"анархо" - капиталистам

короче. меня заебали капиталисты, которые:
1) Называют себя анархистами.
2) Отмазываются от названия "капиталисты" под совершенно тупым предлогом...
3) Искажают понятие анархии.
4) Настолько тупы, что утверждают, что то, что в 19 веке называлось анархией, вовсе не анархия а тоталитаризм, а они истинные анархисты и анархия это то, что они высосали из пальца всего полвека назад.
5) Искажают факты. в том числе и исторические.
6) Находясь в количестве полтора щей, утверждают, что анкомы, коих сотни в одной только Москве, всего пара человек, а вот их - дохуя.
7) Называют НБП анархо-коммунистами.
8) и вообще уроды, дегенераты и имбицилы.
Вот. Меня это заебало. А потому отвечать на их посты, пока они не напишут что то хоть немного адекватное я не собираюсь.

Можно заменить одним вопросом - в чём состоит интерес некоторых капиталистов в анархии и анархизме?

Вопрос не праздный, каптал действительно это основа финансовой системы, которая во многом поддерживается государствами...

Другое дело, что современная финансовая система стала транснациональной и трансгосударственной...

Ну так объясните популярно свою позицию....

капитал к анархизму не имеет никакого отношения. Но, просто в чем штука вся - в классовой войне не две стороны, а три - пролетариат, чиновничество, буржуазия. Каждый из них стремится к подчинению/уничтожению других классов, государство сохранится только в случае победы чиновников, но власть будет и при победе буржуазии. Анархия - это не отсутствие государства. Отсутствие государства - лишь часть анархизма. Анархия - это отсутствие власти. щас как раз пишу свои мысли по этому поводу, допишу - все выложу.

оные персоны заебали меня тоже, но наезды надо обосновывать.
пиши телегу - с интересом почитаю.

Пролетариат в подавляющем большинстве не меньше заинтересован в государстве, чем буржуазия... Особенно российский, который очень любит "заботу"... На чём и паразитирует официальная пропаганда... Обратите внимание, как пиарят верхушку "вертикали власти" - все они прямо целиком в "заботах о простых людях"...

Исторически, кстати, пролетарии - это римские граждане, ведшие паразитический образ жизни и живших за счёт раздачи государством хлеба и продаже своих детей...

Вести антигосударственную пропаганду среди пролетариев, это всё равно что вести пропаганду среди перелётных птиц не лететь на север...

Мечта пролетария - красиво жить, как он это понимает... Я это, между прочим, не выдумываю, это вывод из опыта работы "в массах"...

Вообще, жизнь оказывается несколько сложнее, чем представлялось наследникам эпохи просвещения в 19 веке - идеи о всеобщей сознательности очень благородны, и были попытки буквального воплощения их в жизнь...

Опыт показал, что реальность устроена сложнее...

Это анархисты должны выйти за пределы государственно-бюрократической системы, как человек вышел за пределы биологических ниш, но всё-таки должен оберегать природу для своего же блага...

Так и анархисты должны создать некую метасистему - без власти и государств,.. но с пониманием относиться к тем, кто не может покинуть систему...

Анархизм это метасоциальная система...

в общем, напишу, сформулирую все - выложу.

Graswurzel писал(а):оные персоны заебали меня тоже, но наезды надо обосновывать.
пиши телегу - с интересом почитаю.

цитаты что ли привести?

эммм, типа того. только компактно. )))

щас сваливаю, завтра приведу. а то долго больно...

Камикадзе писал(а):Вот. Меня это заебало. А потому отвечать на их посты, пока они не напишут что то хоть немного адекватное я не собираюсь.

Мы не в силах написать ничего, адекватного вам лично. Вы очень неадекватны.
http://anarhia.org/forum/showthread.php?p=16327#post16327 пост № 117
"в принципиальной схеме анархии, как общества без единого строя с полиукладной экономикой, связанного добровольными договорами и свободными контрактами, собственность может гарантировать только признание обществом ее легальности...
Опять же, в который раз азбучная истина: важен не размер капитала, а форма управления им. Без крупной капитализации невозможно производство кораблей, самолетов, автомобилей и тясяч других продуктов. Последние достижения медицины создаются на высокотехнологичных и капитализированных предприятиях.
Наша цель - сетевые формы управления. Менаджмент без менеджеров".

Почему высокотехнологичное производство невозможно без крупного капитала?

А СССР? Капитала вообще не было, только за счёт бюрократического руководства... Правда затратно, тотально копируя западные технологии , но производство тем не менее было...

В нацистской Германии тоже многое делалось по бюрократическим и партийным каналам...

Сетевые формы... Капитализм такой строй, при котором мера всех вещей, степень влияния - это капитал...

То есть тактика анархиста в обществе будет - увеличение капитала?

капитал и капитализм, видимо, не монопенисуальны.
да и нс-немеччина - это ещё та антикапиталистическая байка...

То есть тактика анархиста в обществе будет - увеличение капитала?

присоединяюсь к вопросу.

САУ-Одесса писал(а):Мы не в силах написать ничего, адекватного вам лично. Вы очень неадекватны.
http://anarhia.org/forum/showthread.php?p=16327#post16327 пост № 117
"в принципиальной схеме анархии, как общества без единого строя с полиукладной экономикой, связанного добровольными договорами и свободными контрактами, собственность может гарантировать только признание обществом ее легальности...
Опять же, в который раз азбучная истина: важен не размер капитала, а форма управления им. Без крупной капитализации невозможно производство кораблей, самолетов, автомобилей и тясяч других продуктов. Последние достижения медицины создаются на высокотехнологичных и капитализированных предприятиях.
Наша цель - сетевые формы управления. Менаджмент без менеджеров".

У меня ясной идеи анархии в голове так и не сложилось. И я больше этим не заморачиваюсь... Но за то, что вы описали бороться вообще не хочется...


Да, сейчас анархии где-нибуудь в деревне Таракановка или где-нибудь в райцентре Балабанова до чертиков... Люди там и живут практически в состоянии тотальной анархии, поскольку с государством они не имеют вообще НИКАКОГО ДЕЛА. Это факт...

Государство к ним не лезет вообще... Государство даже уже в годы СССР к ним не лезло... Только те, кто не жил в те годы, думает, что советскому государству было что-то нужно, однако фактически люди в жили за Московской Окружной Дорогой сами по себе, а государство - само по себе...

Люди пили, торговали, где-нибудь числились как на работе и все... Сейчас по сути ничего не изменилось. Я вообще поэтому не понимаю, почему рабочих и крестьян должно интересовать вопросы о том есть государство или его нет...

Их ничего практически с государством не связывает. Поэтому я вообще не понимаю какой у простых рабочих и крестья интерес "бороться" с государством. Ну, поборят они государство, а дальше что !? Кто им пенсию будет платить на старости лет ?

Так, что мне кажется - и я даже уверен ! - что сама идея будущей анархии совершенно не разработана в том, смысле, чтобу у широких народных масс у самого народа появился интерес бороться анархия и добиваться анархии.

Более того, в России государство "не лезло" в жизнь нации лет 1000...

В смысле - толку от него в быту не было...

А вот за податями и рекрутами - очень даже лезло...

Сейчас же сложилась своеобразная анархия на фоне капитала - государство опять "не лезит" , но стоимость труда ниже, чем в Африке... На всё остальное - цены мировые... И менеджмент без менеджеров тоже есть - хрен найдёшь кто за что отвечает... Но взятки конкретно процветают...

Spirit писал(а):А СССР? Капитала вообще не было, только за счёт бюрократического руководства

Это вы улыбнули! В СССР, чей строй характеризуется, как государственный капитализм, не было капитала? Рекомендую Кордонского, - что это был за капитал и как действовали административные рынки: http://www.libertarium.ru/libertarium/l_knig_knig

Spirit писал(а):То есть тактика анархиста в обществе будет - увеличение капитала?

Нет. Какой вопрос - такой ответ.

Авторских концепций то, "что было в СССР", навалом... Можно найти и такую, что - был капитал...

Или такую - что победили в войне 1941-45 потому, что Жуков с иконой облетал позиции советских войск (я не шучу, есть уверенные в этом как 2*2=4)...

Я всё эе придерживаюсь такого факта, что никакого капитала в СССР не было ...

Второй ответ меня устаивает, хотя становится непонятным, какая роль будет у капитала...

Вы не подумайте, что я принципиально против концепции - просто хочется действительно понять... И не только мне...

В качестве какого образующего мотивы поведения фактора будет выступать капитал у анархиста?

Одесситы всегда славились нетривиальным подходом ко всему!...

'САУ-Одесса писал(а):в принципиальной схеме анархии, как общества без единого строя с полиукладной экономикой, связанного добровольными договорами и свободными контрактами, собственность может гарантировать только признание обществом ее легальности...

Абсолютно так. И заметьте: гораздо сложнее добиться от общества непризнания собственности.

И вообще: "общак - дело сугубо добровольное". В этом нехитром высказывании и заключён основной принцип анархии. И критика коммунизма...


Камикадзе, ты беспросветно туп. Для начала сходи в детскую библиотеку, может это как-то сможет повлиять на твоё дальнейшее развитие...

Экономический, политический и социальный главный институт капитала это банк - тот же общак, тоько усложнённый...

Анархист-банкир - сегодня экзотика... А завтра?...

'anarchist IVANOV писал(а):Камикадзе, ты беспросветно туп.

гавкай, гавкай... дегенерат.

Spirit, тебе сейчас так мозги запудрят... станешь национал - анархо - капиталистом.

Graswurzel, вот. золотые высказывания анкапов:

'Herz писал(а):объясни в чём коммунизм круче моей анархии.

'Herz писал(а):От чего же все не кидаются в тоталитаризм? Все анархисты которые кинулись в тоталитаризм, уже давно основали НБП, возможно вам луше в их колоне маршировать и оружие там выдадут, воюй за власть. Установи диктатуру названия анархии

это этот мудак о анархо - коммунизме говорит. щас продолжу такие цитаты составлять...

можно отделбную тему создавать - "глупости капиталистов" например назвать

'anarchist IVANOV писал(а):
Камикадзе, только идиоты могут называть наёмных рабочих и служащих капиталистами. Капитализм не может быть идеологией. Капитализм - это общественно-экономическая формация. Вы нас ещё "феодалистами" назовите, умники.

Это другой мудак отмазывается от звания капиталиста.

'Herz писал(а):Ничего страшного, их всего человек 4 штуки таких

а это мудак явно пиздит, потому что сам был на первомае, и видел, сколько нас, что нас до хуя - несколько сотен. При том что самих акапов - пара человек, не больше.

Ничего страшного, их всего человек 4 штуки таких

ога - Кропоткин, Махно, Дурутти, Лопес Оранго

'Кащей_Бессмертный писал(а):ога - Кропоткин, Махно, Дурутти, Лопес Оранго

Буква "А" на клавиатуре отказалась работать?

'Камикадзе писал(а):мудак отмазывается от звания капиталиста

Без комментариев.

А что вы хотели? Такая нынче молодежь трудовая. И они теперь приходят в анархо движение. Значит нужно принять и их взгляды, возможно эта гормональная агрессия сыграет нам на руку в революционной борьбе!

Herz, у нас в ярославской группе тоже есть "молодёжь трудовая". Но у них явно получше с интеллектом будет. Вообще, социальное происхождение - это не повод для дискриминации.
Что до того, чтобы принимать взгляды типа "если ты говоришь, что ты не мудак, ты мудак", так это можно в пятницу вечером в любой пивняк зайти и услышать там такое же... Эти взгляды ничего общего с революционным делом не имеют.

Да они вообще нормальные ребята, только истеричные немного и их заносит из-за этого. А в эту тему вообще ни к чему писать. К "анархо-капиталистам", что бы это ни значило, мы себя не относим - нафига нам за эту мифическую категорию вписываться?

Всё же согласен с одним пассажем автора темы: "Меня заебали капиталисты". Только дальше начинается какой-то бред...

anarchist IVANOV писал(а):Всё же согласен с одним пассажем автора темы: "Меня заебали капиталисты"

Видимо от того и нервы, но это не повод искать проблему среди таких же. Вот если меня уже нет мочи как распирает, я иду в кабинеты и там устраиваю истерики и порчу им нервы, а бить нищих и срываться на них это подло.

Тех, кто ближе, бить проще.

Кащей_Бессмертный писал(а):можно отделбную тему создавать - "глупости капиталистов" например назвать

Уже есть. Называется "КПРФ и многие другие - феерические мудаки". Я еще предлагал название "Наш виварий".

Spirit писал(а):Я всё эе придерживаюсь такого факта, что никакого капитала в СССР не было ...

Это, мягко говоря, неэкономический подход. Обсуждение бессмысленно.

Spirit писал(а):Одесситы всегда славились нетривиальным подходом ко всему!...

Спасибо. На ЕФА уж точно не ждали такого признания. Приятно.
Но вопросы вы и многие другие, особенно агрессивно настроенные участники форума, действительно задаете глобального масштаба. Например, ваше «В качестве какого образующего мотивы поведения фактора будет выступать капитал у анархиста?»
И что? Что вы надеетесь услышать от нас? Многотомные исследования? Простые гениальные ответы? Мы не гении. А простых ответов на сложные вопросы не существует. Они есть только в пропаганде, т.е. манипуляции вашим сознанием.

Мы вообще противники такого подхода, чтобы познавать мир через общение на форумах, а потом еще навязывать другим свое форумо-образное мнение. Сказано не о вас лично. Мы посильно стараемся отвадить от этой практики вновь поступающих товарищей. Пока удается.
Вот, коллеги дали вам ссылку на Кордонского, она пригодилась? Надеюсь пригодится когда-нибудь. Т.к. речь там не просто о совке и его капиталообороте. Она много глубже, о том, что даже в СССР были рынки. Не базары – а рыночные отношения. Только это были другие, непохожие на нынешнюю, мутации рынка. Административные рынки.

И между строк эта книга говорит о главном – не могут достаточно большие сообщества людей существовать в плановой экономике всеобщего учета и распределения. Даже в такой жесткой системе, как СССР под любыми личинами возникает та или иная форма рынка. И этот совковый пример влечет далеко идущие выводы. Например – один из них – глупо ломать, как оказывается, главный стержень экономики, если он неизбежно будет восстановлен. Я понятно излагаю?

А насчет самого капитализма, в не приветствуемых лично мной кратких интернетовских справках, есть приятное исключение на Вики – «Капитализм — это экономическая абстракция, которая позволяет выделить характерные черты экономики на определённом этапе её развития, отбросив менее значимые. В реальности такая система, как и любая научная абстракция, никогда не существовала «в чистом виде». Всегда в той или иной мере присутствовали несвойственные капитализму черты — сословные привилегии; ограничения на владение имуществом, в том числе ограничения на размеры недвижимости или земельных участков; таможенные барьеры; антимонопольные правила и т. п.»

Во всяком случае, побуждает о многом задуматься. Так что не принимайте даже наших анархических теоретиков, как истину в последней инстанции. ВСЁ подвергайте критическому разбору.

anarchist IVANOV писал(а):Всё же согласен с одним пассажем автора темы: "Меня заебали капиталисты".

Ребята, прекращайте запутываться в терминах, как плохой танцор в яйцах! В Америке назвались анархо-капиталистами, потому что после всех преступлений индустриального капитализма все еще верят в возможность очищения термина «капитализм». Так же, как вы в бывшем СССР, не смотря на все его преступления, верите в очищение идеала «социализма» или «коммунизма», им СССРом загаженного до блевоты.
Зри в корень! Во, Прутков в этом был анархистом! Говори о процессах, а не названиях. И если прав предыдущий коллега и в совке тоже был рынок, надо плясать от него, а не капитал-коммунизма Энгельса и Маркса. Классно в другой теме это товарищ подчеркнул.

Иванов, а что ты еще хочешь. На оскорбления ты первым перешел.

'anarchist IVANOV писал(а):Всё же согласен с одним пассажем автора темы: "Меня заебали капиталисты".

ты сам себя что, е...?

Между прочим, если бы анархо-капиталисты объяснили на примере - как будет функционировать важнейший элемент любой финансовой систмы - банк - то это многое бы прояснило...

Исторически - банки бывают разные. В средневековье христианам под угрозой жестокого наказания запрещалось давать ссуды под проценты, этим занимались иудеи, хотя размер процента устанавливалт короли...

Капитализм в Европе в общем то и начался с того, что у протестантов разрешили давать под проценты всем...

С тех пор капмтализм и стал ассоциироваться с "процентами"...

В России запрещалось ссужать крестьян, крестьян вообще в банк не пускали, для них Николай 1-й открыл знаменитые ныне сберегательные кассы...

У мусульман до сих пор запрещено давать под проценты. Но мусульманские банки существуют. Проценты не дают, но "участвуют в прибылях" - ссужают под акции, садят своего человека (родственников благо много) в совет директоров и администрацию...

Своеобразная банковская система в Японии - прицип подводной лодки, с которой деньги девать некуда...

Так вот, Что будет представлять собой, по аерсии анкапов, Анарх-банк? Как будет функционально устроен? Какими принципами руководствоваться?

Дело в общем то действительно - в "общаке"... Вот в 19 веке крупными капитаоистами в России были в основном староверы, еоторые в качестве начального капитала использовали деньгт старообрядческих общин...

Только надо учесть, что банкир , это человек особого типа - "за копейку кдавится"... Читайте классику - историю семьи Рогожина из романа "Идиот"...

Ну, так как насчёт Анарх-банка?

Я задаю вопросы не для того, чтобы опровергнуть, просто эти вопросы вам анкапам могут задать рано или поздно и в самый неподходящий момент... П так уже - натренируетесь отвечать...

Первые банки были очень да же анархичны. Всё строилось на доверии в кругу еврейской диаспоры.
Например кому то нужно было перевести деньги родственникам на другой конец и срочно, кто то там из семьи какого то Ротшильда выдвал эти деньги, а тут кто то их забирал, а потом они между собой расчитывались. а за так называемый перевод брался законный процент, потом это поставили на поток и довели до абсурда, если банк будет работать как услуга, то вещь в принципе полезная. Но банк может полученные в перевод деньги прокрутить ещё где то и таким образом увеличить доход и тогда перевод может компенсироваться из других источников и не облагаться процентной ставкой. Если подумать то можно это довести до ума.

Spirit,
"А СССР? Капитала вообще не было, только за счёт бюрократического руководства..."

это шутка такая? см определения

Камикадзе писал(а):короче. меня заебали капиталисты, которые:
3) Искажают понятие анархии.

у тебя есть единственно верное определение анархии?

5) Искажают факты. в том числе и исторические.

ну этим не только анархисты страдают, в чем проблема-то?

8) и вообще уроды, дегенераты и имбицилы.

вооо, а это самая конструктивная притензия, это прямо как обвинительный приговор перед расстрелом звучит

Herz, ну сама идея банков в принципе на самом деле не является эммм "вредной" как и идея использовать деньги.
Это опять же как нож, им можно и хлеб резать а можно и убивать.

2Droni

Это не шутка, а реальность...

А данное Вами определение слишком расширяет понятие капитала... С таким определением можно найти капитализм даже в каменном веке... Каменный топор и бумеранг тоже можно считать капиталом, согласно этому определению...

Более того, можно ввести понятие сексуальный капитал, при котором половые органы рассматривать как средство производства и капитал... При этом у кого больше физически, то больше и капитал... Да, такой капитал может быть и анархическим!...



Несколько упращая, можно сказать, что капитал это деньги, приносящие ещё деньги ... При определённых экономических отношениях...

Вот с этой точки зрения - официально капитала в СССР не было - всё делалось согласно Плану...

А меня заебали некоторые анкомы, которые мечтают навязать всем свое представление о свободе, навязать свои догмы и построить "анархо-большевизм".

'NightKnight68 писал(а):А меня заебали некоторые анкомы, которые мечтают навязать всем свое представление о свободе, навязать свои догмы и построить "анархо-большевизм".

Вот, вот! Меня все тревожит вопрос: каким образом анкомы будут загонять народ в анкомовский "рай". Большинство туда добровольно не пойдут. 1918 год забыли? Настрой у некоторых товарищей и впрямь большевистский.

мы кого то загоняли в 1936 году в коммуны Арагона? вы что, совсем не знаете что такое анархо-коммунизм? думаете, синтез анархии и совка?

'Камикадзе писал(а):мы кого то загоняли в 1936 году в коммуны Арагона?

Так а там разве имел место коммунизм?

'Камикадзе писал(а):мы кого то загоняли в 1936 году в коммуны Арагона?

Такое будет возможно если народ доведут до крайней степени нищеты и состояния, когда он будет готов на все, и выбор у людей будет бескомпромисный: либо к большевикам, либо к анархокоммунистам. Времена другие, другие нравы. Пожалуйста стройте коммуны в мире разнообразия и доказывайте свое преимущество. Я хоть сейчас готов поучавствовать в этом строительстве. Возможно и попробую нечто, когда уеду на родину в деревню век свой доживать.
Но настрой у вас, дорогой мой товарищ, всеж большевистский.

Но настрой у вас, дорогой мой товарищ, всеж большевистский.

докажи с научной точки зрения, а не с пиздабольской

Так а там разве имел место коммунизм?

представь себе - да самый, что ни на есть, это даже такой антикоммунист, как Шубин признает, хотя делает это своеобразно - дескать коммунизм был, но столкнулся с кучей проблем, и потому в результате коммунизм был с элементами рынка.

1. Анархо-коммунисты никогда никого в рай не загоняли, и не загоняют, и не собираются - это уже паранойя, считать обратное!

2. Для Камикадзе - анархизм и правда не сразу стал анархо-коммунистическим (Прудон, Бакунин), но зато против капитализма был ИЗНАЧАЛЬНО!
Просто НЕ капиталистичесикй, еще не значит коммунистический.

'Кащей_Бессмертный писал(а):Для Камикадзе - анархизм и правда не сразу стал анархо-коммунистическим (Прудон, Бакунин), но зато против капитализма был ИЗНАЧАЛЬНО!

Я знаю. но из ныне живущих анархических течений анархо - коммунизм ведь является наиболее древним?

'Кащей_Бессмертный писал(а):Анархо-коммунисты никогда никого в рай не загоняли, и не загоняют, и не собираются - это уже паранойя, считать обратное!

Ну так и хорошо. Тогда какой смысл тут ругаться? Пусть цветут все цветы.

'Кащей_Бессмертный писал(а):Просто НЕ капиталистичесикй, еще не значит коммунистический.

Вот и я о том же.

Spirit писал(а):Между прочим, если бы анархо-капиталисты объяснили на примере - как будет функционировать важнейший элемент любой финансовой систмы - банк - то это многое бы прояснило

В который раз заявляем, что на форумах мы можем спорить с вами лишь на уровне концептуальных и организационных принципов. Подробно объяснять, как действует тот или иной рыночный механизм… У нас лекции платные. Буржуины, все же.
А по поводу банков Херц в принципе прав. Кроме одного вопроса: кто запретит банку брать процент, кроме этических принципов, являющихся внеэкономической категорией? В принципе никто. Но свободный рынок даст возможность создать такое количество банков, что из-за конкуренции их процент будет минимальным. На грани рентабельности.

Droni писал(а):у тебя есть единственно верное определение анархии?

Droni, а вы попробуйте дать определение анархии. И подумать над ним. И посмотреть после этого "подумать": какой анархизм получается?

САУ-Одесса писал(а): Но свободный рынок даст возможность создать такое количество банков, что из-за конкуренции их процент будет минимальным. На грани рентабельности.

Как и везде в Украине и вообще в СНГ, с наступлением счастливого светлого капиталистического будущего , в начале 1990-х в моем Днепропетровске появились частные извозчики. То есть маршрутки. Свободный рынок дал возможность создать такое количество маршруток, что из-за конкуренции цены на проезд были минимальными. Практически каждый водитель работал сам на себя. Государство в их дела не лезло, - платили бы хоть что-то под названием налоги (реальные налоги никто ведь тогда не платил, отдавали в бюджет скока не жалко, знаю как профессиональный бухгалтер с тех самых золотых времен), да чтобы ездили не на самом развалившемся в городе драндулете.
Эдакий анархо-капитализм в чистом виде.
И что же вы себе думаете? - Свободный рынок, конкуренция и прочие прекрасные либертарные вещи меньше, чем за десять лет (какие десять! - за пять-шесть) привели к тому, к чему и должны были согласно науке. Ныне маршрутчки поголовно - наемные работники двух-трех-четырех компаний, поделивших между собой рынок пассажирских перевозок.
Так что свободный рынок и конкурентная борьба, даже при минимальнейшем вмешательстве государства, ведут-таки к появлению монополии и сокращению числа независимых участников рынка.
САУ-Одесса, а в Одессе разве не так было?

САУ-Одесса писал(а):Херц в принципе прав. Кроме одного вопроса: кто запретит банку брать процент, кроме этических принципов, являющихся внеэкономической категорией? В принципе никто. Но свободный рынок даст возможность создать такое количество банков, что из-за конкуренции их процент будет минимальным. На грани рентабельности.

Ты прав, я склонен считать утопически, что анархия может иметь место в обществе где в каждом есть моральные принципы.

Но если интегрировать принципы анархии сейчас, то прикину следующее.
Ты говоришь, что с появлением огромного количества банков будет конкуренция и будут привлекать процентами. Но если не будет морали внутренней, то у них просто будет общая договоренность, как и сейчас это происходит во всех сферах в россии, везде хамят, так и нет выхода из этого и придется идти в любой, а если кто то будет уменьшать процент или повышать сервис, то его отстрелят. Экономика вещь тонкая и когда затрагиваются собственности граждан, то происходят неизбежно конфликты. Единственно верным считаю, что вы (САУ) по крайней мере движетесь в мыслях в этом направлении. У меня всегда было огромное желание создать САР по аналогии с вами.

Как справедливо говорят - свободная конкуренция закончилась с изобретением телефона....

Конкуренции нет даже на городском рынке...

А есть раздел сфер влияния между образующимися группировками...

В технологическом, даже невысокого уровня, обществе это неихбежно...

Слабо помогают даже законы, типа американских антитрестовских...

'Кащей_Бессмертный писал(а):Просто НЕ капиталистичесикй, еще не значит коммунистический.

Всем участникам форума обратить внимание! В этом пункте я абсолютно согласен с Кащеем. Мало того, это именно то, о чём так долго говорил я и остальные "проклятые капиталисты из АДА". Воск в ушах тает!

'Камикадзе писал(а):из ныне живущих анархических течений анархо - коммунизм ведь является наиболее древним?

Поверьте, нет. Но ведь дело не в древности?
Кропоткин, когда ругал Штирнера, писал именно про то, что анархизм появился в "пелёнках индивидуализма" или как-то так (уточнять в книги не полезу). А вот теперь, типа, появился анархический коммунизм и всем должно, вроде как счастье настать... То есть Кропоткин говорил как раз о молодости коммунистического анархизма сравнительно с некоммунистическим.

Самым древним анархическим учением в Европе по-прежнему является разнообразное еретическое христианство

А если говорить о существующих, то сторонники прудоновского мютюэлизма - это по сути, и достаточно большое количество анархистов Питера, и Ярославская Группа Анархистов. Казанские анархисты более индивидуалистичны в экономических вопросах. Таким образом, последователи и Прудона, и Штирнера, и Таккера в нашей стране есть. А это чуть более "древние" анархические деятели, нежели Пётр Алексеевич...

'Herz писал(а):У меня всегда было огромное желание создать САР по аналогии с вами.

И зарегистрировать его в министерстве юстиции как политическую партию?

anarchist IVANOV писал(а): Самым древним анархическим учением в Европе по-прежнему является разнообразное еретическое христианство

Без каких-либо исключений имевшее коммунистические формы и идеалы.

Самым древним анархическим учением в Европе по-прежнему является разнообразное еретическое христианство

А вот и х*й, самые древние из известных мне анархистских учений Европы это древнегреческие философы 5-4 веков до нашей эры.

Ударцев вам в помощь:
Протоанархизм в древнем мире: некоторые источники и представители (из истории политической и правовой мысли)//Петр Алексеевич Кропоткин и проблемы моделирования историко-культурного развития цивилизации. Материалы международной конференции. С.-Пб., 2005, стр. 91-112

'Кащей_Бессмертный писал(а):А вот и х*й, самые древние из известных мне анархистских учений Европы это древнегреческие философы 5-4 веков до нашей эры.

Но еретическое христианство как таковое ещё исповедуется группами людей, а киническая философия, к примеру - нет. Я просто отталкивался от вопроса Камикадзе.

А так - да, древние греки. Абсолютно точно.

Но еретическое христианство как таковое ещё исповедуется группами людей, а киническая философия, к примеру - нет.

Тут можно поспорить. Современные христианские еретики НЕ тождественны средневековым. В этой связи можно (хотя и с натяжкой) отождествить греческих протоанархистов с современными анархо-панками. Хотя это уже попахивает кретинизмом с моей стороны.

anarchist IVANOV писал(а):И зарегистрировать его в министерстве юстиции как политическую партию?

А что в этом страшного? Может что хорошее и получится. Я себе не ставлю рамки и для меня понятия "западло" не существует в этой сфере. Хуже во всяком случае не будет, ибо сейчас вообще ни как. На анархистах выезжают только отдельные политики, так почему анархисты не могут сами занять собой то что они называют властью? В Италии что то похожее было...
И Махно так практиковал. Теория это конечно гут, но надо же и практиковать пытаться. А расклеивание листовок и махание флагами без цели это просто народ веселить.

Согласен с Кощеем (по содержанию) - действительно, первая анархическая традиция в Европе - это сообщество античных философов...

Даже можно сказать - образец... Хотя идеи у них были разные...

anarchist IVANOV писал(а):Но еретическое христианство как таковое ещё исповедуется группами людей, а киническая философия, к примеру - нет. Я просто отталкивался от вопроса Камикадзе.

У современных "еретических сект" остались только чисто внешние, если угодно - богословские атрибуты средневековых и более ранних еретиков. Те были в первую очередь социальными реформаторами. Во всяком случае, социальное у них занимало не меньшее место, чем теологические тонкости.
Сравните анабаптистов Мюнстера и современных каких-нибудь мунитов.

Современные "еретики" это коммерсанты, шоу-бизнесмены...

Ну, или просто люди с паталогической страстью к власти с невротиками последователями...

Да нет, не всегда. Я даже был знаком (лет 15 назад) с парочкой людей из "Белого братства", - люди относительно вменяемые, просто верили, что живут в некие новые евангельские времена. И вели себя соответственно персонажам Евангелий. Что, действительно, выглядело так, будто они блаженные безумцы.

Верить до такой степени, что реальность трансформируется в восприятии так, что в итоге человек полностью дезадаптируется - к этому надо быть предрасположеным...

Особенно если человек образованый и городской...

Возвращаясь к теме: в любом случае, еще раз повторю (для Иванова), что современные еретики к анархизму никакого отношения не имеют. Причем давно.

Дубовик писал(а):Возвращаясь к теме: в любом случае, еще раз повторю (для Иванова), что современные еретики к анархизму никакого отношения не имеют. Причем давно.

Я думаю под еретиками вы понимаете всех не ортодоксов, что в общем то не верно. Еретик это (утверждаю) человек не зависимо к какой конфесии относящийся, тот кто борется за свободу и выступает за библейские принципы антиклирикализма, так как обсолютно все на сегоняшний день религиозные структуры имеют иерархию. Я например по религиозным убеждениям не могу состоять в организации где существует образ мира выражающийся в иерархии, посему был исключён вместе с женой из протестантской церкви, что отказались соблюдать иерархические указы пастора. Но и сами пасторы есть нормальные, но как правило иерархия их с себя скидывает.

Иванов, насчет еретиков Кащей с Дубовиком и так уже все сказали... а насчет индивидуализма - назови мне хоть одну страну, где существует движение анархо - индивидуалистов? по моему они просто отдельные личности, причем весьма и весьма малочисленные. и говорить что анархо - индивидуализм жив в наши дни как идеология - нельзя.

'Камикадзе писал(а): по моему они просто отдельные личности, причем весьма и весьма малочисленные.

А я считал, что все анархисты в той или иной, причем немалой, мере индивидуалисты.

ну, я сам с индивидуализма начинал, но я эволюционировал. Моя эволюция - это вообще что - то, чего там тока не встречается... Некоторые наверное помнят мои троцкистские загоны год назад.

'Камикадзе писал(а):ну, я сам с индивидуализма начинал, но я эволюционировал.

Ну, почти по Дарвину!;)

Эволюция камикадзов:
1 ступень: анархо - примитивизм паралелньо анархо - индивидуализму.
2 ступень: что то аморфное, смесь анархо - коммунизма, коллективизма и капитализма.
3 ступень: смесь троцкизма, мютюэлизма, и неких идей Ницше
4 ступень: анархо - коммунизм, свободничество.
5 ступень: анархо - коммунизм, платформизм.
П.С, заметь - сам до всего дошел.

Я получается деградировал: от безоговорочной веры в коммунизм (это когда Хрущев провозгласил, что нынешнее поколение будет жить при коммунизме) до анархоиндивидуализма. И нет у меня 100%-ой убежденности кроме этого -изма.

П.С, заметь - сам до всего дошел.

Нефига, я на тебя влияние оказал в какой-то момент, но ты в этом никогда не сознаешься

Нет, ты тогда эволюционировал от, так сказать, сталинизма к анархо - индивидуализму. Эволюционируй дальше, глядишь тоже камикадзом станешь!

Кащей_Бессмертный писал(а):Нефига, я на тебя влияние оказал в какой-то момент, но ты в этом никогда не сознаешься

в каком пункте ты на меня влияние оказал?:confused:

'Камикадзе писал(а):Эволюционируй дальше, глядишь тоже камикадзом станешь!

Не получится, стар я и мудр.

не, не камикадз ты...

в каком пункте ты на меня влияние оказал?

в последнем

'ДВС писал(а):Цитата:
Сообщение от NightKnight68
А меня заебали некоторые анкомы, которые мечтают навязать всем свое представление о свободе, навязать свои догмы и построить "анархо-большевизм".

Вот, вот! Меня все тревожит вопрос: каким образом анкомы будут загонять народ в анкомовский "рай". Большинство туда добровольно не пойдут. 1918 год забыли? Настрой у некоторых товарищей и впрямь большевистский.

Это точно.

Дубовик писал(а):Эдакий анархо-капитализм в чистом виде.
И что же вы себе думаете? - Свободный рынок, конкуренция и прочие прекрасные либертарные вещи меньше, чем за десять лет (какие десять! - за пять-шесть) привели к тому, к чему и должны были согласно науке. Ныне маршрутчки поголовно - наемные работники двух-трех-четырех компаний, поделивших между собой рынок пассажирских перевозок

Вашему частному примеру можно привести несколько логических объяснений. Например, картельный сговор нескольких транспортных фирм, которому остальные перевозчики не смогли противопоставить адекватное антимонопольное соглашение. Но в любом случае все эти споры решались бы в судах, т.е. в органах власти. По сути, наш с вами спор правый-левый, рынок-коммуна можно свести к одному препятствию, - пока существует государство ни свободно-рыночный, ни безвластно-коммунистический эксперимент невозможен в чистом виде. И значит нельзя эмпирическим путем проверить верность или ошибочность концепции.

Herz писал(а):Ты прав, я склонен считать утопически, что анархия может иметь место в обществе где в каждом есть моральные принципы

Никто не говорил об отрицании рынком этики. Скажу больше, в вопросах взаимопомощи та же либертарианская этика в чем-то похожа на Кропоткина.

Herz писал(а):Единственно верным считаю, что вы (САУ) по крайней мере движетесь в мыслях в этом направлении. У меня всегда было огромное желание создать САР по аналогии с вами.

Предположительно у вас будет такая возможность лет через 5-10. При условии, что США и Ко продолжат долбить РФ на предмет цветной революции. Хотя мы искренне не желаем вашей стране ее последствий. Ну и конечно, если найдете достаточно решительных и знающих механизмы государства товарищей. Мы в 1999 – 2002 использовали ситуацию подъема цветной оппозиции, когда власть не могла на нас сосредоточиться и порвать втихаря. Но все равно не ждите, что это будет легко. Хотя, если интересовались нашим опытом, вы наверно читали в Набате о мытарствах наших регистраций. http://nabat.info/article.php?content_id=70 и http://nabat.info/article.php?content_id=89 Это еще так, вкратце.

'Кащей_Бессмертный писал(а):Современные христианские еретики НЕ тождественны средневековым.

Смотря какие. И смотря где. В области религии, как и в области политики, всё нуждается в детальном рассмотрении. Я бы даже сказал: всё и всегда нуждается в детальном рассмотрении...

'Дубовик писал(а):Сравните анабаптистов Мюнстера и современных каких-нибудь мунитов.

Вот, к примеру, совершенно некорректное сравнение. Американские и европейские анархо-пацифисты, христианские анархисты, некоторые гностические общины... Там, где нет маскарада и больших "бабок", где люди глубоко убеждены в том, что делают - там и ответ. Когда некая церковь призывает воздерживаться от участия в выборах, от уплаты налогов - это ли не свидетельство того, что еретический дух средневековья ещё кое-где жив?
А муниты? Что нам до них...

'Камикадзе писал(а):назови мне хоть одну страну, где существует движение анархо - индивидуалистов? по моему они просто отдельные личности, причем весьма и весьма малочисленные.

Вообще, на этот вопрос есть достойный ответ: погугли.

Анархо-индивидуализм очень силён, к примеру, в Штатах. До 80 процентов участников движения - не просто индивидуалисты, а ещё и антиорганизационисты. Насколько я понимаю, изначально Индимедия создавалась именно ими. У американцев, видимо, была реакция на распространившийся в 20-е годы в Америке агрессивный платформизм.
Индивидуалисты бывают совершенно различных ориентаций: сторонники "анархического синтеза" (в Европе это абсолютно точно Французская и Итальянская федерации ИФА, думаю - есть и другие), сторонники создания локальных ситуативных объединений (существующие во множестве анархические инициативы) и принципиальные антиорганизационисты (к примеру, хаоты).
При этом индивидуализм не обязательно ориентирует на частную собственность. Хотя, социалистический анархизм, как оказывается, не обязательно ориентирует на отказ от собственности. То есть, среди индивидуалистов можно встретить совершенно различные взгляды на будущее и настоящее собственности.

А про "малочисленные личности" могу ответить лозунгом "Красного Мая": "мы - жалкая кучка анархистов!"

'САУ-Одесса писал(а):Ребята, прекращайте запутываться в терминах, как плохой танцор в яйцах! В Америке назвались анархо-капиталистами, потому что после всех преступлений индустриального капитализма все еще верят в возможность очищения термина «капитализм». Так же, как вы в бывшем СССР, не смотря на все его преступления, верите в очищение идеала «социализма» или «коммунизма», им СССРом загаженного до блевоты.

Не верю ни в то, ни в другое. И говоря о капиталистах, я говорю о тех, кто реально отнимает у нас доходы с помощью государственно-репрессивных механизмов. О путиных-медведевых и т.п. То есть говорю о тех, к кому это слово применимо на самом деле.

САУ-Одесса писал(а):Это, мягко говоря, неэкономический подход. Обсуждение бессмысленно.


Спасибо. На ЕФА уж точно не ждали такого признания. Приятно.
Но вопросы вы и многие другие, особенно агрессивно настроенные участники форума, действительно задаете глобального масштаба. Например, ваше «В качестве какого образующего мотивы поведения фактора будет выступать капитал у анархиста?»
И что? Что вы надеетесь услышать от нас? Многотомные исследования? Простые гениальные ответы? Мы не гении. А простых ответов на сложные вопросы не существует. Они есть только в пропаганде, т.е. манипуляции вашим сознанием.

Мы вообще противники такого подхода, чтобы познавать мир через общение на форумах, а потом еще навязывать другим свое форумо-образное мнение. Сказано не о вас лично. Мы посильно стараемся отвадить от этой практики вновь поступающих товарищей. Пока удается.
Вот, коллеги дали вам ссылку на Кордонского, она пригодилась? Надеюсь пригодится когда-нибудь. Т.к. речь там не просто о совке и его капиталообороте. Она много глубже, о том, что даже в СССР были рынки. Не базары – а рыночные отношения. Только это были другие, непохожие на нынешнюю, мутации рынка. Административные рынки.

И между строк эта книга говорит о главном – не могут достаточно большие сообщества людей существовать в плановой экономике всеобщего учета и распределения. Даже в такой жесткой системе, как СССР под любыми личинами возникает та или иная форма рынка. И этот совковый пример влечет далеко идущие выводы. Например – один из них – глупо ломать, как оказывается, главный стержень экономики, если он неизбежно будет восстановлен. Я понятно излагаю?

А насчет самого капитализма, в не приветствуемых лично мной кратких интернетовских справках, есть приятное исключение на Вики – «Капитализм — это экономическая абстракция, которая позволяет выделить характерные черты экономики на определённом этапе её развития, отбросив менее значимые. В реальности такая система, как и любая научная абстракция, никогда не существовала «в чистом виде». Всегда в той или иной мере присутствовали несвойственные капитализму черты — сословные привилегии; ограничения на владение имуществом, в том числе ограничения на размеры недвижимости или земельных участков; таможенные барьеры; антимонопольные правила и т. п.»

Во всяком случае, побуждает о многом задуматься. Так что не принимайте даже наших анархических теоретиков, как истину в последней инстанции. ВСЁ подвергайте критическому разбору.

Мне не совсем понятно, почему надо следовать какому-то Кордонскому ? Есть огромное количество книг описывающих экономическую Систему СССР и ее устройство хорошо известно. Кроме того огромное количество людей помнят, что она представляла из себя на практике... Так что даже непонятно из-за чего копья ломать !?

Маркс, несмотря на все его ошибки был ученым, и он определял структуры социально-экономических формаций исходя из таких объективно существующих вещей как СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА.

У Маркса полным-полно ошибок, но в этой части он был как раз прав... Что значит "владеть собственностью" ? Это значит во-первых обладать ей и иметь возможность ее продать, а во-вторых и третьих иметь возможность управлять ее по своему усмотрению и получать прибыль от ее использования.

Кому же принадлежали фабрики и заводы, газеты и пароходы в СССР ? Государству... И этим и все сказано и все определено...

Зачем называть этот советский строй - капиталистическим ? Да, это был государственный капитализм, однако следует уточнить то, что гос-чиновники сами все время боялись проверок на нецелевое использование средств... так что они, советские бюрократы, не были капиталистами в полном смысле этого слова.

( Капиталисты не будут боятся ОБХСС... )

Скорее все-таки, что это был особый Государственно-Бюрократический Строй, в котором собственность вся без исключения принадлежала государству...

Поэтому Советский Строй больше походит на Восточные Деспотии Древнего Мира, чем на капитализм...

Советский Режим похож и на Царскую Россию... Однако в отличии от царской России, советские вожди имели более тесные связи с народом чем русские цари... Советские Вожди похоже искренне верили, что они осуществляют свою власть для народа. По-крайней мере они старались так верить.... Есть масса примеров этого.


И капитализм - это совсем не "абстракция". Любой строй можно определить по тому, кому принадлежит в нем собственность.

Дак этика капатализма-то, по Максу Веберу, это протестантизм, а не Кропоткин...

Со всеми этими "абсолютными предопределениями" и прочее в таком же духе...

Trinity писал(а):Мне не совсем понятно, почему надо следовать какому-то Кордонскому ? ...
Зачем называть этот советский строй - капиталистическим ?

Trinity, мы ссылались на Кордонского, как на человека, впервые обосновавшего наличие рыночных механизмов в административной системе СССР. Вы считаете по-другому, считаете, что в СССР не было капитализма? На здоровье! Но общайтесь на эту тему с кем-то другим. Для нас здесь не о чем спорить.

Spirit писал(а):Дак этика капатализма-то, по Максу Веберу, это протестантизм, а не Кропоткин

Замечание без цитаты, поэтому остается лишь предполагать, что речь идет об упоминании либертарианской этики. Вы знаете Вебера, как либертарианского теоретика? Или Вебер в капитализме для вас библия, как "краткий курс ВКПб" для совков?:)

САУ-Одесса писал(а):Вашему частному примеру можно привести несколько логических объяснений. Например, картельный сговор нескольких транспортных фирм, которому остальные перевозчики не смогли противопоставить адекватное антимонопольное соглашение.

Объяснений может быть много, так. Вопрос в другом: что в отсутствии государства, т.е. при анархо-капитализме, помешает картельному сговору нескольких транспортных фирм? То есть, - помешает утвердиться не благодетельному хаосу мелких хозяйчиков, а кристаллизации крупной собственности, монополизации рынков и восстановлению (де-факто, а потом и де-юре) государства усилиями "картеля" монополистов?

САУ-Одесса писал(а):Trinity, мы ссылались на Кордонского, как на человека, впервые обосновавшего наличие рыночных механизмов в административной системе СССР.

До того, как неизвестный мне Кордонский начал хоть что-то писать, уже была написана книга Тони Клиффа "Государственный капитализм в России". И вот в ней-то как раз впервые было сделано обоснование рыночного характера экономики СССР.

САУ-Одесса писал(а):Trinity, мы ссылались на Кордонского, как на человека, впервые обосновавшего наличие рыночных механизмов в административной системе СССР. Вы считаете по-другому, считаете, что в СССР не было капитализма? На здоровье! Но общайтесь на эту тему с кем-то другим. Для нас здесь не о чем спорить.

Так в том то и дело, что вы вообще ничего не понимаете... Вопрос идет не о том у кого какое мнение... Тогда все это превратится в кухонные разговоры вообще. (;

Я не против того, чтобы кто-то объявил, что в СССР был "капитализм"... Я за то, чтобы - если это серьезный разговор, а не пустая болтавня - он как-то аргументировал свою позицию.

Чтобы он на основе конкретных фактов убедил других не в своем личном "мнении", а в том, что в СССР действительно объективно был Капиталистический Строй.

Дубовик писал(а):Объяснений может быть много, так. Вопрос в другом: что в отсутствии государства, т.е. при анархо-капитализме, помешает картельному сговору нескольких транспортных фирм? То есть, - помешает утвердиться не благодетельному хаосу мелких хозяйчиков, а кристаллизации крупной собственности, монополизации рынков и восстановлению (де-факто, а потом и де-юре) государства усилиями "картеля" монополистов?

Совершено верно.



То, что они предлагают - я уже один раз писал об этом - просто сверхмощный корпоративный капитализм взамен сегодняшнего путинского капитализма.

2САУ-Одесса

Никакой Вебер не является для меня культовой фигурой, а его писания библией... У меня вообще нет практики культовости - я не христианин и никогда им не был...

Про Вебера я спросил потому, что существует уже классика обоснования капитализма и Вебер в ней всё равно, что Маркс у коммунистов. Вот и интересовался Вашим мнением на его счёт, чтобы прояснить позиции...

К тому же классическая протестанская этика вряд ли может быть названа либертарианской... Всё у протестантов началось как раз с "завинчивания гаек" в мировоззренческой сфере и в быту... Особенно у Кальвина ... Повысились требования к личности, стал цениться аскетизм в личной жизни, скупердяйство, накопительство... Введены такие понятия как "оправдание верой", "изначальное предопределение", богатсво как показатель божественного покровительства (но относительно честно заработанного)...

В общем то, это были тенденции, идущие из Венеции... Тоже вольного города, как Одесса... Только вряд ли из Одессы пойдёт направление аскетического анархизма... Город то не аскетического нрава!....

Я не против того, чтобы кто-то объявил, что в СССР был "капитализм"... Я за то, чтобы - если это серьезный разговор, а не пустая болтавня - он как-то аргументировал свою позицию.

Клифф Т. Государственный капитализм в России. б. м., 1991

в "Фаланстере" вроде можно найти. И вообще, этот вопрос не так уж и редко пднимается в той или иной печати.

Кащей, к платформизму не ты меня подтолкнул, а окружающая действительность.
Иванов, насколько я помню, в той же Америки анархи ходят под анкомовскими флагами.

Кащей, к платформизму не ты меня подтолкнул, а окружающая действительность.

Дык я часть действительности, которая с тобой уже больше года дискутирует, нравится тебе это, или нет

Иванов, насколько я помню, в той же Америки анархи ходят под анкомовскими флагами.

Дело не в флагах, в США действительно очень много не анархо-коммунистов, но и не индивидуалисты вроде - там, сколько мне известно, очень сильное "анархо"-капиталистическое "движение", которое и движением-то назвать нельзя

Так меня не дискуссии подтолкнули - я вообще упертый, пока сам не дойду - не пойму. Меня подтолкнуло то, что из десятков людей, состоящих тогда в АКС, деятельностью занимались три - четыре. Устал я один за всех отдуваться, начал выступать за дисциплину и т.д.
А че акапы там тогда под черно красными флагами ходят?

А че акапы там тогда под черно красными флагами ходят?

А что ты от долбоебов хочешь?

Так меня не дискуссии подтолкнули - я вообще упертый, пока сам не дойду - не пойму. Меня подтолкнуло то, что из десятков людей, состоящих тогда в АКС, деятельностью занимались три - четыре. Устал я один за всех отдуваться, начал выступать за дисциплину и т.д.

Я уверен, что все было несколько сложнее, но это уже из области бессознательного и подсознательного

Раз ходят под нашими флагами, то значит пусть и дальше нас пиарят. Будем грить что в США анкомы, пока они не обзаведутся собственными флагами.
Кащей, и вообще насчет свободничества и платформизма мы, вроде, тока 1 раз дискуссировали, и то нестолько с тобою, сколько с другим челом.

Кащей, и вообще насчет свободничества и платформизма мы, вроде, тока 1 раз дискуссировали, и то нестолько с тобою, сколько с другим челом.

Влияние на мозг происходит вообще в ходе дискуссий, да и может я чаво напутал, может еще раньше на тебя давить начал, обвиняя в лененизме

Зы. В США вообще странные анархи

Нифига. я человек упрямый, меня хрен в чем убедишь. К платформизму меня подтолкнула окружающая действительность, когда я был одним из единиц, что то делающих для анархизма, в то время, как было еще сто - двести человек нихуя не делающих.
А насчет троцкизма - это я сам дошел. У меня теория постоянно развивалась, и в конце концов я увидел что все можно через собрания осуществлять, а гос. советы нах не нужны.

Камикадзе писал(а):Нифига. я человек упрямый, меня хрен в чем убедишь. К платформизму меня подтолкнула окружающая действительность, когда я был одним из единиц, что то делающих для анархизма, в то время, как было еще сто - двести человек нихуя не делающих.
А насчет троцкизма - это я сам дошел. У меня теория постоянно развивалась, и в конце концов я увидел что все можно через собрания осуществлять, а гос. советы нах не нужны.

Ты повторяешься. По моему тебе нужно немного отвлечься, совсем плохой стал.

Сегодня сфоткал выборные обещания САУ на избирательном участке)))))

Дубовик писал(а):До того, как неизвестный мне Кордонский начал хоть что-то писать, уже была написана книга Тони Клиффа "Государственный капитализм в России". И вот в ней-то как раз впервые было сделано обоснование рыночного характера экономики СССР.

Кащей_Бессмертный писал(а):Клифф Т. Государственный капитализм в России. б. м., 1991 в "Фаланстере" вроде можно найти. И вообще, этот вопрос не так уж и редко пднимается в той или иной печати.

Дубовик, спасибо, что поправили. Итак, и вы и Кащей согласны, что в СССР была некая мутация рыночных отношений. Из этого напрашивается тот серьезный вывод, о котором мы уже писали: в человесеской истории не было опыта, чтобы достаточно продолжительное время и большие сообщества жили в плановой экономике. Хотя бы только производства, не то чтоб еще и потребления, как предполагает анком. Для нас это серьезный аргумент в пользу того, что экономика всеобщего планирования невозможна в принципе. И может быть лишь какая-то форма рыночных отношений.

А теперь вернемся к аргументу Дубовика о кошмарном капитализме "Капиталистический способ производства мало того, что "неэтичен", - он становится все более неэффективным, одновременно становясь все более эффективно-разрушительным". Если альтернативной экономической системы в реальности все равно не было (кроме рабства и феодализма, к которым мы возвращаться против), значит, надо действительно бичевать и искоренять такой капитализм и... стремиться к свободно-рыночным отношениям. Планирование социализма – это умозрительная конструкция, не существовавшая в жизни. Значит, вариантов кардинальной смены нет. Вернее, вполне может и как на наше мнение должна существовать полиукладная экономика с коммунами, синдикатами, и даже целыми их сетями о областями. Но наряду с рыночными субъектами. А переток индивидов туда и обратно будет показывать, какая модель на данном этапе эффективнее. И самое важное – никто никого не будет принуждать жить по-своему, - главный залог анархии.

Kava писал(а):Сегодня сфоткал выборные обещания САУ на избирательном участке)))))

Подозреваем, что вы не слишком искушены в политике. Поэтому не понимаете, что обещание это не САУ, а блока "Киевский прорыв", который специально готовился, как проект по нейтрализации захвата БЮТом Киеврады. Поэтому: 1) пофиг что было писать в программе, 2) она должна отдаленно напоминать БЮТовскую. Это все требования данной конкретной операции. Не ищите в этой "программе" даже намека на анархизм.

'САУ-Одесса писал(а): Вернее, вполне может и как на наше мнение должна существовать полиукладная экономика с коммунами, синдикатами, и даже целыми их сетями о областями. Но наряду с рыночными субъектами.

Я об этом писал уже в десятке постов. Реакции-ноль.

'Кащей_Бессмертный писал(а):Дело не в флагах, в США действительно очень много не анархо-коммунистов, но и не индивидуалисты вроде

Помню одно из интервью в старом "Автономе", там очень чётко написано: до 80-ти % индивидуалистов в движении. Ссылаюсь на авторитетные для вас источники

'Камикадзе писал(а):А че акапы там тогда под черно красными флагами ходят?

Индивидуалисты вполне могут ходить под чёрно-красными флагами. Как я уже говорил, индивидуалисты могут придерживаться и коммунистических воззрений на экономику. Индивидуализм, синдикализм - это методологии, а коммунизм, коллективизм и пр. - это взгляд на экономику.
Шведский SAC - они же синдикалисты, к примеру, но не коммунисты, а коллективисты.

Либертарианцы, поверьте, ходят под собственными флагами. Они у них синие, вроде бы...

САУ-Одесса писал(а):Подозреваем, что вы не слишком искушены в политике. Поэтому не понимаете, что обещание это не САУ, а блока "Киевский прорыв", который специально готовился, как проект по нейтрализации захвата БЮТом Киеврады. Поэтому: 1) пофиг что было писать в программе, 2) она должна отдаленно напоминать БЮТовскую. Это все требования данной конкретной операции. Не ищите в этой "программе" даже намека на анархизм.

Пля, я сейчас умру:D

Вы сколько собираетесь набрать процентов?:D И почему именно БЮТ?

САУ-Одесса писал(а):Дубовик, спасибо, что поправили. Итак, и вы и Кащей согласны, что в СССР была некая мутация рыночных отношений. Из этого напрашивается тот серьезный вывод, о котором мы уже писали: в человесеской истории не было опыта, чтобы достаточно продолжительное время и большие сообщества жили в плановой экономике. Хотя бы только производства, не то чтоб еще и потребления, как предполагает анком. Для нас это серьезный аргумент в пользу того, что экономика всеобщего планирования невозможна в принципе. И может быть лишь какая-то форма рыночных отношений.

А теперь вернемся к аргументу Дубовика о кошмарном капитализме "Капиталистический способ производства мало того, что "неэтичен", - он становится все более неэффективным, одновременно становясь все более эффективно-разрушительным". Если альтернативной экономической системы в реальности все равно не было (кроме рабства и феодализма, к которым мы возвращаться против), значит, надо действительно бичевать и искоренять такой капитализм и... стремиться к свободно-рыночным отношениям. Планирование социализма – это умозрительная конструкция, не существовавшая в жизни. Значит, вариантов кардинальной смены нет. Вернее, вполне может и как на наше мнение должна существовать полиукладная экономика с коммунами, синдикатами, и даже целыми их сетями о областями. Но наряду с рыночными субъектами. А переток индивидов туда и обратно будет показывать, какая модель на данном этапе эффективнее. И самое важное – никто никого не будет принуждать жить по-своему, - главный залог анархии.

Аргумент, а-ля :" Этого небыло, а значит и... неможет быть!"

Это просто логическая ошибка. Я уверен, что она сделана сознательно, что в свою очередь значит, что вы занимаетесь софистикой.

Помню одно из интервью в старом "Автономе", там очень чётко написано: до 80-ти % индивидуалистов в движении. Ссылаюсь на авторитетные для вас источники

Нашел, что "авторитетом" назвать

Kava писал(а)::D
Пля, я сейчас умру:D
Вы сколько собираетесь набрать процентов?:D И почему именно БЮТ?

Кава, что же такая короткая память? Очнитесь, вы же тусовались в этой теме: http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=1103

И что я там должен увидеть?:) Текст тогда несуществующей де-факто ячейки САУ, который я должен "не принимать на свой счет" ?

Дерево:(

anarchist IVANOV,
АД я не считаю анархистами в полном смысле этого слова, это скорее околоанархическая субкультура, и к анархизму они имеют весьма отдаленное отношение, скорее это радикальные демократы. А насчет того что индивидуалист может быть коммунистом - эт я и сам знаю. А в США тогда, кстати, сильней мы, потому что там в основном я на видео видел орды под нашими флагами.

Камикадзе писал(а):anarchist IVANOV,
АД я не считаю анархистами в полном смысле этого слова, это скорее околоанархическая субкультура, и к анархизму они имеют весьма отдаленное отношение, скорее это радикальные демократы. А насчет того что индивидуалист может быть коммунистом - эт я и сам знаю. А в США тогда, кстати, сильней мы, потому что там в основном я на видео видел орды под нашими флагами.

Чуть выше ты сам приводил московский первомай в пример и говорил, что там были ваши флаги и ваше большое колличество людей. А теперь уже отрёкся?:D

Как я и говорил, что ваши это три или четыре человечка, и то за них за всех один ты на акции ходишь))

ХЕРцз, автономы - разновидность анкомов, но весьма отдаленная, приближенная к либералам. Автономизм - это такая тактика, как и синдикализм. Но при этом автономизм - это еще и дополнительная система взглядов (клоуны - мощнейщее оружие революции; либералы и правозащитники - свои в доску; секс - меньшинства - важнее пролетариата). Так что отношение к анархизму, как я уже сказал, они имеют, хотя и весьма отдаленное. Но ближе всех они как раз к анкомам, недаром же они себя анкомами считают и с анкомами сотрудничают? Это как панки - те так же имеют к анархизму относительно отдаленное отношение, но все же имеют. Правда, автономы ближе к анкомам, а панки - к индивидуалистам, хотя большая часть и является коммунистами, но индивидуализм им ближе. Вот.
П.С. А нас не три и не четыре человека. мы - самая многочисленная организация в Москве, на самом деле, но точного количества не скажу.
Следи за новостями - сам все узнаешь.
П.С. это твой первый вменяемый пост был, насколько я помню.

Камикадзе, по моему в тебе говорит обида.))

У них просто такая система взглядов, что они правильные, а все остальные - либо капиталисты, либо не анархисты ваще %)

Herz писал(а):Камикадзе, по моему в тебе говорит обида.))

:confused: какая обида? ты о чем вообще?:eek::eek:

ХЕРцз, помоему обида в тебе говорит за то что тебя из АКС вышвырнули.

Херс - тебе погоны не жмут, кстати?

Кащей_Бессмертный писал(а):Херс - тебе погоны не жмут, кстати?

Ну да, его по головке начальство не погладило за то что выкинули его из организации. пошел в АДА и АД. Щас если и оттуда выкинут - уволят небось, или что то в этом роде, не знаю.

Камикадзе писал(а):ХЕРцз, помоему обида в тебе говорит за то что тебя из АКС вышвырнули.

Я туда и не вшвыривался, когда вы эту глупость придумали я сразу сказал, что мне проект ОСА более симпатичен. Эт ты что то размечтался, что б я к АКС серьезно относился. Много чести для вашей уже да же не троицы, а двоицы &)

Goren писал(а):У них просто такая система взглядов, что они правильные, а все остальные - либо капиталисты, либо не анархисты ваще %)

Ну, а что же поделать, коли так и есть...
Еще раз - в сотый раз - говорю: при попытке подумать над конкретикой анархического общества не получится ничего, кроме безгосударственного коммунизма.
Не в обиду прочим товарищам и даже господам анархистам.

Herz писал(а):Я туда и не вшвыривался, когда вы эту глупость придумали я сразу сказал, что мне проект ОСА более симпатичен. Эт ты что то размечтался, что б я к АКС серьезно относился. Много чести для вашей уже да же не троицы, а двоицы &)

ХЕР, ты дурак? ОСА - это не проект, это форум АКСников. :D:D ты воистину дебил. И повторяю - нас там не двое и не трое. АКС - самая многочисленная анархо - организация Москвы и московской области. А в АКС ты состоял. Так что не надо тут хуйню нести. Идиот.

а вообще, ХЕР, я не знаю что ты там вкалываешь, но обдолбавшись в инете лучше не отписывайся.

САУ-Одесса писал(а):Дерево:(

Как всегда - ноль фактов, аргументации. Пософистничали, а потом сьехали, что кто то чего то не понял))) Продолжайте дальше)))

Kava писал(а):Как всегда - ноль фактов, аргументации. Пософистничали, а потом сьехали, что кто то чего то не понял))) Продолжайте дальше)))

насколько я знаю это любимый способ акапов и им подобных. демагогия, тафтология, бредописание - что бы никто ничего не понял. В общем, какая теоия, такой и способ.

Камикадзе писал(а):насколько я знаю это любимый способ акапов и им подобных. демагогия, тафтология, бредописание - что бы никто ничего не понял. В общем, какая теоия, такой и способ.

Дак суть в том, что моё отношение ко всем анкапам ухудшаеться из-за грязных приемчиков отдельных личностей. Интересно, вот зачем заниматься софистикой на ЕФА?

Kava писал(а):Дак суть в том, что моё отношение ко всем анкапам ухудшаеться из-за грязных приемчиков отдельных личностей. Интересно, вот зачем заниматься софистикой на ЕФА?

Ну так они капиталисты, для них это естественно. Ты помоему, как анком должен бы это понимать. Меня особенно веселят те, что обвиняют нас в неанархичности, тоталитаризме и желании захватить власть, но сами борются за власть, или же высказываются, что неплохо бы партию создать... В принципе, не знаю как там на Украине, но в России им просто делать больше нечего, так как акции все проводятся анкомами, акапам остается только пиздеть в интернете. Они это понимают, а оттого злятся еще сильнее, и прибегают ко лжи. Некоторые даже доходят до того, что заявляют что последние громкие акции анкомов в Москве провели именно они, капиталисты.

'Дубовик писал(а):Еще раз - в сотый раз - говорю: при попытке подумать над конкретикой анархического общества не получится ничего, кроме безгосударственного коммунизма.

Что-то я так и не видел ни одного доказательства. Наоборот, почему-то получается, что при попытке создать анархическое общество получается практически что угодно, кроме коммунизма %)

Ну, если для вас наемный труд и распределение за денежные знаки есть непременные условия анархии, - то да.

'Дубовик писал(а):Ну, если для вас наемный труд и распределение за денежные знаки есть непременные условия анархии, - то да.

Нет, но для меня отсутствие наёбного труда и дензнаков ещё не означает коммунизма %)

Человек как природное безгосударственное существо образует родо-племенные сообщества, в которых можно найти зачатки всех "строев" - от монархизма (вождь), до коммунизма...

В разной степения, в зависимости от привязки к конкретным условиям...

В технотронном гипринформационном обществе анархия приобретёт вообще самые разнообразные формы, не обязательно коммунистические, то есть связанные с обобществлением средств производства...

'Spirit писал(а):В технотронном гипринформационном обществе анархия приобретёт вообще самые разнообразные формы, не обязательно коммунистические, то есть связанные с обобществлением средств производства...

Попробуйте объяснить тем, кто еще во времена 1го Интернационала витает.

ДВС писал(а):Попробуйте объяснить тем, кто еще во времена 1го Интернационала витает.

Да-да, - по пунктам:
Отличается ли человек от других "природных безгосударственных существ"?
Бывают ли "природные государственные существа"?
Что такое "технотронное"?
Что такое "информационное" и чем оно отличается от "гипринформационного" общества (и наоборот)?
Какие "самые разнообразные формы" анархии бывают?
Бывает ли хотя бы теоретически общество, никак не относящееся к средствам производства?

Ну насчёт остальных не знаю, а на последние два вопроса могу ответить %)

'Дубовик писал(а):Какие "самые разнообразные формы" анархии бывают?

Их все и не перечислить. Вообще, разные анархические общества никак не обязаны иметь между собой что-то общее, кроме анархичности. Система общественных отношений, производства, распределения, потребления, традиции, культура во всех её проявлениях - это всё может быть очень разным вплоть до противоположности в чём-то %)

'Дубовик писал(а):Бывает ли хотя бы теоретически общество, никак не относящееся к средствам производства?

Теоретически есть - это общества, не имеющие производства %)

'Дубовик писал(а):Да-да, - по пунктам

Да не горячитесь, просто в некоторых вопросах туманного анархического будущего палемика идет по принципу спора глухого со слепым, да еще и с неким мазохистским запалом. Но все равно увлекательно и заразительно.

А я и не горячусь.
Кстати, забавно, когда некоторые отделываются шутками от серьезных вопросов. Типа, ухмыляются про общество, которое не занимается производством.

Дубовик, да, такой способ уйти от темы.

'Камикадзе писал(а):такой способ уйти от темы.

Тема получается бесконечная, как космос, и движется по спирали.. Иногда стоит разбавить все шуткой. Почувствуйте релаксацию.

Прошу прощения, мой русский ужасный. Я не считаю себя анархо-капиталистом, но мои взтляды близки. Я не очень хотел выcказывать свои мнения здесь, но я заметил что многие кто ругают анархо-капитализм, не очень понимают что такое капитализм.. Надеюсь мои аргументы будут поняты.


Капитализм - это просто экономичеcкая свобода; возможность иметь собственность, и свободно обменивать её с кем хочешь. В истории человечества экономической свободы было очень мало. Очень много плохих вещей обвиняют на капитализм, хотя большенство этих вещей были последствием вмешательства\манипуляций государства в экономическом рынке. Как правело чем большу у людей экономической свободы от вмешателтства государства (или любых других кто готовы использовать насилие) тем лутше у них жизнь.

Так что свободный рынок и конкурентная борьба, даже при минимальнейшем вмешательстве государства, ведут-таки к появлению монополии

при анархо-капитализме, помешает картельному сговору нескольких транспортных фирм?

А есть раздел сфер влияния между образующимися группировками...

В технологическом, даже невысокого уровня, обществе это неихбежно...

Слабо помогают даже законы, типа американских антитрестовских..

Ещё я не согласен со взглядами о монополиях. Все монополии которые вы считаете самыми “плохими” и "большими" только существуют из за вмешательства государства.
Американские анти-трастовские законы были успешной попыткой государства усилить свое влияние в рынке и понизить конкуренцию. В Америке, насколько я знаю, практическе все монополии существуют исключительно из-за вмешательства государства.

Конкуренция способна предаварить картэли. Все картэли в основном существуют из-за влияния государства. Государство убивает конкуренцию, используя законы и регуляции.


Если в свободном рынке одна фирма делает что-то что луди хотят, быстреё и лутше других компаний, это не зачит что её нужно пенализировать.

koroviev писал(а):


Ещё я не согласен со взглядами о монополиях. Все монополии которые вы считаете самыми “плохими” и "большими" только существуют из за вмешательства государства.
Американские анти-трастовские законы были успешной попыткой государства усилить свое влияние в рынке и понизить конкуренцию. В Америке, насколько я знаю, практическе все монополии существуют исключительно из-за вмешательства государства.

Конкуренция способна предаварить картэли. Все картэли в основном существуют из-за влияния государства. Государство убивает конкуренцию, используя законы и регуляции.


Если в свободном рынке одна фирма делает что-то что луди хотят, быстреё и лутше других компаний, это не зачит что её нужно пенализировать.

What a bullshit !

Все было прямо наоборот !

Вы видно совсем не знаете марксизма...

Власть в обществе всегда принадлежит тем, кто обладает наибольшой силой, но так как при капитализме наиболее сильными социальными группами в обществе ( эти группы называются "классами" ) становятся капиталисты, власть автоматически переходит к ним в руки.

Как кажется один американский магнат сказал : " ЧТО ХОРОШО ДЛЯ Дженерал Моторс, то хорошо и для америки ! "

Все политические партии сейчас состоят на содержании крупного капитала.

Другой класс противостоящий капиталистам - это госбюрократия, у которой действительно могут быть свои интересы, однако сам капитал нуждается в сильном государстве для поддержания общественного порядка и поэтому борьба капиталистов и госбюрократов никогда не заходит слишком далеко.

А вот у рабочих и крестьян свои интересы... На это обращали внимание еще древние авторы... Например Аристотель в своей "Политике"...

Так что Маркс просто озвучил то, что и так знали все.


НО ЭТО ПРАВДА, ОТКРЫТАЯ МАРКСОМ, - СТРАШНАЯ ПРАВДА. И государство и капиталисты контролируют радио и телевидение, и делают все, чтобы это простая страшная правда не дошла до сознания трудящихся. (((;

как при капитализме наиболее сильными социальными группами в обществе ( эти группы называются "классами" ) становятся капиталисты,

Мы наверно говорим о разном капитализме... При свободной капиталестической системе, все люди у которых есть свой труд, или собственность являются “капиталистами”. Помимо собственности, капитализм включает в себя экономическую свободу. В последник времена экономической свободы мало.

Все политические партии сейчас состоят на содержании крупного капитала.

Да, только это не капитализм.

Другой класс противостоящий капиталистам

Людям не выгодно противосвоять и бороться с друг-друром. Им более выгодно уважать собвтвенность других, сотрудничать, и делать с ними бизнесс.

koroviev писал(а):1) Мы наверно говорим о разном капитализме... При свободной капиталестической системе, все люди у которых есть свой труд, или собственность являются “капиталистами”. Помимо собственности, капитализм включает в себя экономическую свободу. В последник времена экономической свободы мало.



2) Да, только это не капитализм.




3) Людям не выгодно противосвоять и бороться с друг-друром. Им более выгодно уважать собвтвенность других, сотрудничать, и делать с ними бизнесс.

1) Нет, это и есть КАПИТАЛИЗМ. Основа капиталистической системы одна...

Другое дело, что уже Маркс обращал внимание на то, что капиталисты создают иллюзии политической жизни, борясь между собой за власть. Конечно у разных капиталистических партий могут быть между собой разногласия... Единая Россия может "бороться" со Справедливой Россией, а СПС "бороться" за мандаты с Гражданской Силой. Но все это театр и не более... По главному вопросу... По вопросу о Сохранении СИстемы - их позиции едины.

Так же все они хотят сохранить само Государство, против которого борятся анархисты.

2) Это 100 процентный капитализм.

3) У меня как анархиста не может быть по большей части "общих интересов" с моим работодателем и с моим государством.

Если они исчезнут, я только пойду и поставлю свечку в церковь... Лишь бы они поскорее исчезли... И мне плевать на их бизнес. У простых рабочих нету капитала, чтобы начать заниматься бизнесом.

на это тоже обращал внимание Карл Маркс

Нет, это и есть КАПИТАЛИЗМ. Основа капиталистической системы одна...

Это 100 процентный капитализм.

Мне кажется мы друт-друга не понимаем. Если ты со мной согласен что капитализм вклучает всебя возможность иметь собственность и иметь полную свободу как им распрежаться, что это имеет общего с государственными партиями обагащая себя спомощью насилия?

3) У меня как анархиста не может быть по большей части "общих интересов" с моим работодателем и с моим государством.

У всех людей разные интересы. Самый лудший способ их осущиствить это с помощью других лудей, в системе где люди имеют возможность иметь собственность, и свободно обменивать её с кем угодно.

Всё-таки капитал это существенный фактор - от гарантии определённого образа жизни в быту до социального положения... То есть вполне определённая сила, способная заставить действовать человека в интересах этого самого капитала...

То есть вряд ли владельца капитала устроит перспектива потерять процентов пятьдесят от его величины или даже вовсе его лишиться... Это повлияет самым радикальным способом на его и его семьи существование...

К тому же капитал это часто следствие функционирования в определённой среде - человеку дают разбогатеть, особенно в таких странах, как Рлссия, Украина, Сицилия - мафиозные отношения в которых это системообразующий фактор...

Осторожнее надо быть с капиталом...

Это напоминает легенду о драконе, которого никто не мог победить из героев... А потом оказалось, что дракона часто герои убивали, но получив богатство дракона, герой сам становился драконом....

Коровьев, а что вы посоветуете тем людям, у которых нет собственности?

Таким трудно здесь что-нибудь посоветовать, бо компов у них нет и прочитать они всё равно не смогут %)

Дубовик писал(а):Коровьев, а что вы посоветуете тем людям, у которых нет собственности?

Обменять свой труд на её.

koroviev писал(а): а) Мне кажется мы друт-друга не понимаем. Если ты со мной согласен что капитализм вклучает всебя возможность иметь собственность и иметь полную свободу как им распрежаться, что это имеет общего с государственными партиями обагащая себя спомощью насилия?



б) У всех людей разные интересы. Самый лудший способ их осущиствить это с помощью других лудей, в системе где люди имеют возможность иметь собственность, и свободно обменивать её с кем угодно.

а) Может быть мы взаправду друг друга не понимаем... Есть до фига не-государственных партий здесь в России. КПРФ, НБП, Яблоко, блок Каспарова, Российская демократическая партия, Партия Касьянова, СПС, экологи и другие...

При капитализме партией не обязательно быть государственной. И я уверен, что в Аргентине тоже самое.


б) Я не против собственности в принципе, однако ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ВЛАСТЬ = ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВЛАСТИ и наоборот...


И если ты занимаешься бизнесом, то расскажи как ты заработал свой Стартовый Капитал, чтобы начать нормальное дело ?

Рабочим никогда не стать капиталистами и крестьянам тоже... Они обречены продавать свою рабочую силу и вести нищенское существование.

Пример из жизни.
Сегодня мне сказали студенты, что хороший дом в Подмосковье уже стоит 200-500 тысяч долларов... Один студент-рабочий спросил меня : " Сколько сотен лет я должен работать ( продавать свою рабочую силу для использования), чтобы накопить на такой дом !? "

Капитализм - это общество тотального использования людьми друг друга. (;

Люди используют друг-друга при любом строе... Но по-разному....

Капитализм же это такое общество, где капитал это мера всех вещей... Причём - капитал - в самом классическом смысле - то есть деньги делающие деньги...

При анархизме же мера всех вещей - свобода, воля ... Причём конкретного человека...

При капитализме партией не обязательно быть государственной. И я уверен, что в Аргентине тоже самое.

Если партия не государственная, и не имеет возможность использовать силу что-бы грабить народ, то зачем о ней говорить?
Когда государство контралирует и грабит людей – это не капитализм. И близко с ним не чего не имеет.

ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ВЛАСТЬ = ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВЛАСТИ и наоборот...

При капитализме у людей появляется экономическая свобода. Теперь они сами могут опредилять как им тратить свои деньги. Люди сделают этот выбор для себя лудше чем любой политик или бюрократ.

И если ты занимаешься бизнесом, то расскажи как ты заработал свой Стартовый Капитал, чтобы начать нормальное дело ?

Нормальное дело? В смысле? При капитализме что хорошо что не надо иметь много что-бы стать успешным. Иногда все что нужно это хорошая идея: новый продукт, который много лудей хотят купить, или как сделать какой-то продукт лудше и дешевле конкурентов. Иногда это просто тяжелый труд. Иногда дюди бывают более талантливей и уммней других. Капитализм даёт свободу людям попытаться улучшить свою жизнь и найти людей которые им будут давать самыие низкие цени за продукты и самые высокие цены покупая их труд (каким бы он небыл).

Рабочим никогда не стать капиталистами и крестьянам тоже... Они обречены продавать свою рабочую силу и вести нищенское существование.

Все у кого что-то есть, являются капиталистами. Ни кто ни на что не обречен. Если дать людям экономичнскую свободу, со временем люди начнуть постепенно жить лутше.

Сколько сотен лет я должен работать ( продавать свою рабочую силу для использования), чтобы накопить на такой дом !? "

К сожеленью простым рабочим очень мало чего предложить за что работодатели готовы заплатить большие деньги. Их труд –низкого умения, и соответсвенно существует много конкуреннции. Но очень хорошо что постепенно следуйщие поколения этих людей будут иметь возможность получить обучение и получать больше денег чем их родители.

Капитализм же это такое общество, где капитал это мера всех вещей.

Это не верно. Просто признаётся то всё что моё (включае моё тело) принадлежит мне, и только я могу решать что с ним делать. Человек свободен во всем пока он не нарушает свободу и собственность других.

koroviev писал(а):Если партия не государственная, и не имеет возможность использовать силу что-бы грабить народ, то зачем о ней говорить?
Когда государство контралирует и грабит людей – это не капитализм. И близко с ним не чего не имеет.



При капитализме у людей появляется экономическая свобода. Теперь они сами могут опредилять как им тратить свои деньги. Люди сделают этот выбор для себя лудше чем любой политик или бюрократ.



Нормальное дело? В смысле? При капитализме что хорошо что не надо иметь много что-бы стать успешным. Иногда все что нужно это хорошая идея: новый продукт, который много лудей хотят купить, или как сделать какой-то продукт лудше и дешевле конкурентов. Иногда это просто тяжелый труд. Иногда дюди бывают более талантливей и уммней других. Капитализм даёт свободу людям попытаться улучшить свою жизнь и найти людей которые им будут давать самыие низкие цени за продукты и самые высокие цены покупая их труд (каким бы он небыл).



Все у кого что-то есть, являются капиталистами. Ни кто ни на что не обречен. Если дать людям экономичнскую свободу, со временем люди начнуть постепенно жить лутше.



К сожеленью простым рабочим очень мало чего предложить за что работодатели готовы заплатить большие деньги. Их труд –низкого умения, и соответсвенно существует много конкуреннции. Но очень хорошо что постепенно следуйщие поколения этих людей будут иметь возможность получить обучение и получать больше денег чем их родители.













Это не верно. Просто признаётся то всё что моё (включае моё тело) принадлежит мне, и только я могу решать что с ним делать. Человек свободен во всем пока он не нарушает свободу и собственность других.

Вы вот Бакунина, например, читали?

нет

Что из того что я сказал не верно?

koroviev писал(а):нет

Что из того что я сказал не верно?

Просто он очень хорошо обьяснил, почему никто из людей не может сказать, что, например, предприятие есть "его".

Почитайте на досуге Михаил Бакунин "ФЕДЕРАЛИЗМ, СОЦИАЛИЗМ И АНТИТЕОЛОГИЗМ"


http://avtonom.org/lib/theory/bakunin/federalism-socialism-antiteologism.htm

ок когда прочитаю, отвечу

koroviev писал(а):ок когда прочитаю, отвечу

Только дискутировать не будем, ок?)))

koroviev писал(а):



Все у кого что-то есть, являются капиталистами. Ни кто ни на что не обречен. Если дать людям экономичнскую свободу, со временем люди начнуть постепенно жить лутше.

Извините, но это абсурд... В Боливии, Перу, Бразилии, Колумбии люди имели экономическую свободу столетия. Там и в помине не было никакого коммунизма, но люди там живут как в жопе.

Мне рассказывал один мексиканец, что там нищие дети-попрошайки прямо на улице...



И даже, чтобы получить образование, нужны немалые деньги.

Trinity писал(а):Извините, но это абсурд... В Боливии, Перу, Бразилии, Колумбии люди имели экономическую свободу столетия. Там и в помине не было никакого коммунизма, но люди там живут как в жопе.

Это вина капитализма что они в жопе живут?

koroviev писал(а):Это вина капитализма что они в жопе живут?

А кого коммунизма ?

Trinity писал(а):А кого коммунизма ?

не знаю. Вроде многие из этих стран были колонизированы, и сейчас там везде довольно много бесспорядка и коррупции.

koroviev писал(а):не знаю. Вроде многие из этих стран были колонизированы, и сейчас там везде довольно много бесспорядка и коррупции.

Они избавились от колонинализма в начале 19-го века и все годы там был дикий капитализм, но он не принес этим народам не процветания, а нищету.


А Аргентине капитализм принес дефолт в конце 20-го века...

Trinity писал(а):Они избавились от колонинализма в начале 19-го века и все годы там был дикий капитализм, но он не принес этим народам не процветания, а нищету.

Разве у людей там была свобода от власти/людей с оружием?

Тринити, толерантнее надо быть! - Не "дикий капитализьм", а "свободный", оно же "либертарный"

koroviev писал(а):Разве у людей там была свобода от власти/людей с оружием?

А как же, батенька! Только не у всех людей были деньги и время, чтобы создавать свои собственные объединения людей с оружием. И мало того, когда некоторые люди вооружались (анархисты в Аргентине, например), то капиталисты, без всякой помощи государства, заметьте, производили их отстрел. Ибо защищали свое священное право своей частной собственности от злыхжадныхлентяевработатьнехотятатольковзятьиподелитьмогутуродыпоубиватьихвсех.

то капиталисты, без всякой помощи государства, заметьте, производили их отстрел

Это капитализм?

Kava писал(а):Только дискутировать не будем, ок?)))

тогда не отвечу...

koroviev писал(а):Это капитализм?

А как же!

koroviev писал(а):тогда не отвечу...

Крайности какие то:)

Ей богу, лучше в Совке жить, чем при диком капитализме. Избавьте меня от такого счастья!

Дубовик писал(а):А как же!

Тогда я чувствую ты и многие здесь, говорят о совершнно другом капитализме чем aнархо-капиталисты.

koroviev писал(а):Тогда я чувствую ты и многие здесь, говорят о совершнно другом капитализме чем aнархо-капиталисты.

Да всё о том же:)

Всё чрезвычайно просто. Собственность нужно защищать. Как? Силой. Для этого нужно что? Иметь неких людей, которые в этом будут помогать.

Что дальше? Думаю, и сами догадаетесь...

Одна из основ анархизма - свободное развитие каждого человека. Так? Теперь скажите мне, каким макаром ребенок с бедной семьи при "Анархо-капитализме" будет иметь возможность свободного развития?
Возьмем за пример обучение. Приватизированые вузы требуют некую сумму денег за свои услуги. Естественно, у этого парня их нету. Как должен регулироваться этот вопрос?

Дальше мне интересен вопрос, например, библиотек. Они будут приватизированы?

koroviev писал(а):Тогда я чувствую ты и многие здесь, говорят о совершнно другом капитализме чем aнархо-капиталисты.

Вся разница между анархо-капитализмом и капитализмом в том, что анархо-капитализм - ЭТО КАПИТАЛИЗМ БЕЗ НАЛОГОВ, БЕЗ ГОС-СИСТЕМЫ ОБРАЗОВАНИЯ, БЕЗ ГОС-СИСТЕМЫ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ, БЕЗ СОЦИАЛЬНЫХ ПОСОБИЙ И БЕЗ ПЕНСИЙ... БЕЗ БИБЛИОТЕК, БЕЗ ПАРКОВ И БЕЗ МУЗЕЕВ. Содержать все это без государства, никто бесплатно не будет...

НА УЛИЦАХ БУДУТ ГОРЫ МУСОРА В БЕДНЫХ РАЙОНАХ, ПОСКОЛЬКУ НИКТО КОММУНАЛЬНЫМ СЛУЖБАМ ПЛАТИТЬ ТОЖЕ НЕ БУДЕТ...

А ЕСЛИ ПРИ АНАРХО-КАПИТАЛИЗМЕ ЗАБОЛЕЕШЬ, ТЕБЕ - КАБЗДЕЦ... НИКТО ТЕБЯ НИЩЕГО БЕЗ ДЕНЕГ ЛЕЧИТЬ НЕ БУДЕТ.

А так все остольное также. Кучка богачей, которые богатеют и большинство народа, которое станет еще беднее.

Собственность нужно защищать. Как? Силой. Для этого нужно что? Иметь неких людей, которые в этом будут помогать.

Что дальше? Думаю, и сами догадаетесь..

Что дальше? Не знаю.
Наверно многое зависит от того где это будит происходить и в каком обществе. Если люди любят свободу, уважают свободу и собственность других и стремятся избавится от насилия то наверно не чего плохого не произойдёт. Если людям наплевать на себя и других то не важно если есть капитализм и если есть госудатство результат будет одинаковен.

koroviev писал(а):Что дальше? Не знаю.
Наверно многое зависит от того где это будит происходить и в каком обществе. Если люди любят свободу, уважают свободу и собственность других и стремятся избавится от насилия то наверно не чего плохого не произойдёт. Если людям наплевать на себя и других то не важно если есть капитализм и если есть госудатство результат будет одинаковен.

Не, не, не... Сначала зарождаеться не сознание, которое формирует окружающий мир, а именно мир, который и формирует сознание...

Так что не катит.

Касательно "дальше". Дальше такая ситуация призведет к появлению силовых рэпресивных структур...

________________________________________
Одна из основ анархизма - свободное развитие каждого человека. Так? Теперь скажите мне, каким макаром ребенок с бедной семьи при "Анархо-капитализме" будет иметь возможность свободного развития?

Возьмем за пример обучение. Приватизированые вузы требуют некую сумму денег за свои услуги. Естественно, у этого парня их нету. Как должен регулироваться этот вопрос?

Дальше мне интересен вопрос, например, библиотек. Они будут приватизированы?
Х.йгщеуъ

Наверно мы не согласны о понятие слова свобода. Бедный ребёнок не свободен получить образование. У него или любого другого человека нету прав заставить других лудей давать ему обучине против их воли. Вопрос должны регулировать сами люди. Если в обществе люди ценять образования то бедным помогут его приобрести пожертвояниями. Кода ты лишаешь дюдей выбора и заставляешь их платить ригулированной организации/государству, то качество образования уходит вниз из-за отсутсвия конкуренции.

koroviev писал(а):Наверно мы не согласны о понятие слова свобода. Бедный ребёнок не свободен получить образование. У него или любого другого человека нету прав заставить других лудей давать ему обучине против их воли. Вопрос должны регулировать сами люди. Если в обществе люди ценять образования то бедным помогут его приобрести пожертвояниями. Кода ты лишаешь дюдей выбора и заставляешь их платить ригулированной организации/государству, то качество образования уходит вниз из-за отсутсвия конкуренции.

Ну начинает надоедать...
Я тебе ставлю конкретные вопросы, а ты мне о чем попало, но не о них или же даешь какие то общие ответы...

Kava писал(а):

Касательно "дальше". Дальше такая ситуация призведет к появлению силовых рэпресивных структур...

Kava, такие структуры уже были в Латинской Америке. Отряды вооруженных латифундистов укрощали востания крестьян безо всякого государства и почище всякого государства.

Trinity писал(а):Вся разница между анархо-капитализмом и капитализмом в том, что анархо-капитализм –



ЭТО КАПИТАЛИЗМ БЕЗ НАЛОГОВ, БЕЗ ГОС-СИСТЕМЫ ОБРАЗОВАНИЯ, БЕЗ ГОС-СИСТЕМЫ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ, БЕЗ СОЦИАЛЬНЫХ ПОСОБИЙ И БЕЗ ПЕНСИЙ... БЕЗ БИБЛИОТЕК, БЕЗ ПАРКОВ И БЕЗ МУЗЕЕВ. Содержать все это без государства, никто бесплатно не будет...

НА УЛИЦАХ БУДУТ ГОРЫ МУСОРА В БЕДНЫХ РАЙОНАХ, ПОСКОЛЬКУ НИКТО КОММУНАЛЬНЫМ СЛУЖБАМ ПЛАТИТЬ ТОЖЕ НЕ БУДЕТ...

А ЕСЛИ ПРИ АНАРХО-КАПИТАЛИЗМЕ ЗАБОЛЕЕШЬ, ТЕБЕ - КАБЗДЕЦ... НИКТО ТЕБЯ НИЩЕГО БЕЗ ДЕНЕГ ЛЕЧИТЬ НЕ БУДЕТ.

А так все остольное также. Кучка богачей, которые богатеют и большинство народа, которое станет еще беднее.

Капитализм один, разници нету.

Если людям все равно насчет что ты перечислел то тогда и правительство перестанет их делать постепенно и просто загребёт все денги в карман.
Сколько бы мусоров государство неставило в бедных районах лутше/безопасней там редко становится.

При капитализме богатеют все, только одни нимного быстрее других.

Ну начинает надоедать...
Я тебе ставлю конкретные вопросы, а ты мне о чем попало, но не о них или же даешь какие то общие ответы...

ты меня спросил как люди в оществе X будут защещать свою собственость и к чему это приведёт. Я ответил что это зависит от людей в обществе. Люди бывают разными, и проблеммы они могут решать по разному. Это не значит что нужно засталять силой людей использовать метод который ты предпочитаешь.

'koroviev писал(а): Я ответил что это зависит от людей в обществе. Люди бывают разными, и проблеммы они могут решать по разному.

Совершенно согласен. В том числе и экономическую модель. Единственно на что обращаю внимание-в анархическом обществе должна существовать устойчивая база социального минимума (человек должен быть сыт, одет и иметь жилье). Без этого анархическое общество просто не состоится. Базой этого должны стать социализированные природные ресурсы, энергетика и гиганты индустрии.

внимание-в анархическом обществе должна существовать устойчивая база социального минимума (человек должен быть сыт, одет и иметь жилье). Без этого анархическое общество просто не состоится.

Такая база может состояться только есле люди сами по собственной воле решат её содержать.

koroviev писал(а):Это не верно. Просто признаётся то всё что моё (включае моё тело) принадлежит мне, и только я могу решать что с ним делать. Человек свободен во всем пока он не нарушает свободу и собственность других.

Собственность это НЕ специфический институт капитализма. Собственность существовала и при рабовладении. Другое дело, что тогда раб был собственностью, вещью.

При капитализме именно всё подчиняется критерию роста капитала - способствует - хорошо, не способствует - аморально...
Более того, религиозно капитал это "божье благоволение"...

Специфика уапитализма - появление рынка рабочей силы и конкуренция. В средние века с конкуренцией велась тотальная борьба...

'koroviev писал(а):Такая база может состояться только есле люди сами по собственной воле решат её содержать.

Ее не надо содержать, она должна работать и приносить прибыли. А вот как и на какой основе-это уже технический вопрос. Я предполагаю-здесь "непаханное поле" для анархо-синдикалистов.

Собственность существовала и при рабовладении.

при капитализме, каждый человек имеет контроль над собой и своей собственностью и свободу решать что с ней делать.

При капитализме именно всё подчиняется критерию роста капитала - способствует - хорошо,

При капитализме у тебя растёт капитал когда ты даёшь людям то что они хотят лутше и дешевле конкуренции. При капитализме люди решают какие продукты и обслуживания производят корпорации.

ДВС писал(а):Ее не надо содержать, она должна работать и приносить прибыли..

Если когда она работает, она не нарушает права и собственность других людей, то звучит хорошо.

'koroviev писал(а):При капитализме у тебя растёт капитал когда ты даёшь людям то что они хотят лутше и дешевле конкуренции. При капитализме люди решают какие продукты и обслуживания производят корпорации.

Есть среди нас непреклонные товарищи, которые боятся этого утверждения, как чумы. Я с вами солидарен в отношении малого и среднего бизнеса. Но то ,что должно принадлежать всем-должно работать на всех без исключения.

Но то ,что должно принадлежать всем-должно работать на всех без исключения.

Когда что-то пренадлежит всем, оно пренадлижит либо тем у кого есть оружие и насилие, либо никому.

'koroviev писал(а):Когда что-то пренадлежит всем, оно пренадлижит либо тем у кого есть оружие и насилие, либо никому.

Не понимайте буквально. Передается, например, трудовым коллективам на определенных условиях. Возможны еще варианты. Дело не простое, согласитесь.

Возможны еще варианты.

Я не против тех вариантов где люди сами добровольно решают как распредилять их собственность.
Я не против вариантов возвращения людям той собственности которая у них была украдена.
Я против вариантов где используется сила что отобрать собственность одних и распределять её другим людям. Это плохо. И никогда к хорошему не приводит.

'koroviev писал(а):Я не против вариантов возвращения людям той собственности которая у них была украдена.

Так к этой категории можно отнести всю добычу, переаботку, транспортировку природных ресурсов, энергетику, всю тяжелую индустрию, машиностроение, химическую и атомную промышленность. Список можно продолжить. Непосильным трудом и интеллектом мало кто выдвинулся в крупняки. Сплошные жулики, криминал и чиновники. Сожалений по их части у меня нет. Свое они уже поимели на много жизней вперед.

Непосильным трудом и интеллектом мало кто выдвинулся в крупняки.

Их не стоит пенализировать

'koroviev писал(а):Их не стоит пенализировать

Боюсь это будет зависеть в большей мере не от нас с вами.

Я не думаю что разговор шел о том от кого это зависить будет.

koroviev писал(а):Я не думаю что разговор шел о том от кого это зависить будет.

А разве силой разрушать государство лучше чем силой отобрать собственность?

koroviev писал(а):при капитализме, каждый человек имеет контроль над собой и своей собственностью и свободу решать что с ней делать.



При капитализме у тебя растёт капитал когда ты даёшь людям то что они хотят лутше и дешевле конкуренции. При капитализме люди решают какие продукты и обслуживания производят корпорации.

При капитализме, как и при другом строе, интересы, в том числе экономического характера, создаются...

Посмотрите голливудские фильмы - они идеологизированы в гораздо большей степени, чем советстские фильмы начиная с середины 50-ъ годов...

Можно говорить о голливудской пропаганде...

'Spirit писал(а):Посмотрите голливудские фильмы - они идеологизированы в гораздо большей степени, чем советстские фильмы начиная с середины 50-ъ годов...

Таки да? И что же там за идеология?

Goren писал(а):Таки да? И что же там за идеология?

Эта поганая Добродетель, никому не нужная любовь, отвратительное чувство жалости и другая сопливая хрень. Посмотришь такой фильм и сразу хочется морально жить, разве это не подло с их стороны настраивать общественность на такое?

'Goren писал(а):Таки да? И что же там за идеология?

Самая вредная их идеология-маразмотический патриотизм, позволяющий делать правителям америкосов сами знаете что.

Да, как-то не подумал об этом... Хотя, с другой стороны есть же замечательные фильмы типа заводного апельсина, бойцовского клуба и прочая, где герои исповедуют совсем даже противоположные взгляды! Так что не, никакого пропагандистского тренда в голивуде не найдёшь %)

Идеология такая...

Американская система самая лучшая... Все положительные герои начиная с Древней Греции и каменного века похожи на американцев, используют их мимику и жестикуляцию, выражаются как крутые демократы, или на худой конец - республиканцы... Всё социально прогрессивное похоже на американские шаблоны...

Всякое чмо на американцев не похоже...

Крайний индивидуализм эгоистического типа...

Итэдэ в этом направлении...

Но есть и положительные - например в семейных фильмах усиленно пропагандируется стиль жизни белого среднего класса и семья из трёх детей...

Последнее время всех замучила политкорректность - разные прогрессивные негры, крутые бабы, способные подростки...

Ну есть авторский кинематограф "для шибко умных", но его мало и он уступает европейскому...

'Goren писал(а):Так что не, никакого пропагандистского тренда в голивуде не найдёшь %)

Ну, ну! Просто есть исключения из правил, иногда замечательные, в США можно говорить и о достаточно многочисленных в силу минимального ограничения творческой свободы. Но всеже можно сказать, что это исключение.

А разве силой разрушать государство лучше чем силой отобрать собственность?

Либертарианцы не верять что конечный итог акта, оправдывает сам акт. Они считают что начинать агресировать против других и использовать против них силу всегда плохо. Однако силу можно всегда примать чтобы защитить себя и свою собственность от насилия других.

Государство является агрессором, те у кого много всего тебя не агресируют.

Можно говорить о голливудской пропаганде...

Зачем? Ты обвиняешь голливудскую пропоганду на капитализм?

'koroviev писал(а):те у кого много всего тебя не агресируют.

Вопрос спорный. Хотя? Почитайте в этом же разделе тему "Анархокап-ы против анархоком-ов. Там есть ссылка на программу САУ. Правда я считаю ее не совсем анархической, мягко сказать.

koroviev писал(а):Либертарианцы не верять что конечный итог акта, оправдывает сам акт. Они считают что начинать агресировать против других и использовать против них силу всегда плохо. Однако силу можно всегда примать чтобы защитить себя и свою собственность от насилия других.

Государство является агрессором, те у кого много всего тебя не агресируют.





Зачем? Ты обвиняешь голливудскую пропоганду на капитализм?

Где то тут на форуме мне анархо-капиталист обьяснял, почему же они именно анархисты, а не либертарианцы. Тут же другой человек уже говорит обратное. Дак кто же вы все?

Капитализм - это болезнь, от которой есть только одно средство - Социальная Революция ведущая напрямую к коммунизму, как естественному здоровому состоянию организма (социума).

ИМХО

Дак кто же вы все?

Они все - это недоразумение

Kava писал(а):Где то тут на форуме мне анархо-капиталист обьяснял, почему же они именно анархисты, а не либертарианцы. Тут же другой человек уже говорит обратное. Дак кто же вы все?

Я не говорил во что я верю,только что мои взгляды близки. У анархо-капиталистов и либертарианцев мнение насчет насилия совпадают. извеняюсь за конфуз.



все анархо-капиталисты являются либертарианцами, не все либертарианци являются анархо-капиталистами.

koroviev писал(а):Я не говорил во что я верю,только что мои взгляды близки. У анархо-капиталистов и либертарианцев мнение насчет насилия совпадают. извеняюсь за конфуз.



все анархо-капиталисты являются либертарианцами, не все либертарианци являются анархо-капиталистами.

А я разве говорил, что ты так говрил. К чему это?:)

Языковой барьер...

Извеняюсь. Из того что вы написали, я подумал что вы желали понять если анархо-капиталиты являются либертарианцами.

Какой у тебя родной язык? Испанский?

Английский язык

koroviev писал(а):


Зачем? Ты обвиняешь голливудскую пропоганду на капитализм?

Я не обвиняю Голливуд, я констатирую факт...

Американское общество постепенно становится иерархическим по происхождению.. Уже появидлсь нечто вроде "аристократии", какого то Вавилонского типа...

Хотя вертикальная динамика есть, но уже всем правит элита, в том числе процессом - кому дать разбогатеть до социально значимых размеров в масштабе государства...

В СССР такой процесс произошёл ещё быстрее - советские "начальники" стали похожи на вельмож из восточный деспотий - совершенно свинорылый вид, разжиревшие туши...

Что касается современного правящего слоя в России, то это изначально не аристократия, а дегенератия...

'koroviev писал(а):Государство является агрессором, те у кого много всего тебя не агресируют.

ДА ЛАДНО!!??:mad: точечная застройка небось государством осуществлялась!? А то я уж было подумал буржуями при промощи государства. И стреляют на точечной застройке не столько менты, сколько охрана! Ты мудак ебанный, ты говоришь это не агрессия? Когда на людей с битами и пистолетами кидаются, это акт любви просто! Сука, я тебе сейчас такой акт любви устрою.

Камикадзе писал(а):Сука, я тебе сейчас такой акт любви устрою.

:D:D:D Пукни и отпустит, устройщик

Herz, а в Москву ты ехать то испугался. Только в интернете выебываться умеешь?:D

Камикадзе писал(а):ДА ЛАДНО!!??:mad: точечная застройка небось государством осуществлялась!?

она осуществлялась при свободном рынке?

А то я уж было подумал буржуями при промощи государства

Кто это поддерживает?


Не понимаю полследнию часть поста

koroviev, она осуществляется СЕЙЧАС! И стреляли и кидались с битами именно охранники, по указанию буржуев! В меня стреляли, блядь! А ты говоришь о том, что буржуи такие добрые и не агрессивные!
П.С. а насчет свободного рынка - сам решай, есть ли он в своременной России.
Еще П.С. ЗА что люлю ХЕРа - он может сколько угодно выебываться в инете, но как заходит азговор о том, что бы встретиться в реале - замолкает в тряпочку.

То что тебе пытались какието люди приченить насилие, это не значит что все люди плохие.

А ты говоришь о том, что буржуи такие добрые и не агрессивные!

Мне кажется ты не читаешь что я говорю.

Все что я говорю, я говорю о людях в целеком. Не о какой-то группе или классe

а насчет свободного рынка - сам решай, есть ли он в своременной России.

ето нету

koroviev, все буржуи таковы. Рабочих, состоящих в профсоюзах - калечат и избивают. Протестующих против точечной застройки - стреляют и избивают битами. И т.д. так что не надо мне тут сказки рассказывать.

все буржуи таковы.

не согласен. но я вижу нам нету смысла об этом говорить

Камикадзе писал(а):koroviev, все буржуи таковы. Рабочих, состоящих в профсоюзах - калечат и избивают. Протестующих против точечной застройки - стреляют и избивают битами. И т.д. так что не надо мне тут сказки рассказывать.

Согласен.

koroviev писал(а):не согласен. но я вижу нам нету смысла об этом говорить

Извини, если что...

Рабочих, состоящих в профсоюзах - калечат и избивают. Протестующих против точечной застройки - стреляют и избивают битами

В свободном обществе, насилие не будет пользоватся большой популярностью у людей. Если компания использует силу что-бы разгонять профсоюз или протестующих то тогда люди перестанут покупать у той компании продукты и она обанкротится. А те кто использовали силу получать пулю в лоб в процессе самообороны.

koroviev писал(а):В свободном обществе людей, насилие не будет пользоватся большой популярностью у людей. Если компания использует силу что-бы разгонять профсоюз или протестующих то тогда люди перестанут покупать у той компании продукты и она обанкротится. А те кто использовали силу получать пулю в лоб в процессе самообороны.

Логично, чёрт возьми.

koroviev, да ладно? При безгосударственном капитализме роль полиции буджут выполнять ЧОПы, и рабочие будут бесправны. Сейчас государство еще как то сдерживает капитализм, но ложится под него основательно. Капитализм без государства - намного хуже государства без капитализма. Расцветет рабство, люди просто превратятся в скот. ТАк что не надо тут хрень гнать.

ри безгосударственном капитализме роль полиции буджут выполнять ЧОПы, и рабочие будут бесправны.

ЧОП?

Как у людей в обществе будет полиция и охрана работать, зависит от самих людей. Те люди кто любят свободу постораются позаботится что такие организации как полиция небыли сильно центрилизированы. Не давно прочитал “Об анархизме :: Против анархо-коммунистов” из друго-го треада, там предлогают иметь одного шерифа на небольшое поселение. Классная идея, таких идей полно.

Сейчас государство еще как то сдерживает капитализм, но ложится под него основательно

Не уверен что ответить. Государаство и ТНК не хотят капитализма, конкуренции, свободного рынка и свободнных людей.

. Капитализм без государства - намного хуже государства без капитализма. Расцветет рабство, люди просто превратятся в скот. ТАк что не надо тут хрень гнать.

'koroviev писал(а):Не давно прочитал “Об анархизме :: Против анархо-коммунистов” из друго-го треада, там предлогают иметь одного шерифа на небольшое поселение.

это анкапы писали? Любимый метод наших противников - приписать нам то, чего мы не говорили и не делали, а потом разоблачить это, сделав после серьезную физиономию лица и с видом мудреца глубокомысленно изречь: "да, анархо - коммунизм поэтому невозможен". такие "мудрецы" меня убивают просто.
Коровьев, ты видимо не знаешь не только что такое анархо - коммунизм, но ибезгосударственный капитализм весьма слабо себе представляешь. Это ведь так просто - сказать что "вот будет то то и то то, и вон то то, и люди будут делать так, а властители судеб (буржуи в данном случае) будут обо всех заботиться". Точно так же составлялись и большинство других систем - марксистская, либеральная и т.д. Только почему то властители судеб всегда делают не то, что написано в теории, а то, что выгодно им.

Извеняюсь я сейчас слегка потерян но постараюсь ответить.
кажется ты меня не понял.

Ты меня спросил кто будет работать охраной и я тебе указал на систему шерифа как одной из тысяч идей.

. Это ведь так просто - сказать что "вот будет то то и то то, и вон то то, и люди будут делать так,

Рынок всеволишь отражение того чего хотят люди.

а властители судеб (буржуи в данном случае) будут обо всех заботиться"

Зачем приписовать мне то что ни кто не говорил:/

'koroviev писал(а):Рынок всеволишь отражение того чего хотят люди.

да ладно? Помоему даже аполитичные рабочие (я на заводе работал и знаю это не по наслышке) ругают и рынок, и власть, и буржуев.

'koroviev писал(а):Зачем приписовать мне то что ни кто не говорил:/

на этом основывается ваша идеология, как и любая другая ГОСУДАРСТВЕННАЯ идеология. Да ты и выше высказывался в том же духе что буржуи будут добрые. Или ты считаешь, что буржуи будут делать то что им выгодно назло рабочим, ущемляя их права?

Помоему даже аполитичные рабочие

Скорей всего они мало знают об экономики.

на этом основывается ваша идеология,

аа ок не так прочитал. Да люди которые захотят сделать деньги должны будут давать людям то что они хотят, иначе их конкуренция это сделать за них.

Или ты считаешь, что буржуи будут делать то что им выгодно назло рабочим,

А что если им выгодно хорошо относится к рабочим и не ущемлять их права.

'koroviev писал(а):Скорей всего они мало знают об экономики.

Не в этом суть. Суть в том, что они работают на буржуев, а не буржуи на них. "Ты нужен шефу, а шеф тебе нет". "Они вдыхают в Родину воздух, труду их рук не найти замены". Без них существование общества было бы невозможным, без буржуев существование общества - возможно. Доказано историей.

'koroviev писал(а):аа ок не так прочитал. Да люди которые захотят сделать деньги должны будут давать людям то что они хотят, иначе их конкуренция это сделать за них.

Ты в точности повторяешь либеральную теорию. Партия, которая хочет власти, должна давать людям то, что они хотят, иначе другая партия займет их место и сделает это за них. Да и то, что ты написал выше, при либерализме как бы тоже полагается. Однако на самом деле все получается по другому.

'koroviev писал(а):А что если им выгодно хорошо относится к рабочим и не ущемлять их права.

Покажи мне такого буржуя! Сейчас во всем мире урезаются права рабочих. Чем рабочий бесправней - тем удобнее буржую. Чем рабочий меньше получает - тем больше получает буржуй, и тем больше он может расширить свое предприятие, и тем лучше он может жить. В современном мире (да и на протяжении всей историии человеческого общества) так и происходит.
П.С. а ты сам к буржуазному классу, случаем, не относишься?:)

Не в этом суть.

Не очень понимаю в чем суть. Ты меня спросил почему рабочие ругают рынок. Я ответил что к сожелению они, и многие другие кто ругают капитализм, не понимают как рынок устроен.

Однако на самом деле все получается по другому.

Однако государство и политическме партии очень сильно отличаються от свободного рынка и свободных людей.

Сейчас во всем мире урезаются права рабочих. Чем рабочий бесправней - тем удобнее буржую

Права рабочих как правило ущемляются с помощью насилия и государства. В свободном обществе люди будут категорически против и того и другого.

П.С. а ты сам к буржуазному классу, случаем, не относишься

Не знаю, я не знаком с точным описанеем слова буржуй.Я отношусь к тем людям кто любят человеческую свободу, и с не доверения отнносятся к тем кто боятся свободы других.

НА мой ТУПОЙ взгляд, я понял что "анархо-капиталисты" это экономисты которые... экономисты,ну там они СВОБОДУ сравнили с свободным рынком. Только беда в том что на худой конец можно обойтись и без рынка (как экономического понятия), например, когда занимаешься сельськохазяйственой деятельностью.
Я очнь уважаю экономику, но она при анархизме не может быть похожей на ту что существует сейчас, ну ни одним боком, я просто думаю что вместо того что бы что-то там говорить об анархо-капитализме, лучше экономическую мысль поднять на новый уровень развития!
Может и поэтому анархизм пока что так плохо приживается?

Анархизм плохо приживается потому, что его идел - свобода - волнует далеко не всех... 96% людей мечтает не о свободе, а чтобы ими командовали "по-справедливости" и поставили на довольствие...

Это не плохо и не хорошо - такова природа...

Отсюда важный организационный вопрос - сколько людей РЕАЛЬНО может быть анаохистами? А остальное дело техники - как вести организационную работу и в каком направлении...

'Spirit писал(а):96% людей мечтает не о свободе, а чтобы ими командовали "по-справедливости" и поставили на довольствие...

'Spirit писал(а):Отсюда важный организационный вопрос - сколько людей РЕАЛЬНО может быть анаохистами?

Насколько мне подсказывает моё знание арифметики - 4%. Нэ?

'Goren писал(а):Насколько мне подсказывает моё знание арифметики - 4%. Нэ?

По мимолетному прикиду, в России не более 0.001%.

'koroviev писал(а):Ты меня спросил почему рабочие ругают рынок. Я ответил что к сожелению они, и многие другие кто ругают капитализм, не понимают как рынок устроен.

Какая разница, понимают они как устроен рынок или нет? Если бы даже понимали - им бы все равно жилось та же плохо, как живется. Факт в том, что они производят все товары, и никто, кроме них, не имеет право распоряжаться плодами их труда.

'koroviev писал(а):Однако государство и политическме партии очень сильно отличаються от свободного рынка и свободных людей.

Но принцип действует тот же. На бумаге изложили, что будут хозяева и будут рабы, что хозяева будут заботиться о рабах, а рабы будут молчать и делать все, что им скажут. Однако на самом деле хозяева заботятся только о себе, неважно как они называются - партии, бизнесмены, цари или фюреры.

'koroviev писал(а):Права рабочих как правило ущемляются с помощью насилия и государства.

Нет, далеко не всегда с помощью государства. Обычно - с помощью охранников, мафии и т.д. Рабочих, состоящих в профсоюзах, не полиция избивает - их избивают бандиты, нанятые буржуями.

'koroviev писал(а):В свободном обществе люди будут категорически против и того и другого.

Почему? В сободном обществе - может быть, но общество, где существует экономическое принуждение - просто не может быть свободным. Буржуазия отнимает у пролетариата результат его труда - это не насилие?

'ДВС писал(а):По мимолетному прикиду, в России не более 0.001%.

Это, так сказать, кинетические анархисты. А есть ещё потенциальные %)

'Goren писал(а):А есть ещё потенциальные %)

А хер ли толку: кто только головами кивает, кто денег просит. А многие из них, чувствую, за глаза придурком, под старость выжившим из ума, считают.

'Spirit писал(а):Анархизм плохо приживается потому, что его идел - свобода - волнует далеко не всех... 96% людей мечтает не о свободе, а чтобы ими командовали "по-справедливости" и поставили на довольствие...

Может ты и прав, но лишь частично это такая же часть того почему плохо приживается анархизм ка и из-за несозданой нормально анархической экономики, ну там есть труды разные, но до нормального вида она до сих пор не дотягивает и исшо низнаю сколько лет не будет дотягивать(

Какая разница, понимают они как устроен рынок или нет?

Я не знаю. Но я думаю что если человек знает как устроен рынок, то ругать он его не будет. Большенство плохих вещей что обвиняют на рынок, являются результатом вмешательства государства или людей которые используют насилие в рынок.

Если бы даже понимали - им бы все равно жилось та же плохо, как живется

что они производят все товары, и никто, кроме них, не имеет право распоряжаться плодами их труда.

Живут они не присвободном рынке, пока они и рынок не будут свободными, жить они наверно лутше не будут.

К сожелению рабочий труд мало важен в производстве продуктов. Люди не могут платить работникам больше прибыли которые они приносят их компании. Из-за этого труд рабочих малооплачивается.

Но принцип действует тот же. На бумаге изложили, что будут хозяева и будут рабы, что хозяева будут заботиться о рабах, а рабы будут молчать и делать все, что им скажут. Однако на самом деле хозяева заботятся только о себе, неважно как они называются - партии, бизнесмены, цари или фюреры..

Бизнесмены отличаются от царей, партий и фюреров. Они никгода ни кого не принуждают силой с ними иметь дело. Люди с ними выберают иметь дело посколько они считают что получают выгоду. Либо этот бизнесман даёт им самый качественный продукт за самую низкую цену, либо он платит самую высокую цену за их труд. Если тебе не нравится бизнесман, у тебя всегда есть выбор делать бизнес с его конкурентом. Цари, партии и фюреры ни каких выборов не дают.

на самом деле хозяева заботятся только о себе

В основном люди везде заботятся только о себе и самых себе ближних. Плохого в этом есть мало чего. Однако при капитализме что-бы заботится о себе и сделать деньги тебе нужно дать другим людям того чего они хотят лутше и дешевле конкуренции. При капитализме когда человек заботится сам о себе он в итоге помагает всему обществу.

Нет, далеко не всегда с помощью государства. Обычно - с помощью охранников, мафии и т.д. Рабочих, состоящих в профсоюзах, не полиция избивает - их избивают бандиты, нанятые буржуями.

Окей, тогда с помощью насилия. Надеюсь ты уже понял что стороники капитализма и свободы категорически против насилия.

но общество, где существует экономическое принуждение

Экономические принуждения существуют для всех. Все хотят еду и тепло. Не кто не имеет права быть свободным от таких принуждений. Ни кто, кто голодный, имеет право на еду. Что бы спасти одних людей от энономического принуждения нужно ограничить свободу других. Насильное ограничение свободы других это – плохо, и не к чему хорошему не приводит.

'koroviev писал(а):Окей, тогда с помощью насилия. Надеюсь ты уже понял что стороники капитализма и свободы категорически против насилия.

Нет. Зато мой личный жизненный опыт как раз говорит о том, что сторонники капитализма - всеми руками и ногами за насилие.

'koroviev писал(а):Экономические принуждения существуют для всех. Все хотят еду и тепло. Не кто не имеет права быть свободным от таких принуждений. Ни кто, кто голодный, имеет право на еду. Что бы спасти одних людей от энономического принуждения нужно ограничить свободу других. Насильное ограничение свободы других это – плохо, и не к чему хорошему не приводит.

Да, буржуазия спасает себя от экономического принуждения, ограничивая свободу рабочих. Все правильно. И ни к чему хорошему это не приводит.

'koroviev писал(а): При капитализме когда человек заботится сам о себе он в итоге помагает всему обществу.

Нет. Помогая себе он помогает только себе. И вообще при капитализме общество настолько атомизируется, что само слово "общество" у меня вызывает сомнения в капиталистических условиях...

'koroviev писал(а):Живут они не присвободном рынке, пока они и рынок не будут свободными, жить они наверно лутше не будут.

А какая разница? При анархо-капитализме им наоборот еще хуже жить будет.

'koroviev писал(а):Бизнесмены отличаются от царей, партий и фюреров. Они никгода ни кого не принуждают силой с ними иметь дело. Люди с ними выберают иметь дело посколько они считают что получают выгоду. Либо этот бизнесман даёт им самый качественный продукт за самую низкую цену, либо он платит самую высокую цену за их труд. Если тебе не нравится бизнесман, у тебя всегда есть выбор делать бизнес с его конкурентом. Цари, партии и фюреры ни каких выборов не дают.

Партии дают выбор точно такой же, как и буржуи (бизнесмены). А буржуи как раз принуждают - они захватили все заводы, шахты, различные предприятия... и если не будешь иметь с ними дела - умрешь с голоду. Это ли не принуждение?

'koroviev писал(а):Я не знаю. Но я думаю что если человек знает как устроен рынок, то ругать он его не будет. Большенство плохих вещей что обвиняют на рынок, являются результатом вмешательства государства или людей которые используют насилие в рынок.

Нет - государство наоборот еще дает какие то минимальные гарантии рабочим. А точечная застройка (это когда людей выкидывают из домов на улицы, не предоставляя им никакой компенсации), низкие зарплаты, гонения на профсоюзников, рэкет, заказные убийства, рэйдерство, работорговля и т.д. - это все благодаря капитализму, а не государству.

а вообще предлагаю продолжить здесь: http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=1337

Зато мой личный жизненный опыт как раз говорит о том, что сторонники капитализма

А точечная застройка (это когда людей выкидывают из домов на улицы, не предоставляя им никакой компенсации), низкие зарплаты, гонения на профсоюзников, рэкет, заказные убийства, рэйдерство, работорговля и т.д. - это все благодаря капитализму, а не государству.

А за голодомор тоже капитализм виновен? Мне кажется ты путаешь алчность и подлость (и другие негативные человеческие качества) с капитализмом. Когда человек использует насилие что-бы разбогатеть он не занимается капитализмом, а нарушением прав других людей. Анархо-капиталисты и либертарианци против насилия, они его считают аморалным, и ктому-же не выгодным.

буржуазия спасает себя от экономического принуждения

Свобода от принуждений к другим людям даст лутше возможность человеку спасти себя от экономических принуждений. Я думаю как-бы хуево мне небыло, у меня всегда будет лутше шанс помочь себе, когда я ни кому не нечего не должени и не обязан.

Помогая себе он помогает только себе. И вообще при капитализме общество настолько атомизируется,

Я с тобой абсолютно не согласен. На пример, рядом где я живу есть пицерия. Её владелец сделал её исклучетельно ради прибыли. Мне кажется что я ему не очень нравлюсь. Каждый раз когда я туда хожу, он на меня странно смотрит и очень холодно ко мне относится. Но тем нименее он делает самую вкусную пицу которую я когда-либо ел, и продаёт её мне её когда я хочу. Она мне даёт очень много счастья в жизне, когда я очень голодный. Тоже самое я могу сказать о многих других людей: моём враче, моём парикмахере, моём драг деалере. Этим людям всем может быть наплевать на меня, но посколтку они хотят мои деньги они делают со мной бизнес и дают мне то что я хочу от них, и делают мою жизнь намного лутше.

При анархо-капитализме им наоборот еще хуже жить будет.

Мне всегда казалось что рабочим живется лутше там, где у них больше свободы.

Партии дают выбор точно

Партии пренадлежат государству.У тебя нету выбора с ними не иметь дело.

А буржуи как раз принуждают - они захватили все заводы, шахты, различные предприятия... и если не будешь иметь с ними дела - умрешь с голоду. Это ли не принуждение?

Когда силой нечестно что-то кто-то захватывает это плохо... Если ты не хочешь иметь дело одним честным бизнеманом ты найдеш тысячи других. Люди которые хотят получить твои денги взамен на их продукты соревнуются друг с другом что-бы их получить.

Нет - государство наоборот еще дает какие то минимальные гарантии рабочим

А потом использует насилие что-бы совместо с другими людьми их грабить...

2koroviev

А сами Вы каких политических убеждений будете?

У Вас ник персонажа мистического романа "Булгакова "Мастер и Маргарита", такая анархическая пара Коровьев и кот Бегемот - которые в конце романа сжигают всё , что вы описали из примуса... Правда это был островок буржуазного счастья в советской Москве 30-х...

либертарианец

Goren писал(а):Насколько мне подсказывает моё знание арифметики - 4%. Нэ?

4% могут мотивировать своё поведение политически, но имеют свои убеждения ...

Анархистов мало, но здесь важна организация...

koroviev писал(а):А за голодомор тоже капитализм виновен?

А как же!
"Голодомор" был не целенаправленным решением об уничтожении людей по тому или иному признаку, как у нацистов, а побочным результатом решения проблемы об источниках поступления массы валюты для закупки оборудования и привлечения иностранных специалистов в бурно развивающуюся, но пока еще слабо развитую экономику СССР. Сталинскому режиму для строительства крупнейших в мире, небывалых еще промышленных гигантов металлургической, обрабатывающей и прочей тяжелой промышленности нужны были средства. Получить их решили путем продажи огромных запасов продовольствия - за границу, на внешнем рынке. Изъяли хлеб, не считаясь с тем, что в результате крестьянам будет нечего есть и они станут умирать массами.
Сталинский режим - сволочной, с этим никто не спорит, и это даже отражено в законодательных актах Украины и еще нескольких стран.
А те режимы, которые этот изъятый хлеб покупали, - они какие?
Это ведь свободный капиталистический рынок приобретал зерно, за которое советское правительство ничего не заплатило украинским, российским и казахским колхозникам. Приобретал - ибо выгодно, а мораль тут ни при чем.
Точно так же, как за сто лет до этого европейский капитализм с удовольствием покупал дешевое сырье из Америке, оплаченное жизнями миллионов черных рабов в Луизиане, Техасе и Флориде.

Капитализм он человеческое лицо иметь не может. Капиталист он рвач, эксплоататоор и рабовладелец. Иначе он будет хреновым капиталистом.

koroviev, спор бессмысленный. Ты мне что то говоришь, я тебе отвечаю. На мой ответ ты говоришь то же самое. И мне приходится то же самое отвечать. Мы друг другу сейчас просто повторяем одни и те же вещи.

Языковой барьер... Перейдите на инглиш, что ли.

Goren, я говорю только на русском и русском матерном.

А на всеобщем галактическом?

пилять, интилихенция пошла...

Камикадзе писал(а):koroviev, спор бессмысленный. Ты мне что то говоришь, я тебе отвечаю. На мой ответ ты говоришь то же самое. И мне приходится то же самое отвечать. Мы друг другу сейчас просто повторяем одни и те же вещи.

Наверно это из-за того что когда мы говорим о капитализме, мы говорим о совершенно разных вещах

А как же!
"Голодомор" был не целенаправленным решением об уничтожении людей по тому или иному признаку, как у нацистов, а побочным результатом решения проблемы об источниках поступления массы валюты для закупки оборудования и привлечения иностранных специалистов в бурно развивающуюся, но пока еще слабо развитую экономику СССР. Сталинскому режиму для строительства крупнейших в мире, небывалых еще промышленных гигантов металлургической, обрабатывающей и прочей тяжелой промышленности нужны были средства. Получить их решили путем продажи огромных запасов продовольствия - за границу, на внешнем рынке. Изъяли хлеб, не считаясь с тем, что в результате крестьянам будет нечего есть и они станут умирать массами.
Сталинский режим - сволочной, с этим никто не спорит, и это даже отражено в законодательных актах Украины и еще нескольких стран.
А те режимы, которые этот изъятый хлеб покупали, - они какие?
Это ведь свободный капиталистический рынок приобретал зерно, за которое советское правительство ничего не заплатило украинским, российским и казахским колхозникам. Приобретал - ибо выгодно, а мораль тут ни при чем.
Точно так же, как за сто лет до этого европейский капитализм с удовольствием покупал дешевое сырье из Америке, оплаченное жизнями миллионов черных рабов в Луизиане, Техасе и Флориде.

Где тут вина капитализма и свободных рынков? :(:confused::mad::p;):D:o:rolleyes::cool:

Скупка краденого даже по капиталистическим законам есть зло и преступление.
Западный капитализм с удовольствием скупал хлеб из СССР в 1930-х, золото-брильянты (церковные ценности) в 1920-х и т.д. и т.п.
Когда, кстати, после Второй мировой войны выяснилось, что швейцарские банки принимали на хранение тонны золотых коронок из нацистской Германии, был большой скандал, эти банки обязали выплачивать компенсации жертвам нацизма.
Правильно это или нет - другой вопрос.
А сталинские голодоморы весь мир осуждает, но разделить свою долю ответственности не спешит.

Коровьев, а тебе не кажется, что твой свободный капитализм - миф, и в истории его вообще не было не разу?

что твой свободный капитализм - миф, и в истории его вообще не было не разу?

ты прав
его было либо больше
либо меньше

edit:

Ты почём тут всё на дерьмо сводишь, бесстыдник?

Западный капитализм

какой западный капитализм о чем ты говоришь?


кто что-то украл и всё. Это не капитализм... Покупка краденного это тоже не капитализм

А где ж тогда капитализм? Это не капитализм, а прям Атлантида какая-то.

contrculturist писал(а):А где ж тогда капитализм? Это не капитализм, а прям Атлантида какая-то.

Капитализма есть либо больше в стране, либо меньше. Полностью вы заметили что его ни где не было. (капитализм и свободный капитализм это одно и тоже)
В тех отраслях экономики где рынок наиболие свободен от вмешательства государства (или других людей используещих насилие) то получается намного больше выгоды для людей с помощью конкуренции.

contrculturist писал(а):А где ж тогда капитализм? Это не капитализм, а прям Атлантида какая-то.

Все очень просто.
Все плохое объявляется ненастоящим капитализмом.
А все хорошее в капитализме обязательно появится... потом когда-нибудь...

Дубовик писал(а):Все очень просто.
Все плохое объявляется ненастоящим капитализмом.
А все хорошее в капитализме обязательно появится... потом когда-нибудь...

Правильно, так сейчас во всем мире - социализм. Если государство вмешивается в экономику - это значит, что в государстве - социализм :D:D

Дубовик писал(а):Все очень просто.
Все плохое объявляется ненастоящим капитализмом.
А все хорошее в капитализме обязательно появится... потом когда-нибудь...

Все еще проще.

Давайте обвинять на капитализм только то что является результатом свободного рынка и отсутствием людей используищие насилие что-бы контролировать рынок в свою пользу. Тоесть результаты свободного рынка и конкуренции.

А все остальное давайте обвинять на людей используищие насилие что-бы что ли бо контролировать в свою пользу.


Два абсолютно разных случия, нет?

Правильно, так сейчас во всем мире - социализм.

Нет - смешанная экономика.
или по другому меркантилизм

Я в ахуе...

Kava писал(а):Я в ахуе...

это с чего это вдруг?:cool:

Кащей_Бессмертный писал(а):это с чего это вдруг?:cool:

С такой упертости и тупой софистики анкапа)))

Kava писал(а):С такой упертости и тупой софистики анкапа)))

а ты стречал других?:cool:

Зачем прибегать к личным атакам?

конкретно в чем я не прав?

Что имеешь ввиду ты?

Кащей_Бессмертный писал(а):а ты стречал других?:cool:

Ну этот еще и думает, что тут попугаи, которые ему в сотый раз скажут, в чем же он неправ:D

нуну
Я так и предполагал что иммено в этом месте разговор закончится. До этого ни у кого небыло проблем говорить в чем я не прав.

Хотя всё что я пытаюсь это уточнить, это о чем идет разговор.

Я о том речь веду, что тот капитализм, о котором говоришь ты, не существовал никогда. Фикция это и миф. И зачем стремиться к этому мифу - непонятно.

что тот капитализм, о котором говоришь ты, не существовал никогда.

Да. Я это неоднократно здесь говорю.

И зачем стремиться к этому мифу - непонятно.

Потому что когда существует свободный рынок и есть конкуренция то всем лучше

Может уж лучше к анархизму сразу переходить будем?
Капитализм твой без принуждения невозможен, неэффективен будет он на арене международный, где сделки ведь и оружия силой подкрепляются, а если нет государства, то нет и оружия. А натуральное хозяйство - это уж формация и вовсе феодальная.

Конкуренция продуктОВ потребления населением ещё имеет смысл и сейчас, и будет иметь смысл всегда...

Но конкуренция вообще в современном усложнённом технологическом обществе вещь проблематичная...

Может уж лучше к анархизму сразу переходить будем?

как скажешь

Капитализм твой без принуждения невозможен,

При капитализме ни кто ни кого не принуждает.
. Ни кто ни кого ни заставляет делать бизнес. В свободном обществе люди смогут свободно отъеденитса от других людей и их экономической системы. (построить стены и никого не пускать).

Просто наверно люди очедь быстро увидять что намного более выгодней/удобней сотрудничать и делать бизнес с другими людми чем одним. Сам факт что ни кто ни кого не принуждакет это

где сделки ведь и оружия силой подкрепляются, а если нет государства, то нет и оружия.

сейчас-же международные корпорации между собой не воуют. Договоры могут подкреплятса разными вещами.

А натуральное хозяйство - это уж формация и вовсе феодальная.

натуральное хозяйство?









жжж

Но конкуренция вообще в современном усложнённом технологическом обществе вещь проблематичная...

нет. Вссегда во всём лучше иметь кокуренцию, особенно в идеях.

Это почему же при капитализме не принуждают?

Очень даже принуждают, но более изощрёнными методами - то, что называется экономическое принуждение. Наёмную рабочую силу шантажируют потерей работы (в первую очередь)...
Капиталистов принуждают угрозой падения прибыли и розорением...

Плюс - разные способы формирования потребностей - от внешнего вида до социального статуса...

извеняюсь силой не принуждают думал об этом шла речь.

А то без силы очень трудно что-то принудить если люди не хотят.

А забастовки? Это в принципе акция силовая... Ну, силово-экономическая...



Опять же - разгон демонстраций...

При раннем и даже среднем капитализме это принимало иногда весьма радикальные формы...

Другое дело система более менее обучаемая, научились не доводить дело до крайностей - развитые профсоюзы, везде в Европе социал-демократы "при власти"...

Правда сейчас многие завоевания левых потихоньку стараются отменить, но наверное не дадут...

А в России капитализм на уровне динозавров...

2 Spirit,

Если владелец земли где происходит забастовка, её поддерживает, то ни кто не имеет право её разогнать. Это будет считатся актом агресии, и люди которых разгоняют (или их охранное агенство) смогут обаронятся силой.

забастовки и разные бойкоты не являются актами насилия. Ни кто ни кого не заставляет.

Капитализм на Западе - да, выработал довольно гибкую систему регулирования конфликтов, как личных, так и социальных разного масштаба...

Например воздействие "по нарастающией" - профсоюзы и общественные организации постоянно увеличивают давление... Где-то в середине от радикализма обычно устанавливается консенсус...

В таких странах, как Италия средний итальянец бастует столько же времени,сколько у него оплачиваемый отпуск - побастовали, потом можно и отдохнуть...

В России же дикий капитализм отягощён ещё и пережитками византизма - любая акция протеста рассмвтриватся ка "подрыв авторитета начальства" и на участников обрушиваются на удивление подлые репрессии...

Отсюда и спор с Вами местных противников капитализма - слишком уж мерзкая морда у местного капитала и бюрократии, к тому же обычно представляющие одну среду - в России бюрократы они же и капиталисты на уровне выше малого бизнеса...

Так, что Вы никого здесь окончательно не убедите...

Кстати, судя по Вашей информации , Вы мигрируете по Латинской Америке... Там тоже капитализм европейского типа, или местный? Там Вас за кого принимают, за "гринго"?

Хм, сразу разрушить государство везде не выйдет, и если твой свободный капитализм где-то и возникнет, то корпорации международные уничтожат быстро его.

Вывод - необходима международная организация, по возможностям сравнимая с международными корпорациями...

Причём - в любом случае необходима...

Вы мигрируете по Латинской Америке... Там тоже капитализм европейского типа, или местный? Там Вас за кого принимают, за "гринго"?

сейчас я уже не там. Ездил с одной музыкальной группой. Ни чего толком не посмотрел ):

, если твой свободный капитализм где-то и возникнет, то корпорации международные уничтожат быстро его.

Для этого им придется использовать насилие и люди будут защищатся. Люди просто будут иметь возможность не иметь с ними дело если они этого захотят

сразу разрушить государство везде не выйдет,

Да. Я думаю надо его постепенно все меньше и меньше делать и изучать что случается.

Защищаться? По-твоему, простые жители много смогут навоевать против профессиональных армий? Нет, они, конечно, смогут, но и сами в основном и погибнут.
Уменьшать? Неужто ты веришь, что кто-то добровольно расстанется с властью? не будет государств, будут корпорации. Ты будешь гражданином не России, а, например, Газпрома. Это может даже и хуже будет.

Защищаться? По-твоему, простые жители много смогут навоевать против профессиональных армий? Нет, они, конечно, смогут,

Да. Это часто случается. Воевать корпорациям не выгодно. Америка тратит огромные деньги в Ираке. Прогресса там мало, Америку там не хотят и Америка медленно банкротится. Американское государство финансирует войны налогами. По своей воле, войны люди финансировать не будут. Большая трата денег.

но и сами в основном и погибнут.

Ну я не знаю, если появится какае-то супер-мега корпорация способная покарить весь мир и убить всех людей то такова судьба. Только я не вижу если есть разница
если это будет происходить при государстве или нет. И убивать им людей смысла нету. Они хотят что-бы люди продукты покупали а не лежали в гробу.

Уменьшать? Неужто ты веришь, что кто-то добровольно расстанется с властью?

нет

не будет государств, будут корпорации.

государство заставляет иметь с собой дело, принуждает к законам, заберает твои деньги) и не даёт тебе выбора. С корпорациями у тебя будет возможность выберать с кем иметь дело, или не иметь. Если они будут ипользовать силу у тебя будет право оборонятся.

Ты будешь гражданином не России, а, например, Газпрома.

Или гражданином государства Коровьева.

koroviev писал(а):Или гражданином государства Коровьева.

Ну вот , теперь не только у Камикадзе мания величия .
Позовите санитаров !!!:)

Ты хоть представляешь, какую ересь несёшь? Свободная конкуренция? Капиталисты так или иначе будут создавать вооружённые бандуы и вести войны и все те, кто не сможет вооружить достаточно сильную банду, будут подмяты сильными. И постепенно возникнут новые государства, только жёстче тех, которые были. Вот к чему ты придёшь в итоге.
А лично я хочу жить вне границ и государств. Убил, так сказать, в себе государство.
Всех психов лечим методом Л. Толстого: тяжёлым принудительным трудом. Быстро успокоятся.

contrculturist, объяснять буржуям и идиотам (не знаю к кому он относится) что - либо бесполезно, не старайся.

Даже медведя при известной упорства доле можно ездить научить на велосипеде.

contrculturist, ты сравнил - медведя и буржуя...

Действительно, зря я медведя обидел.

Камикадзе писал(а):contrculturist, объяснять буржуям и идиотам (не знаю к кому он относится) что - либо бесполезно, не старайся.

куда проще обьявит свою правоту и обозвать собеседника буржуим, идиотом или тупым софистом

Это не только проще, это ещё и куда более действенно. большевики так в основном и действовали.

теперь не только у Камикадзе мания величия .

Где вы находите манию величия в моём желание быть своим собственным государством.

Ты хоть представляешь, какую ересь несёшь?

Нет.

Капиталисты так или иначе будут создавать вооружённые бандуы и вести войны и все те, кто не сможет вооружить достаточно сильную банду, будут подмяты сильными.

Возможно случится что вы написали, все может быть. Сейчас огромные компании армии не содержат и между собой не воуюют. Поскульку иметь военные конфликты очень не выгодный способ делать бизнес и люди в свободном обществе будут старатся что-бы ни какая комнания не имела возможность ограничивать их свободу, я не думаю что будет много вооруженных конфликтов.

Это не только проще, это ещё и куда более действенно.

Только это не показывает вашу правоту и позваляет тому у кого больше силы выйграть аргумент

У компнаий-то армий нет? Ты себе преддставляешь, какая, например, у "Газпрома" служба безопасности?
Война невыгодна - да. Но быстрые мобильные налёиы с целью уничтожение противника - выгоднее, чем свободная конкуренция. Если идти по твоему пути, то мы очень быстро получим вместо государств несколько тысяч диктаторов по всему свету. И никаким анархизмом и пахнуть не будет, наоборот всякое свободомыслие будет задавлено в зародыше.
А софистика и демагогия - методы быть может не совсем честные, но проверенные и действенные. Вообще последнее слово в споре, как правило, не за самым умным, а за самым остроумным.

Тут кто-нить смотрел фильм "Луна-44" или подобной тематики? это я про гипотетический капиталистический мир будущего, без государств, поделенный между ТНК

Нет, именно этот я не смотрел. Да и похожего ничего тоже. А что советуешь посмотреть на эту тему?

contrculturist писал(а):Нет, именно этот я не смотрел. Да и похожего ничего тоже. А что советуешь посмотреть на эту тему?

ну вот как раз указанный фильм - я его очень давно смотрел, вобщем-то - так, боевичок, фантастика, вот только по сюжету - земляне давно вышли в космом, государства сменились ТНК, которые ведут тотальную войну за ресурсы... Других не помню по названиям щас, но смотрел точно - эта тема в 80-е была популярной, может и арньше, в 90-х вроде тоже что-то было, но уже не тот эффект, что называется.

Наверное, в писаниях товарищей научных фантастов существует намало трудов на эту тему.

contrculturist, нашел немного инфы про Луну-44 - 1990-го года Может подобному творчеству поспособствовало начало неолиберальной глобализации? люди пытались осознать, что их ждет, и создавали модели возможного будущего... вообще апокалиптическое время было - сейчас уже не то все-таки

Ну не знаю. У меня тогда предыдущая жизнь шла, я её не помню. Но, судя по рассказам знакомых и вышедшим тогда лентам, ты прав. Человечество острее чувствовало,что стоит на грани. А сейчас это ощущение как-то притупилось, всем всё пофиг. Своебразный пир перед чумой

У компнаий-то армий нет? Ты себе преддставляешь, какая, например, у "Газпрома" служба безопасности?

Я мало что знаю о газпроме, но я думаю он существует не в свободном рынке и получает очень много помощи от государства. Глупо постоянно обвинять капитализм, когда проблемы протсходят из-за постоянного вмешательства государства.

то мы очень быстро получим вместо государств несколько миллиардов диктаторов по всему свету

Поправил твой пост.
Каждый человек будет своим диктатором

Самое плохое что может случится это то что сейчас - государства.

И никаким анархизмом и пахнуть не будет, наоборот всякое свободомыслие будет задавлено в зародыше.

Если люди захотят прикратить всё насилие и стремится быть свободными то будет анархия. Если нет то будет то что сейчас.

И не только у "Газпрома", но и у любой серьёзной корпорации. Просто они предпочитают это не афишировать.
А капо не нужны свободные граждане. им нужны рабы и солдаты, пойми. Я вот не хочу быть ни тем, ни другим. Твой капитализм имеет столько же общего с действительностью, сколь и "Утопия" Томаса Мора. Утопический капитализм - так бы я его назвал!

contrculturist, в тему о фильмах и ТНК - Робокоп на эту тему ж как раз.

Ы. Утопический капитализм - книжка такая есть
Розанваллон П. Утопический капитализм. История идеи рынка. М., 2007

сам я правда ее не прочитаю никак - все руки не доходят

А капо не нужны свободные граждане. им нужны рабы и солдаты, пойми.

Корпорации которые хотят рабов, солдат и воин существуют исключительно с помощью силы государства или просто насилия.

Люди наверно не захотят делать бизнес с такой плохой корпорацией, которая будет состоять угрозой их свободе, если у них будет выбор. Государство лишает тебя выбора. Оно за тебя принемает все решения, только наверно не все что они делают в твоих интересах.

имеет столько же общего с действительностью

А если-бы действительность была-бы уневирсальное рабство, мне все равно молчать поскольку свобода ни чего близкого с рабством не имеет

Что-то я тебя вообще перестал понимать. Тут всех от меня глючит, а меня - от тебя.

Что тебе не ясно?

Блин, ну по-хорошему - перейдите уже на английский! Чего вы человека мучаете...

ааа

Но мне кажется не смотря на сколько плохо я объяняю свои идеи, они очень просты и их легко понять.

koroviev писал(а):ааа

Но мне кажется не смотря на сколько плохо я объяняю свои идеи, они очень просты и их легко понять.

Пустый, примитивные, софистические идеи всегда очень легко понять. Только вот ошибок в них много.

П.С. А на вопрос мой так и не ответил, софистичег наш)))

Объяснить идеи на чужом языке несложно, а вот отстаивать... Принять что ли для разнообразия сторону "анкапов"? А то не могу смотреть, как вы все на одного набросились.

Объяснить идеи на чужом языке несложно, а вот отстаивать...

Не знаю. Мне просто кажется просто многие не желают найти со мной общий язык и понять о чем я говорю. Я думаю это совсем не трудно.

Goren писал(а):Объяснить идеи на чужом языке несложно, а вот отстаивать... Принять что ли для разнообразия сторону "анкапов"? А то не могу смотреть, как вы все на одного набросились.

Дело не в том. Горен, он умышленно не отвечал на мои вопросы и умышленно просил по сто раз навести аргументацию, которую уже наводили.

Кава я готов с тобой продолжать разговор и попытатся друг-друга понять, но это трудно когда ты постояно ругаешся и не пытаешся объяснить в чем я не прав.

Если ты не намерен мне ни чего пытатся объяснять и показывать то зачем вступать в разговор.

А в чём, собственно, противоречие-то было изначально? Мне просто 32 страницы флуда ниасилить...

koroviev писал(а):Кава я готов с тобой продолжать разговор и попытатся друг-друга понять, но это трудно когда ты постояно ругаешся и не пытаешся объяснить в чем я не прав.

Если ты не намерен мне ни чего пытатся объяснять и показывать то зачем вступать в разговор.

Сто раз обьяснял. Я же не попугай (даже это повторять уже нужно).

Goren писал(а):А в чём, собственно, противоречие-то было изначально? Мне просто 32 страницы флуда ниасилить...

Та уже насрать)))

если ты сто раз повторяешь что ты прав это не значит что ты прав. Нужно хотя-бы попытатся объяснить почему ты прав.

А в чём, собственно, противоречие-то было изначально?

Насколько я помню Кава попросил меня привести пример того как капитализм помог каким-то странам или людям. Я привел пример экономики Южной Кореи, Сингапура, Гонконга и Тайван. Там рынки стали свободней и собственность людей стала относительно более уважаться.

Кава ответил что они поднялись за счет других стран. И в Корее было сильное влияние государства. Я попытался объяснить что сами по себе экономическая свобода, свободнные рынки и конкуренция только помогают людям плохого нечего не приносят. Тут Кава перестал меня слушать.

koroviev писал(а):если ты сто раз повторяешь что ты прав это не значит что ты прав. Нужно хотя-бы попытатся объяснить почему ты прав.

А вы, батенька, раздражаете)))

'Kava писал(а):Та уже насрать)))

'Kava писал(а):А вы, батенька, раздражаете)))

Правильно, лучше подеритесь. Кого ебёт эта идеология, вот морды бить - это по-пацански %)

Goren писал(а):Правильно, лучше подеритесь. Кого ебёт эта идеология, вот морды бить - это по-пацански %)

В другой топ про пацанов)))

'koroviev писал(а):Насколько я помню Кава попросил меня привести пример того как капитализм помог каким-то странам или людям. Я привел пример экономики Южной Кореи, Сингапура, Гонконга и Тайван. Там рынки стали свободней и собственность людей стала относительно более уважаться.

Ну, это в любом случае довольно корявый пример. Относительно чего стало лучше? Относительно Китая и Северной Кореи - таки да. Трудно что-нибудь сделать так, чтоб стало ещё хуже, чем там... А вот сравнить, к примеру, Гонконг и Швецию - ещё посмотреть, где лучше и чем...

Относительно чего стало лучше?

Того что было до этого. Я довал пример который он меня попрасил.

Интересно что будет если помотреть где будет лучше лет через 70 Швеция или Гонконг. Я не знаю.

Спорить что будет через 70 лет и вообще бессмысленно. Говорить имеет смысл только о том, что есть сейчас или что можно создать в ближайшее время. А сейчас ни безвластного коммунизма, ни свободного капитализма нет...

koroviev писал(а):Того что было до этого. Я довал пример который он меня попрасил.

Интересно что будет если помотреть где будет лучше лет через 70 Швеция или Гонконг. Я не знаю.

В СССР стало лучше чем в имперской России. И?

koroviev писал(а):Того что было до этого. Я довал пример который он меня попрасил.

Интересно что будет если помотреть где будет лучше лет через 70 Швеция или Гонконг. Я не знаю.

В СССР стало лучше чем в имперской России. И?

Я теб япросил совсем не те примеры навести.

В СССР стало лучше чем в имперской России. И?

и? . что это показывает?

Я теб япросил совсем не те примеры навести.

Я не знаю какие примеры ты попросил навести. Я не ты. Я мог только догадыватся читая что ты написал.

Меня спросили
"капитализм - это благо?"
я ответил "да. обычно экономическая свобода людей имеет хорошие результаты"
И тут ты попросил примеры. Я тебе их дал, но ты сказал что они не подходят.

'Kava писал(а):В СССР стало лучше чем в имперской России. И?

Таки да? И чем же?

Вообще, если по теме - классический пример безгосударственного капитализма - это т.н. Дикий Запад. Из более поздних примеров более-менее похожей получается дудаевская Чечня, если вычесть то, что целенаправленно внедрялось туда из россии. То есть, экономическая свобода есть, защиты прав собственника и вообще личности - нет...

koroviev писал(а):




Или гражданином государства Коровьева.

Понятно.


Просто пипец... какой-то.

То есть ты считаешь себя анархистом, но при этом хочешь создать свою монополию... свое маленькое государство !?

свое маленькое государство !?

Да из одного человека

Не вижу в этом не чего плохого. И если кто-то по своей воли хочет присоеденится к большему государству, то тоже не вижу в этом не чего плохого.

koroviev писал(а):Да из одного человека

Не вижу в этом не чего плохого

И кто же этот человек ?

Я ?

Нет, ну а что? Из человека многое можно создать, особенно если учесть что человек это микрокосмос.

У мну тоже есть: http://g0ren.narod.ru/nationof %)

koroviev писал(а): Насколько я помню Кава попросил меня привести пример того как капитализм помог каким-то странам или людям. Я привел пример экономики Южной Кореи, Сингапура, Гонконга и Тайван. Там рынки стали свободней и собственность людей стала относительно более уважаться.

Начнем с того, что все перечисленные вами страны ("азиатские тигры") к вашим представлениям никак не подходят. В каждом из них экономические успехи создавались целенаправленными усилиями других стран, прежде всего США, для организации противовесов их собственным противникам, - прежде всего Китаю и Северной Корее. Без помощи государства никакого экономического процветания (что, кстати, тоже вопрос, - есть ли оно для населения?) ни в Южной Корее, ни в Сингапуре, ни на Тайване, - не было бы. Был бы хромой капитализм на уровне Бангладеш и Филипин.
Во всяком случае, когда вам Кава или еще кто-то давал примеры отрицательных результатов деятельности капитализма, - вы отвечали, что это к делу не относится, потому что там вмешивалось государство, а свободного рынка не имелось и т.д. и т.п.
Будьте последовательны, и не ссылайтесь на корейско-тайваньский опыт государственного вмешательства в экономику.

koroviev писал(а): Меня спросили
"капитализм - это благо?"
я ответил "да. обычно экономическая свобода людей имеет хорошие результаты"

Экономиченская свобода людей имеет хорошие результаты... Согласен. Вопрос в другом. При капитализме экономическую свободу имеют только те, у кого есть капитал. Те, кто его не имеют, вынуждены наниматься к собственникам, продавая свои физические и/или интеллектуальные способности, но теряя при этом полностью собственную экономическую свободу.
Т.е. у наемного работника есть свобода выбора - наняться или умереть с голода - но лишь до тех пор, пока не заключен трудовой контракт. После этого - он полностью в распоряжении хозяина. С чисто экономической точки зрения.
Тогда получается, что предлагаемая вами в качестве панацеи система подразумевает свободу только для некоторых людей, оставляя остальных в экономическом рабстве.
Почему мы должны прийти в восхищение от такой перспективы?
Чем вам самому нравится такая перспектива?

Государство оченьдаже вмешалось во время Великой депрессии в 30-х гг 20 в...

В США в виде Рузвельта, в Германии в виде Гитлера со товарищи...

К тому же две мировые войны 20 в. это явное следствие столкновений империалистических интересов капиталистического типа...

То есть капитализм вовсе не застрахован от тотальных кризисов, и выходящий из вовсе не рыночными методами...

Спирит, я надеюсь Коровьев ответит вразумительно на мой вопрос, или ваш вопрос, но давайте перестанем ходить по кругу и повторять ему одно и то же, одно и то же...
А пока Коровьев думает, я его спрошу еще об одном.

Коровьев, существует множество видов человеческой деятельности, которые не способны в принципе существовать в чисто рыночных условиях, они потребляют ресурсы "бесплатно", не предоставляя взамен товар. Во всяком случае, то, что они поставляют взамен, имеет намного меньшую рыночную ценность чем полученные ресурсы.
Это искусство-культура, образование всех уровней и наука, медицина и некоторые другие виды деятельности, без которых человеческая цивилизация не выживет.
Веками и тысячелетиями эти сферы финансировались, дотировались государством. Дотировались, бесспорно, плохо, не на должном уровне, но все же получали средства.
В условиях безгосударственного капитализма, полностью свободного рынка и прочих штучек, - за счет чего будет существовать оперный театр, наука гляциология, система всеобщих детских прививок от оспы и т.п.?
Или вы предлагаете в здании оперного театра открыть шикарный ресторан (а может шаурму там лепить?)

Камикадзе, это вот и есть одна из тех причин, по которой я вслед за Кащеем тоже скажу: лучше государство, чем безгосударственный капитализм.

Дубовик, не надейся получить вразумительный ответ... Я уже давно понял, что спорить с анкапами бесполезно. Они вообще напоминают мне членов какой-то религиозной секты.

Члены секты выдвигают религиозные догматы некореспондирующие к реальности, а анкапы выдвигают такие же точно догматы, только политические.

Или же он ответит тебе, что дети в бедных семьях должны получать прививки от оспы засчет родителей.

Например мать малыша всегда может заняться проституцией, продать свое тело и на полученные деньги может сделать малышу прививку...

Начнем с того, что все перечисленные вами страны ("азиатские тигры") к вашим представлениям никак не подходят. В каждом из них экономические успехи создавались целенаправленными усилиями других стран, прежде всего США, для организации противовесов их собственным противникам, - прежде всего Китаю и Северной Корее. Без помощи государства никакого экономического процветания (что, кстати, тоже вопрос, - есть ли оно для населения?) ни в Южной Корее, ни в Сингапуре, ни на Тайване, - не было бы. Был бы хромой капитализм на уровне Бангладеш и Филипин.
Во всяком случае, когда вам Кава или еще кто-то давал примеры отрицательных результатов деятельности капитализма, - вы отвечали, что это к делу не относится, потому что там вмешивалось государство, а свободного рынка не имелось и т.д. и т.п.
Будьте последовательны, и не ссылайтесь на корейско-тайваньский опыт государственного вмешательства в экономику.

Я не когда не говорил что в этих странах капитализм был катализатором всего лучшего. Я всего-лишь привел их примеру потому что людям там стало лучше когда стало отнасительно больше капитализма. В вакууме капитализм не существует, поэтому всегда он сопроваждается усилием государств, других стран и влиятельных людей что-бы исказить рынок в свою пользу и получить выгоду. Трудно судить что-бы час было в Бангладаше отнасительно Тайвана если бы рынок не был искажен плохими людьми себе на пользу.

Экономиченская свобода людей имеет хорошие результаты... Согласен. Вопрос в другом. При капитализме экономическую свободу имеют только те, у кого есть капитал. Те, кто его не имеют, вынуждены наниматься к собственникам, продавая свои физические и/или интеллектуальные способности, но теряя при этом полностью собственную экономическую свободу.
Т.е. у наемного работника есть свобода выбора - наняться или умереть с голода - но лишь до тех пор, пока не заключен трудовой контракт. После этого - он полностью в распоряжении хозяина. С чисто экономической точки зрения.
Тогда получается, что предлагаемая вами в качестве панацеи система подразумевает свободу только для некоторых людей, оставляя остальных в экономическом рабстве.
Почему мы должны прийти в восхищение от такой перспективы?
Чем вам самому нравится такая перспектива?

Мне кажется это не только при капитализме. Если у людей нету жилья, еды, медецины то тогда им намного хуже людей у которых это есть.

Когда рабочий подписывает контракт, хозяин не является в полном распоряжение, рабочий обязан делать только то что контракт говорит. Я считаю что те ограничения на свободу которые контракт приносит рабочему, намного лучше любая другая алтернатива. Рабочий по своей воле решает насколько его свобода будет ограричиватся контрактом. К сожелению всем кому нужна еда, медецина и жилье придется ограничит свою свободу что-бы это получить. Иначе придется ограничить свободу всех, и дать какой-нибудь группе бюрократов право насильно делить богатсва людей и лишать их свободы.

существует множество видов человеческой деятельности, которые не способны в принципе существовать в чисто рыночных условиях, они потребляют ресурсы "бесплатно", не предоставляя взамен товар. Во всяком случае, то, что они поставляют взамен, имеет намного меньшую рыночную ценность чем полученные ресурсы.
Это искусство-культура, образование всех уровней и наука, медицина и некоторые другие виды деятельности, без которых человеческая цивилизация не выживет.
Веками и тысячелетиями эти сферы финансировались, дотировались государством. Дотировались, бесспорно, плохо, не на должном уровне, но все же получали средства.
В условиях безгосударственного капитализма, полностью свободного рынка и прочих штучек, - за счет чего будет существовать оперный театр, наука гляциология, система всеобщих детских прививок от оспы и т.п.?
Или вы предлагаете в здании оперного театра открыть шикарный ресторан (а может шаурму там лепить?)

Людям не нужно гоудартво что-бы решить если им что-то нужно или нет. Если люди будут ценить эти вещи, то тогда не нужно не какое государство что-бы их спонансировать. Если людям нравятся оперы, будут оперные театры. Если людям все равно если в оперных театрах продают шавермыи, и они нравятса людям, то там их будут продовать. Нравятся стрип клубы, будут стрип клубы. Нравится наука, будет наука. Только не будет людей которые будут решать как за всех деньги тратить. Если люди не захотят выкидываь миллиарды доллларов что-бы в космос полететь, их ни кто не заставить.

Если люди захотят далать всем детям прививки, то будут благотворительные организации, которые будут давать привики бедным детям.

Кто в анархо капитализме помешает "исказить рынок плохими людьми себе на пользу"?

koroviev писал(а):Рабочий по своей воле решает насколько его свобода будет ограричиватся контрактом. К сожелению всем кому нужна еда, медецина и жилье придется ограничит свою свободу что-бы это получить. Иначе придется ограничить свободу всех, и дать какой-нибудь группе бюрократов право насильно делить богатсва людей и лишать их свободы.

Опять ответа нет... но вы дайте в руки рабочих и крестьян собственность и их не придется "кормить". И рабочие и крестьяне обойдутся безо всяких бюрократов.

koroviev писал(а): Когда рабочий подписывает контракт, хозяин не является в полном распоряжение, рабочий обязан делать только то что контракт говорит. Я считаю что те ограничения на свободу которые контракт приносит рабочему, намного лучше любая другая алтернатива. Рабочий по своей воле решает насколько его свобода будет ограричиватся контрактом. К сожелению всем кому нужна еда, медецина и жилье придется ограничит свою свободу что-бы это получить. Иначе придется ограничить свободу всех, и дать какой-нибудь группе бюрократов право насильно делить богатсва людей и лишать их свободы.

Дело не только в том, что наемный работник становится бесправным слугой капиталиста после подписания контракта на 8 часов своей жизни. - Кстати, это "бесправие" слегка ограничивается государственным социальным законодательством, без которого речь будет идти, например, уже не о 8- часовом, а, скажем, 12-часовым дне.
Дело в том, что при капитализме и рынке не человек и не общество определяют, что производить и как производить, а рынок. И результаты работы рынка мягко говоря, не вдохновляют.
Потому что рынок работает не на удовлетворение реальных потребностей живых конкретных людей, - а на удовлетворение платежеспособного спроса других субъектов рынка.
Подумайте над последней фразой, прежде чем что-то отвечать

Коровьев, ты что в ЦРУ работаешь что-ли !?


То адрес твоего нахождения была Аргентина, а сейчас уже Hamiltown

Дубовик писал(а):Кто в анархо капитализме помешает "исказить рынок плохими людьми себе на пользу"?

Если не использовать насилие, налоги и законы то сделать это очень очень трудно.

Чёрт, этот твой утопический капитализм - полная ерунда. Он выродится в самую обычную диктатуру. К тому же, он подразумевает изначальное неравенство людей в обществе, подразумевает сохранение государства и капитала. Ты самый обычный либерал,т.е. выступаешь за ограничение государсвта и ничего кроме.

koroviev писал(а):Если не ипользовать насилие, налоги и законы то зделать это очень очень трудно.

Кто или что в анархо капитализме помешает "исказить рынок плохими людьми себе на пользу", используя насилие над "хорошими людьми", не имеющими собственности и капитала?
Кто в анархо-капитализме помешает "плохим людям", имеющим собственность, объявить некие правила, обязательные для всех, и поддерживаемые с помощью насилия, а тем самым ставшие законом?

Немного в другую сторону. - Как в анархо-капитализме будут финансироваться нерыночные секторы человеческой жизни (культура, наука, образование), если налоги отменят, а благотворительность частников дает слишком мало средств?

Дело в том, что при капитализме и рынке не человек и не общество определяют, что производить и как производить, а рынок. И результаты работы рынка мягко говоря, не вдохновляют.
Потому что рынок работает не на удовлетворение реальных потребностей живых конкретных людей, - а на удовлетворение платежеспособного спроса других субъектов рынка.

Я верю что люди контролируют рынок. Результаты рынка где нету вмешательства государства хорошие. Рынок пытается дать людям то что они хотят взамен на деньги.

О чём я и говорю уже постов 10. Государство отменят, а его функции никто на себя не возьмёт. И мы получим почти феодализм. Что назывется, цикл закончен, пора по местам.

koroviev писал(а):Я верю что люди контролируют рынок. Результаты рынка где нету вмешательства государства хорошие. Рынок пытается дать людям то что они хотят взамен на деньги.

У некоторых людей нет денег для приобретения того или иного продукта. Поэтому рынок ими просто не интересуется, они для него не существуют. И, с другой стороны, они его никак вообще не контролируют.
Например, - бездомные. Они не в состоянии оплатить покупку жилья ни нового, ни на вторичном рынке. Или люди, которые имеют кое-какое жилье, но не в состоянии расширить его до приемлимых размеров, а потому впятером-вшестером живут в одной или двух комнатах. Ни для бездомных, ни для живущих в тесноте и в обиде, - потребности в жилье не являются спросом (српрос - то что можно оплатить), потому для них никто ничего не строит.
Зато строится в огромных количествах т.н. "элитное" жилье, - по крайней мере, это реальность в Украине и России.

Еще раз: что делать тем людям и тем организациям (оперный театр), которые не в состоянии получить нужное им на рынке за деньги?

то или что в анархо капитализме помешает "исказить рынок плохими людьми себе на пользу", используя насилие над "хорошими людьми", не имеющими собственности и капитала?

Людям которым нравится свобода и не нравится насилие. Если эти люди добровольно выберут жить в обществе без государства, значит они постараются предовтратить появление нового государства. Если каке-то корпорация станет угражать их свободе они перестанут с ней делать бизнес.

Со временем люди могут перестать высоко ценить свободу и отсуствие наслиля, тогда наверно будет шанс что появится государсвтво.

Коровьев, а что с пенсионерами и инвалидвами делать будете? На мясокомбинаты сдавать? Ни один вменяемый капиталист их за свой счёт содержать не будет.

koroviev писал(а):Людям которым нравится свобода и не нравится насилие. Если эти люди добровольно выберут жить в обществе без государства, значит они постараются предовтратить появление нового государства. Если каке-то корпорация станет угражать их свободе они перестанут с ней делать бизнес.

Какие конкретно механизмы при этом должны использоваться этими людьми?

Отвлекусь на пример. Всю первую половину 19 века из США шел мощный поток дешевейшего сырья (хлопок, табак, зерно и т.п.), произведенного черными рабами. Доставка негров в Америку была делом накладным, поскольку смертность при транспортировке достигала 50%; на плантациях тоже жизнь была не сахарная, хотя негры выращивали и сахарный тростник тоже.
Европейская общественность все это время возмущалась бесправием рабов, жестоким с ними обращением и т.п.
При этом все - и французские демократы, и британские либералы и консерваторы, и прусские традиционалисты, - все абсолютно, - покупали эти дешевые товары, потому что отказаться от них, покупать сырье в других местах, означало увеличить свои расходы, а значит проиграть конкурентам. Не личные убеждения, не государственное вмешательство, а только рынок приказывал этим людям иметь дело с работорговцами и рабовладельцами.

contrculturist писал(а):Коровьев, а что с пенсионерами и инвалидвами делать будете? На мясокомбинаты сдавать? Ни один вменяемый капиталист их за свой счёт содержать не будет.

ДА КАК Я ИХ ВСЕХ НЕНАВИЖУ

koroviev писал(а):ДА КАК Я ИХ ВСЕХ НЕНАВИЖУ

Без комментариев.

Коровьев, за что?
Вот уменя дед и бабушка - пенсионеры. Они меня в детстве 8 лет воспитывали. Я их даже больше родителей люблю. И если при твоём капитализме с ними что-то плохое случиться - на фиг он мне нужен?

У некоторых людей нет денег для приобретения того или иного продукта. Поэтому рынок ими просто не интересуется, они для него не существуют. И, с другой стороны, они его никак вообще не контролируют.
Например, - бездомные. Они не в состоянии оплатить покупку жилья ни нового, ни на вторичном рынке. Или люди, которые имеют кое-какое жилье, но не в состоянии расширить его до приемлимых размеров, а потому впятером-вшестером живут в одной или двух комнатах. Ни для бездомных, ни для живущих в тесноте и в обиде, - потребности в жилье не являются спросом (српрос - то что можно оплатить), потому для них никто ничего не строит.
Зато строится в огромных количествах т.н. "элитное" жилье, - по крайней мере, это реальность в Украине и России.

Еще раз: что делать тем людям и тем организациям (оперный театр), которые не в состоянии получить нужное им на рынке за деньги?

Не знаю. Много будет зависить от самих людей и общества. Их культуры и вещей что они ценят.

Я предполагаю что у каждого кто может, будет шанс получит минимальное образование и хоть каку-ето работу с помощью благодательных организаций. Я думаю людям которые не могут ни чего, кто-то поможет. Я бы помог. Думаю многие другие тоже помогли, если не постоянно были-бы граблены и ущемлены.

Какие конкретно механизмы при этом должны использоваться этими людьми?

Я не знаю. Это не значит что люди не смогу чтонибудь придумать.

е личные убеждения, не государственное вмешательство, а только рынок приказывал этим людям иметь дело с работорговцами и рабовладельцами.

Наверно бы час продукт сделаный рабами ни кто не покупал бы. Раньше к рабству и к цене человеыеской жизни сивсем по другому отнасились. Личные убеждения постоянно влияют на выборы которые делают люди.

Короче, это что-то вроде закона джунглей - сильнейшие выживут, остальные - как получиться.

koroviev писал(а): Наверно бы час продукт зделаный рабами ни кто не покупал бы. Раньше к рабству и к цене человеыеской жизни сивсем по другому отнасились. Личные убеждения постоянно влияют на выборы которые делают люди.

Как сейчас относятся к рабству и к цене человеческой жизни, - хорошо видно по ТВ.

Еще один пример. На заводах фирмы "Адидас" работают малайские девушки в возрасте от 12 до 20 лет. Рабочий день - 14-16 часов. Оплата - порядка 300 долларов в месяц. После 21 года их увольняют, потому что из-за условий работы резко падает зрение, они становятся полуслепыми. Но для фирмы это не страшно, Малайзия - большая, очередь 12-летних девочек, не желающих становиться проститутками, а желающих пойти на фабрику обуви, выстраивается на километры.
При этом "Адидас" был в Советском Союзе (со всей его идеологической прокачкой мозгов) самой модной маркой кроссовок, да и сейчас компания процветает.

На остальные вопросы вы ответили честно: не знаю.
Так вот, прежде чем предлагать и рекламировать анархо-=капитализм и свободный рынок, неплохо бы подумать, что вы, собственно предалагете, и к чему оно приведет в реальной жизни, а не в мечтах об идеальных людях, живущих в вонючей капиталистической действительности.

И если при твоём капитализме с ними что-то плохое случиться - на фиг он мне нужен?

а если тебя могут ограбить на улице, значит из дома выходит ни когда не стоит?

он подразумевает изначальное неравенство людей в обществе,

люди не равны. Все они имеют разные способности и интересы.

Вот уж воистину, кто носит фирму "Адидас" - тот настоящий пидорас.

а если тебя могут ограбить на улице, значит из дома выходит ни когда не стоит?

А меня не могут ограбить на улице. Я не шляюсь по всяким левым местам по ночам да и ограбить меня - это ещё постараться надо.
И всё-таки мне мои бабушка с дедом в 1000000000 раз дороже, чем какой-то там свободный рынок.

люди не равны. Все они имеют разные способности и интересы.

Но надо создать им равные условия. Т.е. чтобы не было ни Пэрис Хилтон, ни умерающих с голоду африканских детей.

И всё-таки мне мои бабушка с дедом в 1000000000 раз дороже, чем какой-то там свободный рынок.

Все люди разные и имеют разные предпочтения

Но надо создать им равные условия.

им надо попытатся помочь. Контролировать людей очень плохая идея.

не знаю Вот собой я готов пожертвовать сколько угодно. А вот близкими мне людьми - нет.
А совсем не контролировать - это ещё худшая идея.

В тему. Что господин Коровьев знает про сельское хозяйство? Насколько оно эффективно и прибыльно в капиталистических странах?

Ну, оно эффективно и прибыльно. Только кушать то, что они производят с кучей всяких добавок в больших количествах я бы не стал.

Так вот, прежде чем предлагать и рекламировать анархо-=капитализм и свободный рынок, неплохо бы подумать, что вы, собственно предалагете, и к чему оно приведет в реальной жизни, а не в мечтах об идеальных людях, живущих в вонючей капиталистической действительности.

Я предлагаю конкуренцию идей. Я не верю что существует единственный способ решить проблеммы всех людей. Я думаю что люди сами по себе, лучше любых бюрократов, смогут решить свои проблеммы. Если нужно помочь бедным то люди сами лучше им помогут нежели если государство возмёт у них деньги силой, переработает их в бюрократии и толком не кому не поможет, и только с голода не даст умететь. Раньше людям это было-бы намного трудней, но сейчас с помощью технологии и информации люди намного больше приспособленны сами собой контролировать и друг другу помогать.

Я не против помощи старым и инвалидам. Я против использования государства или просто силы что-бы принуждать людей использовать один способ помогать тому кто нуждается в помощи.

Большинство людей добровольно старым и больным помогать не станут. Придётся им помирать при твоём утопическом коммунизме.

Кащей_Бессмертный писал(а):В тему. Что господин Коровьев знает про сельское хозяйство? Насколько оно эффективно и прибыльно в капиталистических странах?

Насколько я знаю в многих европейских странах и США местные фермеры получают до фига субсидиЙ от государства, а что?

contrculturist писал(а):Большинство людей добровольно старым и больным помогать не станут. Придётся им помирать при твоём утопическом коммунизме.

o well


Только я тогда надеюсь ты не против если те люди с кем у меня похожии идеи и которые добровольно будут помогать инвалидам\cтарым\больным\бедным и я купим достаточно территории и отделимся от тех людей которые не согласны с нами, нуждаются в помощи государства и добровольно помогать не хотят.

I think that it is "O, bad".

Про с/х очень советую почитать: статья с критикой Кара-Мурзы и ее обсуждение
там как раз разбиралси вопрос о вмешательстве государства в дела с/х:
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/arhprint/76279

По сути спора. Он бессмысленен. Все сводится к перенесению пороков нынешней пригосударственной системы капитализма на свободный рынок без государства. Так же мы можем обличать безгосударственный социализм пороками социализма СССР. На эту тему нашел старый спор Азарова с одним из лидеров АД Рудиным. Все уже вроде перетерто. Жаль, что в левом анархизме постоянно возникают новые люди со старыми вопросами и не знают предыдущих выяснений. Честно, ломит повторятся из раза в раз.

Рудину и другим, логически мыслящим <товарищам>. К мыслящим категориями жопы не обращаюсь.

Ваше навешивание ярлыков типа <либеральный фашизм> не то, чтобы не от большого ума, но, возможно, от лени и нежелания строить длинную доказательную базу своих обвинений. На это хочу заметить, что с таким же успехом я мог бы обвинить автономов в том, что вы хотите построить не анархический коммунизм (в смысле объявляемого вами всеобщего равенства и благоденствия), а вернуть общество в тоталитарную казарму еще худшую, чем совок. Почему худшую? Потому что, победив и отменив все законодательство, как принадлежность и порок государства, вы открываете дорогу для своего широчайшего, ничем не ограниченного произвола. Станете вершить судьбы общества по своему разумению. Слишком бездоказательно, не правда ли?

Поэтому воспитанные люди в идеологическом споре обычно не оперируют бездоказательными обвинениями в возможности будущих преступлений оппонента. А, коль скоро, преступления еще не совершены (в отличие, скажем, от упоминавшегося koitchем, социализма), то допустимо говорить лишь об ошибочности концепций и подходов.

Так вот. В подходах левых анархистов я вижу несколько недопустимых ошибок, которые не способны привести общество к анархии. Во-первых, все левые призывают к насильственному свержению власти. То есть предполагают допустимое насилие, как главный элемент анархизации общества. Замечу вам на это, что насилие – вещь мало регулируемая и его допустимость обычно возрастает по мере сопротивления противной стороны. Так что, с нашей точки зрения, левый революционный анархизм гораздо ближе к скатыванию в диктатуру, чем эволюционизм, который исповедываем мы. А, следовательно, в нем меньше анархизма как такового.

А теперь насчет тоталитаризма. Насколько я понимаю, левая концепция не допускает в своем победившем будущем сосуществования на одной территории разных экономических и общественных систем. Все люди будут жить по анархо-коммунистическим принципам и, главное, все производство и потребление будут анархо-коммунистическими. Хочу вам на это ответить, что в прогнозируемом анархо-капиталистическом обществе нам будет все равно, на каких принципах ваши отдельная организация строит свое производство и свои внутренние отношения. Это ваше добровольное право. Главное, чтобы вы соблюдали анархические отношения с окружающими. А рынок (коль скоро у вас производство) рассудит: жизнеспособна ваша организация или нет. Из этого сравнения я делаю вывод, что наши подходы более терпимы, а, значит менее тоталитарны.

Именно по причине таких опасных, с нашей точки зрения, ошибок левых, мы и выходим на такие антиавторитарные ресурсы как Индимедиа. Чтобы обратить внимание либертарно мыслящих посетителей сайта, на опасность левого проекта в анархизме и на то, что у него, к счастью, есть альтернатива. Грустно, когда альтернатива отсутствует. Даже в анархизме.

С хладнокровным приветом,
Азаров http://ru.indymedia.org/newswire/display/6731/index.php
28.01.2004

Ну и? Пустая болтовня и ничего кроме.

Коровьев, когда ты наконец скажешь, какое тебе там в CIA задание дали ?

Работать по российскому протестному движению что-ли ? Направляя его в нужном направлении ?...

Коровьев, когда ты наконец скажешь, какое тебе там в CIA задание дали ?

Мне просто захотелось узнать немого о анархо-капитализме и россиян и послушать что они могут сказать на эту тему. Я не ожедал найти целый форум об анархо-капитализме. Моё местонахождение менялось из-за того что я постоянно передвигался с вместе одной музыкальной группой. Сейчас я перестал.

Ну и? Пустая болтовня и ничего кроме.

что именно?

сильнейшие выживут,

Выживут те люди которые более преспособленны сотрудничать и работать вместе с другими людьми. Будет хорошо тем кто сможеть давать людям то что они хотят дешевле и лучше других. Идеи и аналитические способности будут ценится больше чем физическая сила и труд.

Брр, нафлудили-то... Напишу-ка и я что-нибудь.

'Дубовик писал(а):Коровьев, существует множество видов человеческой деятельности, которые не способны в принципе существовать в чисто рыночных условиях, они потребляют ресурсы "бесплатно", не предоставляя взамен товар. Во всяком случае, то, что они поставляют взамен, имеет намного меньшую рыночную ценность чем полученные ресурсы.
Это искусство-культура, образование всех уровней и наука, медицина и некоторые другие виды деятельности, без которых человеческая цивилизация не выживет.
Веками и тысячелетиями эти сферы финансировались, дотировались государством. Дотировались, бесспорно, плохо, не на должном уровне, но все же получали средства.
В условиях безгосударственного капитализма, полностью свободного рынка и прочих штучек, - за счет чего будет существовать оперный театр, наука гляциология, система всеобщих детских прививок от оспы и т.п.?

Этот вопрос я нахожу важным, потому что таким образом критикуют не только безгосударственный капитализм, но и собственно всех анархистов. В самом деле, если имеет место анархия, то есть никто никого ни к чему не принуждает - как заставить людей поддерживать то, что им нафиг не нужно? Например, мне совершенно не интересен балет или какие-нибудь "учёные", которые всю жизнь занимаются только тем, что пишут книжки на тему "какой пушкин великий поэт". Так же, мне неинтересны всякие музеи и прочие собрания разного старого хлама. Никакого пиитета к "историческим ценностям" я не испытываю, для меня то, что нельзя использовать по назначению или хотя бы для технологических исследований - мусор и место ему на помойке. У других людей может быть другая система ценностей, и они могут находить это важным - ради Б-га, сами стройте музеи и пушкинские архивы и работайте там сколько хотите. Однако всегда может так получиться, что на какую-то область знаний или деятельности банально не хватит желающих её поддерживать, и она отомрёт. Я считаю это нормальным - но многие будут недовольны.

Так вот, как государство решает эту проблему? Оно просто отбирает у людей какую-то часть их доходов в виде налогов, а потом централизовано распределяет туда, куда хочет. В том числе и всяких экзотическим областям тоже кое-что перепадает. А как решать такую проблему в условиях анархии? Хотелось бы спросить на этот раз анкомов и вообще всяких "социалистов" - как предлагаете решать её вы?

Kava писал(а):Ну и? Пустая болтовня и ничего кроме.

Я так понимаю, это относится к выше стоящему посту моих коллег?
"Ну и" заключается в таком. С одной стороны, все обвинения левых по отношению к свободно-рыночной модели анархии недоказуемы. В отличие от совка, в который вылитлся эксперимент социализма, экспериментов свободного рынка вообще в истории не было.
Другая же сторона в том, что в анархо-движении наблюдается огромная текучка кадров с повторением одних и тех же дебильных вопросов. И те, кто задавал их первыми, чаще всего уже давно съехали с юношеской для них забавы анархизма, обзавелись семьей и пошли молча гнуться на работодателя, который их тихо дрючит в подсобке. А их обличительные речи висят в интернете, типа они против. Поэтому вступать в споры с людьми у которых анархизм - это возрастное заболевание типа прыщей на морде - просто западло. Лично я считаю, здесь нужен типа послужной список: больше пяти лет в анархизме - есть смысл о чем-то говорить. Вот, чего-то более зрелые ваши товарищи как-то не сильно катят на нас бочку. Устали или остепенились, понимают что 2 разных анархиста лучше, чем один одинаковый.
Ну, конечно, кроме Горена. Тому скучно в Окленде, вот он и трется где не попадя.

Выживут те люди которые более преспособленны сотрудничать и работать вместе с другими людьми. Будет хорошо тем кто сможеть давать людям то что они хотят дешевле и лучше других. Идеи и аналитические способности будут ценится больше чем физическая сила и труд.

Если ты начнёшь воплощать свои идеи в реальность, то важна будет как раз физическая сила. ну и подлость, лидерские качества. А самые лучшие в интеллектуальном плане никому не понадобятся: за редким исключением они плохо стоят у станка и не очень-то приспособлены к винтовке.

Goren, всё очень просто. Каждая община сама решит, на что нужно отряжать время и средство, а на что нет. если какая-то община захочет строить музеи и изучать пушкина - флаг им в руки, а если никто этого хотеть не будеи - Бог с ним, с Пушкиным..

Коровьев... Вот ты анкап... да ? Ну, и как ты борешься с американским империализмом тогда ?


И где ты русский изучал ? В разведшколе ?

'contrculturist писал(а):Goren, всё очень просто. Каждая община сама решит, на что нужно отряжать время и средство, а на что нет. если какая-то община захочет строить музеи и изучать пушкина - флаг им в руки, а если никто этого хотеть не будеи - Бог с ним, с Пушкиным..

Вот. Вот и я так думаю. Но тогда получается, что имеется туева прорва разных общин, в которых объединяются люди с разными системами ценностей и взглядом на то, как должно быть организовано их общество. Соответственно, некоторые из них могут иметь утопически-коммунистическое ультраэгалитарное устройство - в том время как в каких-то других может существовать частная собственность, ТДО и даже наёмный труд. Не имея какой-нибудь централизованной системы насилия АКА государства, всем одну и ту же модель - не навяжешь!

Также встаёт вопрос, как эти разные по сути общины будут взаимодействовать между собой. В любом случае, какой-либо обмен материальными ценностями между ними возможен только тем или иным "рыночным" методом - возможно, экономика торговли во многом уступит место экономике дара, но собвсем без рынка никак...

Goren писал(а):Вот.


возможно, экономика торговли во многом уступит место экономике дара, но собвсем без рынка никак...

Горен, а чего ждать когда это наступит ?

Подари мне что-нибудь прямо сейчас...

Я тебе подарил 3158 постов на форуме, тебе этого мало, буржуй проклятый??

Издеваешься ?

Да нет, почему? Я вон сколько постов написал, и представь себе сколько я на это затратил времени и сил - и при этом никто мне за это ни гроша не заплатил, даже ЦРУ %) Это мой вам всем подарок! Другие форумчане тоже пишут, тратят время и силы, и тоже забесплатно.

Вот функционирование форумов, таких как этот - есть классический пример экономики дара на практике. Другие примеры - википедия, открытый софт итд.

Форумы неплохой плацдарм для создания организацииююю

Лучше любого психологического теста раскрываются люди...

На этой основе можно самоорганизовываться...

Если, конечно, есть эффект взаимного усиления... Далеко не всегда это есть...

Spirit писал(а):Форумы неплохой плацдарм для создания организацииююю

Лучше любого психологического теста раскрываются люди...

На этой основе можно самоорганизовываться...

Если, конечно, есть эффект взаимного усиления... Далеко не всегда это есть...

Не... Горен меня очень усиливает.

Goren писал(а):туева прорва разных общин, в которых объединяются люди с разными системами ценностей и взглядом на то, как должно быть организовано их общество. Соответственно, некоторые из них могут иметь утопически-коммунистическое ультраэгалитарное устройство - в том время как в каких-то других может существовать частная собственность, ТДО и даже наёмный труд. Не имея какой-нибудь централизованной системы насилия АКА государства, всем одну и ту же модель - не навяжешь!... В любом случае, какой-либо обмен материальными ценностями между ними возможен только тем или иным "рыночным" методом - возможно, экономика торговли во многом уступит место экономике дара, но собвсем без рынка никак...

Тю, блин, Горен, у тебя какое-то раздвоение личности! Ты повторяешь концепцию полиукладной экономики анархии на основе межобщинных свободно-рыночных отношений, о которой писал Азаров в "Свободе от принуждения", а до этого в "Анархисты среди революции", а до этого, кажется и совсем давно в "Перспективах анархо-капитализма". Чего же ты тогда прешь на САУ, что мы не анархи, если сам пропагандируешь нашу концепцию? Вернись в сознание!:mad:

Вопрос запутан капитально... Может подойти с организационной стороны?..

САУ, Goren - на какой конкретный общественный слой в России, на Украине и в других странах вы собираетесь вести пропаганду и набирать кадры...

Вот анархо-синдикалисты например опираются на наёмную рабочую силу, хотяздесь тоже небольшие вопросы - кто там сегодня наиболее революционный класс... Ну ладно, здесь не о них...

А кто ваша среда?.. Кстати, каковы перспективы анархо-капитализма, да и вообще анархизма в Южном Полушарии между Австралией и Антарктидой?

Spirit писал(а):Вопрос запутан капитально... Может подойти с организационной стороны?..

САУ, Goren - на какой конкретный общественный слой в России, на Украине и в других странах вы собираетесь вести пропаганду и набирать кадры...

Вот анархо-синдикалисты например опираются на наёмную рабочую силу, хотяздесь тоже небольшие вопросы - кто там сегодня наиболее революционный класс... Ну ладно, здесь не о них...

А кто ваша среда?.. Кстати, каковы перспективы анархо-капитализма, да и вообще анархизма в Южном Полушарии между Австралией и Антарктидой?

Cпирит, разве ты не понял, что Горен не опирается ни на какой слой ?

Я например опираюсь на весь народ в целом, потому что верю, что анархия в их интересах.

Анкапы опираются на некоторых капиталистических препринимателей ультралибералов, которым отказал разум и которые не понимают, что без государства они пропадут. Бандиты просто перебьют их всех или будут доить как в начале 90-ых.

Либералы, либертарианцы это всё-таки государственники, только их цель, мечта вернее, это либеральное государство... То есть государство действующее в интересах либералов и прессующие всех, кто с либералами не согласен...

Что касается капиталистов, то крупнейшие корпорации сами обрастают силовыми структурами, вот Дума разрешила Газпрому иметь силовые структуры, типа "для защиты газлпроводов"... Дружно так проголосовала, хоть кое-кто и задавался вопросами...

О всём народе... Это широко... Это не удалось даже Шакьямуни, Христу, Мао Цзедуну и Ленину...



У народа то разные мнения...

Spirit писал(а):

О всём народе... Это широко... Это не удалось даже Шакьямуни, Христу, Мао Цзедуну и Ленину...






..

Cпирит, точно. Это как раз моя компания. Я же - Тринити...

Goren писал(а):Вот. Вот и я так думаю. Но тогда получается, что имеется туева прорва разных общин, в которых объединяются люди с разными системами ценностей и взглядом на то, как должно быть организовано их общество. Соответственно, некоторые из них могут иметь утопически-коммунистическое ультраэгалитарное устройство - в том время как в каких-то других может существовать частная собственность, ТДО и даже наёмный труд. Не имея какой-нибудь централизованной системы насилия АКА государства, всем одну и ту же модель - не навяжешь!

Также встаёт вопрос, как эти разные по сути общины будут взаимодействовать между собой. В любом случае, какой-либо обмен материальными ценностями между ними возможен только тем или иным "рыночным" методом - возможно, экономика торговли во многом уступит место экономике дара, но собвсем без рынка никак...

Очень правильное видение будущего. Оно отвечает одному из основных требований - разнообразию. Сегодня все государства по сути своей однообразны, одинаковы. При таком же подходе каждый может найти себе что-то по душе, а если не удастся найти - то создать.
К тому же очень разный уровень развития индивидов позволит каждому найти единомышленников, одним - для обсуждения последних сплетен, другим - для дискуссий о Верди и Бахе. Вообще анархические общины будущего должны строиться прежде всего по принципу единомыслия, общего дела. Интернет уже сейчас содержит в себе немало примеров подобной организации(та же"Википедия"), и я уверен, что в реальном мире подобный принцип будет работать не менее эффективно, чем в виртуальном!

'САУ-Одесса писал(а):Тю, блин, Горен, у тебя какое-то раздвоение личности! Ты повторяешь концепцию полиукладной экономики анархии на основе межобщинных свободно-рыночных отношений, о которой писал Азаров в "Свободе от принуждения", а до этого в "Анархисты среди революции", а до этого, кажется и совсем давно в "Перспективах анархо-капитализма". Чего же ты тогда прешь на САУ, что мы не анархи, если сам пропагандируешь нашу концепцию?

Ну во-первых особо не обольщайтесь - эта концепция существовала минимум лет за 300 до САУ, а на практике работала вообще чуть ли не с первобытно-общинного строя. Во-вторых, я, кажется, никогда не отрицал, что среди того, что писал Азаров имеется немалое количество адекватных вещей. Просто контекст не всегда позволяет отделить мух от говна %) А "пру на САУ" я не из-за каких-то теоретических разногласий - на них бы и пофиг, вообще теория сама по себе значения не имеет - а из-за практики. Я считал и продолжаю считать, что люди, участвующие в выборах и обращающиеся за защитой в гос. органы не могут называть себя анархистами. Назвали бы себя либералами - не было бы к вам никаких претензий. А смешивать термины - не надо.

'Trinity писал(а):Cпирит, разве ты не понял, что Горен не опирается ни на какой слой ?

Не совсем так. В самом деле, у меня нет "классового базиса" - я считаю своим товарищем любого человека, разделяющего мои убеждения, вне зависимости от происхождения и социокультурного фона. Однако можно назвать категорию людей, на которых я рассчитываю в первую очередь - это люди, имеющие мозг и не боящиеся его использовать. Мало таких, но что ж тут поделаешь....

участвующие в выборах и обращающиеся за защитой в гос. органы не могут называть себя анархистами

а что если они используют государство что-бы его разрушить?

Это невозможно. А вот наоборот - бывает.

Ну почему.Иногда можно использовать государство во вред государству. Сложно, но можно. Вообще, на мой взгляд, против государства хороши любые методы. Это буржуи могут позволить себе чистоплюйство.

koroviev писал(а):а что если они используют государство что-бы его разрушить?

Государство надо не столько разрушить, сколько преодолеть...

Люди же не разрушают свою физиологию, в общем то одинаковую с животными... Они её преодолевают - то есть ставят под сознательный контроль, заставляют служить творческим целям... То есть человек не пасётся как баран, а имеет кухню (обычно национальную ), ханимается фитнесом и спортом, как то упорядочивает свою сексуальную жизнь...

Есть люди, которые считают, что всё зло от секса, и нажо весь секс уничтожить, иногда буквально как скопцы, которые себя кастрируют... Вряд ли это решение проблемы конструктивным способом...

Вот так и государство... Значительная часть населения практически не может жить без государства... Это как животные не могут без экосистемы... Не разрушать же экосистему, чтобы животные "очеловечелись"... Даже если животных содержать в зоопарке они всё равно остаются животными...

Так и с государством - пусть кто не может обходиться без государства живёт в нём...

А задача анархистов создать метасоциум, который будет существовать по анархическим прицнипам... В любом случае это необходимо - личный пример это основа, базис, фундамент...

Государство тоже можно использовать по назначению, но вне анархической системы...

Goren писал(а):Не совсем так. В самом деле, у меня нет "классового базиса" - я считаю своим товарищем любого человека, разделяющего мои убеждения, вне зависимости от происхождения и социокультурного фона. Однако можно назвать категорию людей, на которых я рассчитываю в первую очередь - это люди, имеющие мозг и не боящиеся его использовать. Мало таких, но что ж тут поделаешь....

Ну знаете ли... Это похоже - главное, чтобы компьютер был... Ну да - это необходимое условие... Но не достаточное... Очень сильно влияет - какая операционная систма установлена и что инсталлировано в качестве рабочих программ...

Если "Железо" на месте - с "софтом" разберёмся. Снесём государственную венду и поставим наш, анархический линукс - всё заработает как подобает %) Хуже всего - когда и железа-то нет, и ставить некуда. Человек - не человек, а кусок мяса с рефлексами...

Spirit писал(а):Государство надо не столько разрушить, сколько преодолеть...

Если я правильно понял Вы предлагаете "отмежеваться" от гос-ва . И когда количество "отмежевавшихся" достигнет критической массы , неодходимость в нём пропадёт сама собой .
Я правильно понял ?

видео о свободе
http://www.youtube.com/watch?v=Fj3ZB25qxXw
cделано не очень, но много идей показано

Махновец писал(а):Если я правильно понял Вы предлагаете "отмежеваться" от гос-ва . И когда количество "отмежевавшихся" достигнет критической массы , неодходимость в нём пропадёт сама собой .
Я правильно понял ?

Можно разрушить старый дом, может и хреновый, но существовать в нём можно было... Разрушить перед наступлением зимы, когда новый дом не построен, даже нет проекта, а есть только "идеи"... И что получится?

Надо создавать на основе анархических идей анархическое сообщество, совершенствовать его...

В этом то и вся проблема - работать надо, хоть не столько тяжело, сколько систематически - а это всегда снижает привлекательность проекта практически до нуля... Люди любят халяву, увы!...

На системном уровне можно победить только создав более ЭФФЕКТИВНУЮ систему...

Можно разрушить старый дом

А что если не разрушать его, а просто попытатся остановить его рост и попытатся остановить этот дом от использование насилия против людей и других идей

'Spirit писал(а):На системном уровне можно победить только создав более ЭФФЕКТИВНУЮ систему...

На поле эффективности бороться с гос. системой бессмысленно. Можно создать более эффективную систему - но она же будет и более тоталитарной и иметь меньше степеней свободы. Вообще, предел эффективности - это обычный муравейник. Отсутствие свободы у отдельного муравья превращает муравейник в совершенную систему. Однако люди - не муравьи, и именно поэтому нам нужна анархия, чтобы развиваться и достигать своих целей.

Под эффективной я и подразумеваю систему с большим количеством и качеством возможностей...

Вот почему США весь мир "ставит на уши" - у них до сих пор больше возможностей, - я не являюсь фанатом США, но это объективно... Хотя Буш со товарищи завёл их в болото...

Анархические системы эффективнее тоталилтарных.

'Spirit писал(а):Вот почему США весь мир "ставит на уши" - у них до сих пор больше возможностей, - я не являюсь фанатом США, но это объективно... Хотя Буш со товарищи завёл их в болото...

У США больше возможностей потому, что больше денег. А больше денег у них потому, что они лучше и успешнее других смогли организовать эксплуатацию третьего мира. И ценой тому, что в США какое-то количество людей может наслаждаться комфортом и какой-никакой свободой является то, что в Азии и Латинской Америке людей зверски эксплуатируют, дают им минмум ресурсов для выживания и заставляют пахать на США под присмотром местных тоталитарных режимов.

Собственно, Европа живёт по тому же принципу. А унас ещё веселее придумали. Разделили население на два класса и один пашет на другой. Цивилизованный мир эксплоатирует другие нации. Русские же элиты - свою!

contrculturist писал(а):Анархические системы эффективнее тоталилтарных.

Эффективнее, так как отсутствуют бюрократические проволОчки...

Преимущество бюрократии в том, что она обычно может использовать несоизмеримо больший ресурс в виде государственной эксплуатации, анархистам же обычно кромк как на интеллектуальный ресурс больше рссчитывать не на что... Поюс на организованность и дисциплину...

Goren писал(а):У США больше возможностей потому, что больше денег. А больше денег у них потому, что они лучше и успешнее других смогли организовать эксплуатацию третьего мира. И ценой тому, что в США какое-то количество людей может наслаждаться комфортом и какой-никакой свободой является то, что в Азии и Латинской Америке людей зверски эксплуатируют, дают им минмум ресурсов для выживания и заставляют пахать на США под присмотром местных тоталитарных режимов.

Эту эксплуатацию ещё надо было организовать... Но и преувеличивать тиранию американцев не стоит, от местных тоже многое чего зависит...

Вот Япония и Южная Корея тоже под полным контролем американцев, ресурсов ноль, а уровень по сравнению с Южной Америкой несравнимо выше....

Про стонущих под игом американцев Саудовской Аравии, Катара и Бахрейна я вообще не говорю - такм вообще кроме чёрной жидкости ничего нет...

Вообще - идеалы американцев на удивлеление анархичны, чего не скажешь о жизненных реалиях...

Goren писал(а):Ну во-первых особо не обольщайтесь - эта концепция существовала минимум лет за 300 до САУ, а на практике работала вообще чуть ли не с первобытно-общинного строя

Пожалуйста, конкретные примеры. И, главное, кем такая система впервые была понята и описана, даже если существовала в действительности?

Goren писал(а):Я считал и продолжаю считать, что люди, участвующие в выборах и обращающиеся за защитой в гос. органы не могут называть себя анархистами

По поводу участия анархов в выборах и использования мощностей государства, в частности, для анархической пропаганды. Первая часть военно-политического соглашения махновцев с Советами осени 1920 г.:
1. Немедленное освобождение и прекращение преследований в дальнейшем на территориях советских республик всех махновцев и анархистов, за исключением вооруженно выступающих против советского правительства.
2. Полнейшая свобода агитации и пропаганды, как устно, так и печатно, махновцами и анархистами своих идей и пониманий без призыва к насильственному ниспровержению советского правительства и с соблюдением военной цензуры. В деле издания махновцы и анархисты-, как революционные организации, признанные советской властью, пользуются техническим аппаратом советского государства, подчиняясь правилам техники издания.
3. Свободное участие в выборах советов, право махновцев и анархистов вхождения в таковые и свободное участие в подготовке созыва очередного 5-го всеукраинского съезда советов, имеющего быть в декабре с. г.
Это у Аршинова.
Любезный Горен, может, вам историю анархизма малость подучить перед тем, как стучать по клаве такие потешные заявы?;)

И насчет обращения САУ за защитой к государству поконкретнее.

САУ-Одесса писал(а):По поводу участия анархов в выборах и использования мощностей государства, в частности, для анархической пропаганды. Первая часть военно-политического соглашения махновцев с Советами осени 1920 г.:
1. Немедленное освобождение и прекращение преследований в дальнейшем на территориях советских республик всех махновцев и анархистов, за исключением вооруженно выступающих против советского правительства.
2. Полнейшая свобода агитации и пропаганды, как устно, так и печатно, махновцами и анархистами своих идей и пониманий без призыва к насильственному ниспровержению советского правительства и с соблюдением военной цензуры. В деле издания махновцы и анархисты-, как революционные организации, признанные советской властью, пользуются техническим аппаратом советского государства, подчиняясь правилам техники издания.
3. Свободное участие в выборах советов, право махновцев и анархистов вхождения в таковые и свободное участие в подготовке созыва очередного 5-го всеукраинского съезда советов, имеющего быть в декабре с. г.
Это у Аршинова.

А в следующем году махновцев придушили к чёртовой матери .

Махновец писал(а):А в следующем году махновцев придушили к чёртовой матери .

Анархизм никогда ни на какой территории еще не побеждал окончательно. Это же не причина, чтобы им не заниматься, например, вам? А писали мы здесь о том, что практика участия анархистов в выборах вполне естественна. А для Украины - особенно. Так что претензия Горена - от безграмотности.

Удачи на выборах !
Хотя лично я противник данных технологий .

Когда САУшники сравнивают участие анархистов в Советах и свое участие в органах власти - хотечется как минимум плюнуть в рожу этим кретинам, прикрывающих свой либерализм историей Революции

Кащей_Бессмертный писал(а):Когда САУшники сравнивают участие анархистов в Советах и свое участие в органах власти - хотечется как минимум плюнуть в рожу этим кретинам, прикрывающих свой либерализм историей Революции

Однако, в последнее время, Кащей, вам серьезно изменяет выдержка. Причем зачастую, когда цивилизованных аргументов не хватает. А ведь вопрос был предельно прост: участвовали анархисты в выборах, допускали такую возможность или нет. Все остальное из области личных антипатий, которые к принципиальному вопросу не приклеешь. Мы никогда не надеялись на лично вашу благосклонность.

Kащей, ну Вы же не корабль пустыни верблюд - так сразу - плюнуть!

А как же знаменитый тезис - бить врага на его территории! Вот САУ - Самоходная Анархическая Установка и откроет огонь прямой наводкой!...

Сравнить советы и парламент... Хм, попахивает софистами. И кто же это мог быть? ... ... ... Это же САУ!)))))))

Kava писал(а):Сравнить советы и парламент... Хм, попахивает софистами. И кто же это мог быть? ... ... ... Это же САУ!)))))))

САУ-Одесса писал(а): в анархо-движении наблюдается огромная текучка кадров с повторением одних и тех же дебильных вопросов. И те, кто задавал их первыми, чаще всего уже давно съехали с юношеской для них забавы анархизма, обзавелись семьей и пошли молча гнуться на работодателя, который их тихо дрючит в подсобке. А их обличительные речи висят в интернете, типа они против. Поэтому вступать в споры с людьми у которых анархизм - это возрастное заболевание типа прыщей на морде - просто западло. Лично я считаю, здесь нужен типа послужной список: больше пяти лет в анархизме - есть смысл о чем-то говорить

!!!

САУ-Одесса, мудак, сука! Стервятник! Советы при анархизме - это естественно, сука! Почитай Кропоткина, выблядок! Сука, если буду в Одессе (что, к сожалению, навряд ли) я найду тебя, ублюдина буржуйская!:mad:

Камикадзе, ну ты пиздец разошелся

Камикадзе писал(а):[B] Сука, если буду в Одессе (что, к сожалению, навряд ли) я найду тебя, ублюдина буржуйская!:mad:

Мальчик, будешь в Одессе, за невоспитанность набьют тебе попу.

Кащей_Бессмертный, блядь, я сейчас на форуме ПВ пошел по ссылке, посмотрел интервью с Горшком, потом по ссылке на ОСЕ пошел на форум нацболов, посмотрел что они там про антиментовское движение пишут, а щас это! КАК Я ДОЛЖЕН СЕБЯ ЧУВСТВОВАТЬ!? Эта сука, блевотина буржуйская, оскверняет великую идею свободы, рабочую идеологию, светлые идеалы анархизма и коммунизма, и льет грязь на Махно! Сука, блядь, я монитор сейчас разобью нахер! сука! мразь, пиндос недорезанный!

САУ-Одесса, будешь в Москве - отпиши. Урод.

Камикадзе писал(а):Кащей_Бессмертный, блядь, я сейчас на форуме ПВ пошел по ссылке, посмотрел интервью с Горшком, потом по ссылке на ОСЕ пошел на форум нацболов, посмотрел что они там про антиментовское движение пишут, а щас это! КАК Я ДОЛЖЕН СЕБЯ ЧУВСТВОВАТЬ!? Эта сука, блевотина буржуйская, оскверняет великую идею свободы, рабочую идеологию, светлые идеалы анархизма и коммунизма, и льет грязь на Махно! Сука, блядь, я монитор сейчас разобью нахер! сука! мразь, пиндос недорезанный!

Милый нашим сердцам Камикадзе, вы полагаете, что такая паранойя может привести общество к свободе от принуждения? Вы исключительный подарок для государственной пропаганды, выставлять анархизм как пугало для обычных граждан. Сделайте дыхательную гимнастику!:D

САУ-Одесса, заткни пасть, воняет.

САУ-Одесса писал(а):!!!

Отвечать софистикой на софистику - гениально)))

САУ-Одесса писал(а):Милый нашим сердцам Камикадзе, вы полагаете, что такая паранойя может привести общество к свободе от принуждения? Вы исключительный подарок для государственной пропаганды, выставлять анархизм как пугало для обычных граждан. Сделайте дыхательную гимнастику!:D

Ваше спокойствие зато легко обьясняеться вашим похуизмом на жизни миллионов людей.
Политиканство с ему прирожденной софистикой никогда не было присуще анархизму... Из этого делаю вывод, что САУ являеться показателем еще слабого анархического движения. Как у человека во время болезни, когда он имеет слабый имунитет, может выскочить большой прыщ на теле, так и САУ существует лишь потому, что движение еще пока не достаточно окрепло. К счастью (не для капиталюг, конечно) САУ ждет участь выдавленого гнойного нароста на коже и не более...

Блин, какие эпитеты, какие метафоры!!!! Ребята-коммунисты, а чего вы желчью брызжете? Что враги кончились? Или эти попроще?

Ну вроде баталия закончилась .
Итог : жертв нет , 2 раненых .

Kirya писал(а):Блин, какие эпитеты, какие метафоры!!!! Ребята-коммунисты, а чего вы желчью брызжете? Что враги кончились? Или эти попроще?

А вы считаете себя анархистом или все таки поклонником капитализма?

Ох, какой вы коварный, Kava. Ваша дихотомия просто ставит меня в тупик
Ну, если вам действительно интересно, поклонником капитализма, равно как и коммунизма, не являюсь. Ничего не имею против ни того ни другого не в тотальных количествах.

'Kirya писал(а):Ну, если вам действительно интересно, поклонником капитализма, равно как и коммунизма, не являюсь.

Солидарен.
Данный спор , думаю, должен иметь скорее не идеологический, а этический оттенок: все ли средства хороши для достижения цели?!

Kirya писал(а):Блин, какие эпитеты, какие метафоры!!!! Ребята-коммунисты, а чего вы желчью брызжете? Что враги кончились? Или эти попроще?

Это у них историческое. Сначала надо всех своих мочить...

contrculturist, ты дурак...
ЗЫ: что то я вчера разошелся...

Камикадзе писал(а):САУ-Одесса, мудак, сука! Стервятник! Советы при анархизме - это естественно, сука! Почитай Кропоткина, выблядок! Сука, если буду в Одессе (что, к сожалению, навряд ли) я найду тебя, ублюдина буржуйская!:mad:

Но это же уже напоминает персонажа романа Шолохова "Поднятая целина" казака Нагульнова, который учил английский язык, чтобы "без нежностей разговаривать с врагами английского пролетариата" , мол - пил кровь англиских трудящихся, эксплуатироал народ, становись к стенке, гад, и олл райт!!!

Так и Вы , наверное будете в будущем решать вопросы с экплуататорами, например в США... Представляю, революционная американская тройка - Камикадзе, Коровьев и жертва американских империалистов Моника Левински судит мультимиллиардера Билла Гейтса -

-Гражданин Гейтс, сколько миллиардов долларов украли вы и ваши сатрапы у американскиеого пролетариата???
- Господа...
- Господ мы в 1917 перестреляли..
- Товарищи...
- Тамбовский волк тебе товарищ...
- ГраждАне судьи,.. Не виноватый я.. Это Рокфеллеры меня с пути сбили, сам то я из простой скромной семьи трудящихся... А эти капиталистические акулы меня и сбили с пути истинного... Они проклятые ... Хищники ещё те!!!.
- Гражданин Гейтс, вы приговариваетесь у трудовому перевоспитанию... Перековыватося будете на строительстве канала Чикаго-Голливуд... Где в ходе ударного труда с лопатой и ломом вы искупите свою вину перед трудящимися США и всего мира...

Не отрицаю. Дурак дураком. И меня, дурака, поражает всеобщее стемление казаться умными и серьёзными.

Spirit, ты мудак? не видишь разницы между анархистами и сталинистами? Махно от Сталина отличить не можешь? Дуррути от Мао?

Это , конечно, хроническое...

Это врождённое.

'Spirit писал(а):Эту эксплуатацию ещё надо было организовать... Но и преувеличивать тиранию американцев не стоит, от местных тоже многое чего зависит...

Вот Япония и Южная Корея тоже под полным контролем американцев, ресурсов ноль, а уровень по сравнению с Южной Америкой несравнимо выше....

Эти просто другим ценны. Если из Саудовской Аравии качают нефть и довольны, то японцы чаще мозгами и технологией берут. И подход к ним соответствующий - не сказать, правда, что простому народу сильно много разницы, пахать ли по 12 часов в шахтах или по 20 часов в офисах за компами... Кстати, если ты в курсе, слово "корочи", означающее смерть от слишком большого количества работы без сна и отдыха - в современные языки пришло именно из японских офисов, как и само явление.

'Spirit писал(а):Вообще - идеалы американцев на удивлеление анархичны, чего не скажешь о жизненных реалиях...

Так в этом-то как раз ничего удивительного нет. Вообще, "отцы-основатели" имели для своего времени на удивление прогрессивные взгляды, покруче Годвина с Прудоном. Соответственно и идеалы при "строительстве нации" они заложили неплохие... Вообще, вся история США - классический пример того, как даже самые чистые идеалы могут превращаться в говно если воплощать их в жизнь доверить государству.

'САУ-Одесса писал(а):По поводу участия анархов в выборах и использования мощностей государства, в частности, для анархической пропаганды. Первая часть военно-политического соглашения махновцев с Советами осени 1920 г.:

Бугога, ну вы, блин, нашли что в пример приводить %) Ладно ещё эта идиотсткая САУшная привычка всегда отсылать к каким-то "авторитетам" и за уши притянутым "историческим примерам" (тем более идиотская, что в истории, пожалуй, и вообще никогда не было ситуации, когда анархисты бы и в самом деле действовали с практической стороны безупречно и могут быть примером для потомков) - но хоть "авторитетов" бы повнушительнее нашли. Ну вы, я так понимаю, знаток истории, так вот не напомните ли уважаемой публике: вот предложили махновцы этот договор - и чем всё кончилось?

Я думаю, сейчас уже всем понятно, что вся эта фигня по поводу "участия в советах" была большой ошибкой, а по русски говоря - обычной наёбкой со стороны большевиков. Они не только анархистов, они и многие другие движения так же раздавили. Опираясь на советы, они умело и целеустремлённо строили централизованную государственную систему, а потом - просто раздавили конкурентов и сами советы заодно.

И вот насколько глупо было ТОГДА участвовать во всей этой игре с выборами и делегатами - сейчас, когда централизованная государственная система УЖЕ существует, это в сто раз глупее. В формирующемся государстве ещё есть шанс что-то нарушить в его эмбриональном развитии, а в сформировавшемся - уже всё схвачено. Ничего там не изменишь и ничего не добьёшься. То есть, единственное, для чего имеет смысл участвовать в выборах - попытаться загрести себе кусок их властного пирога и сопутствующих коррупционных радостей. Это - банальные вещи, всем понятные. "Вожаки" САУ на идиотов, вроде бы, не похожи - значит и они это понимают.

Участие в выборах - пустая трата времени. В принципе, и гору песка можно переносить чайной ложечкой, но зачем тратить на это время, когда есть экскалатор?

'Камикадзе писал(а):КАК Я ДОЛЖЕН СЕБЯ ЧУВСТВОВАТЬ!? Эта сука, блевотина буржуйская, оскверняет великую идею свободы, рабочую идеологию, светлые идеалы анархизма и коммунизма, и льет грязь на Махно! Сука, блядь, я монитор сейчас разобью нахер! сука! мразь, пиндос недорезанный!

Сделать себе харакири! Это выход...
Аргументов, вроде, не осталось?

Heetter, и ты мудак.

Камикадзе, я так и знал, что ты именно это напишешь
Ты становишься слишком предсказуем ))

'Goren писал(а):Я думаю, сейчас уже всем понятно, что вся эта фигня по поводу "участия в советах" была большой ошибкой, а по русски говоря - обычной наёбкой со стороны большевиков. Они не только анархистов, они и многие другие движения так же раздавили. Опираясь на советы, они умело и целеустремлённо строили централизованную государственную систему, а потом - просто раздавили конкурентов и сами советы заодно.

Используя практику большевиков, почему бы не использовать теперь гоударство в роли попутчика? САУ ведь за постепенное снижение давления государства на человека. Идеологии САУ это не противоречит. А как легально зарегистрированная партия, САУ не сможет призывать к насильственному свержению существующего строя...

'Goren писал(а):И вот насколько глупо было ТОГДА участвовать во всей этой игре с выборами и делегатами - сейчас, когда централизованная государственная система УЖЕ существует, это в сто раз глупее. В формирующемся государстве ещё есть шанс что-то нарушить в его эмбриональном развитии, а в сформировавшемся - уже всё схвачено. Ничего там не изменишь и ничего не добьёшься. То есть, единственное, для чего имеет смысл участвовать в выборах - попытаться загрести себе кусок их властного пирога и сопутствующих коррупционных радостей.

Надо и сложившиеся стереотипы пытаться ломать. Это я о коррупции и пирогах. В Украине все возможно. Уже сейчас, все партии по сути функционируют на деньги капиталистов, а партии либерального толка - все без исключения, берут на вооружение риторику и программы левых. Не вижу причин, чтобы бороться с ними на равных - как партия с партией.
САУ сегодня объединяет анархистов многих направлений, поэтому выпады как на капиталистов - просто смешны.
Тем более, что разногласия между анархистами, так называемого, правого и левого крыла, сводятся к разногласиям в отношении частной собственности.
Да, САУ пытается объединить анархистов в Украине. А что, это плохо? Тем более, САУ при этом, говорит о том, что это сотрудничество строится на основе свободного волеизъявления. Никто не подвергается манипулированию, по типу, кто не с нами - тот против нас! А примеры такие есть...

'Камикадзе писал(а):Heetter, и ты мудак.

Так я от тебя другого и не ожидал...
Ну сам посуди, слов больше нет, аргументов нет... Гнев и ГНЕВ! Сатисфакции не будет, сам сказал, приехать не сможешь. Тебе нанесен урон самурайской чести!
Дабы спасти компьютер, монитор, личную честь и достоинство - выбор один: ритуальное харакири...

'Кащей_Бессмертный писал(а):Камикадзе, я так и знал, что ты именно это напишешь
Ты становишься слишком предсказуем ))

ты не поверишь, но я тоже это знал. и нихуя я не предсказуемы - все от настроения зависит - если меня не злить, то я очень даже добрый - больше двух человек мудаками за раз не называю.

'Кащей_Бессмертный писал(а):Камикадзе, я так и знал, что ты именно это напишешь

Кащей, твое "Феерический мудак" звучит сильнее! Проведи мастер-класс.

'Heetter писал(а):Так я от тебя другого и не ожидал...
Ну сам посуди, слов больше нет, аргументов нет... Гнев и ГНЕВ! Сатисфакции не будет, сам сказал, приехать не сможешь. Тебе нанесен урон самурайской чести!
Дабы спасти компьютер, монитор, личную честь и достоинство - выбор один: ритуальное харакири...

И все таки ты мудак. будешь в москве - пиши...

'Heetter писал(а):Используя практику большевиков, почему бы не использовать теперь гоударство в роли попутчика? САУ ведь за постепенное снижение давления государства на человека. Идеологии САУ это не противоречит

Практику большевиков использовать будете? Круто. И они нас в тоталитаризме обвиняют. Большевики тоже за отмирание государства были... и их идеологии это тоже не противоречит... зато противоречит анархизму. Вы, граждане, никакие не анархисты - вы результат какого то кошмарного научного эксперимента по скрещиванию большевиков и капиталистов.

Heetter писал(а):Кащей, твое "Феерический мудак" звучит сильнее! Проведи мастер-класс.

это не моё - это я у кого-то спиздил, и когда меня достают - использую данное непечатное выражение:D

'Камикадзе писал(а):И все таки ты мудак. будешь в москве - пиши...

Спасибо на добром слове!
А в Москву планирую ближе к Новому году, если к тому времени визовый режим не сделают!
Надо же с товарищами налаживать деловые взаимоотношения.

Камикадзе, остались еще такие, кому ты не предложил "поговорить по-мужски"?

Heetter, Камикадзе, хочу поприсутствовать на исторической встрече, так как на моей памяти еще ниразу не проводились подобные встречи

Heetter, во! наладим деловые отношения! Встретимся, и наладим такие отношения, какие должны быть у анархиста и капиталиста!

Кащей_Бессмертный, ну что, поговорим по мужски? теперь осталось это только Магиду предложить, и все, не осталось.

'Камикадзе писал(а):И они нас в тоталитаризме обвиняют.

Кто это "ОНИ"?
Ну, есть уже партия! Ее можно, да и нужно наверное ругать. (Чтобы коррупция не разъела)
Большевики были слабы и потому опирались на всех, кому было по-пути. А потом, окрепнув, не согласных - кого к стенке, кто спасая шкуру перебег... Потом их тоже... к стенке!
САУ сейчас тоже не гигант... Решили идти своим путем, пусть пробуют!
Имеют право. Нет?!
На мой скромный взляд, для достижения цели все средства хороши. Одно крыло участвует в выборах, всячески мешает олигархам, отнимая у них симпатиков и вредя тем самым их партиям. А на сегодня - это уже и не так мало. Не дать сегодня олигархам договориться между собой - сделать послабление режима для всех.
Другие создают независимые профсоюзы и отстаивают свои права непосредственно на предприятиях, третьи создают боевые отряды. А все вместе делают одно большое дело - дело борьбы с государственной машиной.

Люди все разные, ну не поставишь ты всех в один строй! Вот и направлений столько, сколько и мнений. Чем не свобода? Свобода выбора, свобода действий, свобода совести...

А тебя послушать, так только у вас есть право на эту свободу...

'Heetter писал(а):На мой скромный взляд, для достижения цели все средства хороши.

Если эта цель - освобождение пролетариата, создание свободного и справедливого безвластного общества - то да. А если цель - власть - то лучше перебить мудаков прежде чем они своей цели достигнут.

'Heetter писал(а): Одно крыло участвует в выборах, всячески мешает олигархам, отнимая у них симпатиков и вредя тем самым их партиям. А на сегодня - это уже и не так мало. Не дать сегодня олигархам договориться между собой - сделать послабление режима для всех.
Другие создают независимые профсоюзы и отстаивают свои права непосредственно на предприятиях, третьи создают боевые отряды. А все вместе делают одно большое дело - дело борьбы с государственной машиной.

Ха, вы к нам примазываетесь? Героям, что создают боевые отряды - на вас насрать, для них вы такие же враги как и прочие капиталисты и государственники. Людям, что борятся за рабочий класс вы тоже врагами видитесь, так как вы боретесь за буржуазию.

'Heetter писал(а):Большевики были слабы и потому опирались на всех, кому было по-пути. А потом, окрепнув, не согласных - кого к стенке, кто спасая шкуру перебег... Потом их тоже... к стенке!
САУ сейчас тоже не гигант... Решили идти своим путем, пусть пробуют

Путем большевиков. С РКАС тоже так поступите? Слабы, опираетесь на них?

'Камикадзе писал(а):Встретимся, и наладим такие отношения, какие должны быть у анархиста и капиталиста!

У тебя кризис жанра. Двенадцатый и последний раз повторяю - я из беспризорников. Смени штампы и не смеши народ. Жизнь она более многогранна, чем твое капиталист и синдикалист.

А по жизни заметил, что кто больше всех кричит: "В драку!", когда она начинается, тот где-то в тылах оказывается... Так сказать, много званых, а мало избранных.

Heetter писал(а):Сделать себе харакири! Это выход...
Аргументов, вроде, не осталось?

Это достойный выход. Но не стоит опошлять практику сэппуку.

да, ты прав, я на всех акциях кричу громче всех, а на деле - в хвост колоны забиваюсь. Такой уж я.

'Камикадзе писал(а):Если эта цель - освобождение пролетариата, создание свободного и справедливого безвластного общества - то да.

А что, есть другие цели?! Именно эти, которые ты назвал.

'Камикадзе писал(а):Ха, вы к нам примазываетесь? Героям, что создают боевые отряды - на вас насрать, для них вы такие же враги как и прочие капиталисты и государственники. Людям, что борятся за рабочий класс вы тоже врагами видитесь, так как вы боретесь за буржуазию.

Я вообще ни к кому не примазываюсь, а делаю свое дело. Спокойно и без истерик.
Борюсь за права рабочих, как могу. А боевые отряды есть в каждой организации. Я не о том веду речь. Я говорю о едином фронте, как системе противостояния государству.
Тем более, что мы сейчас и в странах - то разных... А еще в каждой области есть по нескольку ячеек, групп, секций... У них может быть спектр разногласий, это даже полезно. Но цель у всех одна - борьба с государством. Подходы могут разниться.
Вот ты гворишь о прекрасных бойцах которые борются с капиталистами. А я вот на форуме Федерации анархистов сумщины статью о простом рабочем парне прочитал... Не платили долго зарплату, он пошел и смертельно ранил директора завода. Поступок?
Да! А сколько найдется таких? Да и вот еще вопрос, это поступок революционера или человека доведенного до крайности?

'Камикадзе писал(а):Путем большевиков. С РКАС тоже так поступите? Слабы, опираетесь на них?

О пути большевиков и САУ я говорил исключительно в контексте отношений САУ и государства.

РКАС ведь свою позицию озвучил. Я насколько знаю, сотрудничество сводится к тому, что бы не гадить друг на друга. И если не будет разногласий - проведение совместных точечных акций. И лично я, в данной договоренности не вижу ничего плохого.

'Камикадзе писал(а):да, ты прав, я на всех акциях кричу громче всех, а на деле - в хвост колоны забиваюсь.

Ты сказал.

Вон и Чапай, по Фурманову, выбирал место в бою в зависимости от тактики боя. Командиров беречь надо.

'Heetter писал(а):А что, есть другие цели?! Именно эти, которые ты назвал.

Помоему САУ к безгосударственному капитализму стремится, а не к свободному и справедливому обществу.

'Heetter писал(а):это поступок революционера или человека доведенного до крайности?

это поступок рабочего. а поступить так и революционер, и человек доведенный до крайностей может. Так что не надо бросаться в крайности.

Heetter писал(а):
А еще в каждой области есть по нескольку ячеек, групп, секций... У них может быть спектр разногласий, это даже полезно. Но цель у всех одна - борьба с государством. Подходы могут разниться.

... у каждого из нас
быть могут разные коды ,
но цель у нас едина ...

(Е.Летов)

Heetter писал(а):
РКАС ведь свою позицию озвучил. Я насколько знаю, сотрудничество сводится к тому, что бы не гадить друг на друга. И если не будет разногласий - проведение совместных точечных акций. И лично я, в данной договоренности не вижу ничего плохого.

И я о том же . Басню про Лебедя , Рака и Щуку помните ?

Пока в товарищах согласья нет
На лад их дело не пойдёт
А выйдет только мУка .

Время само поставит оценки кто прав , а кто ошибался . На данном этапе правильность действий САУ ( в частности) можно проверить только империческим путём . Возможно лет через 10-20 это принесёт какие-то плоды , а может быть и нет . Это их путь и они сами его выбрали.
Но сраться ( не спорить , а именно сраться ) и обзывать всех налево и направо мудаками как минимум не воспитано .
Камикадзе , это именно к Вам . Вот Spirit , во возрасту вам в отцы годится , а вы его матом . Если уж настолько вы храбрый , то подойдите к родному отцу и попробуйте с ним поразговаривать так же как с доброй третью людей , присутствующих на форуме .

'Махновец писал(а):Время само поставит оценки кто прав , а кто ошибался

А судьи кто?

'Махновец писал(а):подойдите к родному отцу и попробуйте с ним поразговаривать так же

Я бы с радостью, да не выйдет. Не знаю где он.

'Махновец писал(а):Вот Spirit , во возрасту вам в отцы годится , а вы его матом

Это же не значит, что он умней меня, или мудрей, или опытней.

а когда я Спирита матом крыл? и за что?:confused: твою ж мать, сколько их уже, всех и не запомнишь...

Камикадзе писал(а):А судьи кто?

Извечный вопрос . Мы с вами , а также все присутствующие на форуме , а также участники САУ , АДА , КРАС , РКАС и просто все желающие .
Будут положительные подвижки в сторону анархии - о них так или иначе люди узнают . Не будет подвижек - так же узнают все .

Камикадзе писал(а):Это же не значит, что он умней меня, или мудрей, или опытней.

Это не даёт вам право крыть направо и налево . Свобода личности не даёт право нарушать свободы других людей . Унижение чужого достоинства и есть нарушение свободы другого человека .

Камикадзе писал(а):а когда я Спирита матом крыл? и за что?:confused: твою ж мать, сколько их уже, всех и не запомнишь...

Пожалуйста :

Камикадзе писал(а):Spirit, ты мудак? не видишь разницы между анархистами и сталинистами? Махно от Сталина отличить не можешь? Дуррути от Мао?

'Махновец писал(а):Это не даёт вам право крыть направо и налево . Свобода личности не даёт право нарушать свободы других людей . Унижение чужого достоинства и есть нарушение свободы другого человека .

А капиталисты не имеют никакого права на анархизм, и что? Махновуц, мне сдается что ты на самом деле очень далек от махновской идеологии.

'Махновец писал(а):Будут положительные подвижки в сторону анархии - о них так или иначе люди узнают

вовсе не обязательно.

'Махновец писал(а):Сообщение от Камикадзе
а когда я Спирита матом крыл? и за что? твою ж мать, сколько их уже, всех и не запомнишь...

Пожалуйста :

Цитата:
Сообщение от Камикадзе
Spirit, ты мудак? не видишь разницы между анархистами и сталинистами? Махно от Сталина отличить не можешь? Дуррути от Мао?

Попал под горячую руку. И поделом - не надо анархистов с большевиками сравнивать.

Goren писал(а): Бугога, ну вы, блин, нашли что в пример приводить %) Ладно ещё эта идиотсткая САУшная привычка всегда отсылать к каким-то "авторитетам" и за уши притянутым "историческим примерам" (тем более идиотская, что в истории, пожалуй, и вообще никогда не было ситуации, когда анархисты бы и в самом деле действовали с практической стороны безупречно и могут быть примером для потомков) - но хоть "авторитетов" бы повнушительнее нашли. Ну вы, я так понимаю, знаток истории, так вот не напомните ли уважаемой публике: вот предложили махновцы этот договор - и чем всё кончилось?

Не-не-не, сначала мы ждем ответа на 1 вопрос того же поста. Где впервые использовалась "лет за 300 до САУ" предлагаемая нами концепция полиукладной экономики анархии на основе свободно-рыночных отношений между сообществами разных укладов? И, главное, кто ее первым осознал и выписал до нас? Если таковых назвать вы не можете, зафиксируем для себя, что лично Горен поддерживает концепцию, впервые выдвинутую именно САУ. И тогда все его претензии к нам сводятся лишь к тому, что Горен не понимает наших конкретных тактических действий, а общий курс поддерживает.

Теперь по существу. Если исключить отсылку к любым авторитетам анархизма, можно вообще делать все, что захочется и анархизмом это называть. Наоборот, мы считаем, что анархизм, как любая идейная доктрина держится именно на традиции, точнее не традициях действий и мыслей его разных течений. Так вот, традиция говорит, что из двух крупнейший практических экспериментов анархистов (махновщина и НКТ) первые избирались в Советы, а вторые вообще входили даже в правительство. Кто для вас тогда «авторитеты повнушительнее»? Непрактичные словоблуды из мелких анархических кружков, которые не запачкались компромиссами попыток реальных преобразований только потому, что вообще ничего не делали и ни на что не были способны? У нас с вами разные понятия об авторитетах, как естественно и должно быть у людей практикующих и бездоказательно теоретизирующих.

Вы мечтаете о некой безупречности практических действий анархистов, которой не может быть в природе. Практика – всегда учет реальной ситуации и путей достижения цели с наименьшим сопротивлением. Если же подобная практика (как наше участие в выборах) имеет к тому же аналогии в прошлом опыте авторитетных анархистов, для нас это и вовсе снимает любые сомнения и никакие бездеятельные романтики нам в принципе не могут быть указом в такой ситуации.

Отсюда, ввиду всего выше сказанного, ваша фраза

Goren писал(а): Я думаю, сейчас уже всем понятно, что вся эта фигня по поводу "участия в советах" была большой ошибкой

является всего лишь частным мнением человека далекого от реальной практики анархических преобразований, пытающегося выставить ими скитничество сквотов и коммун, субкультурные тусняки и прочую тинэйджерскую шелуху. Максимум, частными мнениями сотни горенов, а то, чего хуже, сотни камикадз. Именно такую шелуху так удобно государству изображать реалиями анархизма т.е. полной импотенцией в практике преобразований и потешной альтернативой в глазах общества. Любой нормальный гражданин понимает, чтобы решится участовать во всем этом, надо быть либо ребенком, либо полным придурком. Мы же пытаемся перестроить или хотя бы сдвинуть в направлении анархизации реальное общество, потому и ищем удобные гражданам пути их привлечения, а не то, с чего они смеются. Вам, Горен, как взрослому человеку, такой здравый смысл подходов все-таки должен быть очевиден.

Goren писал(а): И вот насколько глупо было ТОГДА участвовать во всей этой игре с выборами и делегатами - сейчас, когда централизованная государственная система УЖЕ существует, это в сто раз глупее. В формирующемся государстве ещё есть шанс что-то нарушить в его эмбриональном развитии, а в сформировавшемся - уже всё схвачено. Ничего там не изменишь и ничего не добьёшься.

Мы категорически не согласны с вами, что режим красного фашизма, впервые строившего концлагеря и массово уничтожавшего население страны с первых дней своего существования, был более податливым и приемлемым для анархистов, чем современный украинский режим. Украинская псевдодемократия – просто агнец и рассадник свободы в сравнении с комиссародержавием. Поэтому мы уверены что в буржуазном государстве больше перспектив для анархических преобразований, чем в тоталитарно-коммунистическом. Украина – молодое государство с еще не устоявшейся политической системой и горячим не успокоившимся народом. Перспективы преобразований огромны. Просто надо предлагать этому народу реальные пути достижения целей, а не игры в революционной песочнице. Этим после оранжевых уже нажрались.

А надо ко всем старшим относится уважительно? К эсэсовцам тоже?

Кащей_Бессмертный, естественно. Вот я уважаю Гитлера - он старше меня. А ты уважаешь Красных Кхмеров?

Камикадзе писал(а):Кащей_Бессмертный, естественно. Вот я уважаю Гитлера - он старше меня. А ты уважаешь Красных Кхмеров?

Ну дык, само собой Говорю о них всех исключительно корректно, почтительно, случись что - буду обращаться только на "вы" и постоянно уступать место, а так же буду помогать перейти проезжую часть.

Вообще, ни о ком нельзя говорить матерно и плохо - будь он хоть член СС, хоть НКВД, хоть убийца антифа-активиста в современной России, или где еще, будь он хоть лидер ДПНИ (взрослый ведь человек).

С любым молодым человеком нужно говорить почтительно - ведь он может стать уважаемым взрослым:D

Не знаю. Мне вот батя говорил:"Есть мужики, а есть гондоны". Так вот имхо гондонов уважать ни разу не надо.

contrculturist писал(а):Не знаю. Мне вот батя говорил:"Есть мужики, а есть гондоны". Так вот имхо гондонов уважать ни разу не надо.

Что, кто не крестьянин, тот чмо?:cool:

Ибо когда-то в царской россии мужиками называли именно крестьян (причем, вроде даже именно русских крестьян, в связи с чем выражение "русский мужик" - это есть тафтология)

Да уж. Когда сказать нечего, начинают придираться к словам.

А я не попугай одно и тоже одним и тем же сто раз повторять. Так что буду придираться к словам - люблю доебывать хуйней непонятливых )))))))

[quote]люблю доебывать хуйней непонятливых )))))))[quote/]

Мужик - это мужик. И не хуй тут пиздеть!

contrculturist писал(а):

люблю доебывать хуйней непонятливых )))))))[quote/]

Мужик - это мужик. И не хуй тут пиздеть!

мужик - это русский крестьянин, и нехуй тут искажать иССтинный смысл руССких слов

Да уж. Вот всё бы вам испаганить, вшивая интеллигенция. Прям смешно на Вас.

contrculturist писал(а):Да уж. Вот всё бы вам испаганить, вшивая интеллигенция. Прям смешно на Вас.

докажи сначала, что я вшивый, и что интеллигент:D

У тебя это на аватаре написано.

contrculturist, ты мудак. На аватаре у наго написано... хотя что я тут объяснять инет-пиздоболам буду.

О, мы-то ведь такие авайные, что кавайность прям из ушей прёт. А все другие-остальные - враги и такие дураки...

А все другие-остальные - враги и такие дураки...

а мне болшьше нравится другой вариант песни

а все другие-остальные...

Вообще, "отцы-основатели" имели для своего времени на удивление прогрессивные взгляды, покруче Годвина с Прудоном. Соответственно и идеалы при "строительстве нации" они заложили неплохие... Вообще, вся история США - классический пример того, как даже самые чистые идеалы могут превращаться в говно если воплощать их в жизнь доверить государству.

очень хорошо сказано

И вот насколько глупо было ТОГДА участвовать во всей этой игре с выборами и делегатами - сейчас, когда централизованная государственная система УЖЕ существует, это в сто раз глупее. В формирующемся государстве ещё есть шанс что-то нарушить в его эмбриональном развитии, а в сформировавшемся - уже всё схвачено. Ничего там не изменишь и ничего не добьёшься.

Я все же не понимаю почему здесь так негативно относятся к выборам если их использовать для остановки роста госудатвства и насилия. Если есть выбор между кандидатом который хочет увеличеть государство и ограничить свободу людей и кандидатом который оставит людей впокое, то мне кажется есть смысл голосовать за второго кандидата. Трудно будет сделать свободное общество когда государство постоянно расщиряется и использует насилие в своих интересах.

koroviev писал(а):
Я все же не понимаю почему здесь так негативно относятся к выборам если их использовать для остановки роста госудатвства и насилия.

Играть в игру под названием "выборы" это означает косвенно соглашаться с правилами игры установленными гос-вом , точнее кучкой властьпридержащих .
Более того , у любого человека есть полное право брсить камень в сторону САУ со словами : "Выступают против власти , а сами в неё лезут ! " . Если честно хотел бы я послушать как САУ-Одесса будет объяснять простым людям зачем они лезут в Раду и сколько людей им поверят .

koroviev писал(а):Если есть выбор между кандидатом который хочет увеличеть государство и ограничить свободу людей и кандидатом который оставит людей впокое, то мне кажется есть смысл голосовать за второго кандидата. Трудно будет сделать свободное общество когда государство постоянно расщиряется и использует насилие в своих интересах.

Применительно к постсоветскому пространству понятия "народный" и "депутат" попросту несовместимы . Каждый из так называемых избранников представляет интересы тех , кто вложил в него деньги . Народ здесь абсолютно не причём .

Играть в игру под названием "выборы" это означает косвенно соглашаться с правилами игры установленными гос-вом ,

Это относится к самим кандитатам, или к изберателям тоже?

Когда кто-то паказывает тебе дуло ружья, трудно с ними не согласится

Каждый из так называемых избранников представляет интересы тех

ну если те интересы которые он представлет ведут за собой меньше насилия, может есть смысл за него проголосовать?

koroviev писал(а):Это относится к самим кандитатам, или к изберателям тоже?

И к тем и к другим .

koroviev писал(а):Когда кто-то паказывает тебе дуло ружья, трудно с ними не согласится

Вас так приглашают на "выборы" ?

koroviev писал(а):ну если те интересы которые он представлет ведут за собой меньше насилия, может есть смысл за него проголосовать?

Насилие здесь не причём . Суть - экономическая .
Интерес у "хозяев" "депутатов" только один - загрести под себя побольше денег , при этом обезопасив себя различными нормативными актами . Именно для этого проводятся лоббийные законы .
Кроме того у "хозяев" имеется обслуживающий их интересы персонал - бюрократия . Она трактует законы в определённую пользу . Не секрет , что большинство нормативов имеет двоякое трактование , имеются всеразличные лазейки . Путём откатов бюрократия дёргает ( или напротив - не дёргает ) те или иные "законные" рычаги .
О народе "депутат" думает не более как о "голосах эликтората" , приведших его к власти . На этом думы о простых людях заканчиваются .

Вас так приглашают на "выборы" ?

Кроме голосования я пока мало как могу изменить что-нибудь в государстве.

Насилие здесь не причём .

Насилие стоит за всеми законами. Чем больше законов которые ограничивают человеческую свободу - тем больше насилия. Чем больше наслия - тем трудней что-то изменить, так как государство просто воспользуется насилием что-бы остановить угрозу себе. Если есть возможность поддерживать кандидата который хочет меньше насилия, это стоит сделать.

koroviev писал(а):Насилие стоит за всеми законами. Чем больше законов которые ограничивают человеческую свободу - тем больше насилия. Чем больше наслия - тем трудней что-то изменить, так как государство просто воспользуется насилием что-бы остановить угрозу себе. Если есть возможность поддерживать кандидата который хочет меньше насилия, это стоит сделать.

Хорошее дополнение . Фразу , что насилие не причём беру обратно .
Виноват , исправлюсь .

Насилие стоит за всеми законами. Чем больше законов которые ограничивают человеческую свободу - тем больше насилия. Чем больше наслия - тем трудней что-то изменить, так как государство просто воспользуется насилием что-бы остановить угрозу себе. Если есть возможность поддерживать кандидата который хочет меньше насилия, это стоит сделать.

России насилие со стороны законов в общем не грозит. Потому что тут законы мало кто выполняет, но насилия от этого не меньше, хотя произвола больше.

'САУ-Одесса писал(а):Не-не-не, сначала мы ждем ответа на 1 вопрос того же поста. Где впервые использовалась "лет за 300 до САУ" предлагаемая нами концепция полиукладной экономики анархии на основе свободно-рыночных отношений между сообществами разных укладов?

Лет за 300 - на Диком Западе и вообще на фронтирах. Ещё раньше - во всяких "пиратских республиках". А ещё раньше, до феодализма, это вообще было почти повсеместно. Короче, учите матчасть, что ли, а то что-то вообще ничего вокруг дальше своего носа не видете...

'САУ-Одесса писал(а):Теперь по существу. Если исключить отсылку к любым авторитетам анархизма, можно вообще делать все, что захочется и анархизмом это называть.

Вот, на этом вы и горите всё время. На том, что не видите иного базиса, кроме какой-то "традиции". Что такое "традиции" - на эту тему был замечательный эксперимент. Сажали группу обезьян в клетку, а на другой конец клетки вешали связку бананов, притом устраивали такую ловушку, что каждый раз, когда обезьяна пытается подойти к бананам, её и всех остальный в клетке поливает водой. Естественно, очень быстро обезьяны научились бананы не брать. Потом одну из обезьян заменили. Естественно, она первым делом ломанулась к бананам, но другие, которые не хотели, чтоб их поливали, её не пустили. Потом заменили вторую, и с ней та же история... В конце концов оказалось, что в клетке все обезьяны "свежие", никого из них водой ни разу не поливали, но бананы трогать всё равно друг другу не дают. Вот это и называется, что такая в этой клетке "традиция".

Итак, возвращаясь к анархизму - никакой "традиции" или "авторитетов" у анархизма нет и быть не может по самой сути этих движений. У анархизма есть только один дефинитивный критерий: анархизм - это то, что ведёт к анархии. Под анархией понимается общество где нет власти человека над человеком. Под властью понимается ситуация, когда один человек может принимать решения за другого, не сообразуясь с волей последнего. Вот на этих простых определениях и можно судить, кто анархист, а кто нет. Никакой аппеляции к "традициям" и "авторитетам", как видите, для этого не требуется. Она и вообще никогда не требуется, кроме попыток схоластическим путём доказать явно логически абсурдное утверждение. Как у вас - "избираться в госорганы - это анархизм". Доказательства? "Аршинов это тоже делал". Я думаю все здесь понимают, да и вы сами понимаете, что это совершеннейший нонсенс. Но надо же как-то "сохранить осанку"...

Про советы и комиссародержавие я думал написать, но, пожалуй, не буду. Просто я думал, что вы историк, а выходит что нет. Ну, наверняка ведь у вас в партии есть историки, поспрашивайте их чем и как советы в 20-м году отличались от того, что было позже...

К большой группе обезья ставили автоматы, которые выдавали жетоны на получение бананов, ананасов и других вкусных продуктрв. Но чтобы получить жетон надо было качать жёский рычаг.

Популяция раделилась как в тюрьме -
-на "мужиков" , которые качали рычаг, получали жетоны и старались сразу отовариться и сожрать деликатес
- на "опущеных" - качать не могли, но выпрашивали оставить часть деликатесов
- самые сильные - паханы - ничего не качали, а отбирали у мужиков талоны - догадались, что это выгодно...

Дедовщина она и в Африке деовщина, как говорится...

Тюрьма вообще едва ли не универсальная модель социума...

contrculturist, ты мудак.

Зато я богат духовно...

Капикадзе, вы бот? %)

Я даже подозреваю, что он ответит...

Да он походу бота для форума написал %)

Тоже мне, программёр...

'Камикадзе писал(а):Помоему САУ к безгосударственному капитализму стремится, а не к свободному и справедливому обществу.

Придумывать не стану - взял в руки программу САУ: "Задача САУ - эволюционное, поэтапное сокращение аппарата приннуждения (государства).
...
На пути к анархии необходим особый переходный период, использующий в анархических целях социальные связи и институты неанархического социума. Для реанимации широкого анархического движения в Украине мы используем такую организацию старого общества, как политическая партия. Мы строим мощную дисциплинированную общенациональную организацию, способную бороться за общественное сознание на равных с любой "партией власти". Бороться и побеждать.

Мы видим два пути эволюционного сокращения государства - это децентрализация власти и сокращение нормативной базы (законодательства)."
...

Ленин когда-то писал об отмирании государства...

'Кащей_Бессмертный писал(а):Ленин когда-то писал об отмирании государства...

Вот когда оно (гос-во) издохнет, тогда и будет общество, которое организовано на принципах самоуправления и свободного договора.

А пока оно есть (гос-во), форм и методов борьбы с ним (гос-вом) много. Выбирай на вкус...

САУшный метод - это не метод, это его имитация

Кащей_Бессмертный, поживем - увидим! Ты же метод САУ рассматриваешь через призму личных позиций. У САУ свои позиции. Революция - не метод для САУ. Оба подхода имеют право быть.

contrculturist, ты мудак.
ты мудак. мудак. мудак. velfr velfrvelfrvelfrvelfr///

Heetter, я не рассматриваю метод САУ через призму личной позиции, я рассматриваю исторический опыт борьбы за власть и реформизм, и потому прекрасно понимаю - что это бред и софистика, в лучшем случае - из-за наивности, но, скорее всего - осознанный, дабы дорваться до кормушки, хоть какой-нибудь

'Кащей_Бессмертный писал(а):дабы дорваться до кормушки, хоть какой-нибудь

После прочтения программы САУ у меня сложилось подобное мнение, честно говоря.

'Кащей_Бессмертный писал(а):потому прекрасно понимаю - что это бред и софистика, в лучшем случае - из-за наивности, но, скорее всего - осознанный, дабы дорваться до кормушки, хоть какой-нибудь

Вот не могу с тобой согласиться, потому, что нет фактов утверждать, что САУ рверся к корыту. Я привык не на слова обращать внимание, а на дела. Посему и говорю: поживем - увидим.

А то, у нас как не спор, оппонент то мудак, то гондон, то агент ФСБ или мусор...

"Постепенное отмирание государства" - это самся тёмная часть теории у коммунистов, даже у таких прагматичных как Ленин и Сталин... Последний вообще оригинально показал, как оно будет отмирать!...



Разумеется, нихрена государство постепенно не отомрёт, скорее постепенно и не постепенно отомрут граждане, которые мечтают о "постепенности"...

contrculturist писал(а):Тюрьма вообще едва ли не универсальная модель социума...

Так и есть... А давно это уже понял.

Spirit писал(а):К большой группе обезья ставили автоматы, которые выдавали жетоны на получение бананов, ананасов и других вкусных продуктрв. Но чтобы получить жетон надо было качать жёский рычаг.

Популяция раделилась как в тюрьме -
-на "мужиков" , которые качали рычаг, получали жетоны и старались сразу отовариться и сожрать деликатес
- на "опущеных" - качать не могли, но выпрашивали оставить часть деликатесов
- самые сильные - паханы - ничего не качали, а отбирали у мужиков талоны - догадались, что это выгодно...


...

И после этого мне еще кто-то будет говорить, что мы произошли не от обезьян.

Spirit писал(а):"Постепенное отмирание государства" - это самся тёмная часть теории у коммунистов, даже у таких прагматичных как Ленин и Сталин... Последний вообще оригинально показал, как оно будет отмирать!...



Разумеется, нихрена государство постепенно не отомрёт, скорее постепенно и не постепенно отомрут граждане, которые мечтают о "постепенности"...

Мне кажется, что они вообще не знали, что дальше делать. И вообще вы все слишком переоцениваете значение теории.

'Trinity писал(а):И после этого мне еще кто-то будет говорить, что мы произошли не от обезьян.

Trinity, к тебе это точно не относится. Ибо ты - дух...

А мы, точно не от обезъян: те удерживают друг друга даже от неведомого. А мы не можем даже себя удержать...

Мастер Йода точно не от обезьян произошёл...

'contrculturist писал(а):Мастер Йода точно не от обезьян произошёл...

Ага.
"Родила царица в ночь
не то сына, не то дочь
не............, не лягушку,
а неведому зверушку..."

Ничего -то от Вас не скроешь.

'contrculturist писал(а):Ничего -то от Вас не скроешь.

Так это, люблю синиматограф...

'Spirit писал(а):государство постепенно не отомрёт, скорее постепенно и не постепенно отомрут граждане, которые мечтают о "постепенности"...

Скорее всего, так и будет.

Heetter писал(а):Так это, люблю синиматограф...

Я тоже. Движущиеся картинки...

Heetter писал(а):Trinity, к тебе это точно не относится. Ибо ты - дух...

А мы, точно не от обезъян: те удерживают друг друга даже от неведомого. А мы не можем даже себя удержать...

Есть теория о происхождении человека, как о существе, не полностю вернувшемся с суши в воду...

Вот дельфины вернулись полностью...

А предки человека вроде и вернулись, потеряли шерсть, распрямились, а потом возвращаться расхотели, а ноги уже аертикально... Ну, и пришлось ходить вертикально...

А вот бабы дольше в воде бултыхались, поэтому у них больше жира и похожести на морских млекопитающих... Любили бабцы поплпвать...

А мужики тута-сюда бегали - на землю за продуктами, а потом к бабам в воду для того, чтобы веселей жить было...

А потом реки пересохли к сёртовой бабушке......

Как у Вас всё сложно...

Trinity писал(а):И после этого мне еще кто-то будет говорить, что мы произошли не от обезьян.

Одну обезьяну шимпанзе научили языку глухонемых...


Выяснилось, что у неё появилось ругательство - это слово "грязный"... Кто ей не нравился, того она назвала им...

Обезьян она разделила на три категории..

Себя - по имени..
Шимпанзе - больши чёрные жуки..
Обезьян другого вида - грязные мартышки...

contrculturist писал(а):Как у Вас всё сложно...

Это жисть!



Вот советские люди жили при социализме, а потом решили вернуться в обратно в капитализм... Да потеряли всю "шерсть" - национальное богатсво то есть... Теперь голенькие... А "шерсть" утащили в норки разные бюрократические коммунистические тиранозавры, плюс динозавры помельче типа Абрамовича и Березовского им слопать помогали...

Теперь бывший советский народ помаленьку принимает вертикальный вид...

Что дальше будет - покажет время...

Дальше - больше.

И эту тоже в корзину?

Goren писал(а):Лет за 300 - на Диком Западе и вообще на фронтирах. Ещё раньше - во всяких "пиратских республиках". А ещё раньше, до феодализма, это вообще было почти повсеместно. Короче, учите матчасть...

И опять вы ушли от ответа по существу вопроса. Для любой доктрины недостаточно существования явления в природе или социальной жизни. Важно, чтобы некто описал их осмыслил и сделал идеологические выводы, предложил модель. Насколько мне известно, полиукладную экономику анархии предложил впервые Азаров. Если это не так, поправьте меня.
Да, и напомните мне, где на Диком Западе и в пиратских республиках, наравне с частной и коллективной собственностью существовали и островки коммунистической? Конкретные примеры из вашей матчасти, если такие есть. Что-то я не припомню.

Goren писал(а): Итак, возвращаясь к анархизму - никакой "традиции" или "авторитетов" у анархизма нет и быть не может по самой сути этих движений. У анархизма есть только один дефинитивный критерий: анархизм - это то, что ведёт к анархии

Тогда все совсем становится просто. Вы считаете, что наша практика не ведет к анархии, а мы считаем, что ведет. А если вы не видите этого пути или не верите в него, - это лично ваши проблемы. И напротив, мы считаем что сквоты, революции, субкультуры к анархии не могут привести в принципе. Детство это все. И, не признавая традиции, остается лишь ваше мнение против моего. И, учитывая, что в анархизме не действует принцип большинства, ели подобно вам так считает большинство людей, узурпировавших бренд анархизма, для нас это ровным счетом ничего не значит. Тем более, что мы работаем не с вами, а с населением, с которым такие как вы в принципе не могут найти общий язык. И население все больше и больше знает как анархическую стратегию именно наши способы прихода к анархии, а не ваши. Так что варитесь себе дальше в своем подполье. Нас очень устраивает ваша безвестность.

[quote] И напротив, мы считаем что сквоты, революции, субкультуры к анархии не могут привести в принципе. Детство это все.[quote/]

Это как раз и есть основные способы. Потому что ведут к формированию нового человека, нового образа мыслей.
Вообще анархия сейчас как раз и возможна впервую очередь ввиде сквоттов и коммун локальногозначения. мозги т.н. масс так засраны, что никакого толка от них не будет. И в анархию они не поверят. Именно за подпольем будущее. Прошёл век массовых выступлений, сейчас важно другое.

САУ-Одесса писал(а): мы считаем что сквоты, революции, субкультуры к анархии не могут привести в принципе. Детство это все.

Судя по ЕФА , ещё какое детство .

век массовых выступлений совсем даже не прошел - массовые выступления сейчас во многих старнах, и радикальные идеи становятся актуальны только во время социальных конфликтов, иначе - эти идеи удел маргиналов, как сейчас в той же Раше.

Толку-то от этих выступлений. Повторю, сегдня впервую очередь важно формирование нового образа мышления и действия, нового человека. Остальное - дело второстепенное.

Махновец писал(а):Судя по ЕФА , ещё какое детство .

Во-во, всем сомневающимся смотреть во Флейме тему Сколько вам лет. Наиболее агрессивные "анархисты" еще в школу ходят:D

САУ-Одесса, есть кто то агрессивней меня? офигеть...

САУ-Одесса писал(а):Во-во, всем сомневающимся смотреть во Флейме тему Сколько вам лет. Наиболее агрессивные "анархисты" еще в школу ходят:D

Ничего удивительного . Юношеский максимализм является неотъемлемой частью процесса становления личности .

Однако не зря есть поговорка : "Если бы молодость знала , если бы старость могла ... "

'САУ-Одесса писал(а):Для любой доктрины недостаточно существования явления в природе или социальной жизни. Важно, чтобы некто описал их осмыслил и сделал идеологические выводы, предложил модель.

Гм. То есть, получается, недостаточно того, что какая-то модель работает - надо чтоб ещё и книжку кто-то про это написал? Забавно... Впрочем, и книжек написано немало, у тех же либералов и социалистов 18-19 веков.

'САУ-Одесса писал(а):Да, и напомните мне, где на Диком Западе и в пиратских республиках, наравне с частной и коллективной собственностью существовали и островки коммунистической?

Конечно существовали. По тем временам, конечно, больше на религиозной основе - всякие христианские братства, коммуны итп. К слову, по поводу матчасти - само слово "коммунизм" и "коммунисты" оттуда и пошло в обиход, задолго ещё до Маркса с Энгельсом %)

'САУ-Одесса писал(а):Вы считаете, что наша практика не ведет к анархии, а мы считаем, что ведет.

Вот. С этого и надо было начинать, а то нафлудили 50 страниц... Я считаю, что ваша практика не ведёт к анархии, потому не считаю вас анархистами. Ещё некоторые так же считают. А вы можете себя хоть марсианскими кактусами считать, это ваше право

'Goren писал(а):С этого и надо было начинать, а то нафлудили 50 страниц...

Ну вот это не к нам. Были только ответы на вопросы.

А вообще странно слышать от кого то со стороны: вы не анархисты! А вы? А с чего бы это?

"С чего" я худо-бедно объяснил. Зачем - тоже как бы понятно. А то, что у анархизма никаких "держателей бренда" нет - это как бы самоочевидно. Анархо-движение держится на взаимопризнании.

Держателей бренда-то нет, но они пытаются возникнуть с завидным постоянством.

'Goren писал(а):Анархо-движение держится на взаимопризнании.

Да ну! Эту тезу случайно не у РПЦ слямзили?

РПЦ вон несколько церквей (православных) не признает, а они есть. И функционируют и задачи свои выполняют.

Признает кто-то или не признает - САУ есть. Она не только есть, но функционирует и дела делает. Не словом, а делом можно доказать свою нужность или ненужность.

Goren писал(а):Анархо-движение держится на взаимопризнании.

Начну с того, что признание - вещь приходящая, а если бы все анархи признавали только догматиков, движение давно бы издохло. К чему такие как вы его настойчиво ведете. А закончу тем, что идеи реализуются в обществе, а не в скитах. Ваше кулуарное взаимопризнание гроша ломанного не стоит. В реализации анархизма, как способа преобразования общества важно не то, что думает какой-то подвальный кружок, а то, что само общество, обычные этатические граждане, признает борьбой с государством. И с этой неоспоримой точки зрения, марсианские кактусы именно вы - чистая экзотика в реальном мире.

'САУ-Одесса писал(а):Ваше кулуарное взаимопризнание гроша ломанного не стоит.

Согласен!

Как иллюстрацию признания - непризнания можно привести тему с нашего форума: "Два пидара". Очень показательно и поучительно... И вредоносно.
Заходют Гости. Читают....

Пьяные матросы воспринимаются до сих пор как образчик анархиста. Со всеми вытекающими... Общество сие не приемлет до сих пор.
Ну, а начитавшись таких вот анархистов (активных форумчан) дорисуют в воображении и современную интерпритацию.

Можете продолжать мечтать о светлом и счастливом будущем. Которое общество не примет. В таком виде оно его никогда не примет.

'САУ-Одесса писал(а):Ваше кулуарное взаимопризнание гроша ломанного не стоит. В реализации анархизма, как способа преобразования общества важно не то, что думает какой-то подвальный кружок, а то, что само общество, обычные этатические граждане, признает борьбой с государством.

И таки шо, оно признаёт борьбой с государством участие в государственных выборах и написание маляв в государственные суды? Вы очень плохого мнения об обществе. Мне тут говорили, что я мизантроп - но вы меня переплюнули %)

Heetter писал(а):Как иллюстрацию признания - непризнания можно привести тему с нашего форума: "Два пидара". Очень показательно и поучительно... И вредоносно.
Заходют Гости. Читают....

Пьяные матросы воспринимаются до сих пор как образчик анархиста. Со всеми вытекающими... Общество сие не приемлет до сих пор.
Ну, а начитавшись таких вот анархистов (активных форумчан) дорисуют в воображении и современную интерпритацию.

Полностью поддерживаю .

"В реализации анархизма, как способа преобразования общества важно не то, что думает какой-то подвальный кружок, а то, что само общество, обычные этатические граждане, признает борьбой с государством."

Ещё мы этатических граждан слушать будем. Они Вам насоветуют.

Goren писал(а):И таки шо, оно признаёт борьбой с государством участие в государственных выборах и написание маляв в государственные суды?

Представьте себе. Не только абсолютное большинство граждан, которым мы разъясняли свою тактику, считают ее вполне логичной в борьбе с государством, такой путь предлагали и более признанные и уважаемые, чем вы анархисты. К примеру, Прудон, который писал, что его система упразднения государства не идет в разрез ни с конституцией, ни с законами. И в позднем русском анархизме была теория, по которой государство может покончить самоубийством.

В принципе вы в который раз возвращаете наш спор к приоритетности оценок. И я в сотый раз вынужден повторять, что свои субкультурные понятия, родом из старших классов начальной школы, оставьте при себе. Для нормальных людей они – пустой звук, вот уж точно песня марсианских кактусов. Вашей школьной субкультуре в принципе не постичь логики действий взрослых людей, пока сами не повзрослеете, чего может и не случиться.

Скажу вам больше. Лично я совершенно спокойно отношусь к тому факту, что например руководителем анархического подполья в Одессе 1921 г. был начальник городской милиции Шехворостов. И мы бы с удовольствием имели свою агентуру в МВД. Это очень удобно в борьбе с государством. Но я вполне допускаю, что вам этого не понять. Всегда анархизм делился на меньшинство, которое хоть что-то делало, и крикливое большинство, которое постоянно объясняло, исходя из каких святых принципов оно ничего делать не может.

и, возвращаясь к теоретической части данного спора. Вы писали

Goren писал(а):Гм. То есть, получается, недостаточно того, что какая-то модель работает - надо чтоб ещё и книжку кто-то про это написал? Забавно...

Отвечаю. А вы не догадывались, что теория анархической взаимопомощи существует с тех пор, как ее выявил и описал Кропоткин, начиная с животного мира, а не с того времени, когда ее практиковали эти самые животные?

'САУ-Одесса писал(а):Представьте себе. Не только абсолютное большинство граждан, которым мы разъясняли свою тактику, считают ее вполне логичной в борьбе с государством, такой путь предлагали и более признанные и уважаемые, чем вы анархисты. К примеру, Прудон, который писал, что его система упразднения государства не идет в разрез ни с конституцией, ни с законами. И в позднем русском анархизме была теория, по которой государство может покончить самоубийством.

Я ещё раз повторяю - всех "признанных и уважаемых" можно смело засовывать куда подальше. Мало ли кто из "великих" какую глупость ляпнет? Тот же Прудон, к примеру, открыто объявлял женщин недолюдьми, не способными позаботиться о себе и обречёнными на вечное иждевение, а также призывал к массовому уничтожению евреев как нации ростовщиков и экономических паразитов. Может вы и эти парадигмы из "классика" уже взяли на вооружение?

Вообще, в интеллигентных кругах отсылки в стиле "Прудон так тоже говорил" считаются - и совершенно справедливо - сливом спора и переводом его в плоскость демогогии. То же самое касается ваших постоянных выпадов в стиле "сам дурак". Такой образ полемики - самый простой способ расписаться в том, что на самом деле сказать вам нечего. Это я вам как "взрослому" говорю, в рассчёте на понимание.

Возвращаемся к теме. Есть такая вещь как логика. Так вот, с её точки зрения считать участие в функционировании государства за борьбу с государством - это нонсенс. Я допускаю, что среди этатических граждан есть люди, которые и в самом деле так считают - я за годы странствий каких только чудаков не насмотрелся. Но вряд ли так уж прямо все так открыто плюют на логику. Мне представляется куда более вероятным, что в САУ идут в основном люди, стремящиеся получить более высокий статус и лучшую позицию в государственной системе - а таким людям, в принципе, всё равно как себя называть. Возможно, есть и наивные, которые "за идею", но вряд ли их очень много - уж больно концепт алогичен.

'САУ-Одесса писал(а):Отвечаю. А вы не догадывались, что теория анархической взаимопомощи существует с тех пор, как ее выявил и описал Кропоткин, начиная с животного мира, а не с того времени, когда ее практиковали эти самые животные?

Это вы забавно сказали. Может быть, до Ньютона и законы Ньютона не действовали?

Goren писал(а):Я ещё раз повторяю - всех "признанных и уважаемых" можно смело засовывать куда подальше. Мало ли кто из "великих" какую глупость ляпнет?

Ну, принимать на веру любые учения безоговорочно свойственно только догматикам. Я не из них. С другой стороны, Прудон все же сказал больше умных вещей, чем Горен. И тут я окончательно перестаю понимать, что же до вас так туго доходят простые вещи? Как бы вы не отказывали в признании авторитетам, это ваша личная проблема, в противовес которой есть общечеловеческая традиция к ним прислушиваться. Возьмите любого человека, хоть что-то слышавшего об анархизме и предложи ему на выбор: так считает Прудон, а так считает Горен. Опустим его естественный вопрос о Горене, - а шо это вообще такое. Но, вот, при отсутствии очевидной аксиономичности обоих мнений (как на примере методов борьбы с государством), человек этот прислушается к Прудону, а не к Горену.

Грубо говоря, если устроить конкурс: кто больше никто, Прудон или Горен, чье мнение меньше всего стоит, вы безусловно победите. А отсюда ваши рецепты реорганизации общества пока неконкурентоспособны ни с Прудоном, ни с махновцами, ни с теми любыми для вас «неавторитетами», на которые мы ссылаемся. Как и большинство концептов и мнений молодежной субкультуры, будучи эмпирически не доказанными, остаются лишь красивыми детскими сказками. Докажите на практике свою правоту и люди пойдут за вами, а не за нами. Это-то хоть понятно?

А в общем все эти частности только уводят нас от сути спора, которая предельно проста. Такие как вы считают, что упразднение государства должно идти через какую-то невиданную, незнакомую и чуждую абсолютному большинству граждан модель альтернативного общества. А такие как мы считают, государство можно изжить, лишь реформируя в этом направлении уже существующий социум. Вот и вся основополагающая разница. И лично я считаю, что не надо каких-то особых соцопросов, чтобы выяснить, чья схема для людей предпочтительнее. Нормальные обычные люди не склонны очертя голову бросаться в какие-то непривычные авантюры. И анархия в смысле ликвидации государства реализуется в мире совсем не по вашим рецептам.

Не помню, где-то читал на наших сайтах, что экономическая глобализация за десяток лет настолько уничтожила барьеры, границы и полномочия государства, что это не снилось ни одному анархическому движению. Понятно, что застрельщики глобализации делали это в своих интересах. Но если субкультурные анархисты не будут замечать и использовать эти антиэтатические тенденции в геополитике и общественной жизни своей страны, а будут лишь твердить свои далекие от реальной жизни заклинания, безгосударственный строй наступит без участия таких анархистов. А вас тогда можно будет просто слить в унитаз истории. Не пригодились.

Goren писал(а):Это вы забавно сказали. Может быть, до Ньютона и законы Ньютона не действовали?

Нет, не так. Вы постоянно передергиваете. До Ньютона законы им описанные действовали. Но не был написан сам закон Всеобщего тяготения, которым теперь и пользуются физики. По аналогии: до Азарова полиукладная экономика анархии может и существовала. Хотя вы не конкретизировали, где и когда, и лишь отделались общими фразами. Но концептуально первым ее выписал именно он. И если в дальнейшем будет строиться именно такая экономика анархии, все будут оперировать концепцией Азарова, а не безликими законами природы. Надеюсь, теперь понятно?!

'САУ-Одесса писал(а):Возьмите любого человека, хоть что-то слышавшего об анархизме и предложи ему на выбор: так считает Прудон, а так считает Горен. Опустим его естественный вопрос о Горене, - а шо это вообще такое. Но, вот, при отсутствии очевидной аксиономичности обоих мнений (как на примере методов борьбы с государством), человек этот прислушается к Прудону, а не к Горену.

То есть, если Прудон сказал, что надо уничтожать жидов, а Горен сказал, что не надо - этот человек прислушается к Прудону? Ну, в общем, таки да, есть такие люди. Есть ещё такие, которые думают, что когда гром гремит - это Илья-пророк по небу на огненной колеснице ездит. А хуле, это ж в библии написано. Явно ведь в библии написано больше умных вещей, чем в какой-нибудь книжке по метеорологии. Доказательством тому - библию читают уже 2000 лет миллионы и миллиарды людей, а ентих ваших академиков кто читает?

Вот и всегда следование за "авторитетами" к этому приводит. То есть, есть люди, которые следуют за ними - но это исключительно потому, что своими мозгами они воспользоваться не могут. Потому что нечем. Естественно, если делать ставку на такой контингент, понятно, что анархия не получится - потому что изначально в таком подходе заложена иерархия с разделением на "вожаков" и "массы", сиречь быдло. Также понятно, что такой подход осуществляют, и совершенно сознательно, люди, стремящиеся к власти.

'САУ-Одесса писал(а):Такие как вы считают, что упразднение государства должно идти через какую-то невиданную, незнакомую и чуждую абсолютному большинству граждан модель альтернативного общества. А такие как мы считают, государство можно изжить, лишь реформируя в этом направлении уже существующий социум.

Вот это, кстати, тоже хрестоматийный пример либеральной этатистской демагогии - подменять слово "государство" словом "социум". Как будто бы нет разницы между обществом и государством, как будто бы государство - это не паразит на теле общества, а его продолжение и выразитель его воли. Вы будете смеяться, но это таки не так.

Хотите реформировать общество - развивайте всякие grassroots-движения, создавайте альтернативную инфраструктуру, организуйте всякие кооперативные движения... Зачем во власть-то лезть? Наличие власти в деле реформирования социума не поможет. Свобода "сверху" не насаждается. Или, может быть, вы чависты?

Goren писал(а):Возвращаемся к теме. Есть такая вещь как логика. Так вот, с её точки зрения считать участие в функционировании государства за борьбу с государством - это нонсенс. Я допускаю, что среди этатических граждан есть люди, которые и в самом деле так считают - я за годы странствий каких только чудаков не насмотрелся. Но вряд ли так уж прямо все так открыто плюют на логику. Мне представляется куда более вероятным, что в САУ идут в основном люди, стремящиеся получить более высокий статус и лучшую позицию в государственной системе - а таким людям, в принципе, всё равно как себя называть. Возможно, есть и наивные, которые "за идею", но вряд ли их очень много - уж больно концепт алогичен.


Это вы забавно сказали. Может быть, до Ньютона и законы Ньютона не действовали?

Ну почему же носенс...

Взятие крепостей изнутри это в общем то эффективная тактика и стратегия...

Другое дело, что система сама может изнутри "взять" того, кто сам старается изнутри взять систему... Примеров - масса, можно сказать даже - типичных примеров...

'Spirit писал(а):Взятие крепостей изнутри это в общем то эффективная тактика и стратегия...

Не, это не так называется. Взятие крепостей изнутри - это что-то из серии масонства или типа того. Когда собираешься внедриться во вражеские ряды, чтобы разрушить систему изнутри - не будешь об этом кричать на каждом углу. То, что делает САУ, априори такую стратегию делает невозможной.

Всё зависит от умения доносить свои идеи до понимания всех слоёв населения...

Человек тоже не сразу начинает ходить вертикально, поначалу даже сам перевернуться не может...

Упор надо делать на развитие самостоятельности и взаимопомощи, а не на ликвидаци государственной власти...

В 19 веке классики анархизма даже признавали социализм, как приемлемое условие функционирования общества... Павда тогда этот термин ещё не был тотально обработан марксистами в духе того, что это первая стадия коммунизма по-марусиски... Под этим скорее подразумевалось общество с равными возможностями...

Goren писал(а):То есть, если Прудон сказал, что надо уничтожать жидов, а Горен сказал, что не надо - этот человек прислушается к Прудону?

Если вас живо волнует вопрос антисемитизма Прудона, - пожалуйтесь на него в кнессет. САУ к этому не привяжешь, мы слишком известны борьбой с ксенофобией.

По сути же спора ничего принципиально нового к тому, что я уже написал, добавлять не вижу смысла. Есть люди, к мнениям и приемам которых по интересующим нас вопросам мы склонны прислушиваться и другие, чье мнение для нас – ноль. Прудон, лидеры махновщины и авторы проектов всевозможных анархических партий относятся к первой категории, Горен и т.п. – ко второй. Этим все сказано.

А что, Прудон действительно предлагал, того, "уничтожать"? Я думал, как говорят - он "просто не любил"... Это довольно разные варианты...

Не знаю, я бы и Горена послушал. Он ведь наш с Вами современник, а Кропоткин и Прудон могли и малость подустареть.

contrculturist писал(а):Не знаю, я бы и Горена послушал. Он ведь наш с Вами современник, а Кропоткин и Прудон могли и малость подустареть.

Концептуальные системы как и такие системы как, к примеру, люди рождаются, растут и взрослеют...

Может что-то у классиков и наивно по нынешним меркам, но это попытка осуществить базовую идею напрямую и в конкретных условиях того времени...

С тех пор мир повзрослел, и идеи то же...

Но времена классиков это как детство у человека - многое становится пнятным, если исследовать опыт с самого раннего возраста...

Вот в 19 веке казалось, что достаточно человеку объяснить хорошую концепцию и он начнёт по ней жить - благородное заблуждение идущее от эпохи просвещения... Но уже в том же веке столкнулись с тем, что называется - человеческий фактор...

'САУ-Одесса писал(а):По сути же спора ничего принципиально нового к тому, что я уже написал, добавлять не вижу смысла. Есть люди, к мнениям и приемам которых по интересующим нас вопросам мы склонны прислушиваться и другие, чье мнение для нас – ноль.

Вот, товарищи, возьмите эту цитату и поместите в рамочку. Это называется "съезд с базара". Можно прямо без изменений вносить в энциклопедии.

Однако всё-таки хотелось бы в 1001 раз напомнить, что анархисты - это люди в принципе плюющие на "авторитеты" и не стремящиеся в "авторитеты". Посему вопрос к чьему мнению оппонент склонен прислушиваться для меня, как анархиста, иррелевантен. Меня интересует ваша концепция и её практические воплощения, а не то, в какой книжке вы это вычитали и какими цитатами подкрепляете. В связи с этого попрошу всё-таки ответить вот на эту мою цитату:

'Goren писал(а):Вот это, кстати, тоже хрестоматийный пример либеральной этатистской демагогии - подменять слово "государство" словом "социум". Как будто бы нет разницы между обществом и государством, как будто бы государство - это не паразит на теле общества, а его продолжение и выразитель его воли. Вы будете смеяться, но это таки не так.

Хотите реформировать общество - развивайте всякие grassroots-движения, создавайте альтернативную инфраструктуру, организуйте всякие кооперативные движения... Зачем во власть-то лезть? Наличие власти в деле реформирования социума не поможет. Свобода "сверху" не насаждается. Или, может быть, вы чависты?

Goren писал(а):Меня интересует ваша концепция и её практические воплощения, а не то, в какой книжке вы это вычитали и какими цитатами подкрепляете

Помилуйте, любезный, время, отведенное на вас, исчерпано. Мне искренне жаль, что вы потратили его на всякие глупые придирки, вместо того, чтобы вопрошать по сути. Сами виноваты. Я не могу себе позволить бесконечный треп в нете.

САУ-Одесса писал(а):Помилуйте, любезный, время, отведенное на вас, исчерпано. Мне искренне жаль, что вы потратили его на всякие глупые придирки, вместо того, чтобы вопрошать по сути. Сами виноваты. Я не могу себе позволить бесконечный треп в нете.

Тоraгой, так ты ещё и кащенит. Вот оно как окозалось.

САУ-Одесса,

до Азарова полиукладная экономика анархии может и существовала

Где можно найти информацию об этом Азарове и полиукладной экономики анархии?



Goren,

Возвращаемся к теме. Есть такая вещь как логика. Так вот, с её точки зрения считать участие в функционировании государства за борьбу с государством - это нонсенс.

Мне кажется в этом треаде вы не показали почему это нонсенс и не логично. Вы говорите что ни когда из нутри ни какое государство не разу не изменяли?

koroviev писал(а): Где можно найти информацию об этом Азарове и полиукладной экономики анархии?

Сайт Азарова http://www.azarov.net Отдельная работа по экономике пока заканчивается. Ждем вот-вот. Но об этом у него и в других работах.
http://azarov.net/02_th/sv_ot.html и вот я нашел, хороший отрывок в http://azarov.net/03_pr/an_re_2.html:

Отступление к основам

06
Изначально и капитализм и социализм и коммунизм явились на свет как порождения этатического типа политического сознания. Анархизм есть порождение иного не-этатического, антиэтатического сознания, именуемого учеными «анархическим типом сознания». Поэтому понятие анархического, анархии много шире, чем капитализм и социализм, и коммунизм, как по отдельности, так и вместе взятые. Это свойство приводит к тому, что, по С. Ударцеву, «анархический тип сознания может иметь разнообразные формы: социалистические и несоциалистические, революционные и реформистские, пролетарские и буржуазные» [5]. Как это может быть? Последние годы я все больше убеждаюсь, что первооснова, несущая конструкция анархизма – это отсутствие принуждения. Остальное вторично. А анархо-коммунизм, анархо-синдикализм (анархический социализм), анархо-капитализм – лишь уточнения, обозначающие представления того или иного анархиста, предполагающего, исходя из личного отношения, как люди будущего свободного общества станут относиться к собственности и в соответствии с этим строить свою экономику.

07
Одни анархисты предполагают, что в отсутствии государства, то есть аппарата принуждения, люди захотят избавиться от частной собственности в пользу своей общины (синдиката), другие, - всего общества в целом, третьи, напротив, считают, что граждане захотят сохранить частную собственность, без которой видят человека несвободным. В постсоветском анархизме так сложилось, что сторонники и общинной и общественной собственности в основной своей массе стоят на позициях ее абсолюта, невозможности ее сосуществования в анархии с частной собственностью на средства производства. Тогда как анархо-капиталисты (термин условный), во всяком случае, из числа представителей САУ, допускают сосуществование всех форм собственности в будущем «анархо-капиталистическом» обществе. Но, по моему глубокому убеждению, именно вопрос принуждения является тестом на анархичность для сторонников той или иной концепции. Мы лишь предполагаем, что так будет или мы станем делать все, чтобы так было? В том числе и принуждать несогласных.

08
Этот тест лично я прохожу вместе с идеологами махновщины, которые, несмотря на жесткий характер самого движения, в своей Декларации сумели подняться над ненавистью Гражданской войны и увидеть главное. «Мы ограничиваем нашу роль простой идейной и организационной помощью трудовому народу, в виде изложения наших мнений и взглядов, в виде простого предложения совета, разъяснения или указания. Мы полагаем, что народ должен иметь полную возможность выслушивать все мнения и советы, но применять их к жизни и строить жизнь должен сам, самостоятельно и свободно...». И выше: «Мы глубоко убеждены, что предоставление народу полной возможности свободно выковывать формы своей хозяйственной и общественной жизни естественно и неизбежно приведет к установлению подавляющим трудовым большинством народа социалистических форм общежития. Мы находим, что эти формы могут быть на деле найдены и выкованы лишь самими трудящимися массами, при условии их совершенно свободного и самостоятельного общественно-хозяйственного творчества [6]».

09
Даже глубокая убежденность, при осознании необходимости совершенной свободы и самостоятельности народного выбора, принципиально отличается от готовности на все ради достижения поставленной цели. Это абсолютно разные подходы, как разница между горячим желанием и фанатичной решимостью. Между желаемым и должным. Самой природе анархизма глубоко противно, чтобы все три предположения, желаемых модели нынешних анархов несли за собой далеко идущие выводы о том, как должны будут жить люди при анархии. То есть, чтобы наши предположения являлись прямым принуждением последующих поколений в вопросе выбора отношения к собственности, лишали потомков свободы этого выбора, а, значит, анархией не являлись в принципе. Именно такие рассуждения убедили меня в том, что центральный путь для анархиста, - это инициировать и наращивать анархическое сознание в обществе, при этом, не прибегая к принуждению самого общества.

10
И только общество, достаточно пропитанное пониманием необходимости «не принуждать», сможет действительно свободно выбрать свое отношение к собственности, то есть упомянутое уточнение строя (капитализм, социализм, коммунизм). Но я глубоко убежден, что такая наиболее последовательная анархия априори не может быть единым строем, а будет сосуществованием организаций и территорий, представляющих каждый из трех указанных принципов отношения к собственности, их сочетания, а, может, и новые подходы. Главный показатель наличия развитой анархии, - принципиальная невозможность принуждения, а, значит, и сведения к единому строю всего бесконечного разнообразия индивидуальных отношений к собственности. Признавая главенство свободы от принуждения, мы допускаем проявление максимального разнообразия способов экономического взаимодействия, прямо вытекающего из индивидуальной неповторимости человека и его внутреннего мира. Поэтому в настоящей анархии будут присутствовать все виды отношения к собственности. Анархия – это принципиальное отсутствие единого строя.

Спасибо. Там много всего и я хочу сначала кое-что уточнить. Азаров это кто первый начал писать об важности отсутствие принуждения и о том что в свободном обществе может возникнуть любой экономический строй?

koroviev писал(а):Азаров это кто первый начал писать об важности отсутствие принуждения и о том что в свободном обществе может возникнуть любой экономический строй?

Не уверен. Об отказе от принуждения писал еще Бакунин. И в то же время и он и последующие классики видели путь к анархии через революцию, которая в их трактовка сама по себе является принуждением. Но я не говорил о любом экономическом строе, а именно об отсутствии единого строя, о полиукладности экономики. Как анархист-эволюционист, отрицающий принуждение революции и вышедший через это на понимание полиукладности экономики будущего анархического общества, Азаров первым четко выразил эту последовательность. Насколько мы знаем. Вообще-то ощущается некоторый дифицит доступа к анархической литературе. Поэтому не исключаю, что так же четко о сосуществовании разных способов производства в анархии писали и до него. Но на наши неоднократные просьбы назвать такие источники, ответов не получили. Чаще всего идеалом считается левая концепция плановой экономики в отсутствии частной собственности на средства производства. Реже - концепция анархо-капитализма с тотальной частной собственностью. Кроме азаровской, смешанных моделей не знаю

'САУ-Одесса писал(а):Помилуйте, любезный, время, отведенное на вас, исчерпано. Мне искренне жаль, что вы потратили его на всякие глупые придирки, вместо того, чтобы вопрошать по сути. Сами виноваты. Я не могу себе позволить бесконечный треп в нете.

Слив засчитан. Отныне эта цитата будет приводится во всех имеющих касательство тредах: САУ-Одесса публично слил Горену.

Goren писал(а):Слив засчитан. Отныне эта цитата будет приводится во всех имеющих касательство тредах: САУ-Одесса публично слил Горену.

Нет, любезный, это не слив, а небольшое нравоучение. Вы повыпендривались, пооскорбляли нас намеренными глупостями, я выждал время, а когда вас, вроде, что-то реально заинтересовало, - отказался продолжать беседу. Возможно, это вас научит конструктивному выдержанному диалогу. Или не научит.

Хехе, как вы смешно отмазываетесь. Но поздняк - фраза пошла в архив %)

Goren писал(а):Хехе, как вы смешно отмазываетесь. Но поздняк - фраза пошла в архив %)

Параллельно

'Goren писал(а):Когда собираешься внедриться во вражеские ряды, чтобы разрушить систему изнутри - не будешь об этом кричать на каждом углу.

А суть не в этом.
В Украине, сегодня почти двести политических партий и все уже стали левыми, хотя, более или менее значимые из них - либеральные, работающие на крупный капитал. Кто об этом не знает?
Все общество ввергнуто в карусель политических событий. Не вижу причин, чтобы для борьбы с государственной системой не использовать все методы борьбы, в том числе и политические.

Вы вот против заяв в органы, участие в выборах и т.п. А почему нет? Я плачу налоги и с заработной платы, и в пенсионный фонд, и единый налог, и при каждой покупке в магазине с меня его дерут!
На эти вот наши деньги и содержат армию всяких чинушей. Так почему, я за свои деньги не могу потребовать работать чинушу?! Он работать на меня обязан! Гос-во говорит, что оно для меня - вот пусть и отрабатывает.

Недавно в Киеве снова пытались возводить новые постройки, за счет игровых площадок. Снова противостояние между жильцами и застройщиком перешло в конфликт жильцов с ментами... Активных граждан увезли в РОВД. Так вот с этой бандой ментопродавцев можно бороться только с помощью жалоб и требований в прокуратуру. Потому, что любые действия жильцов, да и вообще граждан, на каком то этапе переходит в нарушение общественного порядка со всеми вытекающими.

С гражданами по одиночке система бороться умеет много десятилетий. А вот на организованных зубы ломает. Это очевидно. Знаю на собственном опыте. Организация ведь может быть разная, хоть общественная без регистрации, хоть общественно-политическая с гос. регистрацией.
У первых шанс один - система сокрушит и выставит эту деятельность перед обществом как борьбу с уличными хулиганами, т.е. нарушителями общественного порядка. А обывателю, перед экраном дибилизатора это даже интересно будет посмотреть! Снова неформальная молодежь схватилась с ментами-отморозками....
У вторых, просто есть больше возможностей не только быть услышанными властью, но и расширен диапазон воздействия на систему. Партия - это уже не "неформальная молодежь", это часть формирующегося гражданского общества, которое не согласно с действиями государства, которое открыто выступает со своей программой действий.

Если предположить, что участников данного форума постигнет (да минет их такая участь!) беда в виде квартирной кражи или убийства, не могу представить, чтобы не обратились в частном порядке в соответствующие органы...
А на форуме как анархиствующего, другого мнения быть не может - это не достойно анархиста...
Поэтому, надо быть честным перед собой. Есть люди, которые не представители пролетариата (или только лозунгами питаться, реализовывать свои потребности?), есть люди, которые не могут принять концепцию вооруженной борьбы (это их жизненная позиция), есть люди которые не могут мириться с тем, что делает с ними государство и они борются с ним доступными на сегодняшний день методами. Они объединились под "броней" политической организации САУ. И не надо забывать, что под этой "броней" на сегодняшний день объединились не только анархо-капиталисты или анархо-индивидуалисты, но и анархо-коммунисты, анархо-синдикалисты. Поэтому, не надо громких обвинений самое анкапов и САУ в целом.

А есть люди, которые в жизни одно, а на форуме - другое. Я имею в виду, что (например) служащий, а призывает к свержению строя любыми путями, такой вот "революционер за компанию". А сказать правду нез-зя. Это не круто.

Ну и не забывайте, что САУ действует на территории Украины. Россиянам ничего не грозит. Можете спокойно призывать к чему угодно... Я вот сегодня вернулся из поездки по курской и белгородской губернии. Да не будет там никогда анархического движения. На меня принимающая сторона как на марсианина смотрела - предприятия работают, зарплату платют, ментов полно. Везде чисто и любо-дорого смотреть! Какая анархия - ты что?!
Поэтому и не будешь в России кричать, что мечтаешь разрушить систему...

А у нас можно все - и говорить, и кричать об этом, и объединяться в партию анархистов. Через эту самую регистрацию партии, против которой вы так много писали, я например, знаю точно, что ни одного своего бойца САУ в обиду не даст! А вот что будет с другими, уверен только в одном, спасение утопающего - дело рук самого утопающего...

'Heetter писал(а):спасение утопающего - дело рук самого утопающего...

Спасение пролетариата - дело рук самого пролетариата (с) Бакунин

'anarchist IVANOV писал(а):Спасение пролетариата - дело рук самого пролетариата (с) Бакунин

Я ж о том же.

Барон Мюнхаузен уже объяснил, как нужно себя спасать.

'Cheshire Cat писал(а):Барон Мюнхаузен уже объяснил, как нужно себя спасать.

Садишься на пушечное ядро, и создаешь анархизм на отдельно взятом космическом теле?

Heetter писал(а):Садишься на пушечное ядро, и создаешь анархизм на отдельно взятом космическом теле?

Нет, за волосы себя тянуть из болота. Любой порядочный человек должен иногда это делать.

'Cheshire Cat писал(а):Нет, за волосы себя тянуть из болота. Любой порядочный человек должен иногда это делать.

Да-а-а?! Я думал, в понедельник принять расолу или алькозельцера, и этого достаточно....

Cheshire Cat писал(а):Нет, за волосы себя тянуть из болота. Любой порядочный человек должен иногда это делать.

Да и непорядочный тоже.

contrculturist, c такой раскошной шевелюрой, как у тебя - это врятли...

Важно не количество, а качество.

contrculturist писал(а):Да и непорядочный тоже.

Ну, тебя-то я порядочным считаю, несмотря на твою самоидентификацию.

Cheshire Cat писал(а):Ну, тебя-то я порядочным считаю, несмотря на твою самоидентификацию.

Ну а чеширские коты порядочны априори.
А Йодой я в прошлой жизни был)))

Опять всё зафлудили.

Жисть такая.

Да мож оно и правильно. Всё равно говно была, а не тема.

Вообще настоящие анархисты должны понимать, что флуд - второе оружие пролетариата. и, возможно, более эффективное.

Смотря против кого.

Флуд может быть полезен только на форумах наших врагов

А пока что ЕФА загадили . Да так , что уже кроме флуда ничего не видно .

Так для тебя тут все враги?

САУ-Одесса, о полиукладности анархической экономики говорили и до Азарова Пример - Гр. Максимов в 1930-х, книга "Конструктивный анархизм" (на русском реально недоступна). Только для Максимова, в отличии от Азарова, такая полиукладность являлась не целью, а процессом, таким себе переходным этапом, который будет медленно и постепенно трансформироваться в безгосударственный социалистический строй.

Дубовик писал(а):САУ-Одесса, о полиукладности анархической экономики говорили и до Азарова Пример - Гр. Максимов в 1930-х, книга "Конструктивный анархизм" (на русском реально недоступна). Только для Максимова, в отличии от Азарова, такая полиукладность являлась не целью, а процессом, таким себе переходным этапом, который будет медленно и постепенно трансформироваться в безгосударственный социалистический строй.

Точно недоступна. Читал об этом только у Шубина, глава "Конструктивный анархизм". Но как я помню Максимов допускает разные формы собственности на средства производства, как постепенно отмирающее наследство старого режима. Азаров же видит полиукладность прямом следствием последовательного анархизма, применения анархическ4ого принципа непринуждения. Это принципиально разные подходы. Мы тут уже читаем его новую работу "К экономике анархии", скоро будет и на сайте. Сообщу.
Кстати, к трансформации полиукладности в монополию социализма. Мне казалось, что вы-то понимаете, что любая монополия - это всегда плохо, всегда власть. Что до монополии социализма, то тут я целиком согласен с Ротбардом (кажется). При социализме невозможны адекватные экономические расчеты. Социализм СССР и держался лишь на том, что корректировал свои расчеты рыночными показателями Запада.

При социализме не нужны рыночные расчеты. Если только мы говорим о социализме, а не о государственном хозяйствовании. Логика, по которой работает хозяйство, несколько иная. Для кап. рынка важно, чтобы деятельность приносила прибыль, иначе она сворачивается, или цена для потребителя должна возрастать (иногда - до "несправедливого", с точки зрения потребителя, уровня). Для соц. хозяйства деятельность должна вестись даже "затратно", если только она необходима обществу.
Примеры может указать любой желающий. Ни один вменяемый капиталист не будет строить доступное для людей (а не платежеспособных потребителей) жилье; об отключении за неуплату от энергосетей знают все (а многие с этим сталкивались лично); безумный рост цен на проезд в городском транспорте (не зря по привычке называемом "общественный транспорт") населением воспринимается именно как "несправедливый". Люди интуитивно чувствуют, что все эти сферы жизнедеятельности (жилье, электричество-газ-водопровод, транспорт) должны быть доступны всем, а не только тем, кто в состоянии за них платить...

Азаров же видит полиукладность прямом следствием последовательного анархизма, применения анархическ4ого принципа непринуждения. Это принципиально разные подходы

Мне кажется иммено и в это и верят анархо-капиталисты ( Ротбард ?) .

Я не очень понимаю почему те люди которые допускают частную собственность и отсуствие насилия, отделяют себя от анархо-капитализма и пытаются с ним не ассоциироваться. Верят то по сути в одинаковые вещи:/

да вы че все ебнулись что ли
какие анархисты могут быть капиталистами
у них чё заводы параходы есть?
мы государство должны разрушить. а вы тут делитесь
разрушим государство потом будем делиться
тогда можно доказывать другому что что то лучше на делах

Dark Side писал(а):да вы че все ебнулись что ли
какие анархисты могут быть капиталистами
у них чё заводы параходы есть?
мы государство должны разрушить. а вы тут делитесь
разрушим государство потом будем делиться
тогда можно доказывать другому что что то лучше на делах

Анархисты стремятса избавится от насилия и принуждение государства. Почему они одновременно не могут уважать силу добровольного договора, права других людей, и собственность других?

Капитализм это не о том у кого есть заводы и пароходы, и даже не о том что лучше на делах, а об отсутствие насилия.


Если вы согластно на право других людей оставить вас в покое и жить в свободном обществе отдельно от вас, то это очень хорошо. Наверно даже не нужно ни о чем спорить если мы сможем мирно жить и друг-друга не беспокоить.

коровьев вот я о том же. а как совсем без собственности?
ну у меня например квартира есть. я ее защищать буду если кто ко мне жить без спросу полезет
ну и че я после этого не анархист? и капитализм тут при чем
если никто правительство не сделает то и не сможет квартиру у меня отнять
а если сделает это анархия что ли получеется?

не совсем понял




Что-бы быть капиталистом нужно уважать собственность. Свою и других людей.

и капитализм тут при чем

при том что квартира принадлежит вам и только вам?

если никто правительство не сделает то и не сможет квартиру у меня отнять
а если сделает это анархия что ли получеется?

мне кажется я с этим согласен.

Не доганяю эт хотят все у всех отобрать чтоль и еслия машину себе купил то на ней кто хочет штоль поедет???? Фига се...

они наверно хотят чтобы как у ленина было
у партии все у народа ничего. если имеешь что то отдай комиссару
он типа правильнее тебя знает что с имуществом у тебя делать
это не анархия
а капитализм тоже не причем к анархии. и комунизм не при чем
капитализм это когда капиталисты законы пишут
ну комунизм это когда комунисты законы пишут. хе
а анархия она без законов. она это когда все на свободе только и люди договариваются друг сдругом

Не доганяю эт хотят все у всех отобрать чтоль и еслия машину себе купил то на ней кто хочет штоль поедет???? Фига се...

Это о ком речь?
коммунисты предлагают:
денег нет, пользуйся безвозмездно (то есть - даром) тем, что тебе нужно, главное при этом не будь "сочком" - халявщики не есть хорошо - они обуза, хотя, если сочтут приемлимым - стерпят, хотя это и маловероятно
машина допустим... ну нужна тебе - пользуйся, если нужно, кому нужно - пусть себе свою заимеет

не а если кто захочет моей квартирой пользоватся
я его могу в пешую прогулку раком отправить или мне с ним как с товарищом делится
если он мне не товарищ а гнида последняя что тогда делать
или меня придут и замочат за то что у меня квартира и зубная щетка
а как люди работать будут. они свои деньги кому будут отдавать? комунистам что ли?

Кащей я тогда запутался.... Если коммунисты говорят юзай общее а если хочешь имей свое то об чем спор? Тогда все должны быть довольные. Анархия как анархия. Или вся фишка в какбы в размерах моего имущества? значит коммунисты говорят что должны быть границы имущества а кто их тогда опредилит?

NixHound, да никто не определяет границ. тут вопрос в другом, в том, что про коммунистов рассказывают много страшных сказок, о том как они хотят "все отнять и поделить", что неверно, так как речь идет не об этом, а том, чтобы один не использовал "собственность" для того, что бы эксплуатировать другого, излекать прибыль, создавать себе богатства и подминать под себя других.

Единственная границ которая может быть - это твои реальные потребности, а так же, если не оказывается, что ты например берешь чего-то столько, что другим достается меньше, так что в итоге - у тебя многол, а у других мало, или вообще нет, а нужно - всем: хлеб например.

а капитализм тоже не причем к анархии. и комунизм не при чем
капитализм это когда капиталисты законы пишут

капитализм является добровольной системой обмена. Есди в обществе нету уважения прав человека и его собственности , то нету и капитализма.

кащей это я понял. а контролировать меня кто будет
тогда получается власть нужна чтобы меня проверять
и если кто то хочет работать за деньги ему же нельзя это запретить
он свои деньги нарисует и будет пользоватся

Кащей
Значет если я вот хорошо вырезаю из дерва то могу менять или продавть свои бездилушки. А если я нанемаю рабочих для этогои навареваюсь то это уже херово. Так? А если чувак говрит тип я тупой можно я на тебя работать буду мол не умею организовать жизнь свою хоть хлеба мне хватает но я ещо хочу домашнй кинотетр а их мало они дрогие бдавай я подшабашу у тебя и состряпою технику. это не анархия уже будет?

Дубовик писал(а):При социализме не нужны рыночные расчеты.

Сначала зафиксируем: Максимов не писал о полиукладности анархии, а писал о наличии разных форм собственности в самом начале пути к анархии. Т.е. вы не привели примера, что Азаров не первый писал о полиукладности анархического общества и ваш смайлик с улыбкой можно не засчитывать.
А закончим тем, что я писал именно об экономических расчетах, без которых невозможна никакая экономика. И я присоединяюсь к мнению тех рыночников, что говорят: в тотальной плановой экономике без адекватных расчетов и без рынка (т.е. конкуренции предложений) никак не выяснить, можно ли производить продукт дешевле и лучшего качества – сравнивать не с чем. Поэтому все товары социализма изначально обречены быть самыми плохими и при этом самыми дорогими. Закономерный результат монополии.

koroviev писал(а):Я не очень понимаю почему те люди которые допускают частную собственность и отсуствие насилия, отделяют себя от анархо-капитализма и пытаются с ним не ассоциироваться. Верят то по сути в одинаковые вещи:/

Как я понимаю концепцию американского анархо-капитализма, она требует ликвидации государства при сохранении сильного фактора экономической власти. Для нас - рыночных анархистов - понятие освобождения рынка шире: это освобождение всех участников рынка, сведение экономической власти к минимуму, замена экономического принуждения кооперацией, партнерством. Но вы не правы, в зависимости от обстоятельств и мы себя называем анархо-капиталистами. У того же Азарова статья "Перспективы анархо-капитализма". Только вкладываем в этот термин смысл шире, чем анархическое крыло американских либертарианцев

koroviev писал(а): Я не очень понимаю почему те люди которые допускают частную собственность и отсуствие насилия, отделяют себя от анархо-капитализма и пытаются с ним не ассоциироваться. Верят то по сути в одинаковые вещи:/

Золотые слова! О том и речь тут шла месяц-два назад, когда анархо-коммунисты (начиная с Камикадзе) говорили: ребята, ну вы ведь анархо-капиталисты, - а им отвечали: нет-нет-нет, мы просто за частную собственность...

NixHound писал(а):Не доганяю эт хотят все у всех отобрать чтоль и еслия машину себе купил то на ней кто хочет штоль поедет???? Фига се...

Иногда просто убивает, что приходится все объяснять в сто первый раз... NixHound, на этом форуме уже много раз на это отвечали, даже, насколько помню, в этой теме. Если вам лень или некогда перечитать то, о чем здесь говорили до вашего появления, скажу вкратце: частная собственность, это то, что приносит ее владельцу доход; все остальное, что доход не приносит, есть собственность личная. Зубная щетка доход не приносит, - это не частная собственность. Ларек - приносит, это уже частная. Квартира? Тут уже нюансы: если у человека две квартиры, в одной живет, другую сдает, - то вторая уже есть частная собственность.
А с машиной так. Вы себе представляете город, в котором у всех жителей есть по машине? Или хотя бы у каждой семьи? Какие будут пробки и какой будет воздух на улицах в результате? Значит, "машину - каждому" есть несбыточная мечта и демагогия. При любом здравомыслящем обществе такого не будет, хоть при современном капитализме, хоть при анархии. Капиталистический способ решения проблемы - фактически ограничить использование личных автомобилей. Анархический способ - развитый комфортный общественный транспорт.

САУ-Одесса писал(а):Сначала зафиксируем: Максимов не писал о полиукладности анархии, а писал о наличии разных форм собственности в самом начале пути к анархии. Т.е. вы не привели примера, что Азаров не первый писал о полиукладности анархического общества и ваш смайлик с улыбкой можно не засчитывать..

А "наличие разных форм собственности" разве не есть то же, что и "полиукладность"? И дело не просто в том, что такое существует "в самом начале пути к анархии". Для Максимова "путь к анархии" есть очень длительный процесс, целая эпоха, - когда государства уже нет, а анархического общества в точном смысле слова (по самому Максимову), т.е. безгосударственного коммунизма, еще нет. Разница между Азаровым и Максимовым в том, что Максимов смотрит дальше (что будет после этого полиукладного переходного периода), а Азарова интересует лишь этот самый период (но ведь и Вячеслав, надеюсь, не считает свою версию анархического общества "концом истории"?)

САУ-Одесса писал(а): А закончим тем, что я писал именно об экономических расчетах, без которых невозможна никакая экономика. И я присоединяюсь к мнению тех рыночников, что говорят: в тотальной плановой экономике без адекватных расчетов и без рынка (т.е. конкуренции предложений) никак не выяснить, можно ли производить продукт дешевле и лучшего качества – сравнивать не с чем. Поэтому все товары социализма изначально обречены быть самыми плохими и при этом самыми дорогими. Закономерный результат монополии.

Вы хотите сказать, что экономические расчеты делаются только при рыночном способе хозяйства?

Дубовик писал(а):Иногда просто убивает, что приходится все объяснять в сто первый раз... NixHound, на этом форуме уже много раз на это отвечали, даже, насколько помню, в этой теме. Если вам лень или некогда перечитать то, о чем здесь говорили до вашего появления, скажу вкратце: частная собственность, это то, что приносит ее владельцу доход; все остальное, что доход не приносит, есть собственность личная. Зубная щетка доход не приносит, - это не частная собственность. Ларек - приносит, это уже частная. Квартира? Тут уже нюансы: если у человека две квартиры, в одной живет, другую сдает, - то вторая уже есть частная собственность.
А с машиной так. Вы себе представляете город, в котором у всех жителей есть по машине? Или хотя бы у каждой семьи? Какие будут пробки и какой будет воздух на улицах в результате? Значит, "машину - каждому" есть несбыточная мечта и демагогия. При любом здравомыслящем обществе такого не будет, хоть при современном капитализме, хоть при анархии. Капиталистический способ решения проблемы - фактически ограничить использование личных автомобилей. Анархический способ - развитый комфортный общественный транспорт.

Тут свои тонкости могут быть...

Вот при проституции некоторые части тела приносят доход, но можно ли считать их частной собственностью....

У артиста вообще весь организм приносит доход...

А у интеллектуала - голова...

С точки зрения экономической науки, проституция, т.е. продажа своего тела, не намного отличается от продажи своих физических способностей рабочим или интеллектуальных способностей интеллектуального работника. К частной собственности все это отношения не имеет.
А демагогию впредь буду игнорировать.

Дубовик писал(а):Вы хотите сказать, что экономические расчеты делаются только при рыночном способе хозяйства?

Вы невнимательно читаете. Адекватные экономические расчеты, т.е. дающие правильные экономические результаты (например, как достичь лучшего качества при меньшей цене) действительно возможны только на рынке. А по монополии социализма хорошее место у Азарова. Наконец, выложили его работу: «Если большинство пороков современной рыночной экономики обусловлено вмешательством государства, которое можно исключить, социализм, даже в отсутствии государства, есть не подлежащая «разгосударствлению» единая система экономической власти. Какими бы автономными себя не объявляли его коммуны и синдикаты, если они начнут устанавливать единую по всей федерации цену (эквивалент обмена) на тот или иной продукт, - они будут заниматься централизованным принуждением. Они выступят, как один большой производитель, единый картель, и станут монополистом, со всеми вытекающими отсюда пороками монополий». http://www.azarov.net/02_th/ek_an.html

2 Дубовик и koroviev тоже, там же немного ниже, во второй главе доходчиво о том, в чем мы видим свое отличие от американских анархо-капиталистов.

САУ-Одесса писал(а): Адекватные экономические расчеты, т.е. дающие правильные экономические результаты (например, как достичь лучшего качества при меньшей цене) действительно возможны только на рынке.

Спорно, по крайней мере бездоказательно. Тем более - были времена, когда и рынка-то не было...

Сейчас, кстати, технологические процессы настолько изощрённы и разветвлённы, и комплектующих очень много, причём от разных производителей, что никакой рыночной конкуренцией контроль качества и оптимальные цены не обеспечишь...

Что, кстати, чувствуется на диком российском рынке, которого на Западе давно нет - любое событие приводит к одному - повышению цен...

Дубовик писал(а):А "наличие разных форм собственности" разве не есть то же, что и "полиукладность"? И дело не просто в том, что такое существует "в самом начале пути к анархии". Для Максимова "путь к анархии" есть очень длительный процесс, целая эпоха, - когда государства уже нет, а анархического общества в точном смысле слова (по самому Максимову), т.е. безгосударственного коммунизма, еще нет. Разница между Азаровым и Максимовым в том, что Максимов смотрит дальше (что будет после этого полиукладного переходного периода), а Азарова интересует лишь этот самый период (но ведь и Вячеслав, надеюсь, не считает свою версию анархического общества "концом истории"?)

Давайте еще раз т.с. "по слогам". Полиукладнолсть для Максимова - вынужденная реальность сразу после старого режима, с которой приходится мириться анархистам, пусть даже целую эпоху, но эпоху неанархическую, пока не наступит анархии с единым экономическим строем, для Максимова - коммунизмом. Для Азарова разные формы собственности на средства производства - есть прямой результат применения анархического отказа от принуждения и будут существовать не в эру "переходного периода", а именно в анархии. В каких пропорциях друг относительно друга - вопрос отдельный. Но я не вижу логичных причин подавления одним способом производства всех остальных. Теперь вы поняли принципиальную разницу в подходах Максимова и Азарова?

Конечно, понял. Просто, с моей точки зрения, это весьма схоластичная разница. Поскольку суть не меняется, меняется лишь отношение авторов к описываемому ими состоянию общества.

Кстати, насколько я понимаю, "полиукладником" был также Прудон...

Дубовик писал(а):Конечно, понял. Просто, с моей точки зрения, это весьма схоластичная разница. Поскольку суть не меняется, меняется лишь отношение авторов к описываемому ими состоянию общества.

Да нет, это разница принципиальная. И состоит она в том, допускает ли анархист в анархии, как своем идеале развития общества сосуществование частной, коллективной и коммунистической собственности на средства производства. Спросите 90% всех анархистов - и коммунистов и капиталистов - и они ответят "НЕТ". Только анкомы утверждают, что этого не допустят, а анкапы говорят, что рады бы, да этого не допустят экономические законы.

По Прудону согласен. Но я писал, что Азаров первым четко выписал эту закономерность отказа от принуждения переходящего в полиукладность анархии. У Прудона это все очень расплывчато. Или, как всегда, мне не попадались такие его иситочники. Укажите, если есть.

Я Прудона практически не читал. А расплывчатость легко понятна. Тогда все только начиналось...

'Дубовик писал(а):Тем более - были времена, когда и рынка-то не было...

Рынок был всегда. У меня есть несколько томов "Археологии СССР", так там археологи с палеолита изучают "рыночные отношения". Недалеко от моего дома милиция с 70-х годов разгоняла бабушек, торгующих овощами и фруктами со своего огорода. Что только власти не предпринимали против "стихийного базара". Но надорвались. Сейчас на этом месте один из самых крупных рынков в Донецке. А всё потому, что рынок анархичен по своей природе, а значит государственникам с ним не совладать.

Кащей
Значет если я вот хорошо вырезаю из дерва то могу менять или продавть свои бездилушки. А если я нанемаю рабочих для этогои навареваюсь то это уже херово. Так? А если чувак говрит тип я тупой можно я на тебя работать буду мол не умею организовать жизнь свою хоть хлеба мне хватает но я ещо хочу домашнй кинотетр а их мало они дрогие бдавай я подшабашу у тебя и состряпою технику. это не анархия уже будет?

дело не в том, будет анархия или нет. все люди разные: один может все делать самостоятельно, другой - нет. Если есть человек-организатор - это одно - это при анархии весьма востребовано бы было, и так и есть в существующих коммунах.
А вот когда человек ничего не умеет и его банально используют: онт допустим, носки вяжет, и их продают за 10 рублей, а платят шьющему 1 рубль, ну пусть даже и 5, а то и все 9 - какая же тут анархия? так ведь шить может один, а может и сто один, и в итоге их хозяин не будет ничего делать, зато будет деньги копить. Разве это справедливо? сам подумай.
а с деньгами не все так просто - их изначально не было, потом появились "протоденьги" - коровы, ракушки и т. д. - так появлялась элита, живущая за чужой счет, чужим трудом.

тут во многом вопрос психологии уже, а не экономики.

Рынок был всегда. У меня есть несколько томов "Археологии СССР", так там археологи с палеолита изучают "рыночные отношения".

я, как человек, мягко говря близко знакомый с арзеолгией утверждаю, что рынка не было изначально - это далеко не самое естественное явление в человеческой жизни, жоказательством чего служит хотя бы элементрано изучение современных реликтовых племен.

Кащей теперь понемаю, капиталист это чувак который пренуждает миня вкалывать на нево 12 часов за день а он ток на тропиках отвисает и сам ни хрена не делает ток давит на миня и дркгих рабочих. И у него милионы баксов а я принужден свое ремисло использавать не для себя а для его интересов хоть он сука не понимаит что значит руками работать......... Тогда капиталистов не можед быть в анархии или это не капиталисты тогда.

NixHound писал(а):Кащей теперь понемаю, капиталист это чувак который пренуждает миня вкалывать на нево 12 часов за день а он ток на тропиках отвисает и сам ни хрена не делает ток давит на миня и дркгих рабочих. И у него милионы баксов а я принужден свое ремисло использавать не для себя а для его интересов хоть он сука не понимаит что значит руками работать......... Тогда капиталистов не можед быть в анархии или это не капиталисты тогда.

хоть это все упрощенно конечно, но по сути так. по крайней мере как еще понятнее и проще объяснить я не знаю

'Кащей_Бессмертный писал(а):я, как человек, мягко говря близко знакомый с арзеолгией утверждаю, что рынка не было изначально - это далеко не самое естественное явление в человеческой жизни, жоказательством чего служит хотя бы элементрано изучение современных реликтовых племен.

А что - обмен не рынок, или хотя бы, проторынок? Когда-то действительно рынка не было, но тогда ещё ничего не было такого, что отделяет людей от остальных. Реликтовые племена загнаны соседями в такие нечеловеческие условия, что вынуждены вести полуживотный образ жизни. Те же археологи часто приводят доказательства "продвинутости" предков этих племён. То есть имеем дело с регрессом. Когда Миклухо-Маклай встретил папуасов, у него было две возможности: воевать или торговать (обмениваться). Он выбрал второе. И почему-то не терзал свою голову вопросом: "Авдруг эти дикари ещёне доросли до рынка? Вдруг не поймут, что мне надо". Отлично всё поняли, хоть и видели "цивилизованного" человека впервые.

2 Дубовик и koroviev тоже, там же немного ниже, во второй главе доходчиво о том, в чем мы видим свое отличие от американских анархо-капиталистов.

Ок. Мне кажется самое большое разногласие состоит в том как анархо-капиталисты и Азаров смотрят на экономическую власть.

Пару вещей которые я не совсем понял:

Акцент в их доктрине разгосударствления ставится на высвобождении экономических субъектов. Значит, основным носителем свободы в их безгосударственной модели становится частный собственник средств производства. А подавляющему большинству участников экономики, - наемным работникам, - остается лишь уповать на этичность и порядочность капиталистов.

почему основным носителем свободы становятся те у кого есть частные средства производства? Мне кажется все у кого что-то есть становятса свободными.

Поэтому борьба либерализма за освобождение хозяйствующих субъектов, для анархизма важна и союзна, но не составляет всей совокупности освобождения рынка.,

Не понимаю. какой либерал не хочет что-бы рынок был полностью свободным?

Освобождение лишь части участников экономики (капиталистов и менеджеров) ведет к картельным соглашениям, монополиям и удушению рынка властью. Если же согласно классическому либерализму рынок есть не институт, а процесс, то его освобождение предусматривает освобождение всех участников процесса, - от президента корпорации до наемного работника.

Какой либерал не хочет что-бы рабочие были свободны?

Кроме того, надо помнить, что эксплуатация есть прямой результат разделения труда, усложнения производства.

Тут я с ним не согласен. Эксплуйтация случается там где большое количество людей оказываются в очень плохой ситуации. Как правело к этому способствует отсутствие законов, насилие, неуважения прав людей, приступность, войны, империализм и вмешательство других государств. Анархо-капиталисты верят что что бороться с эксплотацией надо главным образом экономической свободой и отсуствием принуждения
людей. Если убрать все насилие из общества, то очень скоро эксплойтация уйдет сама по себе.

а окажутся в собственности (владении) данных категорий. И самая образцово анархичная община не потерпит несанкционированного массового переселения на ее землю. Ведь мигранты составят конкуренцию ее членам, урежут их долю, снизят их уровень жизни

Кому земля принадлежит, тот и будет там жить. Что в этом плохого? Если на землю которая принадлежит моей группе захочит придти другая группа я их тоже пошлю.