анархо-капитализм и капиталистическое государство

Какая разница между анархо-капитализмом и капиталистическим государством?

Охранно-пограничная.

Никакая, успокойся

Однако как один бот повысил активность на форуме!

Принципиальная разница состоит в способе легитимации их действий. Государство и мафия действуют по праву силы и подавляющего большинства, удобряя это пропагандой или без. Охранные агентства в анкапе действуют исходя из права человека на самозащиту, делегированного клиентом. (Т.е. ты можешь защищаться, можешь позвать на помощь родственников, друзей или частную полицию). Отсюда получается, что власть охранных агентств ограничена конкуренцией. Рынок создает стимул работать лучше и дешевле, иметь репутацию и дорожить ей. В сравнении с этим, государство и мафия заявляют право вымогать с тебя деньги и диктовать условия без твоего согласия и убить за неповиновение. Откуда они такое право взяли? Ведь, все люди равные и никто не имеет права вымогать. Кто им его дал? - Они его просто придумали.

Государство - это монополия на насилие. Анкап против монополии. Власть охранных агентств ограничена конкуренцией друг с другом, а у людей есть возможность выбора наиболее подходящего для них, не подчиняясь демократической тирании большинства.

Неправильно. Это охранные агентства будут делить между собой людей. Потому как никто, кроме другого охранного агентства, встать на их пути в описанной системе в принципе не может.

Как и с демократией, где-то получилась, где-то нет, возможно всё, но конкуренции это не отменяет. У людей есть право на самозащиту, значит хуже, чем сейчас уже не будет. Есть также прогноз из книги Sovereign Individual (Davidson & Rees-Mogg), что из-за интернета логика насилия меняется. Экономика в интернете растет, однажды станет крупнее любого государства. А из-за шифрования и биткоинов станется слишком сложно облагать людей налогами. Ядерное оружие бессильно против шифра. Это беспрецедентный поворот истории, когда стоимость защиты ничтожна, а выгода от использования оружия минимальна.

интересуют механизмы, которыми после исчезновения государств будут естественно ограничиваться неизбежно возникающие монополии.

ясенъ писал(а):интересуют механизмы, которыми после исчезновения государств будут естественно ограничиваться неизбежно возникающие монополии.

Монополия тоже государство.

Нельзя понимать так, что если нет "классического" государства, значит анархия. Монополисты, международные корпорации, всевозможные мафии вполне конкуренты уходящим на наших глазах в прошлое государствам из учебников политологии.

То есть борьба должна вестись в комплексе. Против любого угнетения, против любой власти.

Дмитрий Донецкий

конечно же, в том и дело. Уже на наших глазах государства деградируют в рудименты на теле глобальных корпораций, и кому от этого легче

У людей есть право на самозащиту, значит хуже, чем сейчас уже не будет.

Частная военная корпорация с миллиардным финансированием, танками, боевыми дронами и чёрт знает чем ещё предъявляет права на тебя. А чё, у тебя право на самозащиту есть. Коктейль Молотова бросить можешь.
В девяностые, когда государство было занято другими вещами, право на насилие как раз и перешло к частным препринимателям. Система была понятно какая: босс мафии приходит к предпринимателю и говорит, что он отныне его "крыша" (то есть - частная фирма, обеспечивающая безопасность за денежное вознаграждение), нравится это ему или нет. Если предприниматель хочет возразить, опция у него только одна - найти другого такого же частного предпринимателя и попросить защиты (что часто бессмысленно, так как он может запросить ещё больше или вообще отказаться, сославшись, что у него договор с тем, первым о разделе сфер влияния). В чём разница между анкапом и той эпохой?

Экономика в интернете растет, однажды станет крупнее любого государства. А из-за шифрования и биткоинов станется слишком сложно облагать людей налогами. Ядерное оружие бессильно против шифра.

Ты - мелкий предприниматель, тогргуешь одеждой на рынке. Что тебе толку с криптовалюты? Ты здесь, в этом конкретном ряду рынка, никуда оттуда не денешься.
Нет рынков, только интернет-магазины и службы доставки? Но что ты будешь делать, если сотрудники ЧОПа просто придут к тебе домой? Им же не надо искать именно твой магазин, нужен кто угодно, кто может делать деньги, чтобы их с него содрать.

Анархонт писал(а):из-за интернета логика насилия меняется

пустое утверждение

Анархонт писал(а):из-за шифрования и биткоинов станется слишком сложно облагать людей налогами.

НДС, акцизы, всякого рода обязательные по закону страховки (от медицинских и пенсионных до автомобильных) - тоже сложно?

Анархонт писал(а):Это беспрецедентный поворот истории

ураган в рюмочке

Анархонт писал(а):Анкап против монополии

и как предотвратит возникновение монополий?

Анархонт писал(а):Власть охранных агентств ограничена конкуренцией друг с другом, а у людей есть возможность выбора наиболее подходящего для них

ну вот тебе и олигополия - на шажок от монополии - "рынок безопасности" в руках ЧОА. НИЧТО им не мешает, продолжая соперничать между собой, заключить картель, чтобы контролировать клиентов.
Люди же, которым не по карману (или не по нраву) нанимать ЧОА, оказываются дискриминированными.

кстати, те же ЧОА, если их наймет некая фирма, чтобы расправиться с конкурентом - что делаем? подаем в суд? в какой именно? "Независимый" (частное судебное агенство), филиал одной из конфликтующих компаний?
Как ни верти, власть налицо, снова на шаг от парагосударственного суда.
Впрочем, раз есть суд - значит есть государство.

а анархизм - это БЕЗВЛАСТИЕ

короче, Анархонт, не гони пургу

Анархонт писал(а):Ядерное оружие бессильно против шифра.

кстати, не пыжься.
ЯО применили всего два раза - и убедились, что слишком грубое. Оставили в качестве фактора устрашения и прибегли к более тонким инструментам, в том числе и против твоих любимых шифров.

вот запретят в интернете пользоваться такими - и можно шифрованных брать голыми руками, без Хирошим с Нагасаками...


и ваще - капитализм так крепко связан с государством, что и микрохирургически не разделить.
Ну, допустим, возможна ампутация госбюрократии. Корпоративная разве меньше?
И потом, государство - это всего лишь способ осуществления ВЛАСТИ.
Вот власть ампутировать - считай обезглавил капитализм или сердце с легкими выдернул.

Поэтому "анкап" - нелепый термин

Статья 1999 года, на ЕФА опубликована в 2008. Освежу память некоторым любителям анкапа, т.к. почти двадцать лет назад им всё - или почти всё - уже было сказано)))
viewtopic.php?f=31&t=4238&p=49784&hilit=%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D0%BE%D0%BD%D0%B8+%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%8E%D1%82+%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8E#p49784

ясенъ писал(а):интересуют механизмы, которыми после исчезновения государств будут естественно ограничиваться неизбежно возникающие монополии.

Охранные агентства, заявившие монопольное право на осуществление деятельности в отдельном регионе будут ограничиваться:

- конкуренцией с другими агентствами, претендующими на работу в регионе;
- конкуренцией за клиентов, которые начнут переезжать в соседние регионы под другие агентства;
- бойкотированием их "услуг". Когда все деньги в биткойне, а средство производство - сайт, вымогать "налоги" становится сложно и затратно;
- отрицательным эффектом от масштаба, т.е. когда предприятие слишком большое, управлять им становится сложнее, эффективность падает и оно проигрывает конкурентам.

Дубовик писал(а):Статья 1999 года, на ЕФА опубликована в 2008. Освежу память некоторым любителям анкапа

Принципы Питерской лиги мне напоминают синдикализм. Это не анкап:

переход крупных предприятий в коллективную собственность занятых на них трудящихся при одновременном сохранении рынка

В осальном аргументы автора сводится к тому, что социальное неравенство приведет к возникновению государства снова и питерцы не предлагают варианта перехода от государства навсегда. Если анкап свалится назад в государство, то во всяком случае хуже, чем есть не станет. Наоборот, произойдет переформатирование демократии. Охранные агентства станут партиями представляющие реальные силы и интересы, а не декоративные творения телевизора. Вопрос как уйти от государства навсегда подразумевает существование этого способа в настоящем. Ну а как ушли от монархии и феодализма? Очень просто, пришлось построить города и предприятия, изобрести огнестрельное оружие. Индустриализация, техника и удобрения повысили производительность труда в сельском хозяйстве, ненужность труда позволила освободить людей. А огнестрельное оружие уравняло их в правах.

Как уйти от национального государства и корпоратизма к анкапу? Нужно роботизировать производство, создать виртуальную экономику в интернете, сможем менять место жительства без отрыва от работы, а шифрование уравняет нас в обороне.

Анархонт писал(а): Принципы Питерской лиги мне напоминают синдикализм. Это не анкап.

переход крупных предприятий в коллективную собственность занятых на них трудящихся при одновременном сохранении рынка

Анархонт писал(а): Класс угнетателей - те кто причастны к насилию, (...) а также мошенничеству: (...) крупный бизнес.

А! То есть в вашей личной версии анкапа, пусть расцветают сто цветов, как завещал великий Мао, и пусть крупный бизнес продолжает угнетать и мошенничать. Так?
Или вас там действительно двое под одним никнеймом, и вы между собой не договариваетесь, о чем и как высказываться?

- конкуренцией за клиентов, которые начнут переезжать в соседние регионы под другие агентства;

Произвол барина по отношению к крестьянам ограничивается тем, что крестьяне могут переезжать в соседние регионы к другому барину.

- бойкотированием их "услуг". Когда все деньги в биткойне, а средство производство - сайт, вымогать "налоги" становится сложно и затратно;

Ха.
У людей-батареек в Матрице средство производства, может, и сайт. А в реальном мире нужно как минимум поставить трёхмерный принтер, чтобы воплощать в материальной структуре скачанное из интернета. А с него даже налоги не обязательно собирать - можно сразу готовую продукцию.
Да и в любом случае все эти криптоприбамбасы работают, когда в руки врага может попасть шифровка, но не когда речь о шифровальщике. Против дыбы ни один шифр долго не продержится.

- отрицательным эффектом от масштаба, т.е. когда предприятие слишком большое, управлять им становится сложнее, эффективность падает и оно проигрывает конкурентам.

Тогда чего же гигантские государства вроде США не разваливаются под натиском Люксембургов и Силандий?

Вот и остаётся в итоге один пункт:

- конкуренцией с другими агентствами, претендующими на работу в регионе;

Т. е. всё, как я сказал - охранные компании делят между собой клиентов. Впрочем, они только первое время будут так называться: потом правильно станет говорить "королевства" и "подданные".

Анархонт писал(а):Охранные агентства, заявившие монопольное право на осуществление деятельности в отдельном регионе будут ограничиваться:

пустыми словами про волшебные свойства конкуренции и непробиваемость биткойнов...

КАРТЕЛЬ охранных агенств В ЛЮБОМ регионе - вот тебе монополия по факту, как исходное состояние, тобой же предложенное.

Анархонт писал(а):Когда все деньги в биткойне, а средство производство - сайт, вымогать "налоги" становится сложно и затратно;

какие налоги? Тебе не в сайт вломятся, а на дом, и переломают пальчики для начала. А ты себе бойкотируй и переезжай - и там будет то же самое.

Еще не факт, что ценного специалиста отпустят переезжать... Кстати, так же, как государства их сейчас не отпускают...

Дубовик писал(а):пусть крупный бизнес продолжает угнетать и мошенничать. Так?

У вас есть жертва и доказательства? - Раскулачивайте. Если нет, то раскулачивать будут клеветников.

Анархонт писал(а):Ну а как ушли от монархии и феодализма? Очень просто, пришлось построить города и предприятия, изобрести огнестрельное оружие. Индустриализация, техника и удобрения повысили производительность труда в сельском хозяйстве, ненужность труда позволила освободить людей. А огнестрельное оружие уравняло их в правах.

умилительно наивная картинка.
Только вот неверная.
До огнестрела твердили, что "арбалет всех уравнял", хмык. Даже запрещать пробовали, папскими указами.
А что все решили "уйти" и провели перечисленные мероприятия - такого даже в детских сказках писать стесняются

Как уйти от национального государства и корпоратизма к анкапу? Нужно роботизировать производство, создать виртуальную экономику в интернете, сможем менять место жительства без отрыва от работы, а шифрование уравняет нас в обороне.

роботизированное производство вообще лишает капитализм смысла.
А предположение о том, что все конфликты будут виртуальные и "уравнитель" - это шифровка потоков данных, этот бред разобьется после первого буквального ломика, который разобьет дверь, потом комп, а потом и голову "зашифрованного" дурака, поверившего, что охранные агенства "самоограничиваются" конкуренцией.

О том, что крупный бизнес угнетает и мошенничает, написали вы. Хотя я с вами в этом согласен.
О том, что уничтожать крупный бизнес нельзя, - тоже написали вы (ибо это, дескать, будет не анкап, а синдикализм, хотя у вас, получается, смутные представления о синдикализме).
И в чем проблемы?
Или я сейчас с кем-то третьим из вас, Анархонтов, разговариваю?

NT2 писал(а):КАРТЕЛЬ охранных агенств В ЛЮБОМ регионе - вот тебе монополия по факту, как исходное состояние, тобой же предложенное.

Картель невозможно удерживать без насилия против нарушителей сговора. А охранные агентства все вооружены, война им не выгодна, т.к. личный риск, возрастут расходы, придется повысить тарифы. От этого клиенты пойдут под другое агентство. Денег не будет и война закончится поражением обоих воюющих сторон и выигрышем мирных.

Этот Анархонт, который сейчас писал, точно ничего не знает про девяностые в бывшем СССР... Может, пусть двоих других поспрашивает?

Анархонт писал(а):жертва и доказательства

а что, нет?

Анархонт писал(а):Раскулачивайте

хитришь. Для "раскулачивания" по-твоему надо охранное агенство нанять.
А ему твой притеснитель уже заплатил (а то и является его владельцем). Они тебя и раскулачат, не вдаваясь в доказательства "клеветы".

NT2 писал(а):А предположение о том, что все конфликты будут виртуальные и "уравнитель" - это шифровка потоков данных, этот бред разобьется после первого буквального ломика, который разобьет дверь, потом комп, а потом и голову "зашифрованного" дурака, поверившего, что охранные агенства "самоограничиваются" конкуренцией.

Пока вы кукаретизируете, уже на практике снижаются налоги для ИТ во многих странах.

NT2 писал(а):Для "раскулачивания" по-твоему надо охранное агенство нанять.
А ему твой притеснитель уже заплатил (а то и является его владельцем).

Спорные моменты должны решаться в публичном суде, выбранном по соглашению сторон.

На месте анкапа я бы считал это крайне плохой тенденцией. Вы ж за равенство всех бизнесов? Пачиму одни капиталисты должны платить налоги, а другие - не должны? Пачиму государство создает неравные возможности и искусственно вмешивается в конкурентную борьбу?

Анархонт писал(а):Картель невозможно удерживать без насилия против нарушителей сговора

а зачем кому-то его нарушать, коли оно выгодно?

а если кто нарушит - все набросятся на нарушителя, пусть он и вооружен, они ведь тоже.

чтобы получилась "война", надо чтобы силы были равны. Все в картели на одного отщепенца - это не война, это "воспитательное мероприятие".

Да и война тоже доходоносна, иначе бы не воевали.

Да и мафии в США - тоже бизнес, им "войны" тоже вредили, причем крупно - привлекая внимание государства. И тем не менее воевали. И клиентов не теряли. Хотя теоретически клиенты могли переехать на другой край страны.
В твоем варианте - ну, переедут клиенты. И? Туда, куда приедут, тоже охранные агенства, тоже картель. А у блуждающего клиента - репутация "привередливого".
Такого быстро отучат капризничать, ибо фактическая монополия на насилие - у агенств. Теоретически гражданин может (взяв кредиты, хихик) купить танк и попробовать воевать против хотя бы одного агенства...
конец сценария предсказуем


короче, брось фантазировать.
Все твои идеалы - уже в реале, осуществлены. Наслаждайся ими. И не обращай внимания на государство - оно просто охранное агенство на службе у самых крупных бизнес-кругов. Не нравится - бойкотируй, раскулачивай, переезжай - везде принципно то же самое.
Или зашифруйся, да так, чтобы братки не достали. Наверное прийдется самому стать виртуальным и всю жизнь провести в скорлупе шифровок...

А охранные агентства все вооружены, война им не выгодна, т.к. личный риск, возрастут расходы, придется повысить тарифы.

И чё?

От этого клиенты пойдут под другое агентство.

Поймать десяток, да на виселицу - остальные быстро расхотят.

Анархонт писал(а):Спорные моменты должны решаться в публичном суде

должны, ага

а когда реальная сила - агенства твои любимые, положит болт на суд?

Анархонт писал(а):на практике снижаются налоги для ИТ во многих странах

ну и что? НДС ты все равно будешь платить.
И потом - это как отменяет то, что помимо шифровок данных к тебе домой спокойно заявятся вежливые ребята из охранного агенства, нанятого чтобы тебе почки отбить?

(ну, бизнес есть бизнес, может успеешь с ними договориться о побое под наркозом... потом только подпишись на ведомости, что пиздюли получил... и беги искать новые почки для трансплантации. Хотя, может и ребята из агенства тебе предложат быстренько достать донора.
Бизнес же, бля)

Дубовик писал(а):На месте анкапа я бы считал это крайне плохой тенденцией. Вы ж за равенство всех бизнесов? Пачиму одни капиталисты должны платить налоги, а другие - не должны? Пачиму государство создает неравные возможности и искусственно вмешивается в конкурентную борьбу?

Все верно, поэтому мы против государства.

NT2 писал(а):

Анархонт писал(а):Картель невозможно удерживать без насилия против нарушителей сговора

а зачем кому-то его нарушать, коли оно выгодно?

а если кто нарушит - все набросятся на нарушителя, пусть он и вооружен, они ведь тоже.

Выгодно нарушить картель и получить конкурентное преимущество - объем продаж услуг. Наброситься на страйкбрекера - это очень по пролетарско-социалистически. Вот поэтому анкап против насилия и за улучшение защиты индивида.

NT2 писал(а):а когда реальная сила - агенства твои любимые, положит болт на суд?

Тогда война и виновная сторона для всех очевидна - та, что ослушалась решения суда.

Выгодно нарушить картель и получить конкурентное преимущество - объем продаж услуг. Наброситься на страйкбрекера - это очень по пролетарско-социалистически. Вот поэтому анкап против насилия и за улучшение защиты индивида.

Так что реально предлагает анкап при возникновении такой ситуации? Кроме того, что говорит, что она, типа, возникать не должна (примерно как инженер, которому указали, что машина по его чертежу непременно сломается, сказал бы, что она ломаться не должна, потому что он её не для этого проектировал)?

Тогда война и виновная сторона для всех очевидна - та, что ослушалась решения суда.

Так получается же, что всё, что суды реально могут - вызывать общественное осуждение беспредельщика с деньгами и оружием.

Анархонт писал(а):Выгодно нарушить картель и получить конкурентное преимущество - объем продаж услуг.

нет, выгодно сохранить картель
иначе бы они не появлялись, иначе бы с ними (безуспешно) не пыталось бы бороться государство (особенно в предвыборный период).

Анархонт писал(а):Наброситься на страйкбрекера - это очень по пролетарско-социалистически.

на твоем новоязе я не знаю что значит "пролетарско-социалистически"

Анархонт писал(а):анкап против насилия и за улучшение защиты индивида

тебя логическое несоотвествие двух частей сего утверждения не смущает?
или ты даже несоответствия не видишь?

кроме того, тезис "против насилия" - вранье. В твоем анкапе есть даже аппарат насилия - охранные агенства, причем аппарат монопольный (даже и без картели), ибо вне его гарантировать свою защиту невозможно, причем аппарат никоим образом неконтролируемый гражданами (формально и теоретически в буржуазно-демократическом режиме граждане как-то еще могут влиять на политиков, грозя им голосованием за оппозицию, а те придерживают за поводки репрессивные органы).
Твои частные репрессивные органы (второй признак государственности! первый - суды) же подчиняются своим владельцам (в самом "демократическом" варианте - Собранию акционеров, но между собраниями рулит борд директоров). А владельцы логично ведут себя прагматично - когда им выгодно, соблюдают "правила ЧЕСТНОГО рынка" (впрочем, фикция, такого и теоретически быть не может), а когда выгодно - втихаря применят "настоятельное воздействие" (наверное так политкоректно будут при анкапе называть насилие). Важное, чтобы "не попался", не вызвал "публичный скандал" (но общественное мнение веса уже не имеет - вес остался в зависимости от платежоспособности). И скандалов будут избегать всеми средствами.

короче, твой бред - это то, что уже есть и существует. Повторяю: не фиксируйся на государстве. Оно состоится из лоббистов крупного бизнеса, из бюрократии (в целом к бизнесу благосклонной) и из репрессивных органов, которые ведут себя так же, как вели бы себя твои агенства и суды при "ан"капе.

стоит ли париться, придумывая то, что и так есть, но упорно называя все его элементы и явления другими названиями?
Это же ребячество полное. Или лицемерие.

Анархонт писал(а):Тогда война и виновная сторона для всех очевидна

нет, детка. Виноват всегда тот, кто потерпел поражение. Победитель уж позаботится и суд правильный устроить.
Думаешь, все поднимутся в защиту суда? частного? Может и поднимутся - смотря по коньюнктуре. А если им выгодно занять сторону нарушителя?
Тогда у тебя каждый год, а то и каждый месяц будет вспыхивать ГРАЖДАНСКАЯ война.
Пока все не устанут и предпочтут монополию одной компании и одного агенства.

конечно, это не будет зваться "государством" - ни в коем случае!

Kredo писал(а):всё, что суды реально могут - вызывать общественное осуждение беспредельщика с деньгами и оружием

только вот посмеют ли?

но если таки предположить, что за судами стоит некая сила (вооруженная и при деньгах), способная беспредельщика принуждать подчиниться (и при этом плакали все принципы "анкаповского ненасилия" ), то тогда имее державу судей, как евреи в старозаветные времена...
И как тогда граждане "избирают" суд? Они просто указывают на ту или иную команду судей, взять первого прохожего для арбитра не получится - ему беспредельщик не подчинится.
А если из чистого "альтруизма" граждане берутся за оружие в защиту суда, то поступают ли таким же образом агенства?
короче, разбор ситуации показывает, что в трех случаях из четырех, при неподчинении суду, наступает небольшая гражданская войнушка.
Ну, переедут люди на "спокойное место". Агенства припрутся за ними - рынок же.

наконец остаются два выхода: либо убирать из анкапа "ан", либо "кап".

Kredo писал(а):Так что реально предлагает анкап при возникновении такой ситуации? Кроме того, что говорит, что она, типа, возникать не должна

Предлагает запастись попкорном и подождать. Картель сам развалится. Государства ОПЕК не могут сговориться о цене на нефть, хотя именно для этого он создавался.

NT2 писал(а):аппарат насилия - охранные агентства, причем аппарат монопольный (даже и без картели), ибо вне его гарантировать свою защиту невозможно, причем аппарат никоим образом неконтролируемый гражданами

Вне его можно обратится в другое охранное агентство, либо создать свое. Спрос будет, если остальные плохие. Контроль граждан намного лучше, чем при демократии. Разочаровались в агентстве - перестают платить, бойкотируют или переходят под другой. В отличие от демократии не надо ждать выборов, а сам факт, что последствия твоего выбора гарантируют для тебя личный результат - стимулирует к принятию обдуманных решений. При демократии же шанс твой голос окажется решающим ничтожен, потому что остальные голоса должны распределится 50/50. Понимая это люди смотрят на выборы как на цирк, политикой и экономикой всерьез не интересуются, о кандидатах знают только секс-сканалы.

признак государственности! первый - суды)

Отставить этатистскую пропаганду. Суд - это общественный институт, возникающий спонтанно. Государство подминало под себя все ключевые функции и монополизировало его. В средние века купцы сами организовали международный суд и даже законотворчество, торговое право - Lex Mercatoria. У суда главный капитал - репутация. Первые суды будут дурить, но со временем и конкуренцией дурилки отомрут, останутся наименее подкупные. А когда у них долгая история, то суд с репутацией - это бренд, с капитализацией, которая дороже любой взятки. Аналогично репутация применима к охранным агентствам и страховым фондам. Историю войн пишут победители, но если конфликтное агентство не подчинилось решению публичного суда, оно растеряет клиентов с той же скоростью, как обвал фунта после Brexita, и лишится денег на войну.

NT2 писал(а):И как тогда граждане "избирают" суд? Они просто указывают на ту или иную команду судей, взять первого прохожего для арбитра не получится - ему беспредельщик не подчинится.

Когда клиент заключает договор со страховой компанией или охранным агентством, в нем сразу указавается в каком суде будет вестись разбирательство в случае разногласий. Это означает доверие обоих сторон данному суду и согласие подчиниться его решению. Решение суда с обвинительным заключением легитимизирует применение силы как действие в самозащиту. А услуги содействия в самозащите оказывает каждое агентство на рынке. Обидело агентство - засуди и обратись к конкурентам. Агентству сложно давить на суд, т.к. это заведомо мирная организация, а его высшая инстанция может находиться на другом континенте.

Войны между агентствами, конечно, возможны. Анкап ничего не может исключить, но общий закон чем меньше выгода, тем меньше вероятность события. При отсутствии национальной фиатной валюты и неналоговом финансировании войны станут менее выгодными.

Когда клиент заключает договор со страховой компанией или охранным агентством, в нем сразу указавается в каком суде будет вестись разбирательство в случае разногласий. Это означает доверие обоих сторон данному суду и согласие подчиниться его решению. Решение суда с обвинительным заключением легитимизирует применение силы как действие в самозащиту. А услуги содействия в самозащите оказывает каждое агентство на рынке. Обидело агентство - засуди и обратись к конкурентам. Агентству сложно давить на суд, т.к. это заведомо мирная организация, а его высшая инстанция может находиться на другом континенте.

При ближайшем рассмотрении это выглядит ещё хуже, чем выглядело в начале. Получается, что суд всегда будет заангажирован в пользу того, у кого больше денег и кто и имеет реальную возможность составить контракт. Охранное агентство, которое кто-то решил "бойкотировать", просто указывает на то, что все конфликты согласно контракту решаются в его собственном суде, потом этот суд указывает на то, что, согласно контракту, к объявившим бойкот агентству могут применяться пытки разной степени тяжести.

Предлагает запастись попкорном и подождать. Картель сам развалится. Государства ОПЕК не могут сговориться о цене на нефть, хотя именно для этого он создавался.

ОПЕК-то существует. И действует.

Кропоткин описывал один из алгоритмов создания государств,когда люди нанимали себе в охрану группировки всяких королей,и как затем вторые подчинили себе первых.
Анархонту,видимо,очень хочется эмпирически,т.с. "для закрепления",повторить этот эксперимент в более современных и даже будущих(если можно так выразиться) условиях.
Настоящий учёный...кот.

Хоппе описывал один из алгоритмов создания государства, когда один из знатных людей устанавливал монопольное право на суд. Нанимал себе интеллектуалов, которые оправдывали его монополию сказками о воле бога/народа/партии. Он начинал выдумывать законы, запрещающие другим иметь охрану и вести судебную деятельность.

Суды - это ключевой и первичный этап в создании государства. Остальное, как то законотворчество и следует после.

Анархонт писал(а): Нанимал себе интеллектуалов, которые оправдывали его монополию сказками о воле бога/народа/партии.

Анархонт нанят кем-то и теперь оправдывает капитализм сказками о лишних хромосомах и дополнительных нейронных связях)))

Анархонт писал(а):Суды - это ключевой и первичный этап в создании государства.

Первые государства - Древний Египет и Шумеры.
Первое упоминание о суде - это Древнегреческий третейский суд, который появился задолго до государственного.

Чувак, продолжай дальше, и весь форум перестанет вообще есть сметану.

Переношу из другого раздела сообщение moskal2715.

Оджаллан: власть это форма капитала, и [в СССР] произошла неизбежная конвертация власти в капитал.
Кстати, в случае анкапа неизбежно произойдет обратная, из капитала во власть. Повторюсь, анкап существовал (более или менее устойчиво) лишь в обществах, имевших какой-то противовес, не допускавший такую (обратную) конвертацию....Но в большинстве случаев происходила закономерная трансформация анкапа в государство.

Под трансформацией я понимаю, что при финансовой поддержке крупного капиталиста одно из Охранных агентств монополизирует насилие, громит остальные агентства и становится государством. С этим связано "ресурсное проклятие". Явление в странах Африки и России, когда одна из группировок захватывает месторождение земельных ресурсов, ценное на фоне отсталой экономики. Вырученный доход позволяет ей нарастить силы и монополизировать власть. Затем она подавляет остальную активность и препятствует развитию, экономика остается отсталой. Отметим, это нарушение баланса сил происходит из-за внешнего вмешательства. Покупатели ресурса - иностранцы, потому что у местных капиталистов просто нет столько денег на оплату ресурса.

Но в противоположность этой тенденции другой факт: монополизация насилия всегда ограничена какой-то территорией. Никто так и не смог захватить всю планету. Страны существуют в состоянии анкапа между собой, т.к. над ними нет верховной власти.

Очевидно, что существует некий предел для роста государства. Он определяется технологической эпохой. Телеграф, железные дороги, танки и ракеты позволили проецировать насилие на расстояния более далекие, чем лошади и пушки. Единая территория способствовала экономическому росту индустриальной экономики, что и позволило окупать затраты на оружие.

В новую эпоху торговля глобализуется, что отменяет эффект преимущества большой единой территории. Ведущие предприятия становятся виртуальными, как Facebook, без собственного производства. Это делает их неуязвимыми для насилия, т.к. в любой момент переедут в более дружелюбную страну, поэтому налоги для ИТ снижают. Поддерживать власть на большой территории становится экономически невыгодно. Это создает тенденцию к распаду национальных государств, дробление на суверенные города. Такие города будут вынуждены конкурировать между собой за жителей, как отели. Конкуренция ведет к снижению "цены" на проживание и улучшению сервиса, вплоть до отмены налогов в пользу добровольных взносов за конкретное страхование, т.е. к анкапу.

Единственный современный прообраз анкапа - квартал Коулун в Гонконге управлялся разными триадами и ни одна не монополизировала власть. "За защиту" платили только предприятия, коих насчитывалось порядка 1000. Люди не платили. Почему так? Ну, во-первых у них не было ресурсов для создания дисбаланса. А во-вторых по узким улочкам военная техника не проедет. Все оружие - огнестрельное или ножи, способствует равенству.

Анархонт писал(а): Под трансформацией я понимаю, что при финансовой поддержке крупного капиталиста одно из Охранных агентств монополизирует насилие, громит остальные агентства и становится государством.

Вариант сговора группы крупных капиталистов и охранных агентств не рассматривается?

В новую эпоху торговля глобализуется, что отменяет эффект преимущества большой единой территории. Ведущие предприятия становятся виртуальными, как Facebook, без собственного производства.

Торговля представляется производной от производства. Невозможно торговать без наличия товара для торговли.
Лицо-книга - это хорошо, но чтобы пользоваться ею, даже самому виртуальному пользователю нужен компьютер. Кроме того, этот компьютер надо поставить в помещении и обеспечить электричеством. И т.д. и т.п.
Не говоря о том, что любой пользователь лицо-книги хочет кушать, пользоваться транспортом и совершать миллион других вещей, которые виртуальная экономика не в состоянии обеспечить именно в силу своей виртуальности.

Поддерживать власть на большой территории становится экономически невыгодно. Это создает тенденцию к распаду национальных государств, дробление на суверенные города. Такие города будут вынуждены конкурировать между собой за жителей, как отели. Конкуренция ведет к снижению "цены" на проживание и улучшению сервиса, вплоть до отмены налогов в пользу добровольных взносов за конкретное страхование, т.е. к анкапу.

Пока такой тенденции не просматривается. "Цена на проживание" неуклонно растет, а "сервис" снижается.
Конечно, если мы с вами живем на разных планетах, то наблюдаемая нами картина будет разной. Но на той Земле, где живут обитатели этого форума, все выглядит именно так, а не по-вашему.

Дубовик писал(а):Вариант сговора группы крупных капиталистов и охранных агентств не рассматривается?

Капиталистам с агентствами бесполезно сговариваться, пока их мелкие конкуренты могут обратиться в конкурирующие агентства.
Рассматривается картельный сговор агентств, мнения расходятся. Рынок учит, что картель нестабильное образование, которое выгодно тихо нарушать, получая больше клиентов. С другой стороны, если мы полагаем, что агентствам невыгодна война, а выгодно мирное решение вопроса, то получается им выгоден сговор, поддерживаемый угрозами насилия к его нарушителям. Собственно, именно в таком состоянии сейчас пребывает мир: государства поделили территорию и кое-как договорились между собой. Решение рыночное - усилить их конкуренцию, упрощать перемещение капитала, ценных специалистов, способствовать дроблению государств на мелкие части, сепаратизму.

https://meduza.io/news/2017/03/01/v-pet ... ass-shkoly

p.s.Кстати,по-моему,т.н. австрийская экономическая школа со своей теорией стоимости вполне себе работает и процветает,если судить о продажах товаров,которые сбываются по скидкам.Их число неуклонно растёт.

Спорные моменты должны решаться в публичном суде, выбранном по соглашению сторон.

А если "накосячившая сторона" не дает выбрать суд.

Да и война тоже доходоносна, иначе бы не воевали.

Нет, война высшая точка проявления конкуренции. Нету там никакого дохода, просто конкурентная угроза уменьшается.

Вот есть у меня идея, вычленить из всех идеологий "пассионарные аспекты" и противостоять им.

Дрочиво на размножение, на войну с сопутсвующим экспансионизмом, на избыточную конкуренцию, на поднятие в иерархической системе.

"Закупорены сосальные лифты". Ой какая жалость. Вот не возможность получитьдоступное образование и работать по специальности на высокоооплачиваемой работе это жалость. А так не факт ,что внучек-мажор будет более злобным, чем "крыса с провиннции".

Т.е. на то, чтобы нажравшись говна стать лучше, захватить больше и.т.д...

Наброситься на страйкбрекера - это очень по пролетарско-социалистически. Вот поэтому анкап против насилия и за улучшение защиты индивида.

Прям таки вывернутые доводы о пролетарской нравственности :)

Выгодна коллективная защита инетресов - будет она применятся. Выгодна локализация ( неохота содержать цыганские табора) будет она.

наконец остаются два выхода: либо убирать из анкапа "ан", либо "кап".

Либо то и другое оставить в некоторой окрестности. Приличный анкап, я могу "нарисовать" из своих представлений о человеческой сущности в отличии от анкома.

Но там от государства остается антимиграционная политика и неотчуждаемое владение народом природными ресурсами и естественными монополиями.

Такая вот "недособственность". Дивиденты получать можешь, менять управленцев можешь, вплоть до того чтобы самому стать локальным управленцем, при выполнении определеных условий, а продать низззя.

Суды - это ключевой и первичный этап в создании государства. Остальное, как то законотворчество и следует после.

Все таки военная защита, на которую нужно КАК МИНИМУМ всем скинутся

Кропоткин описывал один из алгоритмов создания государств,когда люди нанимали себе в охрану группировки всяких королей,и как затем вторые подчинили себе первых.

Ну все таки надо отметить, что тогдашние феодалы имели и доход с землицы.

К тому же низкая религиозность и технические средства, будут подвигать на индивидуальный террор. Чем влиятельнее человек сделал тебе гадость, тем больше у тебя желания забрать его с собой в небытие. И то хорошо если только его, а не сначала родных и близких.

Т.е. если силовики решат стать властью, то в результате будет или геноцид или рабство с вживлением отрубающих чипов.

Представь насколько стремно на такое пойти. :)

стоит ли париться, придумывая то, что и так есть, но упорно называя все его элементы и явления другими названиями?
Это же ребячество полное. Или лицемерие.

Ну в зависимости от механизма взаимодействия между частями, могут возникать свободы.

Допустим исключение того же "преступления без потерпевшего".

С другой стороны, если мы полагаем, что агентствам невыгодна война, а выгодно мирное решение вопроса, то получается им выгоден сговор, поддерживаемый угрозами насилия к его нарушителям.

А можно еще демпингом душить, если матожидание от "фазы сговора" будет сильнее, чем от "фазы демпинга".

Особенно если сговор касается реализации услуг, котороые в отличии от товаров нельзя копить. Или скоропортящейся продукции. Базовую ставку тому же парикмахеру платить прийдется.

обобщая, в мире корпораций и чопов порядок будет по-прежнему поддерживаться путём репрессий и угроз, а вся власть будет принадлежать богатым семьям и нанятым ими специалистам по насилию.
Зато остальные люди вздохнут, наконец, полной грудью без пенсий, пособий, бесплатной медицины, фундаментальной науки и бесплатного образования.
я не то чтоб зашоренный большевик-бомбист, но на запах и вкус это путинизм, хоть без путина и госграниц, что только добавляет безперспективности.

Вот интересно до какого уровня можно "модернизировать государство", если считать что люди мстительные эгоисты, которые о других знают то, что они мстительные эгоисты. :)

1) Глобальная система обороны и отсутствие призыва. Как тут не вспомнить вантые манипуляции: " А Зачем вам НАТО после развала СССР?" Для экономии, блять.

2) Увязка БОДа (который лучше реализовать именно как дивиденты с неотчуждаемой доли) и "покупки гражданства", никаких "раздач бедным/нестчастным", хотите приютить пусть фонды покупают. Соответстенно отсутствие пенсионного обеспечения.

3) - Идеология в системе образования, тем более законодательные запреты обусловленные религией/идеологией. Наверное частный случай "преступления без потерпевшего".

4) Широкий спектр возможностей борьбы общества против капитала и низкий для " финансовых махинаций".

Разумеется пункты 2 и 4 подразумевают наличие коррупции, с которой приходится бороться.

Т.е. условный треугольник анком-анкап-госудасртвао это треугольник мотивации-беспредела-коррупции.

Именно идея про "коммунизм, как средство борьбы с коррупцией" достаточно интересна.

но на запах и вкус это путинизм, хоть без путина и госграниц, что только добавляет безперспективности.

И еще без контроля за медиасредой. Поэтому начнется отстрел всего и всея очень быстро.

Пока такое явление как религия не будет уделом умалишенных ( возможно в результате каких нибудь трагедий) единиц, система будет иметь всех.

ясенъ писал(а): без путина, что только добавляет безперспективности.

Ага, не на кого будет всё спихнуть

О тех, кто озабочен отмщением и уничтожением конкретных врагов, и речи нет. Упорно пытаемся поговорить о полном уничтожении власти.
Анархия подразумевает порядок, устойчивый без костылей наказаний и бескорыстное взаимодействие без принуждения. Комфортный город мастеров без законов и охранников, типа нормальной анархо-коммуны.

Недоанархист писал(а):Вот интересно до какого уровня можно "модернизировать государство"

Кому такое интересно и для чего?

Если считать что люди мстительные эгоисты,

считать можно что угодно. Вопрос в том, отвечают ли счеты действительности.

Кому такое интересно и для чего?

Для чего: а хотя бы траву курить и жить в обществе без лицемерия.

А далее уже следует ответ "кому такое инетерсно".

считать можно что угодно. Вопрос в том, отвечают ли счеты действительности.

Нет не отвечают. Ибо в реале дохрена самодуров, готовых лизать одним ради того,чтобы чморить других. И верующих терпил, за которых будет мстить воображаемый друг.

Но если уровень насилия как ответки на самодурство будет велик + не будет институтов где этих тварей не обойти, то чморить будут они максимум своих детишек.

Недоанархист писал(а):уровень насилия как ответки на самодурство

тогда и самодурство вослед подтянется.
в "комфортных" канадах-даниях чиновников как-то по-другому усмиряют, без пыток и расстрелов.
а в жестком и скором на расправу китае бюрократия вполне жирует, а рабство за гроши цветёт..

тогда и самодурство вослед подтянется.

Спорный тезис.

в "комфортных" канадах-даниях чиновников как-то по-другому усмиряют, без пыток и расстрелов.
а в жестком и скором на расправу китае бюрократия вполне жирует, а рабство за гроши цветёт..

У них нету полумиллиарда голодных крестьян, многие из которых еле-еле могут прокормить себя.

Давай хотя бы сравнивать урбанизированные общества.

Из личного: у меня эдак года до 2003 было подозрение,что запад бысто провалится в дикий капитализм обратно.

Благо удар по башням близнецам дал повод. И социализм авторитарного типа обонкротился. Ну как то обошлось. Теперь фифти-фифти.

Анархия подразумевает порядок, устойчивый без костылей наказаний и бескорыстное взаимодействие без принуждения.

Ну спор о терминологии заведомо глуп.

Может подразумевать, скажем жизнь коммуны без выплат налогов и с минимальным контролем со стороны "остального общества".

Или уже нет?

ясенъ писал(а):в "комфортных" канадах-даниях чиновников как-то по-другому усмиряют, без пыток и расстрелов.
а в жестком и скором на расправу китае бюрократия вполне жирует, а рабство за гроши цветёт..

Тут скорее перепутаны причина со следствием

ясенъ писал(а):Анархия подразумевает порядок, устойчивый без костылей наказаний и бескорыстное взаимодействие без принуждения.

А что плохого в корыстном взаимодействии?

Перфоратор писал(а): что плохого в корыстном взаимодействии

богатство, как стимул, подразумевает попытки незаметно откусить у партнёра ещё чуток. и как следствие - необходимость в принуждении к ограничению путём наказаний.
В двух словах - корысти для устойчивости необходима власть.

Недоанархист писал(а):

Кому такое интересно и для чего?

Для чего: а хотя бы траву курить и жить в обществе без лицемерия.

А далее уже следует ответ "кому такое инетерсно".

считать можно что угодно. Вопрос в том, отвечают ли счеты действительности.

Нет не отвечают. Ибо в реале дохрена самодуров, готовых лизать одним ради того,чтобы чморить других. И верующих терпил, за которых будет мстить воображаемый друг.

Но если уровень насилия как ответки на самодурство будет велик + не будет институтов где этих тварей не обойти, то чморить будут они максимум своих детишек.

1) по определению общество без лицемерия - анархическое. Т.е. развитиями государственности в этом смысле интересоваться не нужно.

2) самодуры - продукт капсистемы (т.е. одновременно и державности), она таких воспитывает, штампует (деформирует) под свой образ и подобие (иначе не сможет уцелеть).
Так что самодурство, что бы оно ни значило в твоем понимании, непобедимо в рамках текущего строя (как и например корупция непобедима, пока существует йерархия и отношения купли-продажи).
Очевидно же.

1) по определению общество без лицемерия - анархическое. Т.е. развитиями государственности в этом смысле интересоваться не нужно.

Ну думаю, может существовать общество к котором есть ТДО без лицемерия.

2) самодуры - продукт капсистемы (т.е. одновременно и державности), она таких воспитывает, штампует (деформирует) под свой образ и подобие (иначе не сможет уцелеть).
Так что самодурство, что бы оно ни значило в твоем понимании, непобедимо в рамках текущего строя (как и например корупция непобедима, пока существует йерархия и отношения купли-продажи).
Очевидно же.

Конкуренции за женское внимание достаточно, для того чтобы быть самодуром. И компенсации чужого самодурства (наездов, в которых возможность получения ответки минимизирована) собственным.

Рыночные отношения, таки да, плодят и поощряют самодурство. Но тут вопрос, если мы исключаем рынок, то как мы мотивируем людей считаться с тем, что кто-то "просерает все полимеры", не отвечая за это. От банальных производственных неприятностей до какой нить религиозной чуши/обычаев в бошке. Вопрос с содержанием тех же религиозных организаций при анархии довольно инетересен. Хотя возможно пост-трудовое общество эти вопросы отбросит.

Тдо в анархическом обществе? 100500 раз же говорили: НЕТ тдо при анархии

Снова комплексы как норма "человеческой природы", ох...

И про мотив вне рынка много раз говорили. И про ответственность тоже.

Тдо в анархическом обществе? 100500 раз же говорили: НЕТ тдо при анархии

Ну твой тезис : в анархическом обществе нет лицемерии не противоречит тому, что в обществе с ТДО оно обязательно будет.

Серьезно?

"Анархо"-капитализм - это хаос, дикий капитализм. При государстве капитализм работает по определенным правилам\законам принятым богатым меньшинством, но пользующийся поддержкой большей части общества(к сожалению) и кто эти правила нарушает того гос.машина и наказывает. При диком капитализме не будет правил, все против всех и кто оказался более хитрым тот всех убьет\наебет.

Да у анкапов есть железный аргумент - запрет на насилие, но оно носит этический характер как рекомендация, но нет системно-общественного подхода, здержек и противовесов.

Смотрели "Судная ночь"?! Это пример дикого капитализма когда государство ушло на одну ночь, но мышление, поведение, система остались капиталистическими и началась резня.

Анархизм выступает за демонтаж капиталистической системы и построение новой системы без власти, но с демократией, общественным контролем и самоорганизацией и этим он отличается от сранного либертарианства которое выступпает только за отмену государства, а не всей капиталистической системы.

NT2 писал(а):Никакая, успокойся

разница есть...если капитализм дерьмо, то анкап трижды дерьмо

Не стоит настолько демонизировать гипотетический анкап.

Ну что мешает военным в любом государстве захватить власть? Только представление о том, что текущее государство адекватно.

Если в армии будет идея, чтонужно "застроить этих пидарасов" ( религиозных, социалистов и.т.д не важно), то никто ей помешать взять власть не способен.

Если же в анкаповском обществе есть некий баланс и понимание,что нарушение оного обрушит все в тартатрары, никто из меркантильных побуждений этот баланс рушить не будет пытаться.

Другое дело, что если баланс расшатывается и сам по себе надвингается кризис, то тогда приплыли. Правда с корее всегоне к кровавому хаосу, а к восстановлению государства.

Goot писал(а):Да у анкапов есть железный аргумент - запрет на насилие

Пустой запрет, ибо предвидят частные охранные агенства.

разница есть...если капитализм дерьмо, то анкап трижды дерьмо

да, верно

Недоанархист
нифига он не гипотетический, его полно и в госкапе по уши

Армия не берет власть так часто по одной простой причине - кадровка политиками армейского руководства + тот простой факт, что военных дресируют на роль исполнителей, а не главных руководителей, т.е. с редкими исключениями получаются убогие в руководном смысле существа с узкими рамками мышления, кои паникуют перед цивильными проблемами, осознавая, что их привычными приказами не решить.
Короче, военных держат на поводке - и те к поводку привыкают.

Ну что мешает военным в любом государстве захватить власть? Только представление о том, что текущее государство адекватно.

адекватно-неадекватно - это лишь субъективное личное мнение, там еще все зависит от выгодополучения, что они будут иметь с этого.
И если будет пахнуть прибылью и хунтой , то снесут любую власть и даже самую адекватную. Обычная борьба за власть, собственность и здесь все методы хороши.

Если же в анкаповском обществе есть некий баланс и понимание,что нарушение оного обрушит все в тартатрары

а кто сказал что в анкапе есть баланс?...допустим все свободно торгуют как бизнесмены и используют при этом рыночные методы(без насилия), но появляются ребята с возможностями и силами как у римской империи и начинают использовать насилие на всю катушку и государство считай уже восстановилось.
и что значит "если"? т.е полагаемся на случай повезет-не повезет?! это не серьезно!

никто из меркантильных побуждений этот баланс рушить не будет пытаться

вот классические либералы, либертарианцы, глобалисты верят что рынок все решит, но в результате мировые войны и локальные конфликты. Потому что война - это выгодно для крупных капиталистов которые хотят конкурировать не только товарами и мозгами, но и оружием и насилием и никакими этическими установками, европейской хартией прав человека, словестными запретами на насилие это не остановишь. Есть множество противоречий между самими капиталистами, есть обделенные властью, но желающие получить ее больше и ну как тут договориться можно об общих правилах?! война только и это не сегодня появилось, а уже тысячи лет.

Войны и конфликты существуют и при государстве с конституциями и законами, и при международном регуляторе ООН, а что будет если их убрать, но не убрать капитализм, частную собственность...3 мировая!

э, отвлечённо не всегда трижды дерьмо,
возможна ветка эволюции социума, ведущая к к анкому через анкап,
когда конкурентные межличностные взаимодействия сменятся
от к корыстных для начала к просто бережливым, далее к доверительным, а там и рукой подать до тех несбыточных, но неминуемых, отчаянно чаемых, альтруистических индивидуальных взаимодействий в качестве принятых по умолчанию в целой грозди взаимопроникающих социумов.

возможна ветка эволюции социума, ведущая к к анкому через анкап

скорее революция социума, когда рабочие и вообще общество поймет что анкапы всех наебали(как когда-то либералы) и скинут их.

Goot писал(а):анкапы всех наебали(как когда-то либералы) и скинут их.

Скинуть их не выйдет, потому что при анкапе скидывать собственно будет некого. Останется только пытаться восстановить социалистическую диктатуру.

допустим все свободно торгуют как бизнесмены и используют при этом рыночные методы(без насилия), но появляются ребята с возможностями и силами как у римской империи и начинают использовать насилие на всю катушку и государство считай уже восстановилось.
и что значит "если"? т.е полагаемся на случай повезет-не повезет?! это не серьезно!

В иинформационном обществе как черт из табакерки появляются варвары? :)

вот классические либералы, либертарианцы, глобалисты верят что рынок все решит, но в результате мировые войны и локальные конфликты. Потому что война - это выгодно для крупных капиталистов которые хотят конкурировать не только товарами и мозгами, но и оружием и насилием и никакими этическими установками, европейской хартией прав человека, словестными запретами на насилие это не остановишь. Есть множество противоречий между самими капиталистами, есть обделенные властью, но желающие получить ее больше и ну как тут договориться можно об общих правилах?! война только и это не сегодня появилось, а уже тысячи лет.

Тут чистота эксперимента хромает. Бабло то заносится политикам, которые хотят накрутить себе рейтинг.

Одно можно точно сказать что "анкаповская нравственность" должна считать дичайшим западлом жить без источника дохода.

Ну и что делать с монополиями. Бойкотировать продукцию?

от к корыстных для начала к просто бережливым, далее к доверительным

Что такое бережливые онтношения мне мало понятно, а доверительные запросто описываются репутацией и социальным капиталом.

Т.е. вмоем представлении база анкап общества это куча народу с пассивным доходом, которые любят бойкотировать. Раз уж где то прошлись по моей любимой свободе то оттопчусь ка я на ваших.

Есть у нас клуб, ах ты Вася был штрейх-брекером, в конторе А, которая после гомосексуального харррасмента не уволила менеджера, а не пошел бы ты Вася нахуй с нашего клуба. :)

Скинуть их не выйдет, потому что при анкапе скидывать собственно будет некого.

Будет кого...ахуевших господ которые захватили все ресурсы и технологии, окружили себя частными армиями.

Goot писал(а):

Скинуть их не выйдет, потому что при анкапе скидывать собственно будет некого.

Будет кого...ахуевших господ которые захватили все ресурсы и технологии, окружили себя частными армиями.

А ну как всегда, массовое ограбление - идея-фикс коммунистов

Недоанархист

В иинформационном обществе как черт из табакерки появляются варвары? :)

римляне не были варварами, варварами будут анкапы которых более развитые и сильные корпорации сотрут в порошок, причем могут и силовыми методами и под аплодисменты довольной публики
Оформить красивый информационный материал не проблема в 21 веке.

Одно можно точно сказать что "анкаповская нравственность" должна считать дичайшим западлом жить без источника дохода.

А зачем нужен доход если у тебя все есть для жизни, жилье, авто, еда какую хочешь, шмотье, техника, а от тебя требуется постоять 3 часа в день понажимать кнопки?))...

Недоанархист писал(а):Одно можно точно сказать что "анкаповская нравственность" должна считать дичайшим западлом жить без источника дохода.

Никакой особой нравственности нет, кроме принципа ненасилия. Каждый живёт как хочет, всем пох. Если только он не нарушает принцип ненасилия. Мы же не коммунисты, которым постоянно до всех есть какое-то дело. Не имеет кто-то ресурсов и никто не хочет содержать его - сам сдохнет. Заставлять работать любят только коммунисты.

Перфоратор

А ну как всегда, массовое ограбление - идея-фикс коммунистов

это идея капиталистов...вот просто ответь на простой вопрос...ты создал землю, нефть, газ, моря, леса??? а на каком основании называешь это своим? вор?

Без математиков, физиков из прошлого не было бы компьютеров, не изобрели бы компьютер не было виндовса, не было виндовса, то не смог бы клепать приложения под него и барыжить ими...вот и получается что все технологии и вообще все созданное руками человека - это продукт коллективного опыта человечества за тысячи лет и никто не может присвоить лично себе его результаты да еще и засекретить.

Тот же виндовс - это результат накопленных знаний тысячими людей, а несколько говнюков присвоили себе эти знания, они их дополнили, правильно применили, но если они не воры, то пускай делятся исходниками...а то знания и технологии получили на шару, а потом вдруг резко вспомнили про патенты.

Goot писал(а):это идея капиталистов...вот просто ответь на простой вопрос...ты создал землю, нефть, газ, моря, леса??? а на каком основании называешь это своим

Можно подумать, что для собственности надо непременно самому создать объект. Кто первым ухватил ничье, того и тапки. Кто подошёл позже, тот опоздал.

Можно подумать, что для собственности надо непременно самому создать объект.

Нет, можно еще украсть как капиталисты. Вот тут и зарыта собака, собственность- это легализация наворованного. Ты ничего не создал или принимал участие в создании, но почему-то объект в собственности ТОЛЬКО у тебя.

Кто первым ухватил ничье

Как это ничье?! это общее принадлежит человечеству, мы все жители этой планеты. А если даже и ухватил, то что мешает другим перехватить?!

Кто подошёл позже, тот опоздал.

Кто сильнее тот и прав! Кто первым выстрелил тот и победил! У меня есть, армия, оружие, поддержка миллионов и я срать хотел на "принцип ненасилия" и что конкуренты сделают? соберут свою армию?...ну так это война и чем тогда такое общество отличается от нынешнего?))))

Никакой особой нравственности нет, кроме принципа ненасилия.

Ну да, главное вовремя перехватить часть инфраструкутуры и устроить шантаж.

"Доброовльные отношения" характеризуются степенью шантажа, в результате которого принимается решение.

варварами будут анкапы которых более развитые и сильные корпорации сотрут в порошок, причем могут и силовыми методами и под аплодисменты довольной публики
Оформить красивый информационный материал не проблема в 21 веке.

Ну если мораль такова, какую описывает Перфоратор то вполне.

А если ребятки начнут собираться в сообщества и баловаться потребительскими правами, то будет интересно.

Кстати, насчет военных: те подполковники+ с которыми мне доводилось общаться весьма образованные люди. Хотя имели дело с откатами.

Правда можно сказать, что из-за этого они и не в армии.

Goot писал(а):Нет, можно еще украсть как капиталисты. Вот тут и зарыта собака, собственность- это легализация наворованного. Ты ничего не создал или принимал участие в создании, но почему-то объект в собственности ТОЛЬКО у тебя.

Как это ничье?! это общее принадлежит человечеству, мы все жители этой планеты. А если даже и ухватил, то что мешает другим перехватить?!

Не-не, никакого человечества, кто руку первый положил на бесхозный объект, тот хозяин. Ну а отнимать чужое мешает принцип ненасилия на моральном уровне и баланс сил, всеобщее вооружение и отсутствие монополии на насилие на физическом уровне. У всех пушки и все психи, лол. Тут много раз подумаешь, прежде чем на кого-то наехать.

Не-не, никакого человечества, кто руку первый положил на бесхозный объект, тот хозяин. Ну а отнимать чужое мешает принцип ненасилия на моральном уровне и баланс сил, всеобщее вооружение и отсутствие монополии на насилие на физическом уровне. У всех пушки и все психи, лол.

А вот тут и собака порылась.

Херово совмещается любая монополия и контрольза ресурсами с уважением к этому типу собственности.

Заплатка из "морали ненасилия" ниче не даст.

Ты уважешь чужие права собственности только в тех объемах в каких обладаешь ими сам с некоторым зазором.

Да и вообще любые права и свободы.

Перфоратор

У всех пушки и все психи, лол.

а у кого-то пушка больше и кто-то психованее и это приводит к противостоянию. Чем это отличается от нынешней системы?

Ну а отнимать чужое мешает принцип ненасилия на моральном уровне

Религиозные и моральные заповеди сильно помогли избежать войн за собственность и власть?

баланс сил

у одних есть ядерное оружие, а у других нет...где тут баланс сил?

кто руку первый положил на бесхозный объект, тот хозяин

ну кто-то ночью увидит твою машину, хозяина нет, бесхозный объект можно взять себе и по такой же схеме можно все взять.

Недоанархист

Ну если мораль такова, какую описывает Перфоратор то вполне.

это и есть мораль анкапов...издеваться на слабыми и ползать перед сильными.
Т.е накладывать лапу на общее они согласны, но когда кто-то придет к ним забирать собственность, то они сразу переобуваются и кричат о принципе ненасилия. Но реальных возможностей обеспечить этот принцип у них нет.

Есть крупные корпорации которые плевать хотели на принцип ненасилия, им нужна прибыль и власть и возможностей у них в разы больше чем у честного бизнесмена с принципом ненасилия.

Goot писал(а):ну кто-то ночью увидит твою машину, хозяина нет, бесхозный объект можно взять себе и по такой же схеме можно все взять

Нет нельзя по такой схеме всё взять, потому что машина явно кому-то принадлежит, в отличие от ряда объектов явно не имеющих признаков принадлежности к чьей-то собственности.

Goot писал(а):Перфоратор

У всех пушки и все психи, лол.

а у кого-то пушка больше и кто-то психованее и это приводит к противостоянию. Чем это отличается от нынешней системы?

Отличается бОльшим равенством возможностей. Более гармоничным балансом сил, скажем так. Один чел с пушкой против 2 с пушками это всё же далеко не то, что допустим 1 с пушкой против 2 без пушки. Ну как пример. Наличие у всех (ну или почти у всех) хоть мало-мальски серьёзного оружия в хоть малых количествах сделает всех более равными по способности к эффективному насилию, как нападающего так и оборонительного плана. Разумеется, "более равными" не значит "абсолютно равными", но всё же паритета будет больше, чем при государственных ограничениях в отношении оружия.

Goot писал(а):у одних есть ядерное оружие, а у других нет...где тут баланс сил?

Ну ты же понимаешь что его далеко не всегда можно эффективно применить, это только для отдельных специфических ситуаций и крайних случаев (потому как чревато взаимоуничтожением всего), при всём при этом оно дофуя дорогое, требует дорогого хранения, обслуживания, короче это игрушка для государств, в мире более-менее мелких частников скорей всего выйдет из потребления из-за явной непрактичности в таких условиях. Ну какие ядерные бомбы в разборках братков, ты что.

Недоанархист писал(а):Т.е. вмоем представлении база анкап общества это куча народу с пассивным доходом, которые любят бойкотировать. Раз уж где то прошлись по моей любимой свободе то оттопчусь ка я на ваших.

Отчасти согласен кстати. Для создания адекватной базы нужно чтобы все были более-менее собственниками, в т.ч. с пассивными доходами. Такое общество будет расположено и к свободе, и к ненасилию. Лезут на рожон в основном те, кому нечего терять и нет других путей. Те, у кого есть качественная жизнь и перспективы, рисковать не любят. Разница в количестве убийств совершаемых в бедных и в богатых странах тому доказательство. Как и то, что в армию добровольно лезут в основном нищеёбы. Необходимо достичь частной собственности для всех или почти всех, и это происходило бы быстрее, если бы социалисты не тянули обратно в своё неимущее казарменное болото.

Перфоратор писал(а):
Не-не, никакого человечества, кто руку первый положил на бесхозный объект, тот хозяин. Ну а отнимать чужое мешает принцип ненасилия на моральном уровне и баланс сил, всеобщее вооружение и отсутствие монополии на насилие на физическом уровне. У всех пушки и все психи, лол. Тут много раз подумаешь, прежде чем на кого-то наехать.

В итоге всё достанется тем кто быстрее сможет объединится в группировки.Причём более крупные группировки будут поглощать или подавлять более мелкие.А затем индивидам предложат крышу как гарант их личной безопасности и собственности взамен на лояльность и налоги.Как итог рождение нового государства.Причём корпорации с ЧВК в этом процессе будут вне конкуренции.

Необходимо достичь частной собственности для всех или почти всех, и это происходило бы быстрее, если бы социалисты не тянули обратно в своё неимущее казарменное болото.

Тут не в социализме проблема, а в религии и патриотизме-экспансионизме, как квазирелигии. И ее поощрении государством и крупным капиталом.

Социализм это просто и есть трансформация избирательного права в соц. страховку :)

Естественно, гораздо лучше, чтобы страховка такого рода была в конституции или поддерживался консенсус относительно владения населением данной области ресурсами и и нинфраструктурой.

Перфоратор

Нет нельзя по такой схеме всё взять, потому что машина явно кому-то принадлежит,

а кто сказал что факт принадлежности это святая корова и собственность нельзя отнять?
попахивает какой-то религией с священными писаниями.

в мире более-менее мелких частников

а как вы их уменьшите? есть огромные частные корпорации и с уничтожением государства они никуда не уйдут, а еще и присвоят себе государственное оружие.

Лезут на рожон в основном те, кому нечего терять и нет других путей.

а те кто хочет защитить и преувеличить богатства? а частные охранки? а производители вооружений?

Разумеется, "более равными" не значит "абсолютно равными"

ну вот неравенство возможностей, неравные прибыли и приводят к конфликтам, любой бизнес стремится к поглощениям и увеличеним капиталов, движение- жизнь и если не ты будешь наращивать капиталы и военную мощь, то твои враги сожрут тебя. Это есть общество конфликтов.

Goot писал(а):Без математиков, физиков из прошлого не было бы компьютеров, не изобрели бы компьютер не было виндовса, не было виндовса, то не смог бы клепать приложения под него и барыжить ими...вот и получается что все технологии и вообще все созданное руками человека - это продукт коллективного опыта человечества за тысячи лет и никто не может присвоить лично себе его результаты да еще и засекретить.

Тот же виндовс - это результат накопленных знаний тысячими людей, а несколько говнюков присвоили себе эти знания, они их дополнили, правильно применили, но если они не воры, то пускай делятся исходниками...а то знания и технологии получили на шару, а потом вдруг резко вспомнили про патенты.

Ну так что надо математикам прошлого компенсацию на тот свет отправить что ли. Каждый за свой вклад или получил свои деньги, или трудился для удовольствия потому что самому так захотелось и это его проблемы. И на чём кстати основано заявление что "знания и технологии кто-то получил на шару", носители информации (книги там и другое) и образование денег не стоят уже, бесплатно раздаются? Бред...

Мне одному ли кажется, что т.наз. "принцип ненасилия" и "право первого захватившего бесхозное" совместимы лишь при тяжелой шизофрении?
Следовательно, одно из двух - поза, обман. Причем ясно которое.
О чем еще с "ан"каповцами говорить-то!

Перфоратор

или трудился для удовольствия потому что самому так захотелось и это его проблемы

ну вот это и анкапов проблемы что их собственность никто не уважает, мне захотелось взять вашего проихводства продукт, модифицировать и сделать свой и я сделал и никому ничего не должен.

носители информации (книги там и другое) и образование денег не стоят уже, бесплатно раздаются?

математика и физика в широком доступе и никто их своей собственностью не сделал, а значит эти знания получили на шару, например в библиотеке.

Ну так что надо математикам прошлого компенсацию на тот свет отправить что ли

нет, но и вам никто ничего не должен, тем более у вас нет возможности заставить, на принцип ненасилия и не укради всем пох...

Goot писал(а):а кто сказал что факт принадлежности это святая корова и собственность нельзя отнять?
попахивает какой-то религией с священными писаниями.

Ну а кто например сказал что вас нельзя просто так изнасиловать в уши, а потом расчленить и съесть? Или может быть Вы совершенно не против?

в мире более-менее мелких частников

а как вы их уменьшите? есть огромные частные корпорации и с уничтожением государства они никуда не уйдут, а еще и присвоят себе государственное оружие.[/quote]

А почему вы думаете что именно они всё оружие себе присвоят? По пути к достижению анкапа предполагается, что все желающие простые смертные успеют накупить, нахватать и наделать оружия себе. Если у каждого или хотя бы значительной части частных домов будут свои мины, зенитки, гранатомёты, растяжки и т.п. (хоть немножко), то подчинять каждого, с каждым отдельным завязывая бой задолбается даже значительно превосходящий и организованный структурированный противник, потому что в каждом эпизоде ему светят потери, непропорциональные общей выгоде от победы. Придётся или уничтожать например издалека из САУ (но ведь цель подчинить а не уничтожить, от трупов толку нет), или уябывать. Ну как вот блин если бы у каждого кому у нас грозила мобилизация пару лет назад был частный домик и вышеописанное вооружение (или хотя бы квартира и оружие) с готовностью применять его при вторжении ведающих мобилизацией госслужащих, государство бы скорее отказалось от мобилизации, чем подавляло бы столько сопротивляющихся. Это я уже не говорю о том, что частные корпорации, даже крупнейшие международные, по деньгам и людям не сопоставимы даже со средними государствами, на самом деле - это иллюзия, что они так уж огромны. Причём в основном они образовались из монополий, а монополия чаще всего - это или то, что получило в своё время поддержку от государства, или поддерживается им в текущий момент, или выросло в момент либерализации налогового законодательства и после сворачивания этой либерализации налоговый климат препятствует появлению достойных конкурентов. При постепенном переходе к анкапу, который предполагает снижение и отказ от налогов и дотаций, будут условия и будет время для появления конкурентов тех, кого можно считать крупными частниками. Потому я (и вообще все анкапы) в основном полагаются на эволюцию, а не революцию - поскольку последняя точно не даст стабильного результата.

Лезут на рожон в основном те, кому нечего терять и нет других путей.

а те кто хочет защитить и преувеличить богатства? а частные охранки? а производители вооружений?[/quote]

Такое большая редкость (или вообще отсутствует) в современном мире, чтобы какой-то дикий богатей лично подставлял свой пердак под снаряды ради того чтобы стать ещё бОльшим богатеем. Если он это делает, то руками рядовых боевиков, ряды которых, как я заметил выше, пополняются преимущественно нищеёбами. Меньше будет нищеёбов - меньше добровольного пушечного мяса - меньше войн и разборок. Заставить нежелающего быть пушечным мясом стать таковым - помешает хотя бы всеобщая вооружённость (как выше отмечено). Уменьшит поток желающих повышение благосостояния, частная собственность всем, рента, отсутствие налогов и т.п. Более состоятельный и перспективный человек даже если и лезет в конфликты, то больше склонен заканчивать их компромиссными способами и стараться остаться живым. Просто больше дорожит своей жизнью (а значит и чужой). Это делает даже реализованные конфликты менее кровопролитными. Богатые датчане положили на войну йух и сразу сдались немцам, а бедные (в тот момент) японцы убивали себя от борта американских кораблей и обращались с пленными хуже чем нацисты.

Кроме того, я не понимаю, а что вообще такого прям страшного в разборках неких вечно ненасытных богатеев и их добровольных наёмников за брюлики. Если это никак не задевает личные интересы остальных, то по мне пущай хоть жрут живьём друг друга. Только где-то подальше. А то странное мышление у этих коммунистов, типа "я ненавижу буржуев, но очень обеспокоен когда они убивают друг друга". Эт помню пенсионеры в 90-х любили поныть "ну вот разве при ссср такое было, чтобы убивали прямо ни улице среди бела дня? ути-пути мир уже не тот" - блять ну тебе не похуй что ли, братки же друг друга убивают, ты им нах не сдался со своим плешивым совецким ковром в хрущобе. Абы поныть короче.

ну вот неравенство возможностей, неравные прибыли и приводят к конфликтам, любой бизнес стремится к поглощениям и увеличеним капиталов, движение- жизнь и если не ты будешь наращивать капиталы и военную мощь, то твои враги сожрут тебя. Это есть общество конфликтов.

Анкап предполагает оптимальные условия для того, чтобы стабильно была более-менее равномерная конкуренция без чьего-то однозначного стойкого превосходства, в таком обществе будет прогресс и благополучие, а значит свобода.

NT2 писал(а):Мне одному ли кажется, что т.наз. "принцип ненасилия" и "право первого захватившего бесхозное" совместимы лишь при тяжелой шизофрении?
Следовательно, одно из двух - поза, обман. Причем ясно которое.
О чем еще с "ан"каповцами говорить-то!

А над кем осуществил насилие тот кто присвоил себе ничьё дерево, например? Насилие можно осуществить над человеком, ну в крайнем случае также над животным, у них сознание есть или хоть что-то наподобие, а какое насилие над деревом, кустом, землёй или выброшенным кем-то на свалку куском алюминия? Бред...

Goot писал(а):Перфоратор

или трудился для удовольствия потому что самому так захотелось и это его проблемы

ну вот это и анкапов проблемы что их собственность никто не уважает, мне захотелось взять вашего проихводства продукт, модифицировать и сделать свой и я сделал и никому ничего не должен.

Если заготовку для модификацию вы взяли без нарушения принципа ненасилия, то вы действительно никому ничего не должны.

носители информации (книги там и другое) и образование денег не стоят уже, бесплатно раздаются?

математика и физика в широком доступе и никто их своей собственностью не сделал, а значит эти знания получили на шару, например в библиотеке.[/quote]

Книги, интернет и образование стоят определённых денег. Библиотеки тоже, но на них деньги выделяются из гос. бюджета а не напрямую, это значит что всё равно налогоплательщики платят за то чтобы кто-то пользовался библиотеками. Это как раз то, что анкапы и хотят устранить. Но даже если кто-то во времена советского децтва и пользовался библиотекой, то скорей всего она финансировалась из налогов его родителей, так что всё ок.

Ну так что надо математикам прошлого компенсацию на тот свет отправить что ли

нет, но и вам никто ничего не должен, тем более у вас нет возможности заставить,[/quote]

Совершенно верно. И это круто.

на принцип ненасилия и не укради всем пох...

По-моему, на него пох в основном коммунистам и тем, кому собственное нищеёбство не оставляет иных путей.

Ну а кто например сказал что вас нельзя просто так изнасиловать в уши, а потом расчленить и съесть? Или может быть Вы совершенно не против?

Ну например потому что я не сторонник ненасилия(в отличие от вас), а еще я против провокаторов, а нормальное общество без рынка имеет возможность остановить отморзка на ранней стадии со школьной скамьи. И почему вы говорите о людях в контексте собственности?
Анкапы уже и рабов себе хотят для удовлетворения своих извращенных фантазий?

А почему вы думаете что именно они всё оружие себе присвоят?

Потому что они его сами же и производят. А убрать наиболее пиздючих борцунов не составит труда.

Заставить нежелающего быть пушечным мясом стать таковым - помешает хотя бы всеобщая вооружённость (как выше отмечено)

Что мешает сейчас военослужащим не быть мясом у них тоже пушки на руках?

Уменьшит поток желающих повышение благосостояния

одних за счет других? если есть работодатели и их "добровольные" рабы, безработные люмпены, социальное расслоение, то такое общество уже будет конфликтное.

присвоил себе ничьё дерево, например

по этой логике можно и всю планету Земля присвоить она же ничья. Если присваеваешь поля, леса, озера то ограничиваешь жизненное пространство других людей, а ограничение значит отсутствие свободы.

Книги, интернет и образование стоят определённых денег.

а знания так написанные нет, книга ценится за содержание, а не бумагу.

Совершенно верно. И это круто.

сам себе противоречишь...т.е украл исходники как большевик, а ты говоришь правильно. Вороство - это насилие, действие против воли человека

По-моему, на него пох в основном коммунистам и тем, кому собственное нищеёбство не оставляет иных путей.

скажи это Ротшильдам, Фордам, Трампам, Поршам

Все твои аргументы не убедительны,утопичны и не имеют отношения к реальной ситуации. Они убедили только в том что анкап не лучше капиталистического государства, а точно такой же, только у настоящих капиталистов все делается организованно и с победным исходом, а у анкапов хаотичная войнушка одной мелочи против другой пока не придет более сильный и старший дядя и не поставит в стойло.

А над кем осуществил насилие тот кто присвоил себе ничьё дерево, например?

На Западной Украине из-за вырубки лесов участились наводнения и оползни. Был такой момент.

Ну "освоение" надеюсь не тотальный глюк всех анкапов.

Так же как и "экспансия ревоюции" не глюк всех анкомов, я надеюсь.

Будет время - замучу вопрос.

Goot писал(а):

Ну а кто например сказал что вас нельзя просто так изнасиловать в уши, а потом расчленить и съесть? Или может быть Вы совершенно не против?

Ну например потому что я не сторонник ненасилия(в отличие от вас)

Значит вы допускаете что вас таки можно изнасиловать в уши, а потом расчленить и съесть?

Goot писал(а):, а еще я против провокаторов, а нормальное общество без рынка имеет возможность остановить отморзка на ранней стадии со школьной скамьи.

Почему бы тогда не остановить вас на ранней стадии, пока вы кого-то не ограбили? Судя по вашим суждениям, у вас к этому явная наклонность.

Goot писал(а): И почему вы говорите о людях в контексте собственности?

Потому что в нашем понимании каждый является собственностью самого себя, а на все принадлежащие ему внешние вещи имеет такое же право собственности, как на свой организм.

Goot писал(а):Потому что они его сами же и производят.

Ну так далеко не все частные оружейные компании дохуя гиганты, а производители многих видов вооружения и техники вообще государственные а не частные. Будет государству кирдык - будет и им кирдык.

Goot писал(а):Что мешает сейчас военослужащим не быть мясом у них тоже пушки на руках?

Во-первых они не очень у них на руках, оружие и боеприпасы выдаются и сдаются под строгим контролем. Это раз, во-вторых контрактники это добровольцы, а срочникам (насильственно призванным) заряженные пушки вообще дают 2 раза за весь срок службы, под жёстким контролем чуть-чуть попукать. Что касается людей насильственно мобилизованных на боевые действия, то дезертирство и предательство являются отнюдь не редким явлением в даже средне-обеспеченных странах. К тому же, вы не учли разницу в начальных условиях - обороняться из своего жилища и убегать из охраняемой казармы или прифронтовой зоны это всё-таки не одно и то же.

Goot писал(а): если есть работодатели и их "добровольные" рабы, безработные люмпены, социальное расслоение, то такое общество уже будет конфликтное.

"Добровольные рабы" - это оксюморон, как и "анархо-коммунизм".

Goot писал(а):по этой логике можно и всю планету Земля присвоить она же ничья.

Нет разные участки её уже давно присвоили себе многие другие люди.

Goot писал(а):книга ценится за содержание, а не бумагу.

Ну да бумага сама по себе ничего не стОит, это точно...

Goot писал(а):сам себе противоречишь...т.е украл исходники как большевик

Не украл, а купил. Или получил в подарок.

Goot писал(а):скажи это Ротшильдам, Фордам, Трампам, Поршам

Ну и кого например ограбили эти люди? Что они у кого силой отобрали?

Недоанархист писал(а):
Так же как и "экспансия ревоюции" не глюк всех анкомов, я надеюсь.

ОПАСАЮСЬ, что под экспансией ты понимаешь нечто совсем не то, что анкомы

В первую очередь лагеря для подготовки боевиков, которые в направлении стран первого мира.

Со всеми вытекающими последствиями.

Недоанархист писал(а):В первую очередь лагеря для подготовки боевиков, которые в направлении стран первого мира.

Со всеми вытекающими последствиями.

Тебе напомнить, что это:
- практически ненужно (революция распространяется и так, без боевиков; сколько боевиков заслали из России в Германию в 1917-ом?)
- непродуктивно (пример той же Польши или Финляндии после их отделения; да и вообще революции таким образом не экспортируются НИКОГДА и НИГДЕ)
- нынче век 21ый, а не закат 19-го (намекаю, что "боевиков" проще печатать на об.принтере в подсобке детского садика, штампуя попутно и игрушки и в лагерях нисколько не нуждаясь; впрочем, беглым повстанцам из чужбины, желающим сформировать отряды и вернуться для борьбы, возможно некоторые коммуны, например в местах с этноменьшнинством, сродним с повстанцами, предоставят матбазу под "лагеря"... но - см. выше.)

Так что эффективный экспорт революции заключаетсяв одном: не просрать ее у себя. Ее позитивный пример и есть канал вывоза ее в остальной мир. Со всеми вытекающими последствиями.
А то, что скорее всего появятся добровольцы ("интербригадисты") - это помощь, но не экспорт, да и не главное, не определяющее.
Впрочем, когда скажем в соседней стране с ревтерриторией побеждает революция в некой области, и область выражает желание присоединиться к федерации, то тут уже не о боевиках речь, а об ополчении федерации.
Ополченцы плюс ДРОНЫ. И пример того, что люди на ревтерритории живут лучше, чем те которые вне ее.

А ты - боевики... Убого же!
И смешно.

Тут сразу же возникает 2 вопроса:

1) Если народ сидит на куче ценных ресурсов + собстеннное правительство не задалбывает его защитой (Квази)религиозной нравстенности, то таким ребятам анархия побоку.

2) Чем вышеописанное серъезно отличается от "стратегии мирного сосуществования", которая с новой общественной формацией, как ты говоришь не совместима. Информационное общество естественно будет допускать пропаганду и именно пропаганду как обмен мнениями. Опять таки пример еще со времен 1-й оранжевой. Серб, который возмущался, тому что мы (Украина) пляшем под американскую дудку. Привел небольшую паралелль Донецк = Сицилия. И как бы Итальянцы относились к президенту "мафиозного происхождения" и к Франции, если бы те топили за Сицилийца из всех утюгов. Да еще и высказывались о военной помощи на "бытовом уровне".

1) сидит, да. И? Польза от них кому? Народу? Ага, держи карман шире.

2) т.е. выходит, нет разницы?
Тогда что ты понимаешь под "мирным сосуществованием", ума не приложу.
А про свободный обмен мнениями - забудь. Капостатки наложат цензуру - гарантия.

NT2 писал(а):А про свободный обмен мнениями - забудь. Капостатки наложат цензуру - гарантия.

Пока что я вижу накладывание цензуры со стороны только красножопиков.

1) сидит, да. И? Польза от них кому? Народу? Ага, держи карман шире.

Разумеется издержки на распил госаппаратом, политиками и армией. Но суммарно выходит лучше, чем поделиться со всем миром/Глобальной анархофедерацией "по братски".

2) т.е. выходит, нет разницы?
Тогда что ты понимаешь под "мирным сосуществованием", ума не приложу.

Ну ты решил,что анархообщество должно запретить торговлю со остальными формациями:

viewtopic.php?f=31&t=30481#p414030

и еще - для таких взаимоотношений ревтерритория должна сдуреть и пойти на стратегию "мирного сосуществования", что просто значит, что революции там и не было.
Неужели ты до сих пор ничего не понял?

1) чем именно делиться, конкретно!
Да и в федерации делиться практика с тем, чего в изобилии.
Матчасть.

2) где в цитате слово "запрет"? Торговли просто НЕТ, не фигурирует как механизм распределения.
Матчасть, блин, матчасть.

Задолбал ты меня своими рецидивами одного и того же... Учи матчасть, епт.

2) где в цитате слово "запрет"? Торговли просто НЕТ, не фигурирует как механизм распределения.
Матчасть, блин, матчасть.

Задолбал ты меня своими рецидивами одного и того же... Учи матчасть, епт.

Т.е. довольно сильное положение, относительно того,что анархофедерация ( допустим на 300 миллионов населения) может производить все что угодно не худшего качества, чем условный 1-й мир.

ММОРПГ хотя бы взять те же (Просто достаточно того, что они разные) и процессоры с большей плотностью транзисторов.

1) чем именно делиться, конкретно!
Да и в федерации делиться практика с тем, чего в изобилии.
Матчасть.

Природными ресурсами.

Которые толкаешь за ништяки капстранам, у которых этих ресурсов нету. Если они не обесценятся технологиями переаботки и генной инженеирии. Тут непонятно в каком порядке пойдут роботы/рисайкл/дешевый источник энергии/генная инженерия.

Ну будет разница в сколько-то там часов работы в месяц или в размере пособия.

А что, не может?

Какими, блин, ресурсами? И что могут капиталисты предложить такого, чего федерации сами не могут забрать или произвести? (задаю этот вопрос не в первый раз, но ответа от тебя не дождусь явно)? А и зачем ресурсы продавать, а не использовать самим?

Конечно обесценятся. Ты снова поленился вникнуть в идею роевых роботов, в возможности роев.

Какие часы? Какие пособия? Параметры капмира в анархообществе НЕ ИМЕЮТ СМЫСЛА. И это я тебе много раз повторял - хоть бы хны.
Знаешь, надоело .

Конечно обесценятся. Ты снова поленился вникнуть в идею роевых роботов, в возможности роев.

Сколько времени пройдет от простых "Роботов штамповщиков роботов" до роевых роботов со своим навороченным АИ???

Экономический кризис начнется с первых. При том, что в анархическом обществе останутся работы на которые прийдется ходить "по правилу социализма".

Т.е. Анархия проиграет в привлекательности государствам 1-го мира с БоДом и без идиотских запретов.

И ничего страшного. Когда появится ресайкл и сверхдешевый источник энергии, тогда и в 1-м мире задумаются: А зачем нам вообще ТДО?

До этого неплохо чтобы "анархо-социализм" воспринимался именно в "антикоррупционной интерпритации", а не в виде "квазирелигии", разносимой пассионарными фанатиками.

NT2 писал(а):А что, не может?

Какими, блин, ресурсами? И что могут капиталисты предложить такого, чего федерации сами не могут забрать или произвести? (задаю этот вопрос не в первый раз, но ответа от тебя не дождусь явно)?

Я же уже говорил - самый банальный пример: на территории России чай и кофе расти не могут, если анкомофедерация будет на территории России, ей надо будет отказаться от чая и кофе, пока на территориях их культивации не победят тоже анархокммунисты? Ну и кому это нужно и интересно, этот новый анархо-железный занавес?

Вообще выдающийся болгарский анком чёто употребляет, не иначе. В противном случае непонятно, чем объяснить непонимание того, что если какая-то часть мира (даже достаточно большая) анально огораживается от всего остального мира, то это означает, что многих современных благ цивилизации в огороженной части не будет вообще, других - будет недостаточно, третьи - будут низкого качества, четвёртые - слишком дорогими. Как и было в ссср. Про дифференциацию стран в мировом хозяйстве леваки явно не слышали.

третьи - будут низкого качества, четвёртые - слишком дорогими.

НУ при повальной роботизации эти пункты будут неактуальны.

Недоанархист писал(а):

третьи - будут низкого качества, четвёртые - слишком дорогими.

НУ при повальной роботизации эти пункты будут неактуальны.

То есть до эпохи "повальной роботизации" анкомы не собираются делать свои революции?

То есть до эпохи "повальной роботизации" анкомы не собираются делать свои революции?

Логично, что никто не ссыт против ветра. Есть некоторая общественная формация, которая загоняет себя в кризис. И есть те, кто предлагают какой то выход из кризиса, желательно обзаведясь структарами для реализации этого выхода.

Смысл нарываться по полной, пока оно стагнирует... О_О Вот устраивать провокации, усугубляя ситуевину и пиарясь/оттачивая взаимодействие, таки да, нужно.

Я вот сильно не люблю такое социальное явление, как религия. Ну просто потому, что не люблю хамов и кидал, отстрел которых раковыми больными был бы в свою очередь неплохим социальным явлением.

Так вот проповедовать всякие научные обоснования теории эволюции, считаю малоэффективным, а вот распространять повсюду информацию о поповских ляпах - вполне верное действие.

Недоанархист писал(а):

То есть до эпохи "повальной роботизации" анкомы не собираются делать свои революции?

Логично, что никто не ссыт против ветра. Есть некоторая общественная формация, которая загоняет себя в кризис. И есть те, кто предлагают какой то выход из кризиса, желательно обзаведясь структарами для реализации этого выхода.

Смысл нарываться по полной, пока оно стагнирует... О_О Вот устраивать провокации, усугубляя ситуевину и пиарясь/оттачивая взаимодействие, таки да, нужно.

Понятно, короче анархокоммунисты предлагают сидеть ждать пока роботы сами будут вареники им в рот закидывать и тогда наконец будет революция и анархокоммунизм. Но меня это мало прельщает, как человека приземлённого и живущего сейчас а не через 200 лет, соответственно мне интереснее делать себе анархию сейчас, и капитализм мне в этом впрочем не мешает а даже помогает как ни странно.

Перфоратор писал(а):То есть до эпохи "повальной роботизации" анкомы не собираются делать свои революции?

а либерасты и примитивисты типа тебя хотят тормозить роботизацию перед страхом революций?

Перфоратор писал(а):соответственно мне интереснее делать себе анархию сейчас, и капитализм мне в этом впрочем не мешает а даже помогает как ни странно.

Это заблуждение . Капитал злейший враг анархии .

павел карпец писал(а):Это заблуждение . Капитал злейший враг анархии .

Чем докажете? До сих пор непонятно, почему же собственно капитализм сам по себе несовместим с анархией.

NT2 писал(а):;;-)))

Красненький, чеши в свой раздел.

Можно сказать современная наука злейшию враг анарзхии, и бо она сцуко бюрократизирована.

Термины враг-друг вообще забавны.

Есть некий спектр способов отношений и одни разрушают другие.

Так вот ТЕКУЩИЕ капиталистические отношения "паразитируют на" и добивают отношения феодальные.

Хотя и поощряют их пропаганду. Патриотизм, религиозность, семью.

Вообще то это нетривиально, благодарить того, кто выпустил тебя "как с голой жопой на зону" и повторяет " что я мальчиком не был не знаю сколько попа болит".

В смысле что буржуазная идеология типа чтит всякие пережитки из феодализма , хотя это все надо побыстрей забыть как жесткую подставу и страшный сон ?
Поскольку здесь не совсем ясно кто кого пардон выебал , феодализм капитализм , или капитализм феодализм , то мне кажется что это просто метаморфоза бюрократии королевской в бюрократию буржуазную на фоне научно-технического прогресса 17-20 веков . И да , обе эти формы государства были злейшими врагами анархии .

В смысле что буржуазная идеология типа чтит всякие пережитки из феодализма , хотя это все надо побыстрей забыть как жесткую подставу и страшный сон ?

Угу, "мой дядя самых честных правил"... :)