Волюнтаризм

Как можно догадаться, Волюнтаризм - это ребрендинг анкапа для широких масс. Упор делается на философско-этические аспекты, Принцип ненападения (NAP, Non-aggression principle) , без экономики. Волюнтаризм - это убеждение, что все отношения между людьми должны быть добровольными. Философия волюнтаризма подчеркивает, что под его крышей могут сосуществовать любые другие виды ненасильственного анархизма, анкомы и верующие могли бы иметь бы иметь свои порядки в коммунах. Даже этатисты могли бы выбирать себе президентов и подчиняться им в разумных рамках.

Колоритным персонажем является радиоведущий Марк Пассио

Анархонт писал(а): Волюнтаризм - это ребрендинг анкапа для широких масс. Упор делается на философско-этические аспекты, без экономики. Волюнтаризм - это убеждение, что все отношения между людьми должны быть добровольными.

Т.е. волюнтаризм - это когда анкапы убеждают широкие массы, что, помимо экономики, все отношения между людьми должны быть добровольными. Ну, там, - философия, этика... Это - "колхоз дело добровольное". А вот в экономике, получается, у анкапов с добровольностью ничего не связано, в экономике все идет по нужде или по принуждению.

Дубовик писал(а): в экономике все идет по нужде или по принуждению.

Именно экономическая теория пришла в выводу о вреде принуждения на рынке. Рынок - это множество взаимодействий людей. Какие есть варианты взаимодействия, когда одному что-то надо от другого:

- забрать силой
- украсть
- выпросить
- обменять

Из вышеперечисленных, обмен - это единственное действие, выгодное обоим сторонам, иначе на него не пойдут. Получается, чем больше обмена, торговли, рынка, тем лучше будет людям, потому что в масштабе общества перечисленные действия проявляются соответственно:

- разбой и налоги
- воровство и коррупция
- нищета и попрошайничество
- коммерция и торговля

Анархонт писал(а):обмен - это единственное действие, выгодное обоим сторонам, иначе на него не пойдут. Получается, чем больше обмена, торговли, рынка, тем лучше будет людям

стоп стоп стоп
ты сейчас "ловко" и "незаметно" приравнял ОБМЕН к ТОРГОВЛЕ, а торговля более роднится с обманом (странно, что ты его не включил).

Анархонт писал(а):чем больше обмена, торговли, рынка, тем лучше будет людям, потому что в масштабе общества перечисленные действия проявляются соответственно:

- разбой и налоги ...

т.е. чем больше рынка, тем больше разбоя.

я полностью с этим согласен!

Анархонт писал(а):- коммерция и торговля

вода и Н2О...

Анархонт писал(а):- нищета и попрошайничество

кстати, откуда по-твоему это появляется? самозарождается в темных и сырых уголках жизни?

Дубовик писал(а):в экономике все идет по нужде или по принуждению

где-то так. а может быть по другому?

имхо, ничего плохого в этом нет, в отличии от нужды социалистической.

кому-то орехами и колосками меняться, кому-то строить бизнес-планы и стартапы

NT2 писал(а): обман (странно, что ты его не включил).

Небось, сказку про Буратино не читал и не смотрел... Как у него пять золотых изъяли...

hil-hil писал(а):в отличии от нужды социалистической

пример "социализма" в студию, а потом и "нужды"!

Социали́зм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный)

кстати 1984 Дж.Оруела тоже хит продаж в США, там о нуждах неплохо написано

hil-hil писал(а):(франц. socialisme, от лат. socialis — общественный)

ты не пизди, а отвечай за базар

где был реально социализм, не буковки в словаре?

иди в жопу, там найдешь свой социализм

такой мой волюнтаризм на базар с хамами

показательно: анкапы яро трындят как дескать надо нести ответственность за свои слова, а когда им это напоминаешь, бесятся.

можно делать вид, что это сложно и непонятно, но остаётся простой факт: слово "социализм", как и "коммунизм" имеет два противоположных значения - позитивное изначальное, и негативное советское, возникшее из названия государства, созданного в результате принудительного изменения социума большевиками.
(не сложно и дальше продолжить, типа где ты там в "советах" советы видел и т.д)

NT2 писал(а):ты сейчас "ловко" и "незаметно" приравнял ОБМЕН к ТОРГОВЛЕ, а торговля более роднится с обманом

Торговля - это разновидность обмена, где одной стороной обмена выступают деньги. И это единственный способ взаимодействия людей выгодный им обоим, не зависимо от коммипропаганды. Завладевание чужим имуществом обманным путем - это мошенничество. В анкапе приравнивается к воровству. У каждого преступления должна быть жертва и доказательства.

Торговля - это разновидность обмена, где одной стороной обмена выступают деньги. И это единственный способ взаимодействия людей выгодный им обоим, не зависимо от коммипропаганды.

Это безальтернативность торговли как способа обмена - лживая капиталистическая пропаганда.

ясенъ писал(а):слово "социализм", как и "коммунизм" имеет два противоположных значения - позитивное изначальное, и негативное советское

Для меня социализм - это Научный социализм Маркса. Утопия, которая не могла получиться хорошей и красивой. Маркс в свое время не знал о невозможности экономического расчета без рынка и частной собственности на средства производства. Но к моменту создания СССР это уже было известно. Они все равно пошли на это, т.к. при центральном планировании проще мобилизовать ресурсы на войну.

Коммунизм - это идея христианского рая, описывается, конечно, замечательно, но в реальности коммуна - это объединение религиозных фанатиков, изолированное от мира и ведущее нелегкую жизнь. Тот же Кропоткин пишет невнятно то ли будут деньги, то ли трудодни, то ли все бесплатно. Он не видел внятной системы. Хорошо, если членство добровольное как в монастыре. Люди без собственности все равно очень уязвимы и скованы. У них нет денег на билет, чтобы уехать на свободу, нет средств, чтобы снять жилье на первое время.

Анархонт писал(а):Торговля - это разновидность обмена

нет, это не разновидность, а стадий гниения

Анархонт писал(а):это единственный способ взаимодействия людей выгодный им обоим

а дар?
или и в семье надо торговаться?

Анархонт писал(а):Для меня социализм - это Научный социализм Маркса

тогда ты просто марксист и мне еще более безинтересен

NT2 писал(а):а дар?
или и в семье надо торговаться?

А дар - это третий пункт - попрошайничество.

Маркс в свое время не знал о невозможности экономического расчета без рынка и частной собственности на средства производства. Но к моменту создания СССР это уже было известно.

Тип без рынка экономика вообще невозможна? Но СССР-то существовал!

Коммунизм - это идея христианского рая

Христианский рай - это посмертная награда за правильное поведение, одобренное Небесным Начальником и спущенная сверху чудесным вмешательством. Суть награды трансцендентна и невыразима словами, но, как правило, её сводят к возможности вечно лицезреть Начальника и тащиться от его красоты и величия.
Коммунизм - это общество, построенное коллективными усилиями человечества. Оно отличается от существующего тем, что его материально-техническая база и собственно система отношений позволят никому не испытывапть материальной нужды и свободно заниматься саморазвитием и творческим трудом.

реальности коммуна - это объединение религиозных фанатиков, изолированное от мира и ведущее нелегкую жизнь.

Коммуна при капитализме - это общая собственность на средства производства и коллективный труд (как в артели, трудовом кооперативе) + совместное распоряжение жильём (как в жилищном кооперативе).
Коммуна при социализме и коммунизме - это то же самое, только уже не "собственность", а просто совместное использование.

Люди без собственности все равно очень уязвимы и скованы. У них нет денег на билет, чтобы уехать на свободу, нет средств, чтобы снять жилье на первое время.

Вот тут у вас большаааааааая ошибка.
В коммунистическом обществе за каждым человеком стоит вся цивилизация. Все потребности исполняются по факту наличия. Не хочешь жить в этой коммуне - выбери другую, или живи в гордом одиночестве. И транспорт, и жильё будут предоставлены - лишь потому, что ты - мыслящее и осознающее себя существо, и все блага цивилизации созданы именно для таких, как ты.
Анархокоммуны при капитализме же тоже не должны существовать каждая сама по себе, а должны быть объединены в единую сеть, которая встанет горой за каждого своего участия, при необходимости поможет и продукцией, и деньгами.

Kredo писал(а):Тип без рынка экономика вообще невозможна? Но СССР-то существовал!

Экономической расчет - это поиск оптимальных решений о хозяйственной деятельности. Из чего выгодней делать рельсу из чугуна или из титана? Кажется, чугуна добывается больше, но в то же время титан прочнее, легче. Потребуется вдвое меньше рельсоукладчиц. СССР существовал не в вакууме а в условиях западного капитализма, поэтому они знали, что на западе рельсы делают из чугуна. Кроме того, они знали международные цены на металлы. Если бы весь мир был социалистический, этой информации не было. Социалистические страны обречены плестись в конце и повторять за капиталистами. Это же применимо к синдикализму, где рабочие советы контролируют средства производства.

Анархонт писал(а):дар - это третий пункт - попрошайничество

понятно, господин платежоспособный.
Твои психопатические рассуждения мне уже совершенно неинтересны.

Kredo писал(а):материально-техническая база и собственно система отношений позволят никому не испытывапть материальной нужды.

Как и в христианском рае, обещания пропаганды устремлены в бездоказательное будущее. Дефицитные ресурсы будут всегда и всегда нужна система их распределения. Раньше острым дефицитом была пища. Проблему вроде решили, но возникли новые потребности - бытовые товары. Решат эту проблему, новой станет дефицит услуг и уникальных товаров.

Взять, например, концерт звезды. На него хотят попасть тысячи, а мест для всех не хватает. Как определить кому идти? Занимать очередь с ночи и стоять весь день? Благо, коммунизм. Работать не надо. Но чем-то совок напоминает.

МЫ ОТКЛОНИЛИСЬ ОТ ТЕМЫ - ВОЛЮНТАРИЗМ

Как вам Марк Пассио?

Экономической расчет - это поиск оптимальных решений о хозяйственной деятельности. Из чего выгодней делать рельсу из чугуна или из титана? Кажется, чугуна добывается больше, но в то же время титан прочнее, легче. Потребуется вдвое меньше рельсоукладчиц. СССР существовал не в вакууме а в условиях западного капитализма, поэтому они знали, что на западе рельсы делают из чугуна. Кроме того, они знали международные цены на металлы. Если бы весь мир был социалистический, этой информации не было. Социалистические страны обречены плестись в конце и повторять за капиталистами. Это же применимо к синдикализму, где рабочие советы контролируют средства производства.

Хм. Почему нельзя планировать производство, ориентируясь на объективные свойства и количество имеющихся ресурсов, возможности по добыче новых? Собственно, это даже позволит избегать вызываемой рыночной экономикой дичайшей чуши под названием кризисы перепроизводства.
То есть: локальные территориальные ассоциации делают в федерацию железнодорожников запрос о прокладке новых линий. Те, в свою очередь, обращаются к своему проектному бюро с запросом о том, как это реализовать, уложившись в имеющиеся ресурсы и по возможности сэкономив. При этом они работают в режиме кооперации с производствами чугуна и титана, а те, в свою очередь, связаны со своими потребителями и поставщиками. И так через сеть находится такое техническое решение, которое удовлетворит в максимальной степени всех, или, хотя бы, большинство (выбор окончательного решения из предложенного совместной комиссией проектировщиков идёт через территориальную федерацию, где состоят все жители данной территории, и решается общим голосованием после открытого обсуждения, например, методом электронной демократии).

Как и в христианском рае, обещания пропаганды устремлены в бездоказательное будущее.

Вполне доказательное. Рай - это чудо. А коммунизм это, по сути, технология. Соверши действие, получишь результат.

Взять, например, концерт звезды. На него хотят попасть тысячи, а мест для всех не хватает. Как определить кому идти?

Я отвечу не по порядку, так как есть один очень важный нюанс, я хочу его оставить напоследок.
Ну, первое, что приходит в голову - это заранее или, в крайнем случае, спешно озаботиться такой аудиторией, в которой места хватит всем желающим, со всей нужной аппаратурой. Заявки на места на концерте собираются заранее, так что необходимый ресурс (в данном случае, зал или стадион) можно тоже искать заранее.
Второе - это отделить тех, кому действительно надо, настоящих поклонников и ценителей от тех, кто пришёл из любопытства или просто на какой-то концерт, не к конкретному артисту. Тех, кому именно этот концерт не столь важен, можно перенаправить на приемлемую альтернативу.
И, наконец, третье - выбрать тех, кто имеет какие-либо заслуги перед обществом.
Применять в порядке очерёдности.

Теперь важный нюанс:

Дефицитные ресурсы будут всегда и всегда нужна система их распределения. Раньше острым дефицитом была пища. Проблему вроде решили, но возникли новые потребности - бытовые товары. Решат эту проблему, новой станет дефицит услуг и уникальных товаров.

Взять, например, концерт звезды. На него хотят попасть тысячи, а мест для всех не хватает. Как определить кому идти?

Капитализм без дефицита действительно невозможен. Бездефицитность для капиталистического общества - катастрофа, кризис перепроизводства. Поэтому капитализм при достижении изобилия в какой-то одной потребности совершает экспансию на другую, коммерциализируя её. Это ведёт к тому, что её потребительские качества как продукта увеличиваются, а творческие - снижаются. Большинству этого хватает, так как для творчества нужен высокий уровень саморазвития, а капитализм с его постоянным изматывающим трудом не даёт этого достигнуть.
Так вот, при коммунизме потребности высокго уровня будут декоммерциализированы. Проще говоря - не будет звёзд. Будут творческие индивидуалы и коллективы со своими кругами почитателей, и никто из них не будет в массовом фаворе у всех. Само искусство же будет более диалогом, чем монологом, при этом, оно будет более индивидуально и специфично. Вместо одной звезды с миллионами почитателей будет множество творцов, и каждый сможет выбрать из них себе по вкусу. Это будет возможным как благодаря росту доступности творческих в узком смысле занятий, так и благодаря росту качества потребителя - у которого будет больше времени, возможностей и технологий для развития себя и своего вкуса.

Анархонт писал(а):Как и в христианском рае, обещания пропаганды устремлены в бездоказательное будущее.

А чем вы докажите, что ваша экономическая модель жизнеспособна (ну та, которую вы тут расписываете)? Пока это выглядит, как быстрое возвращение к тому, от чего уходили - госкапу.

Анархонт писал(а):Дефицитные ресурсы будут всегда и всегда нужна система их распределения.

То есть, по-вашему, опять нужно государство. И какой в этом смысл?

Анархонт писал(а):Взять, например, концерт звезды. На него хотят попасть тысячи, а мест для всех не хватает. Как определить кому идти? Занимать очередь с ночи и стоять весь день? Благо, коммунизм

Для этого существуют концертные поля и стадионы. Цой, например, свой последний концерт провёл на стадионе "Лужники", куда пришли более 70 тыс. человек.

Kredo писал(а):Почему нельзя планировать производство

Создал новую ветку с информацией, обсуждаем этот вопрос в ней Проблема экономического расчета при социализме

1. необходимый ресурс (в данном случае, зал или стадион) можно тоже искать заранее.
2. отделить тех, кому действительно надо, настоящих поклонников и ценителей.
3. выбрать тех, кто имеет какие-либо заслуги перед обществом.

Необходимого ресурса - стадиона захолустье или нужного количества новых ифонов - может не быть. В избытке только воздух. Все что за деньги - это ограниченный ресурс. Отделять зрителей от честных и нечестных будет самая честная комиссия избранная числа самых честных зрителей - это взятки и кумовщина. И вот только третий вариант я поддержу. Люди, имеющие заслуги перед обществом - это богатые люди, получившие деньги неполитическим путем. Когда покончим с государственным вымогательством и оставим лишь добровольное взаимодействие - обмен и рынок, то больше наиболший спрос будет на человека, приносящего пользу наибольшему числу людей. Деньги станут корнем добра, показателем человеческой благодетели.

кризис перепроизводства

До сих пор кризисы перепроизводства возникали из-за печатания денег. Т. е. традиционная Кейнсианская экономика, чтобы простимулировать рост рекомендует денежную экспансию, дешевые кредиты для прикорытного бизнеса. Это искажает сигналы рынка и всем кажется, что предприятия отрасли работают в прибыль. Предприятия расширяются, каждое осваивает дешевый кредит. А на самом деле, ожидаемого спроса на конечный товар в цепочке производства НЕТ. Далее следует спад, регулярный кризис и банкротство самых слабых. Экономисты и правительства гадают почему кризис, решают простимулировать рост опять и тем самым закладывают новый виток кризиса. Теоретики анкапа объяснили феномен десятки лет назад в Австрийской теории бизнес цикла (ABC), но только сейчас она получила признание в правоте от официальных экономистов.

потребительские качества как продукта увеличиваются, а творческие - снижаются. Большинству этого хватает, так как для творчества нужен высокий уровень саморазвития, а капитализм с его постоянным изматывающим трудом не даёт этого достигнуть.

Потребительские качества снижаются для экономии, чтобы произвести больше товара, тем самым он становится доступнее для всех. Никуда не пропали товары ручной работы, картины, Роллс-ройсы. Просто не все могут себе их позволить, потому что вручную производится мало. Гипотеза будто сейчас люди загнаны работой, а раньше жили свободно и творили не верна. Раньше время на болтовню имели только аристократы. Это их творчество мы знаем из истории. Именно капитализм подарил остальным людям свободу, комфортную работу и жизнь с благами недоступными ранее даже королям: электричество, телевиденье, водопровод.

Анархонт писал(а): Экономической расчет - это поиск оптимальных решений о хозяйственной деятельности. Из чего выгодней делать рельсу из чугуна или из титана? Кажется, чугуна добывается больше, но в то же время титан прочнее, легче. Потребуется вдвое меньше рельсоукладчиц. СССР существовал не в вакууме а в условиях западного капитализма, поэтому они знали, что на западе рельсы делают из чугуна. Кроме того, они знали международные цены на металлы. Если бы весь мир был социалистический, этой информации не было. Социалистические страны обречены плестись в конце и повторять за капиталистами. Это же применимо к синдикализму, где рабочие советы контролируют средства производства.

В очередной раз вижу молодого человека, недавно окончившего школу. "Австрийскую" или нет, - неважно.
Мил человек, чугун не добывают, - его выплавляют. А булки не растут на деревьях, их пекут.
Если бы весь мир был социалистическим (здесь я говорю о подлинном социализме, а не о эсэсэсеровском госкапе), то цен не было бы, но выбор между более распространенным чугуном и более прочным титаном все равно оставался бы.
Говоря о том, что "социалистические страны обречены плестись в конце и повторять за капиталистами", вы демонстрируете характерное для пост-советского поколения невежество в области истории, в т.ч. экономической. Даже ваши друзья из числа правейших экономистов времен с конца 1920-х и до конца 1950-х (30 лет, почти половина срока существования СССР) такого не могли сказать ввиду явного противоречия с наблюдаемой ими действительностью. Рост ВВП в СССР опережал рост ВВП во всем остальном мире. Государство явно лидировало во многих сферах, причем в самых современных, - атомной энергетике, космонавтике, военной промышленности и военных технологиях. От этого нельзя ни отмахнуться, ни объявить несуществовавшим, - но с точки зрения любой разновидности неолиберализма (включая анкап) это совершенно необъяснимо.
Говорю это все не от любви к СССР (впервые как анархиста меня прессовали именно при СовСоюзе как антисоветчика), - а из любви к истине.

Анархонт писал(а): Взять, например, концерт звезды. На него хотят попасть тысячи, а мест для всех не хватает. Как определить кому идти? Занимать очередь с ночи и стоять весь день? Благо, коммунизм. Работать не надо. Но чем-то совок напоминает.

Трехдневный концерт "звезд" в Вудстоке в 1868 году бесплатно посетило около МИЛЛИОНА человек. Точного числа никто не знает, потому что примерно на полумиллионе посетителей дальше их считать перестали.

Анархонт писал(а):Деньги станут корнем добра, показателем человеческой благодетели.

Меня сейчас стошнит.

Дубовик писал(а):

Анархонт писал(а):Деньги станут корнем добра, показателем человеческой благодетели.

Меня сейчас стошнит.

Выпил йаду, успокоился)))
Юноша, у меня по этому поводу к вам один только вопрос:
В вашей версии анкапа право наследования отменяется? Или "человеческая благодетель" станет генетически наследуемой, так же, как личное богатство останется юридически наследуемым?

Дубовик писал(а): с конца 1920-х и до конца 1950-х ... Рост ВВП в СССР опережал

Недостатки центрального управления менее заметны на стадии, когда самый востребованный товар - еда. Что произвели, то и съедят. В голод не повыбираешь.

20-е НЭП
30-е голодомор, Сталин обменивал пшеницу, закупал иностранные фабрики, готовился к войне.
50-е Иностанные фабрики Сталина все еще работали. Германию тоже опережал? А то победили одни, а экономическое чудо у других.

Дубовик писал(а):В вашей версии анкапа право наследования отменяется?

Нет. И я не волнуюсь. Свободный рынок беспощаден к дуракам. Уравняет всех по заслугам. Если наследник дурак, то его деньги быстро перекочуют к умным. Если не дурак, значит он их достоен и способен хорошо распоряжаться ресурсами, принимать важные для всех решения.

Необходимого ресурса - стадиона захолустье или нужного количества новых ифонов - может не быть.

Может. Но это не значит, что его нельзя создать или найти. Возвести помост для концерта и поставить акустику в чистом поле, укрупнить линию по производству смартфонов, чтобы быстрее сделать нужное количество. Для этого и нужно низовое планирование - чтобы сконцентрировать производительные силы общества на удовлетворении потребностей.

Отделять зрителей от честных и нечестных будет самая честная комиссия избранная числа самых честных зрителей - это взятки и кумовщина.

Во-первых, самый простой способ разделить - это просто спросить у человека, насколько срочно ему этот концерт нужен. Во-вторых, если всё-таки создать комиссию, то можно обязать её соблюдать конкретные критерии (вроде наличия образования в исскуствоведении) и при малейшем подозрении в нечестности отзывать того, кто это допустил. Ну и да, чем взятки-то? Борзыми щенками? Денег нет!

И вот только третий вариант я поддержу. Люди, имеющие заслуги перед обществом - это богатые люди, получившие деньги неполитическим путем.

То есть - бандиты, олигархи, их дети. Так?

До сих пор кризисы перепроизводства возникали из-за печатания денег. Т. е. традиционная Кейнсианская экономика, чтобы простимулировать рост рекомендует денежную экспансию, дешевые кредиты для прикорытного бизнеса.

Великая Депрессия была раньше кейнсианства. Собственно, кейнсианство ввели, чтобы не допустить того же ещё раз.
(Причина кризиса: производства укрупняются, растут объёмы производимой продукции. Но собственники, чтобы увеличить прибыль ещё больше, не увеличивают зарплаты. В результате потребитель не может купить продукцию в количестве, достаточном, чтобы компенсировать затраты собственника, он разоряется и его наёмные работники теряют работу, что не увеличивает их покупательской способности, и так далее.)

Потребительские качества снижаются для экономии, чтобы произвести больше товара, тем самым он становится доступнее для всех. Никуда не пропали товары ручной работы, картины, Роллс-ройсы. Просто не все могут себе их позволить, потому что вручную производится мало.

Дело не в том, что там ручной работы. Дело в том, насколько потребитель способен проявить творчество при потреблении. Картина и роллс-ройс - законченный продукт, к которому добавить нечего. То, о чём я говорил - это, скорее, машина-конструктор, в которой можно легко самостоятельно заменить любую деталь, добиваясь нужных тебе качеств.

Нет. И я не волнуюсь. Свободный рынок беспощаден к дуракам. Уравняет всех по заслугам. Если наследник дурак, то его деньги быстро перекочуют к умным. Если не дурак, значит он их достоен и способен хорошо распоряжаться ресурсами, принимать важные для всех решения.

Есть три варианта. Добыть миллион с нуля в обществе начального накопления капитала. Добыть миллион с нуля в зрелом рыночном обществе. Сохранить миллион, который тебе достался даром.
Настаиваете, что все они одинаково хорошо характеризуют способность распоряжаться ресурсами?

Анархонт писал(а): Свободный рынок беспощаден к дуракам. Уравняет всех по заслугам. Если наследник дурак, то его деньги быстро перекочуют к умным. Если не дурак, значит он их достоен и способен хорошо распоряжаться ресурсами, принимать важные для всех решения.

Так богатый - это синоним добра и благодетели, или синоним ума? Или у вас это все вместе с одном флаконе? А с какого уровня богачества человека надо канонизировать в качестве святого Римско-католической церкви? С какого уровня он будет считать бодхисатвой?

Анархонт писал(а):

Дубовик писал(а): с конца 1920-х и до конца 1950-х ... Рост ВВП в СССР опережал

Недостатки центрального управления менее заметны на стадии, когда самый востребованный товар - еда. Что произвели, то и съедят. В голод не повыбираешь.

20-е НЭП
30-е голодомор, Сталин обменивал пшеницу, закупал иностранные фабрики, готовился к войне.
50-е Иностанные фабрики Сталина все еще работали. Германию тоже опережал? А то победили одни, а экономическое чудо у других.

Юноша, вы принципиально не читаете длинные тексты? Как со статьей о программе ПЛА (два абзаца, а дальше вы не осили, как я понимаю). Я специально для вас отметил: СССР лидировал не просто по росту ВВП, но еще и в самых наукоемких отрслях хозяйтсва. При чем тут еда?
И - себе хотя бы, не обязательно вслух - объясните "парадокс": почему, повторяю, западные экономисты вплоть до самых консервативных, в те времена (конец 20-х - конец 50-х) не заявляли об органически присущей госпланированию и вообще госэкономике ущербности? Я-то понимаю, что они были люди не глупые, - они не могли на голубом глазу заявлять, будто в сталинской России ничего, кроме еды, глупые русские не делают. Их бы назвали идиотами собственные коллеги. А вы-то как это объясните?

Насчет голодоморов и проч.
1) С каких пор либералы меряют эффективность рынка количеством жертв?
2) Почему бы вам не вспомнить, что в основе экономического лидерства Англии в 18 веке лежало огораживание с массовыми жертвами крестьянского населения? (В отличие от голодомора, в Англии люди вымирали по всей территории страны; процент сокращения населения в результате огораживания оказался выше, чем в результате т.н. коллективизации). Почему бы вам не вспомнить, что в основе экономического лидерства европейских стран Нового времени лежала колониальная система со всеми ее прелестями? Почему бы вам не вспомнить, что экономика США создавалась за счет рабского труда десятков миллионов черных и физического унивтожения миллионов цветных?
Или вы этого не проходили в своей "австрийской школе"?

Kredo писал(а):

Необходимого ресурса - стадиона захолустье или нужного количества новых ифонов - может не быть.

Может. Но это не значит, что его нельзя создать или найти. Возвести помост для концерта и поставить акустику в чистом поле, укрупнить линию по производству смартфонов, чтобы быстрее сделать нужное количество. Для этого и нужно низовое планирование - чтобы сконцентрировать производительные силы общества на удовлетворении потребностей.

Четырехдневный концерт в Вудстоке (август 1968) прошел в чистом поле, на земле принадлежавшей местному фермеру. Построили сцену, поставли динамики, туалеты, кухни и ограду, потом снесли ограду, потому что народу прибыло на порядок больше, чем рассчитывали. Получился самый легендарный фестиваль 1960-х.
Через год, в августе 1969, "Rolling Stones" дали свой самый крупный и, как по мне, один из самых лучших концертов. Действие происходило в центре Лондона, в Гайд-парке. Поставили сцену, динамики, развесили объявления. Вход был свободным. Пришло полмиллиона человек. Все были довольны.

Kredo писал(а):выбрать тех, кто имеет какие-либо заслуги перед общество

нах привилегии

тоже мне проблема - на концерт попасть...
толкотня и заглохшие уши, осипшее горло, блин, поссать пойти - проблема, а уж прилечь из-за болей в пояснице - забудь, затопчут (впечатления от концерта Металлики в Пловдиве 15 лет назад, к тому же в сумбуре пропустил подогревающую (так по-русски говорят) группу - "Монстър Магнет", а оказалась классной, не хуже Металлики)
чем плоха трансляция концерта на 3Д? хоть на дом, хоть в местный клуб почитателей "звезды" (это если сильно не хватает для полноты чувств запаха пота и перегара вокруг...)

Анархонт писал(а):аристократы. Это их творчество мы знаем из истории. Именно капитализм подарил остальным людям свободу, комфортную работу и жизнь с благами недоступными ранее даже королям: электричество, телевиденье, водопровод.

шо за бред?
каков % аристократов среди творцов?

про "подарки" капитализма писать не стану, бо даже в русском матюков мало для осветления темы

Дубовик писал(а):Меня сейчас стошнит

тьфу, вроде решил не обращать внимания больше, но анкапчик обнаглел выше уровня защиты реактора...

Анархонт писал(а):Свободный рынок беспощаден к дуракам

беспощаден к тем, у кого есть совесть. Т.е. рынок убивает самую суть человека - его инстинкты солидарности, епт!

Kredo писал(а):Возвести помост для концерта и поставить акустику в чистом поле

этим кстати занимается мой племянник (наполовину болгаро-русский, наполовину хохло-хохол), в Англии. Нет никаких проблем. Рассказывал, что и на болоте можно устроить, в любое время года и на сколько угодно людей. Причем треть расходов - отчисления всяким частникам, держателям патентов и прочей хуйни.

нах привилегии

Вообще лучше нах, но мало ли, всё остальное не сработает.

)
чем плоха трансляция концерта на 3Д? хоть на дом, хоть в местный клуб почитателей "звезды" (это если сильно не хватает для полноты чувств запаха пота и перегара вокруг...)

Kredo писал(а):эмоции несравнимы с тем, что можно получить от видеозаписи.

ты будто смотрел 3Д видео с качественной озвучкой, хмык...

Kredo писал(а):может, важно присутствие артиста вживую

суета

NT2 писал(а):3Д видео с качественной озвучкой

впрочем, добротный такой ништяк - это не экран с колонками, а вирт-очки и наушники.

Дубовик писал(а):Хорошее выступление не сравнить с записью того же выступления.

запись в 3Д, если оператор не недотепа, передает абсолютно все, причем с удобствами.

спор становится похож на что лучше: бумажная книга или электронная. Мол "аромат типографии, шелест страниц, бла-бла..."
я книги люблю еще до того, как стал самостоятельно читать в пять лет. Всегда покупал, читал и перечитывал. Самые частые мои места пребывания (ну, если не с кем футбол гонять или погода дурная) - школьная и городская библиотека, да все книгарни в городе.
Мы часто переезжали (за 10 лет учебы я сменил 10 разных школ), при переезде всегда терялись книги, прикидывал - в среднем по 200 штук на переезд.
А когда я вернулся в Болгарию, в Чернигове осталась почти вся моя личная библиотека, из которой мать вернула в 1990-ых около четверти.
Последнее мое перемещение 12-13 лет назад - снова почти половина книг раздарил или буквально бросил. И все равно до сих пор книги в каждой комнате, вкл в сундуках и картонных коробках. А есть еще и тетради с выписками из библиотечных книг, а позже - с ксерокопиями!
Так что все, что успеваю скачать на комп (и записать на диски, на флашки и т.п.), уже не покупаю, а от некоторых бумажных дублей избавляюсь. И легко и удобно - вся библиотека умещается в кармане, а уж искать нужное отнимает секунды, в крайнем случае - минуты. И от пыли протирать не надо.
И вся романтика шелеста и запаха че-то не привлекает.

далее
пересчитал концерты, на которых был: Скорпионс в 1992 или 1993, потом была Металлика, Электрик Лайт Оркестр, Машина времени... ну и несколько выступлений болгарских груп (этно-рок, латино-рок - это две семейные пары, болгарин и колумбийка, кубинец и болгарка, некоторое время играли вместе, потом пропали), которых впрочем часто лично знал (среди коих панк-рок группа моего брата) и бардов одиноличников. Жалею, что пропустил гастроль Владо Калембера (югославская группа "Сребрни крила" - два хорвата, один серб, один босниец), но не очень - я и так их только по записям знал, а эмоция скажем от песенки "Разгледница из провинцие" (кстати, рекомендую скачать и послушать) не зависит от источника прослушки.
Сходил ли бы я на Лед Цеппелин? на ДДТ? на Флойд? на Барыша Манчо? на Кино (если удастся воскресить Цоя)? на Аквариум? на Земфиру? на Сухишвилли? фиг знает. МОжет быть с компанией, но тут не сам концерт с музыкой суть, а тусовка. Т.е. живое присутствие исполнителя необязательно.
Ну, я бы не отказался пригласить в гости Кикабидзе, скажем, или Хью Лори, но и записей хватает, даже плоских и некачественных (вся та же Машина времени слушалась в мое школьное время в отвратительном качестве, не говоря уж про Высоцкого и Окуджаву - ну и что? Рвать артиста на части, блин, грузить его своим вниманием до истощения? Дык Жо Дассен от перенапряга и получил инфаркт - задолбали человека почитатели...).

так что...
может театр все-таки НАДО смотреть в живую?
Тц. Ни фига. Тут у меня преимущество бывшего сценического работника. Я видел как создается пьеса. Видел репетиции, премьеры, множество исполнений. В памяти произошел "видеомонтаж" - выбрались самые сильные моменты, когда данный исполнитель данной роли "в ударе", отсялись ляпы (ну, кроме особо забавных, вроде ляпа с двумя выстрелами за кулисами, ибо персонаж вышел из сцены, и вот в невидимом для зрителя помещении застрелился в висок) и неважная игра. Что можно сделать и толковым монтажом многих записей одной и той же постановки (а даже и добавить эпизоды с репетиций, ляпы интересные тоже). Даже в нескольких вариантах - на любителей (или при переменах в актерском составе). И снова же - видеоочки (т.е. видишь все объемно и БЛИЗКО), наушники - и кайф без лишних иллюзий.
(вот чего не хватает в театрах - стереокамер для записи. При всем капитализме с его спросом и предложением, хмык. Каждую игру надо записывать, чтобы выбрать самые хорошие моменты игры отдельных артистов)
(ну, я бы в видеочках предусмотрел окошко для обзора "внешнего мира", а то как бы кот чай на колени не опрокинул, да пепел с окурками вне пепельницы не попадал)

а "живое" да "классическое бумажное" - это действительно на самых фанатичных любителей, коих собственно немного, если бы не реклама, ажиотаж и проповеди про "особый дух".
Если в данном обществе не рулят мэмы суетности, престижа и культа к капризам, то практически ВСЕХ ресурсов хватит многократно НА КАЖДОГО. Разнообразие личностей и сущностей не постигается "разнообразием" внешних финтифлюшек, упаковок, макияжа и прочей дребедени.

последнее, а то увлекся я многабуквием: вот какая вам разница смотрите ли вы оригинал некой картины в Лувре гребанном, или репродукцию у себя дома, или джипэг-файл на компе? Дух, ага, хмык.
Суета.

Kredo писал(а):И вот только третий вариант я поддержу. Люди, имеющие заслуги перед обществом - это богатые люди, получившие деньги неполитическим путем.

То есть - бандиты, олигархи, их дети. Так?

В терминах Оппенгаймера есть два пути получения богатства:
Политический - насилие или угроза насилием. К этому относятся госслужащие, рэкетиры, воры, мошенники. Это игра с нулевой суммой. Благ не становится больше от насильственного перераспределения вечноугнетенным.

Экономический - это обменом, торговлей, производством, услугами. Сюда относятся крестьянин со своим огородом, торговец, спекулянт, рабочий, крупный бизнесмен. Этот способствует общему процветанию, потому что от этих действий благ становится больше, они становятся доступнее.

От обмена благ становится больше?
У Васи было два яблока, а у Пети - три морковки.
Когда они поменялись, все равно осталось два яблока и три морковки.
И только хитрый анкап Санёк точно знал, что все равно их стало больше.
Потому что Санёк умный, Санёк читал Оппенгаймера.

Дубовик писал(а):И - себе хотя бы, не обязательно вслух - объясните "парадокс": почему, повторяю, западные экономисты вплоть до самых консервативных, в те времена (конец 20-х - конец 50-х) не заявляли об органически присущей госпланированию и вообще госэкономике ущербности?

Заявляли. Ниже работы Мизеса по теме. Придворные экономисты всегда обслуживают интересы правительства. Был интерес построить производства и дороги для войны - поддерживали вмешательство. Был интерес создать рабочие места перед выборами - создавали, Кейнс этим прославился.

"Economic Calculation in the Socialist Commonwealth" (1920) (article)
A Critique of Interventionism (1929)
Interventionism: An Economic Analysis (1941)
Planned Chaos (1947)
Human Action: A Treatise on Economics (1949) - эта книга была ответом на книгу Кейнса.

Дубовик писал(а):У Васи было два яблока, а у Пети - три морковки.
Когда они поменялись, все равно осталось два яблока и три морковки.

Дядя, ты дурак? Когда они поменялись, то у каждого диета стала разнообразнее.

Анархонт писал(а):

Дубовик писал(а):И - себе хотя бы, не обязательно вслух - объясните "парадокс": почему, повторяю, западные экономисты вплоть до самых консервативных, в те времена (конец 20-х - конец 50-х) не заявляли об органически присущей госпланированию и вообще госэкономике ущербности?

Заявляли. Ниже работы Мизеса по теме. Придворные экономисты всегда обслуживают интересы правительства. Был интерес построить производства и дороги для войны - поддерживали вмешательство. Был интерес создать рабочие места перед выборами - создавали, Кейнс этим прославился.

"Economic Calculation in the Socialist Commonwealth" (1920) (article)
A Critique of Interventionism (1929)
Interventionism: An Economic Analysis (1941)
Planned Chaos (1947)
Human Action: A Treatise on Economics (1949) - эта книга была ответом на книгу Кейнса.

Кейнс - это такой неизвестный советский экономист? Член ЦК ВКП(б)? Нарком тяжелой промышленности Белорусской ССР? Он вообще имеет отношение к советскому госкапитализму?

Анархонт писал(а):

Дубовик писал(а):У Васи было два яблока, а у Пети - три морковки.
Когда они поменялись, все равно осталось два яблока и три морковки.

Дядя, ты дурак? Когда они поменялись, то у каждого диета стала разнообразнее.

И стул разного цвета.
Все поняли, что, по мнению анкапов, от перестановки слагаемых сумма меняется, а точнеее, увеличивается.

В терминах Оппенгаймера есть два пути получения богатства:
Политический - насилие или угроза насилием. К этому относятся госслужащие, рэкетиры, воры, мошенники.

Мошенники, как правило, не угрожают насилием.
А вот ваши частные охранные агентства этим занимаются профессионально. И насилием, и угрозой им. Даже в том розовоединорожном варианте, в котором они позволяют кому попало себя бойкотировать.

Экономический - это обменом, торговлей, производством, услугами. Сюда относятся крестьянин со своим огородом, торговец, спекулянт, рабочий, крупный бизнесмен. Этот способствует общему процветанию, потому что от этих действий благ становится больше, они становятся доступнее.

От существования рантье благ становится больше? Это чё-то новенькое.

Дядя, ты дурак? Когда они поменялись, то у каждого диета стала разнообразнее.

Угу, и потому общество нуждается в профессиональных меняльщиках яблок на морковки, которые большую часть яблок и морковок оставят себе.

Анархонт писал(а):Экономический - это обменом, торговлей, производством, услугами. Сюда относятся крестьянин со своим огородом, торговец, спекулянт, рабочий, крупный бизнесмен. Этот способствует общему процветанию, потому что от этих действий благ становится больше, они становятся доступнее.

Вроде бы анкапы выступают за прямую торговлю, а вы предлагаете считать перекупщика за самостоятельного производителя, как фермер или рабочий.
И что же он выпускает? Наебалово и ценавую накрутку?

Tiratore писал(а):фермер

тутошние неделю назад молоко перед министерством сельхоза выливали, протестуя.
Долбоебы.
Через два переулка есть кухня для бедных, отвезли бы туда, с шумом, волоча журналюг. А под ноги министру дизель бы подлили. Дак нет!
Жлобовская психика.

Дубовик писал(а):Кейнс - это такой неизвестный советский экономист?

Это британско-американский экономист, внесший вклад в экономическую науку и на тот момент определявший экономическую политику. Регулирование - его метод. Регулировали регулирование посредством выпуска денег. Хотим дорогу - печатаем деньги, даем знакомому льготный кредит на постройку. Пусть не госплан, но разница лишь в степени вмешательства, а не в принципе.

Kredo писал(а):От существования рантье благ становится больше? Это чё-то новенькое.

Да, он заботится о содержании своей собственности в хорошем состоянии.

Дубовик писал(а):от перестановки слагаемых сумма меняется, а точнеее, увеличивается.

Сколько стоит 5 грамм песка? Если его переставили так, чтобы получился микропроцессор, то $500.

Tiratore писал(а):Вроде бы анкапы выступают за прямую торговлю, а вы предлагаете считать перекупщика за самостоятельного производителя, как фермер или рабочий.
И что же он выпускает? Наебалово и ценавую накрутку?

Скрытый текст: :

Во даёт перс! ( )

Анкапы выступают за торговлю в любом ее добровольном виде. "Перекупщик" осуществляет арбитраж(перевоз товаров в пространстве), либо спекуляцию(перенос во времени). И хотя кому-то его вклад кажется незначительным, но пусть ответят себе, вы варежки предпочтете находящиеся в китае или здесь? А получить вы их хотите сейчас или летом? Кто-то должен был с лета запасать для вас варежки, кормить рабочих за свой счет, чтобы к зиме иметь запас варежек нужном месте и времени.

На биржах спекулянты выполняют более важную роль - они смягчают колебания цен на сельхоз продукцию в случае неуражая или его избытка. Тем самым спасают фермеров от разорения, а вас от голода. При неурожае за их деньги еда будет привезена с другого конца света им в убыток.

Анархонт писал(а):Анкапы выступают за торговлю в любом ее добровольном виде. "Перекупщик" осуществляет арбитраж(перевоз товаров в пространстве), либо спекуляцию(перенос во времени). И хотя кому-то его вклад кажется незначительным, но пусть ответят себе, вы варежки предпочтете находящиеся в китае или здесь? А получить вы их хотите сейчас или летом? Кто-то должен был с лета запасать для вас варежки, кормить рабочих за свой счет, чтобы к зиме иметь запас варежек. На биржах спекулянтыи выполняютолее важную роль - они смягчают колебания цен на сельхоз продукцию в случае неуражая или его избытка. Тем самым спасают фермеров от разорения, а вас от голода.

У меня складывается мнение, что ты это пишешь под кайфом. Буду так и думать. Не может же здравомыслящий человек писать ТАКОЙ бред?

Да, он заботится о содержании своей собственности в хорошем состоянии.

Заботятся о ней те, кому он "платит" (выдаёт малую долю из того, что они произвели, присваивая большую часть).

"Перекупщик" осуществляет арбитраж(перевоз товаров в пространстве),

Водила грузовика осуществляет перевоз товаров в пространстве, а перекупщик присваивает плоды его труда.

Кто-то должен был с лета запасать для вас варежки

Т. е. если летом варежки никто не купит, то они в воздухе растворятся? Их обязательно должен кто-то "для нас запасти" и денег за это получить?
Блин, это и правда шиза. Альтернативная реальность анкапов, где варежки самоликвидируются, если держать их на складе слишком долго.

кормить рабочих за свой счет

Хм. Пекари и мясники?

На биржах спекулянты выполняют более важную роль - они смягчают колебания цен на сельхоз продукцию в случае неуражая или его избытка. Тем самым спасают фермеров от разорения, а вас от голода. При неурожае за их деньги еда будет привезена с другого конца света им в убыток.

В анкоме это сделает производственная ассоциация как бы.

Kredo писал(а):Заботятся о ней те, кому он "платит" (выдаёт малую долю из того, что они произвели, присваивая большую часть

Нет, они произвели варежки, а взамен получили деньги. Это обмен полный, а не частичный. Никто продукцией зарплату брать не хочет. Варежки на хлеб не намажешь.

Вообще-то, вам говорили о прибавочной стоимости. Видимо, экономику вы знаете так же плохо, как и биологию.

Нет, они произвели варежки, а взамен получили деньги. Это обмен полный, а не частичный. Никто продукцией зарплату брать не хочет. Варежки на хлеб не намажешь.

Они могли получить в качестве зарплаты свою долю от продажи, как бы. Или вообще продукцию с других предприятий, как это и делалось бы в анкоме.

Собственно, кроме вопроса о прибавочной стоимости можно привести пример со сдачей квартиры, когда её собственник не делает вообще ничего - только владеет. Заботится же о поддержании квартиры в хорошем состоянии съёмщик (это и в их договоре так указано, если он есть).
Можно расширить пример: не квартира, а жилищно-коммунальная компания, но: мало того, что о водопроводе и канализации заботятся электрики и сантехники, так ещё и управляет ими менеджер, а определяет политику на рынке маркетолог. То есть, во всей этой системе именно собственник - чувак, который не делает ничего, кроме как получает проценты.

Дубовик писал(а):Вообще-то, вам говорили о прибавочной стоимости. Видимо, экономику вы знаете так же плохо, как и биологию.

Марксистскую нужно знать только чтобы не допускать ее ошибок.

Kredo писал(а):Они могли получить в качестве зарплаты свою долю от продажи, как бы. Или вообще продукцию с других предприятий, как это и делалось бы в анкоме.

Собственно, кроме вопроса о прибавочной стоимости можно привести пример со сдачей квартиры, когда её собственник не делает вообще ничего - только владеет.

Доля от продажи придет только через полгода. Большинство предпринимателей будут рады предоставить работу на таких условиях, но желающих не находят. А что если другие предприятия при коммунизме откажутся давать им свою продукцию. Продразверстка?

Собственник квартиры уже сделал гораздо больше квартиранта, пока зарабатывал на квартиру.

Анархонт писал(а):

Дубовик писал(а):Вообще-то, вам говорили о прибавочной стоимости. Видимо, экономику вы знаете так же плохо, как и биологию.

Марксистскую нужно знать только чтобы не допускать ее ошибок.

А! То есть вы знаете такую тайную теорию экономики, в которой приложение труда к исходному продукту не ведет к увеличению его стоимости? Прико-о-ольно...

Доля от продажи придет только через полгода.

Вот и пусть получали бы раз в год такую сумму, которой бы хватило на весь год и даже больше (так как собственника нет, если её разделить на двенадцать месяцев, то в итоге "зарплата" будет много больше, чем с ним).

А что если другие предприятия при коммунизме откажутся давать им свою продукцию. Продразверстка?

Тогда вся текстильная отраслевая ассоциация рвёт с ними связи и отказывает в продукции. Далее условия, по которым эти связи будут восстановлены и заказы будут исполняться, оговариваются через территориальную федерацию или через особый съезд отраслевых ассоциаций.

Собственник квартиры уже сделал гораздо больше квартиранта, пока зарабатывал на квартиру.

Дело тут в том, что собственник квартиры сколько бы благ ни произвёл, произвёл ограниченное количество. А квартирант должен ему количество неограниченное. Эту квартиру могут поколениями передавать по наследству и всегда извлекать доход, которого в сумме будет много больше, чем цена самой квартиры - только потому, что квартирант не может добыть нужную для покупки квартиры сумму единовременно.

Kredo писал(а):А что если другие предприятия при коммунизме откажутся давать им свою продукцию. Продразверстка?

Тогда вся текстильная отраслевая ассоциация рвёт с ними связи и отказывает в продукции.

Как быть с сельским хозяйством и добычей ресурсов? Этих ассоциацией не прижмешь. Они откажутся давать продукцию ассоциации "анархистов" и будут продавать капиталистам или за границу. Взамен покупать импортные джинсы.

Kredo писал(а):Дело тут в том, что собственник квартиры сколько бы благ ни произвёл, произвёл ограниченное количество. А квартирант должен ему количество неограниченное.

Неверно. Квартира - ограничена сроком службы здания. Для коммиблоков 70 лет.

И если сравнивать благо сегодня с тем же количеством но через десятки лет, то раннее благо предпочтительней позднего. Люди хотят жилье в молодости, а не в конце жизни и готовы ради этого полжизни отрабатывать. Арендодатель квартиры пахал годами, вложил в квартиру, а взамен получает лишь по капельке от квартиранта. Квартира окупится через года. Т.е. только через года он окажется в плюсе, а мог бы все тратить на себя сразу, но отказался и за это достоин вознаграждения

Как быть с сельским хозяйством и добычей ресурсов? Этих ассоциацией не прижмешь. Они откажутся давать продукцию ассоциации "анархистов" и будут продавать капиталистам или за границу. Взамен покупать импортные джинсы.

Тут такое дело, что анком - не совок, каким ты его упорно видишь. В нём с джинсами всё будет в порядке, и выходить из анархической панконфедерации будет незачем.

Неверно. Квартира - ограничена сроком службы здания. Для коммиблоков 70 лет.

ОК, прибыль с неё всё равно много больше, чем она стоит, а прибыль с земли или корпорации и вовсе бесконечна.

И если сравнивать благо сегодня с тем же количеством но через десятки лет, то раннее благо предпочтительней позднего. Люди хотят жилье в молодости, а не в конце жизни и готовы ради этого полжизни отрабатывать. Арендодатель квартиры пахал годами, вложил в квартиру, а взамен получает лишь по капельке от квартиранта. Квартира окупится через года. Т.е. только через года он окажется в плюсе, а мог бы все тратить на себя сразу, но отказался и за это достоин вознаграждения

По факту это значит, что барьер между ранним и поздним для большинства непреодолим, и чем дальше уходит капитализм в своём развитии, тем этот барьер прочнее.