Анархо-капитализм.

Шаркан писал(а):само понятие анархо-капитализм равноценно понятию "мясоедное вегетарианство".

Шаркан писал(а):где есть собственность, есть власть (собственность есть власть, власть защищает собственность - крупную)

SoEmpty писал(а):...анархо-капитализм, как бы и подразумевает отсутствие власти как таковой в первую очередь

SoEmpty писал(а):Если представить деревню, допустим в лесу, у них будет и собственность и отсутсвие власти, будут социальные ограничения которые обязательны для существования общества (ну то есть не убивать себе подобных тд тп). Власть это в моем понимание это учреждение которое насильственным способом и ограничивает эту самую собственность и нарушает экономические стимулы. То есть как вообще можно написать собственность=власть, я не понимаю. Если это про власть над ресурсами, так это же имеет совсем другое значение.

SoEmpty писал(а):Каждый человек должен иметь полную власть над тем что он лично производит, в этом и есть честность и справедливость такого экономического строя.

SoEmpty писал(а):Ну вообще то, согласно классической экономической теории, в итоге рынок сам себя скорректирует и конкуренция вытеснит все проявления неравенства как экономического так и социального, но это происходит в условиях свободной рыночной экономики то есть в отсутствии ограничивающей власти.

SoEmpty писал(а):Я конешно понимаю что поначалу возникнут всевозможные монополии и олигополии потому что людям никто не запретит объединять свой труд для получения большей выгоды для себя, но это же согласно основам экономике и должно привести к улучшении общества. Но это в принципе мало реально при наличии государства.

SoEmpty писал(а):В идеале к сожалению государство должно будет присутствовать чтобы, дать обществу такие вещи как например те же знаки ограничивающие скорость про которые я написал выше, чтобы уменьшить всевозможные экстерналии.

SoEmpty писал(а):как экономист никаких революций я принять не могу

SoEmpty писал(а):были ли прецеденты в истории

SoEmpty писал(а):знаки ограничивающие скорость на дорогах

SoEmpty писал(а):анархо-капитализм, как бы и подразумевает отсутствие власти как таковой в первую очередь, разве нет?

SoEmpty писал(а):как вообще можно написать собственность=власть, я непонимаю

SoEmpty писал(а):государство должно будет присутствовать чтобы, дать обществу такие вещи как например те же знаки ограничивающие скорость

SoEmpty писал(а):Каждый человек должен иметь полную власть над тем что он лично производит

Jumper писал(а):это можно сказать и об анархо-коммунизме

Jumper писал(а):А собственность индивидуалиста, защищает какая власть?

Дмитрий Донецкий писал(а):

SoEmpty писал(а):как экономист никаких революций я принять не могу

Как экономист мог бы и заметить, что последняя этак где-то четверть тысячелетия скорее перманентная революция, чем эволюция в классическом понимании этих слов. Революция во всех сферах жизни. По крайней мере Европа-США.

SoEmpty писал(а):были ли прецеденты в истории

Думаю, все пионерские образования (до прихода налогового испектора) в какой-то мере были анкаповскими. Это и классика жанра - Дикий Запад, и Сибирь, и казачество (пока не согнулось перед царями), и пиратские республики, и всевозможное пограничье (где законы разных стран переплетаются настолько, что их невозможно соблюдать), и многое иное. К сожалению далеко не все Натаниэли Бампо желали (или умели) описывать свои приключения. Поэтому о многих пионерских поселениях мы ничего не знаем. В то время как государство приходит с кучей писцов и переписчиков.

SoEmpty писал(а):знаки ограничивающие скорость на дорогах

Ну давай я нарисую. Что мне, жалко? Правда правил этих дорожных не знаю... Да и не художник... Зато смешные будут!

Шаркан писал(а):

SoEmpty писал(а):анархо-капитализм, как бы и подразумевает отсутствие власти как таковой в первую очередь, разве нет?

а разве да?
Экономическое принуждение - не власть?

SoEmpty писал(а):как вообще можно написать собственность=власть, я непонимаю

думай

SoEmpty писал(а):государство должно будет присутствовать чтобы, дать обществу такие вещи как например те же знаки ограничивающие скорость

ты полагаешь, что этим ограничивается присутствие государства?

читай и думай

Шаркан писал(а):

SoEmpty писал(а):Каждый человек должен иметь полную власть над тем что он лично производит

и что ЛИЧНО производит каждый (сам!) человек, кроме говна?
Все прочее - плод коллективных усилий. Коллективных непосредственно, но и косвенных усилий дофига - опыт например.

конечно, на факультете все это не преподается. У "образования" иная цель - вписать в рамки, а не дать знания.

SoEmpty писал(а):власть над ресурсами, явно это разные веши чем власть которую насаждает правительство

Шаркан писал(а):тогда сперва расшири свой кругозор анархической критикой собственности и рынка (элементарный ликбез), иначе разговор не получается.
Или хотя бы почитай тутошние темы про "анархо"капитализм, как я тебе посоветовал. Иначе переливаем из пустого в порожнее.

(кстати, как ты сделаешь топор? Найдешь руду, уголь, выплавишь железо, скуешь в топор? А откуда ты знаешь как это все делается? А если месторождение на чужой недвижимой собственности?
Труд оценить нельзя объективно. Значит и обмен ("справедливый") плодов труда невозможен. Экономическая "наука" это обходит, жульничает.)
неужели? Правительство как раз владеет ресурсами или принимает законы в пользу владельцев ресурсов. Где разница?
Разве экономистов не учат логике?

SoEmpty писал(а):власть над ресурсами, явно это разные веши чем власть которую насаждает правительство

неужели? Правительство как раз владеет ресурсами или принимает законы в пользу владельцев ресурсов. Где разница?
Разве экономистов не учат логике?

SoEmpty писал(а):Ну критику кроме как экономическую я существенной не считаю

SoEmpty писал(а):из камня

SoEmpty писал(а):Образование мне преобретут родители или я это сделаю сам

SoEmpty писал(а):если на местораждении может находится 10 человек и 11-цатый туда никак не может присоединится то это будет воровством с моей стороны

SoEmpty писал(а):Каждый может использовать столько ресусров сколько его труд может позволить

SoEmpty писал(а): мое яблоко стоит одной ручки

SoEmpty писал(а):Ну это какой то социалистичиский взгляд что правительство принимает решения в пользу владельцов ресурсов.

SoEmpty писал(а):Я вот вижу что правительство принимает решения против владельцов ресурсов.

SoEmpty писал(а):Частная собственность она на то и частная чтобы небыло вторжений в эту собственность

Шаркан писал(а):

SoEmpty писал(а):Ну критику кроме как экономическую я существенной не считаю

а я тебе о чем?

SoEmpty писал(а):из камня

думаешь, легко?

SoEmpty писал(а):Образование мне преобретут родители или я это сделаю сам

"преобретут" - это как?
сам? Начнешь изучать с нуля все природные законы? Или все же воспользуешься накопленным опытом (чужим интелектуальным трудом живших ранее поколений)? А чем ты им, мертвецам уже, заплатишь?

SoEmpty писал(а):если на местораждении может находится 10 человек и 11-цатый туда никак не может присоединится то это будет воровством с моей стороны

кто оценил, что 11-ый лишний? На базе чего? Гаданий?

SoEmpty писал(а):Каждый может использовать столько ресусров сколько его труд может позволить

хорошо, так и есть. Но сколько ресурсов нужно даже для такого простого предмета как стул? Знания, материал, инструменты, енергия, помещение... Удобно одиночке иметь это все? А если надо собрать комп? Каменным топором будет... затруднительно.

SoEmpty писал(а): мое яблоко стоит одной ручки

да, да, предельная полезность. Фактором "обменного курса" однако является дефицитность. Полезность уступает место необходимости накапливать полезные для обмена предметы, тебе напрямую ненужные.
НЕудобство налицо, оттого и придумали деньги.
Зачем возвращаться в праисторию, если можно сделать рывок в будущее, структурно упростив, но функционально обогащая способ производства и распределения?

SoEmpty писал(а):Ну это какой то социалистичиский взгляд что правительство принимает решения в пользу владельцов ресурсов.

социализм?
Не надо. Это госкап. Название сути не поменяло.

SoEmpty писал(а):Я вот вижу что правительство принимает решения против владельцов ресурсов.

серьезно? Правительство разгромило "Газпром"? Или ВПК?

SoEmpty писал(а):Частная собственность она на то и частная чтобы небыло вторжений в эту собственность

а у кого собственности нету?
ты прочитал, что я пишу о крупной собственности?

отлично тебя понял.

у тебя есть собственность, у 10-рых ее нету. Как ты собственность убережешь от них?
Вот налогами ты и платишь державе за то, чтобы ее полиция твою собственность и защищала согласно законам, принятым державой.
Правда, от более крупного собственника она тебя не защитит. Да и из налогов заберет много не на защиту, а на собственный обильный хавчик.

нет, в самом деле, пройди сперва общий ликбез по анархизму, иначе разговор не имеет смысла. Убитое время - и твое, и мое (что для меня важнее).

SoEmpty писал(а): Каждый человек должен иметь полную власть над тем что он лично производит, в этом и есть честность и справедливость

SoEmpty писал(а): согласно классической экономической теории, в итоге рынок сам себя скоректирует и конкуренция вытеснит все проявления неравенства как экономического так и социального, но это происходит в условиях свободной рыночной экономики то есть в отсутствии ограничивающей власти.

Дубовик писал(а):

SoEmpty писал(а): Каждый человек должен иметь полную власть над тем что он лично производит, в этом и есть честность и справедливость

ТакПросто, вот скажите мне, как экономист (будущий) экономисту (практикующему). Мы с вами - что - лично - производим? Над чем, над каким результатом труда мы должны иметь власть, да еще и полную?
А врач? Стоматолог вырвал зуб пациенту - это и есть полный результат его труда, над которым он отныне будет безраздельно властвовать? А его сосед-хирург будет свободно распоряжаться окровавленными кусочками кожи-мяса и коллекцией аппендиксов?
Стул и каменный топор - эт харашо. Хотя и их принципиально не произведешь без опоры на труд других людей, в т.ч. давно умерших. Но есть и другие виды деятельности, в которых результат пальчиками не пощупаешь. В вашей версии "анархо-капитализма" для машиниста поезда, медсестры, сисадмина и водопроводчика - не будет ни честности, ни справедливости?

Дубовик писал(а):

SoEmpty писал(а): согласно классической экономической теории, в итоге рынок сам себя скоректирует и конкуренция вытеснит все проявления неравенства как экономического так и социального, но это происходит в условиях свободной рыночной экономики то есть в отсутствии ограничивающей власти.

Не знаю, что там в классической экономической теории, но в реальности рынок сам себя корректирует, что приводит к имущественной дифференциации, появлению и закреплению экономического, а затем и социального неравенства.
Простейший пример. Берем вашу "деревню в лесу". Все жители, как юниты-крестьяне в компьютерной игре, вкалывают без передышки (работают на поле, рубят лес, собирают камни и руду). Но. Один с/х участок находится на берегу речки, а другой - вдали от нее. Одинаковое количество труда дает разные результаты, просто потому, что второй участок требует дополнительного полива.
Пример чуть более сложный. Два соседа работают не покладая рук, на совершенно одинаковых полях, выращивают совершенно одинаковое количество пшеницы. Что-то съедают, остальное продают и получают деньги. За счет своего труда первый приобрел паровую молотилку, и ему теперь не надо пользоваться дедушкиной ступкой, в которой еще тавроскифы колотили зерна в муку. Отапгрейдился. А вот у второго беда: у него ребенок болен, он инсулинозависим. Значительная часть результатов труда уходит на покупку лекарств. Он не лодырь, он такой же трудоголик, как и первый, - но в первом сезоне наши герои пришли к разным итогам. А что будет во втором сезоне? - Второй бедолага будет ходить к соседу, пользоваться его молотилкой, и, естественно, платить за использование чужой собственности. Тем самым остаток его свободных средств станет еще меньше, - хотя, несмотря на возраст, он продолжает пахать как папа карла в ранней молодости.
Рынок свободный, государство ни во что не вмешивается, - а имущественная дифференциация растет... С чего бы это? Может, ваша теория рассчитана на идиётов?

я могу только сказать что в какой то момент богатый человек будет получать максимум пользы от своих денег для себя отдавая их другим

Махновец писал(а):

я могу только сказать что в какой то момент богатый человек будет получать максимум пользы от своих денег для себя отдавая их другим

Может я что-то неправильно понял в выделенной фразе, но во все времена меценатство было чем-то вроде кича. Даже Третьяков, основавший галерею, поступил так не столько от любви к искусству, сколько в дань моде. Не верю я в то, что буржуа отдаст трудящимся даже 20% от валовой прибыли, не говоря уже о равномерном её распределении.

Почему нужно отнять имущество у одного и отнять другому? Вот в этом и нечестность.

это всего лишь теория основанная на том что некоторые вещи принимаются за данное.

Врач производит услугу, за которую имеет полное право самостоятельно устанавливать цену на нее

Патрик писал(а):

Почему нужно отнять имущество у одного и отнять другому? Вот в этом и нечестность.

Если отнять у одного и передать другому, то собственность поменяет хозяина, но останется собственностью. Надо, что бы оба соседа работали и распределяли продукты труда совместно ( в нашем примере трудоспособность у них одинаковая, а значит, то коллективу даже не надо будет вводить дисциплинарные меры).

это всего лишь теория основанная на том что некоторые вещи принимаются за данное.

И именно на эту теорию вы опирались в своём втором посте.

Врач производит услугу, за которую имеет полное право самостоятельно устанавливать цену на нее

Возможно ли завышение цены на дефицитную услугу/услугу, предоставляемую монополией?

Шаркан писал(а):по глупости всякое можно сказать. А вот обосновать - слабО.

Шаркан писал(а):вот капиталисты они и индивидуалисты. От мелких жлобов отличаются размахом.

SoEmpty писал(а): В какой-то момент у человека будет столько денег что ничего купить (что по полезности его бы устраивало) он не может, и он начнет покупать моральное удолетворение посредством отдачи своих средств. Потешить свое эго так сказать. А вот сколько он отдаст я незнаю. По такому принципу существует благотворительность и всякие звезды ей занимаются.

SoEmpty писал(а):Ну так частный сектор и будет предоставлять образовательные услуги. Образование может быть частным. Свои умения они продадут мне за ту сумму которая их устраивает.

Ну некоторые вещи приходится допускать, на любом моменте технологического развития есть предел людского ресурса который может использоваться

Я до этого писал что никто не мешает людям объединять свой труд если они это считают выгодным.

Я привожу примеры стула и яблок так они являются самыми простыми, поэтому я не возвращаюсь в прошлое а просто не усложняю.

Не суть важно использовать бумажки или допустим камни. Главное чтобы валюта была общепринятой.

Стоимость золота не отражает его дефицитность, а то что она растет с каждым годом и вовсе происходит из-за того что люди уверены что она выростет. То есть дефицитность не есть главный параметр для обменной валюты. Неважно является ли валюта яблоком или бумажкой закрепленной за ценными металлами (не золотой стандарт, а то что банк выдающий бумажные деньги обязуется провести выплату на эту сумму в металлах).

Ну во первых если мою собственность надо будет уберегать, возникнет частная полиция которая легко защитить мое от чужих людей.

А вот я нехочу платить налоги

А кстати юкос правительство тоже не разваливало да? Или МММ например, ведь вроде все было законно?

Так даже учитывая что правительство деньги с налогов потратит только на защиту и другие полезности, в этом нет никакого смысла, потому что не всем людям она будет нужна, их заставляют платить за эту защиту.

Скажи что ты имеешь ввиду под незащитит от крупного собственника?

Я вообще пытаюсь говорить о вреде правительства

SoEmpty писал(а):В какой-то момент у человека будет столько денег что ничего купить (что по полезности его бы устраивало) он не может, и он начнет покупать моральное удолетворение посредством отдачи своих средств. Потешить свое эго так сказать. А вот сколько он отдаст я незнаю. По такому принципу существует благотворительность и всякие звезды ей занимаются.

два мешка зерна

монополия будет завышать цены потому что их цель как и у любой фирмы максимизация дохода.

Шаркан писал(а):

SoEmpty писал(а):Ну так частный сектор и будет предоставлять образовательные услуги. Образование может быть частным. Свои умения они продадут мне за ту сумму которая их устраивает.

частное учебное заведение торгует знаниями, которые не произвело само (а только обобщило общедоступные источники). И это - честно?

Ну некоторые вещи приходится допускать, на любом моменте технологического развития есть предел людского ресурса который может использоваться

не понял. Речь о пользовании ресурсом, а не об пользовании людей кажется.

Я до этого писал что никто не мешает людям объединять свой труд если они это считают выгодным.

и оптимальная модель такого объединения описана Кропоткиным.

Я привожу примеры стула и яблок так они являются самыми простыми, поэтому я не возвращаюсь в прошлое а просто не усложняю.

вот как раз усложняешь, пытаясь капитализм адаптировать под ИДЕЮ безусловной свободы личности. А эта идея с собственичеством, конкуренцией и товарным обменом (неважно в какой форме) НЕ ВЯЖЕТСЯ.
Это все равно что проектировать космическую ракету на базе парусного корабля. Самое разумное при таком проектировании - выкинуть чертежи бригантины и заняться трубами, насосами, соплами, резервуарами. Без такелажа и без парусов.

Не суть важно использовать бумажки или допустим камни. Главное чтобы валюта была общепринятой.

лучшая "валюта" - это поведение человека. Как он весет себя с окружающими, такое же от них и получит.

Стоимость золота не отражает его дефицитность, а то что она растет с каждым годом и вовсе происходит из-за того что люди уверены что она выростет. То есть дефицитность не есть главный параметр для обменной валюты. Неважно является ли валюта яблоком или бумажкой закрепленной за ценными металлами (не золотой стандарт, а то что банк выдающий бумажные деньги обязуется провести выплату на эту сумму в металлах).

ты мне решил букварь пересказать?
Представь себе на секунду, что за свои 45 мне хотя бы раз приходилось такое читать, а даже и экамены сдавать дурацкие.

Ну во первых если мою собственность надо будет уберегать, возникнет частная полиция которая легко защитить мое от чужих людей.

т.е. братки тебя уберегут. Понятно. А завтра конкуренту не понравится твой успех на рынке, он тебя частным полицаям закажет, а они, строго по законам конкуренции предпочтут прибыль лояльности.
Тебе разве непонятно, что такая полиция - уже властнический элемент?
Где тут анархия-то?

А вот я нехочу платить налоги

частная полиция большого дяди тебя заставит. Причем будешь это делать и благодарить за заботу.

А кстати юкос правительство тоже не разваливало да? Или МММ например, ведь вроде все было законно?

убирали конкурентов. Бизнес-клан около власти никто не разваливает, а наоборот.

Так даже учитывая что правительство деньги с налогов потратит только на защиту и другие полезности, в этом нет никакого смысла, потому что не всем людям она будет нужна, их заставляют платить за эту защиту.

колумб. Я это знаю.

Скажи что ты имеешь ввиду под незащитит от крупного собственника?

то, что крупный больше тебя властям заплатит. Или профинансирует депутатов, которые примут закон, согласно которому ты бяка.
Ты же себе ни подкупить полицаев и судью не можешь, ни завести ручного депутата, губернатора, премъера не в состоянии. Ибо там - тот же рынок услуг.

Я вообще пытаюсь говорить о вреде правительства

а зачем тебе убеждать анархистов в том, что правительство - это плохо? Это нам задолго до тебя известно.
А вот тебе явно неизвестно откуда сама власть берется, на что она опирается, как ею орудуют и ради чего.

в третий и последний раз тебе говорю: разговор не имеет смысла, пока ты не вникнешь что такое анархизм. Тогда многое тебе станет ясно и без вопросов.

КАпитализм без правительства - это все равно власть. С частными полицаями.
Анархия-то где?

Читаю про анархизм когда есть свободное время, так что все будет.

Шаркан писал(а):

SoEmpty писал(а):В какой-то момент у человека будет столько денег что ничего купить (что по полезности его бы устраивало) он не может, и он начнет покупать моральное удолетворение посредством отдачи своих средств. Потешить свое эго так сказать. А вот сколько он отдаст я незнаю. По такому принципу существует благотворительность и всякие звезды ей занимаются.

и благотворительность решила проблему бедности?

кстати, за благотворения богачи получают налоговые льготы. Т.е. это снова сделка: подарил 1 млн, сберег от налоговиков 10. Ну и пропиарился, сделал себе рекламу, обеспечил себя клиентами.

а деньги в конкурентной борьбе лишними не бывают. Это как патроны на войне - никогда нет "лишних".

интересно однако какой ерунде вас учат...

Патрик писал(а):

два мешка зерна

Непонятки возникли из-за незнаиния матчасти, о котром уже писал Шаркан. Частная собственность - это средства происводства, принадлежащие одной группе лиц. Зерно, как я понял, идёт на пищу. Значит, что это продукт производства, на которое кождый имеет равное право, в зависимости от своих потребностей (зачем человеку больше хлеба, чем он сможет съесть? Продать, разве что. Но зачем покупать еду у спекулянта, когда можно просто получить её в потреб.ассоциации?)

монополия будет завышать цены потому что их цель как и у любой фирмы максимизация дохода.

Т.е. потребители опять сосут у монополистов? И нафиг мне такая анархия?

SoEmpty писал(а):Я произвел знание или использовал чужие?

SoEmpty писал(а):на шахте может работать ограниченное количество людей

SoEmpty писал(а):Свободы без свободы выбора быть не может. Соответственно нельзя иметь свободу без собственности, конкуренции и товарного обмена.

SoEmpty писал(а):Я считаю что в 99.9% случаев человек принимает наиболее выгодное для себя решение.

SoEmpty писал(а):В существование морали и этики я не верю.

SoEmpty писал(а):Так а откуда мне знать сколько вам лет и почему я должен что-то представлять? Я пишу человеку о котором ничего не знаю и выдумывать я ничего не собираюсь.

SoEmpty писал(а):Нет это не "властнический элемент"

SoEmpty писал(а):На меня натравят полицию я на них натравлю а потом и на других ктото натравит еще одну, но все будут в плюсе от мирного существования так как стоимость такого противоствояния будет настолько высока что любые другие методы будут лучше. Например люди могут просто формально договорится.

SoEmpty писал(а):Анархия=свобода

SoEmpty писал(а):Так я и нехочу правительство которое против меня закон выпускает. Я хочу конкурента который понижает цену своего товара так как имеет на это право и я понижаю цену. А не меня заставляют что-то делать.

SoEmpty писал(а):Я незнаю откуда берется власть в данный момент, но считаю что причины возникновения власти были чисто экономическими.

SoEmpty писал(а):Ну вот я слышу критику того что я предлогаю и слова "подучись потом приходи".

SoEmpty писал(а):Так что же такое анархия по-твоему и какой должна быть модел общества?

SoEmpty писал(а):человек хочет ( и морального удолетворения которое он может купить

SoEmpty писал(а):человеческая жадность безгранична

SoEmpty писал(а):Ей богу мне приходиться писать какието основы экономики и слышать что это еще и ерунда.

SoEmpty писал(а):Изложи свою точку зрения

Дмитрий Донецкий писал(а):Чак Фини

занялся бизнесом: продавал беспошлинный алкоголь матросам американского военно-морского флота

Шаркан писал(а):интересно однако какой ерунде вас учат...

SoEmpty писал(а):какой мне смысл писать свои аргументы если чужих я невижу?

SoEmpty писал(а): В какой-то момент у человека будет столько денег что ничего купить (что по полезности его бы устраивало) он не может, и он начнет покупать моральное удолетворение посредством отдачи своих средств.

Дубовик писал(а):Правда, МЫ из-за собственной слабосильности окажемся под теми же завалами.

SoEmpty писал(а): Ну как человек получающий образование я непроизвожу вовсе ничего, формально я не считаюсь за рабочую силу. Что производите вы я так же не знаю, потому что незнаю какой у вас род деятельности.

Врач производит услугу, за которую имеет полное право самостоятельно устанавливать цену на нее

В экономике производство разделяется на услуги и товары, так что писать про кусочки людей это чушь. Все эти профессии поставляют услуги а не товары,

Так я в сотый раз повторю. Вы так пишете как будто я говорю что люди могут производить тот же стул только в одиночку, кто ему мешает договорится с другим рабочим на совместное производства стульев?

Подумал. Действительно невижу каким образом в свободный рынок полностью распределит ресурсы одинаково, я могу только сказать что в какой то момент богатый человек будет получать максимум пользы от своих денег для себя отдавая их другим, что как бы привидет к более равному распределению ресурсов.

Ну опять же я неговорил что все будут равны, у всех будут равные права на производство.

В чем же виноват сосед у которого ребенок не больной?

Почему нужно отнять имущество у одного и отнять другому?

SoEmpty писал(а): Свободы без свободы выбора быть не может. Соответственно нельзя иметь свободу без собственности, конкуренции и товарного обмена.

в моей модели у людей есть понятия о честности и взаимовыгоде.

SoEmpty писал(а):Долго писал ответ айсбергу,...

SoEmpty писал(а):Айсберг... дай сперва напишу другим людям а потом и заново отвечу на твои вопросы.

SoEmpty писал(а):Ну вот какой мне смысл писать свои аргументы если чужих я невижу? Монолог получается. Пытаюсь отвечать на критику но это какой то бесконечный процесс.

Дубовик писал(а):В "мораль и этику" не верите, а честность подразумеваете

ясенъ писал(а):этика бывает разная. разница проявляется в ответах на пограничные вопросы:
этично ли выстраивать с людьми такие отношения, чтобы уставая меньше их, получать больше?
этично ли приобретать на отжатые хитростью средства самолёты и яхты стоимостью в десятки школ?
вообще, этично ли копить и не раздавать?

Анархонт писал(а):Этично ли манипулировать людьми демагогичными оборотами?
Этично ли давить на эмоции вместо логики?
Этично ли вымогать, прикрываясь благодетелью?
Этично ли натравливать немощных на более способных?

Анархонт писал(а): Накопление богатства необходимо, чтобы кормить рабочих в долгосрочном проекте.

Анархонт писал(а):Этично ли манипулировать людьми демагогичными оборотами?
Этично ли давить на эмоции вместо логики?
Этично ли вымогать, прикрываясь благодетелью?
Этично ли натравливать немощных на более способных?

Дубовик писал(а):Капитализм = присвоение прибавочной стоимости собственником средств производства.

Анархонт писал(а):

Дубовик писал(а):Капитализм = присвоение прибавочной стоимости собственником средств производства.

Вы, наверное, имели введу марксистское определение эксплуатации. Оно кажется подходящим к рабовладельческому и феодальным строям, но в индустриальную эпоху сыграло злую шутку. Человека отправляют в лагеря на лесоповал, но раз никто лично бревнами не владеет, то его якобы не эксплуатируют, это не наказание, а исправление, или даже курорт, если считать труд благом.

Философ Хоппе уточнил это определение:

Эксплуатация - получение собственности несозидательным и недоговорным путем.

В таком виде оно применимо ко всем эпохам. При рабстве человека объявляли собственостью другого человека угрожая насилием, при феодализме освоенную крестьянином землю объявляли собственностью монарха или феодала, угрожая убийством. При советском строе с человеком обращались как с собственностью сельсовета или компартии, угрожая гулоагом.

Человека отправляют в лагеря на лесоповал, но раз никто лично бревнами не владеет, то его якобы не эксплуатируют, это не наказание, а исправление, или даже курорт, если считать труд благом.

Kredo писал(а):платят тебе не столько, сколько ты произвёл, а столько, сколько указано в договоре, разницу - забирают

Произвел тонну железной руды. Она тебе надо? Рабочий хочет есть, руду на хлеб не намажешь. Поэтому он обменивает руда-деньги-хлеб. Далее из этой руды сделают металл, позднее из металла - плуги, наконец, отправят плуги в поле, вспашут, дождутся урожая, пожнут, испекут хлеб. До первой буханки пройдет год. Более того, плуг - изделие многоразовое. Прежде чем он себя окупит пройдут еще больше лет. И вот с каждого урожая рабочему могли бы давать долю, соответствующую его вкладу. Но рабочий не хочет годами получать оплату. Он хочет получить целиком и раньше. В словах экономики у рабочего "высокие временные предпочтения". Поэтому он обменивает со скидкой все плоды своего труда в будущем на блага в настоящем.

Капиталист накопил плоды своего труда. Запас благ позволяет ему не торопиться. Он готов годами ждать возврата инвестиций. У него "низкие временные предпочтения". Он меняет свои сбережения на будущие плоды труды рабочего с добавкой.

Это справедливо, если оба согласны на сделку. Если рабочему невыгодно предложение ни одного капиталиста, он может пахать землю собственноручно и кормить себя сам, как крестьяне. Но раз он этого не делает, значит капиталист предлагает условия выгодные, предоставляет оборудование повышающее производительность труда рабочего.

Анархонт писал(а):Это справедливо

Kredo писал(а):Факт в том, что если рассмотреть альтернативную систему - анком - то подавляющему большинству (тем, кто в капитализме те самые наёмные работники) в ней будет гораздо лучше. Может быть, это и "несправедливо" с вашей точки зрения, но мне явно оно нравится больше.

NT2 писал(а):

Анархонт писал(а):Это справедливо

справедливо - это когда ты (работодатель) готов всерьез смениться местами с рабочим и остаться при этом без подозрений, что тебя наебали, не снимая штанов

При капитализме становится лучше всем, потому что капитализм обеспечивает развитие, позволяющее потреблять больше, а работать меньше.

Кто беден, мог бы меньше тратить, накопить капитал и "делать деньги из денег".

moskal2715 писал(а):И хотя период трансформации действительно наступает, говорить о конце капитализма рано

Анархонт писал(а):Национальное государство возникло в индустриальную эпоху. Оно обеспечивало безопасную торговлю между городами и грабило промышленные предприятия, которые не переедут, как цыганский табор.

Анархонт писал(а):Сами предприятия были уязвимы также и для профсоюзов - рабочие грозились отобрать дорогостоящие станки у владельца.

Анархонт писал(а):Правительствам станет сложнее вымогать свою долю, поэтому национальные государства начнут рушиться, уменьшаться до размера города.

Tiratore писал(а):ГДЕ, БЛЯДЬ, В ВАШЕМ МИРЕ АНАРХИЯ

Анархонт писал(а):Смена эпох происходит, когда меняется логика насилия

moskal2715 писал(а):Проблема анкапа в том, что власть и капитал неразрывно связаны. Накопление капитала выше способности индивидуума лично защитить его без власти бессмысленно.

Tiratore писал(а):А покупал он эти "дорогостоящие станки" не за счёт рабочих?

То есть, всё вернётся к феодальному строю, с городами-крепостями и князьками во власти.
Фууу, не могу больше сдерживаться: ГДЕ, БЛЯДЬ, В ВАШЕМ МИРЕ АНАРХИЯ?

NT2 писал(а):

Анархонт писал(а):Смена эпох происходит, когда меняется логика насилия

уровень твоих кумиров теоретиков ниже младшего школьного.
Логика насилия всегда одна и та же. Если что и меняется, так это круг насильников и круг насилуемых.

Анархонт писал(а):За свои сбережения, иначе зачем рабочие пришли к нему и попросились на работу?

Анархонт писал(а): Могли бы за свой счет предприятие создать и работать сами на себя.

Анархонт писал(а):Анархия в том, что "князькам" придется конкурировать с соседним городом за привлечение людей к себе, как официантам за посетителей. Покупка недвижимости в городе связана контрактом с четкими обязанностями обоих сторон, который покупатель принимает добровольно, без насилия. Это анархия. Для остальных есть чистое поле между городами - строить свои коммуны или города. При росте населенных пунктов и их слиянии князьки становятся охранными агентствами, конкурирующими между собой без деления территорий. Это полицентрическое право.

Tiratore писал(а):буржуй приобретает станки в свою собственность за счёт товаров, произведённых его рабочими. Или ты серьёзно думаешь, что у начинающего бизнесмена сразу есть ахулиард на покупку средств производства.

Они и будут работать сами на себя, когда перевешают всех нахлебников-буржуинов.

Анархонт писал(а):Ничего ты не знаешь, Джон...тьфу, блядь...Анархонт. И меньше всего, об анархии.
То, что ты описал, и есть феодализм. Почитай историю, может хоть поумнеешь.

Анархонт писал(а):марксистская диалектика

Анархонт писал(а):Рабочие пришли производить товары на готовенькие станки. Значит у него уже были сбережения.

Анархонт писал(а):Что же им мешает создать предприятия сейчас не трогая буржуев?

Анархонт писал(а):В твоем определении "ан"архия - это гражданская война, когда красные воришки вешают богатых, а не в отсутствие правителей. Из истории я знаю, что коммунизм не привел к анархии. Анкап же действовал десятки лет и успешно развивался в Коулуне, Гонконг.

Tiratore писал(а):станки - это не набор инсрументов

Т. е. если летом варежки никто не купит, то они в воздухе растворятся? Их обязательно должен кто-то "для нас запасти" и денег за это получить?

ясенъ писал(а):наследуемое владение неограниченным капиталом - проблема.

ясенъ писал(а):анархо-капитализм не был бы оксюмороном, если бы не существовало экономического принуждения.

Tiratore писал(а):нехуёвый такой кредит, который нужно отдавать, а для этого надо сократить траты на работников

Tiratore писал(а):А кто им даст это сделать?

Анархонт писал(а):В моём понимании анархия - это безвластное общество свободных личностей без экономического и социального неравенства.

NT2 писал(а):Строитель тогда забрал инструменты на стоимость неуплаченного и ушел.
Работодатель в тот же день приперся к нему с двумя громилами, избивали "вора" около часа, забили до смерти.

Tiratore писал(а):где в Гонконге нет правителей? Хоть в чём-то ваш анархо-капитализм относится к приставке в своём названии?

Анархонт писал(а): Кто-то должен был экономить, запасая еду и прочие блага для работников. И этот кто-то - капиталисты.

Анархонт писал(а): А без насилия против тех, кто родился лучше и добровольно уравняться не хочет?

Дубовик писал(а): думают, как бы раздать работникам еду и прочие блага...

Т.е. если лето, рабочим ждать зарплаты до зимы и питаться воздухом?

А без насилия против тех, кто родился лучше и добровольно уравняться не хочет?

Анархонт писал(а):Бинго! Вот мы и подходим к экономическому ликбезу. Кто-то должен был экономить, запасая еду и прочие блага для работников. И этот кто-то - капиталисты. Это они сэкономили в виде денег, за которые теперь крестьяне продадут еду.

Анархонт писал(а):А без насилия против тех, кто родился лучше и добровольно уравняться не хочет?

Анархонт писал(а):Публичность дела, наличие независимого и уважаемого свидетеля конфликта - судьи, сдерживают беспредел.

Анархонт писал(а):Коулун

Kredo писал(а):Как бы даже внутри капитализма варежек за год потребляется одинаковое количество что со спекуляцией, что без

Tiratore писал(а):Объясни мне, недалёкому, чем отличается истеричный мажорчик от сына работяг. Только не на экономических условиях, а на биологических

Tiratore писал(а):И, кстати, какие крестьяне? Где ты их нашёл в современном мире?

Анархонт писал(а): Количеством нейронных связей в головном мозге.

Tiratore писал(а):А кто будет платить этим судьям? Если капиталисты возьмут на содержание (а мне кажется возьмут) суды, то результат засиданий предсказуем.

Как бы внутри капитализма варежки бывают разные.

Объясни мне, недалёкому, чем отличается истеричный мажорчик от сына работяг. Только не на экономических условиях, а на биологических

Количеством нейронных связей в головном мозге. От этого зависит способность к интеллектуальному труду и его производительность.

Вы социальный расист?

Анархонт писал(а):Количеством нейронных связей в головном мозге. От этого зависит способность к интеллектуальному труду и его производительность.

Анархонт писал(а):Неужели роботы еду выращивают?

Анархонт писал(а):Начать нужно с того, что в условиях анархии судьи не назначаются верховным советом рабочих и крестьян. Люди ищут решения конфликтов, жалуются общим знакомым друг на друга. Это происходит бесплатно. Человек заслуживший почет и уважение, общую известность в округе, становится авторитетом для многих и он может начать брать плату за свои услуги. Оплачивают их сами участники конфликта. Если не нравится судья, не доверяешь ему - не обращяйся к нему. Суд - это посредник, которому доверяют обе стороны и готовы подчиниться его решению.

У русских - лишняя хромосома

Шип писал(а):

У русских - лишняя хромосома

Русские - дауны???
Во расисты дают. надо ж так собственный народ не любить... или это нерусские расисты сочиняли?

Российское интернет-сообщество активно обсуждает интервью министра культуры России Владимира Мединского, в котором он заявил, что у русского народа имеется одна лишняя хромосома.

Интервью было дано еще в октябре прошлого года американской русскоязычной газете "Русская Жизнь", издаваемой в Сан-Франциско.

"Я считаю, что после всех катастроф, которые обрушились на Россию в двадцатом веке, начиная с первой мировой и заканчивая перестройкой, тот факт, что Россия еще сохранилась и развивается, говорит, что у нашего народа имеется одна лишняя хромосома, - сказал министр в интервью.

Многие пользователи интернета, узнав о данном высказывании Мединского, отметили, что непарное количество хромосом является признаком "синдрома Дауна".

http://korrespondent.net/world/russia/1 ... -hromosoma