем вырос ВВП на 15% за 2003 год. А после 2004 все резко начало дорожать.
Но затем, в период 2004 -2007 годы экономика Украины непрерывно наращивала темпы производства, ВВП.

Вообще было бы неплохо подтверждать слова статистикой. Даже если и рос незначительно, то это как-то должно оправдать все мерзости капитализма?
Рост средней заработной платы осщуствлялся ежемесячно.

угу, вместе с ценами. Скоко уже бензин стоит? Вроде 6,50.
На самом деле в Украине сложилась парадоксальная ситуация, когда государственный аппарат функционировал сам по себе, а социально-экономическая жизнь общества - сама по себе.

Что значит сам по себе. Налоговая, милиция, еще куча всех органов не работала?
Тем самым, рынок и доказал, что общество может функционировать без государства на практике, а не только в выкладках теоретиков.

Ваши голые фразы никак не относятся к действительности, поэтому и доказательством в действительности служить не могут.
Поэтому, извините товарищи, анархо-капитализм - это реальность.

где же это реальность????Реальность государственный капитализм, из которого вы мечтаете откинуть "плохие" стороны и оставить "хорошие", что есть не ново.

Kava

16-07-2008 15:50:39

Тарполин, согласен полностью!

Heetter

16-07-2008 16:51:30

ТарпОлин, мой юный друг, это Ваши голые фразы. Разжевавыть очевидные вещи не буду.

Пора бы уже знать, что рынок очень чуткий механизм и реагирует не на наличие или отсутствие в государстве фискальных органов. Все были на своих местах, в том числе и налоговая и милиция.
Нестабильность во власти пораждает снижение экономической активности субъектов рынка из-за возросших рисков. Что и случилось в конце 2004 - начале 2005 года.
Потом участники рынка разобрались, что угрозы минимальны даже с предыдущими периодами (до выборов) - власть занимается дракой с опозицией. А до экономической и социальной жизни дела нету - некогда. Жаль, что жителю Украины приходится очевидные вещи объяснять.
И Яныка ставить в пример не стоит - можно испачкаться... Я и говорю, что по мере того как правительства сменяли друг-друга, они приписывали положительную динамику рыка себе в заслуги, хотя к этому, на счастье, не имели никакого отношения.

А вот когда они очнулись, с конца 2007 (ноябрь) до сего дня топливо и цены, правда ростут. Начало кризиса, припадает как раз на начало предвыборной кампании. Что забываются события?

А я тексты могу подтвердить своими финансовыми оборотами, т.к. в отличие от Вас, мой юный друг являюсь одним из участников рынка. И пишу не со слов учебика или пересказа друга. И статистику я смотрю ежемесячно, как иначе. Ссылку могу дать.
Прирост экономики в тот период был значительным.
И я не понимаю в обобщенной форме, что такое "все мерзости капитализма". Пару постингов назад, по вашим же словам все было хорошо, зачем что-то менять?... Зарплаты, пенсии ведь платят....

Я согласен, и говорю об этом прямо, что государственная власть сросшись с криминалом растащила все наиболее ценные предприятия, средства производства. Распродала ГОКи, металлургические предприятия. Это действительно мерзости, только мягко сказано. Это преступление! И Янык, к которомы Вы апеллируете, участник данного процесса.

И уж совсем нелепо обвинять меня в мечтаниях на тему государственного капитализма....

Пример который я привел, иллюстрировал, что когда госаппарат возглавляемый Кабинетом министров занимался чистой политикой и не вмешивался в экономическую жизнь страны, рынок перестроился и работал совершенно автономно.
Вот и пример - рынок в состоянии саморегулироваться при отсутствии государства. Рынок работает на основе свободных договоров, а не на ограничениях или стимулах госструктур. Надеюсь со второй попытки до вас это дойдет.
Нет тут никаких мечтаний. Только реалии. Анархо-капитализм способен функционировать без государства, и основывается на частной собственности и функционирует за счте свободы договора без ущерба для общества. Вот что я пытался иллюстрировать в нескольких предложениях.

А для того, чтобы проверить теоретические выкладки по жизнеспособности анархо-коммунизма необходимо совершить социальную революцию, кровопролитную и беспощадную. Чувствуете разницу? Я об эволюции, а Вы о революции.... Силенок маловато... О революции пока забудьте.


Kava, оставайся таким же взвешенным как и ранее. Зачем подписываться под чепухой, которая тебе не принадлежит?

Spirit

16-07-2008 17:23:38

Heetter

У "рынка" большие затруднения с долгосрочными исследовательскими программами и масштабными внедрениями и освоениями...

Трудно представить, как рынок финасировал бы в своё время исследования в области ядерной физики, к примеру...

Graswurzel

16-07-2008 17:28:15

андрэ горц, может, и тсароват и не актуален, но интересно интегрировал макро-план с микро-рынком.

Heetter

16-07-2008 19:09:47

'Spirit писал(а):Трудно представить, как рынок финасировал бы в своё время исследования в области ядерной физики, к примеру...


Если бы на рынке были игроки в этом заинтересованные, то даже не трудно.

А на сегодняшний день Украина имеет безъядерный статус. Эти исследования, правда, никому не нужны в перспективе.

Это вот товарищу Сидорову-Кащееву задайте вопрос. Он на прошлой неделе впришел к выводу, что ядерное оружие анкомам необходимо. Возникает комплекс проблем - содержание, обслуживание, разработка новшеств; кто же будет нести боевое дежурство (неужели WRWA после смены на заводе у станка?!)... :)

Кащей_Бессмертный

16-07-2008 19:15:01

Heetter писал(а):Это вот товарищу Сидорову-Кащееву задайте вопрос. Он на прошлой неделе впришел к выводу, что ядерное оружие анкомам необходимо. Возникает комплекс проблем - содержание, обслуживание, разработка новшеств; кто же будет нести боевое дежурство (неужели WRWA после смены на заводе у станка?!)... :)


Во-первых не на прошлой недели. Во-вторых я не писал, что оно необходимо анархо-коммунистам.

Этот вопрос обсуждался давно, и давно уже было понято: если анархистам будет суждено победить в одной (или нескольких) странах, и они окажутся окружены врагами (как случилось у большевиков), то отказ от ядерного оружия будет смерти подобен.
И, кстати, о полноценной анархии при таком раскладе речи не идет, так как полноценная анархия не сможет функционировать в таких условиях :\
И дело тут не в том, что "анархо-коммунисты хотят обладать ядерным оружием", а в том, что в определенных условиях им пришлось бы взять его на вооружение.:cool:

кстати, анархия будет неполноценной еще и по причине наличия какой-никакой, но - армии, так как будь она хоть трижды революционной - но профессиональные кадры будут жизненно необходимы, то есть получится, что будет этакая каста военных.

нравится кому-то или нет, но подобный расклад вполне возможен - и вот уж в чем вопрос, так это в том, что со всем этим анархистам нужно будет делать дальше, так как во всей красе открывается перспектива хождения по граблям в стиле СССР, что не есть хорошо :\

Heetter

16-07-2008 19:22:40

Кащей_Бессмертный, я же смайлик влепил! И по теме и по последнему ответу полностью согласен. И вопрос этот достаточно серьезный. Тут уж - без шуток.

Кащей_Бессмертный

16-07-2008 19:25:31

Heetter писал(а):Кащей_Бессмертный, я же смайлик влепил! И по теме и по последнему ответу полностью согласен. И вопрос этот достаточно серьезный. Тут уж - без шуток.


дело не в смайликах, а в вопросе, который сам пишешь - "достаточно серьезный".
я иногда и подъебать-пошутить могу, но это не всегда уместно, тем более что есть "неудобные вопросы", на которые впринципе предпочитают не отвечать :\

Кащей_Бессмертный

16-07-2008 19:28:59

И вообще, разговоры о пацифизме и эволюционизме на фоне современной капиталистической глобализации и сворачивании институтов социального государства - это непозволительная глупость: это все равно что жать на педаль газа при пустом баке видя стоя на рельсах и видя приближающийся поезд, вместо того чтобы вылезти из машиы и свалить от греха подальше :\

Heetter

16-07-2008 19:42:01

'Кащей_Бессмертный писал(а):дело не в смайликах, а в вопросе, который сам пишешь - "достаточно серьезный".


Серьезность вопроса для меня именно в наличии и вооруженных подразделений, и в вопросах обладания, и обслуживания систем ОМП.
Я собственно не о угрозе войны на сегодняшний день, как таковой.
Забыл я о твоих опасениях!
Честное слово, я задолбался бояться угрозы ЯВ еще при Брежневе! Я ж говорил - смерти нет.

Кащей_Бессмертный

16-07-2008 19:45:05

Heetter писал(а):Серьезность вопроса для меня именно в наличии и вооруженных подразделений, и в вопросах обладания, и обслуживания систем ОМП.
Я собственно не о угрозе войны на сегодняшний день, как таковой.
Забыл я о твоих опасениях!
Честное слово, я задолбался бояться угрозы ЯВ еще при Брежневе! Я ж говорил - смерти нет.


так тут речь не об угрозе ЯВ.

Я вообще о ЯВ говорю, так как она гипотетически возможна, последствия - известны, но ведь могут же найтись моральные уроды, которые ее развяжут :\

А в данном случае вопрос важен в том смысле, что анархистам бы пришлось делать то, что было бы, скажем так - противно, но - необходимо.
не все соглашаются в это верить, но это дурость - история нас спрашивать не станет - она нас просто поставит перед фактом - и выкручивайся потом :\

Heetter

16-07-2008 19:53:17

'Кащей_Бессмертный писал(а):А в данном случае вопрос важен в том смысле, что анархистам бы пришлось делать то, что было бы, скажем так - противно, но - необходимо.


Я бы сказал, что реально придется это делать. Верь, не верь, а в РФ этого дерьма полно... И проблема будет стоять. И потянет за собой другие.

В общем, и ТДО не отомрут, и ВС в необходимом кол-ве держать придется...

Кащей_Бессмертный

16-07-2008 19:57:22

Heetter писал(а):Я бы сказал, что реально придется это делать. Верь, не верь, а в РФ этого дерьма полно... И проблема будет стоять. И потянет за собой другие.

В общем, и ТДО не отомрут, и ВС в необходимом кол-ве держать придется...


1. О том какого и сколько в РФ дерьма я себе примерно представляю... и это угнетает :\

2. Я вообще слабо сомневаюсь в возможность установление коммунистических отношений "сразу после революции" более вероятно - прудоновско-бакунинская модель. И тут в первую очередь дело упрется в вопросы психологии, вот тут и должен будет нааться эволюционный процесс.
причем технически возможно стало бы реально много чего обеспечить, но на ментально-психическом уровне это дело бы застопорилось, хотя хрен его знает - во время Революций люди меняются очень быстро - и в лучшую и в худшую сторону :\

Heetter

16-07-2008 20:01:13

Кащей_Бессмертный, таки - дa!

Дмитрий Донецкий

16-07-2008 20:31:44

'Кащей_Бессмертный писал(а):во время Революций люди меняются очень быстро - и в лучшую и в худшую сторону


Люди, к сожалению, не меняются, или почти не меняются. Во время революций, как и при иных катаклизмах, многие раскрываются, активизируются, начинают вести себя так, что действительно, стороннему наблюдателю кажется - другой народ. Наступит контрреволюция - большинство "остынет" и станет ещё очевиднее, что человек приспосабливается к любым ситуациям, но себя менять не собирается.

Кащей_Бессмертный

16-07-2008 20:55:19

Дмитрий Донецкий писал(а):Люди, к сожалению, не меняются, или почти не меняются. Во время революций, как и при иных катаклизмах, многие раскрываются, активизируются, начинают вести себя так, что действительно, стороннему наблюдателю кажется - другой народ. Наступит контрреволюция - большинство "остынет" и станет ещё очевиднее, что человек приспосабливается к любым ситуациям, но себя менять не собирается.


меняются, еще как меняются. только нужно понимать, что революция - это не одномоментный акт, а длительный процесс:cool:

Дмитрий Донецкий

16-07-2008 21:04:08

'Кащей_Бессмертный писал(а):меняются, еще как меняются. только нужно понимать, что революция - это не одномоментный акт, а длительный процесс


Сомневаюсь, что Вас лично что-то в этом мире может изменить.

Goren

17-07-2008 08:24:11

'Дмитрий Донецкий писал(а):Сомневаюсь, что Вас лично что-то в этом мире может изменить.

Может, ещё и как %)

Кащей_Бессмертный

17-07-2008 11:18:03

Дмитрий Донецкий писал(а):Сомневаюсь, что Вас лично что-то в этом мире может изменить.


я меняюсь постоянно :)
когда то был правым (русским националистом, хотя осознал сие уже перейдя в "левый" лагерь - сначала связался с троцкотней), любил СССР (хотя прожил при его поздней вариации всего-то до 9 лет), считал, что деньги - это исторически необходимый "эквивалент обмена" (еще год назад так считал, пока не убедился через историю, психологию, социологию и политику в обратном).
это в качестве примера, который вас НЕ убедит наверняка : D

ТарпОлин

17-07-2008 11:26:10

Пример который я привел, иллюстрировал, что когда госаппарат возглавляемый Кабинетом министров занимался чистой политикой и не вмешивался в экономическую жизнь страны, рынок перестроился и работал совершенно автономно.

что это за такая "чистая политика":), и зачем вообще люди ею занимаются. Наверно чтоб па телифисару показали:)
Мое конкретное мышление не может абстрагировать рынок и государство, в Украине они едины. Хотя согласен, рынок обладает в извесной степени саморегуляцией. Но без зашиты и регулирования государства я его не представляю.
Порождаемые рынком противоречия все равно будут сняты в виде отрицания частной собственности и самого рынка, то есть коммунизма. Собсна целью развития человечества является не коммунизмы-анархизмы-рынки пр., а сам Человек.
Пару постингов назад, по вашим же словам все было хорошо, зачем что-то менять?... Зарплаты, пенсии ведь платят....
это я к тому что, кто вообще это будет делать, менять гос.капитализм на анархо. Кучка мелких буржуа?Абсолютно неисторическая идея ваш анархо-капитализм.
Пример который я привел, иллюстрировал, что когда госаппарат возглавляемый Кабинетом министров занимался чистой политикой и не вмешивался в экономическую жизнь страны, рынок перестроился и работал совершенно автономно.

Ничего он не иллюстрировал,никакой "чистой политики" нет, политическая борьба(как и религиозня, национальная и др.) есть выражения противоречий капитализма-рынка. Куда вы эти противоречия засунете я не знаю. Расскажите.

ДВС

17-07-2008 12:50:50

'Кащей_Бессмертный писал(а):2. Я вообще слабо сомневаюсь в возможность установление коммунистических отношений "сразу после революции" более вероятно - прудоновско-бакунинская модель. И тут в первую очередь дело упрется в вопросы психологии, вот тут и должен будет нааться эволюционный процесс.
причем технически возможно стало бы реально много чего обеспечить, но на ментально-психическом уровне это дело бы застопорилось, хотя хрен его знает - во время Революций люди меняются очень быстро - и в лучшую и в худшую сторону :\

Хорошо сказано.

Дмитрий Донецкий

17-07-2008 14:32:54

'Кащей_Бессмертный писал(а):я меняюсь постоянно
когда то был правым (русским националистом, хотя осознал сие уже перейдя в "левый" лагерь - сначала связался с троцкотней), любил СССР (хотя прожил при его поздней вариации всего-то до 9 лет), считал, что деньги - это исторически необходимый "эквивалент обмена" (еще год назад так считал, пока не убедился через историю, психологию, социологию и политику в обратном).
это в качестве примера, который вас НЕ убедит наверняка : D


Нет, почему. Ещё одно подтверждение того, что я всегда говорю: Все люди разные и не надо нас причёсывать под одну гребёнку. Планета большая. Хватит места и левым и правым и передним и задним.

Кащей_Бессмертный

17-07-2008 14:38:03

Дмитрий Донецкий писал(а):Нет, почему. Ещё одно подтверждение того, что я всегда говорю: Все люди разные и не надо нас причёсывать под одну гребёнку. Планета большая. Хватит места и левым и правым и передним и задним.


а никто и не причесывает.

честно говоря обвинения в адрес анархо-коммунистов в желании всех "насильственно уровнять" отдает параноей:cool:

Ы. а вот насчет "Хватит места и левым и правым и передним и задним" - это, честно говоря, бред - так как слишком разные у всех интересы, приоритеты и цели.:cool:

Кащей_Бессмертный

17-07-2008 14:39:47

тут уж можно говорить о диалектике, о чем угодно, но в одном мире левым и правым не ужиться :)

Дмитрий Донецкий

17-07-2008 18:24:39

'Кащей_Бессмертный писал(а):честно говоря обвинения в адрес анархо-коммунистов в желании всех "насильственно уровнять" отдает параноей

Никогда не обвинял именно анархо-коммунистов в желании всех "насильственно уровнять". Я говорил против тех, кто реально спит и видит стройные ряды и грозные колонны. А таких хватаеет во всех -измах.

Ы. а вот насчет "Хватит места и левым и правым и передним и задним" - это, честно говоря, бред - так как слишком разные у всех интересы, приоритеты и цели.


Допустим. Что делать будем? Изничтожать? Или, учитывая надвигающуюся на планету продовольственную катастрофу...

Дмитрий Донецкий

17-07-2008 18:28:40

Я всего пол месяца "форумчанин", даже не заметил, как приписал свой текст Кащею Бессмертному. Прошу извинить за недосмотр.

Веничка Ерофеев

19-07-2008 17:20:29

Кащей_Бессмертный писал(а)::

Ы. а вот насчет "Хватит места и левым и правым и передним и задним" - это, честно говоря, бред - так как слишком разные у всех интересы, приоритеты и цели.:cool:


А как вы с ними пересечетесь. Если договориться, что они на одной стороне планеты будут жить, вы на другой, допустим. Боюсь я только с правыми не договориться будет. А с вами это возможно?

koroviev

19-07-2008 20:30:22

еальность государственный капитализм, из которого вы мечтаете откинуть "плохие" стороны и оставить "хорошие", что есть не ново.




Плохое в государственном капитализме это влияние государства, которое надо отикинуть? Хорошое это свободный рынок? Да, что в этом не верно? Как это не соотвествует реальности?

О каких мерозостях капитализма идет речь? Эти мерзости происходят иммено из-за того что рынок свободный?

Cheshire Cat

19-07-2008 21:18:40

Веничка Ерофеев писал(а):А как вы с ними пересечетесь. Если договориться, что они на одной стороне планеты будут жить, вы на другой, допустим. Боюсь я только с правыми не договориться будет. А с вами это возможно?


Надо только сперва понять, где у планеты правая сторона, а где левая.

Cheshire Cat

19-07-2008 21:21:12

Кащей_Бессмертный писал(а):тут уж можно говорить о диалектике, о чем угодно, но в одном мире левым и правым не ужиться :)


левое не существует без правого, а правое без левого. если они не уживутся, то их не будет вовсе.

DartMol2

19-07-2008 21:33:11

Меня интересовал всегда вопрос (возможно глупый): Если анархо-капитализм даст большие преимущества капиталистам, то почему никто из крупных капиталистов ещё не попробовал установить в отдельной стране анархо-капитализм?

Кащей_Бессмертный

19-07-2008 21:44:54

DartMol2 писал(а):Меня интересовал всегда вопрос (возможно глупый): Если анархо-капитализм даст большие преимущества капиталистам, то почему никто из крупных капиталистов ещё не попробовал установить в отдельной стране анархо-капитализм?


это не так просто, как кажется, уже хотя бы потому что интересы Капитала, а есть интересы Государства.
Олигархия всегда стремится подмять под себя максимум политической власти - вот вам проявление ее "анархичности" - замена госвласти властью владельцев крпного капитала.

в тоже время, с середины 1980х идет процесс капиталистической (неолиберальной) глобализации - власть государств снижается, зато возрастает власть транснациональных корпораций (крупного капитала).

koroviev

19-07-2008 22:05:30

DartMol2 писал(а):Меня интересовал всегда вопрос (возможно глупый): Если анархо-капитализм даст большие преимущества капиталистам, то почему никто из крупных капиталистов ещё не попробовал установить в отдельной стране анархо-капитализм?


хороший вопрос. Ведь если капитализм или свободный рынок будут так сильно выгодны большим, плохим корпорациям, то почему они так сильно против него борятса.

Дубовик

20-07-2008 07:05:41

Большой корпорации выгоден не свободный рынок, а приобретение и сохранение собственного монопольного положения на рынке. Для этого можно и нужно (с их точки зрения) использовать и те меры, которые ограничивают свободу рынка: например, применять "антидемпинговое законодательство", вводить квоты для ввоза-вывоза продукции иностранных фирм и т.д. и т.п.
Помимо этого, большой корпорации есть прямой смысл давить на правительства (проявлять "капиталистическую анархию") с целью сокращения или полной ликвидации трудового и социального законодательства, - всего, что касается обеспечения прав наемных работников. Как видим, это с успехом реализуется практически во всех странах мира, а в Третьем мире официальные власти попросту становятся "мальчиками на побегушках", шестерками и просто клиентеллой (технической обслугой) ТНК.

Тан

20-07-2008 20:32:03

Глянул тему с начала. Охуел. Камикадзе адекватен. Его характеристику анкапа САУ и Коровьев подтвердили полностью. Его последующая реакция естественна. Но, пока все живы, объясните мне в чем я не прав:
А)Участие в выборах дискредитирует анархию. Смотря на них (САУ), народ будет думать, что работа депутатом – тоже анархия. Что можно быть депутатом, но не ЭКСПЛУАТАТОРОМ, поэтому не так страшен депутат, как его малюют. Что не хуй рисковать собой на баррикадах, не хуй создавать новую форму жизни (сквот, коммуну) – можно зашибать башли в правительстве. Что анархия ничем не отличается от остальных течений в политике. По отношению к выборам у анархиста одна позиция – против всех. Адекватная форма выражения этой позиции – саботаж. В противном случае форма и содержание не соответствуют друг другу.
Б) Как может капитал быть СВОБОДНЫМ, но не ДИКИМ? Хаким-Бей и Субкоманданте Маркос пишут как раз об этом. Или я ошибаюсь? Читая Хаким-Бея и Субкоманданте, приходишь к выводу, что АНКАПЫ ПОДМЕНЯЮТ ПРОБЛЕМУ. ПЕРЕСТАВЛЯЮТ ПРИЧИНУ И СЛЕДСТВИЕ. Уничтожить государство, сохранив капитал (ТНК) – сменить шило на мыло. ТНК найдет новое орудие принуждения. А воспринимать капитал без ТНК – идиотизм, т. к. ТНК – это и есть выражение капитала. Какой толк от уничтожения государства для анархиста при сохранении ТНК-капитала? Если государство подконтрольно ТНК, надо проникать в ТНК. Но сам Капитал не позволит уничтожить ТНК, так как это его наиболее удобная форма существования. Капитал, как и революция – это не простое следствие воли людей.

Trinity

20-07-2008 21:41:04

koroviev писал(а):хороший вопрос. Ведь если капитализм или свободный рынок будут так сильно выгодны большим, плохим корпорациям, то почему они так сильно против него борятса.
Примеры ? :confused:

The Roosevelt Administration was under assault during FDR's second term, which presided over a new dip in the Great Depression in the fall of 1937 that continued through most of 1938. Production declined sharply, as did profits and employment. Unemployment jumped from 14.3% in 1937 to 19.0% in 1938. Keynesian economists speculated that this was a result of a premature effort to curb government spending and balance the budget, while conservatives said it was caused by attacks on business and by the huge strikes caused by the organizing activities of the CIO and the American Federation of Labor (AFL).[35]

Roosevelt rejected the advice of Morgenthau to cut spending and decided big business was trying to ruin the New Deal by causing another depression that voters would react against by voting Republican.[36] It was a "capital strike" said Roosevelt, and he ordered the FBI to look for a criminal conspiracy (they found none).[37] Roosevelt moved left and unleashed a rhetorical campaign against monopoly power, which was cast as the cause of the new crisis.[38] Ickes attacked automaker Henry Ford, steelmaker Tom Girdler, and the superrich "Sixty Families" who supposedly comprised "the living center of the modern industrial oligarchy which dominates the United States."[39] Left unchecked, Ickes warned, they would create "big-business Fascist America—an enslaved America." The President appointed Robert Jackson as the aggressive new director of the antitrust division of the Justice Department, but this effort lost its effectiveness once World War II began and big business was urgently needed to produce war supplies.[40]

But the Administration's other response to the 1937 deepening of the Great Depression had more tangible results.[41] Ignoring the requests of the Treasury Department and responding to the urgings of the converts to Keynesian economics and others in his Administration, Roosevelt embarked on an antidote to the depression, reluctantly abandoning his efforts to balance the budget and launching a $5 billion spending program in the spring of 1938, an effort to increase mass purchasing power.[42] The New Deal had in fact engaged in deficit spending since 1933, but it was apologetic about it, because a rise in the national debt was opposite of typical Democratic party policy. Now they had a theory to justify what they were doing. Roosevelt explained his program in a fireside chat in which he finally acknowledged that it was therefore up to the government to "create an economic upturn" by making "additions to the purchasing power of the nation."

Business-oriented observers explained the recession and recovery in very different terms from the Keynesians. They argued that the New Deal had been very hostile to business expansion in 1935-37, had encouraged massive strikes which had a negative impact on major industries such as automobiles, and had threatened massive anti-trust legal attacks on big corporations. All those threats diminished sharply after 1938. For example, the antitrust efforts fizzled out without major cases. The CIO and AFL unions started battling each other more than corporations, and tax policy became more favorable to long-term growth.[43]

When the Gallup poll in 1939 asked, 'Do you think the attitude of the Roosevelt administration toward business is delaying business recovery?' the American people responded 'yes' by a margin of more than two-to-one. The business community felt even more strongly so"[27] Treasury Secretary, Henry Morgenthau, angry at the Keynesian spenders, confided to his diary May 1939: "We have tried spending money. We are spending more than we have ever spent before and it does not work. And I have just one interest, and now if I am wrong somebody else can have my job. I want to see this country prosper. I want to see people get a job. I want to see people get enough to eat. We have never made good on our promises. I say after eight years of this administration, we have just as much unemployment as when we started.[44] And enormous debt to boot."

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Deal#Attacks_right_and_left

At the center of the NIRA was the National Recovery Administration (NRA), headed by former General Hugh Samuel Johnson. Johnson called on every business establishment in the nation to accept a stopgap "blanket code": a minimum wage of between 20 and 45 cents per hour, a maximum workweek of 35 to 45 hours, and the abolition of child labor. Johnson and Roosevelt contended that the "blanket code" would raise consumer purchasing power and increase employment.

To mobilize political support for the NRA, Johnson launched the "NRA Blue Eagle" publicity campaign to boost his bargaining strength to negotiate the codes with business and labor. The NRA negotiated specific sets of codes with leaders of the nation's major industries; the most important provisions were anti-deflationary floors below which no company would lower prices or wages, and agreements on maintaining employment and production. In a remarkably short time, the NRA won agreements from almost every major industry in the nation. Six months after the NRA went into effect industrial production dropped twenty-five percent. According to some economists, the NRA increased the cost of doing business by forty percent.[27] Donald Richberg, who soon replaced Johnson as the head of the NRA said:

There is no choice presented to American business between intelligently planned and uncontrolled industrial operations and a return to the gold-plated anarchy that masqueraded as "rugged individualism."...Unless industry is sufficiently socialized by its private owners and managers so that great essential industries are operated under public obligation appropriate to the public interest in them, the advance of political control over private industry is inevitable.[28]

By the time it ended in May 1935, industrial production was 22% higher than in May 1933. On May 27, 1935, the NRA was found to be unconstitutional by a unanimous decision of the U.S. Supreme Court in the case of Schechter v. United States. On that same day, the Court unanimously struck down the Frazier-Lemke Act portion of the New Deal as unconstitutional. Some libertarians such as Richard Ebeling see these and other rulings striking down portions of the New Deal as preventing the U.S. economic system from becoming a planned economy corporate state.[29] Governor Huey Long of Louisiana said, "I raise my hand in reverence to the Surpreme Court that saved this nation from fascism."[30]

koroviev

20-07-2008 22:15:56

Примеры ?


гммм как насчет груп интересов (??) которые постоянно оказывают финансовое давление на политиков в США, что-бы те создавали законы и регуляции кторые выгодны им, а не их конкурентам.

И что показывает пример Нью Деал? Что Рузвельт под финансовом давленем успешно пытался исказить рынок в интересах своих богатых спонсоров?

Trinity

20-07-2008 22:20:58

koroviev писал(а):

И что показывает пример Нью Деал? Что Рузвельт под финансовом давленем успешно пытался исказить рынок в интересах своих богатых спонсоров?
Каких спонсоров, когда весь большой бизнес был против него ? :confused:

koroviev

20-07-2008 22:35:43

гммм.
Ну наверно если в любом месте где есть более менее экономическая свобода, и кто-нибудь попытается там установить фашисткую экономическую систему, то наверно все кто этого не хотят, и кому будет это будет не выгодно будут этому противостоять.

Рузвельт хотел объеденить компании разных отраслей по всей сране в индустриальные картели, которые-бы сотрудничали вместе с государством и вместе решали какие продукты выпускать, и как. Выгодно бы это было только тем у кого финансовые интересы совпадали бы с Рузвельтом.

Рузвельт разрушал тот большой бизнес которй не хотел с ним сотрудничать. И все равно не очень понимаю при чем здесь Нью Деал. Большой бизнес наверно боролся не за капитализм, а против Рузвельта и за свои интересы.

Тан

20-07-2008 22:41:33

При чем здесь фашизм? Фашизм вторичен. Главное что "не выгодно".

koroviev

20-07-2008 22:43:42

При чем здесь фашизм? Фашизм вторичен. Главное что "не выгодно".


Да... Только причем тут капитализм?

Тан

20-07-2008 22:49:04

При том, что строить "капитолизм по-правилам" придется от печки. То есть в том числе от фашизма. Те, у кого в руках капитал, считают, что правил-то нет. А есть только "выгода". Такова природа капиталиста. Фашизм и Рузвельт - всего лишь еще одна форма конкуренции. Влияние на государство, как на рынок сбыта или источник ресурсов.

Кащей_Бессмертный

20-07-2008 22:50:15

капитализм ведет к фашизму. долой капитализм! [SIZE="1"](С)[/SIZE]

Тан

20-07-2008 22:54:11

Ну, еще капитализм иногда делает перерывы на "демократию". Тогда кажутся реальными сказки о "хорошем капитализме". Сказки рассказывают, чтобы дрыхли и не рыпались, чтобы не хулиганили.

Кащей_Бессмертный

20-07-2008 22:55:51

Тан писал(а):Ну, еще капитализм иногда делает перерывы на "демократию". Тогда кажутся реальными сказки о "хорошем капитализме". Сказки рассказывают, чтобы дрыхли и не рыпались, чтобы не хулиганили.


что назывпается - сказки для лохов. да и какая-то херовая у них дерьмократия вечно :\

Тан

20-07-2008 22:58:06

Не херовая, а, скажем, "суверенная". А насчет "вечно"... сказка - жанр фольклорный, давно сложившийся и всякое новаторство допускает лишь отчасти. Настоящая сказка - вообще не допускает.

Кащей_Бессмертный

20-07-2008 23:05:35

Тан писал(а):Не херовая, а, скажем, "суверенная". А насчет "вечно"... сказка - жанр фольклорный, давно сложившийся и всякое новаторство допускает лишь отчасти. Настоящая сказка - вообще не допускает.


1. Скорее уж "представительная" и "управляемая" :confused:

2. Традиционализм в мышлении и консерватизм в действии:mad:

Капитализм - это хорошо, но НЕ для людей :(

Тан

20-07-2008 23:09:34

При чем здесь люди? Россия для русских! Капитализм для капитала!

Кащей_Бессмертный

20-07-2008 23:11:10

Тан писал(а):При чем здесь люди? Россия для русских! Капитализм для капитала!


вот и я думаю - люди тут при чем?

очевидно же, что для капитала они - лишнее, в крайнем случае - материал для самоувеличения... так - пережиток прошлого, убыточный, нерентабельный... :(

Тан

20-07-2008 23:14:21

Зато забавный. сколько их во все щели уже... а все равно: "это просто временное, на самом деле капитализм приведет нас к счастью". А некоторых - так прямо к анархии.

Кащей_Бессмертный

20-07-2008 23:16:08

Тан писал(а):Зато забавный. сколько их во все щели уже... а все равно: "это просто временное, на самом деле капитализм приведет нас к счастью". А некоторых - так прямо к анархии.


вспоминается старо-"доброе": царь-то он ведь хороший, добрый - это все бояре виноваты, это все они от царя правду утаивают, жить нам не дают, а царь он нам как отец родной... :confused:

Тан

20-07-2008 23:17:57

Стенька Разин ездил царя ослобонить от бояр. А Пугачев так сам царем назвался. Может быть в этом смысл анкапа? Новая пугачевщина?

Кащей_Бессмертный

20-07-2008 23:19:56

Тан писал(а):Стенька Разин ездил царя ослобонить от бояр. А Пугачев так сам царем назвался. Может быть в этом смысл анкапа? Новая пугачевщина?


да какая нах пугачевщина... анкапы - эволюционисты:confused:

Тан

20-07-2008 23:21:56

Такая же как анархия. Тихая и "в рамках закона".

koroviev

20-07-2008 23:22:11

Тан писал(а):При том, что строить "капитолизм по-правилам" придется от печки. То есть в том числе от фашизма. Те, у кого в руках капитал, считают, что правил-то нет. А есть только "выгода". Такова природа капиталиста. Фашизм и Рузвельт - всего лишь еще одна форма конкуренции. Влияние на государство, как на рынок сбыта или источник ресурсов.


Извеняюсь но я не чего не понял.

Что такое капитализм по правилам? Почему он должен идти от фашизма?

Почему правил нету для людей у которых есть капитал? О каких правил идет речь?

Что полохого в выгоде?

Почему фашизм является конкуренцией, когда конкуренция насилием подовляется?

Тан

20-07-2008 23:28:01

1.Капитализм по правилам - это то, чего хотите вы. Свободный рынок - дикий рынок. А вы думаете, что людям мешает сделать его цивилизованным только государство.
От фашизма он идет потому, что сейчас такие условия. А надо строить не в будущем, а от "сейчас".
2. Потому что они - капиталисты. Основная ценность - капитал. Выгода. В ней нет ничего плохого, но при капитализме она выше всего остального ценится.
3. Насилие - один из способов конкуренции. Самый действенный.

koroviev

21-07-2008 01:07:01

Ok

Но то что "хочу я", и то чего вы описываете это же разные вещи. Свободный рынок состоит из свободных людей, и отсутствие принуждения и насилия. Если нету свободного рынка, нету и капитализма. Это правда что государство сильно искажает рынок и лишает его свободы. Но в этом нужно винить не государство, а людей, которые верят что насилием государства можно достичь благо общества. Если бы не было людей которые думали что насилие мохно использовать в своих целях, то тогда бы рынок стал бы свободным.


Почему люди будут ценить капитал выше всего в свободном капиталистическом обществе? Мне кажется он будет состоять из множества людей, которые будут ценить совершенно рызные вещи. (как и есть сейчас)



Если насилие присутсвует в рынке, то тогда этот рынок не свободный, и капитализма нету.



Значить из-за того что сейчас везде фашизм, нам не надо стремится к свободному рынку и боротся с насилием?

anarchist IVANOV

21-07-2008 01:33:35

'Тан писал(а):А надо строить не в будущем, а от "сейчас".


Тан, правильно: не надо ничего "строить с нуля". Просто надо искать элементы анархии (общества без государства) в уже существующих человеческих отношениях, а они реально основываются не на идеалах и самопожертвовании, а на эгоизме и выгоде. И если кто-то видит главную проблему в эгоизме и выгоде - это его проблема, а не проблема анархии. Анархия - это не этичекое учение, не религия, а практический способ существования и сосуществования.

Дмитрий Донецкий

21-07-2008 06:07:22

Если анархизм "не выгоден" большинству людей, то он и невозможен. Либо это будет очередной "эксперимент над людями", вроде большевизма. Нужно не переделывать (а значит переламывать, другие переделки не прокатят) человечество, а искать точки соприкосновения анархизма со всеми более-менее вменяемыми слоями населения, даже далёкими от всякой политики. Если "простому" человеку сказать: становись анархистом, он пошлёт нас, ведь жизнь научила, что от "политиков" надо держаться подальше - используют и кинут. Если же помогать людям в их шкурно-эгоистической борьбе с государственными и иными аппаратами унижения и уничтожения, отношение к анархистам будет более благожелательное. Те же, кто плюёт на мнение "быдла", так верблюдами и помрут. Народ в Украине (наверное, и в России) сейчас хочет элементарно выжить. И людям по большому барабану, кто им хоть в чём-то поможет - анархисты, фашисты или ещё кто-то. Сравнивать политические программы никто не станет - они не съедобные.

Тан

21-07-2008 09:59:50

'Дмитрий Донецкий писал(а):Либо это будет очередной "эксперимент над людями", вроде большевизма.
[
любое глобальное переустройство - эксперимент. Т.к. хуй знат че ты получишь в итоге

'Дмитрий Донецкий писал(а):И людям по большому барабану, кто им хоть в чём-то поможет - анархисты, фашисты или ещё кто-то.
Q
'Дмитрий Донецкий писал(а):Если же помогать людям в их шкурно-эгоистической борьбе с государственными и иными аппаратами унижения и уничтожения, отношение к анархистам будет более благожелательное.
Q

Но для них не будет разницы между анархистом и фашистом. Гитлер поднялся на волне с кризисом. Если рассуждать так как вы, то можно сыграть и на нацистских устремлениях. Дестабилизировать общество путем межнационального конфликта или заявить о еврейском заговоре. Без идеи солидарности революция заглохнет после первого захвата завода. А после того, как она заглохнет завод отожмут обратно.

[/QUOTE]UOTE='anarchist IVANOV;29663']Анархия - это не этичекое учение, не религия, а практический способ существования и сосуществования.[/QUOTE]Q

Но оно должно быть лучше, чем сейчас. А значит нужно что-то большее, чем обещание реализовать шкурные интересы.

'koroviev писал(а):Если насилие присутсвует в рынке, то тогда этот рынок не свободный, и капитализма нету.
Нет, это значит, что рынок допускает насилие. Он свободный, т.к. его не сдерживают ни спрос-предложение (рынок сам формирует спрос), ни мораль (капиталисту она на хуй не нужна)
П.С. Я не давно с нетом познакомился, так что сорри за корявые сообщения, если что

Дубовик

21-07-2008 10:11:07

koroviev писал(а): Но то что "хочу я", и то чего вы описываете это же разные вещи. Свободный рынок состоит из свободных людей, и отсутствие принуждения и насилия. Если нету свободного рынка, нету и капитализма. Это правда что государство сильно искажает рынок и лишает его свободы. Но в этом нужно винить не государство, а людей, которые верят что насилием государства можно достичь благо общества. Если бы не было людей которые думали что насилие мохно использовать в своих целях, то тогда бы рынок стал бы свободным.
Если насилие присутсвует в рынке, то тогда этот рынок не свободный, и капитализма нету.


Коровьев, помнится, месяца полтора назад я задал вам несколько очень конкретных вопросов на общую тему "какие механизмы обеспечат "свободу рынка", "отсутствие принуждения" и т.д. и т.п. при вашем безгосударственном капитализме". На все эти вопросы вы тогда ответили честно: "не знаю".
Но - продолжаете повторять свои ни на чем (кроме благих пожеланий) не основанные панегирики капитализму?

koroviev

21-07-2008 15:47:56

2 Тан,
Нет, это значит, что рынок допускает насилие. Он свободный, т.к. его не сдерживают ни спрос-предложение (рынок сам формирует спрос), ни мораль (капиталисту она на хуй не нужна)


Тоесть вы лучше меня знаете что я имею виду, когда я говорю о свободном рынке? Даже если я вам пытаюсь объянить что мы говорим о разных вещах.

ok....


2 Дубовик,

Коровьев, помнится, месяца полтора назад я задал вам несколько очень конкретных вопросов на общую тему "какие механизмы обеспечат "свободу рынка", "отсутствие принуждения" и т.д. и т.п. при вашем безгосударственном капитализме". На все эти вопросы вы тогда ответили честно: "не знаю".
Но - продолжаете повторять свои ни на чем (кроме благих пожеланий) не основанные панегирики капитализму?


Ок. Я непонимаю почему если я не знаю какими механизмами будут пользоваться в радикально другом обществе что-бы боротся с насилием, то не могу продолжать защищать капитализм. Ведь если анархист не может предугадать какими механизмами люди будут боротся против появления нового государства, то ему следует перестать боротся против насилия государства?

Вы совершенно правельно раньше сказали что люди должны понять что анархия им выгодна, перед тем как анархия будет возможна. Тоже самое можно сказать насчет капитализма. Когда люди поймут что им намного больше выгоденй жить без насилия государства (или любых других силовых структур) и уважать права других людей, то капитализм будет просто результатом добровольного взаимоотношения людей.

Тан

21-07-2008 16:13:50

'koroviev писал(а):Тоесть вы лучше меня знаете что я имею виду, когда я говорю о свободном рынке? Даже если я вам пытаюсь объянить что мы говорим о разных вещах.


Ни-ни-ни... и в мыслях не было... если коряво сказал - пардон. Просто у меня возможно не хватает терминов. Просто я считаю, что свободный рынок таким, каким его желаете видеть вы - обернется диким рынком. И что народ не совладает со свободными рыночными отношениями, а, напротив, общество будет управлятся Капиталом: открыто фашистским или же псевдодемократическим. И поднимутся только те, кого сейчас самые рьяные анархисты предлагают заранее перевешать.

Дмитрий Донецкий

21-07-2008 16:21:36

Очень интересное обсуждение. Свободный рынок - страшное зло, всех сожрут кровожадные буржуины. Сейчас их аппетиты ещё, слава Богу, сдерживает Государство. Да здравствует оно, Великое и Ужасное!

Тан

21-07-2008 16:31:42

Предлагая установить свободный рынок вы выпускаете джинна из бутылки: развязываете капиталу его клешни, щупальца, руки и прочее, что у него там есть. Капитал стремится только к росту, а не к удовлетворению потребностей, потребности он формирует сам, чтобы расти.

koroviev

21-07-2008 16:59:00

2 Тан,

И что народ не совладает со свободными рыночными отношениями, а, напротив, общество будет управлятся Капиталом: открыто фашистским или же псевдодемократическим. И поднимутся только те, кого сейчас самые рьяные анархисты предлагают заранее перевешать.


Если народ не готов или не хочет жить без государства или подобных силовых структур, то тогда с рынком люди не совладеют, и со времерем появятся новые монополии на насилие и государства.

А что-бы поднятся в свободном рынке, нужно использоваать другие способы, чем сейчас занимаются те кого хотят повесят. В свободном рынке что-бы получить прибыль нужно чесным путем победить конкурентов, и продать покупателям те товары и услуги которые они хотят. Сейчас же для того что-бы поднятса на верх, нужно воспользоватся насилием государства в своих интересах.

Капитал стремится только к росту, а не к удовлетворению потребностей, потребности он формирует сам,


Кто формирует потребности?



2 Дмитрий Донецкий,

Свободный рынок - страшное зло, всех сожрут кровожадные буржуины.


Ok
вы можете пожалуйста перечислить все зло, что являетса результатом свободы рынка?

Тан

21-07-2008 17:14:34

'koroviev писал(а):Ok
вы можете пожалуйста перечислить все зло, что являетса результатом свободы рынка?

Да он вроде как стебется. Это по-моему ко мне предъява...
'koroviev писал(а): что-бы поднятся в свободном рынке, нужно использоваать другие способы, чем сейчас занимаются те кого хотят повесят. В свободном рынке что-бы получить прибыль нужно чесным путем победить конкурентов, и продать покупателям те товары и услуги которые они хотят. Сейчас же для того что-бы поднятса на верх, нужно воспользоватся насилием государства в своих интересах.

а что помешает воспользоваться старыми? И почему они не действуют? И что гарантирует защиту свобоного рынка от потенциальных висельников?
'koroviev писал(а):Кто формирует потребности?

Капитал. Капитал - это не просто выбранный способ общения людей, которому можно придать любую форму. Точно такт же, как и революция не может свершиться так, как ПРОСТО ХОТЯТ революционеры нельзя превратить и современный капитализм в то во что ХОЧЕТСЯ

Тан

21-07-2008 17:23:32

'Дмитрий Донецкий писал(а):Сейчас их аппетиты ещё, слава Богу, сдерживает Государство. Да здравствует оно, Великое и Ужасное!

хоть бы смаил поставили, а то вводите вон народ в заблуждение.
вот только государственником меня выставлять не надо. Я против дикого капитализма, да. По-моему, лучше, если его будет ограничивать государство, чем вообще без ограничений.

Махновец

21-07-2008 17:28:49

koroviev писал(а):Плохое в государственном капитализме это влияние государства, которое надо отикинуть? Хорошое это свободный рынок? Да, что в этом не верно? Как это не соотвествует реальности?


Думаю , что в современной РФ идёт влияние не власти (государства) на капитал (-истов) , а именно наоборот .

koroviev

21-07-2008 17:41:00

ааа

Кащей_Бессмертный

21-07-2008 17:43:13

г-н Коровьев, вы что-нибудь слышали про Олигархию ;)

koroviev

21-07-2008 17:43:29

да

что она имеет общего с свободным рынком?

Кащей_Бессмертный

21-07-2008 17:44:35

а вот и подумай ЛОГИЧЕСКИ г-н Коровьев, что у них общего ;)

koroviev

21-07-2008 17:47:45

может что-то и есть, о они к сожелению не совместимы. Без насилия олигархия не может существовать. Когда существует наслие в рынке то он не свободный:/

koroviev

21-07-2008 17:49:52

Да он вроде как стебется. Это по-моему ко мне предъява...

против дикого капитализма, да. По-моему, лучше, если его будет ограничивать государство, чем вообще без ограничений.


А у вас есть пример плохих вещей которые случаются когда капитализм ни чего не сдерживает, и рынок становится свободным?


а что помешает воспользоваться старыми? И почему они не действуют?


Потому что им потребуется для этого использовать насилие что-бы застваить других людей делать те вещи которые они не захотят. Сейчас они используют государство для этого.
И что гарантирует защиту свобоного рынка от потенциальных висельников?


Люди которые хотят быть свободными и будут боротся с любой формой насилия.

Капитал. Капитал - это не просто выбранный способ общения людей, которому можно придать любую форму. Точно такт же, как и революция не может свершиться так, как ПРОСТО ХОТЯТ революционеры нельзя превратить и современный капитализм в то во что ХОЧЕТСЯ


Не совсем понял. Сколько бы капитала у меня не было, если у людей нет потребности на то чего я им предлагаю, то как-же я могу заставить людей требовать то что у меня есть? как же сам капитал формирует потребности?

Тан

21-07-2008 17:52:34

'koroviev писал(а):может что-то и есть, о они к сожелению не совместимы. Без насилия олегархия не может существовать. Когда существует наслие в рынке то он не свободный:/

а без государства? тоже не может?

Тан

21-07-2008 17:56:17

'koroviev писал(а):А у вас есть пример плохих вещей которые случаются когда капитализм ни чего не сдерживает и рынок становится свободным?
[
во-первых, вы (анкапы), сами признавали, что такого еще не было.
во-вторых, при свободном рынке не преодолевается классовая система, невозможно соц. обеспечение, неизвестно что будет с непроизводительными слоями населения. А, главное, бесполезны ваши высказывания о "сознательности", потому что она ограничивает рынок.

Кащей_Бессмертный

21-07-2008 17:57:45

олигархия и свободный рынок очень даже совместимы. в современном рынке это называется неолиберальной доктриной и властью ТНК

koroviev

21-07-2008 18:05:03

Махновец писал(а):Думаю , что в современной РФ идёт влияние не власти (государства) на капитал (-истов) , а именно наоборот .


Мне кажется главное не кто на кого влияет, а что просто само государство используетса в целях обогащения небольшой группы людей.

Например в Америке, пойди разберись кто на кого влияет: Буш на Halliburton или на оборот. Но ясно что сейчас Америка в Ираке, и Буш и Halliburton оба становятса богаче.

Тан

21-07-2008 18:09:07

'koroviev писал(а):Но ясно что сейчас Америка в Ираке, и Буш и Halliburton оба становятса богаче

вот видите - и самим капиталистам ваши идеалы на хуй не нужны

Кащей_Бессмертный

21-07-2008 18:14:09

за бушем стоят интересы американских капиталистов, и в частноти - распорядитлей ВПК США, которые нехило наживаются на войнах )

koroviev

21-07-2008 18:25:42

2 Тан,
Тан писал(а):а без государства? тоже не может?


наверно можно без офицального государства

во-первых, вы (анкапы), сами признавали, что такого еще не было


Ага. Но государство сдерживает рынок не везде. И можно посмотреть и сравнить разные отрасли рынка. Наверно должны существовать хоть какие то примеры плохих результатов которые приносит свобода рынка?

во-вторых, при свободном рынке не преодолевается классовая система, невозможно соц. обеспечение, неизвестно что будет с непроизводительными слоями населения

Да. Но наверно если люди будут заинтересованы помогать другим, они разберутся как без помощи государства.

А, главное, бесполезны ваши высказывания о "сознательности", потому что она ограничивает рынок.

Не понял.

вот видите - и самим капиталистам ваши идеалы на хуй не нужны

?? не понял... Вы думаете что Буш или Halliburton борятса за свободный рынок или что? Почему важно если эти плохие люди со мной согласны или нет?


2 Кащей_Бессмертный,

олигархия и свободный рынок очень даже совместимы. в современном рынке это называется неолиберальной доктриной и властью ТНК

Не понял. Современный рынок свободный?
Опять повторяю что все эти большие, плохие ТНК существуют исключительно с помощью насилия государства.

koroviev

21-07-2008 18:28:50

за бушем стоят интересы американских капиталистов, и в частноти - распорядитлей ВПК США, которые нехило наживаются на войнах )


вот видите - и самим капиталистам ваши идеалы на хуй не нужны


из-за тупых ярлыков очень трудно общаться :/

Тан

21-07-2008 18:30:22

'koroviev писал(а):?? не понял... Вы думаете что Буш или Halliburton борятса за свободный рынок или что? Почему важно если эти плохие люди со мной согласны или нет?
[
потому что они - и есть сейчас рынок!
'koroviev писал(а):Не понял.
Q
'koroviev писал(а):Ага. Но государство сдерживает рынок не везде. И можно посмотреть и сравнить разные отрасли рынка. Наверно должны существовать хоть какие то примеры плохих результатов которые приносит свобода рынка?
U
'koroviev писал(а):наверно можно без офицального государства
Q
[/QUOTE]OTE='koroviev;29903']Не понял. Современный рынок свободный?
Опять повторяю что все эти большие, плохие ТНК существуют исключительно с помощью насилия государства[/QUOTE][/QUOTE]Q

Да, но не государство использует их в своих целях, а они используют государство, сами же отчасти и раваливая его. ТНК государство тоже в принципе не очень нужно. Им нужно, чтобы их ничего не сдерживало. И государство их уже не сдерживает, поэтому бесполезно его разрушать, оставляя Капитал нетронутым. А как по-вашему контролируется свободный рынок, и почему вы считаете, что свободные отношения на рынке повысят сознательность людей?
Ну, тогда давайте определимся с понятиями раз и навсегда:
капиталист
капитал
свободный рынок

Кащей_Бессмертный

21-07-2008 18:36:55

Ы. Свободный рынок без государство понизет количество населения, а не повысит сознательность ;)

2Ы. Не секрет, что той же олигархической верхушке США свободный рынок выгоден везде, кроме США - им так проще подчинять другие страны своей власти.

3Ы.
«Слабые государства – это именно то, в чем новый мировой порядок (подозрительно похожий на мировой беспорядок) нуждается для своего поддержания и воспроизведения. Слабые государства легко могут быть низведены до полезной роли местных полицейских участков, обеспечивающих тот минимальный порядок, который необходим бизнесу, но при этом не порождающих опасений, что они могут стать эффективным препятствием на пути свободы глобальных компаний».
Бауман З. Индивидуализированное общество. М., 2005. С. 107

Тан

21-07-2008 18:38:59

Коровьев, не отдавайте оппоненту инициативу, жду ваших определений!!!

Кащей_Бессмертный

21-07-2008 18:39:18

а это просто, если кому интерсно и ново:
«в США, безусловно наиболее богатой стране мира и родине самых богатых людей, 16,5 процента населения живут в бедности; каждый пятый из взрослых мужчин и женщин не умеет ни читать, ни писать, а продолжительность жизни 13 процентов из них не достигает и 60 лет».
Бауман З. Индивидуализированное общество. С. 145

Тан

21-07-2008 18:42:03

насчет РОДИНЫ САМЫХ БОГАТЫХ ЛЮДЕЙ... эх рассея-матушка...

Кащей_Бессмертный

21-07-2008 18:44:08

Тан писал(а):насчет РОДИНЫ САМЫХ БОГАТЫХ ЛЮДЕЙ... эх рассея-матушка...


дык речь не о потенциально самой богатой стране а типа официально:confused:

Дмитрий Донецкий

21-07-2008 18:44:59

'Тан писал(а):хоть бы смаил поставили, а то вводите вон народ в заблуждение.
вот только государственником меня выставлять не надо. Я против дикого капитализма, да. По-моему, лучше, если его будет ограничивать государство, чем вообще без ограничений.


О смайликах я уже говорил. Здесь не Голливуд. Подсказывать, когда смеяться, не надо. Это дело индивидуальное. Мы же анархисты. Может второму поплакать хочется там, где первому смешно. Зачем ограничивать свободу волеизъявления чуств?
А выставляют на форуме только себя. Как это я могу кого-то "выставить"? Тем более, что предпочтение государству перед свободным рынком отдают многие форумчане. Так, что я о тенденции, а не о личностях.

koroviev

21-07-2008 19:40:21

потому что они - и есть сейчас рынок!

Ок. Пожалуйста объясните мне почему тот факт что они сейчас рынок и со мной не согласны опровергает то что я говорю. Почему они правы?

Да, но не государство использует их в своих целях, а они используют государство, сами же отчасти и раваливая его. ТНК государство тоже в принципе не очень нужно. Им нужно, чтобы их ничего не сдерживало

.А как по-вашему контролируется свободный рынок, и почему вы считаете, что свободные отношения на рынке повысят сознательность людей?






Да, им нужно чтобы их ни чего не сдерживало, для того что-бы они могли контролировать людей силой. Иначе у людей всегда будет выбор, делать бизнес не с ними а с их конкурентами. Сейчас государство помогает им уберать конкурентов и контролировать людей. Когда не будет государства, им придется прибегать к насилию, людям скорей всего это не понравится.

В свободном рынке покупатели решают какая компания будет процветать а какая пойдет в банкрот. Наверно они и имеют контроль. Если покупатели по (абсолютно) любой причине предпочитают продут А к продукту Б, то они будут покупать продукт А. И поизводитель продукта Б потеряет много денег.

Не совсем понял, почему рынок должен повысить сознательность людей?

. И государство их уже не сдерживает, поэтому бесполезно его разрушать, оставляя Капитал нетронутым.

Не уверен если я вас правильно понял, но я не знаю много анархистов которые не поддерживают хоть какое-то правосудие над ворами.



Ну, тогда давайте определимся с понятиями раз и навсегда:
капиталист
капитал
свободный рынок


Я уже пытался объяснить что многие анархо-капиталисты имеет в виду когда они говорят об этих вещах. Мы то говорим об их идеях здесь. Надо понять сначало о чем иммено они говорят преждне чем их критиковать.

вор и капиталист это разные вещи...

Тан

21-07-2008 20:09:24

'koroviev писал(а):Ок. Пожалуйста объясните мне почему тот факт что они сейчас рынок и со мной не согласны опровергает то что я говорю. Почему они правы?

Да кто же говорит, что они правы. просто что вы собираетесь с ними делать. Они же просто не дадут развиться т.н. свободному рынку
'koroviev писал(а):Да, им нужно чтобы их ни чего не сдерживало, для того что-бы они могли контролировать людей силой. Иначе у людей всегда будет выбор, делать бизнес не с ними а с их конкурентами. Сейчас государство помогает им уберать конкурентов и контролировать людей. Когда не будет государства, им придется прибегать к насилию, людям скорей всего это не понравится.

В свободном рынке покупатели решают какая компания будет процветать а какая пойдет в банкрот. Наверно они и имеют контроль. Если покупатели по (абсолютно) любой причине предпочитают продут А к продукту Б, то они будут покупать продукт А. И поизводитель продукта Б потеряет много денег.


Продавец Б. пристрелил продавца А. без разрешения покупателей. Выбор сократился.
Продавец Б. развернул широкую рекламную компанию и, хотя его продукт был хуже, чем у А., наебал конкурента.
Продавец Б. опять же развернул компанию по продвижению какой-нибудь хуйни. На каждом углу его сотрудники говорят: без этой хуйни вы - просто лох. И народ начинает покупать.
Потребитель не может адекватно отреогировать на предложение рынка, так как его никто не пустит закулисы.

И плз уточните в какой теме вы давали определения

koroviev

21-07-2008 20:47:05

Да кто же говорит, что они правы. просто что вы собираетесь с ними делать. Они же просто не дадут развиться т.н. свободному рынку

Не знаю что с ними делать. Очень много в мире плохих людей которые хотят власти/денег и используют насилие что-бы достичь свои цели. Что люди решать с ними делать, то и будет. Желательно мирно все решить:/


Продавец Б. пристрелил продавца А. без разрешения покупателей. Выбор сократился.


Что этот пример показывает? Этот случай может произойти только в анархо-капиталестическом обществе? Или это может произойти везде где один человек может убить другого?

Продавец Б. развернул широкую рекламную компанию и, хотя его продукт был хуже, чем у А., наебал конкурента.


Почему наебал конкурента? Если покупатели по мимо самого продукта еще очень ценят рекламу, то что плохого в том что продавец Б сделал?

Продавец Б. опять же развернул компанию по продвижению какой-нибудь хуйни. На каждом углу его сотрудники говорят: без этой хуйни вы - просто лох. И народ начинает покупать..


Да. Но может выйти новый продукт, который будет людям нравится больше, и сколько он бы денег на ветер не кидал, пользоваться его продуктом ни кто не станет. Убедить людей что они лохи без какогото продукта, не так и легко.


Потребитель не может адекватно отреогировать на предложение рынка, так как его никто не пустит закулисы

Может следует попробовать избавиться от закулис сначало



И плз уточните в какой теме вы давали определения

Точных определений я не довал. Просто пытался дать знать когда люди искажали значения слов и всё спутывали. Наверно в интернете есть какой ни будь ресурс который сможет точней уточнить эти термины по русски чем я.

Тан

21-07-2008 20:58:18

'koroviev писал(а):Что этот пример показывает? Этот случай может произойти только в анархо-капиталестическом обществе? Или это может произойти везде где один человек может убить другого?

проблема в том, что нет рецептов. Что конкуренция сама по себе не мешает нарушать закон. А государство немного мешает. Что будет делать ваш свободный капитализм с такими методами. если они появятся вдруг.

'koroviev писал(а):Почему наебал конкурента? Если покупатели по мимо самого продукта еще очень ценят рекламу, то что плохого в том что продавец Б сделал?


В смысле: ценят рекламу?
'koroviev писал(а):Да. Но может выйти новый продукт, который будет людям нравится больше, и сколько он бы денег на ветер не кидал, пользоваться его продуктом ни кто не станет. Убедить людей что они лохи без какогото продукта, не так и легко.

Реклама исходит из того, что покупатель - лох. Чтобы продукт "нравился" о нем надо рассказать. А это вопрос рекламы и цены рекламы. И наше TV (российское) с успехом доказывает, что покупатель - лох. А есть еще консьюмеризм
'koroviev писал(а):Не знаю что с ними делать. Очень много в мире плохих людей которые хотят власти/денег и используют насилие что-бы достичь свои цели. Что люди решать с ними делать, то и будет. Желательно мирно все решить:/

:(((((((((((((((((((((((

koroviev

21-07-2008 21:32:22

проблема в том, что нет рецептов. Что конкуренция сама по себе не мешает нарушать закон. А государство немного мешает. Что будет делать ваш свободный капитализм с такими методами. если они появятся вдруг.


Но не сама же конкуренция ведет к нарушению законов. А тот факт что те кто нарушают закон могут просто избежать правосудия с помощью государства.
Нарушать законы не выгодно когда за все нанесеные ущербы придется собственно заплатить.

В смысле: ценят рекламу?


Предпочитают продукт у которого есть хорошая реклама.

Реклама исходит из того, что покупатель - лох. Чтобы продукт "нравился" о нем надо рассказать. А это вопрос рекламы и цены рекламы. И наше TV (российское) с успехом доказывает, что покупатель - лох. А есть еще консьюмеризм



Какими бы лохами покупатели не были, они все равно имеют каието предпочтения и взгляды. Сейчас очень много людей предпочитают пепси и у нас есть пепси. Многим людям нравится кино и есть фильмы. Многие людя верят что насилие можно использовать в своих целях и у нас есть государства. Но взгляды людей постоянно меняются. Рабство уже мало где будут защищать.

Какими бы тупыми они не были, если вы им попытаетесь им продать то что они не хотят, они это просто у вас не купят.

Тан

21-07-2008 21:58:20

Капитализм содержит в себе элемент насилия. Т. к. есть только стремление к выгоде, то человеку выгодно закабалять работников, если он производитель, и закрывать глаза на закабаление работников, если он потребитель. Если товар дешевый - какая на хер разница как его произвели. Определенно часть людей выступит за бойкот, но выгода от дешевого труда для капиталиста все равно будет значительнее потерь от бойкота, потому что капитализм не предусматривает солидарности. Он предусматривает борьбу покупателей за свои права, которые сводятся к дешевизне и вежливости. И конкурент не станет разоблачать негодяя-капиталиста, т.к. ему тоже выгоднее использовать "рабский" труд. И поэтому он не станет существенно облегчать им условия труда. А такие организации, как ТНК просто задавят все сопротивление.

Объясните мне, откуда берется моральный запрет не иметь дело с продавцом, который тероризирует рабочих, если его товар - дешевле?

Консьюмеризм по-вашему - фикция?

Тан

21-07-2008 22:02:01

Консьюмеризм по вашему - фикция?

koroviev

21-07-2008 22:26:48

Человеку выгодно не закалебать работников, а получить он них максимум выгоды и продуктивности. Помимо этого выгодно иметь работников которые будут приносить больше дохода для компании. Но что-бы этих работников к себе приманить им нужно больше заплатить.

Вы считаете что люди всегда будут покупать самый дешевый продукт не зависимо на его другие характеристики. Странно что тогда не все самые популярные продукты самые дешевые. Я думаю даже сейчас можно убедить многих бойкотировать производителей товаров которые занимаются тем с чем все категорически против. Например геноцид или рабство.

Что такое рабский труд?
Вы где-нибудь видели рабский труд в гоогл или микрософт? Почему он так обязателен?


консумеризм есть.

Тан

21-07-2008 22:37:01

По вашему в третьем мире условия труда нормальны?
Закабалять выгодно. Это и будет максимум эффективности при минимуме затрат. По-вашему изначально бесконечный рабочий день и детский труд были следствием того, что капиталисты не понимали, что им не выгодно закабалять? И у работника просто не будет выбора, потому что ему надо кому-то всучить свое тело, чтобы похавать. И работодатель это прекрасно понимает. На уровне работников тоже будет конкуренция: кто дешевле продаст свое тело.
Многие популярные фирмы базируются на труде третьего мира. Но тем не менее они популярны.
Я к дешивизне еще качество забыл добавить.

Trinity

21-07-2008 22:40:08

koroviev писал(а):Человеку выгодно не закалебать работников, а получить он них максимум выгоды и продуктивности. Помимо этого выгодно иметь работников которые будут приносить больше дохода для компании. Но что-бы этих работников к себе приманить им нужно больше заплатить.

Вы считаете что люди всегда будут покупать самый дешевый продукт не зависимо на его другие характеристики. Странно что тогда не все самые популярные продукты самые дешевые. Я думаю даже сейчас можно убедить многих бойкотировать производителей товаров которые занимаются тем с чем все категорически против. Например геноцид или рабство.

Что такое рабский труд?
Вы где-нибудь видели рабский труд в гоогл или микрософт? Почему он так обязателен?


консумеризм есть.
Один вопрос. Вы осознаете, что вы полностью на стороне крупного капитала ? Зачем вам вообще анархизм нужен ?

Чем Рейган или Тетчер снижая налоги мешали крупному капиталу богатеть и богатеть ? :mad:


Правительство США всегда не мешало, а помогало своему крупному капиталу, интересы которого вы здесь так рьяно и успешно представляете...

koroviev

21-07-2008 23:14:44

Trinity писал(а):Один вопрос. Вы осознаете, что вы полностью на стороне крупного капитала ? Зачем вам вообще анархизм нужен ?

Чем Рейган или Тетчер снижая налоги мешали крупному капиталу богатеть и богатеть ? :mad:


Правительство США всегда не мешало, а помогало своему крупному капиталу, интересы которого вы здесь так рьяно и успешно представляете...


Если большой капитал существует исключительно из-за помощи государства ....то как я могу противостоять одному и не другому.

koroviev

21-07-2008 23:51:55

По вашему в третьем мире условия труда нормальны?
По-вашему изначально бесконечный рабочий день и детский труд были следствием того, что капиталисты не понимали, что им не выгодно закабалять? И у работника просто не будет выбора, потому что ему надо кому-то всучить свое тело, чтобы похавать. И работодатель это прекрасно понимает. На уровне работников тоже будет конкуренция: кто дешевле продаст свое тело.
Многие популярные фирмы базируются на труде третьего мира. Но тем не менее они популярны.
Я к дешивизне еще качество забыл добавить.


Ситуации в третьем мире сейчас и во времена бесконечного рабочега дня имеют много в общем. Одно из сходств вы уже заметили. У людей просто не было выбора. У них не было ни каких знаний, способностей, опыта и ресурсов. Единственное что у всех было это физический труд, и их всех много.
В третьем мире это результат вторжения других государств и постоянного насилия. Если люди будут свободны от насилия, то условия улучшатся.



А насчет дешевизва и качества, тогда почему самые популярные продукты не всегда самые дешевые или самые качественные? Почему люди тратят огромную сумму денег за красовки? И почему тот факт что сейчас люди столько платят за красовки значит что в будущем это не изменится?

Trinity

22-07-2008 10:23:33

koroviev писал(а):Если большой капитал существует исключительно из-за помощи государства ....то как я могу противостоять одному и не другому.
У вас либо большие проблемы с русским, либо огромные проблемы с логикой.

Вы пишите, что вы за капитализм, но вам русским языком указывают, что капитализм без государства существовать не может. Напишите сенатору Маккейну, он вам объяснит...

Trinity

22-07-2008 10:43:32

Последний раз объясняю Коровьеву, так как он живет в канадской глубинке.

Капиталисты нуждаются в дорогах, в пожарных, в развитой инфракструктуре, в полиции для борьбы с преступностью, в различных санитарных службах для предотвращения массовых эпидемий, в службах эпидемического контроля, в вооруженных силах для защиты своей собственности за границей ( например от Хуго Чавеса ), в спецслужбах для борьбы против исламского терроризма ( против Аль-Каиды например), в различных службах, которые участвуют в международных торговых организациях, в службах по охране окружающей среды ( в противном случае США и Канада очень скоро превратятся в пустыню), в службах контролирующих выбросы вредных отходов, в службах контролирующих выбрасы в реки и водоемы ( а то там исчезнет последняя рыба), в службах охраняющих редких животных и редкие растения, в службах радиационного контроля, в службах экстренной помощи при авариях на атомных электрастанциях, службах утилизации отходов ( а то Канада и Америка за считанные годы превратятся в две огромные помойки... ), в службах поддерживающих инфраструктуру, в службах разрешающих конфликты между собственниками из-за использования природных рессурсов.

Я назвал только ничтожную часть необходимых капиталистам служб. Вывод : капиталисты кровно заинтерисованы в сохранении государства.

xaliavschik

22-07-2008 11:03:50

koroviev писал(а):В свободном обществе, насилие не будет пользоватся большой популярностью у людей. Если компания использует силу что-бы разгонять профсоюз или протестующих то тогда люди перестанут покупать у той компании продукты и она обанкротится. А те кто использовали силу получать пулю в лоб в процессе самообороны.

Вот! С этого и нужно начинать. Я всегда говорю: всё доброе и хорошее произрастает из баланса насилия. "У тебя кольт, у меня кольт, значит будем договариваться".
Первый шаг к светлому анархическому будущему это ликвидация монополиии государства на насилие и поголовное вооружение населения, вплоть до гранатомётов и лёгких артиллерийских систем.

Тан

22-07-2008 11:08:23

'koroviev писал(а):В третьем мире это результат вторжения других государств и постоянного насилия. Если люди будут свободны от насилия, то условия улучшатся

Вам уже сказали, что быть свободным от насилия и от государства - разные вещи. К тому же насилие - основа капитализма.
'koroviev писал(а):А насчет дешевизва и качества, тогда почему самые популярные продукты не всегда самые дешевые или самые качественные? Почему люди тратят огромную сумму денег за красовки? И почему тот факт что сейчас люди столько платят за красовки значит что в будущем это не изменится?

потому что реклама. вы считаете, что люди ценят рекламу? Ни хуя! Они ценят тот образ, который создает реклама. Реклама работает на капиталиста. Эта банальная наебка. Сюда же кстати - консьюмеризм. Многие покупают дорогую хуйню, потому что общество убедили, что это хуйня придает тебе статус. Я бы поспорил с вами о классовой структуре общества, но вы ведь не против разделения на классы.

Дмитрий Донецкий

22-07-2008 11:47:10

'Trinity писал(а):Я назвал только ничтожную часть необходимых капиталистам служб. Вывод : капиталисты кровно заинтерисованы в сохранении государства.


Логика какая-то, не того. Это что же, рухнет государство и все эти нужные капиталистам (а нам с вами нафик здавшиеся) службы пойдут прахом? Даже дороги? Что-то на форуме анархистов я всё более и более начинаю полюблять бедное Государство.

Тан

22-07-2008 12:07:22

'Дмитрий Донецкий писал(а):Логика какая-то, не того. Это что же, рухнет государство и все эти нужные капиталистам (а нам с вами нафик здавшиеся) службы пойдут прахом? Даже дороги? Что-то на форуме анархистов я всё более и более начинаю полюблять бедное Государство

На данный момент именно государство следит за всеми этими нужными вещами. Без него могут обойтись и анархисты, и капиталисты. Но надо будет найти замену. Для анархистов лучше сказать - альтернативу. Фишка в том, что анархизм заинтересован в этой замене. А капиталисты - не очень. Проблема не в государстве, а в государстве и капитале

koroviev

22-07-2008 14:42:34

У вас либо большие проблемы с русским, либо огромные проблемы с логикой.

Да у меня с обоими большая проблема. Но многим это не мешает со мной общатся.


Вы пишите, что вы за капитализм, но вам русским языком указывают, что капитализм без государства существовать не может


Я наверно пропустил и не заметил как мне кто-то попытался это объянить.


Капиталисты нуждаются в дорогах, в пожарных, в развитой инфракструктуре, в полиции для борьбы с преступностью, в различных санитарных службах для предотвращения массовых эпидемий, в службах эпидемического контроля, в вооруженных силах для защиты своей собственности за границей ( например от Хуго Чавеса ), в спецслужбах для борьбы против исламского терроризма ( против Аль-Каиды например), в различных службах, которые участвуют в международных торговых организациях, в службах по охране окружающей среды ( в противном случае США и Канада очень скоро превратятся в пустыню), в службах контролирующих выбросы вредных отходов, в службах контролирующих выбрасы в реки и водоемы ( а то там исчезнет последняя рыба), в службах охраняющих редких животных и редкие растения, в службах радиационного контроля, в службах экстренной помощи при авариях на атомных электрастанциях, службах утилизации отходов ( а то Канада и Америка за считанные годы превратятся в две огромные помойки... ), в службах поддерживающих инфраструктуру, в службах разрешающих конфликты между собственниками из-за использования природных рессурсов.

Я назвал только ничтожную часть необходимых капиталистам служб. Вывод : капиталисты кровно заинтерисованы в сохранении государства.


Что вы имеете ввиду когда говорите “капиталисты”? Обыкновенные люди? Эти же вещи нужны всем. А если они нужны всем, то зачем нухно что именно государство их всем предоставляло?

Тан

22-07-2008 14:45:35

Я тут вдруг подумал (что в принципе мне не свойственно)... г-н Коровьев, а как вы смотрите на идею поглощения государства капиталом?

Кащей_Бессмертный

22-07-2008 14:47:34

я б так поставил вопрос: г-н коровьев, как вы относитесь к современной капиталистической глобализации под знаменем неолиберализма?

Тан

22-07-2008 14:54:28

Дык вы по-моему уже и ставили. Ничего путного не вышло. Пытаюсь взломать код.

koroviev

22-07-2008 14:54:35

Кащей_Бессмертный писал(а):я б так поставил вопрос: г-н коровьев, как вы относитесь к современной капиталистической глобализации под знаменем неолиберализма?




Мне вот интересно. Как вы думаете я к нему отношусь?

Тан

22-07-2008 14:56:40

'koroviev писал(а):Мне вот интересно. Как вы думаете я к нему отношусь?

Не ну ни хуя себе ответ!

koroviev

22-07-2008 15:07:26

Вам уже сказали, что быть свободным от насилия и от государства - разные вещи. К тому же насилие - основа капитализма.


Где я такое говорил? Насилие оно и в африке насилие. Независимо от того если оно исходит в виде законов государства или в виде автомата вора и убийци. Чем меньше насилия – тем лучше людям жить.

И почему насилие основа капитализма?

потому что реклама. вы считаете, что люди ценят рекламу? Ни хуя! Они ценят тот образ, который создает реклама. Реклама работает на капиталиста. Эта банальная наебка. Сюда же кстати - консьюмеризм. Многие покупают дорогую хуйню, потому что общество убедили, что это хуйня придает тебе статус. Я бы поспорил с вами о классовой структуре общества, но вы ведь не против разделения на классы.


Понять что именно люди ценять в рекламе, имедже, продуктах не так и легко. Многие люди теряют огромные суммы денег, пытаясь убедить людей что они лохи без какого-то продукта, и на этом идут в банкрот.
Да, люди покупают дорогую хуйню посколько общество так убедило. Но это не значит что в будущем общество их убедить покупать тоже самую хуйню за теже самые деньги. Взгляды общества и отдельных людей постоянно меняются.


а как вы смотрите на идею поглощения государства капиталом?


каким образом?

Тан

22-07-2008 15:46:09

'koroviev писал(а):каким образом?

Ответ:

'Кащей_Бессмертный писал(а):под знаменем неолиберализма?


вот таким вот образом. И вы не ответили, кстати
'koroviev писал(а):Но это не значит что в будущем общество их убедить покупать тоже самую хуйню за теже самые деньги. Взгляды общества и отдельных людей постоянно меняются.

Правильно. Будет другая хуйня за другие деньги. Потому что капитализм
'koroviev писал(а):Где я такое говорил?

это не вы говорили, это вам говорят
'koroviev писал(а):И почему насилие основа капитализма?

Потому что у рабочего (вообще у непривилегированных) нет выбора. Вернее только выбор между геморроем и головной болью.

koroviev

22-07-2008 15:49:16

под знаменем неолиберализма?


Что это значит? можно пояснить.

Правильно. Будет другая хуйня за другие деньги. Потому что капитализм

Да всегда какае-то хуйня будет что-то стоить.Только не потому что капитализм, а потому что каличество хуйни ограничено, и все её хотят.


это не вы говорили, это вам говорят


Ну ок. Я попытался объснить что не важно откудо исходит насилие, оно все равно является насилием.

Потому что у рабочего (вообще у непривилегированных) нет выбора.

А сам капитализм лишает людей выбора? или что?

Тан

22-07-2008 17:18:37

'koroviev писал(а):А сам капитализм лишает людей выбора? или что?

Да. таковы условия капитализма. Причем выбора он лишает с рождения.
'koroviev писал(а):Что это значит? можно пояснить.

посмотрите в словаре. Он, словарь, объективнее.
'koroviev писал(а):Да всегда какае-то хуйня будет что-то стоить.Только не потому что капитализм, а потому что каличество хуйни ограничено, и все её хотят

Спрос формируется рынком. Отсюда - консьюмеризм. Это по поводу "хотят". Речь, разумеется не идет о продуктах первой необходимости.
Рынок ограничивает производство, чтобы не обесценивать товар. Вы про искусственный дифицит слышали? А вот это уже касается и продуктов первой необходимости.

koroviev

22-07-2008 17:47:50

Да. таковы условия капитализма. Причем выбора он лишает с рождения.


Не понял. Это специфическая характеристика капитализма, что люди ограничины выбором? Или у всех людей, везде, всегда ограничин выбор?


Вы привели пример третьего мира, и как там всем хуево. Я попытался объяснить что это не вина капитализма что все там так хуево, а результаты вторжения и насилия.

Спрос формируется рынком.

Из кого состоит рынок?

Рынок ограничивает производство, чтобы не обесценивать товар. Вы про искусственный дифицит слышали?


Вы уверенны что это часто случается в свободных рынках?

посмотрите в словаре. Он, словарь, объективнее.


Я посмотрел на WIKI там сказали что “Neoliberalism is not a unified economic theory or political philosophy.” Поэтому я попросил уточнить о чем именно речь.

Spirit

22-07-2008 18:11:45

koroviev писал(а):
Да всегда какае-то хуйня будет что-то стоить.


Тренируетесь в использовании ненормативной лексики?

Лучше не надо - хоть иностранцы будут разговаривать на русском литературном языке...

Зачем подражать худшим этническим проявлениям...

Это же проклятье для нации. тем более русский язык даёт богатые возможности - структура такова, что некоторые разговаривают исключительно матом и с детства , заменяя глаголы, существительные прилагательные, предлоги и приставки, междометия на производные от матерных слов и выражений...

Это же формирует и соответствующие состояния сознания...

Азиатов вот научили, слушаешь азиатскую речь меду двумя людьми, и слышишь знакомые слова...

contrculturist

22-07-2008 18:43:38

Так для быдла и разработали упрощённый вариант языка. Так легче разговаривать, а культура сегодня, по большому счёту, почти никому и не нужна. Как вариант для анархистов - разговаривать исключительно вежливо и правильно. Весь парадокс сегодняшней действительности - то, что раньше считалось культурой, сегодня, по факту - контркультура.

Тан

22-07-2008 20:17:38

А я вот с год назад на мат перешел принципиально. В сложившейся языковой ситуации он звучит выразительнее, экспрессивнее, а порой - агрессивнее. Возможно, это потому что я на филфаке учусь и если не считать переодических гоп-стопов с быдлом дел не имею. а язык контр- и культуры - вещь спорная.

в принципе, это отдельная тема...

Cheshire Cat

22-07-2008 20:24:44

Тан писал(а):А я вот с год назад на мат перешел принципиально. В сложившейся языковой ситуации он звучит выразительнее, экспрессивнее, а порой - агрессивнее. Возможно, это потому что я на филфаке учусь и если не считать переодических гоп-стопов с быдлом дел не имею. а язык контр- и культуры - вещь спорная.


Конечно, если ты при этом будешь ещё рыгать и дристать, то выйдет совсем экспрессивно. И сразу всем будет ясно, что они имеют дело с настоящим филолохом.

Тан

22-07-2008 20:29:27

2чеширский кот:
о рыгании и дристании -- почитай Рабле. Любая культура - условность. вслед за языковой стандартизацией придет стандартизация внешнего вида. если допустим дресс-даун в одежде, то почему он не допустим в языке?

Cheshire Cat

22-07-2008 20:33:56

Тан писал(а):2чеширский кот:
о рыгании и дристании -- почитай Рабле. Любая культура - условность. вслед за языковой стандартизацией придет стандартизация внешнего вида. если допустим дресс-даун в одежде, то почему он не допустим в языке?


Рабле читал. Если культура для тебя только условность, почему ты всё ещё не живёшь в свинарнике? Или ты в нём уже живёшь?
И что ты видишь хорошего в стандартизации?

Тан

22-07-2008 20:34:20

'koroviev писал(а):Вы уверенны что это часто случается в свободных рынках?

Но ведь никто не может заставить производить, если производитель этого не хочет

'koroviev писал(а):Из кого состоит рынок?

пардон, мой косяк. Хоть и русский, а с языком проблемы - но меня пытаются исправить. Спрос формирует производитель. Потребитель может только пожелать, производитель же сам решает нужно оно народу или не стоит из-за этого заморачиваться. образ создается рекламой и "элитарностью" товара, а это все во власти производителя.

Тан

22-07-2008 20:47:06

2чеширский кот:
вы не пробовали преодолевать стереотипы? Я хоть и к сквотам отношения не имею, но для многих сквот - свинарник. Но речь ведь не об этом. Во-первых, быдло - это не генетическое. Если бы у него был охуенно богатый папа, он может и в другой культуре бы воспитывался. во-вторых,культура быдла - так же противостоит традиционной культуре. в-третьих, то, что принято называть культурой по-прежнему придерживается лоска и цензуры. За нормализацией лексики последует нормализация и внешнего вида! (ну и что, что повторился! вы ответте про дрессинг-даун и язык)
нормализация - это единокультурие. Говорить вежливо - только часть. Можно еще требовать носить костюм от армани или форму военную.

Тан

22-07-2008 20:50:39

2коровьев: в 3й мир вторгся капитал. государство при нем - шавка цепная. Об этом и речь: капитал управляет государством, а не наоборот. постепенно принимая на себя все функции государства. Срощение бизнеса и власти - в пользу бизнеса. Глобализация и стандартизация спроса. капитализм не заинтересован в тех, кто выпадает из его схемы отношений. Подробнее - у Субкоманданте Маркоса, его "7 деталей мировой головоломки"

Кащей_Бессмертный

22-07-2008 20:57:20

http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=989

это к вопросу о глобализации и капитализме ;)

Cheshire Cat

22-07-2008 21:13:09

Тан писал(а):2чеширский кот:
вы не пробовали преодолевать стереотипы? Я хоть и к сквотам отношения не имею, но для многих сквот - свинарник. Но речь ведь не об этом. Во-первых, быдло - это не генетическое. Если бы у него был охуенно богатый папа, он может и в другой культуре бы воспитывался. во-вторых,культура быдла - так же противостоит традиционной культуре. в-третьих, то, что принято называть культурой по-прежнему придерживается лоска и цензуры. За нормализацией лексики последует нормализация и внешнего вида! (ну и что, что повторился! вы ответте)


Отвечу. Во-первых, стремление преодолевать стереотипы - тоже банально и стереотипно. Во-вторых, мне нередко встречаются быдлоиды с высоким доходом. Культура быдла - массовая культура, ставить её в один ряд с высокой культурой по меньшей мере глупо. В-третьих, я выступаю за аристократизм в культуре, поскольку не приёмлю её обыдления и примитивизации в условиях уравнивания и стандартизации. Стандартизация - и есть худшая форма нормализации, культуре (а также свободным умам) она противопоказана.

Тан

22-07-2008 21:20:10

Вот и я против стандартизации. Только и аристократизм - это ограничение. Культура не терпит ограничений, она всегда стремится за их рамки. А о быдле - я говорил про темных гопарей "с рабочих районов". И я не ставлю их культуру "наравне"... я просто против тотального к ней презрения. Я не против аристократизма. Но аристократизм - это еще не все. Тем более, что довольно часто конркультурные произведения имеют за собой наследие классики. Вернее всегда имеют, вопрос только в их отношении. И как вам, кстати Рабле? Или лучше свернуть тему, потому как не "анкап"?

koroviev

22-07-2008 21:21:59

Но ведь никто не может заставить производить, если производитель этого не хочет


Следует ожидать что производитель попытается сделать все что он может что-бы увеличить свою прибыль. Что-бы ему увеличить прибыль ему нужно предоствавить те услуги или продукты которые люди хотят, дешевле и лучше других, и захватить большую долю рынка.. Если он это не сделает, то сделает его конкурент. Конкурент переманит к себе его покупателей, и займёт его место в рынке.

Спрос формирует производитель. Потребитель может только пожелать, производитель же сам решает нужно оно народу или не стоит из-за этого заморачиваться. образ создается рекламой и "элитарностью" товара, а это все во власти производителя.


Я думал что когда существует спрос на что-то, это обазночает что потребитиль что-то хочет приобрести. А то что производитель делает переводится вроде как поставка. (supply and demand) Это разные вещи.

Производители, как и очень многие люди наверно хотят как можно больше увелить свою прибыль. Тоесть наверно все будут старатся сделать больше денег. Нужно просто посмотреть как выгодней всего иметь бизнэс с людьми. Все виды бизнэса которые не могут функционировать без насилия людей не монут быть эффективны, именно по той причине что они всегда требуют насилия. И если бы у людей был выбор то они бы воспользовались бы алтернативной компанией.

2кор