Анархический капитализм глазами украинцев

Анархический капитализм глазами украинцев

Натали Безмен, для "Хвилі"

http://nb3hs3dzmexg4zlu.dresk.ru/analyt ... ntsev.html



6 ноября в Киеве состоялась Первая Анкап-Конференция. (Если вдруг у вас тоже первая реакция – спросить «а что такое Анкап?», то это ничего, просто анархокапиталисты – люди не так чтоб очень публичные. А свои в курсе, да.) Что сказать? Конечно, прежде всего – поблагодарить за приглашение и поздравить с почином. Конференция удалась, были интересные доклады и живое обсуждение.

Не буду останавливаться на экологии криптовалют или денационализации шифрования. Отдельного внимания заслуживают «Украинское казачество глазами анархиста современности» Вячеслава Бродового и концепция фиатных медиа от Сергея Рачинского. Основное же внимание – докладам гуру украинского либертарианства Владимиру Золотореву «Классический либерализм, либертарианство, анкап – комбинации идей» и «ТЗ либертарианской стратегии» (ТЗ – техническое задание).

И если в первой части, обзорной и посвященной в основном истории вопроса, для меня, как постоянного читателя статей докладчика ничего очень уж неожиданного не прозвучало, то второй я, признаюсь, ожидала с нетерпением. Стратегия ведь подразумевает наличие неких выводов и, может даже, плана действий.

Видимо, я все же недооценила анархокапиталистов. План действий, в самом деле?

Кроме плана интерес представляли вопросы попроще: кто такие, чего хотят, какие есть точки соприкосновения и противоречия. Возможно ли их разрешить. (В общем, все о том же – поиск консенсуса, хотя бы среди пассионариев и интеллектуалов.)

Главную точку соприкосновения Владимир Золоторев объявил уже вскоре после начала – в достаточно эпатажной формуле «Анархизм=Капитализм». «Идеальный капитализм предполагает полностью свободный обмен. Можно просто сказать «анархизм» или «капитализм», это одно и то же… Нет никакого будущего Анкапа, который когда-нибудь наступит. Анкап – он был всегда, он есть сейчас, он везде вокруг нас, где люди живут свободным обменом. Мы живем в Анкапе!»

Это очень важный момент: если Анкап уже наступил, то и делать ничего не нужно(?). Разве что устранить досадное препятствие, мешающее с точки зрения либертарианцев свободному обмену и строительству общества истинного самоуправления.

Историческая часть доклада была посвящена истории появления современного государства и некоторых мыслительных установок с точки зрения противостояния этатистского консенсуса консенсусу либертарианскому.

Появившаяся в Риме идея естественного права – которую тогдашние мыслители развили до такой степени, что даже оказались способны на вывод о том, что рабство не может быть вписано в теорию права, потому что разрушает всю его логику, и утверждение, что все люди должны иметь равные права – была заменена пришедшей из иудейской теологии идеей закона. Который дает Бог, спускает посредством церкви правителю, а тот уже – народу. Затем это все превратилось в абсолютизм («Раз я король от Бога, то и закон – это я сам, надо мной никакого закона нет».) А затем, в процессе Французской Революции, такой весь абсолютный король «Государство-это Я» был снесен, и его место заняло Государство-бюрократическая машина. Так сложился этатистский консенсус, провозгласивший Государство инструментом для общего блага – и оправдавший общим благом существование Государства как такового. Споры велись разве что про как прийти к всеобщему благу и что это такое. В результате случились две мировые войны, и победа досталась либеральной ветви этатистского консенсуса.

Эта либеральная ветвь утверждала закон – писанную Конституцию – и права людей, реализуемые через выборы и демократию. И все выглядело так хорошо, что даже раздались возгласы о Конце Истории.

Так как конца истории и всеобщего благоденствия и готовности всех и всюду следовать конституциям и законам не случилось, были предложены концепции, ставящие под сомнение либеральную парадигму. Попытка выхода из этатистского консенсуса не удалась – зато получилось отделиться от либерализма совсем в виде уже либертарианства.

Вот такая история вопроса в трех абзацах. Возможно, даже это показалось вам слишком длинным, и поэтому на этом и остановимся, добавив еще, что излагаемые взгляды представляют собой австрийскую школу анархокапитализма – а есть еще и чикагская, и минархизм… может, и еще какие-то. Дальше – ремарки по поводу услышанного.

Во-первых, ощущается едва намеченное, но все же фоном прорывающееся тут и там восхищение перед Римским правом, которое, вот незадача, злонамеренно извратили и подменили. «В Римском праве люди наделялись равными правами, но при этом не объявлялись равными. Люди – разные, они от природы неравны». (Даже это утверждение требует расшифровки – неравны для чего? в чем? – ну да ладно). Но потом из этого делается не менее аксиоматичный вывод: если люди не одинаковые, то нельзя навязать всем одинаковые правила, это не будет работать. Причем как аксиома преподносятся оба вывода: и что нельзя одинаковые правила для таких разных людей, и что не работает.

Приводится пример: разные страны, разные обычаи и история – не будет работать написанная под копирку одна для всех Конституция. Да, действительно не будет. Но тут же делается экстраполяция на общество в пределах одного государства – как не работают одни и те же законы для разных стран, также не работают они и внутри одной страны для разных людей. И здесь есть, на мой взгляд, некое логическое несоответствие, неправомочность такой экстраполяции: да, у всех свои ресурсы, и своя личная история – но так, чтобы это было вообще не сводимо ни к каким правилам, кроме соображений выгодно-не выгодно? И следующий за этим допущением вывод: люди – атомарны, не сводимы не только к правилам и законам, но и к какой-либо общности в пределах даже территории, все ситуационно. Действительно, ни о каком обществе или государстве при таком подходе речь не идет.

Постулат о невозможности, нереализуемости чего-либо – то ли всеобщего блага, то ли нормально функционирующего государства – вообще один из центральных в либертарианстве. Нельзя построить нормальную государственную систему, такую, непаразитарную – априори. Нельзя исполнять «спущенные сверху» законы – тоже априори.

А как это – спущенные сверху? Возможно ли чтобы заинтересованные лишь в свободном обмене люди вот так взяли и сами себя ограничили, добровольно и одновременно? Нет, конечно. Ну вот, значит нельзя, не бывает – и не надо, и так сойдет. Как это сочетается с восхищением перед Римским правом, во времена которого, видимо, все было возможно и все работало – не понятно. И чиновники в Риме были не людьми, а функциями, а потом при Наполеоне функциями быть перестали – и все, навсегда. Почему навсегда? Раз когда-то это все же было, то, может, стоит попробовать сделать их, чиновников, функциями вновь? Откуда такое пораженчество?

Недавно довелось услышать мнение, что все причины, по которым люди не решаются сделать выбор или что-либо изменить, сводимы лишь к двум. Это инертность (если хотите, попросту лень) и страх… неудачи. Страх, что не получится.

Анархокапиталисты проповедуют даже не страх. Они прямо и сразу сдаются и соглашаются: ничего не получится. Оставь надежду всяк сюда входящий, чиновно-государственная гидра всесильна, ничем ее не проймешь – разве что ждать неизбежного на определенном этапе распада, гибели государства – и вот тогда, если к тому времени люди (потому что термин «общество» тоже не очень-то принимается) окажутся способны к самоорганизации… тогда, может быть, повезет.

А пока тактика состоит в том, чтобы прятаться от этого государства «по лесам», уклоняясь от сотрудничества с ним всеми силами. Не платить налоги, не участвовать в политике, не ходить на выборы – не только правильно, но и почетно. То, что таким образом приближается гибель государства – ничего страшного, хорошо даже. Ведь только тогда, как мы помним, и возможно для «людей» как максимум перехватить инициативу, а как минимум – хотя бы построить в следующий раз не такое зловредное государство.

При этом сами процессы работы над улучшением государства или хотя бы по обретению рычагов влияния на него – тоже табуированы. Потому что «нельзя идти в политику. Как только вы становитесь партией – вы становитесь частью системы. Вас захватят и подомнут». Пораженчество, оно самое. Золоторев формулирует парадокс реформаторской партии: «Нет поддержки – и поэтому ваша деятельность бессмысленна. А когда у вас поддержка появится – это будет означать, что ваша деятельность тоже бессмысленна, потому что, значит, изменения в сознании людей уже произошли и делать уже ничего не нужно».

Почему – не нужно? А разве наконец-то созревшим до изменения сознания в правильную сторону людям не придется как-то налаживать свою жизнь, если уж не государство строить, так хоть институты создавать (хотя бы их значение анархокапиталисты не отрицают, уже хорошо)?

Нет, не придется – потому что институты, видите ли, нельзя создать, они могут только сами возникнуть, в процессе эволюции, и это – внимание! – неосознаваемый процесс. То есть осознать и оценить можно только уже готовый результат, процесс – ни-ни. Не говоря уже о его стимуляции или управлении им… Эволюционный подход против креационизма, прекрасно. Хочется спросить: а в эволюцию человека из обезьяны, так, само собой, посредством труда – вы тоже верите? (Как говорила по этому поводу моя бабушка: «Что? человек произошел от обезьяны? Вы как хотите, а я – точно нет!») И дело даже не в том – верите-не верите – как долго планируется ждать, пока современные патерналистски настроенные обезьяны сами собой, без какого-либо участия, эволюционируют в людей либертарианских, да параллельно еще и институты создадут, и тоже так, само собой? Вы полагаете, верите, что это случится еще при нашей жизни?.. Что ж, «вы как хотите, а я так точно нет».

Что-то в этом всем есть, конечно. Такой себе дзен, только без налета Востока: в этом скорбном мире все идет, как идет, ты ничего с этим не можешь сделать. Вот и живи по своим законам – как можешь. Не устраивает мир – сопротивляйся.

Довольно привлекательная позиция сильного, уверенного в себе человека. Самодостаточного… Слабые – они за бортом такого подхода, ну и ладно, это ж про кого-то другого, здесь слабых нет, правда?

К сожалению, кроме вопросов из серии «а как быть со слабыми?» нет ответов и на вопросы совсем иного порядка. Прогнозирование и предотвращение последствий отсутствия прогнозирования и управления рисками – из той же области.

Например, экология. Как должна решаться без государства, или хотя бы общества, проблема вырубки карпатских лесов или добычи янтаря? Вы скажете, так она и сейчас не решается. Да. Потому что государство не эффективно и даже и НЕ пытается решать проблему. Это не значит, что не может решать – при желании. И тому подтверждение – наличие в других странах вполне себе работающих норм по охране своих лесов и чего там еще.

Но вернемся к Анкапу. Каким образом в системе свободного обмена и отношений, ограниченных исключительно принципами ненасилия и неприкосновенности права собственности, остановить вырубку леса? (Или производство продуктов с использованием того же пальмового масла?) Ведь это же выгодно, это соответствует спросу – извести лес ради древесины, янтаря или – как в старину – поля под посев. Каким образом примат свободного обмена способен этому помешать?

Ответ, видимо, а и не должен. Как и не должно настоящего анархиста заботить то, что своим саботажем всего и вся – уплаты ли налогов или участия в выборах – он, по сути, наносит вред стране, в которой живет. Ведь развал государства – это и есть его цель, так что все нормально. И это вполне укладывается в идеалы, восходящие и к казачеству, и к кочевой жизни. Казаков, согласно прозвучавшим докладам, не волновали ни патриотизм, ни какому государству они в данный момент служат или, якобы, подчиняются. Потому как служили они исключительно тому, кому в данный момент было выгодно или кто соглашался принять их службу. Так что это у кого-то там страна, война, старики, дети и прочее – у вас есть только вы и ваши интересы, так что ли? (Что-то мне подсказывает, что далеко не каждый сможет ответить утвердительно – по крайней мере позвольте мне надеяться на это.)

Так и следующий «исторический идеал» – кочевничество. Есть версия, что идеальное свободное общество закончилось с приходом оседлости. Именно тогда нападавшие захватчики смогли устанавливать свое «государство» и требовать дань – а потерявшие способность к кочевой жизни люди уже не могли просто сняться с места и уйти куда подальше… Вот незадача, правда?

Хотелось бы напомнить, что кочевали тогдашние идеальные люди не только тогда, когда их кто-то пробовал обложить данью, но и тогда, когда старое место жительства оказывалось опустошенным в результате их деятельности. Саранча – вот неплохой аналог для понимания жизненной схемы такого поселения. А вы думали, они от любви к приключениям снимались с места и двигались куда-то всем колхозом?

Вот только мир с тех пор изменился, и здорово. Проблема в том, что людей стало много, и все разные и со своим в свободном обмене личным интересом, да. А территория какая была, такая и есть. Некуда уходить просто. Поэтому манера поведения «а-ля саранча» приводит к тому, что жить приходится потом в таком месте, в какое вы его превратили. И примеры превращения ничем не ограниченными жителями своей территории в нечто неудобоваримое тоже есть.

Да, у вас, у каждого, может быть своя личная тактика на этот счет: бегство. Пока живу здесь, а если станет невмоготу – перееду туда, где получше будет… Если получится, да? А нет – ну так вряд ли здесь уже пустыня будет, на наш век лесов хватит – и чтоб прятаться, и чтоб рубить.

Но ведь и лес – понятие фигуральное. Он еще есть, да, и надолго хватит. А вот армию пришлось из руин поднимать. В том числе силами людей, которые тоже не ждали от государства ничего хорошего. На месте образования, медицины, социальной помощи – уже почти пустыня. Можно, конечно, подождать, пока все это окончательно рухнет – и потом уже пробовать как-то на руинах обустроиться. Но сколько человек пострадает под руинами? И пока будем их разгребать и обустраиваться? Что, сильные выстоят? Но тогда это просто социал-дарвинизм, ничего нового. Просто вы стесняетесь назвать все своими словами.

И поэтому так остро нуждаетесь в собственной теории, со своей терминологией. И поэтому отвергаете контакт с теми, кто излагает свои мысли в рамках «этатистского консенсуса» – не понимают они вас, бедные, ибо этатистский консенсус и либеральная его модель – уже практически религия, с вашей точки зрения.

Да. Идеология и религия – практически одно и то же сейчас. И ключевое – устранение из них критического мышления за ненадобностью.

И вот это все – необходимость разработки собственной теории для привлечения на свою сторону, «через границу из этатистского мира в мир анкапа»; свой язык, который УЖЕ не способны понять те, кто по другую сторону границы; неспособность изложить свою теорию (и это при том, что признается пока что ее недостаточная проработанность, вплоть до отсутствия) без помощи этого языка; аксиоматичные предпосылки и догматичные выводы – и есть признаки религиозной, идеологической природы «мира Анкапа». Вы УЖЕ такие же, как ваши противники – еще на старте. И отказ от попыток что-то менять и участвовать в преобразовании мира и общества, пока это самое общество не перейдет «через границу» – только цементирует религиозную природу ваших убеждений. Вместо эволюции, о которой говорится, есть догматизм – и это очень печально.

При этом нельзя не отметить, что вряд ли найдется еще кто-то кроме либертарианцев, кто бы так хорошо осознавал все уловки бюрократического истеблишмента. Предупрежден – значит, вооружен, не правда ли? К этому бы знанию – да еще и желание действовать, да?

Пока же цель либертарианского консенсуса – избавить человека от диктата государства. И Техническое Задание от Анкапа на этом пути выглядит так:

— обеспечить людям комфортный переход границы (от этатистского мира в мир анархокапиталистический, видимо);

— для этого сделать анархокапиталистический мир максимально понятным;

— разработать теорию государства как изменившихся институтов и рынков;

— представить праксеологическую теорию права.

Стоит напомнить, что изначально было заявлено, что анархокапитализм=просто капитализм, поэтому все эти амбициозные цели можно было бы смело переформулировать: планировать переход не в какой-то мифический и никому не ведомый мир Анкапа, а во вполне себе нормальный мир отношений, основанных на праве частной собственности и неприкосновенности этого права. И такая переформулировка или хотя бы фиксация, что это тоже смежные и практически тождественные понятия, дала бы возможность искать те самые общие точки соприкосновения и создавать целостность взглядов, о необходимости чего и шла речь на конференции.

Ведь большинство противоречий с возможными союзниками возникает, по сути, по двум причинам. Первая – это тот самый реформаторский парадокс, когда стремление что-то изменить объявляется бессмысленным и обреченным на поражение. И возразить на это можно так: если вам просто нужно оправдание, чтобы нарушать правила (законы) и больше ничего не делать – хорошо, это ваш выбор и, с учетом возможных последствий, он вполне может иметь право на существование. Если же дело только в страхе поражения – и при этом вы хорошо осознаете всю порочность сложившейся системы отношений человек-государство – тогда как насчет того, чтобы хотя бы попробовать изменить существующую систему и пересоздать ее под себя? Чем вы рискуете, кроме разочарования, если не получится? Так оно уже есть. А вдруг, все-таки, шанс существует?

Да, еще вы рискуете потерять время – то самое, которое самый ценный ресурс. Процитирую здесь Владимира Золоторева: «Время субъективно. Мы стоим перед выбором, всегда, браться за что-то или нет. При этом есть и альтернативы (на что потратить свое время). Если человек берется за что-то, решает тратить на это свое время – значит, это что-то для него очень ценно». И вот здесь вопрос, к каждому из вас, господа анархокапиталисты: на что вы готовы потратить свое время? На то, чтобы прятаться по лесам теневой экономики и растить в подполье свой сад – при всех остающихся рисках? Или на то, чтобы создать, наконец, условия, когда подполье станет ненужным? Бежать и прятаться – или бороться и строить?

Судя по тем задачам «на сейчас», которые прозвучали в конце – «сделать более дешевую альтернативу государству, объяснять людям что к чему, помогать спрятаться, помогать защищаться, установить альтернативу явочным порядком» – пока что определенности в ответе на этот вопрос нет. Есть намерение делать все сразу, одновременно. И то, что звучат все же и тактические задачи создавать альтернативу, которая сможет и показать путь, и подставит плечо, когда государство в нынешнем виде рухнет – откровенно радует.

Дело за малым. Перестать быть одиночками или хотя бы не отталкивать возможных союзников. И здесь назову вторую причину возможных противоречий и разногласий с ними: семантика. Разница в терминологии. «Что вы хотите сделать?» – спрашиваете вы. «Построить такое государство, которое будет избавлено от нынешних родовых травм и проклятий и станет отвечать запросам общества на современном технологическом уровне». «Ааа! Вы хотите опять построить Государство! И сделать его хорошим! Это невозможно – хороших Государств не бывает. Разговор окончен!»

Не бывает? А как же Древний Рим? А кочевники?.. А на достигнутом технологическом уровне?..

Не хотите обсуждать Государство-нью? Ок. Давайте придумаем новое название, рабочее для начала, для того, чего мы хотим добиться. Давайте говорить о дизайне институтов, которые возьмут на себя функции государства одна за одной. О том, что можно и нужно сделать, чтобы не сорваться в штопор войны всех против всех, когда человек человеку волк и выживает сильнейший – а достичь того самого общего блага в понимании либертарианцев, которое после многочисленных отрицаний все-таки берет на себя смелость обозначить Владимир Золоторев: «Общее благо – максимальная продуктивность общества в целом, создающая неочевидные на первый взгляд преимущества – накопленное время».

С этой целью сложно не согласиться, правда. Остается разве что согласовать позиции, как к этому прийти, и решить – на что мы ради этого готовы?

А на картинке сам Вадим Чёрный...

Безмен писал(а): новое название

А чем им старые неподходят - корпорация, монополия... небось стесняются такукаку озвучивать, как и соц.дарвинизм?

И все их замыслы круты и эйфоричны, как фенамин пополам с крэком,
но существует, и явно уже неиллюзорно, некий чёрный, но не вадим, а лебедь, в смысле форсмажор: мировая тенденция к "правому повороту" - на ключевые посты в серьёзных странах приходят "друзья путина", склонные к изоляционизму.
америка, франция, дальше- страньше, там позырим...

практически разгромная статья, т.наз. "ан"капов авторка просто разнесла в клочья, ха ха

Анкап это ещё большая утопия чем анком.Если всё сводиться к свободному обмену и неприкосновенности частной собственности,то чем в отсутствие государства это будет обеспечиваться?Допустим имея на руках АК-47 с боекомплектом я смогу обеспечить неприкосновенность своей собственности только пока вокруг меня такие-же как я,но как только на горизонте появится банда вооружённая не хуже,моей собственности придёт конец.В итоге при анкапе организованные и агрессивные группы имеют большую фору в плане накопления собственности,а из них уже будут появляться новые государства,потому что чем выше концентрация собственности тем больше предпосылок для возникновения государства.Крупная собственность уже требует наёмного труда,охраны и механизмов управления причём отнюдь не анархических.А большинство крупных собственников всегда будет стремится к монополии что анархии вообще противоречит.

Kamrad-87 писал(а): собственность уже требует наёмного труда

а вот это их не смущает вообще. как и проблема охраны собственности - для этого давно есть частные армии.
Так что, когда общими усилиями придёт их время, всё так же будет неравенство и принуждение, не взирая на отсутствие государства .

кому инетресно что же такое это было. взляд участника.

"реализоваить себя без нанесения вреда доугим людям"

это ок, дальше исток дельты в теориях.
все мы знаем, чтобы делать деньги, приходится мириться с вредом людям.
Поэтому я не разделяю как анкап, так и анком, за пропаганду некоего "малого вреда",
коим у анкапов является развитие бизнеса, а у анкомов - принудительная экспроприация.
возможно, здесь я никогда не встречу единомышленника, да не больно и надо.

ясенъ писал(а):

Kamrad-87 писал(а): собственность уже требует наёмного труда

а вот это их не смущает вообще. как и проблема охраны собственности - для этого давно есть частные армии.
Так что, когда общими усилиями придёт их время, всё так же будет неравенство и принуждение, не взирая на отсутствие государства .

Поправлю только в одном,именно крупная собственность.Свой дом равно как и земельный участок вполне можно создать своими руками,и самостоятельно содержать.А вот вилла,заводик или плантация уже требуют наёмного труда и охраны.
А там где есть неравенство и принуждение там всегда будет рождаться государство как гарант и регулятор этого.

Kamrad-87 писал(а):где есть неравенство и принуждение там всегда будет рождаться государство

это религиозная вера и мантра про главного врага привела тебя к такому странному пророчеству.
Неравенство и принуждение будет уже в обозримом будущем существовать без всяких государств, что вскоре мутируют и канут повсюду, в мире без границ, но с деньгами, среди всемирных монополий и корпораций, переваривших последние остатки госструктур .

ясенъ
Это шутка ?

Даже в мире "бренд вместо нации" прогноз Камрада-87 правдоподобный.

никаких шуток.
зачем дзайбацу и кэйрэцу государство, если всё есть: свои чиновники, силовики и даже гимн?

Kamrad-87 писал(а):Анкап это ещё большая утопия чем анком

чем анком утопичен-то?

ясенъ писал(а):у анкомов - принудительная экспроприация

и чем это обижает твою нежную душевность? Отнимут заводы и отдадут трудовым коллективам - ай как плохо...

ясенъ писал(а):всё так же будет неравенство и принуждение, не взирая на отсутствие государства

отсутствие мнимое.
Все равно остаются структуры, которые выполняют ВСЕ функции государства, пусть даже государством не называемые.
Вроде "социализма" в СССР - и вроде есть такой, вот же, называют социализмом, а на самом деле - госкап.

Kamrad-87 писал(а):Свой дом равно как и земельный участок вполне можно создать своими руками,и самостоятельно содержать

можно
но лучше коммуной, даже практикуя "одноличничество".

Отнимут заводы и отдадут

ага, организованные рабочие группы, взяв на себя функции регулятора справедливости


чтобы так сделать, надо ж захватить власть, а захватив, люди сами её не отдают, кроме как святые альтруисты.
так что мне, увы, представляется, что чаемая пастораль, если очень повезёт, будет на практике такой: те ревотряды, члены которых не являются по психотипу святыми альтруистами, отнимут заводы, и отдадут рабочим под любым лозунгом в аренду, став новой бюрократией. а в большинстве случаев - отнимут и банально проебут из-за порушившихся связей с поставщиками и потребителями,уровень разрушения которых даже в веганском 1991 оказался губительным для всей промышленности и науки, кроме нефти-газа.
Да, чтобы это предотвратить,ещё можно создать кучу пошаговых инструкций, как вооружённым экспроприаторам добровольно отдать отнятую власть и не обманывать рабочие коллективы .

отсутствие мнимое.

это мнимый спор, отсутствие реальное. один бандитский договор заменён другим.
государство не бывает без гнёта, а гнёт вполне и всегда был возможен без государства, и вдвойне возможен, когда его функции берут на себя картели. не вижу причин для драки в этом вопросе.
разве-что оскорбляет чьи-то религиозные представления о главном враге...

Бред

NT2 писал(а):

Kamrad-87 писал(а):Свой дом равно как и земельный участок вполне можно создать своими руками,и самостоятельно содержать

можно
но лучше коммуной, даже практикуя "одноличничество".

Не можно.
Сейчас дом - это чтобы было электричество, водопровод, канализация, отопление (пусть не централизованное, но все-таки подключенное к газовой трубе, как у меня самого),
Своими руками все это не сделаешь. Свуоими руками трубу до ближайшего газового месторождения не проложишь.
Получается, создать и самостоятельно содержать можно не дом, а хибару, в которой не всякий бомж согласился бы поселиться.

ясенъ писал(а):

Отнимут заводы и отдадут

ага, организованные рабочие группы, взяв на себя функции регулятора справедливости
чтобы так сделать, надо ж захватить власть, а захватив, люди сами её не отдают, кроме как святые альтруисты.

Зачем для экспроприации экономики нужно захватывать политическую власть? К чему она тут будет нужна?

не просто абстрактную политическую, а фактическую власть: чтобы человек отдал то, что считает своим, ему надо приказать. А начавшие приказывать, сами не останавливаются.

Робин Гуд, Владимир Дубровский и Остап Ибрагимович Бендер. Нет, я не претендую на то, что они были экспроприаторами. Но они действовали так, как вы написали: приказывали, - и им отдавали то, что другие люди считали своим. Они - власть? И как же называлась их властная должность?

запись в трудовой не читал, но так - "литературный герой", вроде. Властитель властителей, повелитель душ.

Увиливаем от ответа? Ну-ну...

прямее не ответить. я и сам их люблю и в них верую, а ещё в тиля уленшпигеля и особенно в беню крика.
что же касается реальных разбойников, жуликов и воров, то их властные должности не так редко прямо так и называются. и власть у них самая материальная, порою вполне государственно-силовая, иногда другая, прессово-заточная, нередко и та и другая совмещённая, всегда наследуемая, но очень редко благородно добровольно отбрасываемая.

ясенъ писал(а):чтобы так сделать, надо ж захватить власть

чушь

ясенъ писал(а):разве-что оскорбляет чьи-то религиозные представления о главном враге

хмык

ясенъ писал(а):чтобы человек отдал то, что считает своим, ему надо приказать

зачем?
Фабрику в карман не спрячешь. В нее не вцепишься руками, как в плюшевого медвежонка - мол не отдам!
Если рабочие захватили предприятие, то собственнику незачем что-то приказывать. На него даже не стоит ваще обращать внимания. Что, приедет на лимузине, уложит фабрику в багажник чуть кряхтя и уедет в даль далекую?

Для захвата предприятий не нужна власть, наоборот, ее надо разрушать, чтобы не мешала, например не слала полицию, армию или братков. Чтоб не было сил на другое, кроме как адвокатам повозмущаться в СМИ.

А так как государство имеет хребет военизированный, его надо сразу перешибить, да голову отрезать.
И ясеней не слушать что хнычут.

если рабочие захватили предприятие...уложит фабрику в багажник

- ага, ну раз так тупо продолжать вести базар в стиле бред/чушь/хмык, то зачем его захватывать, предприятие и так всегда у них.
итак, если рабочие ещё не захватили предприятие, чтоб не тратить время на базар, рабочим надо захватить управление финансовыми потоками. вот тут потребуются убедительные аргументы. И те, кто выставляет эти аргументы - и есть проофессиональная власть, получив которую, её владельцы никогда не спешат с ней расставаться, скорее постараются обосновать и обеспечить заслуженное и объективно одобренное консенсусом её наследование своим родственникам/избранникам.

ясенъ писал(а):рабочим надо захватить управление финансовыми потоками

нах? Дабы оправдали твой тезис о власти штоле?
Иди ты...

ясенъ писал(а):предприятие и так всегда у них

ух ты, правда?

NT2 писал(а):нах?

так что ж тогда есть завладение предприятием, если не управление его финансовыми потоками, ну-ка, матчасть, оттянись?

про твоё второе восклицание даже уже не удивился. caul-ibka 4 ever.
"оно и так у них" - это не признак контры, спрячь ствол, это лишь сарказм, очевидная глупость за глупость, зеркало твоего "заберёт в портфель-увезёт на лимузине"
в реальном материальном мире, кстати, это запросто - пару токенов с цифровыми подписями от банк-клиентов заберёт и увезёт, и всё, предприятие у него.

ясенъ писал(а):что ж тогда есть владение предприятием, если не управление его финансовыми потоками

ты не умеешь рассуждать вне рамок ТДО?
Иди нах.

ёу, матчасть не просто оттянулась, но отожгла.
правдой искрит ильич


а всё от банальной лени, чтоб не пришлось выдумывать критику вот этого моего предположения:

итак, если рабочие ещё не захватили предприятие, чтоб не тратить время на базар, рабочим надо захватить управление финансовыми потоками.

так что позволю себе цитату - другую из зарытого в корзине:

аргументы типа "ты тупой" и "учи матчасть" подходят для знающего истину жреца, но не для познающего её каждое мгновение живого индивидуума.
они возникают не врождённо, но оттого, что всё живое без отрицательного стимула вырождается и не встаёт с дивана.
(не потому, что болеет, а потому, что просто теперь может себе это позволить )

без внятного ответа со времён толстого остаётся вопрос о методах справедливого перераспределения после насильственного отторжения

два пункта - субъективность, зависимость от массы случайностей "типо ключевой" грани между террором и стрельбой по врагам
и беспочвенная надежда на самоорганизацию справедливого перераспределения отнятого силой
дают вместе стойкую гарантию самовозрождения привилегированных силовиков.
И ещё раз приведу мысль одного доброго человека: человек, агитирующий за вооружённую борьбу должен быть сам ежедневно под реальными пулями - или сбавить тон

итак, задача: захватить предприятие, отняв у владельца.
в самом общем случае значит перехватить все финпотоки, линии поставки, сбыта, сделать ещё нечто тайное, о чём знает матчасть,
но проблема: при обобществления капиталов владельца, то есть, вообще говоря, для противостояния его личной армии

потребуются убедительные аргументы. И те, кто выставляет эти аргументы - и есть проофессиональная власть, получив которую, её владельцы никогда не спешат с ней расставаться, скорее постараются обосновать и обеспечить заслуженное и объективно одобренное консенсусом её наследование своим родственникам/избранникам.

поэтому я не доверяю методу организации и тренировки боевых анархо-групп не меньше, чем методу организации анархо-банков.
это всё к тому, что при всей очевидной убогости, только метод действующих коммун свободен от элементов принуждения, эволюционизма и наказаний, а главное, прожектёрства,.

ясенъ писал(а): в реальном материальном мире, кстати, это запросто - пару токенов с цифровыми подписями от банк-клиентов заберёт и увезёт, и всё, предприятие у него.

Надеюсь, это опять был сарказм? Цифровые подписи блокируются одним звонком уполномоченного лица в банк. Это дело одной-двух минут.

Это не сарказм , это путинистское головокружение от успехов вперемешку с наркотической эйфорией .

Дубовик писал(а):полномоченного лица

и кто является полномочным лицом? а генеральный директор
И это изначально есть владелец или, чаще всего, его подставное лицо, и рабочим для приказа о смене гендира с целью перехвата управления финансовыми потоками (и чего-то ещё нематериального, о чём гордо хмыкают в матчасти), точно так же "потребовались убедительные аргументы", дарящиие своим сторонникам жизнестойкую материальную власть, склонную к разрастанию и сохранению.

поэтому я не доверяю методу организации и тренировки боевых анархо-групп не меньше, чем методу организации анархо-банков.
это всё к тому, что при всей очевидной убогости, только метод действующих коммун свободен от элементов принуждения, эволюционизма и наказаний, а главное, прожектёрства.

павел карпец писал(а):Это не сарказм , это путинистское головокружение от успехов вперемешку с наркотической эйфорией .

ну вот я и путинист.
отжоднако, одни эмоции, паша. ты, случаем, не эмо? тогда аргументы на стол

ясенъ писал(а): это религиозная вера и мантра про главного врага привела тебя к такому странному пророчеству.
Неравенство и принуждение будет уже в обозримом будущем существовать без всяких государств, что вскоре мутируют и канут повсюду, в мире без границ, но с деньгами, среди всемирных монополий и корпораций, переваривших последние остатки госструктур .

Я понятие государства рассматриваю несколько шире.Те же монополии и корпорации это государства в государствах со своими аналогичными структурами.

NT2 писал(а):

Kamrad-87 писал(а):Свой дом равно как и земельный участок вполне можно создать своими руками,и самостоятельно содержать

можно
но лучше коммуной, даже практикуя "одноличничество".

Но это уже должен быть выбор каждого идти в коммуну или оставаться индивидуалистом или допустим будучи индивидуалистом взаимодействовать с коммуной.Главное что не было эксплуатации и принуждения.

NT2 писал(а):

Kamrad-87 писал(а):Анкап это ещё большая утопия чем анком

чем анком утопичен-то?

Тем што технически крайне сложно осуществим это ещё не учитывая скажем человеческий фактор.

Kamrad-87 писал(а):
Я понятие государства рассматриваю несколько шире.Те же монополии и корпорации это государства в государствах со своими аналогичными структурами.

тогда и школа/класс, в которых верховодит сынок местного депутата/авторитета - тоже государство. Да и семья, где пьяный деспот каждую субботу избивает подругу и детей - тоже тогда государство.

ясенъ писал(а): предприятие вместе со всеми цифровыми подписями всё чаще может находиться физически на сервере удалённых столов, и владение им может означать,например, владение токеном админа

Предприятие, которое находится на сервере, захватывать незачем, да и некому.
Точно так же - некому и незачем будет захватывать когда-нибудь всякие акции, фьючерсы им прочую ерунду вместе с с флэшкой, на которой записаны ключи цифровой подписи. Интерес имеет то, что непосредственно способно производить прибавочный продукт: средства производства, - а не сопутствующие финтифлюшки.

Дубовик писал(а):

ясенъ писал(а): предприятие вместе со всеми цифровыми подписями всё чаще может находиться физически на сервере удалённых столов, и владение им может означать,например, владение токеном админа

Предприятие, которое находится на сервере, захватывать незачем, да и некому.
Точно так же - некому и незачем будет захватывать когда-нибудь всякие акции, фьючерсы им прочую ерунду вместе с с флэшкой, на которой записаны ключи цифровой подписи. Интерес имеет то, что непосредственно способно производить прибавочный продукт: средства производства, - а не сопутствующие финтифлюшки.

Странный фундаментализм... софтовых средств производства ты не встречал до сих пор?
А как же, например, кодинг, проектировка? (я уж не говорю про издательское дело и вёрстку) Да я был свидетелем рейдерского захвата такого предприятия всего в октябре этого года! Нагрянули погоны, назначили цену свободы, поставили своих дагестанцев деньги пылесосить. А на предприятии 30 чел, занимаются кодингом софта для обслуживания работы катализаторов нефтепереработки, и все на одном облачном серваке. гендир квартиру и машину заложил, 12 чел уволили, зп у остальных упала в 2 раза при увеличившейся нагрузке, а ты гришь - не надо никому...
Кстати, запамятовал, не напомнишь, о чём спор, что ты хочешь этим доказать?

ясенъ писал(а):в самом общем случае значит перехватить все финпотоки, линии поставки, сбыта

ха ха ха
предприятие захватывается не для того, чтобы коллектив стал собственником в капиталистическом понимании, ни для того, чтобы действовать в качестве субъекта на рынке.
Захватывается для практического изменения всей экономической модели.

Да, понимаю, для тебя сие все равно что на манджурском китайском написано, хмык.
Тебе бы устроиться в складочках капсистемы, где не дует, и все нормально.

Иди нах, короче.

NT2

нах,

всё для практ.изм.всей.экон.мод. - отличная цель, и предприятия должны работать на всех,
что не мешает мне всё ещё не доверять акцентам, которые часто делают (вот и сейчас) и предлагают анкомы в методах достижения справедливости.

Kamrad-87 писал(а):должен быть выбор каждого идти в коммуну или оставаться индивидуалистом

выбор и в самой коммуне есть.
Можно вести хозяйство гуртом, можно и единолично, помогая друг другу в критические моменты. Да и скажем землю вот этот год не обработать - возвращаешь непосильное в "общий котел", а через год заявляешь, что осилишь больше площадей и берешь их.
Но все это условно.
Нафиг индивидуальное хозяйство? Какой смысл? В истинно соцэкономике действительно нет причин настаивать быть одноличником, ибо в таком качестве ты вне системы распределения благ, тоесть действительно все тебе прийдется делать своими руками, в том числе и запчасти для трактора например - проектировать, сделать матрицу, отлить, дообработать... а горючее? Ну, если не гнать спирт из соломы, двухтактный ДВС будеж жрать, конечно... но к чему такая изоляция?

Kamrad-87 писал(а):технически крайне сложно осуществим это ещё не учитывая скажем человеческий факто

не согласен
ты роман Богданова "Красная звезда" читал?
Описанное в 1907-ом звучит довольно современно, но все равно у нынешней техники возможностей больше. Так что техническую сложность аргументом не считаю.
Про "человеческий фактор" - поясни? Что с ним не так? Мол не в природе человека быть коллективистом? Дык как раз ЭТО и есть природа человека - СОЦИАЛЬНОЕ СУЩЕСТВО.

ясенъ писал(а):акцентам

мне на твои терзания плевать

ясенъ писал(а):я был свидетелем рейдерского захвата такого предприятия всего в октябре этого года!

молодец. А разницу между рейдерским и революционным чуешь?
вряд ли

ясенъ писал(а):А как же, например, кодинг, проектировка?

и? производство информации, нужной для реального производства - это не в астрале находится.
Софт - такой же продукт как и паровые котлы, с той разницей, что его легче переносить. И размножать.
Тоесть не надо за ним стоять на очереди, пока сделают, раз программа есть разработанная - она ДЛЯ ВСЕХ, кому нужна.
Щас про "интелектуальную собственность" бум сраться? Так нех - она такая вещь, что всегда в изобилии (через копирование), а раз нечно в изобилии, его каждый берет по потребностям без ограничений.
Вот паровые котлы, пока их не наштамповали дофига, прийдется делить по объему производства, тоесть по возможностям завода их выпускать за единицу времени.
Который завод, когда будет захвачен РЕВОЛЮЦИОННО, будет именно сим заниматься согласно заявкам коммун, а не заглядывая в "финансовые потоки" и прочую муру, которая ЛИШНЯЯ.
Даже сейчас лишняя и обременительная, но в ней суть капитализма.
Нах его.

и тебя тоже

NT2 писал(а):мне на твои терзания плевать

эх, ты, матчасть-матчасть. это ж, как минимум, неэтично.

NT2 писал(а):Нах его.

и тебя тоже

а я и так на хую, токо ножки свесил.

вот и поговорили о причинах недоверия к анкомам. немного задержусь на внешнем монологе, чисто по инерции...

...ни хуя не понял, по-твоему фирмы -производители софта для производств никому в собственность на хуй не нужны, так как софт весь без исключения должен уже сейчас быть бесплатен для всех и потому ни хуя уже не должен никому приносить дохода?
Или они на хуй никому не будут нужны, так как не будут ни хуя приносить дохода, когда отменят на хуй собственность и деньги ?
что ты сказал, зачем ты сказал - хуй проссышь. ну так и не пизди, на хуй.

ясенъ писал(а):это ж, как минимум, неэтично

да?
Пральна, надо без эвфемизмов.
Тады изволь: иди на хуй!

ясенъ писал(а):ни хуя не понял

оно и без бинокля видно. Неудобно понимать, лучше этичным прикинуться да хуями пораскинуть, хмык.

на диалог вышел? изволь:
хахаха? перекурил? что ты будешь делать, не заплатив поставщикам сырья и станков, захват ведь осуществляется в капиталистическом окружении.
у тебя есть станочки для производства котлов? так может ты не в курсе, софт для производств. модулей - это не мокрософт офис, это под линух такая для этих станочков деталька, специальный незаменимый рычажок и всё. где в каком он изобилии всегда, ау? да и будь это и не так - ну и что это доказывает, о чём аргумент в какую степь?стоять-не стоять в очереди за ставнками для котлов, когда наступит мир без денег?

ну на хуя ты эту хуйню опять продолжаешь здесь пиздеть, хуй тебя проссышь. ну так и не пизди, на хуй

NT2 писал(а):

Kamrad-87 писал(а):должен быть выбор каждого идти в коммуну или оставаться индивидуалистом

выбор и в самой коммуне есть.
Можно вести хозяйство гуртом, можно и единолично, помогая друг другу в критические моменты. Да и скажем землю вот этот год не обработать - возвращаешь непосильное в "общий котел", а через год заявляешь, что осилишь больше площадей и берешь их.
Но все это условно.

Ну я примерно это и имел ввиду,тоесть возможность взаимодействовать с коммуной,обществом по определённым вопросам,но при этом и иметь возможность самому решать их лично.

NT2 писал(а):

Kamrad-87 писал(а):технически крайне сложно осуществим это ещё не учитывая скажем человеческий факто

не согласен
ты роман Богданова "Красная звезда" читал?
Описанное в 1907-ом звучит довольно современно, но все равно у нынешней техники возможностей больше. Так что техническую сложность аргументом не считаю.
Про "человеческий фактор" - поясни? Что с ним не так? Мол не в природе человека быть коллективистом? Дык как раз ЭТО и есть природа человека - СОЦИАЛЬНОЕ СУЩЕСТВО.

Богданова книги не читал,но в общих чертах с сюжетом знаком.Я не столько про технику,с техникой и технической частью как раз сейчас порядок,столько про практическое уничтожение государства как формы,если брать двадцатый век такое получалось 2 раза(Гуляй-Поле,Испания 30-х),но оба раза благодаря собственно гражданской войне и возможности балансировать между силами этой войны,как только эта возможность заканчивалась и одна из сторон одерживала победу,анархо-движ терпел поражение.
Вот допустим даже если в России завтра возобладали анархические идеи,случилась революция,государство упразднено что делать дальше если вокруг куча соседних государств которых такой расклад не устраивает,и они всеми силами попытаются восстановить гос.строй или попросту оккупировать территорию?Как отразить эти попытки скажем целой коалиции государств,попутно ещё практически с нуля выстраивая товарообмен,снабжение и функционирование общества да ещё ввиде тысяч коммун,а такой механизм будет выстраиваться годами?
Второе человек может по природе коллективист,но куда деть такие человеческие черты как жажда власти,наживы,потреблядство,карьеризм,беспредел,лень,приспособленчество они ведь в одночасье никуда не денутся."От каждого по способности каждому по потребности" хорошо когда планету будут населять идеальные анархо-люди,при нынешнем уровне человечества это приведёт к тому что большинство захочет урвать себе как можно больше с как можно меньшими усилиями.Тоесть придётся вырабатывать какие-то жёсткие нормы ограничивающие все эти человеческие пороки старого мира.

ясенъ
нафиг тебе отвечать, когда ты на вопросы сам никогда не отвечаешь?

Kamrad-87 писал(а):иметь возможность самому решать их лично

такая возможность и в коммуне имеется, по крайней мере должна, иначе это не анархическая коммуна.
Что хочешь решать и делать сам - делай; если оно касается только тебя и не вредит другим - все в порядке; если же не справляешься, легко тут же получить помощь; если же делаешь нечто, от чего кому-то будет вред, дело уже не сугубо твое, надо согласовать с тем, кому может быть вред.

В анархической коммуне практически НЕТ диллемы "индивид против общества". ВСЕ да САМ делать никто не умеет и без того.

Kamrad-87 писал(а):в общих чертах с сюжетом знаком

к черту сюжет, важны подробности устройства социалистического общества.
Кстати, в конечном итоге эта книга, а особенно другие публикации Богдановы выводили из себя Ленина, так что стоит прочесть.

Kamrad-87 писал(а):оба раза благодаря собственно гражданской войне

ничего подобного. Благодаря революции. Гражданская война - симптом оживления контрареволюции. Гражданская война - наиболее худшая среда для существования. И тем не менее анархические коммуны справлялись. В мирное време справились бы многократно лучше.

Kamrad-87 писал(а):что делать дальше если вокруг куча соседних государств которых такой расклад не устраивает

это проблема кучи, а не гипотетической анархической России. Ей и делать ничего не надо особенного, кроме как строить новую жизнь.
СССР не стал детонатором Мировой революции, несмотря на старания совнаркомов - почему? Да потому что ПРАКТИКА в СССР даже для его почитателей не была идеалом, отличным от обычного госбезобразия. Диктатура НАД пролетариатом обескуражила рабочие массы в Европе, а потом и во всем мире. Кому охота из-под частного хозяина ложиться под госкаповското директора с полномочиями засадить в тюрьму или в концлагерь?
Потому и капстраны, разглядев в СССР обычного конкурента, успокоились. СССР НЕ ЯВЛЯЛСЯ примером для подражания, был фактически безопасен, да еще и удобен в роли пугала.

Kamrad-87 писал(а):Как отразить эти попытки скажем целой коалиции государств

при истинно анархической революции сии государства будут заняты своими внутренними проблемами, бо революции всегда заразны - но только когда настоящие

Kamrad-87 писал(а):с нуля выстраивая товарообмен

что?! товарообмен? ТДО?
ну ну

Kamrad-87 писал(а):куда деть такие человеческие черты как жажда власти,наживы,потреблядство,карьеризм,беспредел,лень,приспособленчество они ведь в одночасье никуда не денутся

если их НЕ ПООЩРЯТЬ, они действительно буквально в одночасье денутся куда-то, хрен знает куда да и неинтересно.
* Жажда власти - не инстинкт (вот солидарность - инстинкт, от предков животных)
* Нажива - не инстинкт, а извращение потребностей (более объема пуза не слопать, на двух кроватях не заснуть, в две могилы не лечь)
* Потреблятство - тщетный поиск удовлетворения, гонка за престижем (тоесть следствие насажденных "ценностей"; ведь сами потребляди потом огромную часть купленного просто выбрасывают или плюшкинуют)
* карьеризм имеет место в государстве или корпоративной системе, если таковой нет - зачем он?
беспредел - удел как раз державный
* лень? я патологических лентяев за свои без малого 50 еще не встречал. Зато много таких, которым неохота делать то, что заставляют. Они же самозабвенно занимаются тем, что им любо. Лень утомляет.
* Приспособленчество - вот оно да, инстинкт, потенциал адаптивности. К лучшему однако - значит люди быстро приспособятся к правилам (правило собственно одно) анархообщества.

Нравственные начала анархизма Кропоткина - не читал?

Kamrad-87 писал(а):"От каждого по способности каждому по потребности" хорошо когда планету будут населять идеальные анархо-люди

вот знаешь, я приблизительно юношей подвелся на уловку про "идеальных людей", после чего ДВАДЦАТЬ ЛЕТ потерял, пока к анархизму не пришел (или вернулся).
В нормальной семье, среди друзей, нередко и в толковом трудовом коллективе сей принцип работает отлично, при совершенно "неидеальных" персонажах.
Это естественный принцип, природный. Потому и госпропаганда тратит такие огромные ресурсы на поддержку ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОСТИ. Будь всемделе анархия такой "утопией", зачем тогда нарочно анархистов и их коммуны давят? Раз такая херня и утопия - дык пусть провалится, наглядно людей от себя отвратит. Ан нет, не поступают таким мудрым образом.
С чего бы, а?

Kamrad-87 писал(а):большинство захочет урвать себе как можно больше с как можно меньшими усилиями

и? в этом же и смысл. А то сейчас МЕНЬШИНСТВО урывает, за счет усилий остальных.
Ты всамделе считаешь, что большинство людей сойдут с ума? Оденут по пять норковых шуб? За один присест станут жрать по бочке икры? Курить по десять сигар одновременно?
Брось.

NT2 писал(а):госпропаганда тратит такие огромные ресурсы

не только пропагандный агрегат, конечно, ВСЯ державная машина, целиком, занята поддержкой неестественности.
Про это еще Толстой, ага, граф, додумался.

уничтожение державы (как наиболее видного воплощения власти, но НЕ ТОЛЬКО ЕЕ, а ИМЕННО ВЛАСТИ как практики, как модели) - это на три четверти, если не больше, сделанного дела.
Подчеркиваю - УНИЩОЖЕНИЕ, а не замена одной машины угнетения другой моделью такого же аппарата...

NT2 писал(а):ясенъ
нафиг тебе отвечать, когда ты на вопросы сам никогда не отвечаешь?

вот это новость!
в смысле? так вон оно как, так это ты так вышел из себя, ожидая моего ответа...!
а я к тебе стараюсь, вопоосы формулирую, наяриваю, жду ответа, хуями крою...


за этот:

NT2 писал(а):

ясенъ писал(а):предприятие и так всегда у них

ух ты, правда?

вроде ответил.

итак у тебя ко мне что был за вопрос, что я никогда не отвечал?

NT2 писал(а):
ничего подобного. Благодаря революции. Гражданская война - симптом оживления контрареволюции. Гражданская война - наиболее худшая среда для существования. И тем не менее анархические коммуны справлялись. В мирное време справились бы многократно лучше.

Конечно благодаря революции.И в мирное время у них может получалось бы и лучше,но до мирного времени они просто не доживали,оказываясь проигравшими в войне.Допустим если брать гражданскую войну в России то кто бы не победил белые или красные,махновское движение всё равно бы задавили просто за счёт превосходства во всём живой силе,оружии,промышленности,ресурсах что в конечном счёте и произошло,аналогично и в Испании.Вот и получается что выживать анархистам выходило только в условиях гражданской войны.

NT2 писал(а):СССР не стал детонатором Мировой революции, несмотря на старания совнаркомов - почему? Да потому что ПРАКТИКА в СССР даже для его почитателей не была идеалом, отличным от обычного госбезобразия. Диктатура НАД пролетариатом обескуражила рабочие массы в Европе, а потом и во всем мире. Кому охота из-под частного хозяина ложиться под госкаповското директора с полномочиями засадить в тюрьму или в концлагерь?
Потому и капстраны, разглядев в СССР обычного конкурента, успокоились. СССР НЕ ЯВЛЯЛСЯ примером для подражания, был фактически безопасен, да еще и удобен в роли пугала.

Я думаю не поэтому,изначально ведь большинству в мире было не понятно что из себя представлял совдеп,идея для многих со стороны выглядела заманчиво.Просто первая мировая закончилась и массы вздохнули с облегчением.Примечательно что революции происходили как раз в проигравших странах(Германия,бывшая Австро-Венгрия и собственно России).Это потом уже после развенчания культа личности Сталина западные обыватели окончательно разочаровались в советской идее и численность компартий пошла на убыль.
Ну а задавить сразу СССР у Антанты не получилось опять же потому что все были заняты дележом мира после войны,а новую масштабную войну просто не потянули бы.

NT2 писал(а):при истинно анархической революции сии государства будут заняты своими внутренними проблемами, бо революции всегда заразны - но только когда настоящие

Это наивно.В ту же Испанскую или Русскую гражданскую войну сопредельные государства активно вмешивались,а внутренних проблем у них было гораздо больше,чем у большинства стран сейчас.Вот тогда из-за внутренних проблем во многом у них ничего и не вышло,хотя допустим немцы с итальянцами в победу Франко внесли много.
Наоборот чем опаснее революция в плане распространения,тем быстрее государства постараются её подавить,ты сам выше писал что СССР оставили в покое только когда убедились что он не пример для подражания.

NT2 писал(а):* Жажда власти - не инстинкт (вот солидарность - инстинкт, от предков животных)
* Нажива - не инстинкт, а извращение потребностей (более объема пуза не слопать, на двух кроватях не заснуть, в две могилы не лечь)
* Потреблятство - тщетный поиск удовлетворения, гонка за престижем (тоесть следствие насажденных "ценностей"; ведь сами потребляди потом огромную часть купленного просто выбрасывают или плюшкинуют)
* карьеризм имеет место в государстве или корпоративной системе, если таковой нет - зачем он?
беспредел - удел как раз державный
* лень? я патологических лентяев за свои без малого 50 еще не встречал. Зато много таких, которым неохота делать то, что заставляют. Они же самозабвенно занимаются тем, что им любо. Лень утомляет.
* Приспособленчество - вот оно да, инстинкт, потенциал адаптивности. К лучшему однако - значит люди быстро приспособятся к правилам (правило собственно одно) анархообщества.

Жажда власти тоже инстинкт,даже в первобытных племенах был вождь,а ещё и шаман впридачу.
Нажива извращение потребностей согласен
Ну потреблядство,карьеризм допустим и исчезнут.
Всё равно это долгий процесс,одномоментно общество не перестроится понадобится ни один год прежде чем психология людей начнёт изменятся.Единственная надежда что да людям волей неволей придётся адаптироваться к новым условиям.

NT2 писал(а):Нравственные начала анархизма Кропоткина - не читал?"

Кропоткина читал,но к сожалению мало.

NT2 писал(а):В нормальной семье, среди друзей, нередко и в толковом трудовом коллективе сей принцип работает отлично, при совершенно "неидеальных" персонажах.

Ну есть и такое.

NT2 писал(а):Это естественный принцип, природный. Потому и госпропаганда тратит такие огромные ресурсы на поддержку ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОСТИ. Будь всемделе анархия такой "утопией", зачем тогда нарочно анархистов и их коммуны давят? Раз такая херня и утопия - дык пусть провалится, наглядно людей от себя отвратит. Ан нет, не поступают таким мудрым образом.

Дак сейчас и давить особо нечего.Сколько коммун существует в России,если они и есть их единицы.В Европе возможно и больше,но и там думаю не сильно по другому.

NT2 писал(а):в этом же и смысл. А то сейчас МЕНЬШИНСТВО урывает, за счет усилий остальных.
Ты всамделе считаешь, что большинство людей сойдут с ума? Оденут по пять норковых шуб? За один присест станут жрать по бочке икры? Курить по десять сигар одновременно?
Брось.

Большинство нет,но человек воспитанный на потреблядстве может ограничивать себя только в силу каких-то естественных причин.При любом другом раскладе,он возвращается к старому.

Kamrad-87 писал(а):оказываясь проигравшими в войне

в войне против всех, но сами анархисты самоубийственно шли на союзы с красными и розовыми

Kamrad-87 писал(а):всё равно бы задавили

неизвестно
эт все равно мне мечтать - вот если бы Фани Каплан всадила пулю Ильичу на сантиметр в сторону от того куда всадила в реале... Впрочем, тут больше оснований твердить, что большевики бы развалились как партия.

Причина поражения анархистов не в количестве и качестве противника - практически анархичны все восстания аж до 1930-го с лозунгами "советы без большевиков".
Причина в дезорганизованности самих анархистов.

Испания - другое. Там всего две ошибки, но роковые.
Да и подавляющий внешний фактор, фактический союз Запада с Германией и Италией, а в конечном итоге и с СССР. Оружием анархистов снабжали только из Мексики.

Kamrad-87 писал(а):если брать гражданскую войну в России

если уж ее брать, то давай вспомним КТО ее развязал - большевики. Они сочли ее лучшим для себя вариантом.

Kamrad-87 писал(а):изначально ведь большинству в мире было не понятно что из себя представлял совдеп

ерунда. В Болгарии анархисты пишут о реакционности большевизма еще в 1919-ом, а декреты совнаркома не тайна, их печатают в газетах, западная пресса перепечатывает и там ясно видно, что нет реального самоуправления ни административно, ни в промышленности, а только на селе, но там сильно кулачество, а с ним большевики до середины 1920-ых сильно не ссорилось.
Было известно, что три четверти царских чиновников стали советскими, а половина офицерства (правда, в основном младшего) пошла в Красную армию.
Короче, были все факты, которые демотивировали европейский пролетариат менять напуганную и склонную к уступкам буржуазию на жестких и авторитарных большевиков.
(и тут снова встает вопрос о левости фашистов, которые увлекли трудовой народ сказками про "классовый мир" под эгидой державы, которая рабочим гарантирует дойстойную жизнь в обмен на сотрудничество с капиталистами, чьи аппетиты та же держава будет умерять. И ведь повелись на обман!)
О советских концлагерях было достаточно широко известно. И совсем категорично - из Резолюции Кронштадта 1 марта 1921.
Тогда же почти вышла брошюра Рудольфа Рокера в Германии о краже "государственного коммунизма".

Kamrad-87 писал(а):Это потом уже после развенчания культа личности Сталина западные обыватели окончательно разочаровались в советской идее и численность компартий пошла на убыль

неверно. На убыль пошла когда перестали финансировать так щедро из советской казны

Kamrad-87 писал(а):задавить сразу СССР у Антанты не получилось опять же потому что все были заняты дележом мира после войны,а новую масштабную войну просто не потянули бы

у них самих было брожение, и в войсках, и в тылу. У англичан - восстание ирландцев. Франция, Италия - ваще на грани революции. США же, вроде как интервенты были, а практически защитили Дальний Восток от аннексии японцами.
То, о чем я тебе говорю - на революцию с перспективой в глазах народных масс так просто не лезут, бо революции заразные. Особенно после долгой войны.
Ты только погляди когда началось политическое, экономическое и ВОЕННОЕ сотрудничество СССР с западными странами.
ЕЩЕ ДО ОКОНЧАНИЯ ГРАЖДАНСКОЙ. Значит, Запад разглядел суть большевизма раньше пролетариата.

вот анархическую Россию постарались бы задавить. Заключили бы мир с Германией, пощадили бы Австро-Венгрию (зачем разваливали, коли сейчас ЕС на нее смахивает, только хуже функционирует!) - вот тогда бы была интервенция, а не баловство.
Но очень быстро бы установили, что вводом войск подпитывают противника оружием и людьми. Вопреки языковой барьере, настоящая революция видна простому солдату, он начинает понимать кто именно враг.

Kamrad-87 писал(а):Это наивно

это факт.
Революция политическая властникам не страшна, просто смена власти.
А анархическая пока сама делает столько ошибок, что ей часто и противника не надо...

Kamrad-87 писал(а):Жажда власти тоже инстинкт,даже в первобытных племенах был вождь,а ещё и шаман впридачу.

чушь. Пропаганда для идиотов.

Kamrad-87 писал(а):это долгий процесс

пара месяцев - за столько разрушаются одни привычки и закрепляются новые.

Kamrad-87 писал(а):Кропоткина читал,но к сожалению мало

действительно достойно сожаления

Kamrad-87 писал(а):сейчас и давить особо нечего

я не про сейчас, но и сейчас ЛЮБАЯ инициатива граждан, которая автономна от власти, тут же привлекает внимание, ее стараются вписать, если не получается - запретить и разогнать. И ошельмовать впридачу.
Настоящих анархокоммун нет. Есть тусовки анархиствующих. Реально анархокоммуны до революции могут существовать лишь нелегально или под серьезным камуфляжем, что есть то же самое

Kamrad-87 писал(а):человек воспитанный на потреблядстве может ограничивать себя только в силу каких-то естественных причин.При любом другом раскладе,он возвращается к старому.

ты сам сейчас опровергал себя. Раз может ограничивать себя в силу естественных причин, значит вернуться к старому может только при неестественном раскладе - тоесть в обстановке пропагандного давления, что потреблять - престижно и круто.
Когда у человека пусто внутри, он пустоту пытается заполнить. Сама по себе пустота не держится, обрастает всякой всячиной постоянно. Вот система и заботится, чтобы опустошать и предлагать балласт для заполнения. Опустошает сызмала и далее до смерти индивида следит, дабы чего не завелось там, где должно быть по ее мнению пусто.
Беда в том, что за инстинкты преподносятся нарочно созданные условные рефлексы.
И беда в беде - анархическая пропаганда недостаточно количественно и убедительно об этом говорит.

Kamrad-87 писал(а):возвращается к старому

расскажу еще раз наверное надоевший тут случай:

захожу в наш сельский магазин. Бабка с внучком. Внук выцыганил у бабки конфеты в пластмассовой пустотелой игрушке. Бабка купила. Внук захотел еще одну - подарок некому "Гоше" (имя точно не запомнил). Спрашиваю бабусю: это его братик? - Нет, отвечает, соседский мальчишка, он наш такой, что когда у него что-то есть, обязательно хочет с другими поделиться. - Ага, говорю, хорошо вы его воспитали! - Да что ты! Мы его отучить не можем!

Детское поведение наиболее близко к инстинктам.
Так что "старое" - суть первичное. И возврат к нему фактически есть прогресс в социальном отношении.
Поэтому воспитание и мальцов и дылд стоит на "отучений" от инстинктов, которые вредят системе, мешают воспитаннику в нее вписаться.
Тоесть дело небольшое - НЕ ПООЩРЯТЬ дурное, антисолидарное, и поощрять здоровое инстинктивное. Всякие "прогрессивные" эксперты педагогики же пытаются воспитание творить в виде компромисса между инстинктами солидарности и требованиями текущей системы. То бишь пытаются совмещать несовместимое. В итоге - воспитывают разные формы и разные степени тяжести психопатии (социопатии), ибо ЛЮБАЯ йерархичная система социопатична.
Педагогике просто надо перестать делать уступки социопатиям. Но с детьми скажем легко, хотя для эффективного воспитания надо и личный пример держать высоко.
С взрослыми сложнее - они с самочувствием и ЧСВ знающих. Им сама жизнь диктует быть сволочами, дабы "преуспеть". И тем не менее ВСЕ сволочами не стали вопреки ВЕКАМ култивирования сволочности.
Долгая тема это.

Вернемся лучше к этой, пусть уже и засранной анархиствующей дрянью.

Без наличия значительных пассиывных источников дохода у подавляющего большинства населения анкап утопия.

Особенно если границы размыты и приходится конкурировать с тупыми плодовитывми и живущими в теплых краях людьми.

Для солидарности препятсвеи эта же самая тяга к власти и желание делать кого-то крайним в коллективе.

Солидарность хороша когда есть противопоставление мы -они, даже если это субкультурная солидарность "я тя уважаю, за то что ты не такой как эти пидары, не смотря на то что мне не нравятся некоторые твои закидоны".

Иначе будет воспроизводится зонная схема с паханом шнырями и мужиками.

Попробуй ка кинуть вызов хотя бы шнырю.

Недоанархист писал(а):Без наличия значительных пассиывных источников дохода у подавляющего большинства населения анкап утопия.

а с наличием таковых вовсе и не "кап", а вряд ли и "ан"

Недоанархист писал(а): тяга к власти

ага, тяга... реактивная, блин
знаток человеческой сути, хмык

Недоанархист писал(а):Солидарность хороша когда есть противопоставление мы -они

клановая круговая порука для тебя идеал? ну ну

а с наличием таковых вовсе и не "кап", а вряд ли и "ан"

Ну, если есть сферы где действуют рыночные правила, то "кап".

А насчет "Ана" вопрос. Вот решило территориальное сообщество, что инфарструктура неотчуждаема, да еще возможно в той или иной сфере закреплена локальная монополия, а по тарифам проводится каждый раз реферндум, то что бизнес на такой территории будет не возможен?

Ну вот местные все сантехники/электрики/грузчики. Обязательно этот факт разорит любого биззнесмена? Особенно если он договорился с той же тер. организацией, что они потребляют столько-то его продукции пока она соответствует стандартам и находится в некоем ценовом диапазоне (формулу от стоимости услуг можно подсчитать)???

Косвенное налогообложение короче. С пользованием статусом монополиста в определенных отраслях.

Тут с приставкой "ан", таки да, проблемы будут. На то я и НЕДОанархист, чтобы скептически относиться к некоторым проявлениям чел. сущности.

Ну а "желание выглядеть крутым" у многих особей по понятной причине никуда не девается.

Жажда власти одно из проявлений жажды этой самой "крутизны". Возможно даже неформальность статуса будет иметь доп эффект.

NT2 писал(а): в войне против всех, но сами анархисты самоубийственно шли на союзы с красными и розовыми

А им ничего другого и не оставалось.У Махно допустим с оружием и боеприпасами были проблемы,где бы он их взял?Только у красных.Опять же в одиночку против белых войну потянуть было тоже непросто.Та-же ситуация в Испании.

NT2 писал(а):Причина поражения анархистов не в количестве и качестве противника - практически анархичны все восстания аж до 1930-го с лозунгами "советы без большевиков".
Причина в дезорганизованности самих анархистов.

Ну и в этом тоже безусловно.

NT2 писал(а):Испания - другое. Там всего две ошибки, но роковые.
Да и подавляющий внешний фактор, фактический союз Запада с Германией и Италией, а в конечном итоге и с СССР. Оружием анархистов снабжали только из Мексики.

Опять же видишь,с оружием у анархистов были большие проблемы,в отличии от их противников.

NT2 писал(а):если уж ее брать, то давай вспомним КТО ее развязал - большевики. Они сочли ее лучшим для себя вариантом.

Развязали её белые.Большевики взяли власть в 17-м,им уже война была не нужна.Белые стали создавать очаги контрреволюции на окраинах тот же Корнилов в пример.

NT2 писал(а):ерунда. В Болгарии анархисты пишут о реакционности большевизма еще в 1919-ом, а декреты совнаркома не тайна, их печатают в газетах, западная пресса перепечатывает и там ясно видно, что нет реального самоуправления ни административно, ни в промышленности, а только на селе, но там сильно кулачество, а с ним большевики до середины 1920-ых сильно не ссорилось.
Было известно, что три четверти царских чиновников стали советскими, а половина офицерства (правда, в основном младшего) пошла в Красную армию.
Короче, были все факты, которые демотивировали европейский пролетариат менять напуганную и склонную к уступкам буржуазию на жестких и авторитарных большевиков.
(и тут снова встает вопрос о левости фашистов, которые увлекли трудовой народ сказками про "классовый мир" под эгидой державы, которая рабочим гарантирует дойстойную жизнь в обмен на сотрудничество с капиталистами, чьи аппетиты та же держава будет умерять. И ведь повелись на обман!)

Тем не менее в той-же послевоенной Германии большевики были популярны,да и не только в Германии.Пролетариат демотивировали с одной стороны уступки буржуазии с другой стороны те-же националисты,фашисты и т.п.А так естественно что часть пролетариев оттолкнул тоталитаризм большевиков,но далеко не всех.

NT2 писал(а):у них самих было брожение, и в войсках, и в тылу. У англичан - восстание ирландцев. Франция, Италия - ваще на грани революции. США же, вроде как интервенты были, а практически защитили Дальний Восток от аннексии японцами.
То, о чем я тебе говорю - на революцию с перспективой в глазах народных масс так просто не лезут, бо революции заразные. Особенно после долгой войны.
Ты только погляди когда началось политическое, экономическое и ВОЕННОЕ сотрудничество СССР с западными странами.
ЕЩЕ ДО ОКОНЧАНИЯ ГРАЖДАНСКОЙ. Значит, Запад разглядел суть большевизма раньше пролетариата.

Дак я и говорю после мировой войны,новую войну Антанта бы просто не потянула,это большевиков поначалу и спасло.У Антанты население настолько устало от войны что само стояло на грани революции.Будь расклады иными,и история сложилась бы по другому.А потом с большевиками примирились как с неизбежным злом и уже начали и торговать и сотрудничать.

NT2 писал(а):вот анархическую Россию постарались бы задавить. Заключили бы мир с Германией, пощадили бы Австро-Венгрию (зачем разваливали, коли сейчас ЕС на нее смахивает, только хуже функционирует!) - вот тогда бы была интервенция, а не баловство.
Но очень быстро бы установили, что вводом войск подпитывают противника оружием и людьми. Вопреки языковой барьере, настоящая революция видна простому солдату, он начинает понимать кто именно враг..

Это наивно.Всё равно как допустим некоторые советские люди верили в 41-м что немецкие пролетарии не будут стрелять в братьев по классу.Как оказалось стреляли и даже не парились.Так же было бы и с анархической Россией.Все эти братания и акты солидарности происходили уже тогда когда выветрился патриотический угар,а для этого понадобился ни один год мировой войны.У анархической России просто не было бы столько времени.

NT2 писал(а):Революция политическая властникам не страшна, просто смена власти.
А анархическая пока сама делает столько ошибок, что ей часто и противника не надо...

Вот в этом и проблема.

Kamrad-87 писал(а):Жажда власти тоже инстинкт,даже в первобытных племенах был вождь,а ещё и шаман впридачу.

NT2 писал(а): чушь. Пропаганда для идиотов.

А разве не факт?Всё ведь зависит от развития человека.Допустим интеллектуально и духовно высокоразвитые люди могут строить общество на принципах свободы,равенства и братства.То если просто набрать какого-нибудь быдла и высадить допустим на необитаемый остров они достаточно быстро воспроизведут иерархическое общество со своими паханами,шестёрками и обиженными.Взять всех этих монархистов,фашистов,сталинодрочеров это люди с психологией пассивных гомосеков которым обязательно нужна "сильная рука" которая регулярно их будет ставить раком.Причём они могут без неё жить,но просто не хотят.А самое смешное каждый из них в глубине души надеется что реконструируй он прошлое,то обязательно будет вертухаем,помещиком и т.п,а не поедет валить лес на крайний север или пахать за жратву на барина.Конечно у какой-то части подобное лечится,но далеко не у всех.

NT2 писал(а):я не про сейчас, но и сейчас ЛЮБАЯ инициатива граждан, которая автономна от власти, тут же привлекает внимание, ее стараются вписать, если не получается - запретить и разогнать. И ошельмовать впридачу.
Настоящих анархокоммун нет. Есть тусовки анархиствующих. Реально анархокоммуны до революции могут существовать лишь нелегально или под серьезным камуфляжем, что есть то же самое

Дак они такими темпами и не появятся.Если государство их будет подавлять в зародыше.

NT2 писал(а):Детское поведение наиболее близко к инстинктам.
Так что "старое" - суть первичное. И возврат к нему фактически есть прогресс в социальном отношении.
Поэтому воспитание и мальцов и дылд стоит на "отучений" от инстинктов, которые вредят системе, мешают воспитаннику в нее вписаться.
Тоесть дело небольшое - НЕ ПООЩРЯТЬ дурное, антисолидарное, и поощрять здоровое инстинктивное. Всякие "прогрессивные" эксперты педагогики же пытаются воспитание творить в виде компромисса между инстинктами солидарности и требованиями текущей системы. То бишь пытаются совмещать несовместимое. В итоге - воспитывают разные формы и разные степени тяжести психопатии (социопатии), ибо ЛЮБАЯ йерархичная система социопатична.
Педагогике просто надо перестать делать уступки социопатиям. Но с детьми скажем легко, хотя для эффективного воспитания надо и личный пример держать высоко.
С взрослыми сложнее - они с самочувствием и ЧСВ знающих. Им сама жизнь диктует быть сволочами, дабы "преуспеть". И тем не менее ВСЕ сволочами не стали вопреки ВЕКАМ култивирования сволочности.
Долгая тема это.

Вернемся лучше к этой, пусть уже и засранной анархиствующей дрянью.

Тут пожалуй соглашусь.

ясенъ писал(а):"реализоваить себя без нанесения вреда доугим людям"

это ок, дальше исток дельты в теориях.
все мы знаем, чтобы делать деньги, приходится мириться с вредом людям.
Поэтому я не разделяю как анкап, так и анком, за пропаганду некоего "малого вреда",
коим у анкапов является развитие бизнеса, а у анкомов - принудительная экспроприация.
...

Реализация коммерческой идеи "биткоин",апологетом которой ты являешься,позволяет делать деньги благодаря частично удавшемуся осуществлению экспроприации(в пользу игроков в компьютерную "креативную" игру майнинг) средств распределения общественных благ,коими на данный момент преимущественно являются пресловутые фиатные деньги.
Т.ч. тактику экспроприации ты разделяешь,не надо кривляться.А вот стратегию обобществления нет.

Ок, соглашусь. Экспроприация необходима, но не любая стратегия обобществления подходит для анархии, так как стратегия, подразумевающая принуждение богачей к сраведливости при помощи угроз, побоев и тд, является аналогом той же гос системы наказаний за нарушение законов и всегда влечёт за собой повышение привилегий и неограниченную наследуемую власть для исполнителей и организаторов.

Ну а эти умилительные,типа анархо-пацифичные мысли,можно пробовать излагать,например,сквотерам выгнанным с угрозами и побоями,или жителям защищающим своё дворовое пространство от застройки каким-нибудь торговым объектом.Да мало ли кому можно лить такую милоту?(рит.воп.)

...принуждение богачей к сраведливости при помощи угроз, побоев и тд, является аналогом той же гос системы наказаний за нарушение законов ...

Вот только не нужно таких банальных и полуинфантильных аргументов в защиту твоих личных страшилок.Прекрасно знаешь,что любые массовые и организованные нарушения законов приводят к их(законам) изменению.И это касается не только гос.законов,но и традиций,обычаев и любых т.н. социальных конструктов/норм/правил поведения.

Интересно, а у тебя есть опыт выгнанного зимой мусорами сквоттера? Что-то мне подсказывает, что нет (как, уверен, и у nt и у карпеца). а у меня, кстати, такой опыт есть, и неоднократный. Значит ссылка на права угнетённых на допустимое насилие из твоих уст - только умозрительная форма пропаганды.Как всегда, защищают интересы угнетённых не сами угнетённые, а специальные "воины добра и справедливости"

Что будешь делать с тем, что, вопреки любым представлениям об анархии, использование принуждения для перераспределения предопределяет "повышение привилегий и неограниченную наследуемую власть для исполнителей и организаторов" - или это слишком мило, чтобы задуматься? или может, просто "нет альтернативного способа", поэтому миримся из разу в раз с новым порядком?

Недоанархист писал(а):если есть сферы где действуют рыночные правила

да, такие сферы есть - в книгах и фильмах. В воображении мечтателей.

капитализм вовсе не рынок, тоесть не среда реализации прибыли, а СПОСОБ ее получения

Недоанархист писал(а):насчет "Ана" вопрос

нет вопроса. ДЕло понятное - нету "ан" ни теоретически, ни практически

Недоанархист писал(а): "желание выглядеть крутым" у многих особей по понятной причине никуда не девается

и не денется, пока сия стратегия поведения (и мышления) дает носителю выгоду, тоесть пока сама система поощряет "крутизну", то бишь властвование.

ясенъ
У тебя есть опыт богача испытавшего принуждение к справедливости при помощи угроз, побоев?
Если есть,то ты заинтересованное лицо и не можешь быть объективен в этом вопросе.Посттравматический синдром,так сказать.
Если нет,то это только лишь твои умозрительные заключения/формы пропаганды.

Kamrad-87 писал(а):А им ничего другого и не оставалось

спорно. Вопрос технической стратегии, о коем надо было позаботиться загодя.
Вопрос ясного понимания, что большевики НИКОГДА не потерпят вольной территории. До самого конца той же махновщины сам Махно питал иллюзии, что таки большевики - все же не "контра"...

Kamrad-87 писал(а):Развязали её белые ... тот же Корнилов

неверно. Гражданская начинается после политики "красного террора" в 1918-ом.
До того сами потенциальные белые не были едины. Впрочем, они так и не консолидировались до конца, но без нарочной провокации остались бы на уровне корниловских путчей, а не серьезных фронтов.
К тому же меньшинство беляков были монархистами.

Гражданская война была нужна большевикам, чтобы доуничножить анархистов и левых эсеров, не столько физически, сколько их влияние на народ
Влияние, которым наши не сумели воспользоваться...

Kamrad-87 писал(а):часть пролетариев оттолкнул тоталитаризм большевиков,но далеко не всех

практически всех, ибо политически ангажированная часть пролетариата никогда не была большой.
Популярность большевиков в Германии - смех. Там были разные фракции, вкл национал-большевики. Распыление сил - еще один повод основной массе пролетариата остаться пассивной, довольствоваться мелкими экономическими победами.
Популярность предполагает взятие власти "законным путем" - как то ухитрились сделать нацисты (и составить правительство, не имея полного большинства, но затем, уже с правительством, провели новые выборы, гарантированно побеждая). Не сумели. Вот тебе и популярность...
Да еще и тупое исполнение приказов Коминтерна, без рассуждения.
Кому такое могло всерьез понравиться?

Kamrad-87 писал(а):после мировой войны,новую войну Антанта бы просто не потянула

и не потянула по причине состояния солдатской массы, вооруженного простолюдия, которое попадая в войну против революции, быстро бы разложилось и само стало бы потенциалом революции в родной стране.
Поэтому английских солдат перед отправкой домой через Ламанш РАЗОРУЖАЛИ. И это без особо серьезных признаков революционного брожения среди них...
Антанте было НЕКЕМ воевать. Пешек полная коробка, но они НЕ ХОТЯТ воевать. Однако начали бы с охотой, если бы победа принесла им радикальное изменение их социального статуса - например после дембеля не идти снова в батраки или в слуги или в вонючий завод под старое и алчное начальство.
Боеспособность армии зависит от мотивов солдат.

Kamrad-87 писал(а):с большевиками примирились как с неизбежным злом

даже не злом. Просто с экстравагантным режимом, который корчит из себя одно, но в торговле и прочем ведет себя так же, как и царский. Даже в некоторых одношениях еще покладистее.
Сразу после Гражданской США стали строить элетростанции и цветную металлургию в СССР, а затем и авиационные заводы (ток = алюминий, алюминий = самолеты), а Германия - железные дороги. Италия делала корабли и торпедные аппараты для Ленина, а потом и Сталина. Британия и Франция были заняты собой и колониями, но тоже участвовали. ПОчему? ПОтому что прибыльно. СОветские заказы помогли Западу выйти из кризиса.
Какое же тогда зло СССР был для капиталистов?!

Kamrad-87 писал(а):некоторые советские люди верили в 41-м что немецкие пролетарии не будут стрелять в братьев по классу

ага. Но сами были готовы стрелять не задумываясь - Сталин их дрессировал мать родную если прикажут убить.

Kamrad-87 писал(а):Все эти братания и акты солидарности происходили уже тогда когда выветрился патриотический угар,а для этого понадобился ни один год мировой войны.

ха ха
значит угар выветрился, но начинается интервенция - и память о трясине окопов вдруг выветрилась начисто? И потом, братания - одно дело. Каждый воюет за своего царя, кайзера или короля. А тут вдруг противник, который воюет не только за себя, но и за каждого, кто против него не воюет.
Войны Франции после революции были победоносными долгое время. Пока не перестали быть революционными и не стали имперскими.
Мотив другой.
Для солдата госармии важно выжить. Если его страна потерпит поражение - дык и при новых хозяевах можно устроиться, разве что прийдется чужой язык учить. Чтобы семью кормить.
В Англии еще в войну много солдатских вдов занимались, помимо работой, проституцией. Но пока была война, им давали пособия. А потом перестали. Великие политики типа внезапно любимого тут Черчилля вычислили, что экономику (читай: прибыль капиталистов) не поднять, если выплачивать вдовам пенсии в объеме прожиточного минимума. И сделали "экономии".
Несколько лет после войны большинство проституток были как раз вдовами солдат, с детишками, коих надо было кормить, одевать и в школу посылать, дабы не остались простыми чернорабочими.
Вот потому солдату важнее уцелеть.
А бойцу революционной армии - только победить. Или умереть. Сдаться - не возможность

Kamrad-87 писал(а):А разве не факт?

тебе пересказать Кропоткина?

Kamrad-87 писал(а):они такими темпами и не появятся

нет движения - нет и коммун. Не в госрепрессиях дело, а в капитуляции потенциальных революционеров.
Вон ясенъ - типичный пример, если вообще когда-либо смахивал на революционера, да еще и анархиста.

ясенъ писал(а):принуждение богачей к сраведливости при помощи угроз, побоев и тд

успокойся, никто бить горячо любимых тобой богачей не собирается.
Зачем бить? Зачем угрожать? Вот подкатывает лимузин к заводу - а собственнику на проходной весьма вежливо говорят: езжайте домой, завод уже не ваш. - А я ничего не подписывал! - может быть закричит собственник. А ему, снова вежливо: - Дык и не трэба подписывать, нам на бумажки и не посрать, туалетная бумага имеется.

NT2 писал(а):Зачем бить? Зачем угрожать? Вот подкатывает лимузин к заводу - а собственнику на проходной весьма вежливо говорят: езжайте домой, завод уже не ваш. - А я ничего не подписывал! - может быть закричит собственник. А ему, снова вежливо: - Дык и не трэба подписывать, нам на бумажки и не посрать, туалетная бумага имеется.

отличная идея! как просто, раз- и готов рай на земле. бумаги- кака!
а в цифре неоплаченных счетов поставщикам не осталось?
а за готовую продукцию денежки в цифре на кого идут?
так что с большой вероятностью моего нелюбимого частного собственника придётся слегка помучать, а потом , возможно, даже устроить на работу.
(у меня, кстати, при всём недоверии к этим методам, альтернативных идей нет, разве что выкуп фабрик.)
Думаю, реальные результаты по разрушению системы и смене отношений даст другая альтернатива - не отъём/выкуп готовых производств, но выращивание рабочих производстаенных артелей и кооперативов с нуля, а уж люди сами в них потянутся.

NT2 писал(а): нет движения - нет и коммун

глаза есть - смотри нет.
есть движение, и коммуны есть. нет (вплоть до нападения врагов) бесполезных для коммун наростов, инструментов возрождения власти, то есть организованных боевых отрядов.

ясенъ писал(а):Ок, соглашусь. Экспроприация необходима, но не любая стратегия обобществления подходит для анархии, так как стратегия, подразумевающая принуждение богачей к сраведливости при помощи угроз, побоев и тд, является аналогом той же гос системы наказаний за нарушение законов и всегда влечёт за собой повышение привилегий и неограниченную наследуемую власть для исполнителей и организаторов.

О, да!
Можно еще вот эдаким способом:
https://www.youtube.com/watch?v=63WraOqrsOA

Kamrad-87 писал(а): Развязали её белые.Большевики взяли власть в 17-м,им уже война была не нужна.Белые стали создавать очаги контрреволюции на окраинах тот же Корнилов в пример.

1915 год, сентябрь месяц. Циммервальдская международня социалистическая конференция. Часть участников по инициативе большевиков Ленина и Зиновьева образовала группу, вошедшую в историю под названием "циммервальдская левая", которая сформулировала лозунг "превращение империалистической войны в войну гражданскую".
Еще нет никакого Временного правительства, в России правит царь Николай. Но большевики, разумеется, как люди умные, понимают, что без гражданской войны сломать старую систему никоим образом не получится.
Года, эдак, 1912-1913. Ленин живет в Кракове, он пока все еще мало кому известный глава одной из многих небольших радикально-оппозиционных партий. Но прогнозы берется делать более чем смелые. И вот один из них, - как раз имеющий отношение к будущей гражданской войне, причем в таких формах, о которых, кроме него и Зиновьева, вообще ни один человек еще не думает: "Первого меньшевика мы повесим после того, как расстреляем последнего эсера".
Еще нет никакой революции, еще не просто правит царь Николай, но в николаевских тюрьмах сидят не-большевистские революционеры, - а Ленин уже знает, что в грядущей гражданской войне этих не-большевиков он будет расстреливать сотнями.
Год 2016. Камрад-87, где-то в РФ. "Большевики взяли власть в 17-м,им уже война была не нужна".
Смех и грех...

Kamrad-87 писал(а): Всё равно как допустим некоторые советские люди верили в 41-м что немецкие пролетарии не будут стрелять в братьев по классу.Как оказалось стреляли и даже не парились.

Эти советские люди - продукт советской системы, не более того. Болваны с шарманкой в голове. Причем - болваны молодые, поскольку те, кто постарше, понимали суть происходящего лучше.
Немецкие пролетарии и немецкие фермеры жили в нацистским режиме в 1941 ЛУЧШЕ и даже СВОБОДНЕЕ на несколько порядков, чем советские рабочие и колхозники. С какой стати они должны были сочувствовать советской системе???

ясенъ писал(а):а в цифре неоплаченных счетов поставщикам не осталось?
а за готовую продукцию денежки в цифре на кого идут?

вай, без денег Вселенная коллапсирует, вай беда какая...

ясенъ писал(а):у меня, кстати, при всём недоверии к этим методам, альтернативных идей нет, разве что выкуп фабрик

ясно, ты почитатель Алексашки №2, коего грохнули - и правильно сделали.
И он крепостному волю подарил - обязав постепенно от барина откупаться... а неблагодарный мужик ответил диким бунтом, бессмысленным и жестоким, ай яй яй

ясенъ писал(а):устроить на работу

ржунимагу
ты хоть трошки понимаешь, что анархореволюция УНИЧТОЖАЕТ отношения наемного труда?

ясенъ писал(а):выращивание рабочих производстаенных артелей и кооперативов с нуля

ага, в среде "честной конкуренции" с капсистемой.
Долбоебушка ты наш мирненький и добренькие, да еще и предумдрый. Пескарь.

ясенъ писал(а):есть движение, и коммуны есть

есть, есть, успокойся.
Прими еще - и разрастется. Токо не трезвей, бо развеется...

NT2 писал(а):

ясенъ писал(а):а в цифре неоплаченных счетов поставщикам не осталось?
а за готовую продукцию денежки в цифре на кого идут?

вай, без денег Вселенная коллапсирует, вай беда какая...

ты правда не знаешь, что для работы нужно сырьё, а поставщики его продают?

NT2 писал(а):

ясенъ писал(а):у меня, кстати, при всём недоверии к этим методам, альтернативных идей нет, разве что выкуп фабрик

ясно, ты почитатель Алексашки №2, коего грохнули - и правильно сделали.
И он крепостному волю подарил - обязав постепенно от барина откупаться... а неблагодарный мужик ответил диким бунтом, бессмысленным и жестоким, ай яй яй

сбавь пыл, обличитель)
нет, я не почитатель

NT2 писал(а):

ясенъ писал(а):устроить на работу

ржунимагу
ты хоть трошки понимаешь, что анархореволюция УНИЧТОЖАЕТ отношения наемного труда?

да...назубок , видно, выучил...
так как быть с поставщиками, у которых ещё революция не победила?

NT2 писал(а):

ясенъ писал(а):выращивание рабочих производстаенных артелей и кооперативов с нуля

ага, в среде "честной конкуренции" с капсистемой.
Долбоебушка ты наш мирненький и добренькие, да еще и предумдрый. Пескарь.

провокатор, пиявка на теле анархии, у тебя нет и не было других предложений о способах уничтожения власти, кроме повторений древних большевистских мантр о боевом организованном сопротивлении системе.

NT2 писал(а):

ясенъ писал(а):есть движение, и коммуны есть

есть, есть, успокойся.
Прими еще - и разрастется. Токо не трезвей, бо развеется...

ах, какой пафос трезвенника перед наркотом!
Жил ли ты на коммуне или на сквоту хотяб месяц-другой, а, пиздобол?

ясенъ писал(а):поставщики

повставщики - тоже предприятия, так?
ты наверное дурачок, так что повторяю: ЗАХВАТ ПРЕДПРИЯТИЙ.

ясенъ писал(а):я не почитатель

да ну! а чего же по стопам его идешь?

ясенъ писал(а):как быть с поставщиками, у которых ещё революция не победила?

поставщиками чего?
того, что в скажем России нет? А чего в России нет, чего не хватает? Дык революции не хватает.
Кто ее ПОСТАВИТ? Марсиане? Проксимацентарвы? АНУНАКИ?

ясенъ писал(а):древних большевистских мантр о боевом организованном сопротивлении системе

нервишки, а?
где это большевики матрили про "сопротивление и УНИЧТОЖЕНИЕ" системы власти, а, жертва йодного дефицита?

ясенъ писал(а):Жил ли ты на коммуне или на сквоту хотяб месяц-другой

зачем? Чтобы еще раз убедиться, что там дурака валяют не первый десяток лет? и все без толку. Окромя как польза и кайф почесать ЧСВ "антисистемщика".

NT2 писал(а):

ясенъ писал(а):поставщики

повставщики - тоже предприятия, так?
ты наверное дурачок, так что повторяю: ЗАХВАТ ПРЕДПРИЯТИЙ.

точно дурачок.
итак, планируем захват всех одновременно по всему миру?

NT2 писал(а):

ясенъ писал(а):Жил ли ты на коммуне или на сквоту хотяб месяц-другой

зачем? Чтобы еще раз убедиться, что там дурака валяют не первый десяток лет? и все без толку. Окромя как польза и кайф почесать ЧСВ "антисистемщика".

... анархический коммунист в анархических коммунах никогда сам не жил, но точно всегда знал, что там живут не те и не так, и называние, принятое для них во всём мире - ошибка и фэйк, и звание живущих там наркоманов и тунеядцев "acting anarchists" ложное и фальшивое,
потому он и мечтал о совсем других комуннах, пока небывалых, с вооружёнными отрядами и контрразведкой, коммунах, способных постоять за себя и победить госструктуры в силовом единоборстве, и всегда советовал желающим, как их правильно создавать ...
чукча же не читатель какойнить, ага.

NT2 писал(а):спорно. Вопрос технической стратегии, о коем надо было позаботиться загодя.
Вопрос ясного понимания, что большевики НИКОГДА не потерпят вольной территории. До самого конца той же махновщины сам Махно питал иллюзии, что таки большевики - все же не "контра"...

Дак я повторю у Махно по большей части выбора не было,так как ресурсы были очень ограничены.Начни он войну с большевиками раньше,потребовалось бы опять снабжение и подмога со стороны.А кто бы в тех условиях мог её оказать,если все революционные силы уже были разгромлены?

NT2 писал(а): Гражданская начинается после политики "красного террора" в 1918-ом.
До того сами потенциальные белые не были едины. Впрочем, они так и не консолидировались до конца, но без нарочной провокации остались бы на уровне корниловских путчей, а не серьезных фронтов.
К тому же меньшинство беляков были монархистами.

Большинство белых были ведь не пострадавшие от продразвёстки крестьяне или репрессированные революционеры,а вполне себе контра в лучшем случае буржуазные демократы в худшем монархисты.Исключение только казаки,этих большевики действительно сумели настроить против себя своей политикой при изначально нейтральном отношении.

NT2 писал(а):Гражданская война была нужна большевикам, чтобы доуничножить анархистов и левых эсеров, не столько физически, сколько их влияние на народ
Влияние, которым наши не сумели воспользоваться...

Вот тут тоже стоит задуматься почему анархисты это влияние умудрились просрать имея на руках все козыри после февраля 17-го.


.

NT2 писал(а):Популярность предполагает взятие власти "законным путем" - как то ухитрились сделать нацисты (и составить правительство, не имея полного большинства, но затем, уже с правительством, провели новые выборы, гарантированно побеждая). Не сумели. Вот тебе и популярность...

Нацисты многое переняли от большевиков начиная от пропаганды заканчивая символикой.Тоже знамя третьего рейха видоизменённое красное,национал-СОЦИАЛИЗМ в названии партии,тот-же Гебельс в молодости сочувствовал коммунистам и он такой там был не один.По сути нацисты переманили большую часть коммунистического электората,но для этого им пришлось под него подстроится.

NT2 писал(а):Да еще и тупое исполнение приказов Коминтерна, без рассуждения.
Кому такое могло всерьез понравиться?

Вот из-за этого красные просрали в Германии да и не только.

NT2 писал(а): и не потянула по причине состояния солдатской массы, вооруженного простолюдия, которое попадая в войну против революции, быстро бы разложилось и само стало бы потенциалом революции в родной стране.
Поэтому английских солдат перед отправкой домой через Ламанш РАЗОРУЖАЛИ. И это без особо серьезных признаков революционного брожения среди них...
Антанте было НЕКЕМ воевать. Пешек полная коробка, но они НЕ ХОТЯТ воевать. Однако начали бы с охотой, если бы победа принесла им радикальное изменение их социального статуса - например после дембеля не идти снова в батраки или в слуги или в вонючий завод под старое и алчное начальство.Боеспособность армии зависит от мотивов солдат.

Верно.

NT2 писал(а): даже не злом. Просто с экстравагантным режимом, который корчит из себя одно, но в торговле и прочем ведет себя так же, как и царский. Даже в некоторых одношениях еще покладистее.
Сразу после Гражданской США стали строить элетростанции и цветную металлургию в СССР, а затем и авиационные заводы (ток = алюминий, алюминий = самолеты), а Германия - железные дороги. Италия делала корабли и торпедные аппараты для Ленина, а потом и Сталина. Британия и Франция были заняты собой и колониями, но тоже участвовали. ПОчему? ПОтому что прибыльно. СОветские заказы помогли Западу выйти из кризиса.
Какое же тогда зло СССР был для капиталистов?!

Дак бизнес и ничего личного.Но это после того как убедились что совдеп не будет экспортировать революции.

NT2 писал(а):значит угар выветрился, но начинается интервенция - и память о трясине окопов вдруг выветрилась начисто? И потом, братания - одно дело. Каждый воюет за своего царя, кайзера или короля. А тут вдруг противник, который воюет не только за себя, но и за каждого, кто против него не воюет.

Вот поэтому всё больше стран переходит на контрактные армии и ЧВК.Потому что наёмник воюет за бабло и на все эти свободы,равенства и братства и прочие человеческие ценности ему насрать и растереть да и накачивать пропагандой тоже не требуется.

NT2 писал(а):Войны Франции после революции были победоносными долгое время. Пока не перестали быть революционными и не стали имперскими.

Они и имперские были долгое время победоносными,Наполеон практически всю европу успел завоевать.

NT2 писал(а):нет движения - нет и коммун. Не в госрепрессиях дело, а в капитуляции потенциальных революционеров.
Вон ясенъ - типичный пример, если вообще когда-либо смахивал на революционера, да еще и анархиста.

Правильно,анархизм просто к сожалению превратился в субкультуру.

Дубовик писал(а):Немецкие пролетарии и немецкие фермеры жили в нацистским режиме в 1941 ЛУЧШЕ и даже СВОБОДНЕЕ на несколько порядков, чем советские рабочие и колхозники. С какой стати они должны были сочувствовать советской системе???

Как будто еслиб советские люди жили богаче и свободнее,нацисты бы им сочувствовали.Я так и представляю к примеру монголов Чингисхана которые вместо того чтоб просто завоевать и разграбить Китай,начинают сочувствовать китайцам,они ведь живут лучше вон даже какую стену отстроили.

ясенъ писал(а):одновременно по всему миру?

зачем, умный ты наш?

снова неудобные вопросихи сливаем, а по остальным юродствуем, а?

мда, это очень дурно с моей стороны, издеваться над юродивым. Срам какой

Kamrad-87 писал(а):ресурсы были очень ограничены

было решение - убедить своих пойти на захват промцентров, отнять ресурсы у большевиков - и оставить вести дела рабочим советам, которых красные разгоняли или подчиняли комиссариатам. Да, это значило пойти на прямую войну с красными, а не просто огрызаться на них, а потом помогать им против белых.
Стратегическото мышления не хватило, увы.
Войны никто не начинает, не подготовившись.
Махновцы подготовкой пренебрегли, увы.
Довольствовались местечковой революцией, не стремясь ее расширять.

(да и нах было ходить на встречи с Лениным, кроме как грохнуть его на месте и все)

Kamrad-87 писал(а):Большинство белых были ведь не пострадавшие от продразвёстки крестьяне или репрессированные революционеры,а вполне себе контра в лучшем случае буржуазные демократы в худшем монархисты.Исключение только казаки,этих большевики действительно сумели настроить против себя своей политикой при изначально нейтральном отношении.

это к чему?
и что так напутанно?
Продразверстку и при царе проводили, кстати

Kamrad-87 писал(а):от тут тоже стоит задуматься почему анархисты это влияние умудрились просрать

конечно стоит

Kamrad-87 писал(а):нацисты переманили большую часть коммунистического электората,но для этого им пришлось под него подстроится

ничего не подстраивались. Типичные большевики, просто вместо фальшивого интернационализма Маркса приняли на вооружение национализм. Вот и вся разница. Существенная однако - такой идеологией нацисты пригласили весь "неарийский" мир себе во враги.
Идиоты.
Большевики поступали хитрее.

Kamrad-87 писал(а):красные просрали в Германии

если это было не их цель, согласно тезисам "Ледокола", довольно убедительным, особенно в версии Марка Солонина

Kamrad-87 писал(а):Дак бизнес и ничего личного.Но это после того как убедились что совдеп не будет экспортировать революции

о том, что не будет экспорта революции, стало ясно еще в декабре 1917 - создание ЧК. ЛАдно, не ясно, но порождало подозрение. А когда ЧК первым делом в 1918 ударила анархистов и эсеров потом, западники должно быть возликовали. Большевики для них стали ясны - новые бонапарты, все знакомо, с бонапартами справляться можем. И раз бьют анархистов - отлично! Вон пришлось Интерпол создавать против анархистов и все равно не справлялся... так рассуждали самые верхи на Западе.
А пропаганда на плебс и на нижние этажи капкласса - это же лапша на уши. Зеленая икра, как у нас говорят.

Kamrad-87 писал(а):поэтому всё больше стран переходит на контрактные армии и ЧВК.

это уже устарело.
Предстоит роботизация и армии.
У роботов нет амбиций и претензий.

Они и имперские были долгое время победоносными,Наполеон практически всю европу успел завоевать.

пока использовал риторику революции. Как только стал императором, стал получать по щщам.

Правильно,анархизм просто к сожалению превратился в субкультуру.

нет, просто для многих он изначально был таковой.
Сие поощрялось врагами анархизма.
Анархиствующих субкультурщиков даже в СССР до начала жесткого курса Сталина на войну (с 1935-го) довольно мило нянчили. Что доказывает их безопасность для державы.

Все, что не подвергается гонениям или шельмованию, если не чисто экономические причины преследований, его власть не считает для себя опасной. Простое правило распознавания.

Kamrad-87 писал(а): Большинство белых были ведь не пострадавшие от продразвёстки крестьяне или репрессированные революционеры,а вполне себе контра в лучшем случае буржуазные демократы в худшем монархисты.Исключение только казаки,этих большевики действительно сумели настроить против себя своей политикой при изначально нейтральном отношении.

Я надеюсь, под "белыми" вы здесь понимаете офицеров и генералов, а не основную массу военнослужащих белых армий?

Kamrad-87 писал(а): Вот тут тоже стоит задуматься почему анархисты это влияние умудрились просрать имея на руках все козыри после февраля 17-го.

Потому что после февраля 1917 у анархистов почти не было козырей.

Kamrad-87 писал(а): Как будто еслиб советские люди жили богаче и свободнее,нацисты бы им сочувствовали.

Нацисты, скорее всего, - нет.
Основная масса военнослужащих Вермахта - да.
Когда германские и австро-венгерские войска весной 1918 заняли Украину, там были уничтожены Советы, местные органы революционного самоуправления. Через полгода такие же Советы были созданы теми же германскими и австро-венгерскими солдатами в самой Германии и Австро-Венгрии. С чего бы?

Kamrad-87 писал(а): Я так и представляю к примеру монголов Чингисхана которые вместо того чтоб просто завоевать и разграбить Китай,начинают сочувствовать китайцам,они ведь живут лучше вон даже какую стену отстроили.

Я не представляю себе монголов, которые завоевали Китай. Мне проще представить себе подробности военной тактики гномов Мории, чем ответить на вопрос: как кучка неорганизованных кочевников, не имеющих никакой военной техники и даже сколько-нибудь серьезного личного оружия, может брать укрепленные города такой страны, как средневековый Китай.

Дубовик писал(а):Нацисты, скорее всего, - нет.
Основная масса военнослужащих Вермахта - да.
Когда германские и австро-венгерские войска весной 1918 заняли Украину, там были уничтожены Советы, местные органы революционного самоуправления. Через полгода такие же Советы были созданы теми же германскими и австро-венгерскими солдатами в самой Германии и Австро-Венгрии. С чего бы?

Ну может с того что немцы и австро-венгры войну проиграли следовательно были сильны революционные настроения,следовательно перенимали революционные практики у соседей.Останься они на Украине и вместо советов,создавали бы имперские структуры там-же.

Дубовик писал(а):Я не представляю себе монголов, которые завоевали Китай. Мне проще представить себе подробности военной тактики гномов Мории, чем ответить на вопрос: как кучка неорганизованных кочевников, не имеющих никакой военной техники и даже сколько-нибудь серьезного личного оружия, может брать укрепленные города такой страны, как средневековый Китай.

А как варвары брали Рим.Наверное делали лестницы и тараны,лезли на стены,ломали ворота,конструкции не хитрые,по зубам и неграмотным кочевникам.Могли каких-нибудь пленных китайцев заставить наклепать что-нибудь посложнее типа катапульт или осадных башен.С пленной рабсилой у них думаю проблем не было.Вот как они перебрались через великую,китайскую стену это действительно вопрос.

Kamrad-87 писал(а): Ну может с того что немцы и австро-венгры войну проиграли следовательно были сильны революционные настроения,следовательно перенимали революционные практики у соседей.Останься они на Украине и вместо советов,создавали бы имперские структуры там-же.

Именно. Перенимали революционные практики у соседей, когда к этому была предрасположенность. Как у победившей французской армии, точнее, флота, все в той же Украине в 1919 году.

Kamrad-87 писал(а): А как варвары брали Рим.Наверное делали лестницы и тараны,лезли на стены,ломали ворота,конструкции не хитрые,по зубам и неграмотным кочевникам.Могли каких-нибудь пленных китайцев заставить наклепать что-нибудь посложнее типа катапульт или осадных башен.С пленной рабсилой у них думаю проблем не было.Вот как они перебрались через великую,китайскую стену это действительно вопрос.

Дело не в грамотности или неграмотности кочевников, а втом, что "монголы Чингисхана" не обладали технологиями, позволяющими брать укрепленные города.
Вам надо объяснять значение слова "технологии"?
Это как если бы готтентоты в конце 19 века взяли в плен какого-нибудь майора британской армии и попробовали заставить его сделать им такие же винтовки, как у англичан. Без технологии выплавки стали, без технологии производства пороха, без технологии внутристволовой нарезки и проч.
Ха. Ха. Ха.
Осадные башни оставим там, где им место - в средневековой фантастической литературе. Попытки реконструкторов строить такие башни заканчивались их разваливанием на первых двух метрах движения, даже по очень ровной местности.
"Как перебрались через Великую китайскую стену" - это не вопрос. Вопрос - зачем надо перебираться через такую стену, которую никто до 19 века не видел и ничего про нее не слышал, начиная с Марко Поло.

Впрочем, мы уходим далеко в сторону...

NT2 писал(а): было решение - убедить своих пойти на захват промцентров, отнять ресурсы у большевиков - и оставить вести дела рабочим советам, которых красные разгоняли или подчиняли комиссариатам. Да, это значило пойти на прямую войну с красными, а не просто огрызаться на них, а потом помогать им против белых.
Стратегическото мышления не хватило, увы.
Войны никто не начинает, не подготовившись.
Махновцы подготовкой пренебрегли, увы.
Довольствовались местечковой революцией, не стремясь ее расширять.

Тут ещё проблема у Махно армия состояла в большинстве из крестьян,а они вдали от дома воевать не хотели,отсюда может и местечковость.А промцентры захватить пол дела их ещё нужно удержать на это нужны тоже немалые силы.Вот Екатеринослав Махно взял,но удержать не смог.И тылы.Воевать с большевиками оставить в тылу белых которые в любой момент могут ударить.Вообщем сложно там всё было.Еслиб анархистам удалось закрепится где-то помимо Гуляй-поля и скоординировать действия тогда шансы на успех были бы выше.

NT2 писал(а):это к чему?
и что так напутанно?
Продразверстку и при царе проводили, кстати

Это к тому что войну начали вполне контрреволюционные силы,которые как раз под репрессии большевиков не угодили,иначе бы их просто не возникло.А тамбовские и кронштадские восстания начались уже почти перед победой большевиков,когда большевики как раз репрессий уже не стеснялись.

NT2 писал(а):ничего не подстраивались. Типичные большевики, просто вместо фальшивого интернационализма Маркса приняли на вооружение национализм. Вот и вся разница. Существенная однако - такой идеологией нацисты пригласили весь "неарийский" мир себе во враги.
Идиоты.
Большевики поступали хитрее.

Ну в экономике нацисты с большевиками имели мало общего,а в остальном во многом схожи.

NT2 писал(а):если это было не их цель, согласно тезисам "Ледокола", довольно убедительным, особенно в версии Марка Солонина

Ну я сомневаюсь что у немецких красных цель была закончить жизнь в гитлеровских концлагерях.А то что Сталин их слил вполне возможно.

NT2 писал(а): о том, что не будет экспорта революции, стало ясно еще в декабре 1917 - создание ЧК. ЛАдно, не ясно, но порождало подозрение. А когда ЧК первым делом в 1918 ударила анархистов и эсеров потом, западники должно быть возликовали. Большевики для них стали ясны - новые бонапарты, все знакомо, с бонапартами справляться можем. И раз бьют анархистов - отлично! Вон пришлось Интерпол создавать против анархистов и все равно не справлялся... так рассуждали самые верхи на Западе.
А пропаганда на плебс и на нижние этажи капкласса - это же лапша на уши. Зеленая икра, как у нас говорят.

О том что не будет экспорта революции стало понятно после разгрома под Варшавой,после этого большевики планомерно стали брать курс на социализм в отдельно взятой стране,что окончательно оформилось при Сталине.В этом смысле большевики западу нечем не угрожали.А разборки между большевиками,анархистами и эсерами западных воротил думаю мало интересовали для них все были враги,причём правые эсеры им по взглядам были даже предпочтительней.

NT2 писал(а):Предстоит роботизация и армии.
У роботов нет амбиций и претензий.

Ну это ещё к счастью не в обозримом будущем.

NT2 писал(а):пока использовал риторику революции. Как только стал императором, стал получать по щщам.

Императором он стал в 1804,а по щщам первый раз получил аж в 1812,так что 8 лет побеждал и с империей.

NT2 писал(а):Правильно,анархизм просто к сожалению превратился в субкультуру.

нет, просто для многих он изначально был таковой.
Сие поощрялось врагами анархизма.
Анархиствующих субкультурщиков даже в СССР до начала жесткого курса Сталина на войну (с 1935-го) довольно мило нянчили. Что доказывает их безопасность для державы.

Все, что не подвергается гонениям или шельмованию, если не чисто экономические причины преследований, его власть не считает для себя опасной. Простое правило распознавания.[/quote]

Тут соглашусь.

Дубовик писал(а):

Kamrad-87 писал(а): А как варвары брали Рим.Наверное делали лестницы и тараны,лезли на стены,ломали ворота,конструкции не хитрые,по зубам и неграмотным кочевникам.Могли каких-нибудь пленных китайцев заставить наклепать что-нибудь посложнее типа катапульт или осадных башен.С пленной рабсилой у них думаю проблем не было.Вот как они перебрались через великую,китайскую стену это действительно вопрос.

Дело не в грамотности или неграмотности кочевников, а втом, что "монголы Чингисхана" не обладали технологиями, позволяющими брать укрепленные города.
Вам надо объяснять значение слова "технологии"?
Это как если бы готтентоты в конце 19 века взяли в плен какого-нибудь майора британской армии и попробовали заставить его сделать им такие же винтовки, как у англичан. Без технологии выплавки стали, без технологии производства пороха, без технологии внутристволовой нарезки и проч.
Ха. Ха. Ха.
Осадные башни оставим там, где им место - в средневековой фантастической литературе. Попытки реконструкторов строить такие башни заканчивались их разваливанием на первых двух метрах движения, даже по очень ровной местности.
"Как перебрались через Великую китайскую стену" - это не вопрос. Вопрос - зачем надо перебираться через такую стену, которую никто до 19 века не видел и ничего про нее не слышал, начиная с Марко Поло.

Впрочем, мы уходим далеко в сторону...

Да какие технологии?Одно дело делать ружья,другое таран,баллисту или катапульту где кроме леса,рабочих рук и инженера вообще ничего не требуется.Ну а лестницы сколотить тем более.
Ну а насчёт великой,китайской стены.Что её в 19-м веке построили?И для чего?Абсурд же какой-то.

Ну в экономике нацисты с большевиками имели мало общего....

Не знаток истории,но что за различия и сходства интересно.

NT2 писал(а):

ясенъ писал(а):одновременно по всему миру?

зачем, умный ты наш?

снова неудобные вопросихи сливаем, а по остальным юродствуем, а?

это точно.
неудобный вопросик про одновременный захват предприятий по всему миру, необходимый для взаиморасчётов с поставщиками и клиентами без ненавистного баблоза был слит после некоторых попыток дурки таким наивненьким "зачем?"

Kamrad-87 писал(а):промцентры захватить пол дела их ещё нужно удержать

удержать? ни в коем случае! Передать органам рабочего самоуправления, сами и удержатся, а если надо помогать - махновские тачанки прибудут.
Нет, дело не в местечковости, а в иллюзиях насчет большевизма. Ошибка анархистов, что не признали в красных контру, которая "контрее" даже беляков.

показательно ведь, как реакционер Бердяев, клеймящий революцию, стал в 1930-ых хвалить Сталинский режим!

Kamrad-87 писал(а):войну начали вполне контрреволюционные силы

именно. Большевики - главная контрареволюционная сила.

Kamrad-87 писал(а): контрреволюционные силы,которые как раз под репрессии большевиков не угодили,иначе бы их просто не возникло

хмык. Много царских офицеров, причем не младших, сделали карьеры у красных. Если бы офицерье не поставили под угрозу уничтожения, довольно много из них ваще бы не стали париться, пошли бы служить новой власти, особенно увидав, как сия власть действует против рабочих забастовок...

А тамбовские и кронштадские восстания начались уже почти перед победой большевиков,когда большевики как раз репрессий уже не стеснялись.

до Тамбова и Кронштадта было дофига восстаний. И большевики НИКОГДА репрессий не стеснялись, с самого начала.
А как еще и Дубовик указал - не стестялись ПЛАНИРОВАТЬ далеко до революции, в том что доживет до которой, кстати, Ленин не верил (январь 1917).

Ну в экономике нацисты с большевиками имели мало общего,а в остальном во многом схожи.

нацисткая экономика - тоже командно-административная, но недовершенная, ибо Хитлер договорился с крупным капиталом

Ну я сомневаюсь что у немецких красных цель была закончить жизнь в гитлеровских концлагерях.А то что Сталин их слил вполне возможно.

раз не желали умирать в концлагерях, почему тогда послушали Сталина?

О том что не будет экспорта революции стало понятно после разгрома под Варшавой

нет. Ясно было, что революция для большевиков закончилась еще с ударами по анархистам и эсерам.
Под Варшавой закончился (вернее отложился до лучших времен) имперский захват территорий пределов царизма.

,после этого большевики планомерно стали брать курс на социализм в отдельно взятой стране

что?! СОЦИАЛИЗМ?!
это даже не смешно. Сам Ленин говорил, что удалось построить ГОСУДАРСТВЕННыЙ капитализм. И мол из госкапа постепенно, увеличивая долю чисто госсобственности, образуется дескать "социализм".
Воротилам было давно ясно, что марксизм - это апологетика государственного капитализма, ничего более.

разборки между большевиками,анархистами и эсерами западных воротил думаю мало интересовали

эээ, нет, после двух а то и трех десятилетий анархического террора МАЛО ИНТЕРЕСОВАТЬСЯ темой анархизма - такого ВОРОТИЛы себе позволить не могли. Нато они и воротилы, чтобы видеть главное и существенное.

причём правые эсеры им по взглядам были даже предпочтительней.

вот это - не знаю. Пусть Дубовик скажет.

Ну это ещё к счастью не в обозримом будущем.

правильно, не в будущем.
Оно уже настоящее.
Привет.

Императором он стал в 1804,а по щщам первый раз получил аж в 1812,так что 8 лет побеждал и с империей.

побеждал в основном за счет дипломатии и силами разного рода сепаратистов, коим обещал самостийности, тех же поляков знаешь сколько собрал добровольных батальонов?

Думаю, реальные результаты по разрушению системы и смене отношений даст другая альтернатива - не отъём/выкуп готовых производств, но выращивание рабочих производстаенных артелей и кооперативов с нуля, а уж люди сами в них потянутся.

ага, в среде "честной конкуренции" с капсистемой.

Если начнётся смена способа производства на нечто более прогрессивное, чем индустриальное, то она действительно сможет вытянуть "честную конкуренцию". Например, массовое распространение 3D-принтеров широкого профиля с системой ассимиляции дарового сырья и даровым двигателем (в частности, гипотетический фотосинтетик, который как растение умеет строить полимеры из углекислого газа и воды, питаясь при том исключительно солнечной энергией) ударит по капитализму изнутри капитализма. Это может породить истинно информационное общество, в котором, в противовес одноимённому конструкту буржуазных социологов, основным фактором производства является информация (потому что за тем, чтобы построить материальный объект в мире самовоспроизводящихся и всеядных устройств вопроса не стоит - важно сконструировать саму технологию его создания).
В таком обществе будет противостояние между проприетарщиной и опенсорсом, однозначно, вот только защищающее копирайт государство (защищать оно его будет с помощью высокотехнологичной слежки, в первую очередь за 3D-принтерами, например, путём их обязательного подключения к интернету с отправкой всех логов действий в просматриваемое чиновниками облако, официально это будет оформлено как монополия на оружие, а по факту как защита информационных монополий вообще, и, скорее всего, на любой другой опенсорс тоже быстро покатят бочку, оформив официально, скажем, как заботу о безопасности потребителя через обязательную сертификацию распечатываемого) будет обезоружено крайней дешевизной всяческого сепаратизма и благосклонностью экономики к пиратству ("скачать себе хлеба", как сейчас троллят идейных пиратов, будет реально возможно, и реально возможным и массовым будет лайфстайл, при котором ты не только живёшь, ни за что не платя, но и занимаешься при этом полезным производством).
В целом такое общество потребует массового распространения технических знаний (даже просто быть оператором принтера намного сложнее, чем стоять у станка) и сформирует новый класс (который уже сейчас формируется в виде IT-фрилансеров, они примерно соответствуют купцам при феодализме, а то, что получится, будет соответствовать нынешней промышленной буржуазии). Идеология, востребованная этим классом, будет где-то на стыке анархизма и экстропианского технократизма (меня это не может не радовать).
(Почему технократия и экстропианство - понятно, а анархизм потому что крайняя децентрализация производства.)
В общем, к чему это я... А, вот. Коммуны Ясеня - тупик и бледная тень того, о чём речь, как мохообразные в сравнении с цветковыми растениями. В лучшем случае речь о коммунах уборщиков, которые зарабатывают продажей своего труда (не особенно квалифицированного и дорогого) в рамках рынка, но внутри живут "по анархии". В худшем - о коммунах попрошаек, которые являются по отношении к системами не паразитами даже, а комменсалами (едят то, что она выбросила), зависят от неё и представить ей альтернативу в принципе не могут. НО будущим микрозаводам трёхмерной печати коммуна будет очень гармоничной организацией.

Как будто еслиб советские люди жили богаче и свободнее,нацисты бы им сочувствовали.Я так и представляю к примеру монголов Чингисхана которые вместо того чтоб просто завоевать и разграбить Китай,начинают сочувствовать китайцам,они ведь живут лучше вон даже какую стену отстроили.

Между прочим, Китай и его завоеватели - очень хороший пример того, о чём говорил NT, потому что все, кто ни завоёвывал Китай, становились в итоге его элитой, но основ его системы не затрагивали. То есть, буквально считали, что Китай лучше степей, и встроиться в его систему приятнее и полезнее, чем её разрушать ради какого-то ресурса. Воевали не за то, чтобы снести Китай под корень, а за то, чтобы прогнать предыдущих владельцев самых тёплых мест. А тут система, в которой социального неравенства нет (или по крайней мере оно так слабо выражено, что им можно пренебречь) и которая активно стремится тебя интегрировать в неё, когда ты с ней воюешь. И которая лучше.

Добавлю: микрозаводы трёхмерной печати имеют конкурентное преимущество перед индустриальным производством, которое заключается в том, что работать там просто интереснее, чем в индустриальном производстве, этот труд гораздо более творческий.
Можно возразить, что кустарный труд цеховиков при феодализме тоже был более творческим, чем на мануфактуре, а вышло эвона как. Но у принтеров-фотосинтетиков не будет тех же проблем с массовостью и дешевизной продукции, что и у кустаря.
Особенно интересен для нового способа производства бСССР тем, что в нём много уже готовой техноинтеллигенции, которая лишилась возможности зарабатывать интеллектуальным трудом на жизнь после ослабления финансирования фундаментальной науки (и, возможно, станет ещё больше, если режим РФ возьмёт курс на самоизоляцию).

причём правые эсеры им по взглядам были даже предпочтительней.

вот это - не знаю. Пусть Дубовик скажет.

Если речь о правом крыле ПСР (других "правых эсеров", в общем, практически не было), - то да, они бы прекрасно вписались в западноевропейскую бурржуазную демократию с Клемансо и Мильераном.
А если речь о ПСР, как таковой, - то не очень-то ее главный идеолог Чернов был дружелюбен к западной политической системе.

Kamrad-87 писал(а): Да какие технологии?Одно дело делать ружья,другое таран,баллисту или катапульту где кроме леса,рабочих рук и инженера вообще ничего не требуется.

С чисто технологической точки зрения, баллисту или катапульту для своего времени (когда ими, возможно, пользовались) нельзя сравнивать с ружьем из нашего времени, тут я перегнул. Их надо сравнивать с вертолетами и системами залпового огня. Т.е. это еще круче, если сравнивать степени сложности.
У баллисты, грубо говоря, есть две главных составных части: станина (рама в основе) и вот та фигня - назовем ее для наглядности "ложка" - которая пуляет камнем.
Реконструкторы нашего времени пытались делать баллисты. Получилось еще хуже, чем с осадными башнями.
Если делать станину, так сказать, обычного размера и веса (транспортабельную), то после залпа она скачет на месте, и это еще хорошо, потому что может запросто перевернуться. (И угробить половину окружающих техников). Это называется отдача, или, говоря умными словами, - имеет место проявление третьего закона Ньютона (сила действия равна силе противодействия). Примерно по такой же причине бессмысленно будет использовать в условиях невесомости пулевое оружие: стрелка после каждого выстрела будет швырять в разные стороны.
Если же делать станину максимально массивной, чтобы она не прыгала по полю аки лягушка, то, вероятнее всего, через десяток выстрелов она все равно развалится от действия этой самой отдачи.
Проверить эту возможность на практике реконструкторам пока не удается. Потому что есть вторая проблема. Если в "ложку" положить мало-мальски тяжелый камень (а небольшим булыжником стрелять бессмысленно, если надо не киношку снимать, а долбить крепостную стену на предмет ее разрушения), - то после первого, максимум - второго выстрела "черенок ложки" ломается. Ну не приспособлен деревянный брус выдерживать такие нагрузки.
Из этого всего есть единственный вывод. ЕСЛИ баллисты когда-нибудь реально использовались в боевых условиях, то изготовление этих баллист требовало очень высокого для своего времени развития технологии. Надо было так обработать дерево, чтобы оно не ломалось при тех нагрузках, которые возникают в момент выстрела. Нашим современным инженерам такие технологии сейчас неведомы (да и незачем они, при наличии металлов и пластмасс).

Kamrad-87 писал(а): Ну а лестницы сколотить тем более.

Население Китая в десятки, а то и в сотню раз превосходило население Монголии. Хотя бы уже потому, что земледельческая культура способна прокормить гораздо больше людей, чем культура, основання на кочевом скотоводстве. Даже если бы уровень технического оснащения китайской армии был бы одинаков с уровнем монгольского племенного ополчения, - а он был явно выше, хотя бы за счет того, что в Китае в Средние века были, например, металлические доспехи и арбалеты с металлическими комплектующими, которых монголы в принцуипе иметь не могли за отсутствием металлургии. - Даже в этом фантастическом случае на одного монгола пришлось бы минимум десяток китайцев. Пусть у каждого из этих монголов есть лестница. Крепкая, сколоченная на совесть. Чем бы эта лестница помогла в бою с противником, превосходящим несчастного монгола и технически, и численно?
Это как, - возвращаясь к Мории, - как если бы толпа героических хоббитов ни с того ни с сего пошла бы завоевывать и штурмовать Гондор. Закончился бы сей поход печально.

Ну а насчёт великой,китайской стены.Что её в 19-м веке построили?И для чего?Абсурд же какой-то.

Понятия не имею, что и как и почему. Но факт есть факт. О существовании Великой китайской стены до 19 века никто не подозревал, во всяком случае, никто никогда ничего про нее не рассказывал, начиная с достопочтенного Марко Поло.

Kredo писал(а):массовое распространение 3D-принтеров широкого профиля

забудь. К каждому такому принтеру приложат целую библиотеку чего НЕЛЬЗЯ печатать, не заплатив, ибо уже запатентовано...

Дубовик писал(а):Я не представляю себе монголов, которые завоевали Китай. Мне проще представить себе подробности военной тактики гномов Мории, чем ответить на вопрос: как кучка неорганизованных кочевников, не имеющих никакой военной техники и даже сколько-нибудь серьезного личного оружия, может брать укрепленные города такой страны, как средневековый Китай.

Дубовик , это недоразумение , имхо .https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C% ... 0%B0%D1%8F

Kredo писал(а):В лучшем случае речь о коммунах уборщиков, которые зарабатывают продажей своего труда (не особенно квалифицированного и дорогого) в рамках рынка, но внутри живут "по анархии". В худшем - о коммунах попрошаек, которые являются по отношении к системами не паразитами даже, а комменсалами

Не знаю, что будет, но картины грядущего, нарисованные кредо, не могут не радовать.
только вот про состояние коммун на сегодня кредо, как минимум, тенденциозен:
любой очевидец засвидетельствует: на настоящий момент это коммуны, как раз состоящие из достаточно образованных и квалифицированных людей: ит-фрилансеров, музыкантов, художников, мелких ремесленников. А вот коммун, где в основном уборщики и попрошайки, не видел. Возможно, кредо не повезло, и он попал именно в такую, чрезвычайно редкую.

павел карпец писал(а):
Дубовик , это недоразумение , имхо .https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C% ... 0%B0%D1%8F

Я знаю про то, что должно быть написано в Википедии о "монгольских завоеваниях", хотя именно эту статью и не читал, предпочитая более серьезную литературу.
Тем не менее, меня никто пока так и не убедил, что эти завоевакния - и именно "монголов" - имели место. Часть причин, по которым я не верю в эти мифы, изложена выше в этой теме. Другая часть относится к отсутствию надежных источников, которые способны выдержать критику.
Еще раз скажу, что все эти чисто исторические вопросы никак не связаны с заголовком данной темы. Если есть желание их обсуждать, - нужна новая тема в разделе "история".

Дилетант писал(а):

Ну в экономике нацисты с большевиками имели мало общего....

Не знаток истории,но что за различия и сходства интересно.

Нацисты поддерживали крупный капитал,большевики крупный капитал отбирали в пользу государства.У нацистов в экономике была власть монополий,большевики сами были монополией.Следовательно нацисты призывали к миру между классами,большевики к классовой войне с буржуазией.А в остальном если убрать национальный и расовый вопрос,они были похожи и в плане партийной организации и в плане работы с массами и те и другие за тоталитаризм.

NT2 писал(а):промцентры захватить пол дела их ещё нужно удержать
удержать? ни в коем случае! Передать органам рабочего самоуправления, сами и удержатся, а если надо помогать - махновские тачанки прибудут.
Нет, дело не в местечковости, а в иллюзиях насчет большевизма. Ошибка анархистов, что не признали в красных контру, которая "контрее" даже беляков.

Дак пришлось бы всё время гонять тачанки туда-сюда,проще уж сразу закрепится и удержать.
А насчёт контры чем большевики были контрее допустим поехавшего монархиста Унгерна или допустим Кутепова?

NT2 писал(а):показательно ведь, как реакционер Бердяев, клеймящий революцию, стал в 1930-ых хвалить Сталинский режим!

Может вернутся хотел.

NT2 писал(а):именно. Большевики - главная контрареволюционная сила.

Контрреволюционная сила по сравнению с кем?Если с белыми то определённо нет.

NT2 писал(а):. Много царских офицеров, причем не младших, сделали карьеры у красных. Если бы офицерье не поставили под угрозу уничтожения, довольно много из них ваще бы не стали париться, пошли бы служить новой власти, особенно увидав, как сия власть действует против рабочих забастовок...

Ну не все из них там оказались по доброй воле выбора у них большого не было,но в целом так.

NT2 писал(а):до Тамбова и Кронштадта было дофига восстаний. И большевики НИКОГДА репрессий не стеснялись, с самого начала.

Может и не стеснялись,но сил то у них на репрессии не всегда хватало.Сравни как разоружали анархистов в Петрограде и Москве в начале гражданской войны и как жестоко подавили Кронштадт в конце.Думаю разница существенна.

NT2 писал(а): нацисткая экономика - тоже командно-административная, но недовершенная, ибо Хитлер договорился с крупным капиталом

Гитлер поэтому и пришёл к власти,а большевики изначально с крупным капиталом не договаривались.

NT2 писал(а):раз не желали умирать в концлагерях, почему тогда послушали Сталина?

Дисциплина,надежда на помощь из Москвы,не знаю что.Но еслиб немецкие красные не слушали инструкций Сталина,Гитер мог до власти и не добраться.

.

NT2 писал(а): Ясно было, что революция для большевиков закончилась еще с ударами по анархистам и эсерам.
Под Варшавой закончился (вернее отложился до лучших времен) имперский захват территорий пределов царизма.

Там на кону стояло больше.Если большевики проходили через Польшу,то попадали в революционную Германию.А отуда могли двигаться дальше.

.

NT2 писал(а):СОЦИАЛИЗМ?!
это даже не смешно. Сам Ленин говорил, что удалось построить ГОСУДАРСТВЕННыЙ капитализм. И мол из госкапа постепенно, увеличивая долю чисто госсобственности, образуется дескать "социализм".
Воротилам было давно ясно, что марксизм - это апологетика государственного капитализма, ничего более.

Тем не менее воротилам западных стран даже марксизм был поперёк горла,отсюда и появился фашизм как меньшее зло для крупного капитала чем любые революции хоть марксисткие хоть анархические.

.

NT2 писал(а):разборки между большевиками,анархистами и эсерами западных воротил думаю мало интересовали

эээ, нет, после двух а то и трех десятилетий анархического террора МАЛО ИНТЕРЕСОВАТЬСЯ темой анархизма - такого ВОРОТИЛы себе позволить не могли. Нато они и воротилы, чтобы видеть главное и существенное.[/quote]

Ну да для западных элит советская власть была меньшим злом чем скажем анархисты,с ней было проще торговать и договариваться.Но только и всего.

.

NT2 писал(а): побеждал в основном за счет дипломатии и силами разного рода сепаратистов, коим обещал самостийности, тех же поляков знаешь сколько собрал добровольных батальонов?

И не только поляков.Но побеждал он за счёт таланта полководца плюс прекрасной армии,в дипломатии он как раз силён так не был.
Отмени он кстати крепостное право в 1812м и там всё могло пойти по другому сценарию.

Дубовик писал(а):Население Китая в десятки, а то и в сотню раз превосходило население Монголии. Хотя бы уже потому, что земледельческая культура способна прокормить гораздо больше людей, чем культура, основання на кочевом скотоводстве. Даже если бы уровень технического оснащения китайской армии был бы одинаков с уровнем монгольского племенного ополчения, - а он был явно выше, хотя бы за счет того, что в Китае в Средние века были, например, металлические доспехи и арбалеты с металлическими комплектующими, которых монголы в принцуипе иметь не могли за отсутствием металлургии. - Даже в этом фантастическом случае на одного монгола пришлось бы минимум десяток китайцев. Пусть у каждого из этих монголов есть лестница. Крепкая, сколоченная на совесть. Чем бы эта лестница помогла в бою с противником, превосходящим несчастного монгола и технически, и численно?
Это как, - возвращаясь к Мории, - как если бы толпа героических хоббитов ни с того ни с сего пошла бы завоевывать и штурмовать Гондор. Закончился бы сей поход печально.

Население Китая было больше,но основная масса это крестьяне воевать неприученные,где-то читал что китайским крестьянам было запрещено даже пользоваться арбалетами(видимо во избежании восстаний) и врятли у них из оружия было что-то кроме топоров и матыг,а у монголов воевать учили с детства,так-же стрелять из лука,а на коня сажали вообще чуть ли не с младенческого возраста.Поэтому по соотношению собственно воинов силы могли быть и равны.
А насчёт городов есть ещё один вариант просто уморить осаждённых голодом,тогда им самим придётся выйти из города.Сколько допустим потребуется продовольствия чтобы прокормить хотя бы 50 тысячный город в течении полугода,это не считая ещё беженцев с окрестных сёл и крупного гарнизона,да при условии что год вообще был урожайным?А в открытой местности монголы уже имели преимущество хотя бы за счёт конницы.
Других причин во всяком случаи я не нахожу.

Kamrad-87 писал(а): Нацисты поддерживали крупный капитал,большевики крупный капитал отбирали в пользу государства.У нацистов в экономике была власть монополий,большевики сами были монополией.Следовательно нацисты призывали к миру между классами,большевики к классовой войне с буржуазией.

Большевики экспроприировали весь капитал в пользу государства и образовали новый класс государственной бюрократии. А потому, разумеется, требовали классового мира между пролетариатом и этим новым управляющим классом.

Если большевики проходили через Польшу,то попадали в революционную Германию.А отуда могли двигаться дальше.

Польша сама была революционная, причем на тот момент много революционнее тогдашней Германии. Польшу создали и Польшей руководили старые подпольщики из Польской социалистической партии. И если для польского рабочего класса и крестьянства большевистская альтернатива оказалась неприемлима, - с чего бы она могла оказаться приемлимой для германских рабочих и фермеров?

Kamrad-87 писал(а): Население Китая было больше,но основная масса это крестьяне воевать неприученные,где-то читал что китайским крестьянам было запрещено даже пользоваться арбалетами(видимо во избежании восстаний) и врятли у них из оружия было что-то кроме топоров и матыг,а у монголов воевать учили с детства,так-же стрелять из лука,а на коня сажали вообще чуть ли не с младенческого возраста.Поэтому по соотношению собственно воинов силы могли быть и равны. (...) А в открытой местности монголы уже имели преимущество хотя бы за счёт конницы.

Тем не менее. До "монгольских завоеваний" китайская армия совершала регулярные походы в северные степи с целью "прореживания этих опасных своими бандитскими набегами кочевников". Приходили и уничтожали местное население, кого могли поймать, кто не спрятался и не убежал.
И происходило это в родных для монголов и других народов степях. И воевать там степняки должны были все поголовно, мотивации более чем достаточно. Но регулярная, обученная и технически лучше оснащенная китайская армия в этих превентивно-карательных походах поражений не имела. О таких поражениях ничего не известно.
А потом родился - кстати, непорочным образом, как и положено родиться великим героям древности, - а потом родился великий гений Темучжин, быстренько объединил всех монголов, быстренько присоединил к себе все окрестные племена, быстренько извлек из рукавов своего халата ЛУЧШУЮ В МИРЕ ПО ТЕМ ВРЕМЕНАМ ВОЕННУЮ ТАКТИКУ И СТРАТЕГИЮ - и - айн, цвай, драй, как говорил один подручный Воланда - за 15 лет сокрушил БОЛЬШИНСТВО империй и царств Евразии, создав самую могучую державу среди всех ранее существовавших.
Это - сказка. Так - не бывает. Так - не может быть. Начиная с самого начала, пардон за тавтологию, т.е. с обстоятельств рождения нашего героя. Вы же, надеюсь, не станете настаивать на непорочности его зачатия? На том, что "синий свет с неба трижды вошел в лоно его матери" и т.д.?
Так не могло быть. Особенно если учесть, что ДОСТОВЕРНЫХ источников о тех временах нет, а археологических свидетельств о "великой монгольской державе Чингисхана" в самой Монголии нет вообще НИКАКИХ, ни достоверных, ни недостоверных.
ЧТО-ТО в Евразии происходило грандиозное в 13 веке, самом загадочном веке мировой истории. Но к этому чему-то монголы имели не большее отношение, чем имели калмыки к разгрому Наполеона, хотя калмыки реально воевали с французской армией.

Дубовик , просто интересно , а как по-вашему , татаро-монгольского ига на руси тоже чтоли не было ?

Конечно не было. На Руси вообще не знали ни о каких "монголах". О них ни в одной летописи нет ни слова. О татарах - есть. Об Орде и Ордынском Царе - есть. О монголах - нет.

Павел, вы попробуйте применить метод экстраполяции.
Вот я сейчас каждый день слышу и читаю, что, дескать, Московское царство завоевало Украину, а потом три с половиной века угнетало ее, что была оккупация Украины и т.д. Ну вот надо так сейчас нашему правящему классу рассказывать.
Ну, я-то историю более-менее знаю, - но я практически уверен, что мои внуки будут искренне верить в "трехсотлетнее русско-угрофинское иго".

Ну это то понятно , просто неужели вот так вот прям таки не было нашествия кочевников ?
Татарское то иго все-таки было ?
И , кстати, о завоевании Китая разве не из китайских источников известно ?

Имхо , в те времена боеспособность определялась в первую очередь дисциплиной , во-вторую боевым духом ( мотивировка), а в третью количеством воинов . Поэтому нет ничего удивительного что тот военный союз кочевых племён в конце концов разгромил Китайскую империю .
Тогда не было той огромной пропасти между военными технологиями кочевников и оседлых земледельческих государств , той пропасти что появилась ,например , во время освоения белыми Америки и Африки , когда огнестрельное оружие давало огромнейшие преимущества

"Игом" это стали называть много поколений спустя. Если не ошибаюсь, - в первых книжках по истории России, написанных в 18 веке. Для современников картина мира выглядела совершенно по-другому: есть Ордынский Царь, есть входящее в его царство на, как мы сейчас сказали бы, автономных началах Великое княжество Владимирское; царь, естественно, собирает налоги и подавляет мятежи, - все как у всех. Так было больше двухсот лет. Потом царство развалилось, и одной из последних (ПОСЛЕ Крыма, Казани и Сибири) от Орды отделилась Московская Русь.
"Нашествие кочевников" - эмоциональная характеристика, для истории такие выражения не годятся)) Да и не выглядят те, кто пришли, никакими кочевниками. После установления власти Орды одним из первых актов новой власти стал вывод в метрополию строителей, прежде всего каменщиков. Зачем кочевникам каменщики? Где в метрополии "татаро-монгольского государства", т.е. собственно в Монголии, следы их работы? Хоть какие-нибудь? Вариант "вывели, чтобы покоренный народ не строил крепостей" не проходит, потому что как раз во время Ордынской Руси и шло усиленное строительство, в т.ч. и крепостей. - Получается, кстати, что вывели не всех строителей, а часть.
С захватом тоже не все однозначно. Что сейчас, к слово сказать, уже не отрицается и на уровне академической науки. Какие-то княжества до-ордынской Руси были захвачены (причем захвачены очень быстро и эффектно, что лишний раз подтверждает: никакие кочевники так не могли бы). Другие княжества признали власть Орды вполне добровольно, напр., Полоцкое княжество или Новгородская земля, где никаких татар вообще никогда не было. Великий же князь Владимирский святой и чуть ли не равноапостольный Александр Невский служил ордынскому царю не за страх, а за совесть, если она у него была.

viewtopic.php?f=8&t=30243&p=409890#p409890

Kamrad-87 писал(а):

Дилетант писал(а):

Ну в экономике нацисты с большевиками имели мало общего....

Не знаток истории,но что за различия и сходства интересно.

Нацисты поддерживали крупный капитал,большевики крупный капитал отбирали в пользу государства.У нацистов в экономике была власть монополий,большевики сами были монополией...

Это различия.Причём второе представляется не таким однозначным,т.к. придя к гос.власти нацисты контролировали деятельность крупного капитала,а не наоборот.Или можно говорить о совпадении интересов.
А вот то,что назвал бы существенным сходством:и те,и другие использовали принудительный труд в концлагерях.

Дубовик писал(а):Польша сама была революционная, причем на тот момент много революционнее тогдашней Германии. Польшу создали и Польшей руководили старые подпольщики из Польской социалистической партии. И если для польского рабочего класса и крестьянства большевистская альтернатива оказалась неприемлима, - с чего бы она могла оказаться приемлимой для германских рабочих и фермеров?

Пилсудский разве похож на революционера?Немцы были настроены радикальней поляков,у них изначально был меньше градус патриотизма и национализма,в силу участия и поражения в первой мировой.Опять же каких-то исторических тёрок,до первой мировой у России с Германией практически не было.И главное немецкая революция нуждалась в поддержке так как в конечном итоге её задушили(то-же произошло и с венгерской революцией)Поэтому прорвавшись через Польшу у большевиков был шанс на экспансию дальше,еслиб хватило ума не ударятся в имперство и давать местным хотя бы широкую автономию.

А что вы о Пилсудском знаете и из какой литературы?

Дубовик писал(а):

Kamrad-87 писал(а): Население Китая было больше,но основная масса это крестьяне воевать неприученные,где-то читал что китайским крестьянам было запрещено даже пользоваться арбалетами(видимо во избежании восстаний) и врятли у них из оружия было что-то кроме топоров и матыг,а у монголов воевать учили с детства,так-же стрелять из лука,а на коня сажали вообще чуть ли не с младенческого возраста.Поэтому по соотношению собственно воинов силы могли быть и равны. (...) А в открытой местности монголы уже имели преимущество хотя бы за счёт конницы.

Тем не менее. До "монгольских завоеваний" китайская армия совершала регулярные походы в северные степи с целью "прореживания этих опасных своими бандитскими набегами кочевников". Приходили и уничтожали местное население, кого могли поймать, кто не спрятался и не убежал.
И происходило это в родных для монголов и других народов степях. И воевать там степняки должны были все поголовно, мотивации более чем достаточно. Но регулярная, обученная и технически лучше оснащенная китайская армия в этих превентивно-карательных походах поражений не имела. О таких поражениях ничего не известно.
А потом родился - кстати, непорочным образом, как и положено родиться великим героям древности, - а потом родился великий гений Темучжин, быстренько объединил всех монголов, быстренько присоединил к себе все окрестные племена, быстренько извлек из рукавов своего халата ЛУЧШУЮ В МИРЕ ПО ТЕМ ВРЕМЕНАМ ВОЕННУЮ ТАКТИКУ И СТРАТЕГИЮ - и - айн, цвай, драй, как говорил один подручный Воланда - за 15 лет сокрушил БОЛЬШИНСТВО империй и царств Евразии, создав самую могучую державу среди всех ранее существовавших.
Это - сказка. Так - не бывает. Так - не может быть. Начиная с самого начала, пардон за тавтологию, т.е. с обстоятельств рождения нашего героя. Вы же, надеюсь, не станете настаивать на непорочности его зачатия? На том, что "синий свет с неба трижды вошел в лоно его матери" и т.д.?
Так не могло быть. Особенно если учесть, что ДОСТОВЕРНЫХ источников о тех временах нет, а археологических свидетельств о "великой монгольской державе Чингисхана" в самой Монголии нет вообще НИКАКИХ, ни достоверных, ни недостоверных.
ЧТО-ТО в Евразии происходило грандиозное в 13 веке, самом загадочном веке мировой истории. Но к этому чему-то монголы имели не большее отношение, чем имели калмыки к разгрому Наполеона, хотя калмыки реально воевали с французской армией.

Ну мифологизация рождения правителей это вообще по тем временам нормальное дело.Александр Македонский тоже провозглашал себя сыном бога,это не значит же что его не существовало.И для своего времени он тоже проявил поразительную удачу завоевав территорию в десятки раз большею чем родная Македония.Возможно завоевание Чингисхана происходили не так как описывают историки,но монголо-татары откуда-то появились во Вьетнаме,Хорезме,Руси,Европе?Без завоеваний это сделать было бы невозможно.

Павел Карпец перенес тему сюда: viewtopic.php?f=8&t=30243
За что ему спасибо.

Дубовик писал(а):А что вы о Пилсудском знаете и из какой литературы?

О Пилсудском знаю мало,но если он по молодости и был социалистом и революционером,то потом стал националистом и имперцем провозгласив восстановление Речи Посполитой в границах 17-18 веков включая Белоруссию и Украину.А если бы получилось пошёл бы ещё дальше.Это вообще была больная тема поляков казалось бы вам дали независимую Польшу живите и радуйтесь,"нет блять нам надо Речь Посполитую от моря до моря".

"По молодости" в случае Пилсудского означает до 50 лет.
Националистом он был всегда, что не мешало ему быть революционером. Век такой был. А в чем-то и сейчас остался. Он государственник, вне всякого сомнения, - но социалист и революционер бОльшую часть своей жизни.
"Речь Посполитая" по плану Пилсудского означала конфедерацию всех славянских государств (без России) плюс балтийские страны и, если я сейчас не ошибаюсь, Финляндия и Венгрия. Еще вопрос, что было бы для жителей этих стран хуже, - реализация этого плана (Междуморье, кажется, оно должно было называться, а не Речь Посполитая) или то, что со всеми этими странами произошло позже, когда их сначала Гитлер одно за другим подчинил, а потом СССР забрал.

забудь. К каждому такому принтеру приложат целую библиотеку чего НЕЛЬЗЯ печатать, не заплатив, ибо уже запатентовано...

Я и про это написал в тех постах.

Kamrad-87 писал(а):Нацисты поддерживали крупный капитал

они ДОГОВОРИЛИСЬ с крупным капиталлом, вследствии чего договорщики повырезали немалую часть своих соратников, которые были с такой идеологической ересью несогласны.

Kamrad-87 писал(а):Дак пришлось бы всё время гонять тачанки туда-сюда,проще уж сразу закрепится и удержать.

гражданская война - маневренная, а не как ПМВ позиционная. Позиционность - проигрыш.

Kamrad-87 писал(а):чем большевики были контрее допустим поехавшего монархиста Унгерна или допустим Кутепова?

а какая между ними разница-то? и те и другие разгоняли фабричные органы самоуправления, и те и другие стояли за сильную державность. Только одни врали слаще. Тем и контрее.

Kamrad-87 писал(а):Может вернутся хотел.

хмык

NT2 писал(а): именно. Большевики - главная контрареволюционная сила.

Контрреволюционная сила по сравнению с кем?Если с белыми то определённо нет.

ну, некоторые белые исповедовали гораздо более демократические намерения об устройстве России, нежели тоталитаристы красные.

Контру не меряют насколько она контра. Ей диктуют: сдайся или умри.
Сравнивать нехай потом историки будут.

Ну не все из них (царских офицеров) там оказались по доброй воле выбора у них большого не было,но в целом так.

не в кандалах же держали!

Может и не стеснялись,но сил то у них на репрессии не всегда хватало

нифигасе оправдание! Раз успевали подавить, значит хватало! Не агитацией подавляли, а пулями.

Сравни как разоружали анархистов в Петрограде и Москве в начале гражданской войны

собственно, ДО гражданской. И вполне себе жестко.

и как жестоко подавили Кронштадт в конце.Думаю разница существенна.

а я не думаю.

Гитлер поэтому и пришёл к власти,а большевики изначально с крупным капиталом не договаривались.

Хитлер пришел к власти, потому что немецкие компартийцы получили приказ из Москвы: с эсдеками не якшаться, коалиций не заключать. Хинденбург и вручил мандат на составление правительства парламентарной группе НСДАП...
А уж имея ресурсы бюрократии, а особенно полиции, спокойно провели досрочные выборы и овладели Райхстагом полностью. Ну почти как Путин Крымом.

Дисциплина,надежда на помощь из Москвы,не знаю что.

вот именно

Там на кону стояло больше.Если большевики проходили через Польшу,то попадали в революционную Германию.А отуда могли двигаться дальше.

как орды Батыя? Которые сами себе обозами были?
Вот за такие идиотизмы Сталин Тухачевского совершенно правильно расстрелял, хоть и с опозданием.

Тем не менее воротилам западных стран даже марксизм был поперёк горла

ха. ха. ха.
Раз поперек горла, чего же не запретили марксизм? Не было же проблем в Штатах запрещать преподавание теории Дарвина...

,отсюда и появился фашизм как меньшее зло

хмык. Фашизм, если ты не заметил, появился в побежденных странах (Италия, хоть и переметнулась на сторону Антанты, все равно сильно надорвалась в войне). Желай остальной Запад "меньшего зла" (с которым пришлось по крупному воевать потом), установился бы фашизм везде.
А и вроде антимаркситкий фашизм имел авторами как раз марксистов.
Хитлер в 1943-ем в одной речи заявил, что истинные марксисты - как раз нацисты ("Дорога к рабству" Фридрих фон Хайек).
Антимарксические фашисты очень милые отношения имели с СССР, вплоть до военных союзов.
Ну, пока не просекли, что Коба заносит над ними большущий топор.
Тогда пришлось защищаться, но весь мир посчитал это нападением, потому что у Хитлера уже давно не было друзей. А у Сталина - весь мир.

Ну да для западных элит советская власть была меньшим злом чем скажем анархисты,с ней было проще торговать и договариваться.Но только и всего.

ТОЛЬКО И ВСЕГО?
Ха! В этом и суть. Державники договорились с державниками. Как французская республика с британской конституционной монархией и русским самодержавием - без особых напрягов.
СССР не был для Запада злом - я уже это сказал: советские заказы помогли западным буржуям выкарабкаться из кризиса.

И не только поляков.Но побеждал он за счёт таланта полководца плюс прекрасной армии,в дипломатии он как раз силён так не был.

талант полководца погнал его на безумную авантюру.
Дутый талант.

Отмени он кстати крепостное право

вообще-то кажется отменял.
Только кто бы понял?

Kredo писал(а):Я и про это написал в тех постах.

имею ввиду, что это будет ВСТРОЕНО в принтеры.

и вообще, не думаю, что описанное тобой общество успеет образоваться.
Уже сейчас образование (реальное, не по диплому) клонит к привилегии, причем без нажима, путем предложения специальностей типа "визуальное искусство" и прочее дерьмо на палочке - куда более привлекательно нежели вывихать мозги над сопроматом! В итоге - малый круг настоящим техграмотных и широкая периферия дуралеев с набухшим от дипломов юристов, психоаналитиков, экономистов, визуальных мастеров и прочее ЧСВ.
Малый круг легко скупаем и поставляем на привилегированные этажи государственной и корпоративной йерархии, дабы не возжелали бунтовать.
А остальные принтер без встроенного контроля не соберут...

имею ввиду, что это будет ВСТРОЕНО в принтеры.

Да, как антипиратская защита.

Уже сейчас образование (реальное, не по диплому) клонит к привилегии, причем без нажима, путем предложения специальностей типа "визуальное искусство" и прочее дерьмо на палочке - куда более привлекательно нежели вывихать мозги над сопроматом!

Искусство продаётся, либо напрямую (как кино и профессиональная проза), либо косвенно (через всё, связанное с рекламой). Однако же замечу, что даже низкое искусство, дизайн, будет востребовано в анархообществе: нужно же как-то делать машины и помещения комфортными для людей на глаз и на ощупь (я думаю, это будет даже более актуально, чем сейчас, потому что в анархообществе по определению больше заботы о человеке, только форма будет другая - меньше броскости, меньше усилий на то, чтобы бросалось в глаза: выпендрёж и конкуренция за внимание не актуальны).

Малый круг легко скупаем и поставляем на привилегированные этажи государственной и корпоративной йерархии, дабы не возжелали бунтовать.
А остальные принтер без встроенного контроля не соберут...

Собирают же сайты и софт без образования. Обучиться таким вещам с появлением интернета можно и без диплома - эти знания пока монополизировать не научились.
Собственно, есть и то, о чём я писал: в СССР произвели больно большой малый круг, и теперь новая система скупить его целиком не может.

Kamrad-87 писал(а):если он по молодости и был социалистом и революционером,то потом стал националистом и имперцем

Почему многие не понимают, что первое не противоречит второму?

Просмотрите биографии 100 самых знаменитых революционеров. Там больше половины националисты и имперцы...

Kredo писал(а):Искусство продаётся

я к тому, что собственно техническую грамотность отпихивают на задворки. Не потому, что не нужна, а потому, что при всеобщей техграмотности трудно сохранить контроль над тем, что люди у себя в гараже майстерят.
А при анархии все пригодится, конечно.

Kredo писал(а):Собирают же сайты и софт без образования

потому что уже есть софт, который это делать помогает.
А будет ли такой же софт в помощь желающим апгрейдить свои принтеры? Вырезать из них фирменные ограничения?

В то же время, заметь, если кто и без диплома самообразуется, то у него появляется опция пойти делать карьеру в рамках системы, нежели рисковать конфликтами с ней.
Вроде как есть потребность общества копирайты ограничивать, но на самом деле все законодательство насчет "интелектуальной собственности" будет ужесточаться, нарушителей "прав" будут преследовать строже, чем убийц и насильников.
Собственно в США уже так оно и есть. Чувака, забыл имя, который пару лет назад выложил на свободный доступ НАУЧНыЕ архивы своего универа, осудили, а потом и довели до самоубийства (или помогли самоубиться).

забыл имя

аарон шварц (аарон хиллел суорц)

будет ли такой же софт в помощь желающим апгрейдить свои принтеры? Вырезать из них фирменные ограничения?

Любой софт, нужный кому-то, точно будет. Особенно открытый.

потому что уже есть софт, который это делать помогает.
А будет ли такой же софт в помощь желающим апгрейдить свои принтеры? Вырезать из них фирменные ограничения?

В то же время, заметь, если кто и без диплома самообразуется, то у него появляется опция пойти делать карьеру в рамках системы, нежели рисковать конфликтами с ней.
Вроде как есть потребность общества копирайты ограничивать, но на самом деле все законодательство насчет "интелектуальной собственности" будет ужесточаться, нарушителей "прав" будут преследовать строже, чем убийц и насильников.
Собственно в США уже так оно и есть. Чувака, забыл имя, который пару лет назад выложил на свободный доступ НАУЧНыЕ архивы своего универа, осудили, а потом и довели до самоубийства (или помогли самоубиться).

Те принтеры, которые умеют самовоспроизводиться, уже сейчас делаются сторонниками опенсорса, без встроенных ограничений. И это всё представляет собой путь к сообществу, которое живёт без копирайтов - ты пишешь софт для принтера, не требуя за него платы, и скачиваешь такой же софт себе, ничего не платя. Начнётся всё с энтузиастов такого порядка вещей, а потом и обычные люди примкнут, увидев его выгоду.
Естественно, оно рано или поздно всё равно войдёт в конфликт с миром копирайта, но в этом конфликте безкопирайтное сообщество будет вполне сплочённым и мотивированным на борьбу.

Kredo писал(а):Те принтеры, которые умеют самовоспроизводиться, уже сейчас делаются сторонниками опенсорса, без встроенных ограничений.

сомневаюсь, что их долго просто так оставят.
Уже есть законы, регулирующие то, что можно печатать.
Да и непросто же, нарисовал, напечатал. Чтобы некое устройство РАБОТАЛО, его надо грамотно спроектировать (с учетом доступного принтеру материала), печать - дело последнее.
Так что прийдется пользоваться готовыми файлами для печати изделий, сложнее кружки, тапочек и вешалки. И вот их опенсорц принтеры могут и не прочесть.
Давай не питать иллюзий, что можем обдурить систему. Она пропустит мелочи, но мелочи в большом количестве - уже не мелочь. От зависимости так просто не оторваться.
А наметится отрыв - наступит реакция. Если скажем найдешь способ печати того, что фирмы продают, тебе не позволят вредить прибыли.
Файлы для печати разных штуковин сами же фирмы начнут продавать. И фиг знает что в этих файлах будет. Например распечатаешь сто экземпляров - жди налоговика.

систему надо ломать, а не пытаться, как ты сам говорил, становиться ее коменсалиями, питаться ее отбросами.

ясенъ писал(а):Любой софт, нужный кому-то, точно будет

аналог корел дроу под линукс - десять лет жду.
Нету.

программисты, пишущие "свободный софт", достигая некого уровня квалификации, забивают занимаься голым энтусиазмом и идут писать несвободный.
Тоесть все остается на слишком любительском уровне, пока программист не получит возможность вписаться в систему.

Kredo писал(а):Начнётся всё с энтузиастов

приходит на ум случай немецкото политика Йошки Фишера. То ли активист волнений 1968, то ли экоанархист в молодости - а потом, лет 10 назад или даже ранее, был министром, довольно консервативным.
Полно таких энтузиастов - до поры до времени. Нечем их удержать на волне энтусиазма без ясного антисистемного движения, да не рыхлого, естественно.

или другой пример, не столь известный, но из моего личного - студентческие оккупационные стачки 1990. Был один мой тезка, очень радикальный, валили правительство "социалистов", он очень против "тоталитаризма" был, против "левых идиотизмов" и т.д.
Сейчас вижу его рожу в парламенте, в группе как раз "социалистов" (бывших "коммунистов"), был и замминистром в позапрошлом кабинете, и президентским советником (при президенте отъявленном большевике, агентом госбезопасности). А от него я в 1990-ом слушал, что вот даже швейцарская демократия - дерьмо, надо еще радикальнее чтобы была... либертарианец короче.
Выветрился радикализм однако.
Где поглубже миску предложили - там и осел, раздобрел, в три раза толще стал в сравнении с собой молодым.


кстати, про программистов линуксистов, которые "предают идею" - тоже примеры могу привести, некоторых так же лично знаю. С жаром раньше убеждали меня в одном, потом, с той же температурой - в обратном.
А незачем им напрятаться, понятно все: надоело копейками бренчать, захотелось пачками пошелестеть. Стали мастерами в софте - захотели и должного вознаграждания, а то ведь семья, престиж...
Один говорил - меня первая бросила, не выдержала как живем. А вот сейчас уже у меня все стабильно, вторая точно не бросит, все у нас есть - и полез мне показывать какую лодочку в Греции купил (не яхта, говорит, но и не просто шлюпка)... я ему сказал, что спешу.
Много здешних айтишников (среди коих и мой брат) уехали за границу. Не линусами заниматься однако...

короче, оставьте иллюзии насчет революционных программистов...

Давай не питать иллюзий, что можем обдурить систему. Она пропустит мелочи, но мелочи в большом количестве - уже не мелочь. От зависимости так просто не оторваться.
А наметится отрыв - наступит реакция. Если скажем найдешь способ печати того, что фирмы продают, тебе не позволят вредить прибыли.
Файлы для печати разных штуковин сами же фирмы начнут продавать. И фиг знает что в этих файлах будет. Например распечатаешь сто экземпляров - жди налоговика.

Я понимаю, просто питаю надежду, что пользователи принтеров сформируют новую социальную базу анархизма с целью защиты своего права печатать без ограничений.

Kredo писал(а):пользователи принтеров сформируют новую социальную базу анархизма с целью защиты своего права печатать без ограничений.

сомневаюсь, что будет такая социальная группа.
Но если будет, проявит ли солидарность с беспринтерными? Примет ли скажем лозунг "принтер - каждому"? более того, станет ли репликировать свои и дарить (или за символическую плату) налево и направо?
Элиты мастера позбрасыванием малых привилегий превращать революционные потенциалы в оплоты "стабильности".

Естественным путём принтеры всё равно распространятся. Даже если поначалу их будут продавать задорого, со временем принтеров станет больше и цены упадут - и чем больше принтеров будет, тем они будут дешевле.
Даже если какая-то группа захочет их монополизировать, те, что с ней не скооперировались, всё порушат и принтеры всё равно распространятся по обществу.

вопрос не столько в принтерах, а в файлах, по которым принтеры смогут печатать полезные для пользователя вещи.
Вопрос и в сырье для печати.
Много опций и для контроля, и для независимости.
Но таки у власти возможностей больше. Если не кнутом, так пряником. И пряников у них много, причем весьма разнообразных. Скушал - подписал договор с дьяволом.

компы вон тоже распространились. Считалось, что они практически убьют бюрократию.
А что вышло? Бюрократия ими воспользовалась.

конечно, принтеры - аспект роботизации. Роботизация толкает капитализм к гибели.
Проблема в том, что агонию возможно растягивать, а временами даже добиваться временной стабилизации, будто все нормально и жизненно.

вообще, у властников талант из любого явления, из любого прорыва творить расколы в низах общества. У толсто замазывать пропагандой что так мол и надо, создавать абсурдные менталитеты.
И в трещины в обществе засовывать свои щупальца, а вот в свои трещины никому не дают пролезть, кроме как своим подобиям, которые максимум на что способны, так это на дворцовые перевороты.
А при переворотах, если без драматизма глянуть, резни мало. Своих захватчиков система приручает к себе, они думают, что дорвались управлять, а на самом деле ими управляют.

NT2 писал(а):вопрос не столько в принтерах, а в файлах, по которым принтеры смогут печатать полезные для пользователя вещи.

Торренты подавить не смогли, хотя распространяются по ним не особо полезные вещи.

NT2 писал(а):Много опций и для контроля, и для независимости.
Но таки у власти возможностей больше.

Безграничные возможности властей по контролю упираются в выгоду от него. Можно к каждому принтеру по полицейскому приставить, но окупиться ли? Неэффективные государства проигрывают гонку более эффективным и теряют поддержку населения, проигрывают войны.