Является ли "анархо"-капитализм разновидностью анархизма?

Anarchist FAQ перевод на русский.

Часто задаваемые вопросы анархизма
Раздел F - Является ли "анархо"-капитализм разновидностью анархизма?
Оглавление
Раздел F - Является ли "анархо"-капитализм разновидностью анархизма? 2
F.1. Действительно ли "анархо"-капиталисты являются анархистами?
F.2 Что "анархо"-капиталисты имеют в виду под свободой?
F.2.1 Как частная собственность влияет на свободу?
F.2.2 Поддерживают ли рабство либертарианские капиталисты?
F.3 Почему "анархо"-капиталисты не ценят или мало ценят равенство?
F.3.1 Почему это пренебрежение равенством важно?
F.3.2 Может ли быть гармония интересов в обществе без равенства?
F.4 Какой позиции придерживаются правые "либертарианцы" в вопросе частной собственности?
F.4.1 Что не так с теорией собственности "гомстэдинга"?
F.5 Повысит ли свободу приватизация общественной собственности?
F.6 Противостоит ли "анархо"-капитализм государству?
F.6.1 Что не так с юстицией "свободного рынка"?
F.6.2 Каковы социальные последствия такой системы?
F.6.3 Но конечно же силы рынка остановят злоупотребления богатых людей?
F.6.4 Почему эти "защитные объединения" являются государствами?
F.6.5 Какие другие эффекты будет иметь юстиция «свободного рынка»?
F.7 Как история "анархо"-капитализма показывает, что это не анархия?
F.7.1 Являются ли соревнующиеся государства анархией?
F.7.2 Совместимо ли государство с анархией?
F.7.3 Существует ли "правый" анархизм?
F.8 Какую роль сыграло государство в создании капитализма?
F.8.1 Какие социальные силы стоят за возвышением капитализма?
F.8.2 Какой был социальный контекст утверждения "laissez-faire"?
F.8.3 Какие еще формы принимала интервенция государства в создании капитализма?
F.8.4 Является ли огораживание социалистическим мифом?
F.8.5 Как насчет отсутствия огораживаний в Новом Свете?
F.8.6 Как работающие люди рассматривают возвышение капитализма?

Стадия бета, еще не редактировали. :3 Оригинал брался отсюда: http://www.infoshop.org/AnarchistFAQSectionF

Весь перевод здесь: http://beisalieva.livejournal.com/tag/anarchist%20faq

Переводчик: Дана Бейсалиева (https://vk.com/id347607560)

F.3.1 Почему это пренебрежение равенством важно?
F.3.2 Может ли быть гармония интересов в обществе без равенства?

Возможно ли вообще тотальное равенство???

Разумеется если оно невозможно, то прийдется им пренебрегать в той или иной степени.

И гармонии интересов тоже не будет.

Равенство, Недоанархист, есть отсутствие привилегий и дскриминаций, только и всего.
Ежели же дать позитивное определение, не через указзывание на отсутствие чето-то, то равенсво есть свобода пользоваться всеми благами общества согласно индивидуальным потребностям каждого, в рамках физически возможного для производства.

Чего тут невозможного?

равенсво есть свобода пользоваться всеми благами общества согласно индивидуальным потребностям каждого, в рамках физически возможного для производства.

Чего тут невозможного?

Ну как бы тут банальная хотелка джипа или джакузи уже ИМХО напряжет общество. Другое дело что скорее анкап ( да и любое продвинутое общество) должен предоставлять все массово производимые блага и работу в удобном режиме для всех желающих при проф пригодности. (примерное соответствие по трудочасам) Ну или предоставлять оные ценности без отработки если не хотят геморроиться с графиком работ или атмосферой в коллектив(ах).

Т.е. никто не должен быть шантажируем отсутствием удовлетворения базовых потребностей.

Нет, тут какбы банальное нечтение того, на что отвечаешь, ведет к полному маразму.

Девиз анкапа: никто никому ничего не должен.
Так анкаповцы и ринулись предоставлять блага да удобные условия труда, как же...

Чем "ан"кап отличается от нынешнего строя, а?

Девиз анкапа: никто никому ничего не должен.
Так анкаповцы и ринулись предоставлять блага да удобные условия труда, как же...

Ну тогда как бы будет большой барабум. Собственность это только то что ты можешь защитить.

Тут даже Латынина ужасалась налогу с неработающих, предполагая что будет насилие.

Как бы лайт вершн - переход к коммунизму на уровне неких базовых потребностей ( то что позволяют произвести технологии при работе те же 15 часов в неделю) при помощи манипуляции потребительскими правами.

Или хард вершн, где насилие приведет к тем же результатам организованными сами ми капиталистами, просто потому что это стратегически проще.

Т.е. бизнес не лезет давить баблом простого человека но сепециализириуется если не на предметах роскоши то на высокозатратных девайсах или развлечениях. Доступных или спецам или тем кто взялся работать не 15, а 45 часов в неделю.

З.Ы. Там банальный кризис перепроизводства в случае диких отношений все грабанет

"Анархо"-капиталисты за трудовую теорию ценности - это сильно.

Ну классифицируй тогда общество с околоанархическими порядками. В котором все что массово выпускается без больших труозатрат доступно всем желающим, а вот если не предметы роскоши, то предметы /услуги требующие серъезных затрат уже распределяются по принципам ТДО.

Хотя и все может работать по принципу ТДО если акции естественных монополий и рента с природных ресурсов будут распределны между всеми проживающими на данной территории.

Типа 2 прожиточных минимума - доступно подавляющему большинству, за 5 прийдется работать 15 часов в неделю , за 15 в районе известного всем 40вника.

Что характеризует капитализм? Вложение бабок с целью получения еще большего количества бабок.

Так же как феодализм - выжимание бабла с подконтрольной поляны.

Значит то что я описываю примерно будет анкапом. С клапанами против шантажа и монополизации.

Иначе же можно и "кассамами " по нефтеприискам или родному предприятию шурануть.

Ловите подарочки.

Недоанархист писал(а):Ну классифицируй тогда общество с околоанархическими порядками. В котором все что массово выпускается без больших труозатрат доступно всем желающим, а вот если не предметы роскоши, то предметы /услуги требующие серъезных затрат уже распределяются по принципам ТДО.

Хотя и все может работать по принципу ТДО если акции естественных монополий и рента с природных ресурсов будут распределны между всеми проживающими на данной территории.

Типа 2 прожиточных минимума - доступно подавляющему большинству, за 5 прийдется работать 15 часов в неделю , за 15 в районе известного всем 40вника.

Что характеризует капитализм? Вложение бабок с целью получения еще большего количества бабок.

Так же как феодализм - выжимание бабла с подконтрольной поляны.

Значит то что я описываю примерно будет анкапом. С клапанами против шантажа и монополизации.

Иначе же можно и "кассамами " по нефтеприискам или родному предприятию шурануть.

Ловите подарочки.

Ненаучная недофантастика

Недоанархист, то, что Вы здесь описываете, - это, наверное, близко к прудонизму (или джорджизму).

Такие взгляды еще Кропоткин раскритиковал в "Хлебе и воле" (см. главу 13).

Близко к прудонизму лишь в сравнении скажем с неолибералами

Возьмите какую хотите другую отрасль человеческой деятельности, возьмите всю совокупность жизненных проявлений и скажите — кто из нас имеет право претендовать на большее вознаграждение: врач, который угадал болезнь, или сиделка, которая обеспечила выздоровление своим тщательным уходом? Изобретатель ли первой паровой машины или тот мальчик, которому в один прекрасный день надоело тянуть веревку, служившую прежде для открывания клапана, выпускавшего пар под поршень, и которую он догадался раз привязать известным образом к коромыслу машины, а сам побежал играть с товарищами, не подозревая, что он открыл этим самым необходимую часть всякой современной паровой машины — механический клапан? Изобретатель ли локомотива или тот ньюкастльский рабочий, который подал мысль заменить деревянными шпалами те камни, на которые раньше клали рельсы и которые, вследствие отсутствия в них упругости, заставляли поезда все время сходить с рельсов? Машинист ли на локомотиве или тот человек, который подает сигнал, чтобы остановить поезд, или же стрелочник, открывающий путь?

Ну вот в случае пробела по вакансиям прийдется вводить элементы анкапа.

Так же прийдется вводить если экономика не затащит желаемых потребностей.

Тут баш на баша выходит. Некая стабильная общеэкономическая ситуация при анкапе против желания поиметь себе мозги малоинтересной инфой или нести серъезную психонагрузку без какого либо особого поощрения.

Искатель писал(а):Недоанархист, то, что Вы здесь описываете, - это, наверное, близко к прудонизму (или джорджизму).

Такие взгляды еще Кропоткин раскритиковал в "Хлебе и воле" (см. главу 13).

Вот эта цитата

То же самое происходит и с наемным трудом. Можно ли, в самом деле, после того, как мы провозгласили необходимость уничтожения частной собственности и коллективное владение орудиями труда, требовать, в той или иной форме, сохранения системы наемного труда? А между тем, проповедуя рабочие чеки, коллективисты поступают именно так.
Что эту систему предлагали английские социалисты в начале века (Роберт Оуэн) — вполне понятно: они в то время хотели примирить труд с капиталом и отказывались от всякой мысли нарушить насильственным путем собственность капиталистов. Понятно и то, что эту мысль принял впоследствии Прудон: в своей системе взаимного кредита он стремился сделать капитал менее вредным при сохранении частной собственности, которую он ненавидел в душе, но считал необходимой гарантией для личности против государства.

Перечитав главу XII "Взаимный кредит" из "О политической способности пролетариата" , я начал подозревать что Кропоткин немного ошибался в оценке Прудона , так как там нет ни слова ни о наемном труде , ни о рабочих чеках .

Недоанархист писал(а):
Ну вот в случае пробела по вакансиям прийдется вводить элементы анкапа.

Так же прийдется вводить если экономика не затащит желаемых потребностей.

Тут баш на баша выходит. Некая стабильная общеэкономическая ситуация при анкапе против желания поиметь себе мозги малоинтересной инфой или нести серъезную психонагрузку без какого либо особого поощрения.

Нет, не нужно. Анкап не оптимизатор. Плановость (не чинушеская командность) - вот оптимизатор.

Анкап не благотворительность, удовлетворят лишь потребность в прибыли

Что этим ты хочешь сказать, как всегда загадочно?

а вот если не предметы роскоши, то предметы /услуги требующие серъезных затрат уже распределяются по принципам ТДО.

ТДО в простейшем их виде включаются тогда, когда имеющиеся у субектов продукты потребления не соответствуют потребностям. А анархия - значит распределять так, чтобы сразу соответствовало. Не будет обмена трактора на десять тысяч банок варенья, потому что банки варенья с самого начала пойдут на кухни, а трактора - на фермы.

ТДО в простейшем их виде включаются тогда, когда имеющиеся у субектов продукты потребления не соответствуют потребностям.

Ну одни готовы работать по 45 часов в неделю (и соотвественно имеют скажем стимул осваивать специальность чтобы работать по 25) , чтобы путешествовать, жить в частных домах иметь личный транспорт и.т.д. и.т.п.

Другие готовы работать по 15, ради электричества инета и хавки. Ну как ты это сведешь???

В разных коммунах различный уровень работы и потребления. Неравенство фактчиески есть. Как тогда избежать найма, ради частичного предоставления услуг. ну типа джип охота поиметь, а вот частный дом нахрен надо.

Нет, не нужно. Анкап не оптимизатор.

Ну как минимум неравенство генератор стимулов. Хотя не обязательно при неравенстве стоит идея извлечения прибыли, а не банального повышения уровня жизни.

Неравенство без классического ТДО тоже можно придумать.

Типа по какому разряду услуги. И.т.д. и.т.п.

Нет. Правда.У кого нибудь есть инфа - откуда Кропоткин взял , что Прудон за наемный труд и рабочие чеки ?

Это надо спросить у прудонистов, где Прудон об этом писал (если такие еще остались ).

Его, кстати, многие "анархо"-капиталисты считают своим, как и социальные анархисты.
Он в этом смысле находится где-то посередине.

Недоанархист писал(а):

ТДО в простейшем их виде включаются тогда, когда имеющиеся у субектов продукты потребления не соответствуют потребностям.

Ну одни готовы работать по 45 часов в неделю (и соотвественно имеют скажем стимул осваивать специальность чтобы работать по 25) , чтобы путешествовать, жить в частных домах иметь личный транспорт и.т.д. и.т.п.

Другие готовы работать по 15, ради электричества инета и хавки. Ну как ты это сведешь???

В разных коммунах различный уровень работы и потребления. Неравенство фактчиески есть. Как тогда избежать найма, ради частичного предоставления услуг. ну типа джип охота поиметь, а вот частный дом нахрен надо.

Вкалывают за повышение, ибо от него зависит их возможности потребления. Хотят шикарно жить, но даром в капсистеме так не бывает. Вот и надрываются. И потом шикуют парочку лет, бо надорвались. Если ваще дорвутся до своих мечтаний.

Ну а есть люди, которым много не надо.
Что тут сводить? Индивидуальный выбор.

Тебе снова повторить что такое неравенство? Что равенство не есть одинаковость? Как дебилу снова и снова повторять? Досадно.
И потом, какие сии коммуны? Где они в реале? Домыслы - не факты.
Найма к кому? Собственность на средства производства будет социализирована. Если чего-то недостает, на инфоресурсе появляются данные для тех, кто желает пополнить дефицит. Или совсем проще - ввод заказа в роботизированный завод. Раздача объемных принтеров.
То же самое с услугами.

Короче, твои доводы непонятны.
То ли не разбираешься, что имеется ввиду совершенно иная система производства и распределения, то ли развлекаешься, спрашивая одно и то же.
Опять досаду вызываешь.

Недоанархист писал(а):

Нет, не нужно. Анкап не оптимизатор.

Ну как минимум неравенство генератор стимулов. Хотя не обязательно при неравенстве стоит идея извлечения прибыли, а не банального повышения уровня жизни.

Неравенство без классического ТДО тоже можно придумать.

Типа по какому разряду услуги. И.т.д. и.т.п.

Неравенство - яма. С крутыми стенами.
Стимул - в природе человека делать то, что ему нравится, что провоцирует его любопытство, если угодно - что подогревает его личное ЧСВ.

Придумай и изложи, тады поговорим.

И по какому? Кроме прямого заказа?

Ну одни готовы работать по 45 часов в неделю (и соотвественно имеют скажем стимул осваивать специальность чтобы работать по 25) , чтобы путешествовать, жить в частных домах иметь личный транспорт и.т.д. и.т.п.

Другие готовы работать по 15, ради электричества инета и хавки. Ну как ты это сведешь???

Такие ищут друг друга и создают свою потребкооперативную ассоциацию со своими стандартами труда и потребления, очевидно.

В разных коммунах различный уровень работы и потребления. Неравенство фактчиески есть. Как тогда избежать найма, ради частичного предоставления услуг. ну типа джип охота поиметь, а вот частный дом нахрен надо.

Хм. Я вот подумал минуту над этой ситуацией. Варианты такие: либо желающих джипа много. Тогда они могут протолкнуть через потребкооператив и территориальную ассоциацию изменение стандартов потребления за счёт того, что больше ресурсов (в том числе и человеческих) будет вложено в автомобилестроение, за счёт других отраслей, которые будут признаны не столь важными. Это не потребует увеличения стандартов труда (потому что работники с, допустим, строительной отрасли будут переброшены в автомобилестроение). Либо желающих мало, и тогда они могут просто подождать, пока где-то не образуются лишние джипы (например, пока старые машины не спишут в лесном хозяйстве или где-нибудь у исследователей-полевиков).
Не вижу причин для реставрации ТДО абсолютно.

Джип разве всем надобность?
Чаще всего - фетиш для престижа.

Либо желающих мало, и тогда они могут просто подождать, пока где-то не образуются лишние джипы (например, пока старые машины не спишут в лесном хозяйстве или где-нибудь у исследователей-полевиков).
Не вижу причин для реставрации ТДО абсолютно.

Ну это народ сильно должен опасаться ТДО, хотя такое возможно. С частными домами и джакузи и прочими элементами на стыке "удобство -престиж" так просто не выйдет. Вот не будет 2-е поколение анархистов усилено боятся ТДО. Разве что через какие то онлайн игры будут проявляться социальные механизмы приводящие к монополии. Типа увидят вытеснение своих захватнических/манипуляторских желаний в вирте и будут опасаться этого по реалу.

Чаще всего - фетиш для престижа.

Ну да, речь изначально идет о разных стандартах потребления с готовностью работать различные сроки.

Блин, ну не понимает человек, что "ценности" одного типа общества есть ничто в другом типе.

«Рынок — это радикальный эксперимент, который насилует основные человеческие потребности и способности. Вы можете видеть это в жестких сражениях, которые призваны навязать рыночные условия людям. В Соединенных Штатах, например, около одной шестой валового национального продукта, более триллиона долларов ежегодно, отводятся на нужды маркетинга. Маркетинг — это манипуляция и обман. Он пытается превратить людей в то, чем они не являются — в индивидов, которые лишь фокусируются на себе, увеличивая потребление, в котором не нуждаются...

Опросы в США, Германии и других странах показали, что люди ценят свободное время более чем материальные вещи. Поэтому главенствующая пропаганда пытается представить всё наоборот. Причина, по которой на нужды маркетинга в США ежегодно расходуется триллион долларов, состоит в том, чтобы попытаться подорвать нашу естественную склонность желать свободное, освобожденное время.»

Ноам Хомский. Человеческая природа и мораль

Ну это народ сильно должен опасаться ТДО, хотя такое возможно. С частными домами и джакузи и прочими элементами на стыке "удобство -престиж" так просто не выйдет. Вот не будет 2-е поколение анархистов усилено боятся ТДО. Разве что через какие то онлайн игры будут проявляться социальные механизмы приводящие к монополии. Типа увидят вытеснение своих захватнических/манипуляторских желаний в вирте и будут опасаться этого по реалу.

Не понимаю. Зачем бояться? Просто получить то, что можно получить через ТДО, легче через существующие в анархообществе отношения, лол.
И потом, сколько уже поколений прошло, как отменили рабовладение, м? Нет желания вернуть?

С частными домами и джакузи

У меня знакомый жил в частном доме. Говорит - работать надо много, снег зимой разгребать, коммунальные службы этим в частном секторе не занимаются.
Для того, чтобы частный дом был тем, чем его представляешь ты, там личные слуги должны водиться. А откуда они при анархии возьмутся? Если обладатель частного дома мотивирован вступать в ТДО его наличием и необходимостью содержать, то чем мотивированы те, кто будет его обслуживать?
Нет, есть разные промежуточные варианты, конечно. Отели и базы отдыха. Большую часть времени работаешь и живёшь, как все, но раз в две недели можешь провести день в номере с джакузи или как-то так. Но если с этим переборщить, получится такой ненормальный маятник - меньшую часть времени ты отдыхаешь и кайфуешь, большую - обслуживаешь тех, кто отдыхает и кайфует. По мне так никому это не надо.
Что действительно разумно, так это учиться умеренному аскетизму. Контролировать свои желания, удовлетворять потребности без излишеств. Это Ефремов имел в виду в "Часе Быка", вероятно - когда каждый стремится хапнуть как можно больше за чужой счёт, большинство остаются в ещё худшем положении, чем если бы все довольствовались средненьким уровнем (и, йей, это же дилемма заключённых!).
У нас есть технологии, конечно, и рано или поздно сможем достичь сколь угодно высокого уровня потребления без того, чтобы обременить кого-то. Но, мне кажется, если человечество доживёт до того времени, высоких стандартов потребления ему уже не понадобится.

Кредо, мне думается, что умеренность сама появится, и то как раз вследствии изобилия.
Потреблятство утомляет и надоедает. А вот творчество - никогда.

Римскому плебсу изобилия не было достаточно. Изобилие - хорошо, но не гарантия.

Ну дак и изобилие не рай.

Ты сравниваешь римский плебс с людьми анархообщества?
Хм.

Да и какое у плебса было изобилие-то. Миска каши, кувшин вина да ложка оливкового масла. И чуток мяса раз на десять дней.
Хлебом богачи кормились, зерновая каша - для плебса. Летом один археолог просвятил про кашу и раскладку римских люмпенов.

Я к тому, что анархообщество помимо изобилия включает и много других вещей, которые изменят сознание в сторону большей умеренности.

NT2 писал(а):Кредо, мне думается, что умеренность сама появится, и то как раз вследствии изобилия.
Потреблятство утомляет и надоедает. А вот творчество - никогда.

Ну тут главное, чтобы условный "телевизор" не пытался победить холодильник.

Понятное дело,что "телевизором" будут не сми,а товарищи приводящие доводы "совдепосвкого телевизора".

Негры голодают и все, вам это не нужно, то лишнее.

А так, если любой аналог условных предметов роскоши будет иметь промышенленную составлющую на уровне любой федерации, то прокатит.

Но так или иначе, анкомы должны иметь внятный ответ: а что все-таки прийдется делать, если производство будет давать конкретные сбои по обеспечению.

Ну тут главное, чтобы условный "телевизор" не пытался победить холодильник.

Понятное дело,что "телевизором" будут не сми,а товарищи приводящие доводы "совдепосвкого телевизора".

Негры голодают и все, вам это не нужно, то лишнее.

Не понял ни слова.

Но так или иначе, анкомы должны иметь внятный ответ: а что все-таки прийдется делать, если производство будет давать конкретные сбои по обеспечению.

Укрупнять производство, а до того - распределять в удобном всем и принятом общественностью порядке.

И снова здравствуйте!

Недавно прошел день рождения одного из основных идеологов анархизма Петра Кропоткина. Сейчас есть люди, которые называют себя анархистами, но их идеи прямо противоположны идеям Кропоткина. Да, вы угадали. Это уже набившие оскомину анархо-капиталисты.
Дана Бейсалиева (https://vk.com/id347607560) подготовила перевод части F про анархо-капитализм из огромной энциклопедии AFAQ, посвященной анархизму. В этой части доказывается вся губительность этой идеи и ее полная противоположность целям анархистов.

______________________________________________
Материал крайне большой (62 тысячи слов). В дальнейшим попробуем сделать версию для эл.книг.
Администрация может не разделять некоторые высказанные идеи.
Также у нас появились фотоальбом с деятелями левого движения и видеотека (пока все наполняется)
По вопросам о битых ссылках в них, литературе и вообще о истории левого движения обращайтесь к Николай Быковский (https://vk.com/bykowskijaxa)

Скачать pdf: https://vk.com/doc172734753_440055495?hash=23d88400fe1c4cb3a0&dl=68de2c18ade181a168
Скачать word: https://vk.com/doc172734753_440055501?hash=d106f33f90532d49fe&dl=2ab7e27ebf9702d634

Недоанархист писал(а):анкомы должны иметь внятный ответ:

такой ответ давно есть: ликвидация причин сбоев - это значит либо увеличенное производство, либо усовершенствование системы доставки.
Производство подстраивается под заявки потребителей, невнятно чтоле?