продолжение вечной темы Анком vs анкап

Шаркан

16-01-2012 07:36:17

viewtopic.php?f=35&t=24170&p=333949#p333949
anarchist IVANOV писал(а):
Шаркан писал(а):
не летит ли в тартары вся модель рыночного анархизма в условиях автоматизированных производств?


Нет, не летит. Мне странно слышать предположение, что люди когда-то перестанут осуществлять какую-либо добровольную деятельность. Читайте чуть глубже, чем это делаете обычно. Я понимаю, что у вас времени на внимательное чтение ответов нет, надо что-нибудь написать и там, и сям, но уж можно было составить впечатление о концепции рыночного анархизма не по своим догадкам, а по ответам собственно рыночных анархистов, за некоторое время общения. Приходите на форум Ассоциации, и если вы будете общаться уважительно и не станете заполнять неотличимыми друг от друга текстами все текущие ветки, то мы продолжим наши беседы.

На этом закрываю текущую тему


1) выделенное жирным не знаю к кому относится, я такого не утверждал.
2) на высокомерное поведение Иванова мне начихать, но он мог бы сам воспользоваться своими советами о внимательном чтении и вникании.
3) на форуме АДА Иванов мне прямым текстом посоветовал помалкивать. Тогда зачем приглашает?
но это неважно, тут не в уязвленном честолюбии дело, а в отсутствии у анкапов диалогичности по сути, несмотря на показную вежливость форм общения.

собственно критика анкапа с позиций автоматизации: blog.php?u=1897&b=709&r=6587#r6587

pizzz7

16-01-2012 17:46:07

высокомерное поведение Иванова

Скрытый текст: :
Мания величия (или мегаломания, от греч. μεγαλομανία от μεγαλο — «очень большой» или «преувеличенный») — тип самосознания или поведения личности, выражающийся в крайней степени переоценки своей важности, известности, популярности, богатства, власти, гениальности, политического влияния и т. п.
Мания величия, согласно справочнику по диагностике и статистике психических расстройств, не считается особым расстройством психики. Но часто она может быть симптомом психического расстройства — разновидностью паранойи.
Чаще всего чувство наигранного превосходства проявляется в карьеризме, неудержимом желании изучить как можно больше в области разных наук, выучить как можно больше умных слов, чтобы, как говорится, «задавить интеллектом»

А мания величия
Ведёт до неприличия.
И это не привычка,
И даже не затычка.
Та поражает только тех,
Кто мнит себя умнее всех.

Дмитрий Донецкий

17-01-2012 06:40:09

Анкап - человек. Чаще всего не глупый, предприимчивый. Но даже если и глуповатый. Всё одно умнее всех роботов, вместе взятых. Никакая автоматизация не заменит человека.

Шаркан

17-01-2012 11:07:16

Дмитрий Донецкий писал(а):Никакая автоматизация не заменит человека

в чем именно?
Автоматизация уже заменила 80% промышленых рабочих и столько же занятых в сельском хозяйстве (США, Канада).
Компы заменили писарей, эл. почта - 90% курьеров, сначала сильно сократили администрацию в фирмах и в госаппарате, породили модель "сетевого маркетинга".
Даже армии насыщаются роботами (ведущиая страна тут - Израиль, потом США); камеры на дорогах Западной Европы сократили число тамошних гаишников (но вместе с этим повысился спрос на тюремных надзирателей и бойцов жандармерии для борьбы с массовыми беспорядками - но и туда поступят роботы).
В издательском деле сокращение персонала еще более сильное.
Облегчено инженерное проектирование. Тут в ПТУ уже нет специальности "чертежник", причем давно.
Новые поезда "Сименс" водит всего один машинист, не двое и не трое, как прежде. Я видел рельсоукладчик, "Либхер", его обслуживает ПЯТЬ человек, да и то двое постоянно отдыхают (а всего 30 лет назад, как мне они сказали, на рельсо укладчик нужно было не менее 15-20 человек).
Двое человек из клуба фантастов делали себе лазерные операции на глаза, естраняя близорукость - операцию провел аппарат, он же поставил диагноз. Один из мужиков - программист, расспрашивал "врача", который признался, что просто фельдшер и приставлен к аппарату по формальным требованиям. В Японии робот делает рутинную хирургию, лишь в одном случае из 20 живой доктор проверяет диагноз и план операции. Выздоравливаемость при таких операция просто фантастическая, срок восстановления сокращен втрое.
Стоит аппарат такой дорого лишь в силу того, что производство поштучное, налоги большие да в стоимость вложены расходы на проектирование и тесты.

производство товаров на автоматизированных предприятиях (с системами автоматического же и ремонта) обессмысливает рыночные отношения вообще. О чем я и написал в блоге.

Материальных благ уже дохрена, раз американским фермерам платят за то, чтобы ничего не сажали и все равно половина жратвы потом уничтожается (пока в Африке и Азии дохнут с голода).
Работа может стать удовольствием, а не обязанностью уже сейчас.
Но ни классический капитализм, ни "ан" к такому естественным путем, сохраняя всю мишуру с собственностью и ТДО, не прийдут.

Дмитрий Донецкий

17-01-2012 15:20:07

Шаркан, да я же не о том. Крот тоже проворнее солдата с лопатой.

Шаркан

17-01-2012 17:16:24

тогда я тебя значит не понял.
Поясни.

(еще проворнее солдата с лопатой одна машина для рытья траншей. У нас в автопарке была такая. В полной исправности. Никогда не использовали, наши руки явно были дешевлее. Прапор же, на которого она числилась (он еще и кран водил, виртуоз надо признать) клялся и божился что проведет ее по любой местности)

Дмитрий Донецкий

18-01-2012 08:06:14

Изменилась ситуация. Участок затопило. Люди перебрались на сушу. А роботы продолжают рельсы укладывать. Подводные. Для анчоусов.

Шаркан

18-01-2012 18:37:13

Дмитрий Донецкий писал(а):А роботы продолжают рельсы укладывать

с какой стати?
У тебя стереотипы прямо 50-ых насчет возможностей роботехники к адаптации.

зато гораздо чаще происходит примерно такая ситуация - пошел снег, а люди продолжают стелить асфальт... и в армии со мной такое было, и вот недавно, когда потребовалось поехать в Софию.

бюрократия однозначно тупее роботов

Federal

19-01-2012 05:45:36

Шаркан писал(а):стереотипы прямо 50-ых

У большинства жителей планеты стереотипы каменного века.
Представим ,что "автоматизация" немыслимыми усилиями научного сообщества, избавила людей от бремени физического труда.Представим ,что НТР в миг подарила человечеству полный набор инструментов для устранения дискомфорта причининяемого человеческому тельцу внешней средой и устранила голод,жажду,боль,страх, сексуальную неудовлетворённость и ещё ряд неприятностей ежедневно досаждающих людям.Автоматический парадиз.Царство человеческого наслаждения.
Рай на земле,для колхозника 50х квартира в областном центре с горячей водой и крыша которую не нужно латать.Заманчивая перспектива с главным смыслом - "меньше работаешь,больше наслаждаешься" - выдуманная этатическими учёными парадигма НТР начала 50х.Эта сказка укрепила возможности государства с помощью привлечения в его промышленность колоссальных человеческих ресурсов.Которые в конечном счёте остались у разбитого корыта и с дулей в кармане - экология и ресурсы природные ."Всё во имя челевка,всё на благо человека!" -ещё один лозунг ,будто указывающий на то ,что ему,этому человеку все и вся должны.Анархисты часто повторяют,что гомосапиенс сущестует на земле двести тысяч лет, а государство шесть.И мне не ясно почему им не приходит в голову ,что существование самого человечества - это мгновение в жизни планеты Земля.Так вот ,никто никому ничего не должен.Правильно?А потому казка о том ,что мышь существует для совы ,клевер для коровы,а корова для человека ,всего лишь сказка.Тюлени существуют для белых медведей?Но медведи то вымрут раньше .Значит и тюленям положено почить?Хуй!
Так и человеку ,ВОЗМОЖНО,отпущено некоторое количество времени .И не нужно упорядочивать ему под себя всю вселенную.Этатисты ,те кто пытается построить "человеческую вселенную" в противовес пугающей их вселенной хаоса и непредсказуемости,всегда будут обманывать людей мифом о их безграничных возможностях,хотя таковые - ой как ограничены.
И мало кому ,даже сейчас ,приходит в голову ,что латать крышу своего собственного дома,своими собственными руками , необыкновенно приятно.
Я следил,Шаркан,затем как ты общаешься на форуме АДА.Там тебе явно не хватает банхаммера,которым ,ты чуть шо,здесь, начинаешь бряцать.Не скажу ,что и мне всё там и сразу понравилось.Но там действительно ,всё просто и понятно,потому и вопросов почти не возникает.И потому он кажется неактивным,этот форум.Люди дают ссылки на авторов - читаем просвещаемся,всё в порядке.

Дубовик

19-01-2012 06:25:27

Federal писал(а): Представим ,что "автоматизация" немыслимыми усилиями научного сообщества, избавила людей от бремени физического труда.Представим ,что НТР в миг подарила человечеству полный набор инструментов для устранения дискомфорта причининяемого человеческому тельцу внешней средой и устранила голод,жажду,боль,страх, сексуальную неудовлетворённость и ещё ряд неприятностей ежедневно досаждающих людям.Автоматический парадиз.Царство человеческого наслаждения.

Ну представил. И что плохое я должен увидеть?
Есть только маленькая проблемка. Устранение "голода, боли и страха" средствами НТР требует предварительной переделки общества. Да-да, вы угадали, - на основе безгосударственного коммунизма. У государства и капитализма нет других способов для ПОСТОЯННОЙ поддержки социального и экономического неравенства, кроме угрозы войн, безработицы и других катаклизмов и неприятностей, угрожающих всем и каждому. Поэтому в классовом обществе лозунги, о которых пишет Федерал, так и останутся лозунгами.

Federal писал(а): Заманчивая перспектива с главным смыслом - "меньше работаешь,больше наслаждаешься" - выдуманная этатическими учёными парадигма НТР начала 50х.Эта сказка

Угу. А как должно быть "на самом деле"? - "побольше работай и поменьше наслаждайся"? Объясните.

Federal писал(а): "Всё во имя челевка,всё на благо человека!" -ещё один лозунг ,будто указывающий на то ,что ему,этому человеку все и вся должны.Анархисты часто повторяют,что гомосапиенс сущестует на земле двести тысяч лет, а государство шесть.И мне не ясно почему им не приходит в голову ,что существование самого человечества - это мгновение в жизни планеты Земля.Так вот ,никто никому ничего не должен.Правильно?

Правильно. Покажите мне этого "кого-то", которому Человек (= Человечество) что-то должно, помимо себя самого. Других претендентов на "вселенское господство" пока не наблюдается. "Кто здесь последний в цари записываться? Никого? Так я первым буду!"
Из этого вытекает парадигма "Человек - мера всех вещей". Всякая "вещь" оценивается Человеком (опять же = Человечество) исключительно исходя из интересов его самого. Обильный урожай - хорошо, а град и наводнения - плохо, и нет никакого дела, что для безличной природы это "равнозначные" явления.
Кстати, Федерал забыл еще один лозунг, который я ему с гордостью за человечество напомню. Мы не можем ждать милостей от природы; взять их у нее - вот наша задача.

Federal писал(а): И мало кому ,даже сейчас ,приходит в голову ,что латать крышу своего собственного дома,своими собственными руками , необыкновенно приятно.

Даже комментировать не буду. Хотя бы потому, что мне однажды пришлось это делать.

aissberg

19-01-2012 09:15:16

Federal писал(а):Но там действительно ,всё просто и понятно,потому и вопросов почти не возникает.И потому он кажется неактивным,этот форум. Люди дают ссылки на авторов - читаем просвещаемся,всё в порядке.

а как же простое человеческое общение? вначале, здесь на ЕФА, очень часто встречал жалобы новичков на то, что их слишком часто отсылают к классикам, да просто к "изучаем мат.часть", мол, анкомы спрятались за спины теоретиков и не готовы выдать ни чего своего, современного... Какие-то двойные стандарты, что плохо для анкома, то очень даже хорошо капиталистам, и наоборот, что хорошо анкомам, то плохо капиталистам. Блин!!! прочитал еще раз "... что хорошо анкомам, то плохо капиталистам", так ведь это прописная истина, так было и так будет. Только пора капиталистам перестать маскироваться под анархистов, пора и всем остальным анархистам признать что не существует анархо-капиталистов, так же как не существует анархо-нацистов...
з.ы. я прочитал 95 тезисов агористов... я видел там многое: торговлю(нерегулируемую, не облагаемую, не контролируемую, ... выгодную, и добровольную), видел рынок наделенный умом, цену как носителя информации, и много еще чего, я не видел главного, я не видел какое отношение это все имеет к анархии?
з.з.ы. так расхвалили форум АДА, что пожалуй придется зайти к "друзьям" в гости и задать вопросы, хотя если будут отвечать ссылками то боюсь разговора не получится....

Шаркан

19-01-2012 18:24:47

Дубовик писал(а):
Federal писал(а):
Заманчивая перспектива с главным смыслом - "меньше работаешь,больше наслаждаешься" - выдуманная этатическими учёными парадигма НТР начала 50х.Эта сказка


Угу. А как должно быть "на самом деле"? - "побольше работай и поменьше наслаждайся"?
собственно наслаждения разные бывают.
Творчество, усвоение знаний - тоже наслаждение.
Federal писал(а):
И мало кому ,даже сейчас ,приходит в голову ,что латать крышу своего собственного дома,своими собственными руками , необыкновенно приятно.
а чем такому любителю роботы мешают? Отключил их, запретил - латай на здоровье. Никто же не обязывает всеми технологиями пользоваться.
В чем суть возражения непонятно.

hil-hil

19-01-2012 18:26:48

смотрите сами, выбирайте сами.
Коллективизм/Aнархо-Коммунизм - Запланированный Хаос
Скрытый текст: :

Рихард

19-01-2012 18:38:26

Хил, это так толсто, что даже не смешно.
Централизованое планирование?

С каких пор?
Петр Кропоткин не совсем понимал разницу между капитализмом и корпоративизмом бла-бла-бла.

Бедный Кропоткин, наивный человек, он так и не дошел до этого. Жаль. Хороший человек, а не умел так играть словами.

В общем дальше не стал слушать, но пиздеж занимателен :bra_vo:
Таки прослушал, мнение, однако, не поменялось.

Предполагается, что при анархо-коммунизме ни у кого нет прав на собственность


Поиграем словами. Нет прав на общественную собственность, которой, в общем-то, вледют все в одинаковой мере.
Есть личная собственность.

Потом опять заливание баков по поводу савиршена нипанятного для меня утверждения о централизованном планировании.

Еще бухтение о каком-то правительстве, которое якобы создется при анархо-коммунизме. Я удивлен, я то считал, что будет создана горизонтальная структура для управления предприятиями. Наивный.

Затем что-то о непонятной "системе". Как-будто все коммуняки мыслят одинаково и за неследование линни партии будут кастрироваться.

Ну а так могу порекомендовать посмотреть это видео всем как образец пропаганды.

Скрытый текст: :
А еще, мне так кажется, что оно забугорного производства и направлено для неискушенных товарищей-американцев, напуганных словом коммунизм и анархизм.
А звуковой ряд - потрясающий. Такие приемы, как игра на пианине жалобной мелодии, когда говориться о капитаклизьме и угрожающие, когда - о коммуняках, я наблюдал в мыльных сериальчиках. Одним пытаются вызвать сочуствие и сопереживание, а другие - отвращение.


В общем - РИКАМЕНДУЮ!

Шаркан

19-01-2012 19:19:49

Рихард писал(а):
Централизованое планирование?

С каких пор?

периодически анкапы кидаются этой брехней. следуют опровержения, они надувают обиженно щеки... и через некоторое время повторяют сию хуйню.
Но от количества повторов она правдой не станет. Модель анкома четко разграничивает плановость от командно-административной системы, а идея централизации чужда анкому в принципе.
Чего не скажешь об анкапах - их корпоративизм что есть? Не монополизация (однохуйственно с централизмом)? Ах мол монополии сами так не возникнут без внеэкономического насилия? Правильно. Вот и пригодятся частные охранные агентства. Они не станут такого делать? И почему?

весь анкап на соплях держится, на неких гарантированных "репутацией" контрактах. Мол фирма, для которой прибыль пусть не все время, но как раз в трудный момент важнее всего, покорно даст себя обанкротить, имея возможность небольшой силовой операцией своих гардов задержаться ня плаву...
Пусть из 100 фирм так поступит лишь одна. Ее станут бойкотировать? Фигушки. В рынке есть спрос на все. В том числе и на бессовестных дельцов.
И если всего раз (а надо еще как-то дойти до развитой анкаповской утопии, но допустим, что она появилась "вдруг"... а чо? бывает. Целая Вселенная так возникла, бля) фирма в затруднении прибегнет к силовому решению, то другая не просто таким примером воспользуется, но и сочтется с конкурентами сполна, отомстит им за свои затруднения, которые может и формально были причинены ей "по правилам", но понятие справедливости у заинтересованных (и способных влиять) свое и особенное ("я всегда прав" - без такого частных собственников просто не бывает).
Счастливый и свободный анкап превратится в поле сражений корпоративных мафий. Если вообще возникнет в том виде, в котором анкапы себе его представляют.

но вопрос тут в другом - а чем и с кем будут торговать анкапы в условиях автоматизированных производств? Кому их товары будут нужны, если буквально рядом анкомовские роботизированные заводы раздают всем все безвозмездно и не типовые артикули, а изделия по индивидуальным заказам?
Или даже не товары раздают, а компактные средства производства разных товаров, в том числе и производство собственных запчастей.

анкап в таком случае если и останется, то в виде игр "Мопоноли", но не на доске и не в виртуале, а на территории целого реального города - интереснее, захватывающее... и инфантильнее (военные игры и то с некой пользой, выучка, навыки, а тут - где человеку "опыт" из игрового города в анкап пригодится?). Но даже и такое долго не продолжится - пока не разовьются технологии виртуальной реальности с предоставлением полного набора сенсорных ощущений, а даже и сверх того.

Шаркан

19-01-2012 19:22:38

наезды анкапов, подчеркивающих свою "индивидуальность" - просто демагогия. Они придумали некий муравейникообразный анком и критикуют его. Критикуют свои глюки, а не саму модель (а ее есть за что критиковать, чтобы усовершенствовать).
Причина неприятия ими анкомовской модели - в преследовании ими собственных интересов, обусловленных относительной обеспеченностью, достигнутым (или дарованным в наследство либо случаем) положением в социальной пирамиде нынешнего общества. С психологической стороны - они отрицают солидарность, ибо втайне желают считать себя первосортными людьми, эдакой элитой, которая, в отличии от аристократии например, не желает пусть даже ради пиара признавать некие "священные" обязанности перед "богом и народом".
Этатисткие элиты претендуют на роль пастырей масс (и требуют привилегий).
Псевдоанархические претенденты на элитарность (анкапы) же не хотят принимать на себя никакой ответственности ("никто никому ничего не должен"), а при сем пользоваться всеми прав (и, не требуя открыто привилегий, не намереваются отказаться от уже наличных - например владением собственности, что уже ставит их выше неимущих).
Короче, так называемые "рыночные анархисты" - это прослойка мелкой буржуазии (не как происхождение, а как образ мышления) с чуточку более свободным взглядом на вещи, чем буржоа. Но анкапы далеки от радикализма и последовательности собственно анархистов. Они на крутом обрыве нашли уступ, устроили себе уютное гнездышко и им довольны. Их эгоизм гораздо более стратегичен и интеллигентен, нежели аналогичные характеристики бизнес-воротил, но сильно уступает индивидуализму анархистов, которые не боятся реального социального равенства всех людей в обществе (а не боятся, потому что уверены в своих личных качествах, но и видят свои ограниченные возможности как одиночек).
Анкапы неуверены (может даже закомплексованы?) в своих достоинствах, не считают что окружающие примут их за полезных членов общества, поэтому нуждаются в "костылях" - собственности, в том числе и "интелектуальной", в качестве гаранта своей значимости.
Они одной ногой стоят в прошлом, другой осторожно щупают твердую почву в будущем. Они не хотят отказаться от меда сейчас, но чтобы не напороться на жало потом.
По моим наблюдениям большинство из них - гуманитарии с очень туманными представлениями о науке и технике, зато уверенно рассуждающие о вопросах экономики (товарной, денежной, эксплуататорской, то бишь несвободной и воспроизводящей несвободу) и философии ("науки" которая все больше замкнута "сама в себе"). Их девиз - мысль сволочи Хегеля о том, что "все разумное существует и все существующее разумно" ("обитаем лучший из возможных миров"), но немного модифицированная дополнением "но мир можно сделать разумнее".
Анкапы - это конформисты от анархии.
В лучшем случае - недозрелые анкомы.

--------
справедливости ради хочу добавить, что и немало анкомов показывают все черты традиционализма, если не консерватизма, ибо опираются на схемы и реалии погибающего мира - мира традиционных производств и технологий, которые являются продолжением человеческих рук и ума. А между тем техника уже способна полностью ЗАМЕНИТЬ эти руки и хотя бы частично разгрузить эти мозги от монотонных и стереотипных операций. При этом техника сама воспроизводится, а даже и сама проектирует новые версии себя, без обязательного участия человека.
Т.е. будущее давно "не такое, каким оно было прежде". Оно, будещее, бросает слишком твердый для зубов современности орешек, пардон, вызов. И перед этим вызовом пасуют анкапы, не замечают его истинных перспектив многие анкомы.
blog.php?u=1897&b=709&r=6617#r6617

Шаркан

19-01-2012 19:38:43

Рихард писал(а):Поиграем словами. Нет прав на общественную собственность, которой, в общем-то, вледют все в одинаковой мере.
Есть личная собственность.

вот в принипе при анкоме все принадлежит всем.
А в конкретике - пользователям данного имущества на момент пользования ("взял, покатался, почистил, забил полный бак, вернул на место"). Немного смахивает на нынешнее "владение" или "аренду", но без их атрибутов.
Другой момент - данный объект или инфраструктура контролируется обслуживающим персоналом. Т.е. железнодорожник может сделать замечание пассажиру за то, что ножиком сиденье ковыряет. Но оплаты за проезд не требует, желанию поводить состав (при наличии умений и при адекватном состоянии) не препятствует.

а что понимать под личной собственностью в мире изобилия е легкого копирования вещей?
Прежде всего наверное - владение самим собой. Предметами сантиментального значения. Домом, в котором живешь, и он тебе нравится, авто, которое взял с общественной стоянки и заявил, что сам берешь на себя обслуживание машины на 100%.
Но надоел дом, надоела эта модель. Продать? При отсутствии ТДО и рынка?
Нет, переезжаешь, оставляешь дом кому он приглянется (или совету коммунальной ассоциации).
Авто - на стоянку (в состоянии, в котором взял, с учетом амортизации).
Может где-то есть некие инфомассивы, к которым ты никому не даешь доступ, но они в инфоскладах, в виртуале. Можно скопировать на личный комп, оставить бекъп-архив в сети, сломался комп - на рециклирование его, скачиваешь инфу с бекъпа на новый.
Какая нахрен и тут собственность-то?
Обуза.

pizzz7

19-01-2012 19:45:43

hil-hil писал(а):смотрите сами, выбирайте сами.
Коллективизм/Aнархо-Коммунизм - Запланированный Хаос
Скрытый текст: :


бля автора видео на кол!!!!!!!!!!!!
видео полное гавно и демагогия в стиле Ломяры.....автор такой дебил что книги Кропоткина и в глаза не видел....несёт какую то херь.

в видео несколько раз употребляется слово статизм по отношению к анкомам....за этими тупыми лозунгами нихера больше нет и нет никакой аргументированной критики.....тока обвинения......кстате в анархокоммунизме есть личное имущество...

анкапы вообще долбаёбы....как я уже и говорил они пачкают и парочат анархизм своими грязными идеями

а ты хил-хил лучше поведай нам про рабство, неравенство, деньги-как инструмент эксплуатации,
и что будет если эти ваши "просто чудесные и безобидные" деньги попадут в руки того который не работает??????
это справедливость???????

и аргументы подавай.....как Кропоткин.......а не как далбаёб Ротбарт, тупо лозунхи....
анкапы намерено отказываются обсуждать вопрос распределение благ и равенства.........приводя в качестве аргументы всякие экономические термины, из лексикона западных бизнесменов которые не хотят платить налоги...

hil-hil

19-01-2012 20:03:40

pizzz7 писал(а):приводя в качестве аргументы всякие экономические термины, из лексикона западных бизнесменов которые не хотят платить налоги...


именно анкапы,агористы и либертарии предлагают УЖЕ СЕЙЧАС! методы и рецепты по установлению анархии хоть и локальной, , даже при условии существования госсударства.

И я рад этому. Рад что есть светлые головы, которые не хватаются за догматы времен крепосного права, а пытаются в реальной жизни используя уловки , хитрось и трезвый расчет для того, чтобы свести госсударство в могилу.

И ведь согласись, бросить камень в витрину банка или помахаться на районе с наци - не занимает особо ни времени, ни средств ни знаний. Это так просто, крикнуть я анархист, бросить камень и съебаться отмечать победу. Только вот профита от такой деятельности для будущего мало.

hil-hil

19-01-2012 20:11:29

постоянно забываю что при коммунизме всего будет завались :-)

pizzz7

19-01-2012 20:21:33

я ахуеваю......

анархо-коммунизм добровольное правительство

автор даёт свою личную оценку анкому и никак её не аргументирует.......

в чём именно правительство?????????????

в том что общество владеет результатами труда индивида, а индивид результатами труда общества?????????

вы анкаперы много пиздите о свободе личности.....а что может личность(например гениальный программист)
без животноводов, мясников, учителей, врачей, научных достижений прошлых лет???????????

НИЧЕГО......а значит может ли он заявлять что то что он создал принадлежит только ему????????????

hil-hil

19-01-2012 20:31:06

pizzz7 писал(а):в чём именно правительство


это наверное те люди которые думают куда и как девать излишки, думают и распределяют, пока остальные горбатяться на благо голодающих , но ленивых русских например.

pizzz7

19-01-2012 20:32:52

даже при условии существования госсударства.


:sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok::sh_ok:

pizzz7

19-01-2012 20:41:02

думают и распределяют, пока остальные горбатяться на благо голодающих , но ленивых русских например.

распределяют


бля опять одно и тоже.....вам анкапам как дебилам говорят что анархокоммунизм не похож на говмунятину Маркса, и проблема не только в вопросе о диктатуре пролетариата.....есть куда более различий

какое нахуй распределение???? вы чё дебилы?????? это вам не ваш сраный анкап.....это вы без начальников распределителей-капиталистов жить не можете.....а анкомм это "обмен трудом" а не распределение.......и тот кто не работает....ему нечего обменивать...значит и в ответ он ничё не получит......

Шаркан

19-01-2012 20:44:35

hil-hil писал(а):предлагают УЖЕ СЕЙЧАС!

иллюзии предлагают
hil-hil писал(а):постоянно забываю что при коммунизме всего будет завались

оно и сейчас всего завались. Система распределения не та. И производства не работают на потребителей, а на прибыль. Оттого и половина жрачки в мире уничтожается. Неплатежоспособные дохнут - тысячами.
как анкап предлагает с этим справиться при том же рынке, где благотворительность не в почете?

Шаркан

19-01-2012 20:49:13

pizzz7 писал(а):автор даёт свою личную оценку анкому и никак её не аргументирует

а какие он аргументы привести может собственно?
никаких.

потому и брешет с упоением
hil-hil писал(а):это наверное те люди которые думают куда и как девать излишки, думают и распределяют, пока остальные горбатяться на благо голодающих , но ленивых русских например.
ага, "наверное".
матчасть учи, потом пизди

hil-hil

19-01-2012 20:49:31

pizzz7
да да чувак.
госсударство - это не только кучка политиков и армия.
Мы бы с радостью отменили -бы его как пережиток, но оно, сука , живучая гидра.

Надеюсь в век информатизации, коммуникационных сетей и робототехники придет ему амба.
но, повторяюсь, сегодня и завтра оно еще будет дышать.


Шаркан, не перегибай. Мы ведь помним, что добровольность - черта как анкапа, так и анкома.
Другое дело что каждый индивид понимает его по разному.
Я вот хоть убей не могу делиться персональным ноутбуком со своим дитём. Не потому что жалко если сломает, а потому что мне надо напечатать текст, заработать фантиков и купить чё-нить к чаю обоим.

hil-hil

19-01-2012 20:50:58

pizzz7 писал(а):а анкомм это "обмен трудом" а не распределение.......и тот кто не работает....ему нечего обменивать...значит и в ответ он ничё не получит......


ну вот, все и прояснилось.... любите людей оО)

Шаркан

19-01-2012 20:55:51

pizzz7 писал(а):а анкомм это "обмен трудом"

блин, чепуху несешь снова.
Какой обмен?
Хоть кол на голове теши. Учи матчасть.

hil-hil

19-01-2012 20:59:06

Шаркан писал(а): Учи матчасть.


думаю лучше все-таки в картинках :-)

Шаркан

19-01-2012 21:11:16

hil-hil писал(а):Надеюсь в век информатизации, коммуникационных сетей и робототехники придет ему амба

амба прийдет и на сам рынок.
См. прежние посты.
hil-hil писал(а):Шаркан, не перегибай

в чем перегиб-то?
hil-hil писал(а):Мы ведь помним, что добровольность - черта как анкапа, так и анкома

вот спасибо, что вспомнил все же.
НО!
о какой добовольности может идти речь, когда общество при анкапе продолжает делиться на собственников и на наемных рабочих? Разве выбор - работай за сколько дают или бомжуй - доброволен?
hil-hil писал(а):Я вот хоть убей не могу делиться персональным ноутбуком со своим дитём

кста, ты знаешь сколько реально стоит ноутбук приличных характеристик?
Мои знакомые хардуерщики (причем далеко не анархисты, блин) прямо сказали - заводская себестоимость Дел Инспирион 1501 - в ПЯТЬ или СЕМЬ раз ниже оптовой цены (при розничной порядка 600 евро тут). А если убрать и все поборы, скоко получится?
Да ты завалиться можешь такими компами.
А теперь представь, что их штампуют принтерами - на заказ, как стандартый, так и по причудам пользователя. Какой рынок?
Или вместо компов печатают нужные для производства компов принтеры (которые могут и многое другое напечатать) - и дают, на заказ, по потребностям.
Какой тут рынок? Что обменивать? Свободный софт, свободные проекты-чертежи изделий, тех же компов.
Сломался твой принтер - даже не надо к производителю бежать, попроси соседа распечатать копию принтера.
Где тут место рынку? Я в упор не вижу. Может прояснишь?

hil-hil

19-01-2012 21:19:05

Шаркан писал(а):в чем перегиб-то?


я к тому что рынок есть сейчас. а принтеры и коммунизм в облачном будущем.

pizzz7

19-01-2012 21:21:00

ну вот, все и прояснилось

вот именно всё прояснилось.....при анкоме будет полная справедливость...
любите людей оО)

а вы предлогаете содержать тех кто не работает(не по причине инвалидности)??????
и ещё пиздите что при анкапе всё честно.....

блин, чепуху несешь снова.
Какой обмен?
Хоть кол на голове теши. Учи матчасть.


ты Кропоткина читал??????
обмен трудом это када один индивид делает чё то полезное для общества и взамен пользуется его благами по своей личной потребности......точно так же как и люди других професий делают чё то полезное для общества и взамен пользуются его благами....
и так получается что каждый член общества бесплатно работает для общества, и в замен может взять у этого общества всё что ему нужно для жизни тоже бесплатно.......в итоге полное равенство возможностей, и совсем никакой эксплуатации, лишь договор между членами общества.......в отличие от эксплуататорского и ненавистного мною анкапа.

hil-hil

19-01-2012 21:22:12

Шаркан писал(а):А теперь представь

да нифига я не хочу представлять. я хочу жить сейчас!.

hil-hil

19-01-2012 21:24:11

Шаркан писал(а):Где тут место рынку? Я в упор не вижу. Может прояснишь?

надо подумать.
снова-же, пойти соседу с пустыми руками и потребовать услугу - как-то просто непочеловечески.

pizzz7

19-01-2012 21:41:27

о какой добовольности может идти речь, когда общество при анкапе продолжает делиться на собственников и на наемных рабочих? Разве выбор - работай за сколько дают или бомжуй - доброволен?


и это не самая главная проблема...проблема ещё в существовании денег.....этого паразита.....

денежные отношения не могут существовать совместно с "добровольныой эксплуатацией".........либо одно либо другое, придётся выбирать......в противном случае получается самая обычная эксплуатация как при обычном капитализме.....поясняю почему:

одна часть общества работает.....ну допустим 20%-это анкапы, 60%-это их добровольные рабы.....но ведь эти 60% они ведь только заключили контаркт с анкапами......а при том что существуют деньги, эти бумажки могут попасть в руки других 20% которые вообще ничего не делают(или даже занимаются воровством денежных купюр)....получается часть общества работает, другая часть только отдаёт приказы(и честно снимает свой процент с рабочих), а другая часть общества стремится завладеть(украсть) бумажками, потому что знают, что имея бумажки можно не работать, а результатами труда работающих пользоватся......а это уже эксплуатация хоть и не прямая....

деньги подталкивают к воровству....потому они паразит!!!!!!

Шаркан

19-01-2012 21:48:08

hil-hil писал(а):принтеры и коммунизм в облачном будущем

разуй глаза и погугли на тему "промышленные роботы" да "самовозпроизводящиеся принтеры".
Мы все уже в будущем. Облачность скорее обитает в очках анкапов - достаточно сменить стекла.
pizzz7 писал(а):ты Кропоткина читал?
1) труды Кропоткина - не святое писание, с его времени некоторые вещи перетерпели развитие;
2) и это ты мне говоришь? после признания, что читать не любишь?
3) нет обмена при анкоме. Каждыю производитель производит то, что ему заказали, а сам как потребитель заказывает другим производителям то, в чем нуждается.
Где тут обмен?
pizzz7 писал(а):обмен трудом это када один индивид делает чё то полезное для общества и взамен пользуется его благами по своей личной потребности

даже при СЕГОДНЯШНЕМ уровне автоматизации (менее 10-15% всех трудоспособных людей в развитых странах заняты на производстве) это "взамен" теряет всякий смысл.
hil-hil писал(а):да нифига я не хочу представлять. я хочу жить сейчас!
вот потому я и написал, что анкапы не хотят ничего менять, просто убрать то, что им мешает обогащаться. Но обогащение по правилам рынка происходит В ОСНОВНОМ за счет других.
Где тут почва для реальной добровольности (свободы выбора), которая стоит в основе анархизма?

впрочем, не один ты этого хочешь.
Но никакой капиталист не вложит деньги в усовершенствование такого принтера, если потом прибыль будет практически нулевая (каждый новораспечатанный аппарат стоит чуть более своих материалов и потребленной энергии - а нет причин за них что-то отдавать, ведь употребленные вещи пойдут на рециклирование, а солнечной и ядерной надолго хватит, это точно).
Нет изобилия - или перспектив такового - нет анархии.
А изобилие ЕСТЬ. Даже до роботов было - удовлетворительное.
hil-hil писал(а):пойти соседу с пустыми руками и потребовать услугу

а что это ему стоит? Материал подвозят, энергия даровая, сам принтер не купил, а получил.
Ну, коли стыдно у анкапа просить, сходи к соседу-анкому тогда. Обругает тебя за анкаповские глюки, но вряд ли откажет.
А ты потом сиди, печатай товары и ищи рынок их сбыть...
не смешно?

Шаркан

19-01-2012 21:51:26

hil-hil писал(а):как-то просто непочеловечески

как раз это и по-человечески. Другое - по-торгашески.

вот тебе нужен принтер распечатать лекарства. Кто откажет? Человек или делец?

Шаркан

19-01-2012 22:02:47

pizzz7 писал(а):проблема ещё в существовании денег

они просто инструмент
при бартере тоже нехило можно обогатиться. Расслоение общества на угнетателей и угнетенных произошло еще до появления денег. Они только ускорили и упрочили процесс.

а бартер - это обмен. Чем? продуктами труда. Значит, в итоге - обмен трудом. По некому эквиваленту - копай час - будет тебе булочка.
Хотя при этом булочник с тестом полчаса корячился всего. И не под мышкой его грел, а в печи. И еще дрожжи ему помогали.
А чувак с кайлом?

но когда копаешь столько, сколько можешь, а получаешь стоко хлеба, скоко надо - трудно назвать это обменом. Так МОЖНО сказать, но лишь метафорически, используя сравнение с тем, с чем привыкли люди. Потому и Кропоткин так написал. Но он еще некоторые вещи писал, которые ты явно недочитал.
Учи матчасть - тебе же полезнее, да и агитировать сможешь лучше. Ведь агитация, убеждение людей - огромная часть нашей борьбы.
Чем больше народу убедим, тем легче система рухнет, так как ей перестанут подчиняться, перестанут следовать ее правилам.

Federal

20-01-2012 05:57:42

Дубовик, - так не царское это дело - крыши латать!Я предполагал, что есть таки у вас стремление к эдакому августейшеству. :ni_zia: "-Был у меня,-типа,-дом личный, так заебало меня ...я его синдикатам отдал.Хай теперь коллективной собственностью будет." Так было?Я вообще предполагаю ,что не было у вас никакого дома.Ну, или был, но не ваш в полном смысле слова.Вам скорее по нраву другие виды деятельности - организовывать там чё-нить,на пресс-конференциях отвечать,бороться с несправедливостью.
Я знаю человека у которого опускались руки при виде неисправного сливного бачка и он стал прорабом. Уж простите мне мои нахальные предположения.
Посредством безгосударственного коммунизма переделывать общество порывались многие,но вы верите в свою исключительность.Ну, попробуйте и вы.Только не забывайте, общество давно усвоило простую истину, общее значит ничьё.Ой и долго же придётся переделывать.Того гляди тебе чего нибудь переделают.Легче ,на мой взгляд,зайти с со стороны человеческих ,а не маргинально-коммунистических представлений о собственности.
Коротко об автоматизации,словами старенькой блатной песенки:
Нам электричество пахать и сеять будет,
Нам электричество из недр всё добудет,...
...Тогда и женщин мы избавим от родОв,
Нажал на кнопочку ,и человек готов. :-)

Дубовик

20-01-2012 06:06:16

hil-hil писал(а): именно анкапы,агористы и либертарии предлагают УЖЕ СЕЙЧАС! методы и рецепты по установлению анархии хоть и локальной, , даже при условии существования госсударства.

Открыватели Америк... "Уже сейчас" и "при существовании государства" практически все люди (за отсутствием полностью недееспособных) "устанавливают анархию, хоть и локальную". Семья, коллективная вечеринка или пикник, установление очередности по уборке лестничной клетки, выстраивание в очередь в магазине и на остановке транспорта, - это все добровольная самоорганизация без участия государства. Для которой не нужно даже понимания анархичности таких действий и явлений. И без всяких "методов и рецептов" анкапа.
Но, согласитесь, - этого всем присутствующим на форуме - мало. Переделывать нужно не локально, а все общество.

hil-hil писал(а): Рад что есть светлые головы, которые не хватаются за догматы времен крепосного права.

Крепостное право в России установилось в 16 веке и было отменено в 1861 году. Ну-ка рассказите, какой конкретно "догмат", из сейчас использующихся, был сформулирован в это время? Не назовете, - значит, пустобрехством занимаетесь.

Kredo

20-01-2012 06:17:00

Федерал,
Представим ,что "автоматизация" немыслимыми усилиями научного сообщества, избавила людей от бремени физического труда...

а ты, оказывается, христианин. Не по форме, но по духу. Не ждал.
так не царское это дело - крыши латать

Я не понимаю, какой ты защищаешь тезис. Есть техническая возможность избавить людей от тяжёлого физического труда (в рамках дискуссии по крайней мере). Ты (почему-то) считаешь, что это плохо, что тяжёлый физический труд обязателен для всех. Почему? Какой в этом смысл? Страдание ради страдания?

Хил-хил,
именно анкапы,агористы и либертарии предлагают УЖЕ СЕЙЧАС! методы и рецепты по установлению анархии хоть и локальной, , даже при условии существования госсударства.

Можно поконкретнее - что конкретно в данном случае подразумевается под анархией, какие именно методы?

Дмитрий Донецкий

20-01-2012 07:33:27

Так. Приватизирую немного демагогии у анкомов. Вы говорите -не было ещё на планете нашей анархизма. Так, только попытки. И СССР - не социализм. И всё прочее тем более. И революции все не настоящие. Так как систему не сломали, а только модернизировали. Значит и критиковать анархо-коммунистов не за что. Примеров в истории не найти. Правильно я ваш бред цитирую?

А если правильно, то за что критиковать анархо-капиталистов? По вашей логике тоже не было примеров в истории...

hil-hil

20-01-2012 08:40:46

Дубовик писал(а):Ну-ка рассказите, какой конкретно "догмат", из сейчас использующихся, был сформулирован в это время

но проблем. хотя-бы свобода, равенство, братво

Federal

20-01-2012 10:05:58

Kredo, нет я не никакой христианин.Почему ты так считаешь -
не уловил я?
Kredo писал(а):Я не понимаю, какой ты защищаешь тезис.

Да причём здесь тезис?Дубовик сказал ,что метит в "цари"(природы наверное) и крыши латать ему в падлу.
И разве я могу считать обязательным что либо для всех?Как например Шаркан считает ,что автоматизация обязательна,без неё типа коммунизм не настанет.Возможно и не настанет он без неё,но мне коммунизм не хочется - вот и всё.Я давно читал в БСЭ ,что анархизм это мелкобуржуазная философия - так ведь ,оно так и есть и это не новость вовсе.Проснулись!.
И вообще при моём трепетном отношении к фундаментальным ,академическим наукам считаю ,что Кропоткин опираясь на них же в конце ХIХ века и создавая свою анархо-коммунистическую теорию,не был ещё знаком с психологией.А мы с тобой Kredo
уже выясняли,что как раз психологи и считают,что стремление человечества делить всех на своих и чужих,твоё и моё - неискоренима.

Kredo

20-01-2012 10:09:23

Дмитрий Донецкий, вы собрались спорить, или кидаться говном? Если первое, то аргументируйте свою позицию и опровергайте анкомовскую, а если второе, то продолжайте махать эпитетами "демагогия" и "бред". Угу?

Так как я не то чтобы совсем анком, озвучу своё мнение, и за всех говорить не буду.

Вы говорите -не было ещё на планете нашей анархизма

Не было. Каталония и махновская Украина - почти анархия, значительной частью элементов (доразвиться в полноценную анархию они не успели). Первобытное общество - иерархия и власть традиций. Да, бред, конечно, я понимаю.

И СССР - не социализм.

Что такое "социализм" в контексте вообще точно не определить, так как это понятие марксистское, да и сами марксисты на его счёт не единодушны. СССР есть государственный капитализм с одним крупным собственником, располагающим полной монополией - государством. Это, естественно, всё демагогия, можете не читать вообще.

И революции все не настоящие.

Политические революции (перевороты) вполне настоящие (они обеспечивали насильственную смену власти, как и положено переворотам). Буржуазные революции, обеспечившие переход власти от феодалов к буржуазии тоже более чем реальны. Социальной революции, которая бы обеспечила уничтожение власти и иерархизма ещё не было, да.

Значит и критиковать анархо-коммунистов не за что. Примеров в истории не найти.

Можно критиковать теорию, она не претендует на универсальную истину.

за что критиковать анархо-капиталистов?

за то же - за глюки в теории.

Kredo

20-01-2012 10:28:10

Федерал,
нет я не никакой христианин.Почему ты так считаешь -
не уловил я?

Я же сказал - не по форме, но по духу. Это значит, что ты считаешь, что человека нельзя считать высшей ценностью, высшей ценностью должен быть некий абсолют. Христиане как таковые прямо говорят - бог. У тебя было так:
"Всё во имя челевка,всё на благо человека!" -ещё один лозунг ,будто указывающий на то ,что ему,этому человеку все и вся должны.Анархисты часто повторяют,что гомосапиенс сущестует на земле двести тысяч лет, а государство шесть.И мне не ясно почему им не приходит в голову ,что существование самого человечества - это мгновение в жизни планеты Земля.Так вот ,никто никому ничего не должен.Правильно?А потому казка о том ,что мышь существует для совы ,клевер для коровы,а корова для человека ,всего лишь сказка.Тюлени существуют для белых медведей?Но медведи то вымрут раньше .Значит и тюленям положено почить?Хуй!

Т. е. твоя мысль, если я её правильно понял - "человек должен подчиниться природе", "человеку не должно быть хорошо", "человек должен страдать, это правильно". Такой способ мышления - стоицизм, ничем не обоснованный мазохизм, консерватизм, иррациональное одушевление природы - я и подразумевал, когда назвал тебя христианином.

Да причём здесь тезис?

Раз ты споришь, значит защищаешь свой тезис и опровергаешь тезис оппонента (одна из немногих ценных вещей в школьной программе: рассуждение делится на три части - тезис, рассматриваемая позиция; аргументы, доводы за и против позиции и вывод, конечный результат рассуждения).

Дубовик сказал ,что метит в "цари"(природы наверное) и крыши латать ему в падлу.

Одно дело - когда человек считает, что крышу латать впадлу ему, так что пускай другие латают за него. Другое - когда он считает, что крышу ему латать впадлу, и поэтому надо поставить автомат, который будут латать крышу. Разница большая, согласись? Так что я с Дубовиком согласен.

И разве я могу считать обязательным что либо для всех?Как например Шаркан считает ,что автоматизация обязательна,без неё типа коммунизм не настанет.

Он и не писал, что использование автоматики обязательно для всех. Не хочешь - не пользуйся.

Возможно и не настанет он без неё,но мне коммунизм не хочется - вот и всё.

А почему?

Я давно читал в БСЭ ,что анархизм это мелкобуржуазная философия

Вот нашёл где читать, ё-моё.

А мы с тобой Kredo
уже выясняли,что как раз психологи и считают,что стремление человечества делить всех на своих и чужих,твоё и моё - неискоренима.

Это ты выяснил, я остался при своём.

Дмитрий Донецкий

20-01-2012 13:04:12

Kredo писал(а):Дмитрий Донецкий, вы собрались спорить, или кидаться говном?


И после этого заявления Кредо процитировал и ПОДТВЕРДИЛ все мои "тезисы". И анархии нет и не было. И социальной революции тоже. И социализм не социализм. Ну и так далее. Уму не постижимо.

Если анархия такая никакая, что её не было не в природе, не в человеческом обществе, да и сейчас в упор не просматривается, так - две попытки неудачников в Украине и в Испании (и это всё!!!), то может она действительно и нафик никому не нужна?

Дубовик

20-01-2012 13:25:53

Federal писал(а):Дубовик, - так не царское это дело - крыши латать!Я предполагал, что есть таки у вас стремление к эдакому августейшеству. :ni_zia: "-Был у меня,-типа,-дом личный, так заебало меня ...я его синдикатам отдал.Хай теперь коллективной собственностью будет." Так было?Я вообще предполагаю ,что не было у вас никакого дома.Ну, или был, но не ваш в полном смысле слова.Вам скорее по нраву другие виды деятельности - организовывать там чё-нить,на пресс-конференциях отвечать,бороться с несправедливостью.

О, пошла чистейшая демагогия!
Федерал, я вам сейчас могу накидать массу примеров повседневной тяжелой работы, которую вы явно не выполняете. Хлеб вы печете? Муку мелете? Кофе, если пьете, в ступке перемалываете? А чай - в лесу собираете и высушиваете? Компьютер, за которым сейчас сидите, - сами, своими руками собирали? Детальки для него в печке выплавляли? Или это тоже - "не царское дело"?
А дом у меня таки свой. Все работы в нем - на мне. Но это не повод отказаться от услуг специалистов-профессионалов.

Дубовик

20-01-2012 13:34:06

Дмитрий Донецкий писал(а): А если правильно, то за что критиковать анархо-капиталистов? По вашей логике тоже не было примеров в истории...

Ну вот, скажем, пример организации общества на основе частной собственности, рыночных отношений и почти полного отсутствия государства. Дикий Запад в США 19 века. Чем не "анкап"?

Дубовик

20-01-2012 13:43:09

hil-hil писал(а):
Дубовик писал(а):Ну-ка рассказите, какой конкретно "догмат", из сейчас использующихся, был сформулирован в это время

но проблем. хотя-бы свобода, равенство, братво

Ага. А вы, значить, предлагаете это все отбросить. Вы утверждаете, что это - устарело. Типа - человек не должен быть свободным, а люди должны быть не равны друг другу.
"Братство", кстати, здесь ни при чем, - это понятие появилось не во времена крепостного права, а было сформулировано еще в рабовладельческий период тогдашними оппозиционерами. Откройте Новый завет и ознакомьтесь.
Это было "раз". Теперь будет "два".
Я так понимаю, мы с вами не ровесники, школу вы заканчивали уже после распада СССР, и основам диалектики вас не учили. (Хотя советская школа с этой задачей не справлялась, конечно). Но, поверьте: между "формой" и "содержанием" есть разница. В частности, в одну и ту же форму можно вложить разное содержание. Конкретно: один и тот же лозунг может иметь разное значение, нести разную смысловую нагрузку. То, что сформулировали французские республиканцы в 1790-х годах - ИХ "свобода, равенство, братство" - реализовано в современном капиталистическом обществе, где люди действительно а) свободны (в выборе рода занятий) б) равны (перед законом) и в) братья друг другу (во Христе, перед церковью и господом богом). Анархический - и, шире, социалистический, - "догмат" свободы, равенства и братства означает нечто совершенно иное. Разжевывать надо или сами справитесь?

Дубовик

20-01-2012 13:51:41

Federal писал(а): Да причём здесь тезис?Дубовик сказал ,что метит в "цари"(природы наверное) и крыши латать ему в падлу.

Дубовик метит в цари?? Ни фига себе! Где ж я такое сказал? Человек - царь природы, да, - а не Дубовик. А Человек - это не только Дубовик, но и Федерал, и еще больше шести миллиардов индивидов.
Про "падлу" Кредо ответил.
Теперь жду ответа на вопрос о вашей бурной деятельности по вашему ежедневному физтруду.

Federal писал(а): Я давно читал в БСЭ ,что анархизм это мелкобуржуазная философия - так ведь ,оно так и есть и это не новость вовсе.

Анкап - да, мировоззрение мелкого буржуа, которому крупный буржуй и государственный чсиновник сильно и постоянно мешают обогащаться.
Анархо-коммунизм как мелкобуржуазная философия? Ну не знаю... За 20 с лишним лет изучения истории анархического движения пришел к совершенно иным выводам, которые обоснованы, в отличие от голого утверждения БСЭ.

Дубовик

20-01-2012 13:58:31

Kredo писал(а): Одно дело - когда человек считает, что крышу латать впадлу ему, так что пускай другие латают за него. Другое - когда он считает, что крышу ему латать впадлу, и поэтому надо поставить автомат, который будут латать крышу. Разница большая, согласись? Так что я с Дубовиком согласен.

Кредо, есть третий вариант, который как раз ко мне относиться. Мне не впадлу латать крышу, - раз уж мне это однажды пришлось сделать, смело могу это повторить. Но я знаю, что есть такие люди люди, которые ту же самую работу сделают качественнее и быстрее. И при прочих равных предпочитаю обращаться именно к специалистам в своем деле. Посуду я мою не хуже других, но пользоваться предпочитаю покупной фабричной, - она лучше, чем те чашки-тарелки, которые Федерал лично лепит из глины у себя дома.

Дмитрий Донецкий

20-01-2012 14:17:00

Дубовик писал(а):Дикий Запад в США 19 века. Чем не "анкап"?


Так а я о чём? И анкап и анком и анархия без -измов - всё было в истории в той или иной мере.

Кстати. Всегда знал, что реки крови (морковного сока) в ковбойских боевиках - бред сивой кобылы. Но когда увидел в американском познавательном фильме самую "крутую" дуэль (вошла в историю Америки) периода освоения Дикого Запада - охренел. Участвовали АЖ ШЕСТЕРО!!! Двоих кажется убили. Да у нас при полном государстве и армии всевозможных силовиков каждый день такие дуэли. Вот недавно в Донецке банк грабанули. Пятерых насмерть уложили.

Шаркан

20-01-2012 14:40:22

Дубовик писал(а):"свобода, равенство, братство"

кстати, эти слова стоят на любом полицейском участке во Франции.Братья с дубинками охраняют снободу от народа.

Federal

21-01-2012 04:38:33

Kredo писал(а):А мы с тобой Kredo
уже выясняли,что как раз психологи и считают,что стремление человечества делить всех на своих и чужих,твоё и моё - неискоренимо.

Это ты выяснил, я остался при своём.

Ну, и кто из нас христианин,не по форме?!Люди старались,работали ,ставили научные опыты...Эх ты!
Ты на самом деле считаешь ,что все вокруг свои?!А чё ты тогда под псевдонимом пишешь?
Kredo писал(а):Цитата:
Возможно и не настанет он без неё,но мне коммунизм не хочется - вот и всё.

А почему?

Потому и не хочу.Все люди разные и одинаковыми не будут никогда(Чехов напрасно иронизировал),а потому и будут делиться на своих "похожих" и несвоих "непохожих".Причём внешность в похожести не играет первой роли.Все попытки навязать в таких услових коммунизм кончаются крахом.
Я считаю главной задачей анархистов обеспечить безвластие.Буквально - никакой власти никому.А кто и как будет жить дело каждого. Хочешь ,живи богато,если можешь.Хочешь, будь аскетом.Теоретически ,после этого можно было бы и об автоматике подумать если она понадобится хоть кому -то
А технократы-анкомы используют старый приём для воздествия на умы и пополнение своих рядов - рай на земле.Эту же зомбо-сказку активно используют и другие секты.
Kredo писал(а): "человек должен подчиниться природе", "человеку не должно быть хорошо",

Я и говорю - одному хорошо так ,другому эдак.Хочешь бороться с природой - борись, но как нибудь сам.В космос,там, летай если нужно.Не надо сгонять людей на беломорканалы и волгодоны.Они и без этого жили неплохо.
Kredo писал(а):Он и не писал, что использование автоматики обязательно для всех. Не хочешь - не пользуйся.
Смотри ,смотри ! Во лохи -автоматикой не пользуются!Ха-ха-ха!!! -"свои/чужие"
.
Дубовик писал(а):А дом у меня таки свой. Все работы в нем - на мне. Но это не повод отказаться от услуг специалистов-профессионалов.

"Свой"дом ?! Вот и хорошо!Это и было моей главной мыслью.А вы мне опять за синдикаты рабочих.Я прибегал к услугам специалистов только из-за того ,что холода поджимали,торопиться нужно было переезжать.80% отделочных работ я выполняю сам.Может показаться странным - когда я всё успеваю? - и работать ,и строить, и на компьютере печатать.Да,здесь есть один секрет.Но я не могу писать о нём открыто - это угрожает моей конфиденциальности,я и так о себе до хуя понарассказывал.

dinarid

21-01-2012 06:21:55

Идеальный баланс рассчитать невозможно. Значит, план — это дефицит.
Но план производства содержит столько уравнений, сколько разных видов продукции производится. В середине 1970-х годов, когда великий кибернетик Владимир Михайлович Глушков впервые в СССР опубликовал те рассуждения, которые я сейчас упрощённо пересказываю, в СССР производилось 20 миллионов видов продукции. Значит, для расчёта плана необходимо было решить систему из 20000000 уравнений. И выполнить для этого 8000000000000000000000 действий.
Планирование даже в СССР никогда не было всеобъемлющим. Приусадебные и садовые участки, кустарные мастерские, подпольные цеха, черные ходы и спекулянты… Всё это затыкало дырки в «имеющем силу закона» плане, давало нам возможность если не жить, то хотя бы существовать.
Осталось лишь понять, откуда берётся целевая функция. А заодно — как попадают в планирующий центр коэффициенты уравнений материального баланса.

Собственно, в этом нет никакой проблемы, если центр всеведущ. Тогда он может предугадывать потребности каждого гражданина, определять технологию каждого производства, узнавать перспективы каждого изобретения. А нам остаётся лишь безропотно выполнять предначертания всеведущего — следовательно, всемогущего.

Kredo

21-01-2012 09:21:41

Дмитрий Донецкий,
И после этого заявления Кредо процитировал и ПОДТВЕРДИЛ все мои "тезисы". И анархии нет и не было. И социальной революции тоже. И социализм не социализм. Ну и так далее. Уму не постижимо.

Я не знал, что мнение Дмитрия Донецкого относительно этих тезисов есть истина в последней инстанции и в доказательствах не нуждается.

Если анархия такая никакая, что её не было не в природе, не в человеческом обществе, да и сейчас в упор не просматривается, так - две попытки неудачников в Украине и в Испании (и это всё!!!), то может она действительно и нафик никому не нужна?

Попыток на самом деле было больше (а ещё больше близких моделей). Нет, это не значит, что она никому не нужна. Если в человеческом обществе не было действующего генератора на основе реактора термоядерного синтеза, то это не значит, что он никому не нужен. Для социальной революции нужны определённые социальные условия, нужно понимание принципов и механизмов анархии среди населения.

Дубовик,
Мне не впадлу латать крышу, - раз уж мне это однажды пришлось сделать, смело могу это повторить. Но я знаю, что есть такие люди люди, которые ту же самую работу сделают качественнее и быстрее. И при прочих равных предпочитаю обращаться именно к специалистам в своем деле.

Мысль понятна.

Федерал,
Ну, и кто из нас христианин,не по форме?!Люди старались,работали ,ставили научные опыты...Эх ты!

Не понял.

Ты на самом деле считаешь ,что все вокруг свои?!А чё ты тогда под псевдонимом пишешь?

Не путай две вещи - я не считаю, что все вокруг свои, я считаю, что делить людей на своих, которые ради тебя об стену убьются и чужих, которые тебя при встрече убьют и съедят, бессмысленно. Если кто-то мне угрожает, то не потому, что с рождения обречён быть моим врагом.

Потому и не хочу.Все люди разные и одинаковыми не будут никогда(Чехов напрасно иронизировал),а потому и будут делиться на своих "похожих" и несвоих "непохожих".

Нет. Далеко не всякие различия порождают вражду (или просто изоляцию) - нет же клановых войн технарей и гуманитариев, или там смертельного противостояния автомобилистов и мотоциклистов. Хотя следуя твоей логике и там, и там люди не похожи друг на друга по знаниям и навыкам, по образу мышления, а, значит, должны разделиться по этим признакам.

Я считаю главной задачей анархистов обеспечить безвластие.Буквально - никакой власти никому.А кто и как будет жить дело каждого. Хочешь ,живи богато,если можешь.Хочешь, будь аскетом.

"Если можешь" - это уже неравенство. Неравенство - зависимость одних от других. Зависимость - это власть.
Скрытый текст: :
А все богатыми по определению быть не могут, так как степень богатства и определяется относительно окружающих. Т. е. имеем ситуацию, в которой неравноправие, а, значит, и власть, будут гарантированы.


А технократы-анкомы используют старый приём для воздествия на умы и пополнение своих рядов - рай на земле.Эту же зомбо-сказку активно используют и другие секты.

Федрал, вот сори, что перехожу на личности, но у меня сложилось стойкое ощущение, что к логическому мышлению ты способен, но способностью этой не пользуешься.
1. "Технократы-анкомы" - некорректное определение. У тебя нет доводов, которые говорили бы, что анкомы борются за общество власти элиты инженеров (что и есть "технократия").
2. "Рая на земле" никто не обещал. Есть гипотетическая возможность того, что необходимость нетворческого труда исчезнет, причём описаны механизмы, которые позволят этого добиться. Принципиальная несостоятельность таких идей не доказана (а ты ведёшь себя, как будто доказательство у тебя уже на руках).
3. "Своих рядов" тоже не существует, так как нет единой организации анкома.
4. Опять же, каково доказательство того, что это всё "зомбо-сказка"? Я пока от тебя доводов не слышал - только мнения.

Я и говорю - одному хорошо так ,другому эдак.Хочешь бороться с природой - борись, но как нибудь сам.В космос,там, летай если нужно.Не надо сгонять людей на беломорканалы и волгодоны.Они и без этого жили неплохо.

Никто не предлагал сгонять, это твои домыслы.

Смотри ,смотри ! Во лохи -автоматикой не пользуются!Ха-ха-ха!!! -"свои/чужие"

Я этого не говорил и не думал, не проецируй на меня своё мышление. Нигде в теме никто (кроме тебя) не заявлял, что те, кто не пользуюттся автоматикой - лохи, и что к ним должно быть какое-то предвязтое отношение, тон моего высказывания был абсолютно нейтральным. Я не знаю, почему ты воспринял его так превратно.

"Свой"дом ?! Вот и хорошо!Это и было моей главной мыслью.А вы мне опять за синдикаты рабочих.

Одно другому не мешает.

Динарид, это не то планирование. План анкома составляется из заявок потребителей, и составляется он конкретным производителем либо ассоциацией производителей (ассоциации удобно перераспределять работу, чтобы избежать ситуации, когда часть производителей перегружена, а часть простаивает). Естественно, если кто-то работает только на себя и своих знакомых, то и никакого плана ему составлять не надо - все потребности известны заранее.

................................................................................................................................................
Надо FAQ по анкому написать вообще с разъяснением того, как именно осуществляется производство в анкоме, и прикрепить где-нибудь. Сколько в темах не отвечай на эти избитые "централизованные планирования" и "уравниловку", меньше таких мнений не становится (причём периодически от того, кому уже всё объяснили). А так на всё можно будет отвечать ссылкой - RTFM.

Шаркан

21-01-2012 09:38:58

Kredo писал(а):Надо FAQ по анкому написать вообще с разъяснением того, как именно осуществляется производство в анкоме, и прикрепить где-нибудь.

если хочешь, давай сделаем макет-черновик в твоем или моем блоге, доработаем общим участием и выставим в разделе.
А то всамделе заебало жевать одно и то же.

для начала наверное надо составить список ключевых понятий и группировать их (хозяйственная сфера, коммунальное самоуправление, толкование базовых принципов (снова!), распределение)
(а ведь в принципе все это уже есть, да оппонентам удобно не замечать, блин; и заметь - на косяки анкапа никто еще не посмел возразить, крыть просто нечем; противники анкома не хотят вникать, они хотят выпендриться, что "мнение имею, пох на факты")

Kredo

21-01-2012 09:59:06

Согласен.

hil-hil

21-01-2012 10:17:35

хэх, очередные протоколы читать...

Дубовик писал(а):Но, согласитесь, - этого всем присутствующим на форуме - мало

+999.
пока не забыл.
Воля, разнообразие индивидов, гармония. - лично я так понимаю ту фразу.
Но изменять её ни хочу, это историков хлеб ::yaz-yk:

Шаркан

21-01-2012 10:39:04

blog.php?u=1897&b=723

ваще-то я там вылился за рамки строго производства и распределения, наверное лучше сосредоточиться ПОКА только на схемах производства (проектирование, функционирование, обновление, техподдержка), распределения и расхода/возобновления ресурсов.

ну и добавить там насчет "дармоедов" (что и сейчас производители кормят уйму дармоедов, причем прожорливых и привилегированных, потребляющих на порядки больше большинства населения)

(наверное позже надо подумать насчет вероятности демографического взрыва и связанных с ним проблем)

связь у меня ОЧЕНЬ хреновая сейчас, еле запостил

dinarid

21-01-2012 13:46:21

Шаркан писал(а):(наверное позже надо подумать насчет вероятности демографического взрыва и связанных с ним проблем)
Нет. Не надо. При плановом ведении хозяйства этого легко избежать. Вариантов масса. От пропаганды идеологии вместо секеса, свободной раздачи презервативов, ну или безотказный варриант - стерелизация. Вообще рождаемость можно и нужно контролировать, это первоочерёдная задача в построении прекрасного коммунистического будущего.

Federal

22-01-2012 11:17:13

Kredo писал(а):Цитата:
Ну, и кто из нас христианин,не по форме?!Люди старались,работали ,ставили научные опыты...Эх ты!

Не понял.

Слепое убеждение в своей правоте,игнорирование фактов - сродни христианам.Странно, что ты вроде понимаешь ,что не каждое различие порождает вражду,но в тоже время ,излишне драматизируешь ,сводя каждое различие к "смертельному противостоянию". Хотя насчёт автомобилистов и мотоциклистов/велосипедистов ,ты попал в точку.Их неприятие друг-друга на дороге, нередко приводит к трагическим последствиям,смертельное противостояние - однако.Вне дороги, как первые так и вторые могут стать случайными, приятными собеседниками в поезде.Однако если вдруг темой их разговора станет отношение участников дорожного движения ,каждый из них займёт "свою" сторону и будет противостоять "чужой" - автомобилисты vs мотоциклисты.Неприязнь вызванная друг к другу во время такого спора способна на долгое продолжение,но уже без учёта положительных сторон оппонентов.Не факт ,что такая беседа закончится для кого нибудь из них трагически,как это произошло бы вовремя спора на дороге.Но факт в том,что соревновательность - врождённая человеческая черта.Она способна делать из людей как просто неинтерессующихся друг-другом,так и врагов.А ещё она заставляет искать себе подобных "своих" ,для достижения личных ,частных задач.В данном случае задача заключена в том ,что бы доказать кто прав ,а значит умнее,а потому неправый должен покориться и повиноваться ,признать правоту победителя и его ум.Победитель таким образом набирает авторитет среди «своих».Впрочем то же самое присходит и в нашем с тобой диалоге.Но по большому счёту ,самому умному из нас давно бы следовало прекратить этот базар.Кто из нас умнее?Я думаю что ты.Ты считаешь себя умнее и логичнее ,на это ты мне намекаешь прямым текстом.Я в твоём представлении в лучшем случае должен стать одним из «твоих»,в худшем — заткнуться и больше не выступать- «учить матчасть».В таком случае я предпочитаю оставаться дураком не способным ,на твой взгляд,логически думать.Я не собираюсь становиться «своим» Шаркану,как впрочем и он мне .Он мне не нравится.И у меня есть веские причины для неприязни к нему.И все кто с ним разделяет точку зрения ,относительно его , «автоматического парадиза»,для меня «чужие».И что после этого я не анархист?! :-)Впрочем мне пох кто и как меня называет,главное ,чтобы ногами в живот не пинали. Но если ты заметил я выражаю своё собственное мнение,и не расчитываю ни на чью поддержку.Здесь у меня нет «своих».Да и вообще -то мне они не нужны.Я не собираюсь становится евангелистом или мессией,которые всё разъяснят и поведут за собой.То ,что я втираю предельно понятно мне самому и это главное моё достижение.Считаю ,что важнее нет ,чем разложить всё по полочкам у себя в голове,чем в чужой.Однако ,я использую этот форум и споры на нём для самопроверки и где-то в качестве отдыха и развлечения.Это скажем так - моё хобби.А для других это агитационная площадка,надежда на какое-то общественное будущее.Вот они для меня «чужие».Я спорю с ними.Мне нравится спорить и возражать.
Как видим в анархической среде ,а всё же я больше анархист ,чем наоборот,дух соревнования сохраняется.
Анархия - это всегда критика ,оппозиция ,дестабилизация,дезинтеграция ,децентрализация всех сложившихся систем ,независимость всех и равные для всех возможности.



Я так думаю.Не может быть ,что бы все всем были довольны.Один психолог сказал - Если в семье не ругаются ,значит кто- то в ней уже умер.
Модное слово «стогнация» и анархия(я считаю хаос) - несовместимы.А анком - это почти те же картинки из журнальчиков свидетелей иегова ,где все улыбаются,все довольны,кругом пасутся медведята ,волкИ и детишки с их мамами.Мир,тишь да гладь.
Kredo писал(а):Цитата:
Я считаю главной задачей анархистов обеспечить безвластие.Буквально - никакой власти никому.А кто и как будет жить дело каждого. Хочешь ,живи богато,если можешь.Хочешь, будь аскетом.

"Если можешь" - это уже неравенство. Неравенство - зависимость одних от других. Зависимость - это власть.

Скрытый текст: :
А все богатыми по определению быть не могут, так как степень богатства и определяется относительно окружающих. Т. е. имеем ситуацию, в которой неравноправие, а, значит, и власть, будут гарантированы.

Какое равенство?!Чего равенство?!Понимаю только равенство возможностей.Считаю «священным» для всех право выбирать самому,как жить и иметь столько имущества(добра),сколько каждому нужно,при условии если оно не отобрано и не украдено.

Смотри ,смотри ! Во лохи -автоматикой не пользуются!Ха-ха-ха!!! -"свои/чужие" - а к тебе это и не относится.Это так, иллюстрация из будущего.
Под определением "свой дом" я подразумевал частный.

Шаркан

22-01-2012 14:04:45

dinarid писал(а):безотказный варриант - стерелизация

ты спятил?

dinarid

22-01-2012 14:38:24

Шаркан писал(а):
dinarid писал(а):безотказный варриант - стерелизация

ты спятил?
Я не спятил, я затролил. Торкнули меня фантазии на тему утопического анкома.

Я против анкомов и анкапов. Считаю что планирование должно быть, но прогресс без рынка и конкуренции остановится. Нечем будет будить азарт к созданию и внедрению более совершенного.
Только представлю бесконечные комисии анкомов по рентабельности и рациональности внедрения той или иной идеи, а результат как всегда ошибочный.
Вот тут рынок как никогда кстати. Заинтересованный жопой чувствует что нужно, и что рентабельно, и что перспективно. А не чувствует - рынок его вычеркнет из игры. У рынка свои законы, порой суровые, но результат в большинстве случаев - движение вперёд.

В меру плана, в меру рынка, для трудящихся - свобода выбора. И пускай чашки весов качаются в достижении равновесия...

Federal

22-01-2012 15:47:20

dinarid писал(а): бесконечные комисии анкомов

Что ты!!!Что ты!!! :sh_ok:Какие комиссии?Автоматизация всё решит - ответит тебе Шаркан.
Кстати ,это я уже к Кредо обращаюсь,я слышал ,что ты себя анкомом не считаешь.Я себя анкапом тоже.Скорее волюнтаристом.Но рыночный анархизм поддерживаю.

Шаркан

22-01-2012 17:57:43

полное непонимание анкома

Шаркан

22-01-2012 18:02:25

как и анархизма ваще

матчасть

Шаркан

22-01-2012 19:27:23

aissberg

23-01-2012 07:37:34

hil-hil тебе за этот бред "Коллективизм/Aнархо-Коммунизм - Запланированный Хаос", не стыдно? сам-то хоть раз внимательно прослушал от начала и до конца? или достаточным доводом было услышать сладкие для уха страшилки об ан-коме, чтобы не разбираться о чем там вообще идет речь?

hil-hil

23-01-2012 08:11:06

aissberg
ни капельки не стыдно.
ведь ролик мной выложен не в качестве агитации, а для ознакомления и сравнения.
буде "такой-же" со стороны анкома - с радостью поделюсь ссылкой.
я же написал - выбирайте сами.
а по поводу контента ролика - так что именно Вам показалось страшилкой о анкоме?
то что обозвали "свободой по принуждению"? или с экономической точки есть грубейшие неточности?

hil-hil

23-01-2012 08:15:27

похоже при анкоме я первый пойду в психбольницу для несогласных.
:ki_ss:

Kredo

23-01-2012 09:12:47

Федерал,
Странно, что ты вроде понимаешь ,что не каждое различие порождает вражду,но в тоже время ,излишне драматизируешь ,сводя каждое различие к "смертельному противостоянию".

Я про то и веду речь, что смертельное противостояние - единичные случаи.

Хотя насчёт автомобилистов и мотоциклистов/велосипедистов ,ты попал в точку.Их неприятие друг-друга на дороге, нередко приводит к трагическим последствиям,смертельное противостояние - однако.Вне дороги, как первые так и вторые могут стать случайными, приятными собеседниками в поезде.Однако если вдруг темой их разговора станет отношение участников дорожного движения ,каждый из них займёт "свою" сторону и будет противостоять "чужой" - автомобилисты vs мотоциклисты.Неприязнь вызванная друг к другу во время такого спора способна на долгое продолжение,но уже без учёта положительных сторон оппонентов.Не факт ,что такая беседа закончится для кого нибудь из них трагически,как это произошло бы вовремя спора на дороге.

Вот именно. Могут спорить и ругать друг друга за глаза, но не устраивать массовые драки.

Но факт в том,что соревновательность - врождённая человеческая черта.Она способна делать из людей как просто неинтерессующихся друг-другом,так и врагов.А ещё она заставляет искать себе подобных "своих" ,для достижения личных ,частных задач.

Это может легко выливаться в безобидные формы, когда никто никому не становится врагом (собственно, одно из условий функционирования анархообщества- чтобы было куда отводить агрессию в относительно безопасной форме).

В данном случае задача заключена в том ,что бы доказать кто прав ,а значит умнее,а потому неправый должен покориться и повиноваться ,признать правоту победителя и его ум.Победитель таким образом набирает авторитет среди «своих».Впрочем то же самое присходит и в нашем с тобой диалоге.

Странно, что ты его так воспринимаешь. Я не пытаюсь доказать, что я умнее всех - если бы это было так, я бы, наверное, прошёл тест на IQ и выложил результаты, а потом предложил всем выкладывать свои. В данном случае я пытаюсь отстоять свою точку зрения (а заодно и понять суть твоей точки зрения), может быть, найти какие-то серьёзные дыры в своих взглядах - в споре рождается истина же.

.Но по большому счёту ,самому умному из нас давно бы следовало прекратить этот базар.Кто из нас умнее?Я думаю что ты.Ты считаешь себя умнее и логичнее ,на это ты мне намекаешь прямым текстом.Я в твоём представлении в лучшем случае должен стать одним из «твоих»,в худшем — заткнуться и больше не выступать- «учить матчасть».

Я не знаю, насколько ты умён на самом деле, но то, что ты пишешь здесь - не умно, по крайней мере имхо. Извини. Я не пытаюсь заставить тебя заткнуться ни в коем случае (а то бы заигнорил давно), наоборот, я пытаюсь понять, какова же твоя точка зрения, возможно - развеять прямые заблуждения (уже писал ведь прямо "какой тезис ты защищаешь?").

В таком случае я предпочитаю оставаться дураком не способным ,на твой взгляд,логически думать.Я не собираюсь становиться «своим» Шаркану,как впрочем и он мне .Он мне не нравится.И у меня есть веские причины для неприязни к нему.И все кто с ним разделяет точку зрения ,относительно его , «автоматического парадиза»,для меня «чужие».

Т. е. то, что ты против анкома, диктуется исключительно личной неприязнью к Шаркану? Но как раз это и есть неумно. Человек - это одно, его теория другое. Менделеев был националистом, но это же не значит, что я, как интернационалист, буду считать неверным на этом основании Периодический закон.

И что после этого я не анархист?!

не знаю.

Я спорю с ними.Мне нравится спорить и возражать.
Как видим в анархической среде ,а всё же я больше анархист ,чем наоборот,дух соревнования сохраняется.
Анархия - это всегда критика ,оппозиция ,дестабилизация,дезинтеграция ,децентрализация всех сложившихся систем ,независимость всех и равные для всех возможности.

Можно спорить ради спора, можно - отстаивая свою позицию. Скептицизм вообще необходим (только вот как раз скептицизма ты не проявил, у тебя все доводы - "а мне не нравится"), я не спорю, но должна быть и конструктивная часть же.

Я так думаю.Не может быть ,что бы все всем были довольны.Один психолог сказал - Если в семье не ругаются ,значит кто- то в ней уже умер.
Модное слово «стогнация» и анархия(я считаю хаос) - несовместимы.А анком - это почти те же картинки из журнальчиков свидетелей иегова ,где все улыбаются,все довольны,кругом пасутся медведята ,волкИ и детишки с их мамами.Мир,тишь да гладь.

Анком никогда и не претендовал на бесконфликтность. Он претендовал на решение части существующих конфликтов, но это не значит, чтов нём не может быть своих кризисов, и что он решит все существующие конфликты. Твои впечатления - это только твои впечатления.

Какое равенство?!Чего равенство?!Понимаю только равенство возможностей.Считаю «священным» для всех право выбирать самому,как жить и иметь столько имущества(добра),сколько каждому нужно,при условии если оно не отобрано и не украдено.

Я тоже так считаю, здесь мы с тобой сходимся. Вот только это - точка зрения как раз близкая анкому, потому что наличие рынка подразумевает возможность иметь не столько добра, сколько ты хочешь, а столько, сколько ты сумел добиться (и никакого равенства возможностей нет, потому что все имеют различные возможности если не в плане имущества, как в случае с барьером стартового капитала, то на уровне психологии - кто-то больше склонен к предпринимательству и конкуренции, кто-то меньше, кто работоспособен, а кто-то нет, кому-то нравится закиматься экономикой и менеджментом, а кому-то нет).

а к тебе это и не относится.Это так, иллюстрация из будущего.

Ты там был? Дашь свою машину времени погонять?

Под определением "свой дом" я подразумевал частный.

Не-не-не, подожди. Одно дело - тот дом, в котором живёшь ты сам (это скорее личная собственность, хотя сейчас юридически он частный). Ну, или, быть может, даже несколько домов, в которых ты живёшь в разное время (хотя у тебя всё равно тогда нет причин не позволять теми домами, которые ты не занимаешь, пользоваться другим людям - при условии, что ты их достаточно хорошо знаешь, они будут вести себя порядочно, ничего не разгромят и не загадят, личной враждебности к ним не испытываешь). А вот дом, который юридически тебе принадлежит, но в котором ты не живёшь, а сдаёшь квартиры внаём (частная собственность в чистом виде) - он с точки зрения современного права твой, но фактически больше основания считать его своим имеют те, кто там живут (или претендуют на это, если ты дом не сдаёшь и не используешь, придерживая для того, чтобы не сбивать цены).

Динарид,
Считаю что планирование должно быть, но прогресс без рынка и конкуренции остановится. Нечем будет будить азарт к созданию и внедрению более совершенного.

А желание жить лучше? А просто фактор интересности самой задачи?

Только представлю бесконечные комисии анкомов по рентабельности и рациональности внедрения той или иной идеи, а результат как всегда ошибочный.

1. Какой рентабельности? Коммунизм же, денег нет.
2. Какие комиссии? Внедряют идею те, кто в ней заинтересован, на децентрализованной основе.

Вот тут рынок как никогда кстати. Заинтересованный жопой чувствует что нужно, и что рентабельно, и что перспективно. А не чувствует - рынок его вычеркнет из игры. У рынка свои законы, порой суровые, но результат в большинстве случаев - движение вперёд.

1. Это движение вперёд носит количественный, а не качественный характер.
2. Оно ориентировано на прибыль, а не на потребности населения. Следовательно, нерационально.

Непонятно я написал как-то. В общем, механизмы рынка подталкивают к увеличению прибыли, а, следовательно, объёмов производства с одной стороны и захвата новых ниш с другой. Это значит, что рынок потребности населения учитывает только косвенно и исключительно в аспекте платёжеспособного спроса (что диктует необходимость искусственно поддерживать высокие цены). При этом значительная часть сил расходуется на саму конкуренцию - к примеру, на рекламу, на изучение самого рынка, сюда же - копирайт и патенты, которые однажды применённый кем-то метод запрещают использовать всем остальным (что в долгосрочной перспективе нерационально).
В анкоме стимул к действию - наличие договора с другим ассоциациями производителей/потребителей (которые в свою очередь снабжают тебя своей продукцией, чтобы они это не прекратили делать, ты должен снабжать их). Кооперация доминирует над конкуренцией, так как в отношениях с другим производителем ты выступаешь как потребитель с одной стороны, и не борешься за прибыль с другой, следовательно, успехи в чужом производстве - повод скопировать наиболее удачные модели, а стимул разрабатывать их в своём - то, что этим ты снабжаешь тех, кто снабжает тебя (а правильная оптимизация даст более качественую продукцию и позволит высвободить свободное время, при том, что за количеством погони нет).

Federal

23-01-2012 09:37:30

Спешу hil-hilу на подмогу.Свежее аниме.Музыку можете отключить если не любите сентиментальностей.Смиотрите без звука -лучше доходит.
.

Federal

23-01-2012 09:59:09

Kredo писал(а):(и никакого равенства возможностей нет, потому что все имеют различные возможности если не в плане имущества, как в случае с барьером стартового капитала, то на уровне психологии - кто-то больше склонен к предпринимательству и конкуренции, кто-то меньше, кто работоспособен, а кто-то нет, кому-то нравится закиматься экономикой и менеджментом, а кому-то нет).

Под равенством возможностей я подразумеваю принцип ненасилия и отказа от агрессии,но не отказ от самозащиты.Всё остальное, разумеется ,так как ты говоришь - природа сделала нас разными.
Что касательно теории Шаркана о "коллективной собственности", то она древняя аки говно мамонта и её мяли и тискали все кому не лень из всех известных этатистов.
Это небольшая статейка как говрится в конце не полемическая, а ознакомительная.

« Собственность есть кража »?, Знание — Сила, № 6, июнь 1991г.

С двух точек зрения можно поглядеть на современную историю.

Есть социально-экономические причины, породившие тоталитаризм XX века. И есть пласт идеологических архетипов, повторяющихся на протяжении тысячелетий с завидной неизменностью — в самых разных формах, социальных институтах, верованиях.

В ирригационных обществах, где экономику регулировало государство, то есть не предприниматель, а чиновник, где частная собственность жестко ограничивалась и зависела не от рынка, а от бюрократии, где был государственный культ императора и сельская община в роли коллективного раба, там эти идеологические архетипы составляли самую основу существующего порядка.

Но эти идеи были и просто безобидным философским протестом против социальной реальности — так античные мыслители и поэты вздыхали о золотом веке, «когда ни у кого не было частной собственность» (Юстин), описывали счастливые народы, которые живут, «считая все имущество общим владением всех» (Эфор о скифах); эти описания возродились в европейских утопиях.

Иногда такие идеи приводили к революциям, и тогда эти революции большею частью провозглашали восстановление древних порядков. Будь то Спарта, где царь Агид, а затем царь Клеомен в III веке до новой эры восстанавливают имущественное равенство; будь то Китай, где в XIV веке сыну крестьянина-бедняка, основателю династии Мин Чжу Юаньчжану удается обновить древние порядки и «запретить корыстолюбие» путем тотальной регламентации общества; будь то Мюнстерская коммуна анабаптистов, где с 1533 года Иоанн Лейденский неустанно собственноручно рубит головы, возрождая первоначальную общность имуществ.

Набор идеологических архетипов, которым можно описать создаваемые мифы, неожиданно однообразен. Главная черта конструируемого на их основе мира — замкнутость, механическая замена целостности.

Утопии и физически любят замкнутое пространство — либо огороженный остров, либо сразу целый мир. На практике воплощаются сразу оба варианта: осуществленная утопия отрезает себя от мира железным занавесом и объявляет себя миром, единственно верным.

Идеологические архетипы, реализовавшиеся в тоталитаризме нашего времени, во все времена создавали образ единственно правильного — и в этом тоже замкнутого — мира, не подлежащего изменениям и развитию. Он замкнут от всяких «инородных» идей, самодостаточен. Человек, природа, общество подлежат не столько изучению и объяснению, сколько переделке. И религии, и науке разрешено существовать лишь в виде магии, предназначенной для такого нормативного существования.

Замкнутости в пространстве соответствует вечность во времени. Но эта вечность оборачивается лишь неразличением между прошлым и будущим, и даже утопии, исповедующие идеи прогресса, странным образом черпают свои экономические идеалы из далекого прошлого. В конечном счете это вечность не изъявительного, а сослагательного наклонения, существующая лишь на словах, и отсюда та приравненность слова к вещи, штыка— к перу, творения — к именованию, которая и лежит в основе идеологии.

Привычные слова обретают в этом мире другой, древний смысл. Можно сколько угодно утверждать приоритет личности, но само понятие личности тут возвращается к своему истоку — к роли, исполняемой в ритуале; можно говорить о демократии, но по самой своей природе власть в таком обществе выражает себя не через систему законов, позволяющих все то, что не запрещено, а через систему предписаний, запрещающих все то, что не приказано.

Замкнутость характерна и для экономических представлений утопического сознания. Это легко проследить на ключевом понятии « собственность ». Наиболее известна его трактовка по фразе Прудона: « Собственность есть кража ».

Впрочем, почти в тех же словах формулирует его в XII веке Цезарий Гейстербахский: «Всякий собственник есть либо вор, либо наследник вора».

Вот этому-то идеологическому архетипу и будет посвящена наша статья.

Возьмем два суждения, максимально разделенных временем, местом, социальной и психологической обстановкой.

В обществах в период распада родовой экономики (в Центральной Африке и по сей день, к примеру) широко распространено представление, что чрезмерно удачливый земледелец или добытчик — колдун и вор. Если у него вырос лучший, чем у соседа, урожай,— это потому, что он украл у соседа духов урожая.

Другое суждение — В. И. Ленина, не раз заявлявшего, что улучшенное хозяйство объясняется только «... присвоением чужого труда... и видеть источник этого обильного воздаяния в личном усердии хозяина... могут только самые жалкие прихвостни буржуазии» (Ленин, собственно, повторяет Марксову теорию первоначального накопления, только по отношению к крестьянину).

Несмотря на всю разницу двух примеров, в них есть нечто общее. Они объясняют происхождение прибавочного продукта, исходя при этом из идеи замкнутой вселенной с постоянной, неменяющейся суммой благ. Парадокс в том, что так описывают как раз становление общества, сумма материальных благ которого возрастает через деятельность человека.

Оба примера связаны с концепцией детерминированной вселенной, из которой исключена и случайность, и свободная воля человека.

Африканская идея осмысляет не просто ту собственность , что необходима для ежедневного пропитания и издавна представляется частью самого человека. Она осмысляет неизвестно откуда взявшийся прибыток. То есть тот самый прибавочный продукт, который превращает собственность из необходимого условия человеческого существования в необходимое условие человеческой свободы. Она направлена против вектора развития общества, но исходит из вроде бы общепринятой картины мира, который держится соблюдением меры. Избыток, появившийся у человека, оказывается ущербом, нанесенным мирозданию. При этом сам объект анализа, принадлежащий новому времени и новому миру, от анализа-то и ускользает. Понятие производства отсутствует — оно вытесняется понятием распределения, присвоения.

Точно так же и у Ленина получается, что если ты вырастил в три раза больше картошки, чем ленивый сосед - тут не твое трудолюбие, а «присвоение чужого труда», кража . Если ты не поленился завести молотилку, скопив на нее деньги, то ты не деньги заработал, а украл у общества «продукт общественного труда, достающийся в руки частных лиц», и если у соседа жена хворая и грыжа, а у тебя — пятеро дюжих сыновей, то тут дело не в случае, а в неизбежной «массовой экспроприации крестьянства».

Наконец, и в том, и в другом случаях идея имеет чисто прагматическую направленность — она оправдывает имущественный передел. Некоторые общества знают и добровольный передел, подобный индейскому потлачу, раздаче собственной прибыли, учиняемой меланезийским бигменом, земельным переделам у древних германцев, евреев, римлян; и насильственный обмен, вплоть до описанного Л. Поспишилом случая у папуасов капауку, когда от сыновей человека, чрезмерно, по мнению племени, богатого и скупого, потребовали убить отца.

Что касается прагматической направленности второго нашего примера, то тут советский читатель на протяжении семидесяти лет сам проходит курс наглядной антропологии.


С пятого века до новой эры греческая мысль начинает усиленно размышлять об общественном устройстве. Размышляют в основном о государстве, не совершенствуемом, но совершенном. Греческие утописты — от Антисфена до Ямбула — неизменно рисуют идеал закрытого общества. Он восходит так или иначе к мифическому золотому веку, когда ни у кого не было ни недостатка, ни избытка.

Рассмотрим, как реализуется этот идеал в «Законах» — последнем диалоге Платона. Целью изображенного в «Законах» общества может считаться стремление «изгнать неблагородную страсть к наживе».

Вся земля поделена между гражданами на равные участки, причем «каждый должен считать свой надел общей собственностью государства». Продажа и покупка земли запрещена. «Земли,— пишет Платон,— надо столько, чтобы она была в состоянии прокормить это число людей при условии их рассудительности, но не более». Он требует, чтобы земля была неважного качества и чтобы таким образом люди не смогли завести себе излишка, ибо общество останется простым и счастливым лишь до тех пор, пока не станет заводить себе излишек, порождающий лень, роскошь и жадность. (Напомним, что в «Тимее» Атлантида гибнет, «неспособная переносить более процветание».)

Законодательно определены верхний и нижний имущественные пороги. Тот, у кого «окажется имущество, превышающее меру, должен отдать избыток государству и его богам-покровителям». Ослушника может выдать каждый желающий.

Государство Платона стремится стать не самым богатым, а самым лучшим, самым добродетельным. «Стать же очень богатыми, оставаясь добродетельными, невозможно».

То, что ремесленники в государстве Платона лишены гражданских прав, не столь уж необычно для Греции. Но зато совершенно необычно запрещение «торговли с целью наживы» и как следствие — государственный контроль над ценами.

Цены устанавливаются законодателями, чиновники следят за их соблюдением и конфискуют «сверхприбыли». Торговец обязан «не пытаться повышать цену, но попросту оценивать свою работу по ее действительной стоимости». Иначе говоря, цена устанавливается не через спрос-предложение, а исходя из «объективного» критерия вложенного в вещь труда, причем установлением этого критерия занимаются чиновники.

Платону кажется, что цены на его рынке станут «справедливыми» и умеренными. Читатель же, пренебрегши историческими особенностями, невольно задастся вопросом: а много ли ремесленников захочет жить без гражданских прав, считаться людьми второго сорта, да еще и не иметь с этого никакого барыша? И сколько, на самом деле, вне государственного «справедливого» рынка, будут стоить товары на черном?

В противовес торговле и ремеслу, земледелие рассматривается Платоном как единственный вид добродетельной собственности . Земельная собственность укрепляет добродетель именно потому, что у Платона никто не обменивает ее плодов, но сразу их потребляет. Добродетель связана с продуктами, не поступающими на рынок; порок, роскошь и леность — с продуктами, предназначенными для рынка.

Всякий прибавочный продукт, всякая избыточная собственность рассматривается Платоном как подрыв общественного порядка, как кража . При этом уменьшается еще не сумма общественных благ, но прежде всего сумма общественной добродетели. Ремесленник, по Платону, не производит продукт для общества, а крадет его добродетель всегда и чужие деньги — большею частью.

Из этой концепции избыточной собственности как кражи добродетели и возникает государство в «Законах». Вектор мысли Платона, бесспорно, направлен против вектора общественного развития, выраженного лучше всего словами афинского законодателя Солона: «Людям не указан никакой предел богатства».

После обилия античных утопий новый взлет утопического творчества начинается с XVI века.

Прослеживается закономерность: именно тогда, когда общество отходит от принципов натурального хозяйства, становится открытым, с постоянно расширяющейся суммой благ и свобод, именно тогда стремительно возрастает в нем число литературных утопий. Они отвергают основные ценности открытого общества и потому воспроизводят полуинстинктивные ценности общества давно прошедшего. И одной из существенных частей аналитического аппарата, с помощью которого выносится приговор ценностям открытого общества, вновь становится представление о всякой собственности , превышающей размеры необходимого, как о краже . Как об инструменте дезорганизации общества, а не организации производства.

Но в промежутке между Платоном и сэром Томасом Мором располагается средневековье, которое, по удачному замечанию Бердяева, не сочиняло, но «осуществляло христианизированную утопию Платона». Христианизированную — не христианскую.

Решающую роль в формировании средневекового отношения к собственности сыграло отталкивание от безумной роскоши Римской империи, призыв довольствоваться в этом мире лишь необходимым и идея равенства всех перед Богом.

В четвертом веке Василий Великий пишет о богатых: «Вы поступаете, как человек в театре, поспешивший занять все места, чтобы воспрепятствовать войти другим, взяв себе то, что принадлежит всем. Как же богатеют богатые, если не путем завладения вещами, принадлежащими всем? Если бы всякий брал лишь то, что нужно для поддержания его жизни, оставляя излишек другим, то не было бы ни бедных, ни богатых».

Василий Великий использует метафору, предложенную Цицероном для описания Золотого века: мир — это театр, который принадлежит всем, а место в нем — каждому. Эта метафора очень точно отражает интересующее нас представление: мир в ней ограничен числом квантованных «мест», а всякий, кто сидит более чем на одном месте,— захватчик. В таком мире-театре нельзя поставить лишний стул, можно только отнять чужой. Нельзя производить больше — можно только распределять данное.

В таком мире злоупотребление собственностью наносит вред не владельцу, а всему обществу, и потому подлежит запрещению. Собственность сводится к праву пользования, что в корне противоречит ее определению в римском законодательстве как права «употреблять вещь и злоупотреблять ею».

На античные описания Золотого века, идеального давно прошедшего, опирается и святой Киприан, когда говорит о божьих дарах как предназначенных всем. Все артефакты цивилизации уподобляются при этом солнцу, свету, ночи, дождю, то есть явлениям природы, дарам божьим, которыми человек не может владеть, а лишь использует и не может использовать больше, чем ему необходимо.

Бог представляется не только творцом мира, но и непосредственным распорядителем человеческой экономики, столь же замкнутой и ограниченной, как материальный мир. И из идеи справедливости Бога, помноженной на идею ограниченного количества материальных благ в мире, естественно вытекает мысль, что если поровну разделить это количество благ на число обитателей мира, то у каждого будет необходимое и ни у кого не будет излишка.

В VI веке Григорий Великий пишет: «Не отнимать у других их собственности — этого еще мало; нельзя считать себя невинным, пока удерживаешь для себя блага, созданные Богом для всех. Кто не даст другим своего имения, тот убийца и душегубец, он оставляет себе то, что могло бы служить для содержания бедных; а потому о нем можно сказать, что он убивает ежедневно столько людей, сколько могло бы жить от его избытка. Делясь с нуждающимися, мы даем им не свое имущество, а принадлежащее им».

Слова Григория Великого с моральной точки зрения чрезвычайно привлекательны. Может показаться: если бы им много следовали в средневековье, то бедных было бы гораздо меньше. Но в том-то и дело, что в средневековье им как раз следовали, и благотворительность достигала порой совершенно фантастических размеров, превосходя в процентном отношении нынешние расходы на соцобеспечение. Но благотворительность не преследовала цели поставить человека на ноги, дать ему возможность самому стать собственником и производителем, и поэтому, как замечает фон Эйкен, «была, с одной стороны, очень расточительна, а с другой тем не менее очень безрезультатна».

Величину прибыли в средние века пытаются регулировать, фактически руководствуясь трудовой теорией стоимости. Папы Александр III, Урбан III и Иннокентий III запрещают торговые сделки, в которых при продаже на срок назначается цена, превышающая ту, что стояла в момент заключения сделки. Продавец может продать товар дороже лишь при условии, что в него вкладывается дополнительный труд. Иначе говоря, цена товара определяется не рыночным спросом, а пропорциональна вложенному труду.

Подобными идеями вслед за церковью руководствуется и государство. Капитулярии Карла Великого неоднократно устанавливают постоянную, вне зависимости от нужды или изобилия, цену на овес, пшеницу, ячмень и печеный хлеб. Государство не раз назначает предельную зарплату наемным работникам и штрафует хозяев за повышение расценок.

Более всего достается ростовщикам. Эльвирский собор в IV веке запрещает получение процентов, как духовным лицам, так и мирянам. Никейский собор ограничивает запрещение одним духовенством, но уже в следующем столетии римский епископ Лев вновь, распространяет его на мирян. Капитулярии Карла Великого в противовес городским статутам эпохи также запрещают ростовщичество даже мирянам.

«Ты ясно перекупил у Бога его время, которое есть общая собственность всех на свете», — выражает общее представление о ростовщичестве Бертольд Регенсбургский. Было непонятно, откуда берутся деньги, если заимодавец не совершает никакой работы, и поэтому они рассматриваются как отобранные у других, как выкроенные из принадлежащего всем времени. Деньги не считаются чем-то, что можно вложить в предприятие, приносящее прибыль, и потому лишь справедливо, что, отдавая эти деньги другому, вы также должны получить какую-то прибыль. Ведь сама прибыль есть нажива, лихоимство, а не создание новых стоимостей.

То, что мы описываем, оставалось во многом теорией. Не то чтобы она совсем не воздействовала на практику,— например, прямым следствием запрета на ростовщичество были действительно грабительские проценты ростовщиков,— но у государства не было эффективного механизма контроля. Тем не менее, натуральное хозяйство и стабильные цены средневековья, в общем-то, отвечали его экономическому идеалу.

Но везде, где ломалась устойчивая структура средневекового общества, где исчезали ставшие уже органическими феодальные связи и родовая погруженность граждан, там возникали милленаристские течения. Они возвещали скорое наступление тысячелетнего царства божия на Земле, и крушение старого общества «вызывало не только рациональную тревогу взрослого, но и тревогу, воспроизводящую забытый опыт раннего детства» (Н. Кон, «В погоне за миллениумом»). Не только собственного детства, но и детства человечества.

Среди перечня милленаристских идей находим мы знакомую: «Если бы все духовные и светские князья, графы и рыцари имели бы не более, чем простой народ, то всего у нас было бы достаточно, и это должно быть так»,— учил Иоганн Пфейфер в 1476 году во Франконии.

Естественно, что такие теоретические взгляды диктовали и курс действий: достаточно будет распределить все по справедливости — и у всех будет достаток. При этом в поисках наилучших методов «учета и контроля» как-то забывали о производстве, что и приводило к краху то там, то здесь возникавших религиозно-коммунистических образований. «Все вещи должны быть общими, не должно быть никакой частной собственности , никто не должен более работать»,— так описывали современники принципы Мюнстерской коммуны анабаптистов (1533—1535 годы). Равным образом и чешские табориты « были столь озабочены установлением общей собственности , что совсем позабыли о необходимости что-то производить» (Н. Кон). Отмененные поначалу налоги пришлось заменить поголовным грабежом не входящих в общину крестьян. И, в конце концов, табористская продразверстка, естественно вытекавшая из идеи полного обобществления, подрубила тот сук, на котором сидел Табор, и привела его к полной гибели. Крестьяне предпочли своих бывших господ новоявленным освободителям, и умеренные сторонники Табора обратились против него.

От милленаризма до революционного коммунизма нового времени — один шаг, и шаг этот делается в английскую революцию левеллерами, которые реализуют свои религиозно-коммунистические идеалы уже через политические методы.

Как пишет Бернштейн, «английские левеллеры, не изучавшие ни Прудона, ни Бриссо, тем не менее, говорили, что земля по праву принадлежит народу и что собственность на землю богатых — кража ». Название движения от английского «to leveb, уравнивать, говорит само за себя.

Левеллер Вальвин пишет: «Господь желает, чтобы все люди жили в довольстве; то, что один имеет избыток в благах сего мира и живет в роскоши, а другой, гораздо более нужный и полезный обществу, не имеет даже двух пенсов, противоречит воле Божией».

Подчеркнем в этих словах характерное следствие из положения о том, что « собственность есть кража ». Это — разделение общества на два — и не более — абсолютно враждебных класса. При таком положении дел «все богатые люди изображаются врагами низших классов, и им объявляется война», как справедливо замечает о движении левеллеров его современник Клемент Валькер.

Но к XVII веку идея « собственность есть кража » уже не представлена лишь милленаризмом. Она встречается в первой же утопии нового времени — «Утопии» Томаса Мора.

У Мора именно «общий достаток» — цель, а уничтожение всякой собственности — лишь средство. Главной причиной бедствий оказывается та собственность , которая позволяет накопить «столько, сколько в силах», то есть собственность на средства производства. И тот, кто накапливает «столько, сколько в силах», оказывается, не производит, а отбирает у других.

Идея государственного ограничения собственности характеризует все утопии, в то время как ее крайнее выражение — идея полного обобществления — встречается реже. Даже в либеральнейшей «Океании» Харрингтона (1656), повлиявшей на американских отцов-основателей, экономической основой благоденствия объявляются мелкие фермы, ценой не выше двух тысяч ливров.

Но поистине расцвел принцип « собственность есть кража » у французских уравнительных коммунистов XVIII века — Мабли, Морелли, Бабёфа.

Идея Жан-Жака Руссо, что в наилучшем обществе у каждого будет достаток и ни у кого не будет избытка, дала обильные всходы.

«Мир — это стол,— пишет Морелли,— на котором достаточно пищи для всех сотрапезников, и она принадлежит либо всем, потому что все голодны, либо лишь некоторым, потому что остальные уже насытились».

Наряду с «театром», «обеденный стол» — замечательная распределительная метафора. За обедом не производят, за обедом едят. И естественно, что богач — Гаргантюа, лопающий третью порцию.

«Все, что член общества имеет свыше необходимого для удовлетворения его повседневных потребностей, является результатом ограбления им других сочленов по обществу и неизбежно лишает этих сочленов их доли в общих благах»,— пишет Гракх Бабеф.

Правда, непонятно, что крадет человек у общества, вскопав грядку на ничейной земле и вырастив картошку, которой без его труда в природе бы не существовало. Разве что один советский строй догадался: человек крадет свой собственный труд, не отдав его колхозу за бесплатно.

Мы вновь встречаемся с разделением личной собственности , не ведущей к эксплуатации, и собственности на средства производства. По Баферу, собственность допустима лишь «в той степени, в какой она является просто способом осуществления права на жизнь». Но отвратительна та, которая «становится похожей на масляное пятно... захватывает все больше и больше и стремится постоянно расшириться так, что нет возможности сказать, где она остановится, или указать какую-нибудь уважительную причину этого движения».

Точно так же, как Маркс, французские утописты отрицают именно собственность на средства производства, собственность , расползающуюся, «как масляное пятно», собственность , которая позволяет человеку накопить «столько, сколько он в силах».

Теория прибавочной стоимости — краеугольный камень марксизма — прилагает формулу « собственность есть кража » к капитализму.

Поскольку «один только рабочий класс производит все стоимости», но «из всей массы производимых им продуктов... получает обратно только часть», постольку капитал, «то есть орудие эксплуатации рабочей силы», оказывается собственно тем, что украдено у рабочих,

На этот раз богач отнимает не духов урожая, не справедливость, не время, но труд — понятие столь же всепроникающее и столь же неизмеримое. Формула Маркса сугубо прагматична. Научное понятие экспроприации — пролог к призыву экспроприировать экспроприаторов.

* «Труд,— писал С. Булгаков в «Философии хозяйства!»,— в своей внутренней, волевой основе как чувство усилия, направленное вовне, не поддается никакому определению, хоть он известен из попыток самонаблюдения каждому как актуальность, как действенная воля, как активный выход из себя».

В системе, где производство объявляется грабежом, грабеж принимается за основу производства. Табориты в 1420 году вносят в список смертных грехов получение незаконной прибыли, ростовщичество и торговлю и со спокойной совестью живут за счет грабежа и продразверстки. Также и теория прибавочной стоимости за идеал принимает общество, в котором, по справедливому замечанию А. Ципко, «и продукт труда, и рабочая сила сразу без каких-то условий отчуждаются от личности, ибо они с самого начала воспринимаются как достояние всего общества». Образуется власть, которой, как пишет Л. Тимофеев, действительно «не нужна торговая прибыль, ей нужна только власть, прибыль в виде увеличения власти».

У Маркса находим мы и два непременных следствия формулы « собственность — это кража ». Оба следствия — весьма существенный компонент психологии закрытого общества.

Во-первых, это любовь к детерминированному миру и восприятие случайности как обмана и зла. В проекции на экономику это дает неприязнь к рынку и упование на план.

Платон, или Эвгемер, запрещающий в своей Панхее торговлю, вполне бы согласились с тезисом, что рынок есть «неорганизованность, лежащая в основе всего общества» и «торговля повсюду влияет более или менее разлагающим образом на те организации производства, которые она застает».

И наоборот, можно сказать, что и государство Платона, и капитулярии Карла Великого — не что иное, как попытка установить строй, при котором «руководство промышленным производством осуществляется не отдельными конкурирующими между собой фабрикантами, а всем обществом по твердому плану».

Во-вторых, как мы уже отмечали, формула « собственность есть кража », воспроизводя древнейшую дуалистическую схему мира, разделяет мир на два лагеря: на тех, кто крадет, и тех, у кого крадут. Прогрессирующее разделение общества на всего два класса — буржуазию и пролетариат — важнейший из выводов Маркса.

Именно эти два последних тезиса поддаются практической — столь дорогой марксизму — проверке и наглядно демонстрируют недостаточность схемы, выводящей производство из распределения.

Опыт показывает, что «неорганизованный рынок» регулирует производство лучше, чем «организованный план», капиталистическое общество не делится на два антагонистических класса, а вместо обнищания бедняков и обогащения богачей происходит обогащение всего общества. Как указал В. Парето, разница доходов между самыми высоко- и низкооплачиваемыми работниками во всех обществах является константой, и именно поэтому «проблема увеличения благосостояния малоимущих классов — это проблема производства и сохранения богатств, а не проблема распределения».

Вплоть до XVIII века обычно было видеть единственных создателей стоимости в крестьянах. Джон Болл, мятежный священник, в XIV веке утверждал: «Это из нас и из нашего труда происходит все, чем они поддерживают свою роскошь, и дела не пойдут в Англии, как надо, пока все не станет общим».

Заменив земледельца пролетарием, марксизм разрушает целостность концепции. Ибо именно крестьянство — воистину класс, занятый производством необходимого. И именно при промышленном производстве становится ясно, что физический труд, вложенный в изделие,— ничто без предприимчивости и изобретательности.

Социализм до Маркса прекрасно сознавал, что общественная собственность на средства производства ведет к стагнации экономики. «С установлением равенства,— пишет социалист Брей,— богатство потеряет присущую ему теперь способность возобновляться и воспроизводиться, так сказать, посредством самого себя...»


Однако общественный идеал Маркса требует не постоянства благ, а их бесконечного возрастания. Но именно тут предлагаемые им средства противоречат указанной цели.

В самом деле. Там, где «на место управления людьми становится управление вещами», там на место собственника становится чиновник.

Но ведь «наемные служащие» («Бог из машины» любой утопии) по-прежнему не создают стоимостей, но получают деньги, отнятые у рабочих. Может быть, они станут получать меньше? Увы, это-то как раз и сомнительно.

Во-первых, в обществе, где «управлению придется ведать не только отдельными сторонами общественной жизни, но и всей общественной жизнью во всех ее отдельных проявлениях, во всех направлениях», число чиновников должно возрасти.

Во-вторых, в таком обществе чиновники будут инстанцией, которая сама себе устанавливает зарплату (или ее натуральный эквивалент в привилегиях и льготах), и вряд ли стоит ждать от них беспричинного альтруизма.

И наконец, самое главное. Сколько бы ни получил капиталист, у него есть возможность любую долю полученного вложить обратно в производство; в этом и состоит секрет саморасширяющегося производства. Служащий не имеет этой возможности. Поэтому, преследуя собственную выгоду, капиталист будет расширять производство; а служащий сможет лишь расширять свою долю в уже произведенном. Основным источником дохода для него станет не производство, а перераспределение прибавочного продукта; открытое общество сменится закрытым.

Задача этой статьи — не полемика, а описание.

Описание способа восприятия мира, неизменного в своей основе и вместе с тем для убедительности использующего очередные идеи эпохи.

Это вовсе не основной способ мировосприятия. Категория собственности , судя по всему,— одна из первых категорий, в которых человек начал осмыслять мир. И когда Кант определяет собственность как условие человеческой свободы и Фихте пишет, что мы изначально — собственники самих себя, они оформляют в слова те же представления, что тысячелетия назад легли в основу посессивных конструкций языка*.

* Посессивные категории в языке, то есть категории обладания, давно привлекают внимание лингвистов как один из самых ранних и вместе с тем самых эгоцентричных способов языковой классификации мира. В сущности категории обладания делят мир на то, что принадлежит говорящему, то, что принадлежит слушающему, и то, что принадлежит всем остальным. Вплоть до того, что даже действия могут быть описаны не как совершаемые субъектом, а как принадлежащие ему.

Становление открытого общества началось тогда, когда прибавочный продукт превратил собственность из условия человеческого существования в условие человеческой свободы. В хозяйственной и в духовной сфере бытия творчество и свобода соединились для самосозидания и саморасширения.

Основанная на неприятии этой способности духа и хозяйства формула « собственность есть кража » с течением времени все сильнее и сильнее отрицает творимую человеком реальность.

Это отрицание может восторжествовать и привести к разрушению общества, но никогда не приведет к созиданию.

Взял отсюда и немного отредактировал.

Приведу несколько цитат из статьи:

"Но везде, где ломалась устойчивая структура средневекового общества, где исчезали ставшие уже органическими феодальные связи и родовая погруженность граждан, там возникали милленаристские течения. Они возвещали скорое наступление тысячелетнего царства божия на Земле, и крушение старого общества «вызывало не только рациональную тревогу взрослого, но и тревогу, воспроизводящую забытый опыт раннего детства». Не только собственного детства, но и детства человечества. "

"В системе, где производство объявляется грабежом, грабеж принимается за основу производства. Табориты в 1420 году вносят в список смертных грехов получение незаконной прибыли, ростовщичество и торговлю и со спокойной совестью живут за счет грабежа и продразверстки. Также и теория прибавочной стоимости за идеал принимает общество, в котором, по справедливому замечанию А. Ципко, «и продукт труда, и рабочая сила сразу без каких-то условий отчуждаются от личности, ибо они с самого начала воспринимаются как достояние всего общества». Образуется власть, которой, как пишет Л. Тимофеев, действительно «не нужна торговая прибыль, ей нужна только власть, прибыль в виде увеличения власти». "

"Становление открытого общества началось тогда, когда прибавочный продукт превратил собственность из условия человеческого существования в условие человеческой свободы. В хозяйственной и в духовной сфере бытия творчество и свобода соединились для самосозидания и саморасширения. Основанная на неприятии этой способности духа и хозяйства формула « собственность есть кража » с течением времени все сильнее и сильнее отрицает творимую человеком реальность. Это отрицание может восторжествовать и привести к разрушению общества, но никогда не приведет к созиданию."

Kredo

23-01-2012 10:13:46

Это небольшая статейка как говрится в конце не полемическая, а ознакомительная.

Полемическая. Только полемика не с анархами, а с марксистами.

Семен

23-01-2012 12:56:13

Кто будет следить в анархическом обществе что бы "республика не стала империей"?

Federal

23-01-2012 12:58:25

Ничего,ничего ,статья о собственности - полезно будет и некоторым анархокоммунистам ознакомиться.Писал конечно либераст какой нить .В начале 90х, таких пруд пруди было.Типа: "Утопии и физически любят замкнутое пространство — либо огороженный остров, либо сразу целый мир. На практике воплощаются сразу оба варианта: осуществленная утопия отрезает себя от мира железным занавесом и объявляет себя миром, единственно верным." - здесь неоднократно звучало "Анархия для анархистов!"
Но мысли в статье ,относительно безмозглого,завистливого отношения людей вообще к чужой собственности и личности,очень точные.

Federal

23-01-2012 13:12:07

Семен писал(а):Кто будет следить в анархическом обществе что бы "республика не стала империей"?

Смотряших поставят :-) Чё за бред?!Какая республика?!И почему бы республике не стать империей?!Так всегда было.Тогда на хуй республику.

Дмитрий Донецкий

23-01-2012 13:32:47

Не ну если Республика будет буржуазная, а Империя анархическая, тогда всё путём.

Семен

23-01-2012 14:32:32

Поясню свой бред.Рим в древности после изгнания тирана стал республикой управляемой высшим советом магистратом. Просуществовав пол тысячелетия при Октавиане Августе Рим вновь становиться империей(исторический претендент.) При благоприятном стечении обстоятельств на какой то части суши установится анархическая форма правления. Будет ли создан орган власти следящей за государственным устройством, что бы анархия не переродилась в диктатуру, а если будет, то не станет ли он сам диктатурой.

Federal

23-01-2012 15:04:51

Семен писал(а):Будет ли создан орган власти следящей за государственным устройством, что бы анархия не переродилась в диктатуру, а если будет, то не станет ли он сам диктатурой.

Похоже Дмитрий Донецкий попал в точку.Человек действительно перживает, как бы государственное устройство анархии не переродилось в диктатуру.И мне в таком случае тоже кажется ,что необходимо создать ,хороший такой, орган власти.Ну,Семэн порадовал!От души!

Семен

23-01-2012 15:35:16

В нашем стороне каждый член испытывает давление органов, если расслабиться то можно наверное удовольствие получить.

hil-hil

23-01-2012 16:42:12

Изображение

pizzz7

23-01-2012 16:59:19

hil-hil писал(а):Изображение


конечно "анархо"-капитализм реален, вопрос в другом: АНАРХИЗМ ЛИ ЭТО?????

Семен

23-01-2012 17:09:17

Да, клубок противоречий.

Семен

23-01-2012 17:15:36

Как вариант во время "переходной" экономики без анаркапа не обойтись. А как же армия на рыночной основе да?

pizzz7

23-01-2012 17:28:47

Как вариант во время "переходной" экономики без анаркапа не обойтись. А как же армия на рыночной основе да?

нет......нахуй нужен анкап??? для того чтобы организоватся создать безвластную армию для защиты завоеваний революции, или тем более в переходный период экономику на анкапе.....это чё за НЭП? :-) ....вам что не вдомёк что если сохранить капитализм, то он снова вернётся??
делали частично похожую хуйню в Испании и нихуя хорошего не вышло....революция здохла.....

hil-hil

23-01-2012 17:30:41

армия, гос.медицина и другие госсударственный институты или объекты, если верить С.Конкину и его НЛМ с контрэкономикой, перейдут в сообщество рыночников на конкуретной основе.и никаких революций и потрясений с множеством жертв.

П.С. девиз "воруй,убивай" анархичен, контэкономичем и полон сарказма. ;;-)))

Семен

23-01-2012 17:39:59

нет......нахуй нужен анкап??? для того чтобы организоватся создать безвластную армию для защиты завоеваний революции, или тем более в переходный период экономику на анкапе.....это чё за НЭП? ....вам что не вдомёк что если сохранить капитализм, то он снова вернётся??
делали частично похожую хуйню в Испании и нихуя хорошего не вышло....революция здохла.....

Если в новом обществе будут руководить люди с подобным настроением, то будет большая конкуренция среди оленеводов.

pizzz7

23-01-2012 17:45:27

армия, гос.медицина и другие госсударственный институты или объекты, если верить С.Конкину и его НЛМ с контрэкономикой, перейдут в сообщество рыночников на конкуретной основе.


вот именно......перейдут к сообществу рыночников, а не ко всему обществу.....

если верить С.Конкину

лучше не верить....особенно нравится слово перейдут.....сами перейдут???? или барыжничество наркотой это приблизит?????

hil-hil

23-01-2012 17:47:56

pizzz7 писал(а):сами перейдут?

сами. если кушать захотят.

hil-hil

23-01-2012 17:49:27

pizzz7
вот скажи. действительно на кой ляд оленеводам нужны стратегические бомбардировщики?

pizzz7

23-01-2012 18:04:09

сами. если кушать захотят.

а капитализм их накормит?????

вот скажи. действительно на кой ляд оленеводам нужны стратегические бомбардировщики?

а зачем нищим холопам рыночная экономика и добровольное рабство????
я отвечу зачем.....чтоб пиздеть нихуя не делать, получать за это деньги, и потом снова пиздеть что всё честно.....вот и ходят нищие холопы никому не нужные.....анкап свой прповедуют....но рабочие настолько устали...что посылают нахуй анкапов со своим пиздючим учением....

hil-hil

23-01-2012 18:13:57

pizzz7
нет. но может предложить выполнить работу за вознаграждение, будь то рессурсы или монеты.
а вот за эти-же монеты можно приобрести(выторговать) еду.

Шаркан

23-01-2012 18:23:07

после поста Кредо сплошной бред пошел, словно чуваки ваще ничего из темы не читали.

dinarid

23-01-2012 18:28:17

Скрытый текст: :
Фантазии на вольную тему:

Живут два чела. В дали от цивилизаций и государственных образований. Короче в анархии.
Живут своим трудом. Один работает (пашет, сеет, жнёт) и не горюет. Другой загарает и последний хрен без соли доедает.
В общем первый работящий приболел малость, простудился, может надорвался...
А второй, лодырь, стал от голода подыхать...
И обратился лодырь к работяге: дай мне поесть. Работяга согласился, но лишь за то, если лодырь выполнит некую работу по хозяйству.
Досих пор они живут. Лодырь сеет, пашет, жнёт, а работяга часть труда возвращает лодырю в съестном эквиваленте...

во понесло...

Семен

23-01-2012 18:32:20

hil-hil писал(а):pizzz7
нет. но может предложить выполнить работу за вознаграждение, будь то рессурсы или монеты.
а вот за эти-же монеты можно приобрести(выторговать) еду.


Да белый человек мы сделать тебе работа за еда ( племя зеленого кенгуру. австралийские пигмеи)

Рабочий

23-01-2012 18:53:08

dinarid писал(а):
Шаркан писал(а):
dinarid писал(а):безотказный варриант - стерелизация

ты спятил?
Я не спятил, я затролил. Торкнули меня фантазии на тему утопического анкома.

Я против анкомов и анкапов. Считаю что планирование должно быть, но прогресс без рынка и конкуренции остановится. Нечем будет будить азарт к созданию и внедрению более совершенного.
Только представлю бесконечные комисии анкомов по рентабельности и рациональности внедрения той или иной идеи, а результат как всегда ошибочный.
Вот тут рынок как никогда кстати. Заинтересованный жопой чувствует что нужно, и что рентабельно, и что перспективно. А не чувствует - рынок его вычеркнет из игры. У рынка свои законы, порой суровые, но результат в большинстве случаев - движение вперёд.

В меру плана, в меру рынка, для трудящихся - свобода выбора. И пускай чашки весов качаются в достижении равновесия...

А что тогда есть мера?

dinarid

23-01-2012 18:58:18

Рабочий писал(а):А что тогда есть мера?
там же написано
В меру плана, в меру рынка, для трудящихся - свобода выбора. И пускай чашки весов качаются в достижении равновесия...

aissberg

23-01-2012 19:04:28

hil-hil писал(а):а по поводу контента ролика - так что именно Вам показалось страшилкой о анкоме?
то что обозвали "свободой по принуждению"? или с экономической точки есть грубейшие неточности?

раз уж берете на себя функцию просветителя то будьте добры:
Что такое корпоративизм, которого не до понял Кропоткин?
где вы видели чтобы анархо-коммунисты желали сохранить систему центрального планирования?
и по всему тексту сплошная путаница с собственностью на средства производства, и частной собственность вообще, из-за чего складывается впечатление что анкомы, только и ждут чтобы вы лягли спать, а в это время заселить не занятые в вашем доме комнаты. бред!
з.ы. есть еще вопросы, но скорее к "ан"капам, раз уж вы записались в нейтралы... форум их я уже знаю где, просто пока нет времени вступать в дискуссии.

hil-hil

23-01-2012 19:27:38

aissberg
объязательно отвечу, хотя просветителем как раз и не собирался быть.

Семен

23-01-2012 20:05:29

Рафинированные анком и анкап мне сложно представить, возможно из за политической безграмотности.Рыночный анархизм я вижу более естественным и гармоничным.

Шаркан

23-01-2012 20:14:43

Семен писал(а):Рафинированные анком

blog.php?u=1897&b=723
blog.php?u=1897&b=663
blog.php?u=1897&b=702
для начала
:a_g_a:

Семен писал(а):Рафинированные

:-) а сырец?

Семен писал(а):Рыночный анархизм
(он же анкап) - blog.php?u=1897&b=650
blog.php?u=1897&b=709&r=6587#r6587
Семен писал(а):анкап
:du_ma_et::ne_ne_ne::ni_zia:

Шаркан

23-01-2012 20:23:32

hil-hil писал(а): за эти-же монеты можно приобрести(выторговать) еду

а вот все начнут тогда монеты чеканить - и что останется жрать?

hil-hil

23-01-2012 20:33:15

Шаркан
чуть нивкурил(не понял) вопрос.
Что - в смысле какие блюда, или что?

при анкоме устриц будут отсылать оленеводам ровно столько, чтобы всем хватило попробовать.
а зачем больше, вдруг завтра снова попросят.

при анкапе - чем больше фантиков, тем больше устриц.
оленеводы довольны, доставщики довольны, производители довольны. :-)

Шаркан

23-01-2012 20:39:59

вопрос к тому, что выгоднее производить монеты (государства нет, никто не запретит), а на них покупать жрачку.
И вот наконец - а что жрать? монеты?

ты кстати еще не ответил на то чем будут торговать между собой собственники роботизированных заводов?
и как по-вашему, анкаповскому, на это дело будут смотреть оставшиеся безработными люди наемного труда (это которые без собственности либо изначально были, либо разорились)?

Семен

23-01-2012 20:40:45

При анкоме оленеводам придется ловить устриц в северном ледовитом. А фантиками обклеивать ярангу.

hil-hil

23-01-2012 20:45:41

Шаркан писал(а):чем будут торговать между собой собственники роботизированных заводов

это у которых всего завались (поесть, посрать, вытереть попу)? а зачем им торговать тогда. разве что технологиями.

Семен

23-01-2012 20:48:11

А каким эквивалентом будет пользоваться товарная система не имеющая монет?

hil-hil

23-01-2012 20:49:01

Семен, ты строг.
ведь мы знаем что при анкоме будет повсеместно использоваться и телепортация, и чтение мыслей. :bra_vo:

какой-же рынок при условии возможности чтения мысли и предугадывания действия конкурентов. :-)

Семен

23-01-2012 20:51:07

Можно запретить думать. Веичайшей ошипкой было бы думать.

hil-hil

23-01-2012 20:54:06

ага. не думай, потребляй, у нас еще есть. в духе анкома.

а где-же саморазвитие, динамика и прочие прелести анархии. не видать

Семен

23-01-2012 20:54:56

Да кстати, телепортация устриц оленеводам.

Шаркан

23-01-2012 20:55:39

Семен писал(а):создать безвластную армию для защиты завоеваний революции

создавать?
просто дать людям оружие.
Каждое социализированное предприятие, каждое село или городской район, каждая коммуна создадут свои отряды самообороны. И естественно им, как и всем прочим, объединиться в сеть (федерацию).
Для обороны вполне пригодно.

а наступать и не прийдется - позитивный опыт жизни на анархотерриториях приведет к тому, что вслед за анархореволюцией в одной стране произойдут такие же и в других (ведь и сама революция произойдет в обстановке общего кризиса, просто тут или там случится первый прокол; вот еще и ПОЭТОМУ анархизм интернационален; национал-"анархисты" кроме разобщения и межэтнических войн ничего предложить не могут. А в силу своей националистичности они и не сумеют при партизанской обороне идейно разложить интервентов, их просто затопчут).

такое же поражение ждет и анкапов (даже отвергающих эволюцию и легализм) - сами собственники "анархо"капиталистических фирм сражаться не пойдут.
А кто будет? Их наемные рабочие? И на кой ляд? Чтобы получить пурю в колено, например, и быть уволенным потом за нетрудоспособность? При отмене (или приватизации) социальных пособий, как то предвидится в анкапе? А вот дудки.
Тогда анкапы наемников наберут, а те не за идеи воюют, а за бабло. Интервенту можно не тратиться на вторжение своей армией, достаточно дать больше бабла "революционной" наемной армии анкапов - они сами своих клиентов-заказчиков и передушат, особенно если к баблу посулят им возможность стать феодальными князьками с общей военной хунтой.

пиздец сидит в самой модели анкапа, выманивать его специально и не надо.

Семен

23-01-2012 20:56:47

Динамика и творчество могут быть и запланированными :-) . А вот сто котлет человек не сьест при любой системе

Семен

23-01-2012 21:01:16

а наступать и не прийдется - позитивный опыт жизни на анархотерриториях приведет к тому, что вслед за анархореволюцией в одной стране произойдут такие же и в других

А Троцкий ведь не сыграл.

hil-hil

23-01-2012 21:02:39

Семен писал(а):Да кстати, телепортация устриц оленеводам.

не забудь Батарееду напомнить эту мысль. пусть впишет в свой трактат о организациях

Шаркан

23-01-2012 21:03:58

hil-hil писал(а):а зачем им торговать тогда. разве что технологиями.

вот именно, нечем и незачем.
Технологии - забудь. Кому их продать? Безработным? Своим коллегам, у которых самих навалом? Или наняли голодных шпиенов, а те стыбзили технологии. Зачем платить много, если можно даплатить мало поставщику (и притворяться, что не знаешь как он инфопродукт добыл)?
нереально по-твоему? Очнись. Все приметы анкапа налицо: свободный контракт собственника А с безработным Б на поставку технологии В.
То, что Б сопрет ее у собственника Г, это господина товарища анкапа А не колышет.
Никакого принуждения, все добровольно. Почти все.

и долго, думаешь, безработная и безимущественная масса будет взирать на это?
Да вас еще легче за жабры возьмут, чем при государстве. И предложат совсем добровольно прыгать из окон оффисов в небоскребах. Даже если надо - по договору. Как им в свое время предлагали: работай за стоко, не хошь - дохни.

Шаркан

23-01-2012 21:06:16

Семен
дык я то и говорю.

брось Троцкого, как раз этот палач мотивы рабочих за пределами России подниматься задушил. Всеволода Волина читай.

hil-hil

23-01-2012 21:10:13

Шаркан
тяжело понять тебя. спрашиваешь о одних субъектах , переводишь стрелки снова на безработных и неимущих чтобы снова слить.
ладно, снова слив засчитан. Юра будет доволен. :-ok-:

Семен

23-01-2012 21:10:32

Вы забываете что у любого анархического общества архи высокий уровень сознательности и морали украсть у брата ни ни.

hil-hil

23-01-2012 21:14:57

анкап - меняет общество для человека(индивида)
анком - меняет человека, подобно образу анархо-коммуниста.
и скажите больше где свободы?

наверное повторяюсь.

pizzz7

23-01-2012 22:07:47

Хил хуйню несёшь.....никто анархизм никому насильно не навязывает и никто никаво менять насильно не собирается......а ты сказав сею хуйню.....осквернил анархию......

Kredo

24-01-2012 05:58:28

Семён,
Кто будет следить в анархическом обществе что бы "республика не стала империей"?

Республики нет, так как это всё же форма государственного правления. Отвечать на действия контрреволюции будут все заинтересованные.
(Возможно, я вас не понял - как именно вы представляете такой процесс в анархообществе)?

делали частично похожую хуйню в Испании и нихуя хорошего не вышло....революция здохла.....

Там её марксисты прикрыли.

Если в новом обществе будут руководить люди с подобным настроением, то будет большая конкуренция среди оленеводов.

Руководить никто не будет.

При анкоме оленеводам придется ловить устриц в северном ледовитом. А фантиками обклеивать ярангу.

Нет, им придётся их заказывать у производителя.

Хил-хил,
армия, гос.медицина и другие госсударственный институты или объекты, если верить С.Конкину и его НЛМ с контрэкономикой, перейдут в сообщество рыночников на конкуретной основе.и никаких революций и потрясений с множеством жертв.

И никакой медицинской помощи тому, у кого не хватит на это денег.

при анкоме устриц будут отсылать оленеводам ровно столько, чтобы всем хватило попробовать.
а зачем больше, вдруг завтра снова попросят.

Откуда такое мнение?
Если устриц в изобилии, то сколько заказали, столько и пришлют. если нет - не выше определённой нормы, устанавливаемой производителем (хотя в условиях кризиса производители устриц переключатся на что-то более ценное и полезное, чего не хватает).

при анкапе - чем больше фантиков, тем больше устриц.
оленеводы довольны, доставщики довольны, производители довольны.

При анкапе оленеводы не получают устриц вообще, так как это товар роскоши и завышенная цена на него поддерживается производителем искусственно, так, что оленеводы не могут их себе позволить (а могут те, кто производит другие товары роскоши, либо обслуживает саму рыночную систему как экономист, маркетолог, менеджер, либо имеет крупный капитал). Человек, покупающий устриц, переплачивает не за деликатесную еду, а за статус, который она обозначает.
Я, кстати, в отличии от вас, допускаю, что могу ошибиться, так что если моё представление об анкапе в чём-то неверно, можете меня поправить.

ага. не думай, потребляй, у нас еще есть. в духе анкома.

В духе анкапа - думай только о том, как побольше произвести и потребить на доход от произведённого.

анкап - меняет общество для человека(индивида)
анком - меняет человека, подобно образу анархо-коммуниста.
и скажите больше где свободы?

Толсто!

Kredo

24-01-2012 06:02:28

армия, гос.медицина и другие госсударственный институты или объекты, если верить С.Конкину и его НЛМ с контрэкономикой, перейдут в сообщество рыночников на конкуретной основе.и никаких революций и потрясений с множеством жертв.


И никакой медицинской помощи тому, у кого не хватит на это денег.

Не, не так. Дорогостоящую медпомощь можно получить в ипотеку. Чтобы расплатиться по ней, нужно работать за еду на медкорпорацию, ну, скажем, лет двадцать (таковы условия контракта). При невыполнении приходят оперативники корпорации и пускают половину обоймы в голову.

Дубовик

24-01-2012 13:07:23

hil-hil писал(а):анкап - меняет общество для человека(индивида)
анком - меняет человека, подобно образу анархо-коммуниста.
и скажите больше где свободы?

наверное повторяюсь.

Хоть пятнадцать раз повторяйтесь, но не забывайте указывать, что это ваше личное представление.
Которое находится рядом с убеждением в том, что "Луну делают в Гамбурге, и делают прескверно" (на всякий случай - это из Гоголя).

П.С. Анкап, по большому счету, ничего не хочет менять - он хочет безгосударственного капитализма, т.е. чтоб все как сейчас, только налоги не платить и за счет этого увеличить свою прибыль. На индивида ему нас...ть, - ему важен только платежеспособный покупатель.

Дмитрий Донецкий

24-01-2012 13:34:19

Дубовик писал(а):"Луну делают в Гамбурге, и делают прескверно" (на всякий случай - это из Гоголя).


В данном случае Гоголь неправ. В Гамбурге умеют делать. Благодаря капитализму между прочим. А вот там, где капитализм недолюбливают, всякие Грунты вместо Фобоса на Землю падают. Потому что тщательнее надо. А у нас этого не любят.

Капитализм доказал своё историческое превосходство над всеми остальными измами, вместе взятыми. Мы понимаем (и можем аргументировать опираясь на логику, науку, здравый смысл и тэдэ), что анархия в перспективе преодолеет капитализм. Это единственное из доступного для понимания человеками мировоззрение, способное тягаться с буржуинством. Но вставать нам надо на плечи именно капитализма, а не позорно проигравших ему систем. Симъ побѣдиши.

Partisanius

24-01-2012 17:36:05

Дмитрий Донецкий писал(а):
Дубовик писал(а):"Луну делают в Гамбурге, и делают прескверно" (на всякий случай - это из Гоголя).


В данном случае Гоголь неправ. В Гамбурге умеют делать. Благодаря капитализму между прочим. А вот там, где капитализм недолюбливают, всякие Грунты вместо Фобоса на Землю падают. Потому что тщательнее надо. А у нас этого не любят.

Капитализм доказал своё историческое превосходство над всеми остальными измами, вместе взятыми...

странно.. а я как што ни куплю - надпись вижу, что, мол, сделано в китае. и чему тут благодарить не знаю...

... есть разведданные, что когда всякие гамбурги там, были свободными, то и строились и цвели и пахли. и капитализма не было у них, а с образованием гос-в стало наоборот - рушиться, увадать и вонять.

..а всякие грунты с фобосами падают не оттого что капитализм не любят (там где его любят тоже и мосты обваливаются, и пароходы тонут), а как раз наоборот - любят систему откатов и всяких других прелестей, созданных "исторически-превосходным измом"

да, вы это знаете :hi_hi_hi:

Partisanius

24-01-2012 17:43:41

[quote="hil-hil"]анкап - меняет общество для человека(индивида)...[quote]
только не уточняет для какого индивида :hi_hi_hi:

уже даже сейчас есть такие индивиды, которые построили для себя и кап и ком и положили на всех. и без революций, правда, вот, насчет крови - сомневаюсь. имена вы их знаете.

Шаркан

24-01-2012 19:01:55

hil-hil писал(а):Шаркан
тяжело понять тебя.

:bra_vo::-)
hil-hil писал(а):переводишь стрелки снова на безработных и неимущих чтобы снова слить.

то бишь, исключим безработных и неимущих из уравнения. Дабы некрасивые факты не испортили красивую теорию.
Чей тут слив - мой или твой, вернее - ВАШ?
hil-hil писал(а):анкап - меняет общество для человека(индивида)
анком - меняет человека, подобно образу анархо-коммуниста.
очередной пиздеж.
И как потом вести нормальный диспут с вами?

Шаркан

24-01-2012 19:30:32

Дмитрий Донецкий писал(а):Капитализм доказал своё историческое превосходство над всеми остальными измами, вместе взятыми

:sh_ok: серьезно?
Взять хотя бы показатели по % продуктов питания, уничтожаемых ради сохранения цен, можно судить насколько капитализм расточителен и ресурсоемок.
Или сравнить средвековые цехи и гильдии с нынешними предприятиями и корпорациями.

капитализм ДОБИЛСЯ силового превосходства. Только и всего.

Дмитрий Донецкий писал(а):Но вставать нам надо на плечи именно капитализма, а не позорно проигравших ему систем.

1) а кто встает на плечи проигравших систем? и каких именно?
2) само по себе это тезис марксистов - усовершенствуем капитализм до коммунизма (типа как месить одно и то же тесто, ожидая пока оно не превратится в фарш; косяк в том, что фаршем будут черви);
здорово однако совковая система тебе форматировала мозги, Дмитрий. Сам наверное чувствуешь, но выдавливать это из себь не считаешь нужным.
А между тем анархизм как раз начался с разграничения от марксистов.

кста, все хорошо подкованные в своей теории марксисты, кого я знаю лично - одновременно с уважением к идеологемам (они называют их "наукой") Маркса исповедуют ценности неолиберализма. Капиталисты короче, новейшего разлива.
Им анархия и в кино не нужна. И их потомкам нужна не будет.

Дмитрий Донецкий писал(а):В Гамбурге умеют делать. Благодаря капитализму между прочим

с тем же успехов могу утверждать, что благодаря традициям Средних веков.
Ты давно "Легенду о Тиле" читал, впрочем? Не Хамбург, но тот же регион (по крайней мере схож). Подробности, украшающие там сюжет, довольно интересны, особенно когда сравнить с писаниями современников Ренесанса.

Дмитрий Донецкий писал(а):анархия в перспективе преодолеет капитализм

:-) понадеемся на авось?
поступим как нынешние стариканы - а пущай потом потомки разбираются и преодолевают завалы нашего окаменевшего говна.

тоже мне толстовец

hil-hil

24-01-2012 19:58:49

Дубовик писал(а):Хоть пятнадцать раз повторяйтесь, но не забывайте указывать, что это ваше личное представление.


а разве это не априори на просторах инета? надо еще подписываться каждый раз?

hil-hil

24-01-2012 21:10:18

Partisanius писал(а):уже даже сейчас есть такие индивиды, которые построили для себя и кап и ком и положили на всех. и без революций, правда, вот, насчет крови - сомневаюсь. имена вы их знаете.


да, еще я недавно узнал что нормально и много анархопоселений было и есть на ЛонгБич(Калифорния).

еще немного о современом(более-менее недалеком прошлом) состоянии и вообще о идеях анархистов-практиков (читай предпринимателей) можно зачерпнуть в того-же Конкина в НЛМ.

вот кстати сабжевая цитата

Контр-экономика даёт мгновенное удовлетворение тем, кто отказывается от ограничений оков этатизма. Либертарианство наградит практика, который ему последует, большим самоосвобождением и самореализацией чем какая-либо другая альтернатива, сформированная когда-либо. Но только новое либертарианство предлагает преобразование общества в нравственный, работающий образ жизни не меняя природу человека. Утопии можно отбросить: у нас есть по крайней мере некоторое представление о том, как изменить общество, чтобы оно подходило человеку, а не менять человека, чтобы он подошёл к некоему обществу. Можно ли предложить задачу, дающую большее удовлетворение?

Дубовик

25-01-2012 06:37:44

hil-hil писал(а): а разве это не априори на просторах инета? надо еще подписываться каждый раз?

Да-да. Именно для этого в интернете изобрели слово "имхо".

Шаркан

25-01-2012 08:01:18

hil-hil писал(а):Контр-экономика даёт мгновенное удовлетворение

смахивает на рекламу чудо-хомеопатических средств.
И по существу таковой и является.
hil-hil писал(а):Либертарианство

тогда какого черта косите под анархистов?
hil-hil писал(а):Утопии можно отбросить: у нас есть по крайней мере некоторое представление о том, как изменить общество, чтобы оно подходило человеку, а не менять человека, чтобы он подошёл к некоему обществу

ну-ну.
Осталось действительно выяснить про какого "человека" речь идет. Скорее всего про такого, у которого есть нехилая собственность за душой.

а вот один мужичок, не блоггер даже, а так себе, философишко, писал, что революции путем приоритетного изменения социалной среды потерпели поражение. Революции путем "внутреннего освобождения" вообще ничего не дали.
Настоящее изменение общества происходит когда "революция в голове" и "революция на улице" подстегивают друг друга, идут попеременно, но не шибко друг друга обгоняя - одно обуславливает другое, закрепляет ступеньки развития.

hil-hil писал(а):не менять человека

а надо бы. Иначе из людей с навыками господства и подчинения ничего нового не построить.
И тут не речь о подгонке под "новое общество", а как раз построение нового. Ибо общество - не абстрактные схемы (они только ориентиры, компас), а конкретные связи/взаимоотношения между людьми. Остается характер связей старого общества - значит нового вообще нет.
А от кого зависит изменить эти связи? От людей. Значит и (само)перемены в них нужны - осознанное волевое действие каждого.
В анкапе этого нет.

Шаркан

25-01-2012 08:03:22

Шаркан писал(а):один мужичок, не блоггер даже, а так себе, философишко

это Эрих Фром, кстати

Дмитрий Донецкий

25-01-2012 08:50:39

Partisanius писал(а):странно.. а я как што ни куплю - надпись вижу, что, мол, сделано в китае. и чему тут благодарить не знаю...


1. Китай - капиталистическое государство.
2. Китайские рабочие вкалывают за жалкие гроши. За такие жалкие, что например в нищей Украине НИКТО не согласится так пахать за такие деньги. Главная причина конкурентноспособности китайских товаров.
3. Тем не менее рабочие счастливы. Потому что китайские крестьяне живут ещё хуже.
4. Не все китайские предприятия принадлежат Китаю. Мировой капитал укрепляется в стране с каждым годом. Зарплата - китайцам (мизер), всё остальное банкам, ТНК и прочим агентам золотого миллиарда.
5. С каждой проданной китайской фигни капает денежка разработчикам (чаще всего это Штаты или Европа), патентщикам, торговцам и перекупщикам. Китаю остаётся не так много. Китайскому народу и того меньше. Грандиозность китайской перестройки держится на самом диком в мире фордизме. Грандиозные проекты осуществляются за счёт сверхэксплуатации собственного народа.

Шаркан

25-01-2012 12:08:54

Дмитрий Донецкий писал(а):Китайские рабочие вкалывают за жалкие гроши

это быстро меняется. С тех пор как весь мир окончательно подсел на китайскую "иглу", они стали потихоньку поднимать оптовые цены, повышая ставки рабочим, чтобы не провоцировать бунтов, которые и так тут и там вспыхивают.
Дмитрий Донецкий писал(а):Не все китайские предприятия принадлежат Китаю

как и не все некитайские. Китай активно скупает фирмы и технологии.
Дмитрий Донецкий писал(а):Грандиозность китайской перестройки держится на самом диком в мире фордизме.

что есть ускоренная иднустриализация, после чего с ходу - в постиндустриализм, причем это уже началось.
И тогда все станет дорожать, а автоматизация производства сделает рывок вперед - вот тебе и всеобщий кризис. Десять лет.

Federal

25-01-2012 12:10:15

Шаркан писал(а):hil-hil писал(а):
не менять человека

а надо бы. Иначе из людей с навыками господства и подчинения ничего нового не построить.
И тут не речь о подгонке под "новое общество", а как раз построение нового. Ибо общество - не абстрактные схемы (они только ориентиры, компас), а конкретные связи/взаимоотношения между людьми. Остается характер связей старого общества - значит нового вообще нет.
А от кого зависит изменить эти связи


Ну,не собираются анкомы ни изучать,ни объяснять людей - это им на хуй ненадо.Тут вот в чём загвоздка -не подходят нынешние люди для анкома,хоть ты тресни.Анкомы людей переделывать будут,им нужны "новые люди".Эти люди не годятся!Всё общество не годится.Здесь можно облегчённо вздохнуть и... дальше заниматься контрэкономикой.

aissberg

25-01-2012 12:47:52

Federal писал(а):Тут вот в чём загвоздка -не подходят нынешние люди для анкома,хоть ты тресни.Анкомы людей переделывать будут,им нужны "новые люди".Эти люди не годятся!Всё общество не годится


Да кто же вам таких страшилок порасказывал-то, в разделе для новичков, (давно это было ссылку уже не дам) был ответ на этот вопрос и звучал он примерно так: ни кто ни кого переделывать не собирается, отношения анархии ежедневно и ежечасно мы используем в нашей жизни до того момента пока в нее не влазит государство в виде бюрократа-чиновника, мента-гаишника, судьи-прокурора, дефутата и прочих... а потому нет необходимости заниматься теми изменениями которых все так бояться после марксизм-большевизма и переделывать всех под один аршин, чтобы запросы у всех были одинаковые, что отдача от каждого была максимальная.(анком изначально отказался от таких принципов, из-за чего и раскалолся Первый Интернационал, учите мат.часть, мать вашу!) необходимо уже имеющиеся связи развивать и закреплять и сделать их основными... несколько путано, выдавал на гора своми словами...

Шаркан

25-01-2012 13:03:25

не подходят нынешние люди для анкома
в таком случае ни на что не подходят, раз привыкли к нынешнему образу жизни и не желают хоть чуточку изменить свои привычки (чего от них собственно и требуется, больше ничего; сама жизнь от каждого требует гораздо большего) - это раз.
И два - сомневаюсь, что автор цитированной сентенции очень разбирается в людях. Пока видно, что он только знаток пиздеть и выпендриваться, а свои предрассудки и непонимания смело распространяет на "всех людей".

Federal

25-01-2012 13:25:54

Шаркан писал(а):в таком случае ни на что не подходят

Ну,а я о чём?!Ни на ,что не годятся эти люди. :ze_va_et: Поздраляю!Мизантропам ненужно беспокоится о судьбах человечества - плохо выходит.Это раз.
От знатока пиздеть слышу - два.

Дмитрий Донецкий

25-01-2012 15:44:49

Шаркан писал(а):Взять хотя бы показатели по % продуктов питания, уничтожаемых ради сохранения цен, можно судить насколько капитализм расточителен и ресурсоемок.


Правильно. С этим надо бороться. На то она и анархия, чтобы остановить расточительность и уменьшить ресурсоёмкость.

Но я не считаю, что расточительный и ресурсоёмкий капитализм проиграл ещё более расточительному и ресурсоёмкому социализму, который при всём этом не сумел вылезти из вечного дефицита и огромных очередей почти за всем.

У первых постоянный излишек, у вторых постоянная нехватка. Так не разумнее ли опираться на достижения мирового капитализма, трансформируя его в нужном направлении? А не повторять в очередной раз опыт большевиков и прочих пламенных борцов с капитализмом? Постэкономика будущего уже помалу вырастает из буржуазной экономики современности.

Шаркан

25-01-2012 15:53:15

Дмитрий Донецкий писал(а):я не считаю, что расточительный и ресурсоёмкий капитализм проиграл ещё более расточительному и ресурсоёмкому социализму

социализму? какому социализму? где? ты госкап социализмом называешь?

а марксистов, которые носятся с идеями УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ капитализма, борцами с ним же?
ох, е...

pizzz7

25-01-2012 16:02:59

quote]не сумел вылезти из вечного дефицита и огромных очередей почти за всем.[/quote]
во первых это был совок......а во вторых ты лучше раскажи почему при капитализме нет очередей????....

hil-hil

25-01-2012 16:27:40

Шаркан писал(а):Все приметы анкапа налицо


Извините за оверквотинг....., но так и подмывает снова отослать к людям, имеющим опыт в этих раскладах.
ИМХО мля. :ze_va_et: , то есть комментариев не ждите ? :du_ma_et:

Следующая рыночная система была предложена Ротбардом, Линдой и Моррисом Таннехилл и другими......
Она не является окончательной и может быть улучшена за счет достижений в теории и технологии (как уже было сделано автором этих строк). На данном историческом этапе она представляется оптимальной и приведена здесь в качестве начальной рабочей модели.

В первую очередь, каждый, не считая тех, кто предпочитает в этом не участвовать, страхует себя от агрессии или кражи. Можно даже определить цену своей жизни на случай убийства (или ненамеренного причинения смерти), которая может варьироваться от жизни инициатора насилия до обеспечения трансплантируемых органов (если технология это позволяет) для восстановления жизни или даже до денежного вклада в благотворительный фонд, способствующий продолжению незавершённых дел погибшего. Здесь важно то, что жертва определяет цену своей жизни, тела и имущества до того, как произошёл инцидент. (Ущерб имуществу, подлежащему товарообмену, может быть просто возмещён в соответствии с рыночным курсом. См. ниже.)

Некто А обнаружил, что пропало его имущество, и доложил о нем в страховую компанию IA. Компания IA поручает специальному отделу или отдельному сыскному агентству (D) провести расследование. При этом IA безотлагательно предоставляет А замену недостающей вещи таким образом, чтобы свести к минимуму потерю возможности пользоваться благом. [6] В то же время агентство D может не обнаружить пропавшего имущества. В этом случае ущерб страховой компании IA будет покрыт за счёт страховых взносов клиентов. Заметьте, что для того, чтобы не повышать страховые взносы и держать их на уровне конкурентов, у компании IA есть сильная мотивация для максимального увеличения шансов возврата украденных или потерянных вещей. (Можно красноречиво написать не один том на тему отсутствия подобной мотивации у монопольной системы сыска, каковой является государственная полиция, и её ужасающей стоимости для общества.)

Если агентство D обнаружило пропавшие вещи, скажем, у B, и B добровольно их возвращает (возможно, склонённый вознаграждением), то дело закрыто. Только в том случае, когда B заявляет о праве собственности на тот объект, на который претендует A, возникает конфликт.

У B есть страховая компания IB, которая может провести свое собственное независимое расследование и убедить IA, что агентство D ошиблось. Если это сделать не удалось, то теперь IA и IB находятся в состоянии конфликта. На этом месте против рыночной анархии выдвигаются стандартные критические аргументы о том, что «война» между A и B разрослась до масштаба, включающего крупные страховые компании, которые в свою очередь могут иметь свои подразделения охраны значительной численности или контракты с охранными компаниями (PA и PB). Но есть ли у страховых компаний IA и IB стимул прибегать к насилию и уничтожать не только имущество конкурента, но и, конечно же, своё имущество, по крайней мере какую-то его часть? В устоявшемся в течение долгого времени рыночном обществе стимулов у них ещё меньше; специалисты компаний заняты защитой, в которую также вложен их капитал. Любая компания, ведущая расследования методами нападения, будет выглядеть довольно сомнительной и непременно потеряет клиентов в преимущественно либертарном обществе (которое является предметом нашего обсуждения).

Очень дешево и выгодно, IA и IB смогут просто заплатить арбитражной компании чтобы урегулировать спор, представив каждая свои претензии и доказательства. Если требование B правомерно, то IA откажется от иска, взяв на себя небольшой убыток (по сравнению с войной!), и у неё будет отличный стимул для улучшения своей практики расследований. Если правомерное требование у A, то будет справедливо обратное утверждение об IB.

Только тогда, когда суть дела была полностью оспорена, исследована и рассужена, и B все еще отказывается уступить похищенное имущество, произойдёт насилие. (До сего момента B, возможно, был побеспокоен лишь уведомлением о защите компанией IB его интересов, и, возможно, даже предпочёл оставить его без внимания. Никакого требования куда-либо явиться или дать какие-либо показания не может быть предъявлено до вынесения приговора.) Но PB и IB отходят в сторону и B должен теперь предстать перед квалифицированной, эффективной группой специалистов по возврату похищенного имущества. Даже если B в этот момент близок к сумасшествию в своём сопротивлении, он, вероятно, будет нейтрализован с минимальной суетой рыночным агентством стремящимся к положительному образу в глазах населения и увеличению числа клиентов – включая рано или поздно самого В. В первую очередь, PА должна действовать так, чтобы не вовлекать в это дело посторонних и не наносить никакого ущерба чьей-либо собственности.

B или IB теперь несёт ответственность за восстановление. Его можно разделить на три составные части: компенсация, временно́е предпочтение и издержки.

Компенсация – это возврат исходного имущества или его рыночного эквивалента. Это понятие может быть даже применено к частям человеческого тела или к цене, установленной на чью-либо жизнь.

Временно́е предпочтение – это компенсация убытков из-за невозможности использовать собственность в течении некоторого времени, и её объём легко определяется по превалирующей на рынке ставке процентов, которые IA пришлось потратить, чтобы немедленно восстановить собственность A.

Издержки – это сумма расходов на следствие, розыск, арбитраж и исполнение решения. Обратите внимание, как хорошо работает рынок, чтобы дать B высокий стимул к быстрому возврату украденного имущества, чтобы уменьшить издержки (полная противоположность большинству государственных систем) и свести к минимуму начисленные проценты.

Шаркан

25-01-2012 16:40:31

Дмитрий Донецкий писал(а):Постэкономика будущего уже помалу вырастает из буржуазной экономики современности.

ага, вырастает. Из капитализма.
Блин, появляются более или менее осознанные альтернативы капитализму.
Но таких - единициы. В основном - рационализации: убрать то, добавить это.
И ничего не меняется.
Грош цена "алутарнативам" или "пост"капитализмам, если они оставляют его ключевые черты.
Для чего-то "пост", нужно трохи больше, нежели модный макияж. Бо паршивость под ним та же.

кстати
Дмитрий Донецкий писал(а):постоянная нехватка
ты все еще считаешь, что дефицит был косяком при совке и совкоидах?
Елки... дык это же средство контроля!
Спроси у номенклатуры (немало было в ней народу) - они дефицит знали?
Спроси у силовиков - им чего-то не хватало?
Спроси все "братские" партии, которых государство СССР кормило, поило, одевало, вооружало, блядей оплачивало и хз что еще - в чем у них была нехватка?
Спроси сотрудников при всяких НИИ ВПК - им в чем отказывали? (то ж не шарашки были, епт)

единственная ошибка госкапа (СССР) была ошибкой его вождя - пренебрежение к информатике, ключевой области развития.

Дмитрий Донецкий писал(а):Постэкономика будущего
она не вырастает, Дмитрий. Она агонизирует в родовом канале. И обернется не рождением, а абортом - пример приторможенной автоматизации, срыв космических программ в этом смысле весьма показательны. Все передовое, весь хайтек начинает преследовать собственный хвост.
15 лет назад был разговор о прорыве в ПО - кто-то там доказывал, что файловая организация обработки информации - тупикоая ветвь кибернетики. Заглохло.
30 и более лет бьются над термоядерным синтезом, все проекты нынче в этой области - распил бабла.
(колайдер тоже как видно оказался кормушкой в первую очередь, лишь потом игрушкой для ученых)
в отношении установок ТЯС уже постигнуто многое, но никто не смеет признать, что реакторов синтеза не будет. Естественный такой реактор - звезда (а вот природный аналог ядерного реактора, реактора распада ядер, есть - в урановых рудных жилах Южной Африки, функционировал полмиллиона лет - и недалеко от него найдены самые древние останки существ, давших начало человекам, Олдувайская культура). Максимум того, во что можно впрячь синтез элементов - выжигание ядерных отходов или их трансмутационное рециклирование (что означает ОТКАЗ от добычи радиоактивных веществ, при непрекращении их употребления).
Все это - сбой в сфере открывающих технологий (технологий с огромным экозащитным эффектом, кстати). Почему? Потому что они подрывают саму основу капсистемы, делают ее невозможной для ремонта и апгрейда. От нее, во всех ее формах (большевизм, фашизм, националсоциализм, либеральная демократия) надо просто отказаться, как в свое время отказались от гужевого транспорта (разочаровав Менделеева с его проектами утилизации огромных количеств навоза из городов).

вот в этом вся ошибка, инерция мышления - что "прорастет" из капитализма че-то новое. Метаморфозы капитализма прорастут, а не "новое".
Новое, оно есть, как были млекопитающие при динозаврах. Но пребывали "в тени", в подавлении. Катастрофа, вымерли динозавры (оставив потомками птиц), млекопитающие в очень короткое (относительно) время пережили бурный расцвет. Понимаешь? Старое умерло, и только тогда новое сумело расцвести.
Новое - это то, что НЕПОХОЖЕ на капитализм, которое его отрицает. Оно развивалось паралельно доминирующим системам, которые - да, породили капитализм, потому и капитализм несет в себе черты и практики "предков" - рабовладельчества и феодализма, а даже и "невидимую" власть традиций родово-общинного строя (когда действительно имелись протоанархические формы, и были они заметнее наверное, чем позже, но именно ПРОТО).

нет, я отчасти понимаю любителей "анархия лайтс", но это похоже на мечту монашки - и хуй в задницу, и душа в раю.
Скрытый текст: :
Изображение

А не получается.

Шаркан

25-01-2012 16:54:03

Скрытый текст: :
pizzz7 писал(а):Я вырву коммунизм из рук марксистов

Штирлиц стоял над картой мира. Его рвало на Родину.
pizzz7 писал(а):Я вырву


hil-hil писал(а):Следующая рыночная система была предложена Ротбардом, Линдой и Моррисом Таннехилл и другими

и она отлично действует для платежоспособных.
Коих ограниченное меньшинство.
А остальные?
Применять к ним эту систему бессмысленно - "агора не благотворительность". Значит просто будут давить силами охранных фирм?
И чем это отличается от нынешнего?
Ааа... нигде нет оффиса, на которым бы в названии стояло "державный".

это даже не "анархия лайтс", это "анархия - фиг"

pizzz7

25-01-2012 19:24:06

даже при СЕГОДНЯШНЕМ уровне автоматизации (менее 10-15% всех трудоспособных людей в развитых странах заняты на производстве) это "взамен" теряет всякий смысл.

я не говорю только про рабочих на заводах....я говорю про всё общество рабочих......и "взамен" не теряет никакого смысла.
рабочий работает бесплатно для общества, и ВЗАМЕН идёт в магазины и тоже берёт бесплатно что ему нужно.....все довольны, у всех всё есть..... :-):

Каждыю производитель производит то, что ему заказали, а сам как потребитель заказывает другим производителям то, в чем нуждается.

блин ну чё это такое?....если вам понадобится хлеб тоже пойдёте заказывать его....а не легче сделать "магазины" куда рабочий будет приходить и брать что ему нужно.....ну или ещё по нету.....но хлеб не будете же по нету заказывать.....

Так МОЖНО сказать, но лишь метафорически, используя сравнение с тем, с чем привыкли люди. Потому и Кропоткин так написал.

и правильно написал.....я тоже люблю чтоб было попроще написано чтоб даже дурак понял....не то что всякие другие пиздаболы-теоретики, пишут, пишут, целые тома мукулатуры....а как читнёшь так там ужас....одно словоблудие тупое и непонятное.....а у Кропоткина всё ясно как дважды два.

это "анархия - фиг"

фиг это, а не анархия

тут даже Ротбарта-хуёбартра читать не надо всё и так ясно даже дурак поймёт....что "ан"кап - это не анархихзм......
деньги есть, добровольное рабство есть, значит не анархия.....

ихнее общество- общество эксплуататоров.....так они ещё пропоганду ведут против анархо-коммунизма.....говно они, а не анархисты.....

Шаркан

25-01-2012 20:26:39

pizzz7 писал(а):рабочий работает бесплатно для общества, и ВЗАМЕН идёт в магазины
тогда это уже НЕ БЕСПЛАТНО, а именно ВЗАМЕН.
Пройдя по той же логике, надо принцип "от каждого по возможностям" свести к "от каждого - по норме", а "каждому по потребностям" - "каждому нормированный паек".
Сраный маоизм.
pizzz7 писал(а):если вам понадобится хлеб тоже пойдёте заказывать его....а не легче сделать "магазины"
а еще легче и оплату труда ввести, чтобы в "магазинах" не получалась неразбериха...

я тебе не случайно обратил внимание на то, что РАБОЧИЕ МЕСТА, производственные, сокращаются, растет высосанная из пальца занятость.
Вникни в это.
южнокорейский автозавод выпускает тысячи автомобилей в год силами десятка человек.
pizzz7 писал(а):я тоже люблю чтоб было попроще написано чтоб даже дурак понял
как раз дурак и не то понимает, что написано, да еще в другое время.
pizzz7 писал(а):говно они, а не анархисты
но четко знают что хотят. А ты еще сам не разобрался, в 19-ом веке живешь

pizzz7

26-01-2012 09:08:21

Пройдя по той же логике, надо принцип "от каждого по возможностям" свести к "от каждого - по норме", а "каждому по потребностям" - "каждому нормированный паек".

а еще легче и оплату труда ввести, чтобы в "магазинах" не получалась неразбериха...


ну какая может быть неразбериха....магазин нужен для того чтоб каждый мог взять ВСЁ что ему нужно в одном месте, а не ходить с каждым заводом договариватся о поставках......ведь в каждом жилом районе есть магазины....их можно разбить на сектора и выщитать какие у людей потребности.....(сколько в месяц товаров берётся, сколько остаётся)....и так можно выщитать сколько товаров нужно поставить в каждый район. Так что никакого нормированого пайка нету....а что касается "от каждого - по норме".....а что типо когда вы будете какому то заводу давать заказ....вы что не будете этому заводу давать норму(ну типо просить сколько вам нужно,определёное количество какого то товара)???????
я тебе не случайно обратил внимание на то, что РАБОЧИЕ МЕСТА, производственные, сокращаются, растет высосанная из пальца занятость.
Вникни в это.
южнокорейский автозавод выпускает тысячи автомобилей в год силами десятка человек.

ну и чё, чё ты зациклился на производстве....я говорю про всё общество.....водителей общественного транспорта, повара всякие, официанты, учителя, врачи и т.д (по числу занятых (больше 60 %))...им что надо идти на каждый завод и там давать заказы?????....по сути тоже самое что и с магазинами....тока так гораздо сложнее.....ходить постоянно на заводы заказы делать.....вы ж незнаете сколько хлеба съедите за месяц......будете сразу по 200 хлебов заказывать??? :-)

южнокорейский автозавод выпускает тысячи автомобилей в год силами десятка человек

это при капитализме...буржуям не нужны "лишние" рабочие....им же ещё зарплату надо платить :-)
а при анкоме рабочие будут нужны на заводе.....чем больше рабочих, тем меньше им нужно работать.....еслиб на югокорейском заводе 1000 машин производило бы 2000 человек....то им пришлось бы работать не более 3-4 часов в день. Это ведь рай земной када все трудоспособные работают всего пару часов в день а в магазинах всё необходимое чтоб удовлетворить потребность каждого человека.

Шаркан

26-01-2012 09:49:39

pizzz7 писал(а):магазин нужен для того чтоб каждый мог взять ВСЁ что ему нужно в одном месте, а не ходить с каждым заводом договариватся о поставках

еби, учи, еби, учи... так и заебаться можно.
Поставки оговорены.
Ходить не прийдется - на дом доставят то, что ты заказал.
прояви немного воображения, блин, все зациклил на том, что за окном у себя видишь! Так и в античности справедливость себе представляли: каждому свободу и по парочке рабов впридачу!

это как описывать ракету, показывая на автобус - вот все точно такое же, но без колес и выхлопная труба шире...

pizzz7 писал(а):их можно разбить на сектора и выщитать какие у людей потребности

кто разобьет, кто подсчитает? Госплан?
Бля, кто тебе столько большевистких помоев в голову залил?!
pizzz7 писал(а):а что типо когда вы будете какому то заводу давать заказ....вы что не будете этому заводу давать норму(ну типо просить сколько вам нужно,определёное количество какого то товара)???????

завод сам разберется как нагрузить коллектив, не лезь попэрэд батьки в пэкло.
pizzz7 писал(а):ну и чё, чё ты зациклился на производстве

дык ведь надо же ПРОИЗВЕСТИ то, что ты по магазинам распределять собрался. Али оно само собой появится?
pizzz7 писал(а):официанты

архинужная при анархизме профессия, ниче не скажешь...
pizzz7 писал(а):.им что надо идти на каждый завод и там давать заказы?????

ты дурак? дружески спрашиваю.
Все роды занятий объединены в ассоциации. При ассоциациях - потребкооперативы. По месту жительства - тоже потребкооперативы (при коммунальных ассоциациях). Они и дают свои заказы АССОЦИАЦИЯМ производителей. И те уже распределяют кто кому что произвести. Потому что сами они - потребители, при предприятиях есть свои потребкооперативы - снабжения как людей по линии бытовых потребностей, так и самого завода сырьем, материалами, машинами, энергией и т.п.
Что непонятно? Нет прямых аналогов вокруг тебя?
Так ведь потому что анархизм - НОВОЕ, а не перекрашенное старое.

кстати все это - схема прошлого и ПОЗАПРОШЛОГО века.
Роботизация предприятий будет возрастать. А сами предприятия - становиться компактнее. Вплоть до размеров кухонного шкафа (те самые трехмерные принтеры). Заказать можно по интернету. Даже и не лично, а запрограммировав собственного интернет-бота (улучшенная версия спам-ботов).
Книжки, блин, читай. И миром вокруг себя интересуйся.

ох...

pizzz7 писал(а):вы ж незнаете сколько хлеба съедите за месяц......будете сразу по 200 хлебов заказывать???

ты заявил, что тебе в месяц нужно 200 буханок, да? Значит хлебопекарня обеспечена работой на месяц. И вот она уже закажет стоко муки и прочего, заявит потребление света на этот период, и кажды день будет печь по 1 хлебу. И доставлять его тебе. Или передавать доставку транспортно-курьерской ассоциации.
Может хочешь чтобы еще и разжевали его тебе?

нахуя тебе магазины? Любишь туда ходить чи шо?

pizzz7 писал(а):это при капитализме...буржуям не нужны "лишние" рабочие....им же ещё зарплату надо платить :-)
а при анкоме рабочие будут нужны на заводе.....чем больше рабочих, тем меньше им нужн

нет, ты не дурак.
ты явление.
чем больше рабочих, тем меньше работать... гениально.
кстати, чем больше роботов, тоже тем меньше работать. А продукцию получать - уже совсем даром.
ХХІ век. Добро пожаловать.
pizzz7 писал(а):Это ведь рай земной када все трудоспособные работают всего пару часов в день а в магазинах всё необходимое чтоб удовлетворить потребность каждого человека

это не рай, это тупая мечта мелкобуржуазного идиота - меньше активности (любой), но больше жратвы.

вот только как ты заставишь трудоспособных отделять по 2 часа в день гайки закручивать, когда у них есть более интересные занятия? Например роботов проектировать.

я в шоке
не предполагал, что у молодняка такое ретроградное мышление!

pizzz7

26-01-2012 11:36:51

ты заявил, что тебе в месяц нужно 200 буханок, да? Значит хлебопекарня обеспечена работой на месяц. И вот она уже закажет стоко муки и прочего, заявит потребление света на этот период, и кажды день будет печь по 1 хлебу. И доставлять его тебе. Или передавать доставку транспортно-курьерской ассоциации.


так в том то всё и дело что я не гадалка и не знаю сколько хлеба и других товаров мне нужно в месяц и даже в день.....всё зависит от сиюменутных потребностей....ведь может прийти и внезапный апетит к чему либо.....и тогда чё писать курьеру и говорить я хочу молока????? а если склад или завод далеко от моего дома......я чё должен по три часа ждать пока оно доедет????
И не надо расказывать сказки про автоматизацию и роботизацию.....нормальных роботов пока нет....а то что в Японии и в России пытаются делать.....так то куски говна, а не роботы. До нормальных роботов ещё далеко. В половине земного шара газа и света нет..в Африке руки моют под струёй ослиной -водопроводов нету...а ты уже про 22век :-)

Роботизация предприятий будет возрастать

А сами предприятия - становиться компактнее

конечно будет возрастать но не быстро....а если завтра революция....не будешь пытатся строить анком???? ну раз роботов нету......а предприятия не стали компактнее.....

кто разобьет, кто подсчитает? Госплан?
Бля, кто тебе столько большевистких помоев в голову залил?!

сами люди подсчитают...либо бугалтер этого магазина....и то приблизительно....чтоб с запасом на всякий случай....шоб дефяцита не было....
и это ты говоришь мне???......а сам предлагаешь полностью планировать свою жизнь.....вплоть до того захочешь ли ты завтра конфет или нет....планирование...бля.....

это не рай, это тупая мечта мелкобуржуазного идиота

это мечта ЛГ Чехова :-)
а вообще это не мечты.....а правда....так оно и будет

вот только как ты заставишь трудоспособных отделять по 2 часа в день гайки закручивать, когда у них есть более интересные занятия? Например роботов проектировать.

хошь сказать что те люди которых сократили на автозаводах, не хотели бы снова работать и заниматся тем чем умеют и любят????
Не умеют они роботов проектировать, не интересно им это......а кому интересно будут делать что хотят.

Шаркан

26-01-2012 13:04:52

pizzz7 писал(а):так в том то всё и дело что я не гадалка и не знаю сколько хлеба и других товаров мне нужно в месяц и даже в день

гадалка о других все знает
а человек, который сам не знает чего хочет - в другой раз скажу как называется.
pizzz7 писал(а):И не надо расказывать сказки про автоматизацию и роботизацию.....нормальных роботов пока нет

детка, не читай ТОЛЬКО фантастику, да еще фантастику 50-ых.
pizzz7 писал(а):планирование

мда. Явление.
pizzz7 писал(а):Не умеют они роботов проектировать, не интересно им это

это тебе неинтересно. Поточу что сам своим умом ничего селать не станешь, указка тебе нужна. Или конвейер - гаечки закручивать, а потом бежать в магазин, где все-все есть.
Мечта дебильного совка. Наверное уже по наследству передается: ничего не думать, следовать инструкциям, зато жрать скоко влезет и сверх того, да потом срать в золотой унитаз

pizzz7 писал(а):кому интересно будут делать что хотят

ты им токо что фигушку показал - нет, мол, не будете, бо 2 часа в день надо гаечки закручивать (а сколько ехать на эту "работу" от дому туда и обратно - не в счет).

pizzz7 писал(а):это мечта ЛГ Чехова

"ЛГ"?
снова училка сказала?

трагедия.
Полная трагедия.

с такими "борцами" и "теоретиками-знатоками" только совок-2 будет. Во времена прежнего как раз такие утопии людям внушали, да и сами они выдумывали - промытыми своими мозгами.

я пасую. Пусть тебе элементарные вещи ктонить другой, кто ближе к тебе по возрасту растолкует.

pizzz7

26-01-2012 13:39:11

гадалка о других все знает
а человек, который сам не знает чего хочет - в другой раз скажу как называется.

понимаешь потребности человека зависит от определёных обстоятельств.....например в один из дней у меня может вообще апетита не быть.....а мне принесут жратву которую я заказывал на месяц вперёд...мне чё выкинуть её?????????

детка, не читай ТОЛЬКО фантастику, да еще фантастику 50-ых.

реальность 50-х и я так вижу....сейчас в 21 веке.....тока ты слепой и ничего не видишь кроме роботов......

это тебе неинтересно.

а с какого хуя человек который учился на автомеханика и ему это нравится, обязан заниматся проектированием роботов.

Мечта дебильного совка. Наверное уже по наследству передается: ничего не думать, следовать инструкциям, зато жрать скоко влезет и сверх того, да потом срать в золотой унитаз

;;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)))

а потом бежать в магазин, где все-все есть

нет ждать!!! что тебе все дадут роботы в 2145 году када по идее должна наступить анархия......кстате это ты похож на большевиков.....те тоже бухтели как космические корабли бороздят просторы Вселенной и скорое наступление коммунизма.

Шаркан

26-01-2012 13:48:39

pizzz7 писал(а):мне принесут жратву которую я заказывал на месяц вперёд

а ты не заказывай за весь месяц

да, жаль что тут за глупость не банят...

TraktorHG

13-03-2012 04:56:42

Занятно, ролик дешевая пропаганда чуть более чем полностью. У меня вот вопросы к представителям обоих.
Анкомы: как согласуется анархизм с этим "От каждого по способностям, каждому по потребностям " без централизованого вмешательства в жизнь - ведь по сути один из говна конфету сделает, а другой при наличии всех средств и условий произведет только гавно; одному миска супа на вес золота, а другому загородный котедж мелочь.
Анкапы: Человек трудился, гений, заработал честным трудом и умом много капитала, справедливо. Дальше передал потомкам - на них уже работает капитал, то есть капитал работает сам на себя и приумножает, уменьшая соответствующую долю у других членов економического процесса, лавинообразно - как с таким бороться опять же без госвласти или опять же олигархичеси накопленного капитала в других руках, то есть приходят корпорации, а где здесь анархизм?

Шаркан

13-03-2012 13:38:47

TraktorHG писал(а):Анкомы: как согласуется анархизм с этим "От каждого по способностям, каждому по потребностям " без централизованого вмешательства в жизнь - ведь по сути один из говна конфету сделает, а другой при наличии всех средств и условий произведет только гавно; одному миска супа на вес золота, а другому загородный котедж мелочь.

где тут вопрос-то?