Может ли быть экономика без олигархов и монополий?

Денис Горбач, экономический аналитик, активист Автономного Союза Трудящихся Украины:

Вопрос, возможна ли идеальная рыночная экономика — как вы говорите, «без олигархов и монополий» — подробно рассматривали экономические историки Имманул Валлерстайн и Фернан Бродель. Каждый своим путем, они пришли к одному выводу: в идеальных условиях такая была модель возможна. Она существовала в XIV веке, на заре формирования капитализма, когда малый и средний бизнес развивались в условиях идеальной конкуренции.
Однако уже на следующей стадии из равноправного сообщества вполне логично выделяются более успешные предприниматели, поглощают менее успешных, и в дело вступают различные неэкономические факторы, главный из которых — государство. По мнению представителей этой экономической школы, капитализм просто не может существовать без государства, а оно политическими решениями обеспечивает различные внерыночные преференции. Поэтому ответ на изначальный вопрос — нет, в капиталистической экономике обязательно появятся и монополии, и олигархи.

Сергей Веневитинов, вице-председатель федерального комитета Либертарианской партии России:

И олигархи, и монополии не могут существовать без государственной поддержки. Ведь кто такие олигархи? Это не те экономисты или предприниматели, которые создали бизнес и сами им руководят, это чаще всего друзья государственных чиновников — или сами госслужащие. Та же ситуация и с монополиями. Истории не известна ни одна монополия, появившаяся без поддержки государства. Ведь на свободном рынке всегда появится компания, которая будет предлагать товар или лучшего качества, или по более выгодной цене, что делает существование монополий невозможным. Поэтому монополия возникает только в случае появления каких-то государственных преференций отдельным компаниям.
Экономика вполне может существовать и без государства. Либертарианцы разделяются на два основных течения как раз по отношению к этому вопросу. Минархисты считают, что какие-то полномочия у государства могут остаться — например, полиция, армия, судебная система, дипломатия. А анархо-капиталисты считают, что вообще все функции государства могут быть переданы в частные руки.

Автор первой цитаты не знаком с историей капитализма в Англии? В Нидерландах?
Какая к черту конкуренция? В Англии - сразу корпорация, причем государственная, монополист по закону, а не по успешности соревнования с себеподобными, каковых ваще не было.
В Нидерландах вроде совсем не так - там акционерное общество... которое тоже стало монополистом практически сразу.

Речь о ост-индийских компаниях, занимавшхся грабежм колоний.
Вот с их возникновения и родился капитализм.

Т.е. приемущества в:

1) Логистике.

2) рекламе

3) Кадровой политике

4) Возможности демпинга

Для более крупных игроков не играют никакой роли.

же ситуация и с монополиями. Истории не известна ни одна монополия, появившаяся без поддержки государства. Ведь на свободном рынке всегда появится компания, которая будет предлагать товар или лучшего качества, или по более выгодной цене, что делает существование монополий невозможным.

Что за бред? Майкрософту сильно государство помогало?
Монополии существуют, возможно, потому что централизованное управление производством доминирует децентрализацию. Ну или потому что концентрация ресурсов в одних руках намного проще, чем написание кучи контрактов с разными поставщиками/реализаторами, которые в любой момент могут засунуть нож в спину. Ну или из-за ряда причин указанных Недоанархистом.

Что за бред? Майкрософту сильно государство помогало?

Наличие копирайта им сильно помогло обогатится?

Я бы посмотрел на копирайт без государства :)

Ну или потому что концентрация ресурсов

Просто рулит, позволяя тратить меньше в % соотношении на вышеописанное

Да и кстати закрывание глазок на совмещение операционной системы, оболочки, АРI Функционала и Офиса (Только с браузером вышла лажа) антимонопольным комитетом вопрос отдельный.

Мнение Дубовика:

У автора, к тому же, нет знаний о том, как складывались церковные предприятия, т.е. монастыри. Пример, блин, свободной конкуренции, который богател прежде всего за счет власти.
А в 14 веке как раз начались еврейские погромы в Западной Европе. Громили торговцев и ремесленников прежде всего. Ох, какая свобода рынка и конкуренции!

NT2 писал(а):Мнение Дубовика:

У автора, к тому же, нет знаний о том, как складывались церковные предприятия, т.е. монастыри. Пример, блин, свободной конкуренции, который богател прежде всего за счет власти.
А в 14 веке как раз начались еврейские погромы в Западной Европе. Громили торговцев и ремесленников прежде всего. Ох, какая свобода рынка и конкуренции!

Если он любит удалять мои мнения в коммунистическом разделе, почему бы тебе не пойти в хуй с его мнением в этом разделе?

Никто никуда не пойдёт , потому что мнения других людей нужно уважать .

Начинает попахивать квазирелигиозными срачами :)

Кстати задумался: Какая разница будет между анкомом и анкапом в постресурсной экономике?

И те и другие хотят убить копирайт.

Бизнес выдавлен чисто в информационную сферу и медицину.

Другое дело,что я могу там стать этатистом, в освновном из-за того, чтобы загнать плодовитых верунов в гетто.

Если они со своим бредом не расстанутся.

Плодовитые веруны хотели убить копирайт и ты стал подумывать об этатизме ?

Или наоборот - они не хотели его убивать и тогда ты вспомнил про этатизм ?

павел карпец писал(а):Никто никуда не пойдёт , потому что мнения других людей нужно уважать .

После продемонстрированной страсти к удалениям и банам - об уважаниях и обожаниях красножопикам лучше заткнуться.

Во наглец ! Десяток эпизодов чистой клеветы в арбитраже это как ? Может быть все таки , как у приличных людей заведено , попробуем как-то обьясниться ? Как-то заберем слова обратно ? А потом будем мне претензии предъявлять .

красножопик

От красножопика-перевертыша слышу .
Чисто марксистская ленинско-троцкистская клевета на анархизм .

Плодовитые веруны хотели убить копирайт и ты стал подумывать об этатизме ?

Или наоборот - они не хотели его убивать и тогда ты вспомнил про этатизм ?

Да они просто просто будут неистово плодится при материальном изобилии. И перевод запретов своего боженьки в законы будет вопросом времени.

павел карпец писал(а):мнения других людей нужно уважать

и банить, и удалять и т.д. со всем возможным, хоть и невидимым миру уважением.
Павел, чтобы тебя не "уважали" как модера за силу и власть, а знали за человека - езжай в донецк к дд, лично повинись и уговори вернуться на форум. Этот чел 9 лет активно здесь общался и постил, пока ты не применил к нему законы нового порядка.

Недоанархист писал(а):Начинает попахивать квазирелигиозными срачами :)

Кстати задумался: Какая разница будет между анкомом и анкапом в постресурсной экономике?

И те и другие хотят убить копирайт.

Бизнес выдавлен чисто в информационную сферу и медицину.

Другое дело,что я могу там стать этатистом, в освновном из-за того, чтобы загнать плодовитых верунов в гетто.

Если они со своим бредом не расстанутся.

Бред

Ну пока, я не видел ни 1-го анкапа,который бы был за копирайт.

Бизнес в медицине? При анкоме? Шутка такой чи шо?

Я говорю, о состоянии общества в котором с мат ценностями в разумных пределах проблем не будет, проблемы будут только с услугами.

Вот интересно, чем в первую очередь будут недовольны анкомы и анакапы в таком обществе?

Недоанархист писал(а):Да они просто просто будут неистово плодится при материальном изобилии.

Ну как сказать, в среднем более бедные страны более религиозны. Материальное изобилие способствует больше вырождению верунов, чем их размножению.

павел карпец писал(а):Во наглец ! Десяток эпизодов чистой клеветы в арбитраже это как ?

Это свобода слова. А вот попытка забанить это проявление власти. Или стремления к власти.

павел карпец писал(а):Может быть все таки , как у приличных людей заведено , попробуем как-то обьясниться ? Как-то заберем слова обратно ? А потом будем мне претензии предъявлять .

Вы хотите, чтобы я долго и нудно оправдывался перед красными фашистами?

Перфоратор писал(а):

павел карпец писал(а):Во наглец ! Десяток эпизодов чистой клеветы в арбитраже это как ?

Это свобода слова. А вот попытка забанить это проявление власти. Или стремления к власти.

Стремление к власти - это когда вы приписываете кому-то собственные косяки ( типа стремления к власти ) и пытаетесь на этом выехать . Это никакая не свобода слова , это именно стремление к власти любыми способами , и анархистам необходимо с этим бороться в том числе банами и модерацией .

павел карпец писал(а):Может быть все таки , как у приличных людей заведено , попробуем как-то обьясниться ? Как-то заберем слова обратно ? А потом будем мне претензии предъявлять .

Вы хотите, чтобы я долго и нудно оправдывался перед красными фашистами?

Вы фашист-то , самый что ни на есть красный - кто ещё вот так тупо будет приписывать анархам своё собственное говно .

павел карпец писал(а):Стремление к власти - это когда вы

.. избираете себя модераторами практически немодерируемого раздела, посвящённого поиску методов жизни без власти, и начинаете удалять (а не перемещать в раздел "флейм" или "корзина") посты оппонентов, просто потому что так проще.

Это действие. А говорить можно всякое.

павел карпец писал(а):Стремление к власти - это когда вы приписываете кому-то собственные косяки ( типа стремления к власти ) и пытаетесь на этом выехать . Это никакая не свобода слова , это именно стремление к власти любыми способами , и анархистам необходимо с этим бороться в том числе банами и модерацией .

Нет. Никакие слова сами по себе не могут ущемлять ничьих свобод, потому любые высказывания сами по себе не являются применением власти или стремлением к власти. Принцип ненасилия включает абсолютную свободу слова.

Недоанархист писал(а):Ну пока, я не видел ни 1-го анкапа,который бы был за копирайт.

Бизнес в медицине? При анкоме? Шутка такой чи шо?

Я говорю, о состоянии общества в котором с мат ценностями в разумных пределах проблем не будет, проблемы будут только с услугами.

Вот интересно, чем в первую очередь будут недовольны анкомы и анакапы в таком обществе?

И с какой стати будут проблемы с услугами? Из чего такой вывод следует?
Если из бессилия представить себе иной порядок вещей, то дискутировать просто нечего.

Перфоратор писал(а):Никакие слова сами по себе не могут ущемлять ничьих свобод

"В начале было слово
Все слова пиздеж"
Егор Летов

Значит не надо мне предъявлять баны и модерацию , т.к.

"Ничто - вот на чем я построил своё дело ."
Макс Штирнер

Перфоратор писал(а):

Недоанархист писал(а):Да они просто просто будут неистово плодится при материальном изобилии.

Ну как сказать, в среднем более бедные страны более религиозны. Материальное изобилие способствует больше вырождению верунов, чем их размножению.

США и Саудовская Арабия пиздец какие бедные, ага!

NT2 писал(а):

Перфоратор писал(а):

Недоанархист писал(а):Да они просто просто будут неистово плодится при материальном изобилии.

Ну как сказать, в среднем более бедные страны более религиозны. Материальное изобилие способствует больше вырождению верунов, чем их размножению.

США и Саудовская Арабия пиздец какие бедные, ага!

В среднем, говорю же. Разумеется, "в среднем" не означает "всегда". Но - в большинстве случаев.

Среднее тут идет к черту, так как и немало бедных стран не славятся большй религиозностью.
Слишком много факторов, чтобы их можно было усреднять.

NT2 писал(а): немало бедных стран не славятся большй религиозностью.

Например?

павел карпец писал(а):Значит не надо мне предъявлять баны и модерацию

Это уже действия, а не просто слова.

Чтоб сказать слово , действие тоже надо произвести .

Например?
Вьетнам, Танзания, до недавних времен и Сирия, Габон - про них говорю на основании утверждений моих друзей родом оттуда.
А в статистиках нередко как религиозные фигурируют страны, чьи режимы стараются впарывать религию населению, а оно реагирует без энтусиазма, например соседняя Македония.

Кореляция между бедностью и религиозностью бесспорно есть, но не такая четкая, как ее представляют, и не бедность главный определяющий фактор, а история и усердие властей.
Например, исторически, тридцать лет после крещения Болгарии, церковники письменно постянно сетовали на то, что вопреки всем мерам, народ продолжат быть "безбожным", но при этом не упоминают "заразы язычества". То же говорили и про албанцев приблизительно в то же время.
Зато потом, при попадании под чужое владычество, религия привилась в качестве способа самоутешения, да и то нередко в виде ересей, граничащих с пантеизмом, от которого до атеизма - один шаг.

Надо понимать, что религия сама по себе не обязательно прорастает, а есть результат целенаправленной политики властей. Или активного миссионерства, что почти одно и то же. Типичный пример - християнизация черных рабов в Америке.
Религия и политическая власть как правило идут вместе. Там, где нет обычной религии, власть толкает ее заменитель со всеми атрибутами обычного культа.

павел карпец
какой, блядь штырнер?
хоть я и в игноре, но ты сам, как привык, без принуждения, разлогинишься и прочтёшь:

написать "бред" или "хмык" или даже "пошёл на хуй" или "ты пидор!" - действие, наносящее кому-то обиду, но не ущёмляющее ничьей свободы, это интернет.
но вот удалить пост, написанный не тобой - применение властных полномочий, ущемление свободы оппонента.

NT2 писал(а):Танзания, до недавних времен и Сирия, Габон

И что, это не религиозные страны?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8

Неверующими и атеистами в Танзании являются 0,4 % населения (134 тыс.)[7]

Ну Вьетнам ещё может быть (и то как сказать, духу умершей бабушки там очень в моде молиться, а некоторые вроде даже косточки скелетам предков до сих пор периодически перемывают, чтобы их дух задобрить), но про атеистичность Сирии, Габона и Танзании как-то забавно слышать.

NT2 писал(а):Надо понимать, что религия сама по себе не обязательно прорастает, а есть результат целенаправленной политики властей. Или активного миссионерства, что почти одно и то же. Типичный пример - християнизация черных рабов в Америке.

А до христианизации некры конечно были прогрессивными атеистами-материалистами.

Как много ты сирийцев, габонцев, вьетнамцев и танзанийцев знаешь, что позволяешь себе забавляться?
Википедический мудрец, блин.

Рабы даны в качестве примера не атеистов, а политики властей насаждать религию.
Рассуждать не умеешь, википедист.

NT2 писал(а):Как много ты сирийцев, габонцев, вьетнамцев и танзанийцев знаешь, что позволяешь себе забавляться?

Потрясающе научный подход; сколько максимум людей из какой-то страны может хорошо лично знать 1 человек? Да несколько десятков в лучшем случае, при этом всё население каждой из этих стран исчисляется миллионами и десятками миллионов. Если среди нескольких людей или даже нескольких десятков людей знакомых конкретному субъекту большинство будет атеистами, то насколько корректной будет экстраполяция статистики по 5-10-30 людям на 5-10-90 миллионов всех представителей их страны? Репрезентативность выборки немного не та... Дядька, суждения основанные на "мой один друг оттудова", "я не видел", "все 3 с половиной моих родственника" и т .п. - это уровень детского сада, когда речь идёт о вопросах более-менее глобальных масштабов.

Ты действительно тупой.
Вот есть у тебя знакомый из некой страны. И спрашиваешь его: у вас сильно люди религиозные? И он отвечает: нет. Как же, говоришь, в википедии другое написано! А он махает рукой: это потому что попы да державники сильно орут какой у них народ богобоязливый и добропорядочный.
И когда такой разговор бывает с несколькими жителями той страны, вывод ясен.

Ну а вывод про тебя еще очевиднее.

NT2 писал(а):Ты действительно тупой.
Вот есть у тебя знакомый из некой страны. И спрашиваешь его: у вас сильно люди религиозные? И он отвечает: нет. Как же, говоришь, в википедии другое написано! А он махает рукой: это потому что попы да державники сильно орут какой у них народ богобоязливый и добропорядочный.
И когда такой разговор бывает с несколькими жителями той страны, вывод ясен.

Ну а вывод про тебя еще очевиднее.

Да, субъективные оценки какого-то знакомого или нескольких знакомых очень авторитетный источник, аж дальше некуда. Знакомые исследований не проводили, статистику не собирали и вообще не являются профессионалами в этом деле. Более-менее грамотно сделанные исследования учитывают мнение далеко не только попов, потому они достовернее чем "пара дядек из этой страны сказали". А делать вывод за миллионы на основании позиции нескольких - это уровень ГЫГЫ.

Официальные данные правдивее, чем то, что живущие на месте видят своими глазами?
Ну ну.

NT2 писал(а):Официальные данные правдивее, чем то, что живущие на месте видят своими глазами?
Ну ну.

Ну вот мы живём на Земле. Каждый день мы видим своими глазами, как Солнце встаёт с одной стороны, перемещается по небу и уходит в закат с другой стороны. То есть видим, как Солнце вращается вокруг Земли. Также мы видим, что Земля плоская. Означает ли это, что научные данные о шарообразной форме Земли и её вращении вокруг Солнца менее достоверны, чем наблюдаемая нами плоскость Земли или движение Солнца по небу?

Значит, если человек видит вокруг себя религиозность как отбивание обязанностей перед властью, без никакого убеждения, это так себе, важно что власти в статистиках записали.
Перфоратор, не надо доказывать, что ты идиот, я уже давно понял это.

NT2 писал(а):Значит, если человек видит вокруг себя религиозность как отбивание обязанностей перед властью, без никакого убеждения,

Что значит "религиозность как отбивание обязанностей перед властью"? О каком убеждении речь? Вы телепатически заглядывали в моск всем миллионам населения разных стран, чтобы увидеть, какие там у них внутри убеждения?

Нет, ну вот теорию относительности мы тоже глазами не видим. А она есть.

NT2 писал(а):это так себе, важно что власти в статистиках записали.

Статистики составляют не власти, а учёные. Умные люди, гораздо умнее вас, особенно в этой сфере - исследования социальных явлений. И они знают, как это делать. А вы не знаете и умеете только смотреть на плоскую Землю, думая, что она плоская.

Перфоратор писал(а):
Нет, ну вот теорию относительности мы тоже глазами не видим. А она есть.

.

Почему это не видим ? В Википедии-то мы её видим . И ни у кого , надеюсь , нет знакомых которые эту теорию отрицают . Как в случае с клеветой - сама по себе ничьих свобод не ущемляет, а во всех УК есть соответствующая статья и составляли кодексы учёные юристы , не исключено что поумнее многих .

более бедные страны более религиозны

Вспомнил СССР по сравнению с США . В этом случае такая закономерность не работает .

павел карпец писал(а):Почему это не видим ? В Википедии-то мы её видим .

Ну в жизни непосредственно она не наблюдается. Значит она неправильная, если рассуждать как болгарский сказочник.

павел карпец писал(а):во всех УК есть соответствующая статья и составляли кодексы учёные юристы , не исключено что поумнее многих .

Закон это волеизъявление, а не только исследование или другая сугубо информационная работа, в отличие от определения процента атеистов и т.п..

павел карпец писал(а):Вспомнил СССР по сравнению с США . В этом случае такая закономерность не работает .

Сужающее уточнение "в среднем" вы конечно проигнорировали, как и болгарский сказочник ))

Почему же определение процента атеистов не может быть чьим-то волеизьявлением ( напр. вышеупомянутое завышение числа верующих во время навязывания религии населению македонским режимом ) ?

Также и юристы . Имея дело с невидимой клеветой , они вполне могут спустить на тормозах некоторый процент уголовных дел по этой статье и в результате наша статистика соответствуя чьему-то волеизъявлению не будет соответствовать действительности .

павел карпец писал(а):Почему же определение процента атеистов не может быть чьим-то волеизьявлением ( напр. вышеупомянутое завышение числа верующих во время навязывания религии населению македонским режимом ) ?

Потому что правильные исследования таких вопросов осуществляются на основании прямых опросов населения а не депутатов и президентов.

Ну а Шаркан про что говорил ? Я так понимаю он не с депутатами общался .

Мы видим обьективные факты ( атеизм бедных стран , земное притяжение и преступная клевета ) в объективных системах отсчета (неофициальной статистике , теории относительности и справедливости ).

А они видят субьективные факты (религиозность бедных стран , плоская земля и никого не ущемляющая свобода клеветы ) в субъективных системах отсчёта ( фальсифицированная госстатистика , невежество и преступления против чести и достоинства личности )

павел карпец писал(а):Ну а Шаркан про что говорил ? Я так понимаю он не с депутатами общался .

Ну так со сколькими людьми оттуда он пообщался? Чтобы делать вывод о миллионах, опросить надо хотя бы несколько тысяч. А не несколько человек.
Я уже не говорю о том что и состав (возрастной, имущественный, половой и т.п.) опрошенных должен быть разным, также учитывать примерные доли представителей разных категорий по полу, возрасту, достатку и т.п. в структуре населения и т.д. А он трёх старых коммунистов спросил, которые любят выдавать желаемое за действительное, и сделал глобальный вывод. Никуда этот коммунист в общем не может - ни в экономику, ни в социологию.

сделал глобальный вывод

Да никто ничего не делал . Просто внезапно оффтопом всплыл дискуссионный тезис о религиозности бедных стран и понеслось . Не коммунисты , короче , начали .