19 мифов о рынке?

Нашел статью в белоруском Центра Мизеса, статью русского Института САTO, опровергая 20 мифов о свободном рынке. К сожелению в одном из 20 он так-же пытается доказать что государство может лучше рынка решить некоторые проблеммы, и поэтомму оно обязательно:( помимо этого ошибочного довыда он очень успешно опровергает многие мифы о свободном рынке и капитализме, многие которые очень часто всречаются здесь...
-----------------------------

http://liberty-belarus.info/content/view/1585/36/

Двадцать мифов о рынке

Оценивая достоинства и недостатки рыночного подхода к решению проблем социальной координации, необходимо прояснить ситуацию с некоторыми распространенными мифами о функционировании рыночных механизмов. Большинство таких мифов пропагандируются противниками свободного рынка. Однако некоторые из них создаются людьми, которые, вероятно, чересчур восторженно относятся к нему. Хотя все подобные заблуждения заслуживают серьезного анализа, с мифами первого типа мы сталкиваемся чаще, чем с теми, что принадлежат ко второму.

Ниже мы рассмотрим двадцать таких мифов о рынке, для удобства разделив их на четыре категории: критика с этических позиций; критика с экономических позиций; критика смешанного типа, с этико-экономических позиций; и, наконец, чересчур рьяная защита.

Палмер Том, http://www.cato.ru

КРИТИКА С ЭТИЧЕСКИХ ПОЗИЦИЙ

1. Рынок аморален и ведет к падению нравов

Рыночная экономика вынуждает людей думать исключительно о собственной выгоде. Рыночный обмен лишен нравственности, он не имеет ничего общего с тем, что делает нас людьми — способностью делать не только то, что дает преимущество нам самим, но и понимать разницу между правильным и неправильным, нравственным и безнравственным.

Трудно представить себе утверждение, более далекое от истины. Ведь для того, чтобы рыночный обмен мог произойти, его участники должны уважать принципы справедливости. Люди, которые обмениваются друг с другом на рынке, отличаются от тех, кто просто берет, что хочет: они уважают законные интересы других. Причина, побуждающая людей заниматься обменом, такова: им нужно то, чт.е. у других, но нравственные убеждения и закон не позволяют им просто забрать это силой. Обмен означает переход от одного способа распределения ресурсов к другому, поэтому у любой такой сделки есть альтернатива: если обмен не состоялся, стороны остаются с тем, что они уже имели. Для обмена необходима прочная основа в виде принципа справедливости. В отсутствие такого морально-правового фундамента он просто невозможен.

Однако рынок основан не только на принципах справедливости. Его определяет также способность людей учитывать не только собственные желания, но и интересы других — ставить себя на место другого. Владелец ресторана, которого не интересуют желания клиентов, очень скоро прогорит. Если кто-то из посетителей отравится несвежими продуктами, он больше туда не придет. Если еда будет невкусной, люди будут обходить этот ресторан стороной. В результате владелец разорится. Рынок побуждает участников коммерческой деятельности становится на место других людей, думать об их пожеланиях, пытаться смотреть на вещи их глазами.

Рынок — альтернатива насилию. Рынок помогает нам жить в обществе. Он не дает нам забыть, что интересы других людей тоже заслуживают внимания.

2. Рынок поощряет алчность и эгоизм

В условиях рыночной экономики люди пытаются купить товар по наименьшей цене и продать с максимальной прибылью. Ими движет лишь алчность и эгоизм, а не забота о других.

Рынок не поощряет и не ослабляет алчность и эгоизм. Он дает возможность всем — от величайших альтруистов до закоренелых эгоистов — добиваться своих целей мирными средствами. Те, кто стремится помогать другим, способны использовать рынок для своих целей в той же степени, что и люди, намеренные приумножить собственное богатство. Некоторые из последних, кстати, сколачивают состояния, чтобы иметь больше возможностей помогать людям. Достаточно вспомнить Джорджа Сороса и Билла Гейтса: зарабатывая огромные деньги, они как минимум отчасти преследуют альтруистские цели, жертвуя гигантские средства на благотворительность...

(все не поместить http://liberty-belarus.info/content/view/1585/36/ )

'koroviev писал(а):Трудно представить себе утверждение, более далекое от истины. Ведь для того, чтобы рыночный обмен мог произойти, его участники должны уважать принципы справедливости. Люди, которые обмениваются друг с другом на рынке, отличаются от тех, кто просто берет, что хочет: они уважают законные интересы других. Причина, побуждающая людей заниматься обменом, такова: им нужно то, чт.е. у других, но нравственные убеждения и закон не позволяют им просто забрать это силой. Обмен означает переход от одного способа распределения ресурсов к другому, поэтому у любой такой сделки есть альтернатива: если обмен не состоялся, стороны остаются с тем, что они уже имели. Для обмена необходима прочная основа в виде принципа справедливости. В отсутствие такого морально-правового фундамента он просто невозможен.

Однако рынок основан не только на принципах справедливости. Его определяет также способность людей учитывать не только собственные желания, но и интересы других — ставить себя на место другого. Владелец ресторана, которого не интересуют желания клиентов, очень скоро прогорит. Если кто-то из посетителей отравится несвежими продуктами, он больше туда не придет. Если еда будет невкусной, люди будут обходить этот ресторан стороной. В результате владелец разорится. Рынок побуждает участников коммерческой деятельности становится на место других людей, думать об их пожеланиях, пытаться смотреть на вещи их глазами.

Рынок — альтернатива насилию. Рынок помогает нам жить в обществе. Он не дает нам забыть, что интересы других людей тоже заслуживают внимания.

гы-гы-гы... когда покупают мандарины у "приезжих" смотрят на мандарины и только на них ,не заботясь о том, насилует ли "приезжий" "наших женщин" и "нашу землю", был ли он террористом и прочее... мораль на рынке - это излишнее препятствие, его себе могут позволить только те, кто имеет достаточно средств, а это касается не всех, поскольку "люди не равны". Так что в условиях рынка мораль - своеобразный кич. и вопрос не втом, тратит ли олигарх деньги на благотворительность, а в том, что это: реальная цель накопления, или же попытка откупится, бросить кость, во избежание "экспроприации экспроприаторов"

Так что в условиях рынка мораль - своеобразный кич. и вопрос не втом, тратит ли олигарх деньги на благотворительность, а в том, что это: реальная цель накопления, или же попытка откупится, бросить кость, во избежание "экспроприации экспроприаторов"

Реальная цель благотварительных работ Варрена Баффета или Билла Гайтса это накопление больше денег или попытка откупится?

гы-гы-гы... когда покупают мандарины у "приезжих" смотрят на мандарины и только на них ,не заботясь о том, насилует ли "приезжий" "наших женщин" и "нашу землю", был ли он террористом и прочее... м

если бы у вас был выбор иметь дело с бандитом который занимается насилием и террором или его конкурентом который просто хотел получить прибыль, вы бы наверно не захотели иметь дело с криминалом. Так наверно и все остальные будут стремиься иметь дело с людьми которым можно доверять. Иметь дело с бандитами рисковано и опасно.

мораль на рынке - это излишнее препятствие, его себе могут позволить только те, кто имеет достаточно средств, а это касается не всех, поскольку "люди не равны"

многим людям просто нравится помогать другим

Если Вы хотите пропагандировать в России негосударственные экономические отношеия, то подумайте о терминологии...

Рынок в России прочно ассоциируется с базаром восточного типа, которые есть вкаждом русском городе по нескольку штук, а сейчас ещё и везде натыканы микрорынки...

С соответствующим антуражем и экзотикой...

Кстати, никаких "свободных цен" там нет - по утрам актив рынка собирается и устанвливает для всех цены, ну, колебаться они день ото дня могут, но у всех сразу...

Даже язык базарный есть, с кавказким или узбекским акцентом - эй, дэвушк, падхады, дарагая, пасматры, каой пэрсик, для вас скыдка...

И вот Вы всем начинаете рассказывать о рынке как политической силе.. Разумеется, на этом фоне пропаганда обречена...

Достаточно вспомнить Джорджа Сороса и Билла Гейтса: зарабатывая огромные деньги, они как минимум отчасти преследуют альтруистские цели, жертвуя гигантские средства на благотворительность...

Вот это сильно насмешило! Человек, заработавший столько, что ему и его детям и внукам обеспечена абсолютно безбедная жизнь, видите ли, жертвует часть своих денег на благотвроительность! А что ему с ними делать? Пирамиду разве что построить, как Хеопс, и там захоронить... Вся эта благотворительность - лишь не очень-то тонкий ход по улучшению имиджа.

"По репортажу от 7 января в «Лос Анджелес Таймз» Фонд Гейтсов инвестирует средства в компании, действия которых вызывают проблемы со здоровьем, с которыми и пытается бороться фонд. Статья отмечает, что 41 процент вкладов фонда вложены в корпорации, чья политика «противоречит его благотворительным целям». Также там утверждается, что фонд спонсирует более 60 самых загрязняющих американских компаний."

"Фонд ежегодно тратит около 5 процентов своих вкладов, число, которое в сущности представляет возврат инвестиций. Эта прибыль (и громадное накопление личного состояния, формирующего основу его вкладов) стала возможной благодаря непрекращающейся эскплуатации рабочих и бедняков по всему миру. Что фонд дает одной рукой, он забирает другой."
http://www.left.ru/2007/6/deimon158.phtml

Да, благотворительность в качестве морального оправдания капитализма не катит, надо придумать что-то другое.

Grottern писал(а):Вот это сильно насмешило! Человек, заработавший столько, что ему и его детям и внукам обеспечена абсолютно безбедная жизнь, видите ли, жертвуют все свои деньги на благотвроительность! .

поправил ваш пост.

Думать что людьми при капитализме будут управлять одни и теже чуства - глупо.

Да, благотворительность в качестве морального оправдания капитализма не катит,

почему вы такого мнения? вы сравнивали уровень благотварительности в странах где больше капитализма со странами где меньше?

'koroviev писал(а):Однако рынок основан не только на принципах справедливости. Его определяет также способность людей учитывать не только собственные желания, но и интересы других — ставить себя на место другого. Владелец ресторана, которого не интересуют желания клиентов, очень скоро прогорит. Если кто-то из посетителей отравится несвежими продуктами, он больше туда не придет. Если еда будет невкусной, люди будут обходить этот ресторан стороной. В результате владелец разорится. Рынок побуждает участников коммерческой деятельности становится на место других людей, думать об их пожеланиях, пытаться смотреть на вещи их глазами.

По этому поводу есть старая русская пословица-присказка: Не обманешь - не продашь.
Владелец ресторана не будет предлагать невкусную еду. Он будет предлагать вкусную еду, независимо от того, за счет чего, каких добавок, ароматизаторов, красителей, стабилизаторов, консервантов и проч. получена эта еда. В идеале, товар должен вызывать привыкание по типу наркотика. Прекрасно понимая, каково качество этой еды, многие вдадельцы предприятий пищевой сферы не пользуются собственными продуктами, а между собой очень откровенно делятся возмущениями о том, "каким дерьмом травят народ" их собственные конкуренты.

koroviev писал(а):

почему вы такого мнения? вы сравнивали уровень благотварительности в странах где больше капитализма со странами где меньше?

В исламских странах давать на благотворительность обязанность мусульманина по шариату и Корану... Но капитализма там никакого...

Складывается такое впечатление, что Вы делаете из рынка культ...

Это закрепощает сознание...

Рынок - это техническая деталь в обществе... Деталь полезная в рамках своей применимости...

Но рыночное мировоззрение??? Сторонники Фридмана и Хайека так себя дискредитировали, что чуть ли неприлично стало их упоминать...

Не обманешь - не продашь.

Что вы думаете принесет больше прибыли производителю, пытаться обмануть покупетеля купить какой-то продукт который ему нужен , или попытатся произвести и продать продукт который покупатель хочет купить?

В идеале, товар должен вызывать привыкание по типу наркотика. Прекрасно понимая, каково качество этой еды, многие вдадельцы предприятий пищевой сферы не пользуются собственными продуктами, а между собой очень откровенно делятся возмущениями о том, "каким дерьмом травят народ" их собственные конкуренты.

В идеале товар должен принести максимальную прибыль. Если людей устраивает низкокачественные пищевые продукты, за низкую цену, то они будут эти продукты покупать. Если за туже цену будут продавать продукту вышшего качества, то люди соотвественно будут покупать продукты более качествееные продукты за туже цену.

В исламских странах давать на благотворительность обязанность мусульманина по шариату и Корану... Но капитализма там никакого...

Да. есть много чего что побуждает людей помогать другим. Я считаю что чем болеё свободны люди, тем больше у них возможности помогать другим.

Складывается такое впечатление, что Вы делаете из рынка культ...

Я как и все анархо-капиталисты стороник свободного рынка и свободы людей.

koroviev писал(а): Что вы думаете принесет больше прибыли производителю, пытаться обмануть покупетеля купить какой-то продукт который ему нужен , или попытатся произвести и продать продукт который покупатель хочет купить?

Самое выгодное - сделать какой-то товар, а потом убедить покупателя его приобрести вне зависимости от того, нужен этот товар или нет. Иначе товар купят только те, кому он действительно нужен, т.е. меньшинство потребителей. Именно эта система работает последние десятилетия на рынке.

koroviev писал(а): В идеале товар должен принести максимальную прибыль. Если людей устраивает низкокачественные пищевые продукты, за низкую цену, то они будут эти продукты покупать. Если за туже цену будут продавать продукту вышшего качества, то люди соотвественно будут покупать продукты более качествееные продукты за туже цену.

Именно поэтому людям продают низкокачественные продукты по высокой цене.
Для этого есть масса способов. Можно уничтожить одних производителей, а потом, оставшись на рынке в одиночестве, диктовать свои цены (пример: сельскохозяйственное производство вокруг крупных городов России и Украины: с/х убито, распродано на коттеджи, а картошка везется из Голландии. Еще пример: компания Норильскникель устновила демпинговые цены на авиабилеты из Норильска в Москву, разорила государственного конкурента, а теперь, став в Норильске монополистом, взвинтила цены в 20 раз).
А можно гнать дерьмо, заворачивать его в красивую обертку, нанять врачей санэпидстанции и рекламщиков, - и продавать это самое дерьмо как вкусную и полезную биодобавку.
Собственно, за исключением Коровьева, остальным пользователям, которые знают наш рынок изнутри, все это хорошо известно...

Самое выгодное - сделать какой-то товар, а потом убедить покупателя его приобрести вне зависимости от того, нужен этот товар или нет. Иначе товар купят только те, кому он действительно нужен, т.е. меньшинство потребителей. Именно эта система работает последние десятилетия на рынке.

Тоесть вы считаете что выгодней убедить покупателя что ему какой-то ненужный продукт нужен, вместо того что-бы старатся произвести продукт который нужен покупателю? Я не согласен. Мне кажется производить продукт на который нету спроса, а потом уговаривать людей что им этот продукт нужен, очень не надежная интвестиция времени и денег.

Именно поэтому людям продают низкокачественные продукты по высокой цене.
Для этого есть масса способов. Можно уничтожить одних производителей, а потом, оставшись на рынке в одиночестве, диктовать свои цены (пример: сельскохозяйственное производство вокруг крупных городов России и Украины: с/х убито, распродано на коттеджи, а картошка везется из Голландии. Еще пример: компания Норильскникель устновила демпинговые цены на авиабилеты из Норильска в Москву, разорила государственного конкурента, а теперь, став в Норильске монополистом, взвинтила цены в 20 раз).

Сколько бы производителей и конкурентов компания не уничтожила, компетиция в свободном рынке всегда будет приводить стоймость подукта к его настоящей цене.

А можно гнать дерьмо, заворачивать его в красивую обертку, нанять врачей санэпидстанции и рекламщиков, - и продавать это самое дерьмо как вкусную и полезную биодобавку.

Если людям достовляет удовольствие есть дерьмо в красивой обертке, то чем это вас беспокоит?

Собственно, за исключением Коровьева, остальным пользователям, которые знают наш рынок изнутри, все это хорошо известно...

Речь идет не о вашем рынке, а свободном рынке. Свободный рынок, он и в Африке свободный.

мне вот интересно куда вы засунете все противоречия капитализма. Например классовую борьбу, что меня и таких как я остановит от насилия против капитализдов?

мне вот интересно куда вы засунете все противоречия капитализма.

не вижу противоречей в человеческой свободе

Например классовую борьбу, что меня и таких как я остановит от насилия против капитализдов?

Не уверен точно что такое классовая борьба.
Что вас остановит от насилия против "капиталистов" в добровольном обществе, которое будет основанно на отсутсвие насилия и принуждения?
люди вас остановят.

не вижу противоречей в человеческой свободе

не чувствую я сейчас свободы.

Что вас остановит от насилия против "капиталистов" в добровольном обществе, которое будет основанно на отсутсвие насилия и принуждения?
люди вас остановят.

Наверно вооруженые специальные отряды людей)

не чувствую я сейчас свободы.

Наверно вы не живете в свободном обществе, с свободным рынком.

Наверно вооруженые специальные отряды людейх

Наверно. Как люди выберат себя защищать, так с ващей агрессией боротся и будут.

'koroviev писал(а):Тоесть вы считаете что выгодней убедить покупателя что ему какой-то ненужный продукт нужен, вместо того что-бы старатся произвести продукт который нужен покупателю? Я не согласен. Мне кажется производить продукт на который нету спроса, а потом уговаривать людей что им этот продукт нужен, очень не надежная интвестиция времени и денег.

тем не менее она действует... Я вам больше скажу: если капиталисту будет выгодно просто заставить покупателя приобрести тот или иной товар, то он его просто заставит, благодаря ресурсу.

'koroviev писал(а):Что вас остановит от насилия против "капиталистов" в добровольном обществе, которое будет основанно на отсутсвие насилия и принуждения?
люди вас остановят

а вот капиталистов не остановит уже ничто. Ну, кроме Революции...

Наверно вы не живете в свободном обществе, с свободным рынком.

ваш свободный рынок как идеальный газ.

Наверно. Как люди выберат себя защищать, так с ващей агрессией боротся и будут.

ну да, очевидно что будут кое кем наняты особые отряды вооруженых людей для защиты своей собствености.

тем не менее она действует..

Вы считаете что большентсво производителей проодуктов добилить успеха, потому что они обманули покупателя покупать те продукты которые им не нужны?

Я вам больше скажу: если капиталисту будет выгодно просто заставить покупателя приобрести тот или иной товар, то он его просто заставит, благодаря ресурсу.

Вы часто видете чтобы свободный рынок приводил к тому что кто-то кого-то заставлял?

ваш свободный рынок как идеальный газ.

гмм

ну да, очевидно что будут кое кем наняты особые отряды вооруженых людей для защиты своей собствености.

наверно огромное большенство людей будут пребигать к услугам лиц которые будут торговать охраной или безопасностью. Плохого я в этом ни чего не вижу.

'koroviev писал(а):Вы считаете что большентсво производителей проодуктов добилить успеха, потому что они обманули покупателя покупать те продукты которые им не нужны?

угу... если не просто "обманули", то разными способами вынудили...

'koroviev писал(а):Вы часто видете чтобы свободный рынок приводил к тому что кто-то кого-то заставлял?

я свободного рынка вообще не встречал. Зато мне вполне очевидно, что неравенство, провоцируемое рынком приводит к тому, что один человек превосходит другого и получает власть над ним, поскольку благодаря своему капиталу может чаще прибегать к услугам третьих лиц:

'koroviev писал(а):наверно огромное большенство людей будут пребигать к услагам лиц которые будут торговать охраной или безопасностью. Плохого я в этом ни чего не вижу

[

угу... если не просто "обманули", то разными способами вынудили...

А как вы выбераете какие продукты покупать? Вас тоже постоянно обманывают покупать то что вам не нужно, или вы отличаетесь от обыкновенных людей?

я свободного рынка вообще не встречал.

Ну когда вы видете что рынок становится более свободным, куда это ведет? Это увеличает количество людей которых заставляют что-то делать?

Зато мне вполне очевидно, что неравенство, провоцируемое рынком приводит к тому, что один человек превосходит другого и получает власть над ним, поскольку благодаря своему капиталу может чаще прибегать к услугам третьих лиц:

Тоесть вы верите что благодаря богаству, у некоторых людей будет возможность прибегать к насилию с помощью третих лиц. А почему вы думаете что общество которое заитересовано в свободе не сможет им противостоять?

'koroviev писал(а):Тоесть вы верите что благодаря богаству, у некоторых людей будет возможность прибегать к насилию с помощью третих лиц. А почему вы думаете что общество которое заитересовано в свободе не сможет им противостоять?

Потому что заводы, производящее оружие - в руках крупных собственников. И с чего вы взяли, что я не верю в общество? как анархист, я верю в то, что общество это в конец заебет и оно скинет с себя тиранов, эксплуататоров и построит светлое анархическое настоящее, где никто не работает, кроме роботов, а только духовно развивается и осознает свою ответсвенность перед миром.

'koroviev писал(а):А как вы выбераете какие продукты покупать? Вас тоже постоянно обманывают покупать то что вам не нужно, или вы отличаетесь от обыкновенных людей?

а я вообще стараюсь меньше покупать...

'koroviev писал(а):Ну когда вы видете что рынок становится более свободным, куда это ведет? Это увеличает количество людей которых заставляют что-то делать?

что значит "свободнее"? меньше насилия? но права на"свободу" обычно берут с боем...

Потому что заводы, производящее оружие - в руках крупных собственников.

А у кого будет оружия больше будет , у людей заинтересованых в свободе, или этих крупных собственников?

И с чего вы взяли, что я не верю в общество? как анархист, я верю в то, что общество это в конец заебет и оно скинет с себя тиранов, эксплуататоров и построит светлое анархическое настоящее, где никто не работает, кроме роботов, а только духовно развивается и осознает свою ответсвенность перед миром.

Свободный рынок может только существовать в обществе в которым все права людей защищаются. Вы верите что общество которое будет заинтересовано в свободном рынке, не сможет его сдержать и в результате много богатых людей будут править всеми.. Мне интересно почему.

а я вообще стараюсь меньше покупать...

Но что-то вы покупаете? А ка вы знаете если то что вы покупаете, вы делаете по своей воле или из-за того что вас обманули? Как вы знаете что остальные люди которые покупают продукты, делают это из-за того что им внушили купить этот продукт а не по своей воле?

что значит "свободнее"? меньше насилия? но права на"свободу" обычно берут с боем...

Да. Меньше насилия и права всех участников больше уважаются. К чему это приводит? Не уверен что вы имеете ввиду про права на свободу и бои.

'koroviev писал(а):Но что-то вы покупаете? А ка вы знаете если то что вы покупаете, вы делаете по своей воле или из-за того что вас обманули? Как вы знаете что остальные люди которые покупают продукты, делают это из-за того что им внушили купить этот продукт а не по своей воле?

потому что когда я покупаю пожрать, мне это необходимо. новую одежду я покупаю ,когда старая сносилась. Еще я тратил деньги на книги и на диски... теперь вот, с появлением интернета, понял, какой был лох. А обман - это когда покупаешь новую вещь ,потому что она новая. Потому что она модная. потому что она поднимет тебя в глазах окружающих. потому что этот кухонный гарнитур и эта мебель заставляют тебя не думать, что ты беден, и что твоя квартира похожа на бомжатню.

'koroviev писал(а):А у кого будет оружия больше, у дюдей заинтересованых в свободе, или этих крупных собствеников?

у крупных собственников, которые заинтересованы только в своей свободе.

'koroviev писал(а):Вы верите что общество которое будет заинтересовано в свободном рынке, не сможет его сдержать и в результате много богатых людей будут править всеми.. Мне интересно почему.

потому что крупные собственники не заинтересованы в свободном рынке, а люди при рыночных отношениях заинтересованы прежде всего в прибыли, а уже потом - в моральности. Если крупные собственники, воспользовавшись условиями рынка, предложат одной части общества доступный товар за счет другой части, то свергнуть их будет проблематично.

'koroviev писал(а):Да. Меньше насилия и права всех участников больше уважаются. К чему это приводит? Не уверен что вы имеете ввиду про права на свободу и бои

У крупного собственника прав на насилие будет больше, потому что будет больше возможностей.

потому что когда я покупаю пожрать, мне это необходимо. новую одежду я покупаю ,когда старая сносилась. Еще я тратил деньги на книги и на диски... теперь вот, с появлением интернета, понял, какой был лох. А обман - это когда покупаешь новую вещь ,потому что она новая. Потому что она модная. потому что она поднимет тебя в глазах окружающих. потому что этот кухонный гарнитур и эта мебель заставляют тебя не думать, что ты беден, и что твоя квартира похожа на бомжатню.

Тоесть любой человек который тратит деньги, на то без чего он может обойтись лох и находится в обмане? Вы не верите что люди должны иметь возможность тратить свои деньги на развлечения?

у крупных собственников, которые заинтересованы только в своей свободе.

Тоесть вы думаете что как бы сильно люди не были заинтересованы в своей свободе, они ни когда не смогут противостоять крупным собсвеникам. Несмотря на то что когда они свои силы сложат вместе, то у них будет больше количество людей, денег, ресурсов, и желания остаться свободными?

потому что крупные собственники не заинтересованы в свободном рынке,.

Мне кажется крупные событвенники в свободном обшестве будут заинтересованы в свободном рынке. Зачем им стремится подрывать рынок, когда они добились своих богатсв иммено из-за того что рынок свободный? Они то победили потому что люди выбрали их продукт, а не потому что принудили силой продукт покупать. Ведь если они лучше других могут предоствить продукты людям, зачем им пытатся ограничить свободу людей, когда это может не понравится очень многим людям.

а люди при рыночных отношениях заинтересованы прежде всего в прибыли, а уже потом - в моральности.

Но ведь эти рыночные отнашения могут соблюдаться только когда права всех челенов общества уважаются. Уважение прав человека и есть моральность.

Если крупные собственники, воспользовавшись условиями рынка, предложат одной части общества доступный товар за счет другой части, то свергнуть их будет проблематичнох.

Если это общество состоит из людей которые готовы сотрудничать с плохими людьми которые угражают свободе за не большую прибыль, то долго общество не продержится.

У крупного собственника прав на насилие будет больше, потому что будет больше возможностей.

В свободном обществе прав на насилие ни у кого нету.

'koroviev писал(а):Если это общество состоит из людей которые готовы сотрудничать с плохими людьми которые угражают свободе за не большую прибыль, то долго общество не продержится

вот-вот

'koroviev писал(а):Мне кажется крупные событвенники в свободном обшестве будут заинтересованы в свободном рынке. Зачем им стремится подрывать рынок, когда они добились своих богатсв иммено из-за того что рынок свободный? Они то победили потому что люди выбрали их продукт, а не потому что принудили силой продукт покупать. Ведь если они лучше других могут предоствить продукты людям, зачем им пытатся ограничить свободу людей, когда это может не понравится очень многим людям.

Когда человек приходит к власти с помощью демократических выборов, он вполне может установить тиранию, несмотря на то, что именно демократия привела его к власти. Аналогия ясна? Потому что так у него еще больше будет всего.

'koroviev писал(а):Тоесть любой человек который тратит деньги, на то без чего он может обойтись лох и находится в обмане? Вы не верите что люди должны иметь возможность тратить свои деньги на развлечения?

Нет, человек может тратить деньги на развлечение. но при этом ему внушают, что если он будет в чем-то отставать, то он - лох. Капитализм порождает неравенства и материальный критерий благополучия и самоуважения. Следовательно, у человека возникают и необоснованные комплексы, что если у него чего-то нет, то он хуже других.

'koroviev писал(а):В свободном обществе прав на насилие ни у кого нету.

но есть возможности.

'koroviev писал(а):Тоесть вы думаете что как бы сильно люди не были заинтересованы в своей свободе, они ни когда не смогут противостоять крупным собсвеникам. Несмотря на то что когда они свои силы сложат вместе, то у них будет больше количество людей, денег, ресурсов, и желания остаться свободными?

Капитализм предполагает "каждый сам за себя". При капитализме свобода вполне уравновешивается "вознаграждением" за некоторую лояльность.

'koroviev писал(а):Но ведь эти рыночные отнашения могут соблюдаться только когда права всех челенов общества уважаются. Уважение прав человека и есть моральность.

это не моральность. это законность. а законы пишутся сильными. и ими же определяются права других.

Когда человек приходит к власти с помощью демократических выборов, он вполне может установить тиранию, несмотря на то, что именно демократия привела его к власти. Аналогия ясна? Потому что так у него еще больше будет всего.

Аналогия мне ясна. Но мне кажется она не подходит. Когда человек приходит к власте с помощью демократических выборов он получает контроль над монополией правосудия и насилия. Соотвественно у этого человека появляется огромный стимул использовать контроль над этими монополиями в своих целях и выгодах, или в целях своих близких.

В свободном обществе, не будет существовать монополий по правосудию и насилия. У людей всегда будет выбор иметь дело с более надежными охраниками или более честными судами. Соотвественно у глав этих учереждений будут совершенно другие стимулы чем у государственных бюрократов. В их интересах будет зделать все что-бы побить конкурентов и получить больше прибыли. Для этого им наверно придется позаботится что-бы они были более надежные или честные чем их конкуренты.

Нет, человек может тратить деньги на развлечение. но при этом ему внушают, что если он будет в чем-то отставать, то он - лох. Капитализм порождает неравенства и материальный критерий благополучия и самоуважения. Следовательно, у человека возникают и необоснованные комплексы, что если у него чего-то нет, то он хуже других.

Вы думаете, что уже научились контралировать людей с помощью этих комплексов?

но есть возможности.

Везде где есть больше чем оди человек, есть возможность на насилие.

Капитализм предполагает "каждый сам за себя". При капитализме свобода вполне уравновешивается "вознаграждением" за некоторую лояльность.

Да при капитализме, в конечном итоге каждый сам за себя. Только это не мешает людям иметь хорошые отнашения с друг другом.

это не моральность. это законность. а законы пишутся сильными. и ими же определяются права других.

Права людей существуют не смотря на законы.

'koroviev писал(а):Аналогия мне ясна. Но мне кажется она не подходит. Когда человек приходит к власте с помощью демократических выборов он получает контроль над монополией правосудия и насилия. Соотвественно у этого человека появляется огромный стимул использовать контроль над этими монополиями в своих целях и выгодах, или в целях своих близких.

В свободном обществе, не будет существовать монополий по правосудию и насилия. У людей всегда будет выбор иметь дело с более надежными охраниками или более честными судами. Соотвественно у глав этих учереждений будут совершенно другие стимулы чем у государственных бюрократов. В их интересах будет зделать все что-бы побить конкурентов и получить больше прибыли. Для этого им наверно придется позаботится что-бы они были более надежные или честные чем их конкуренты.

аналогия сводилась к одному: путь, которым человек шел к власти,, и то, как он ее использовал - это разные вещи. Зачем человеку сохранять свободный рынок, если он сможет его контролировать? а суды... уже сейчас мы видим, что сильных в суд не затащишь... судилка коротковата... а стимул будет один - барыш... все разговоры о конкуренции - ерунда. Конкурировать будут не за количество, а за качество, то есть всегда будут стремиться подыграть тому, кто сильнее. Меня опять обвинят в любви к государству, но капитализм без гос.контроля просто легализует взяточнечиство и судебный произвол.

'koroviev писал(а):Да при капитализме, в конечном итоге каждый сам за себя. Только это не мешает людям иметь хорошые отнашения с друг другом.

если не вмешивается экономическая составляющая

'koroviev писал(а):Права людей существуют не смотря на законы

права у всех одинаковые, а возможности их реализации разные. Это - закон. И ему плевать на права человека.

Коровьев, а что тебя так рынок интересует... на рынке торгуешь что-ли ?

аналогия сводилась к одному: путь, которым человек шел к власти,, и то, как он ее использовал - это разные вещи. Зачем человеку сохранять свободный рынок, если он сможет его контролировать? а суды... уже сейчас мы видим, что сильных в суд не затащишь... судилка коротковата... а стимул будет один - барыш...

Ок. Но вы понимаете что у человека путь к власти при демократических выборах очень простой. Взял получил больше всех голосов любым путем, и делай что угодно, посколько ты сам управляешь законом. В обществе где люди выбрали жыть без государства, добится власти таким способом будет не возможно. А для того что-бы контролировать рынок, человеку придется прибегать к насилию. Иначе нет ни какой причины почему люди просто не захотят делать бизнэс с его конкурентом. Если он их будет как-нибудь не устраивать.

Я вот вас не понимаю. Какая разница что сейчас богатые могут избежать правосудие? Что это показывает? Что когда есть монополия на правосудие, его легко избежать. Достаточно иметь много денег и знать какого-нибудь бюрократа....

если не вмешивается экономическая составляющая

Простите не понял

а возможности их реализации разные. Это - закон. И ему плевать на права человека.

Закон который не соотвествует правам человека не справедливый, и его можно не соблюдать.

Trinity писал(а):Коровьев, а что тебя так рынок интересует... на рынке торгуешь что-ли ?

иногда торгую

поправил ваш пост.

Думать что людьми при капитализме будут управлять одни и теже чуства - глупо.

Извините, не пойму в чём моя ошибка.

они отдают все свои деньги на благотварительность, и оставляют детям мизерные доли от их богаства

Ну и что? Вот если бы они им ничего не оставили - это ещё что-то похожее на благотворительность. Детям всё равно хватит до конца их дней. Да и Гейтс, если мне не изменяет память, пожертвовал большую часть принадлежащих ему средств не на голодающих в Африке, а на развитие компьютеризации или что-то подобное.

koroviev писал(а): Тоесть вы считаете что выгодней убедить покупателя что ему какой-то ненужный продукт нужен, вместо того что-бы старатся произвести продукт который нужен покупателю?

Несомненно. В сущности, с чисто материальной стороны человеку нужно очень немного: жилье, еда, одежда. Все остальное есть более или менее выдуманные псевдо потребности. Например, нет никакой материальной необходимости раз в два-три года менять автомобиль. Более того, судя по количеству и качеству пробок на улицах мегаполисов, - в нынешнеих Москве или Киеве нет смысла покупать автомобиль вообще. Но покупают, ибо престижно. А престиж - это и есть искусственно сформированная капитализмом "потребность" быть "не хуже других".
Т.е. производить только те товары, которые нужны потребителю, - значит ограничить рост своего капитала. Выгодно производить то, что симулирует некие новые "потребности".

koroviev писал(а): Я не согласен. Мне кажется производить продукт на который нету спроса, а потом уговаривать людей что им этот продукт нужен, очень не надежная интвестиция времени и денег.

Производить продукт, на который нет спроса - это глупость. Но насколько естественным путем создался этот спрос? Или он был искусственно подготовлен путем манипуляции общественным мнением?
А процесс "уговаривания людей, что им этот продукт нужен" называется рекламой.

koroviev писал(а): Сколько бы производителей и конкурентов компания не уничтожила, компетиция в свободном рынке всегда будет приводить стоймость подукта к его настоящей цене.

Что такое "настоящая цена"? Дайте экономическое, а лучше политэкономическое определение.

Провокационные мысли по поводу. Существует область экономических отношений, являющаяся совершенно "анархо-капиталистическими", - наркопроизводство и наркоторговля. Государство в эти процессы вмешивается лишь с целью покарать и ликвидировать (госчиновники, которые вмешиваются с целью получения взяток, есть в данном случае не представители государства, а часть наркотической анархо-бизнес-системы). Так вот, - не видно, чтобы наркомафии не стремились к уничтожению конкурентов (раз). И не видно, чтобы цена на конечный продукт понижалась до какой-то выдуманной вами "настоящей" или "справедливой" (два).

koroviev писал(а): Если людям достовляет удовольствие есть дерьмо в красивой обертке, то чем это вас беспокоит?

Тем, что это дерьмо может называться, например, красивым словом "ароматизатор Е-261", а разобраться в том, что данное вещество есть канцероген, без специальных знаний по биохимии невозможно.
Я не знаю, что я ем, чем я лечусь, какие вредные для здоровья материалы, излучения и т.д. меня (и вас!) окружают. Зато это знают производители данных товаров. Но их этот вопрос не беспокоит.

Несомненно. В сущности, с чисто материальной стороны человеку нужно очень немного: жилье, еда, одежда. Все остальное есть более или менее выдуманные псевдо потребности. Например, нет никакой материальной необходимости раз в два-три года менять автомобиль. Более того, судя по количеству и качеству пробок на улицах мегаполисов, - в нынешнеих Москве или Киеве нет смысла покупать автомобиль вообще.Но покупают, ибо престижно. А престиж - это и есть искусственно сформированная капитализмом "потребность" быть "не хуже других".
Т.е. производить только те товары, которые нужны потребителю, - значит ограничить рост своего капитала. Выгодно производить то, что симулирует некие новые "потребности".

А все продукты выдуманые псевдопотребностью ненужные для человека или нет? Машины это не жилье, еда и одежда, нужны они людям или нет? Ведь если люди эти продукты покупают, значит эти продукты им и нужны, хоть это не по той причине которая вас устраивает.

Производить продукт, на который нет спроса - это глупость. Но насколько естественным путем создался этот спрос? Или он был искусственно подготовлен путем манипуляции общественным мнением?
А процесс "уговаривания людей, что им этот продукт нужен" называется рекламой.

Так выходит чтобы легко разбагатеть, можно просто накупить дофига рекламы для своего продукта, и люди как овци просто так пойдут покупать продукт? Или как вы собераетесь уговорить людей что иммено ваш продукт улучшит их имидж, когда ваш конкурент будет говорить тоже самое.

Что такое "настоящая цена"? Дайте экономическое, а лучше политэкономическое определение.

Цена — денежное выражение стоимости товара; экономическая категория, служащая для косвенного измерения величины, затраченного на производство товаров общественно-необходимого рабочего времени.

Спрос, предложение, количество товара и его цена на рынке взаимосвязаны. При прочих равных условиях цена на товар тем выше, чем больше на него спрос и чем меньше предложение. Обычно устанавливается равновесие между предложением, спросом и ценой.

http://ru.wikipedia.org/wiki/


Вроде это поясняет

Провокационные мысли по поводу. Существует область экономических отношений, являющаяся совершенно "анархо-капиталистическими", - наркопроизводство и наркоторговля. Государство в эти процессы вмешивается лишь с целью покарать и ликвидировать (госчиновники, которые вмешиваются с целью получения взяток, есть в данном случае не представители государства, а часть наркотической анархо-бизнес-системы). Так вот, - не видно, чтобы наркомафии не стремились к уничтожению конкурентов (раз). И не видно, чтобы цена на конечный продукт понижалась до какой-то выдуманной вами "настоящей" или "справедливой" (два).

Этот рынок совершенно не свободный, и ни чего капиталистического в нем нету. Черный рынок существует только из-за запрета государства. Этот запрет лишает людей возможности продавать наркотики другим людям. Из за этого людям приходится покупать наркотики у людей которые и так ломают законы. За то что эти люди работают вне закона, они берут плату за их риск. Поскольку у них нету возможностей прибегать к услугам милиции или судов, споры с конкурентами они решают насилием. Не было бы запрета на наркотики, не было-бы и черного рынка, и не было-бы бандитов которые обогощались из-за этого запрета государством.

Я не знаю, что я ем, чем я лечусь, какие вредные для здоровья материалы, излучения и т.д. меня (и вас!) окружают. Зато это знают производители данных товаров. Но их этот вопрос не беспокоит.

Самое главное, что-бы вас это беспокоило.

koroviev писал(а): Так выходит чтобы легко разбагатеть, можно просто накупить дофига рекламы для своего продукта, и люди как овци просто так пойдут покупать продукт?

Чтобы накупить дофига рекламы нужно иметь дофига денег, ибо реклама стоит очень дорого. "Легко разбогатеть" таким способом не получится.
Кстати, это частный случай следующего очень верного наблюдения в целом тупых советских учебников политэкономии: капиталист не потому владеет предприятием, что он богатый, а он богатый потому, что капиталист.

koroviev писал(а): Цена — денежное выражение стоимости товара; экономическая категория, служащая для косвенного измерения величины, затраченного на производство товаров общественно-необходимого рабочего времени.

Спрос, предложение, количество товара и его цена на рынке взаимосвязаны. При прочих равных условиях цена на товар тем выше, чем больше на него спрос и чем меньше предложение. Обычно устанавливается равновесие между предложением, спросом и ценой.

Я знаю, что такое "цена".
Я спросил, что такое "настоящая цена", о которой вы упоминаете.

цена которая не искажена государством или кем нибудь другим

Слишком расплывчатый ответ.
Вами предполагается, что есть некая "абсолютная цена", независящая от вмешательства "кого-нибудь". Это что, себестоимость? Так ведь цена = себестоимость + прибыль. А норма прибыли уже весьма необъективный показатель с точки зрения ее формирования...

не кого нибудь, а кого нибудь кто силой нарушает права добровольных участников. Так как это делает государство.

Чтобы накупить дофига рекламы нужно иметь дофига денег, ибо реклама стоит очень дорого. "Легко разбогатеть" таким способом не получится.

Так что останавливает всех богатых людей постоянно производить новые рекламы и новые продукты? Они то смогут легко повышать прибыль? Почему богатеют еденици из всех предпринемателей и производителей? Наверно если разбогатеть так легко как вы говорите, то сейчас люди повсему миру начнут собераться и вместе вкладывать деньги в такие предприятия.

koroviev писал(а): Так что останавливает всех богатых людей постоянно производить новые рекламы и новые продукты?

Именно это и происходит, - посмотрите сами.

koroviev писал(а): Почему богатеют еденици из всех предпринемателей и производителей?

Потому что таковы законы капиталистического рынка. Из множества предпринимателей становятся капиталистами немногие, а на самые вершины пробиваются единицы. И здесь ни при чем ни талант, ни способности, точнее, их роль очень невелика. Действует механизм естественного отбора и теории статистики и вероятности. Не могут в кап. мире все стать богатыми.

koroviev писал(а): Наверно если разбогатеть так легко как вы говорите, то сейчас люди повсему миру начнут собераться и вместе вкладывать деньги в такие предприятия.

Чтобы стать богатым нужно быть капиталистом, т.е. обладать капиталом. Не имея капитал, богатым не станешь. Сколько бы денег при этом ни было.

Данную полемику в частности и подобные ей в принципе считаю бессмысленными ввиду системной ошибки подходов. Нет никакого абсолютно правильного и безошибочного строя. Вернее, они есть, но лишь в области бесплотной теории. Поэтому попытки доказать оппоненту преимущества своей модели путем ее рекламы неизбежно нарвуться на сотни существенных контраргументов.

Выход видится в принципиально другом подходе. В сравнительном анализе систем и относительном, а не абсолютном преимуществе какой-либо из них. Как давным-давно заметил Мизес, "вопрос, является ли капиталистическое общество более или менее неудовлетворительным, не предопределяет решение вопроса, способен ли социализм предложить нечто лучшее". http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_socialism

И я с ним согласен: мировая экономика показывает, что социализм-то ничего неоспоримо, преимущественно лучшего предложить так и не смог. В противном случае, не стало бы абсолютное большинство населения планеты, которое я не считаю глупее нас с вами, продолжать экономическое развитие в капиталистическом русле. И никакие заговоры властей не способны отвернуть миллиарды людей от даже относительно лучшей модели экономики. Ее просто нет в природе, она невозможна эмпирически.

Увы, на сложный сравнительный анализ, который единственно имеет смысл и перспективу, сейчас ни сил, ни времени нет.

koroviev писал(а):Да. есть много чего что побуждает людей помогать другим. Я считаю что чем болеё свободны люди, тем больше у них возможности помогать другим.


Я как и все анархо-капиталисты стороник свободного рынка и свободы людей.

Задача любого рынка, это всё-таки максимизировать прибыль... А СВОБОДНЫХ рынков наверное никогда и не было - это миф...

Рынок также становится контролируемым теми, кто там заправляет.. Свобода рынка это миф уже на уровне розничного и мелкооптового базара - туда ещё надо попасть, договоиться, чтобы пустили, а цены там устанвливаются...

Ну т что, сильно помогает, что в США антимонопольное законодательство? Судя по нефти, практически нет, если и есть какая-то регуляция, то по совсем другим каналам...

Эффективность рынка наверное в другом - в том, что на нём легче внедрить инновации...

Хотя и здесь свои проблемы, крупные фирмы зорко следят, чтобы инновации не навредили их бизнесу, хотя шансов пролезть больше, чем при бюрократической опёке...

Именно это и происходит, - посмотрите сами.

Ну если это так легко сделать, то почему каждый богатый человек не выпускает свой собсвенный продукт?

Потому что таковы законы капиталистического рынка. Из множества предпринимателей становятся капиталистами немногие, а на самые вершины пробиваются единицы. И здесь ни при чем ни талант, ни способности, точнее, их роль очень невелика. Действует механизм естественного отбора и теории статистики и вероятности. Не могут в кап. мире все стать богатыми.

Тоесть одной рекламы не достаточно? А что отлечает успешных предпринемателей от неуспешных это статистика и вероятность? Тоесть богатым становится тот кому повезёт? С вами мало кто согласится.

Чтобы стать богатым нужно быть капиталистом, т.е. обладать капиталом. Не имея капитал, богатым не станешь. Сколько бы денег при этом ни было.

Да. Но если все по чуть чуть деньги скинут вместе, то смогут делать свою рекламу и свои продукты. Но посколько вы говорите что богатыми становятся только те кому повезет, люди наверно рисковать не захотят

Данную полемику в частности и подобные ей в принципе считаю бессмысленными ввиду системной ошибки подходов. Нет никакого абсолютно правильного и безошибочного строя. Вернее, они есть, но лишь в области бесплотной теории. Поэтому попытки доказать оппоненту преимущества своей модели путем ее рекламы неизбежно нарвуться на сотни существенных контраргументов.

Я не какой строй и не предлогаю. Что я предлогаю это отсуствие строя. И что-бы каждый человек выберал тот строй который он желает.

Spirit писал(а): .. А СВОБОДНЫХ рынков наверное никогда и не было - это миф...
.

Демократия была миф до Америки?

Рынок также становится контролируемым теми, кто там заправляет..

Рынок контролируется покупателями.

Свобода рынка это миф уже на уровне розничного и мелкооптового базара - туда ещё надо попасть, договоиться, чтобы пустили, а цены там устанвливаются...

Те люди которые смогут предоствалять продукты или услуги покупателям лучше чем их конкуренты, всегда найдут место на рынке.

сильно помогает, что в США антимонопольное законодательство?

В США как и во всех других станах монополии существуют исключительно из за законов, регуляций и влияния государства...

Эффективность рынка наверное в другом - в том, что на нём легче внедрить инновации...

Инновация это результат конкуренции. Зачем предприятию усовершенствовать продукт, когда люди его все равно будут покупать когда у них нету выбора.

'koroviev писал(а):Рынок контролируется покупателями.

нифига... что может противопоставить покупатель? только свое нежелание покупать... сколько он продержится? не долго... вы можете сказать, что появится кто-то ,кто просечет момент и захочет предложить недовольным альтернативу и заработать? во-первых, гораздо проще подождать вместе со всеми, а во-вторых кто ж ему даст так выеживатся, затопчут. Топчут Не потому что государство позволяет ,а потому что позволяют отношения, когда каждый сам за себя.

'koroviev писал(а):Зачем предприятию усовершенствовать продукт, когда люди его все равно будут покупать когда у них нету выбора.

вы про мобильные телефоны слышали? тут ведь дело не в конкуренции с другими фирмами. Просто надо заставить сделать человека новую покупку...

только свое нежелание покупать... сколько он продержится? не долго... вы можете сказать, что появится кто-то ,кто просечет момент и захочет предложить недовольным альтернативу и заработать? во-первых, гораздо проще подождать вместе со всеми, а во-вторых кто ж ему даст так выеживатся, затопчут. Топчут Не потому что государство позволяет ,а потому что позволяют отношения, когда каждый сам за себя.

Что значит проще подождать со всеми? Что бы получить прибыль надо не так как проще, а надо предоставить людям продукты которые они хотят купить. Люди которые будет открывать новые предприятия для людей, у которых нет адекватной альтернотивы, могут быть и состоятельными людьми, которые смогут за ссвои интересы сами постоять. А еще наверно, компании которые будут затаптывать конкурентов, не будет очень популярными, и будут иметь много судебных проблем.

вы про мобильные телефоны слышали? тут ведь дело не в конкуренции с другими фирмами. Просто надо заставить сделать человека новую покупку...

если покупатель постоянно требует новые модели телефона, то что в этом плохого.

koroviev писал(а):Демократия была миф до Америки?


Рынок контролируется покупателями.



Те люди которые смогут предоствалять продукты или услуги покупателям лучше чем их конкуренты, всегда найдут место на рынке.




В США как и во всех других станах монополии существуют исключительно из за законов, регуляций и влияния государства...



Инновация это результат конкуренции. Зачем предприятию усовершенствовать продукт, когда люди его все равно будут покупать когда у них нету выбора.

демократия довольно древний способ правления - ещё в Древней Греции были города-государства с таким типом правления, захвативший единоличную власть сяитался тираном.

В Средние Века многие города управлялись демократически, в России, например, Великий Новгород...

Покупатели конечно влияют на рынок, но и картельный сговор это тоже реальность, не говоря уже о более сложных формах контроля. Как иногда справедливо говорят - свободный рынок исчез с изобретением телефона. Рыное тоже обладает очень большой инерцией - рынок ведь состоит не только из покупателей, но и продавцов и производителей. Кризисы перепроизводства и более системные кризисы - обычная реальность. Рузвельт стабилизировал рынок в США отнюдь не рыночными методами, кое-кто его даже чуть-ли не коммунистом обзывал. Отсюда и пошли все эти американские антимонопольные методы и финансовое давление. Впрочем, некоторые утверждают, что кризис концв 20-х начала 30-х был спровоцирован финансистами намеренно - многое в итоге перешло под контроль банков, например бывшие свободные фериеры попали полностью под контроль банков и до сих пор в таком состоянии находятся...

Просто так на рынок не попадёшь, если нет новичкам покровительства со стороны общества и государства. Даже нищие не дают побираться рядом своим конкурентам - мол не твой место... так и на рынке - сложилась система - новичков сразу блокируют, и весьма жёстко... Всем известны методы конкуренции на таком казалось бы принципиально свободном рынку, как программные технологи какими пользовался Билл Гейтс - свежий пример. До него хрестоматийные примеры - Рокфеллер, Де Бирс...

Деформация спроса в свою пользу отнюдь не рыночными методами - это реальность...

А конкуренция сущесвует всегда, инновации и при коммунизме-социализме были, но в основном одной сфере - в военной, где была конкуренция со стороны других государств. В остальных сферах действительно наблюдалось страшное убожество - в сфере потребления все искали товары иностранного производства, было неимоверно развито копирование западных технологий (нелицензионное),

koroviev писал(а): если покупатель постоянно требует новые модели телефона, то что в этом плохого.

Не покупатель требует , требуют производители .
1. Средний срок службы 2,5 года. После этого срока можно делать что хочешь , но новый аккумулятор не найдёшь и сам телефон постоянно глючит .

2. Производители в своей конкуренции дошли до того , что накидали в аппарат столько функций , что нынче только фритюрницы в мобильниках не хватает . Причём 80-90 % функций потребителем не используются .

3. Определённым образом поставлена рекламная деятельность , расчитанная , разумеется , на самых "требовательных" покупателей - молодёжь и тинейджеров . Обратите внимание , все рекламы мобильников можно собрать под одним слоганом : "хочешь быть круче всех - покупай нашу модель" .


В итоге получается смешная ситуация , когда у неработающего подростка телефон за 20-25 тыс. рублей (800 - 1000 долл.) , или какой-нибудь начинающий специалист на обед ест только лапшу быстрого приготовления , но является обладателем смартфона .

демократия довольно древний способ правления - ещё в Древней Греции были города-государства с таким типом правления, захвативший единоличную власть сяитался тираном.

В Средние Века многие города управлялись демократически, в России, например, Великий Новгород..

Ну добровольный обмен и свободный рынок были еще и до этого.

Покупатели конечно влияют на рынок, но и картельный сговор это тоже реальность, не говоря уже о более сложных формах контроля. Как иногда справедливо говорят - свободный рынок исчез с изобретением телефона. Рыное тоже обладает очень большой инерцией - рынок ведь состоит не только из покупателей, но и продавцов и производителей. Кризисы перепроизводства и более системные кризисы - обычная реальность. Рузвельт стабилизировал рынок в США отнюдь не рыночными методами, кое-кто его даже чуть-ли не коммунистом обзывал. Отсюда и пошли все эти американские антимонопольные методы и финансовое давление. Впрочем, некоторые утверждают, что кризис концв 20-х начала 30-х был спровоцирован финансистами намеренно - многое в итоге перешло под контроль банков, например бывшие свободные фериеры попали полностью под контроль банков и до сих пор в таком состоянии находятся...

Но тогда стоит посмотреть почему сейчас существуют картели. Картели существуют поскольку у них есть возможность воспользоваться государством что-бы убрать конкурентов и силой установить своё место в рынке. А программы Рузвельта это самый обыкновенный этому пример. Он создал кучи маленьких картелей за которыми усматревало государство. Эти картели были сделани практических для всех промышленных групп. Эти картели могли полносью регулировать продукциию, каличество продуктов , качество, цены, и всем чем угодно. В Америке ни кто не скрывает что Рузвельт ни черта не помог. Он платил фермерам что-бы они сжигали свой урожай что-бы держать цены, он платил рабочим что-бы они строили дороги которые ни куда не вели и ни кому были не нужны. А тратил он больше денег в штатах где ему нужно было выйграть поддержку изберателей, а не там где было больше всего бедности и безработици. В америке принято говорить что вторая мировая их из кризеса вытенула, но это тоже не верная теория. И если изначально этот кризис был организован финансистами, то было потому что они имели полномочия от государства регулировать количество валюты на рынке. На самом деле всё что вы приписываете к капитализму и свободному рынку это просто результат вмешательства государства.

так и на рынке - сложилась система - новичков сразу блокируют, и весьма жёстко... Всем известны методы конкуренции на таком казалось бы принципиально свободном рынку, как программные технологи какими пользовался Билл Гейтс - свежий пример. До него хрестоматийные примеры - Рокфеллер, Де Бирс...

При Роквеллере цена на нефть и керосин постоянно падала, и его место в рынке снижалось к тому времени когда его конкуренты воспользовались государством что-бы его остановить.
А что вам не нравится о Гайтсе, я не вижу ни чего плохого в том что он делает. Люди просто покупают винлоуз

Деформация спроса в свою пользу отнюдь не рыночными методами - это реальность...

Какие не рыночные?

[quote="koroviev"]
А что вам не нравится о Гайтсе, я не вижу ни чего плохого в том что он делает. Люди просто покупают винлоуз
/QUOTE]

Это такой же пример "гонки производителей" , как и в случае с мобильными .
Выпускается новая ОС , менеджеры из других компаний путем промышленого шпионажа получают "макет" новой ОС и делают под неё новый софт и в первую очередь игровой .
Так же не отстают и производители компьютерного железа .

А дальше всё как с мобильниками . Тинейджеры начинают меряться игрушками , железои и т.д.

Демократия была миф до Америки?

Демократия и сейчас миф. Сейчас - даже больше, чем тогда, особенно в Америке.

2koroviev

Ну вот, начались американские аргументы за и против...

Я так понял, Рузвельт в США имеет тот же статус, что в России Сталин, естя ярые сталинисты и антисталинисты, аналогично рузвельтисты и антирузвельтсты...

Первые рузвельту даже памятник соорудили (вместе с собачкой)...

Истина, конечно, где-то посередине...

Рузвельт, правда, от Сталина отличался тем, что американский госаппарат отличался опытом и умом, а советский был забит тупарями с партбилетами "из пролетариев и угнетённых"...

Отсюда Рузвельту и удавлось проворачивать мероприятия с многими параметрами, а товарищ Сталин просто садил людей в тюрьмы и шарашки, кто плохо "понимал курс партии и народа"...

Но суть была одна - созранить, как умели, систему от ХАОСА...

Как только началась Великая Депрессия тогдашнего президента как раз и умоляли, вмешаться - говорят достаточно было нажать и снизить учётную ставку на начальном этапе... Но он заявил - государство в бизнес не вмешивается...

В итоге система потеряла регулирование...

Рынок может стать источником хаоса... Вот в России напиарили специальность экономист, молодёжь туда ринулась - рынок, давай деньги и учись - теперь экономистов некуда девать, на барахолках торгуют...

Вообще - реклама убивает свободу на рынке, разные пирамиды - это обычное явление, даже в США, где уж казалось бы народ с детсва на протяжении десятков поколений учили анализировать этот самый рынок... Нет - тащат свои кровные денежки всяким проходимцам...

В принципе, конечно, так можно сказать о чём угодно, что промышленность в своём негативном аспекте губит природу, к примеру...

Рынок, это конечно признак свободы, наверное это условие даже необходимое... Но недостаточное

Видел сегодня рекламу. Что- то типа "Рено экстрим... туд-сюда... свобода". Вот ваш рынок - свобода в нем сводится в первую очередь к свободе покупать, к определению, что энное количество товаров делает тебя свободным. Левое движение рассматривает материальное благополучие только как возможность полной самореализации, а адепты рынка включают мораль в услуги потребления, в сферу конкуренции. При этом г-н Коровьев забавно разграничивает материальное превосходство и фактическую власть в обществе, где мерилом и основной ценностью является капитал.

Не покупатель требует , требуют производители .
1. Средний срок службы 2,5 года. После этого срока можно делать что хочешь , но новый аккумулятор не найдёшь и сам телефон постоянно глючит .

2. Производители в своей конкуренции дошли до того , что накидали в аппарат столько функций , что нынче только фритюрницы в мобильниках не хватает . Причём 80-90 % функций потребителем не используются .

3. Определённым образом поставлена рекламная деятельность , расчитанная , разумеется , на самых "требовательных" покупателей - молодёжь и тинейджеров . Обратите внимание , все рекламы мобильников можно собрать под одним слоганом : "хочешь быть круче всех - покупай нашу модель" .


В итоге получается смешная ситуация , когда у неработающего подростка телефон за 20-25 тыс. рублей (800 - 1000 долл.) , или какой-нибудь начинающий специалист на обед ест только лапшу быстрого приготовления , но является обладателем смартфона .

Существуют тысячи моделей разных телефонов. Я уверен что среди них есть наверно простые, надежные модели которые функционируют долгое время. Однако покупатели предпочитают приобретать новейшие модели и мало беспокоются о надежности телефона. Если бы люди больше ценили надежность телефона чем разнообразность функций, то это бы отражалась бы в их поведение, и они бы покупали более надежные телефоны. Это бы в итоге привело производителей выпускать более надежные телефоны.

К сожелению когда у людей появляется экономическая свобода, неизбежно что многие будут неразумно тратить свои средства. Без нужного образования, успешно управлять своими финансами не у каждого получится. Так же, у людей совершенно разные интересы и увлечения, за которые они готовы заплатить совершенно по разному. Вам может показаться не разумно что какой нибудь человек потратил половину своей месячной зарплаты на новый велосипед, а ему может показатся странным что ващи часы стоят в 40 раз дороже его часов . Если вы думаете что человек сделал плохую покупку и потратил слишкоим много денег, а сам человек рад своей покупке, то трудно установить кто из и вас прав.

Сам факт что люди могут не разумно для вас тратить свои ресурсы, это не причина лишать их свободы и возможности самим решать как их распределять и тратить. Таким же аргументов пользовались рабовладельци, когда они оправдовали рабсво. Они твердили что если они дадут свободу своим рабам, то освобождённые рабы будут не готовы, и не способны жить адекватно в цивилизованоv обществе. Их свобода принесла бы угрозу обществу и самим себе. Общество с ними соглашалось, а рабы все равно хотели свободу. Даже если вы считаете что люди не могут правильно контролировать свои финансы, глупо ожидать что за них это сделает какой то бюрократ.

Это такой же пример "гонки производителей" , как и в случае с мобильными .
Выпускается новая ОС , менеджеры из других компаний путем промышленого шпионажа получают "макет" новой ОС и делают под неё новый софт и в первую очередь игровой .
Так же не отстают и производители компьютерного железа .

А дальше всё как с мобильниками . Тинейджеры начинают меряться игрушками , железои и т.д.

Сколько бы софтвайр под виндоус не выпускали, когда выйдет ОС которыя сделает виндоус устарелым для обыкновенного пользователя, то виндоусом все перестанут пользоваться.

Ну вот, начались американские аргументы за и против...

Я так понял, Рузвельт в США имеет тот же статус, что в России Сталин, естя ярые сталинисты и антисталинисты, аналогично рузвельтисты и антирузвельтсты...

Первые рузвельту даже памятник соорудили (вместе с собачкой)...

Истина, конечно, где-то посередине...

Рузвельт, правда, от Сталина отличался тем, что американский госаппарат отличался опытом и умом, а советский был забит тупарями с партбилетами "из пролетариев и угнетённых"...

Отсюда Рузвельту и удавлось проворачивать мероприятия с многими параметрами, а товарищ Сталин просто садил людей в тюрьмы и шарашки, кто плохо "понимал курс партии и народа"...

Но суть была одна - созранить, как умели, систему от ХАОСА...

Как только началась Великая Депрессия тогдашнего президента как раз и умоляли, вмешаться - говорят достаточно было нажать и снизить учётную ставку на начальном этапе... Но он заявил - государство в бизнес не вмешивается...

В итоге система потеряла регулирование...

Мои аргументы не американские, а экономичекие. В Америке есть большое количество заблужденных людей начсет рузвельта. Но среди экономистов мнение одинаковое: он ни как ни помог. Вы совершенно не правельно описываете правления Рузвельта. Кризис был не из-за хаоса, а из-за того что учереждение которое было под государством, напечятало не адекватное количество валюты, а само государство нафигачело много разных тарифов и регуляций, и это миф что государство невмешивалось в бизнэс . Так что Рузвельт пытался вывезти страну не из хаоса, а из результата вмешательсва государства, которое привело страну в кризис. А делать он это пытался еще большим вмешательством государства и перераспределением богатсв. Совершенно понятно, что увеличения вмешательства государства, только увеличило коррупцию и прибыль предпринемателей которые “сотрудничали” с адменистрацией Рузвельта.

Рынок может стать источником хаоса...

Вы часто видете что свобода рынка является источником хаоса?

Видел сегодня рекламу. Что- то типа "Рено экстрим... туд-сюда... свобода"

Я знаю многих людей которые чувствуют себя свободными когда они за рулём. Реклама, как реклама.

Вот ваш рынок - свобода в нем сводится в первую очередь к свободе покупать, к определению, что энное количество товаров делает тебя свободным.

Свобода прежде всего сводится к тому что каждый сам за себя может принять решение что делает его свободным. А потом он сам может решить как этого достичь.

Левое движение рассматривает материальное благополучие только как возможность полной самореализации, а адепты рынка включают мораль в услуги потребления, в сферу конкуренции.

А что это значит когда рынок включает мораль в услуги потребления?

При этом г-н Коровьев забавно разграничивает материальное превосходство и фактическую власть в обществе, где мерилом и основной ценностью является капитал.

Ценность капиталу даёт человек. И каждые люди ценять разный капитал по разному. Если люди ценят свою свободу, то им придется усматривать за людьми у которых материальное превосходство, и бороться с теми кто будет представлять угрозу их свободе. Если люди не будут ценить свою свободу,то свободными они долго не будут.

koroviev писал(а):Мои аргументы не американские, а экономичекие. В Америке есть большое количество заблужденных людей начсет рузвельта. Но среди экономистов мнение одинаковое: он ни как ни помог. Вы совершенно не правельно описываете правления Рузвельта. Кризис был не из-за хаоса, а из-за того что учереждение которое было под государством, напечятало не адекватное количество валюты, а само государство нафигачело много разных тарифов и регуляций, и это миф что государство невмешивалось в бизнэс . Так что Рузвельт пытался вывезти страну не из хаоса, а из результата вмешательсва государства, которое привело страну в кризис. А делать он это пытался еще большим вмешательством государства и перераспределением богатсв. Совершенно понятно, что увеличения вмешательства государства, только увеличило коррупцию и прибыль предпринемателей которые “сотрудничали” с адменистрацией Рузвельта.



Вы часто видете что свобода рынка является источником хаоса?

Ну, Вы за всех американских экономистов не отвечайте - есть и почитатели Рузвельта... В России Путин считает себя последователм Рузвельта, всё на это намекает, цитирует... А для меня Рузвельт просто исторический персонаж, символизирующий некоторую политику... Кстати - нравившуюся американцам - на свободных выборах он избирался столько раз, как никто другой в США...

Вполне возможно, что описываемые Вами экономические последствия курса Рузвельта были, даже - наверное так оно и было.

Рынок в вычокотехнологичном обществе часто становится источником хаоса - экономические кризисы в капаталистических странах не коммунисты эе выдумали, зачем всё валить на государство.... Хотя не спорю, бюрократия, допущенная к финансовым рычагам - всегда приводит к попыткам использовать рыночные механизмы в своих целях. Как, например, история с государственными краткосрочными обязательствами (ГКО) ставшими пусковым механизмом дефолта в России в 1998...

Рынок чувствителен к разным информационным воздействиям - скачки цен на рынке нынешнем нефти из-за разных слухов и нагнетаня страха - это разве не хаос? Ну как долгосрочно или краткосрочно что-то планировать - если такая хаотическая динамика цен? А раздувание цен на нефть спекулянтами? Ою этом все говорят - что цена на нефть - спекулятивная, и ничего с этим поделать никто не может...

Я повторяю - я не против рынка. Отменить рынок пытались после 1917 в России большевики. И заменить коммунистическим распределением. Всё сразу рухнуло. Ввели рынок снова - НЭП. Всё наладилось... Через несколько лет стали опять рынок давить - возник голод... И т.д. В позднем СССР советская плановая торговля превратилась в 100% криминальную среду - нынешнее поколение и иностранцы просто не могут представить масштабы этого явления... Так, что рынок ничем не заменишь - это регуляторный фактор...

Но технический...

Да я был не прав. Есть и экономисты которые поддерживают Рузвельта. И он до сих пор очень популярен среди демократической партии и их изберателей. Но их экономичиские аргументы, в серьёз ни кто не берет. А на корупцию Рузвельта ни кто не обращают внимания. И интесно почему Рузвельт единственный президент которого выбрали 4 раза? Особенно когда уровень безработици был такойже в 38ом как и в 29ом. На самом деле он просто покупал голосса бедных людей и проввсоюзов раздавая деньги из казны. Как я уже сказал, он тратил деньги там где ему нужны были голоса людей, а не там где деньги больше всего были нужны .

Рынок в вычокотехнологичном обществе часто становится источником хаоса - экономические кризисы в капаталистических странах не коммунисты эе выдумали, зачем всё валить на государство....

Поскольку как правело все экономические кризисы это результат вмешательства государства. Я не думаю что свободный рынок сможет решить все проблемы людей, и за всем уследить. Просто как правело все претензии которые у людей возникают насчет свободного рынка, являются не результатом свободы рынка, а результатом вмешательства государства.

Рынок чувствителен к разным информационным воздействиям - скачки цен на рынке нынешнем нефти из-за разных слухов и нагнетаня страха - это разве не хаос? Ну как долгосрочно или краткосрочно что-то планировать - если такая хаотическая динамика цен

Но вы ведь посмотрите сколько насилия и коррупции стоит за нефтью, разве этот рынок свободный?

Тан писал(а): Левое движение рассматривает материальное благополучие только как возможность полной самореализации.

Скорее - как одно из условий (предпосылок) к возможности полной самореализации. Причем не самое главное условие.

koroviev писал(а):Да я был не прав. Есть и экономисты которые поддерживают Рузвельта. И он до сих пор очень популярен среди демократической партии и их изберателей. Но их экономичиские аргументы, в серьёз ни кто не берет. А на корупцию Рузвельта ни кто не обращают внимания. И интесно почему Рузвельт единственный президент которого выбрали 4 раза? Особенно когда уровень безработици был такойже в 38ом как и в 29ом. На самом деле он просто покупал голосса бедных людей и проввсоюзов раздавая деньги из казны. Как я уже сказал, он тратил деньги там где ему нужны были голоса людей, а не там где деньги больше всего были нужны .



Поскольку как правело все экономические кризисы это результат вмешательства государства. Я не думаю что свободный рынок сможет решить все проблемы людей, и за всем уследить. Просто как правело все претензии которые у людей возникают насчет свободного рынка, являются не результатом свободы рынка, а результатом вмешательства государства.



Но вы ведь посмотрите сколько насилия и коррупции стоит за нефтью, разве этот рынок свободный?

Как это никто не слушают? те, кто ориентируется на демократическую партию - те и слушают.

В Ваших словах сквозит лёгкая неприязнь к Рузвельту и демпартии. Но Вы как-то немилосердны к простым американцам - наверное Рузвельт дал им какую-никакую работу, что немаловажно для воспитанных в протестантском духе людей, вернул смыл жизни в этом контексте... За что его население и отблагодарило... Я читал, что он даже организовывал учреждения, вся работа которых заключалась в том, что эти учреждения вели между собой переписку - лишь бы занять людей... Интересно, это правда или нет?... Американское искусство заполнено произведеиями, в которых отображается сильный ужас американцев того времени перед действительностью...


Но глядя на американских консерваторов-республиканцев я не перестаю удивляться - обычно консерваторы интеллектуальнее либералов... Чего не скажешь по Бушу-младшему.
Папаша Буш то несомненно матёрый масонский волчара из аристократической по американским меркам семьи... А вот Джорлд-младший уж шибко простоват.... Или мне кажется?
Такое впечатление, что там стратегию разрабатывает Чейни и другие так-называемые неоконсерваторы (неоконы) империалисты. Но уж как-то слишком прямолиненйно и грубо, да ещё в интересах нефтянников - весьма гипертрофированных...

В чём преимущества рынка? При всех издержках - в рынке всё же большая доля объективной составляющей - есть обратная связь, причём довольно оперативная - хорошо покупают, плохо покупают... И показатель довольно объективный - деньги - вседа конкретное число...
И несомненно - больше пространство для внедрения инноваций...
А вот у коммунистов с их тотальным распределением и абсолютным протекционизмом не оказалось обратной связи, что и привело к печальному для населения концу - всех обобрали... А вот сами чиновники не пострадали, только партбилеты повыкидывали, и теперь эксплуататоры таки, что Рокфеллеру не снилось...

Но и в основе рынка лежит одна гуманитарно-экономическая проблема, которая не даёт рынку стать моральной основой - изначально интересы покупателя и продавца диаметрально противоположны - задача покупателя всеми способами снизить цену до минимума, а задача продавца содрать с покупателя как можно дороже.
И в формировании окончательной цены негативные методы играют не последнюю роль. Это весьма напоминает игру в покер - умение блефовать, весьма ценное качество в торговле...
Да , на это влияет такой фактор, как конкуренция - но с этим очень быстро научаются бороться...

Однако - ничего в мире не совершенно - блеф оружие, конечно, универсальное в общественной работе!

'koroviev писал(а):Я знаю многих людей которые чувствуют себя свободными когда они за рулём. Реклама, как реклама.

а без руля? нет? вот то-то и оно...

'koroviev писал(а):Свобода прежде всего сводится к тому что каждый сам за себя может принять решение что делает его свободным. А потом он сам может решить как этого достичь.

вы же считаете, что люди не равны! вы оправдываете неравенство! и тем не менее говорите о всех, как стоящих на одном уровне! это лицемерие! ведь если

'koroviev писал(а):Ценность капиталу даёт человек. И каждые люди ценять разный капитал по разному. Если люди ценят свою свободу, то им придется усматривать за людьми у которых материальное превосходство, и бороться с теми кто будет представлять угрозу их свободе. Если люди не будут ценить свою свободу,то свободными они долго не будут.

то мы получаем то же, что и сейчас...

'koroviev писал(а):А что это значит когда рынок включает мораль в услуги потребления?

это ваши слова о том, что человек перестанет покупать энный товар, если тот производит аморальный тип. Но не все себе смогут позволить такую роскошь... Фактически вы делаете мораль предметом торга: человек будет прикидывать - хватит ли у него денег. чтобы купить товар подороже, но произведенный свободными, или же лучше купить товар, произведенный рабами, зато дешево.

а без руля? нет? вот то-то и оно...

без руля вроде тоже сам собой управляет

то мы получаем то же, что и сейчас...

Да. Люди сейчас не ценят свободу, и свободный рынок. Если бы мы жили в обществе где люди ценили свободу, то у государства были бы совершенно другие функции. А потом бы его не стало.

вы же считаете, что люди не равны! вы оправдываете неравенство! и тем не менее говорите о всех, как стоящих на одном уровне! это лицемерие!

Что значит оправдываю неравентво? Я его не защищаю, а утвержлаю что оно есть, и его ни как не избежать. И вобще я не понимаю почему вы так относитись к неравенству. Неравентво порождает сотрудничество и кооперацию. Как бы люди были не равны им все равно выгодно сотрудничать с друг-другом. Почему вы думаете что из-за неравентва свобода для всех, привратит одних людей в рабов, а других в рабовладельцев. Неравентсво обозначает что два человека отличаются друг от друга. Тот факт что один человек отличается от другого, это не причина лишать его свободы.

... Фактически вы делаете мораль предметом торга: человек будет прикидывать - хватит ли у него денег. чтобы купить товар подороже, но произведенный свободными, или же лучше купить товар, произведенный рабами, зато дешево.

Но с рабовладельцами которые будут выпускать продукты всегда можно бороться мирными способами. Не обязательно уговарить всех его покупателей, но если больший процент покупателей решит покупать продукт конкурента, то рабовладельцу будет невыгодоно так продолжать .

'koroviev писал(а):Да. Люди сейчас не ценят свободу, и свободный рынок. Если бы мы жили в обществе где люди ценили свободу, то у государства были бы совершенно другие функции. А потом бы его не стало.

Есть капитализм, плотно сросшийся с государством. есть люди, которые живут в этой системе, приняв ее ценности. вы предлагаете уничтожить государство, сохранив капитализм, причем уничтожить эволюционистски, то есть через развитие людей внутри данной системы, причем уничтожить так, чтобы сохранить капитализм в качестве свободного рынка, а не ТНК? когда вы, наконец, поймете, что мало просто уничтожить государство, надо будет кординально перестраивать капиталистическую систему, причем перестраивать эволюционистски, без насилия, то есть по-прежнему оставаясь в рамках системы. при том, что гораздо дешевле покупать у рабовладельца.

'koroviev писал(а):Что значит оправдываю неравентво? Я его не защищаю, а утвержлаю что оно есть, и его ни как не избежать. И вобще я не понимаю почему вы так относитись к неравенству. Неравентво порождает сотрудничество и кооперацию. Как бы люди были не равны им все равно выгодно сотрудничать с друг-другом. Почему вы думаете что из-за неравентва свобода для всех, привратит одних людей в рабов, а других в рабовладельцев. Неравентсво обозначает что два человека отличаются друг от друга. Тот факт что один человек отличается от другого, это не причина лишать его свободы.

Неравенство - это не отличие двух людей. Это превосходство одного над другим. Чем выше превосходство, тем больше возможность и тем естественнее оправдание закабаления. Старый пример с дикарями на богатой нефтью земле: они ведь дикари и ничего не понимают. для них земля - святое. А для "превзошедшего" их цивила - предмет торга. почему он должен учитывать чьи-то суеверия, вопреки прогрессу?

'koroviev писал(а):Но с рабовладельцами которые будут выпускать продукты всегда можно бороться мирными способами. Не обязательно уговарить всех его покупателей, но если больший процент покупателей решит покупать продукт конкурента, то рабовладельцу будет невыгодоно так продолжать .

Что, кроме насилия, ограничит насилие производителя? Он может расстрелять забастовку, он может устранить конкурента. В отсутствии государства нет такой силы, которая была бы вправе его ограничить. Против монополий есть антимонопольное законодательство? а как вы предотвратите монополию крупных собственников на полезные ископаемые? какая на хер конкуренция, если можно просто объединится и "доить" народ? Зачем кому-то нарываться?

Есть капитализм, плотно сросшийся с государством. есть люди, которые живут в этой системе, приняв ее ценности. вы предлагаете уничтожить государство, сохранив капитализм, причем уничтожить эволюционистски, то есть через развитие людей внутри данной системы, причем уничтожить так, чтобы сохранить капитализм в качестве свободного рынка, а не ТНК? когда вы, наконец, поймете, что мало просто уничтожить государство, надо будет кординально перестраивать капиталистическую систему, причем перестраивать эволюционистски, без насилия, то есть по-прежнему оставаясь в рамках системы. при том, что гораздо дешевле покупать у рабовладельца.

Я не вижу ни чего эволюционного в государстве. Очень часто оно вело общество совсершенно ни туда куда оно само стремилось. Развитие людей в данной системе это результат воли людей которые руководят государством. Тоесть результат постоянного насилия. Я не предлогаю людям принять ценности государственного капитализма. Государство мало чем отличается от шайки бандитов и капитализмом они не занимаются. Я не предлогаю сию сикунду полностью освобдить рынок и бросить всех на произвол судьбы, но нет ни чего плохого постепенно пытаться стремиться достичь его свободы.

Неравенство - это не отличие двух людей. Это превосходство одного над другим..

Но мы то с вами можем быть совершенно противополжного мнения насчет какой человек кого превосходит. И все остальный могут быть с нами не согласны.

почему он должен учитывать чьи-то суеверия, вопреки прогрессу?

Потому что один из принципов на котором всё общество основанно, говорит что люди ни с кем не обязаны иметь дело. Они в любой имеют право удалить любого человека с их земли, если они не хотят что бы он там находился.

Что, кроме насилия, ограничит насилие производителя? Он может расстрелять забастовку, он может устранить конкурента. В отсутствии государства нет такой силы, которая была бы вправе его ограничить.?

Вооруженные люди которые в любой момент могут право дать ответный огонь, суды, охрана, их покупатели. Как еще люди могут боротся с насилием? Наверно чтонибудь еще придумают. Может изобретут роботов которые без вопросов будут наказывать всех людей которые будут прибегать к агресии и насилии.

Против монополий есть антимонопольное законодательство? а как вы предотвратите монополию крупных собственников на полезные ископаемые? какая на хер конкуренция, если можно просто объединится и "доить" народ? Зачем кому-то нарываться

Ну насчет монополий, нужно постмотреть почему они появляются. Я уже говорил что монополии существуют только с помощью государства. В свободном рынке где нету вмешательства государства монополии не наблюдаются. Если появляется какето фирма с большой долей в рынке, то это как правело потому что она эту долю заслужила, побеждая конкурентов. А если выйдет какойнибудь продукт, который сделает их продукт устарелым, то они потеряют своё место в рынке. Свобода рынка не ведет к монополиям,, к ним ведет насилие. Без насилия рыночные механизмы дадут огромный стимул предепринемателю обмануть своих партнеров-монополистов. Если он их обманет, то из за низких цен сможет легко украсть их покупателей и место в рынке.

Spirit,
Вы правы многии идеи Рузвельта до сих пор популярны. Но просто ни один стороник этих идей не сможет показать почему эти идеи будут работать, и показать где и как на практике эти идеи помогли. Рузвельт создовал кучу не нужных работ и проэктов, этим он экономике ни как помочь не мог. И конечно много денег исчезало в карманах стороников Рузвельта, и в государственной бюрократии. Я считаю что Рузвельт был очень плохим человеком, который от советских чиновников мало чем отличался. Все что Рузвельт делал, он делал исключительно для своей выгоды: набить карманы друзьям и продалжать сдерживать власть в своих руках.

А насчет республиканцев, то они мало чем отличаются от демократов. Обе партии согласны почти о всем, кроме несколько не больших разногласий. Из за того что всего две партии, и у людей ограничен выбор, обе партии берут позиции с которыми как больше всего людей соглашаются что бы победить в выборах. Обе партии могут поддерживать одну сторону в одинь день, и совсем противоположную в другой день если им это поможет придти к власти. А делать они будут третие, прежде всего дейсвуя из своей выгоды, и выгоды тех кто финансирует их избератилные компании Наверно вовсё даже не важно кто президент, республиканец или демократ, статус-кво менятса ни как не будет.

одна гуманитарно-экономическая проблема, которая не даёт рынку стать моральной основой - изначально интересы покупателя и продавца диаметрально противоположны - задача покупателя всеми способами снизить цену до минимума, а задача продавца содрать с покупателя как можно дороже.

Но ведь продавец не может просто сам решить цену за продукт. Если она слишкои высокая то тогда все будут покупать продукт у его конкурентов, а если цена будет слишком низкая, то он будет получать убыток, и его конкуренты могут просто скупать его товар и перепродать за больше.

игру в покер - умение блефовать, весьма ценное качество в торговле...
Да , на это влияет такой фактор, как конкуренция - но с этим очень быстро научаются бороться...

Трудно блефовать, когда есть люди которые могут всем это объявить. А если вы много будете блефовать, то верят вашим блефам быстро перестанут.

koroviev писал(а):Spirit,
Вы правы многии идеи Рузвельта до сих пор популярны. Но просто ни один стороник этих идей не сможет показать почему эти идеи будут работать, и показать где и как на практике эти идеи помогли. Рузвельт создовал кучу не нужных работ и проэктов, этим он экономике ни как помочь не мог. И конечно много денег исчезало в карманах стороников Рузвельта, и в государственной бюрократии. Я считаю что Рузвельт был очень плохим человеком, который от советских чиновников мало чем отличался. Все что Рузвельт делал, он делал исключительно для своей выгоды: набить карманы друзьям и продалжать сдерживать власть в своих руках.

А насчет республиканцев, то они мало чем отличаются от демократов. Обе партии согласны почти о всем, кроме несколько не больших разногласий. Из за того что всего две партии, и у людей ограничен выбор, обе партии берут позиции с которыми как больше всего людей соглашаются что бы победить в выборах. Обе партии могут поддерживать одну сторону в одинь день, и совсем противоположную в другой день если им это поможет придти к власти. А делать они будут третие, прежде всего дейсвуя из своей выгоды, и выгоды тех кто финансирует их избератилные компании Наверно вовсё даже не важно кто президент, республиканец или демократ, статус-кво менятса ни как не будет.



Но ведь продавец не может просто сам решить цену за продукт. Если она слишкои высокая то тогда все будут покупать продукт у его конкурентов, а если цена будет слишком низкая, то он будет получать убыток, и его конкуренты могут просто скупать его товар и перепродать за больше.



Трудно блефовать, когда есть люди которые могут всем это объявить. А если вы много будете блефовать, то верят вашим блефам быстро перестанут.

Но в ком-то нашёл опору для своих реформ Рузвельт, раз всё шло более-менее последовательно...

Кто это - американская бюрократия, полуформальные кланы, типа престижных клубов и масонских лож или кто-то ещё?...

О
Много спорят о роли администрации Рузвельта в провоцировании Второй мировой войны, в том числе намёки на то, что кое-кто знал о намерениях японцев нанести удар по Перл-Харбору...

Кстати, и о роли в этом деле американского посла Буллита, личности нетривиальной - его и изобразил Булгаков в виде Воланда в романе Мастер и Маргарита, откуда Ваш ник... А бал у Воланда - именно балы в таком стиле и устраивал Буллит...

В общем у Рухвельта кампания подобралась подходящая... То есть - если копнуть поглубже , то можно наткнуться и не на такое...

Да его опора были бедные, безработные, необразованные люди, которые лучше не знали, и только хотели найти работу и как-нибудь. Его опора заклучаласть в том там где ему больше всего нужны были голоса изберателей,там он больше раздавал денег и обещал раздать еще больше. Как ни странно бедных людей таким спопобом очень легко обмануть. Они же не понимают что если просто деньги брать у одних и передовать другим, то пользы экономике не какой не будет. А этим перераспределением управляли и до сих пор управляют одни шарлатаны. Таким же путем не улучшишь благополучие людей, как же людям поднятся когда нету новых бизнэсов, а деньги одних обеспечивают что другие бессмысленно тратят своё время и труд.

Насчёт Перл-Харбор, я только знаю что вся америка не хотела входить во вторую мировую, а Рузвельт стремился войти в конфликт и помочь союзникам. А после Перл-Харбор Рузвельт сразу же получил поддержку для объявление войны. Подобные случаи вроде очень часто случаются в истории.

'koroviev писал(а):В свободном рынке где нету вмешательства государства монополии не наблюдаются.

'koroviev писал(а):Потому что один из принципов на котором всё общество основанно, говорит что люди ни с кем не обязаны иметь дело. Они в любой имеют право удалить любого человека с их земли, если они не хотят что бы он там находился.

'koroviev писал(а):Но мы то с вами можем быть совершенно противополжного мнения насчет какой человек кого превосходит. И все остальный могут быть с нами не согласны.

Не отрывайте вопрос капитала от вопроса власти. Неравенство экономическое приводит к неравенству возможностей, неравенству уровня развития людей (искусственно созданного), неравномерное распределение капитала приводит к неравномерному распределению сил. Из такой вот хрени зарождается государство.
И вновь спрашиваю: почему вы считаете, что капитализм откажется от государства и насилия? Потому что это не выгодно? Но посмотрите на ТНК - выгодно же, тудыть-растудыть? Почему вы думаете, что крупный капитал не породит государство: просто чтоб облегчить себе жизнь ,не парится из-за возможных непредвиденных реакций рынка? Вам Кащей, кажется, советовал прочитать "Черную книгу корпораций". Прочитали? Есть там в конце девятой главы список организаций ратующих за неолиберализм. И знаете, их требования потрясающе похожи на ваши.

koroviev писал(а):Да его опора были бедные, безработные, необразованные люди, которые лучше не знали, и только хотели найти работу и как-нибудь. Его опора заклучаласть в том там где ему больше всего нужны были голоса изберателей,там он больше раздавал денег и обещал раздать еще больше. Как ни странно бедных людей таким спопобом очень легко обмануть. Они же не понимают что если просто деньги брать у одних и передовать другим, то пользы экономике не какой не будет. А этим перераспределением управляли и до сих пор управляют одни шарлатаны. Таким же путем не улучшишь благополучие людей, как же людям поднятся когда нету новых бизнэсов, а деньги одних обеспечивают что другие бессмысленно тратят своё время и труд.

Насчёт Перл-Харбор, я только знаю что вся америка не хотела входить во вторую мировую, а Рузвельт стремился войти в конфликт и помочь союзникам. А после Перл-Харбор Рузвельт сразу же получил поддержку для объявление войны. Подобные случаи вроде очень часто случаются в истории.

Это не опора, а , что называется, целевая группа - часть населения, задача которой отдать голоса во время выборов...
Под опорой я подразумевал - кому было выгодно в американской элите, истеблишменте политика Рузвельта. Иначе бы он долго не президенствовал. Что бывает с влиятельными представителями элиты, которые решили перетянуть власть на свою сторону опираясь только на свой семейный клан видно на примере клана Кеннеди в 60-е. Джона и Роберта просто застрелили, да и Эдварду указали на "своё законное место", он немного "подёргался" , а потом "всё понял"...

Наверное это всё-таки прогрессивно в США, что никто не может перетянуть всю власть под один узкий клан или вообще под одного человека... Хоть приходится действовать такими методами...

Никсона вот тоже поучили ....

А рузвельт действовал вообще радикально и с размахом - и ничего. Значит - значительная часть элиты его поддерживала...

Кстати, а на кого в обществе в США могут рассчитывать анархисты? Не в качестве некоторой политической экзотики, а как политическая сила. Хаким Бей это интесесно, стильно, но это из того же разряда, что и Кастанеда - расчитано на выше среднего образованый класс, и больше расчитан на читательский успех, чем на политическую организацию...

Изначально то США страна весьма анархическая, именно с такими настроениями в неё белое население из Европы и переселялось, особенно протестанты... Негров, правда, завозили весьма организованно, хоть крайне своеобразно, что создало в итоге большие проблемы, актуальные и сейчас....

Эфективность политики Рузвельта - это самый большой миф XX века.
Если бы не II Мировая война - ханысь пендосии. Разжирели чиста на военных заказах со всего мира. В том числе и на нацистких.
Не говоря уже о том, что капиталистического там не было ничего...

Spirit писал(а):Но в ком-то нашёл опору для своих реформ Рузвельт, раз всё шло более-менее последовательно...

Кто это - американская бюрократия, полуформальные кланы, типа престижных клубов и масонских лож или кто-то ещё?...

О
Много спорят о роли администрации Рузвельта в провоцировании Второй мировой войны, в том числе намёки на то, что кое-кто знал о намерениях японцев нанести удар по Перл-Харбору...

Кстати, и о роли в этом деле американского посла Буллита, личности нетривиальной - его и изобразил Булгаков в виде Воланда в романе Мастер и Маргарита, откуда Ваш ник... А бал у Воланда - именно балы в таком стиле и устраивал Буллит...

В общем у Рухвельта кампания подобралась подходящая... То есть - если копнуть поглубже , то можно наткнуться и не на такое...

Я думаю, что в Америке много плохого и много хорошего, но в общем она все-таки более продвинутая страна, чем Россия. И мне поэтому очень обидно за нее...


Есть очень умные и интеллигентные американцы, которые знают по пять языков, есть американцы борцы за гражданские права, были боевые американские профсоюзные активисты.

И есть там люди типа Маккейна или сенатора Маккарти. То есть американские джингоисты и шовинисты. Есть там и гринго презирающие другие народы.

были боевые американские профсоюзные активисты

А давайте договоримся. Если за нас ( ну там 1 мая, Сакко и Ванцетти) - эт будет Америка.
А если там всякие ку клус кланы, президенты и другая мразь - Пендосия.
Вот ей-ей - стоит так структурно поделиться.
Типа - Америка - эт круто, Пендосия - в отстой...

Леон Чёрный писал(а):Эфективность политики Рузвельта - это самый большой миф XX века.
Если бы не II Мировая война - ханысь пендосии. Разжирели чиста на военных заказах со всего мира. В том числе и на нацистких.
Не говоря уже о том, что капиталистического там не было ничего...

Разумеется миф, хоть каждый миф своеобразно отображает некоторую реальность...

Вопрос-то как раз в том, кому в США из элиты выгоден этот миф, что он так эффективно поддерживается...

Что касается нацистов, то контакт элиты с ним поддерживался через Генри Форда, который, кстати, был членом масонской ложи с названием "Сион-2"...

Повоевать тогда много кто хотел, собираясь бить врага на его территории...

Spirit писал(а):Вопрос-то как раз в том, кому в США из элиты выгоден этот миф, что он так эффективно поддерживается...

В Пендосии... интересно, но чисто академически. А вот в рашке гораздо интереснее - однозначно суперэтатистам. Оченна оне любют показать пальчиком в сторону рузвельта или пиночета... Тока миф этот на вранье основан, как эпоха индустриализации при сталине...

Trinity писал(а):Я думаю, что в Америке много плохого и много хорошего, но в общем она все-таки более продвинутая страна, чем Россия. И мне поэтому очень обидно за нее...


Есть очень умные и интеллигентные американцы, которые знают по пять языков, есть американцы борцы за гражданские права, были боевые американские профсоюзные активисты.

И есть там люди типа Маккейна или сенатора Маккарти. То есть американские джингоисты и шовинисты. Есть там и гринго презирающие другие народы.

Конечно, если снечти в 1917 весь образованый слой в России, то США будет более технологически продвинутая страна в сравнении...

США страна "сыроватая" - 230 лет всего, но ихначально создавалась из качественного материала - ехали туда ОКОНЧАТЕЛЬНО , а не за золотишком, и реализовывать свой потенциал.... Но в силу этой "сыроватости" до сих пор есть шансы встроиться на хорошем уровне в систему... В элиту, конечно, никто не пустит, но достичь высокого среднего уровня - вполне... В вот попробуй встройся к немцам или англичанам, там тебе место найдут - даже "олигарху"...

Правда тип эмиграции всё же к началу 20 века изменился - ехали уже встраиваться в структуру, но всё же работать...

А сейчас эмиграция в США - на всё готовое, а то вообще пособие получать - беженц , мол... Лимонов классно описывал, как жил на пособие в рассказах и в романе "Это я, Эдичка!"...

Американец (традиционный белый) обычно хороший надёжный специалист, однако с несколько суженым кругозором...

Леон Чёрный писал(а):А давайте договоримся. Если за нас ( ну там 1 мая, Сакко и Ванцетти) - эт будет Америка.
А если там всякие ку клус кланы, президенты и другая мразь - Пендосия.
Вот ей-ей - стоит так структурно поделиться.
Типа - Америка - эт круто, Пендосия - в отстой...

А не поучится - всё системно... Это старая наивная мечта - "давайте возьмём всё лучшее..."

Кстаи, это инвективное слово для американов, которое я лично не употребляю, придумали как раз те, для кого ККК наоборот - недосягаемый пример для подражания...

А не употребляю потому, что в нём отражается какая-то зависть к американам... Хоть я и не любитель США в качестве образца... Интересная страна, и всё... Даже ехать туда не хочу из любопытства... Зачем? И так она везде!...

Леон Чёрный писал(а):В Пендосии... интересно, но чисто академически. А вот в рашке гораздо интереснее - однозначно суперэтатистам. Оченна оне любют показать пальчиком в сторону рузвельта или пиночета... Тока миф этот на вранье основан, как эпоха индустриализации при сталине...

Ну да, в России - в основном высокопоставленным бюрократам, выходцам из спецслужб... Они же почитатели Сталина и Дзержинского - портреты второго до сих пор висят в кабинетах... То есть занимаются тем, за что "железный Феликс" расстрелливал, а методы - нравятся...

Не отрывайте вопрос капитала от вопроса власти. Неравенство экономическое приводит к неравенству возможностей, неравенству уровня развития людей (искусственно созданного), неравномерное распределение капитала приводит к неравномерному распределению сил. Из такой вот хрени зарождается государство.

И вновь спрашиваю: почему вы считаете, что капитализм откажется от государства и насилия? Потому что это не выгодно? Но посмотрите на ТНК - выгодно же, тудыть-растудыть? Почему вы думаете, что крупный капитал не породит государство: просто чтоб облегчить себе жизнь ,не парится из-за возможных непредвиденных реакций рынка?

Вам Кащей, кажется, советовал прочитать "Черную книгу корпораций". Прочитали? Есть там в конце девятой главы список организаций ратующих за неолиберализм. И знаете, их требования потрясающе похожи на ваши.

Я их не отрываю. Но власть и капитал это всё же разные вещи.. Бывает что не богатый человек получает власть и становится богатым, бывает когда богатый человек не хочет власти. Власть и государство пораждаются из-за насилия. Без насилия простой человек просто пожмет плечами и дальше пойдёт, когда какой то чиновник попросит у него деньги на ракету на луну. А как я говорил не равенство неизбежно и полезно. Оно увеличивает сотдруничество. Вы посмотрите на отнашениях которые происходят в более свободном рынке между неравными людьми. Ведь как бы неравны производители с покупателями, они все равно предпочитают заниматься добровольным обменом. Они оба получают выгоду от этого обмена! Насилие просто будет не выгодно в обществе где люди хотят быть свободными.

Да, ТНК выгодно. Но почему? Потому что они могут использовать государство. На свободном рынке, без помощи государства им будет не выгодно заниматся бизнэсом. А когда рынок не свободный и наш выбор ограничен, то нам всем не выгодно, и нам приходится делать бизнэс с ТНК. Я считаю что крупный капитал не породит государство, потому что крупный капитал очень сильно зависит от обыкновенных людей, и ему легко противостоять мирным путём. Однако это может только случится когда у покупателя есть свободный выбор. Если у человека нету возможности выберать, какие бы благие намеренья у него не были, нету разници. А почему крупному капиталу будет кто-то противостоять? Потому что интересам крупного капитала получить власть, будет противостоять интрес всех остальных людей остаться свободными.

“Черную книгу корпораций” я не читал. Если вы рекомендуете, может через пару недель куплю. Мало чего нашел о ней в интернете. Но я вас уверяю что их требования сомвем не похожи на мои. Мне кажется это очевидно. Ведь если они добились своё место в рынке только с помощи государства, то как вы сами заметили зачем им поддерживать свободный рынок, и бросать свой продукт на произвол выбора покупателей? Ведь сейчас выбор у покупателя ограничен именно этими корпорациями. Выгодно у них покупать, и ни у кого другого. Зачем им поддерживать свободный рынок?

Это не опора, а , что называется, целевая группа - часть населения, задача которой отдать голоса во время выборов...
Под опорой я подразумевал - кому было выгодно в американской элите, истеблишменте политика Рузвельта. Иначе бы он долго не президенствовал. Что бывает с влиятельными представителями элиты, которые решили перетянуть власть на свою сторону опираясь только на свой семейный клан видно на примере клана Кеннеди в 60-е. Джона и Роберта просто застрелили, да и Эдварду указали на "своё законное место", он немного "подёргался" , а потом "всё понял"...

Наверное это всё-таки прогрессивно в США, что никто не может перетянуть всю власть под один узкий клан или вообще под одного человека... Хоть приходится действовать такими методами...

Никсона вот тоже поучили ....

А рузвельт действовал вообще радикально и с размахом - и ничего. Значит - значительная часть элиты его поддерживала...

Кстати, а на кого в обществе в США могут рассчитывать анархисты? Не в качестве некоторой политической экзотики, а как политическая сила. Хаким Бей это интесесно, стильно, но это из того же разряда, что и Кастанеда - расчитано на выше среднего образованый класс, и больше расчитан на читательский успех, чем на политическую организацию...

Изначально то США страна весьма анархическая, именно с такими настроениями в неё белое население из Европы и переселялось, особенно протестанты... Негров, правда, завозили весьма организованно, хоть крайне своеобразно, что создало в итоге большие проблемы, актуальные и сейчас....

Мне кажется все кому, была выгодна политика Рузвельта с ним и сотрудничали и поддерживали. Функционировать без помощи государства, тогда было не возможно, так твои конкуренты могли сами использовать государство и получать его услуги. Тоесть наверно он получал поддержку от глав всех индустрий, которые сотрудничали с государством и вместе грабили народ.

Власть может не находится под одним кланом в данный момент, но кланы есть и немного. И вместе они легко держат государство под своим контролём.

Мне кажется проблема не из-за того что было рабство, а из-за того что пришлость прибегать к гражданской войне, что-бы его закончить.

Что вы имете виду политическая сила?

кому в США из элиты выгоден этот миф, что он так эффективно поддерживается...

Он выгоден государству, и им и поддерживается. Каким бы плохим прошлое правительство не было, о нем лучше соврать чем сказать правду. Если люди будут знать правду, то поймут что коррупция и безнадежность государства ни когда ни меняется. А к власти вегда приходят одного и тогоже вида люди.